Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


Из источника в источник переходит мнение: «Севастополи отличались отвратительной мореходностью и были решительно негодны для действий на морских просторах».

С одной стороны, рассуждая чисто теоретически, с подобным утверждением сложно не согласиться. Действительно, высота надводного борта (по проекту 6 метров) в носу не превосходила 5,4-5,7 метра, и это было немного. Кроме того, носовые обводы корпуса были слишком остры (для получения высокой скорости хода) и не обеспечивали в теории хорошей всходимости на волну. А это приводило к тому, что первую башню захлестывала вода.


Но вот в чем дело — обо всем этом источники пишут более чем обтекаемо. «Даже в условиях Финского залива при незначительном для столь крупных кораблей волнении их носовая оконечность зарывалась в воду вплоть до первой башни…»

Вот и попробуй догадаться — «незначительном для столь крупных кораблей» — это сколько?

Получается интересно — о низкой мореходности много говорят, но нет никакой конкретики о том, насколько плохой она была. Самый главный вопрос — при каком балле волнения по шкале Бофорта линкоры типа «Севастополь» уже не смогли бы вести бой? (Примечание: вообще говоря, шкала Бофорта регламентирует отнюдь не волнение, а силу ветра, но мы в такие дебри не полезем, к тому же, как ни крути, определенная взаимосвязь между силой ветра и волнением в открытом море есть.)

Ответа на этот вопрос я разыскать так и не смог. Ну не принимать же всерьез информацию о том, что «на небольшом для столь крупного корабля волнении оптику его башни забрызгало»! И вот почему.

Во-первых, оптика в башне — штука важная, но в бою основным способом применения пушек было и остается централизованное управление артиллерийским огнем, при котором башенная оптика суть вторична. А если централизованное управление разбито, и башням дана команда воевать самостоятельно, то, скорее всего, и сам корабль уже вряд ли способен выдавать полный ход, при котором его оптику будет захлестывать.

Во-вторых, возьмем германский линейный крейсер «Дерфлингер». В носу высота его надводного борта превышает 7 метров, что существенно больше, чем у русского линкора, но его корма возвышалась всего на 4,2 метра над уровнем моря. Причем тут его корма, скажете вы, он ведь не кормой вперед в бой ходил? Это, безусловно, так. Однако мне попадались данные о том, что на полном ходу его корма, по барбет кормовой башни включительно, уходила под воду. Сложно поверить, правда? Но в книге Муженикова «Линейные крейсера Германии» есть очаровательная фотография линейного крейсера на полном ходу.

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


При этом я ни разу не слышал, чтобы у «Дерфлингера» были какие-то проблемы с применением орудий, связанные с мореходностью.

Наконец, третье. Уже после Первой мировой войны и в преддверии Второй англичане весьма неосмотрительно потребовали обеспечить огонь 356-мм пушек новейших линкоров типа «Кинг Джордж V» прямо по курсу. Поэтому нос линкора не получил ни полубака, ни подъема, что отрицательно сказалось на мореходности корабля. В знаменитом бою против германского линкора «Бисмарк» английским комендорам носовой башни «Принс оф Уэллс» пришлось воевать, находясь по колено в воде — захлестывало прямо через амбразуры башен. Вполне допускаю, что оптику при этом забрызгало тоже. Но англичане воевали, и попадали, и нанесли врагу повреждения, хотя британский линкор, не прошедший полного курса боевой подготовки по опытности своего экипажа куда как уступал получившему полную выучку «Бисмарку».

Как образец никудышней мореходности наших линкоров обычно приводят прискорбный случай, когда линкор «Парижская коммуна» при переходе с Балтики на Черное море угодил в Бискайском заливе в сильный шторм, нанесший самые чувствительные повреждения нашему дредноуту. А некоторые даже берутся утверждать, что никакого шторма и вовсе не было, так, баловство одно, мотивируя это тем, что французская морская метеорологическая служба зафиксировала в эти же самые дни ветер 7-8 баллов и волнение моря 6 баллов.

Начну со шторма. Нужно сказать, что Бискайский залив вообще славится своей непредсказуемостью: вроде бы шторм свирепствует далеко-далеко, на побережье ясно, но вот в заливе — многометровая зыбь. Так нередко бывает, если шторм идет из Атлантики в Европу — на побережье Франции еще тихо, но Атлантический океан бурлит, готовясь обрушить свою ярость на побережье Британии, а там уж и до Франции дойдет дело. Так что даже если никакого шторма у того же Бреста и нет, это вовсе не означает, что в Бискайском заливе стоит отличная погода.

А во время выхода «Парижской коммуны» в Атлантике и у побережья Англии свирепствовал сильнейший шторм, погубивший 35 различных торговых и рыболовецких судов, чуть позднее докатился он и до Франции.

Наш линкор вышел в море 7 декабря, вынужден был вернуться обратно 10-го декабря. За это время:

— 7 декабря грузовое судно «Chieri» (Италия) затонуло в Бискайском заливе в 80 милях (150 км) от побережья Франции (приблизительно 47°N 6°W). Погибли 35 из 41 члена экипажа. Остальные были спасены траулером «Gascoyne» (Франция);
— грузовое судно «Helene» (Denmark) было покинуто спасателями в Бискайском заливе после неудачной попытки буксировки. Оно было выброшен на французский берег и уничтожено волнами, весь его экипаж погиб;
— 8 декабря парусное судно «Notre Dame de Bonne Nouvelle» (Франция) затонуло в Бискайском заливе. Его экипаж был спасен.

Единственное фото нашего дредноута в том походе, очевидно, намекает на то, что волнение было преизрядным.

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


Причем фотография запечатлела корабль явно не в самый разгар буйства стихий — когда налетел ураган, сопровождавший крейсер, с которого было сделано это фото, сам получил повреждения, и, очевидно, в такое время фотосессии с него делать бы не стали. А посему нет никаких предпосылок, чтобы подвергать сомнению свидетельства советских моряков.

Но перейдем к повреждениям русского дредноута. На самом деле в повреждениях, которые получил огромный корабль, оказалась виновата отнюдь не его конструкция, а техническое улучшение, внесенное в эту конструкцию при советской власти. В СССР линкор получил носовую наделку, призванную уменьшить заливаемость носовой части корабля. По форме она более всего походила на черпак, одетый прямо на палубу.

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


На Балтике такая конструкция вполне оправдала себя. Волны Балтики коротки и не слишком высоки — нос линкора прорезал волну, а «черпак» разбивал и отбрасывал вскинувшуюся вверх от удара о корпус линкора воду. Но в Бискайском заливе, где волны куда длиннее, линкор, сходя с такой волны, утыкался носом в море, и… «черпак» теперь работал как настоящий черпак, захватывая многие десятки тонн морской воды, которая просто не успевала уходить с палубы. Естественно, под таким грузом корпусные конструкции начали деформироваться. Счастье, что наделку почти оторвало волнами, но линкор уже получил повреждения и вынужден был вернуться для ремонта… который заключался в том, что французские рабочие попросту срезали остатки носовой наделки, после чего «Парижская коммуна» уже без каких-либо проблем продолжила свой путь. Получается, что если бы не эта злополучная «модификация», то линкор скорее всего прошел бы сквозь шторм без каких-либо серьезных повреждений.

Впоследствии на всех линкорах этого типа была установлена новая носовая наделка, но уже совершенно другой конструкции — наподобие небольшого полубака, прикрытого сверху палубой, так что новая конструкция уже никак не могла бы черпать воду.

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


Я ни в коей мере не берусь утверждать, что «Севастополи» были прирожденными пенителями океанов, коим нипочем самый страшный тихоокеанский тайфун. Но вот в какой степени их неважная мореходность мешала им вести артиллерийский бой и мешала ли вообще, вопрос остается открытым. Насколько я понимаю, корабли сражаются при волнении 3-4 балла, ну максимум 5 баллов, если так сложились обстоятельства и других вариантов нет (как не было их у «Того» в Цусиме — штормит или не штормит, а русских во Владивосток пропускать нельзя). Но в обычных обстоятельствах в 5, и тем более в 6 баллов любой адмирал предпочтет не искать боя, а отстояться в базе и подождать хорошей погоды. Поэтому вопрос сводится к тому, насколько устойчивой артиллерийской платформой были линкоры типа «Севастополь» при волнении 4-5 баллов. Лично я предполагаю, что при таком волнении наши линкоры, иди они против волны, возможно имели бы какие-то проблемы со стрельбой прямо в нос, но сильно сомневаюсь, чтобы волнение могло им помешать вести бой на параллельных курсах, т. е. когда носовая башня развернута на борт и располагается боком к волне. Сильно сомнительно, чтобы германские линкоры на 5 баллах вставали бы бортом к волне — на такой качке вряд ли удалось бы продемонстрировать чудеса меткости. Посему предполагаю, что для драки с германскими дредноутами на Балтике мореходности наших дредноутов вполне хватило бы, но строго доказать этого не могу.

Раз уж речь зашла о ходовых качествах корабля, то следует упомянуть и о его скорости. Обычно скорость в 23 узла ставится нашим кораблям в достоинство, поскольку стандартной для линкоров тех времен была скорость в 21 узел. Наши же корабли оказались по своим скоростным качествам в промежутке между линкорами и линейными крейсерами прочих мировых держав.

Разумеется, иметь преимущество в скорости приятно, но следует понимать, что разница в 2 узла не позволяла русским дредноутам играть роль «быстроходного авангарда» и не давала им особого преимущества в бою. Англичане считали разницу в скорости 10% несущественной, и я склонен согласиться с ними. Когда британцы решили создать «быстроходное крыло» при своих колоннах 21-узловых линкоров, они создали могущественные сверхдредноуты типа «Куин Элизабет», проектировавшиеся под 25-узловую скорость. Разница в 4 узла, возможно, позволила бы этим кораблям охватить голову вражеской колонны, связанную боем с «двадцатиодноузловыми» линкорами британской линии… Все может быть. Если не считать знаменитую «Петлю Того», японцы в Цусиме постоянно ставили русские корабли в невыгодное положение, но японский флот обладал по меньшей мере полуторакратным преимуществом в эскадренной скорости. А тут всего лишь 20%. У русских кораблей и того меньше — 10%. К примеру, ввязавшись в бой на полной скорости и на дистанции, скажем, 80 кбт, находясь на траверзе «Кенига», наш линкор мог бы в течении получаса уйти на 10 кбт вперед. Много ли с этого толку? По моему мнению, в бою лишние 2 узла скорости значили для русских дредноутов не слишком много и не давали им ни решающего, ни даже сколько-нибудь заметного преимущества. Но это в бою.

Дело в том, что уже при проектировании линкоров типа «Севастополь» было ясно, что германский флот, пожелай он этого, будет господствовать на Балтике, и строительство первой четверки русских дредноутов ничего в этом изменить не сможет — слишком велико было превосходство Хохзеефлотте в численности кораблей линии. Поэтому русские линкоры при любом выходе в море рисковали бы встречей с заведомо превосходящими силами неприятеля.

Может быть, два узла превосходства в скорости и не давали линкорам типа «Севастополь» существенных преимуществ в бою, но зато они позволяли русским кораблям вступать в бой по собственному усмотрению. Наши дредноуты не годились на роль «быстроходного авангарда», но даже если крейсера и эсминцы прошляпят врага и вдруг, на пределе видимости, сигнальщики увидят многочисленные силуэты германских эскадр — преимущество в скорости позволит быстро разорвать контакт до того, как корабли получат сколько-то существенные повреждения. С учетом неважной балтийской погоды, обнаружив противника, скажем, на 80 кбт, можно не дать ему оторваться, навязать бой и разбить, если он слаб, а если он слишком силен — быстро уйти за пределы видимости. Таким образом, в конкретной ситуации Балтийского моря дополнительные два узла скорости для наших линкоров следует считать весьма значимым тактическим преимуществом.

Часто пишут, что «Севастополи» развивали 23 узла с большим трудом, вплоть до модернизации уже в советское время (после чего они и по 24 узла ходили). Это совершенно справедливое утверждение. Но нужно понимать, что и линкоры прочих стран, развив 21 узел на испытаниях, в повседневной эксплуатации обычно давали несколько меньшую скорость, это обычная практика для большинства кораблей. Правда, случалось и наоборот — немецкие линкоры иной раз развивали на сдаточных испытаниях куда больше положенного. Тот же «Кайзер», к примеру, вместо положенного ему проектом 21 узла развил 22,4, хотя мог ли он в дальнейшем поддерживать такую скорость, мне не известно.

Так что двадцатитрехузловая скорость для отечественных дредноутов оказалась совершенно не лишней и никак не может считаться ошибкой проекта. Можно только пожалеть, что для черноморских дредноутов скорость оказалась снижена с 23 до 21 узла. С учетом фактического состояния котлов и машин «Гебена», вполне можно предположить, что от 23-узлового линкора он бы не ушел.

Линкоры типа «Севастополь» имели крайне малую дальность хода.

Вот с этим, увы, спорить не приходится. Как ни грустно, но это действительно так.

Русские дредноуты оказались нехороши в части мореходности и дальности хода. А вот если бы мы заказали дредноуты в Англии...

Одной из основных проблем, связанных с мореходностью, стала перегрузка наших кораблей, причем основной ее причиной стало то, что ходовая часть (турбины и котлы) оказались аж на 560 тонн тяжелее проекта. Ну, а проблема с дальностью хода возникла потому что котлы оказались куда прожорливее, чем предполагалось. Кого за это винить? Быть может, английскую фирму "Джон Браун", с которой 14 января 1909 г. объединенное правление Балтийского и Адмиралтейского заводов заключило договор о техническом руководстве проектированием, постройкой и испытанием в море паровых турбин и котлов для четырех первых русских линейных кораблей?

Линкоры типа «Севастополь» оказались чрезвычайно дорогими и разорили страну.

Надо сказать, что наши линкоры, безусловно, являлись весьма недешевым удовольствием. И более того, как ни печально это осознавать, но строительство военных кораблей в России сплошь и рядом оказывалось дороже, чем у ведущих мировых держав, таких как Англия и Германия. Однако, вопреки распространенному мнению, разница в стоимости кораблей была отнюдь не в разы.

Так, например, германский линкор "Кёниг Альберт" обошелся германским налогоплательщикам в 45.761 тыс. золотых марок (23.880.500 руб. золотом). Русский «Севастополь» — в 29.400.000 руб.

Чрезвычайная дороговизна отечественных дредноутов, по всей видимости, произошла от некоторой путаницы в вопросе, сколько же стоил русский линкор. Дело в том, что в печати фигурируют две стоимости линкоров типа «Севастополь» 29,4 и 36,8 млн. руб. Но в этом вопросе следует иметь ввиду особенности ценообразования российского флота.

Дело в том, что 29 млн. — это цена собственно корабля, и именно ее необходимо сравнивать с ценами иностранных дредноутов. А 36,8 млн. — это стоимость линкора согласно программе строительства, в которую, помимо стоимости собственно корабля, входит цена половины орудий, поставляемых дополнительно (резерв на случай, если в бою выйдут из строя) и двойного боекомплекта, а также, возможно, еще чего-то, чего я не знаю. Поэтому сравнивать 23,8 млн. германского дредноута и 37 русского некорректно.

Тем не менее, стоимость дредноутов впечатляет. Может быть, их строительство действительно довело страну до ручки? Интересно будет рассмотреть, можно ли было бы завалить нашу армию винтовками/пушками/снарядами, отказавшись от создания броненосных левиафанов?

Сметная стоимость четырёх линейных кораблей типа «Севастополь» исчислялась общей суммой в 147 500 000,00 руб. (вместе с боевыми запасами, которые я указал выше). Согласно программе ГАУ (Главного артиллерийского управления), расширение и модернизация оружейного завода в Туле и сооружение нового оружейного завода в Екатеринославе (производство винтовок), с последующим переносом туда Сестрорецкого ружейного завода, должны были, по предварительным оценкам, обойтись казне в 65 721 930,00 руб. За годы первой мировой войны в Россию было доставлено 2 461 000 винтовок, в т. ч. из Японии 635 000, из Франции 641 000, Италии 400 000, Англии 128 000 и из США — 657 000 штук.

В 1915 г. стоимость винтовки Мосина составляла 35,00 руб., значит, общая стоимость винтовок, будь они выпущены в России, а не куплены за рубежом, составила бы 2 461 000 х 35,00 = 86 135 000,00 руб.

Таким образом, 2 461 000 трёхлинейных винтовок вместе с заводами для их производства обошлись бы казне в 151 856 930,00 руб. (65 721 930,00 руб. + 86 135 000,00 руб.), что уже несколько больше программы строительства балтийских дредноутов.

Допустим, мы не желаем строить могучий флот, способный разбить неприятеля в море. Но свои берега нам все равно нужно оборонять. Следовательно, при отсутствии линкоров придется строить морские крепости — но во что это нам обойдется?

На Балтике русский флот имел в качестве базы Кронштадт, но тот был уже мелковат для современных стальных гигантов, да и знаменитый Гельсингфорс считался не слишком перспективным. Флот предполагали базировать в Ревеле, а для того, чтобы достойно защитить будущую главную базу флота и перекрыть вход врагу в Финский залив решили строить мощную береговую оборону — крепость Петра Великого. Общая стоимость крепости оценивалась в 92,4 млн. руб. Причем эта сумма не являлась какой-то из ряда вон выдающейся — к примеру, на строительство первоклассной крепости во Владивостоке также было запланировано выделить порядка 100 млн. руб. На тот момент предполагалось, что в крепости будет установлено 16 356-мм пушек, 8 305-мм, 16 279-мм гаубиц, 46 шестидюймовок, 12 120-мм и 66 — 76-мм пушек.

Если, скажем, строить оборону Финского залива и Моонзунда исключительно на основе береговой артиллерии, то понадобится как минимум 3 укрепрайона — Кронштадт, Ревель-Поркалауд и, собственно, Моонзунд. Стоимость такого решения составит 276 млн. руб. (7 дредноутов введенных в строй Российской Империей обошлись в 178 млн. руб.) Но нужно понимать, что подобная защита не сможет преградить путь вражеским эскадрам ни в Рижский, ни в Финский залив, да и сами острова Моонзунда останутся весьма уязвимыми — что такое 164 орудия на весь архипелаг?

Еще интереснее ситуация на Черном море. Как известно, турки имели наполеоновские планы о вводе в строй своего флота трех дредноутов.

Если бы мы попытались противостоять этому не строительством флота, а строительством морских крепостей, одна только попытка прикрыть города, пострадавшие во время «Севастопольской побудки» — Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск, обойдется много дороже, чем строительство дредноутов. Даже если считать, что для прикрытия каждого из городов понадобится только треть стоимости крепости Петра Великого (всего порядка 123 млн. руб.), то и это много больше, чем стоимость трех черноморских русских дредноутов (29,8 млн. руб. за штуку или 89 млн. руб.!) Но, построив крепости, мы все равно не могли бы чувствовать себя в безопасности: кто помешал бы тем же туркам высадить десант вне зоны действия крепостной артиллерии и атаковать город с сухопутного направления? Кроме того, никогда не следует забывать превосходные действия русского Черноморского флота во время первой мировой войны. Наши моряки пресекли морские коммуникации турок, заставляя их возить припасы войскам по суше, что долго и муторно, а сами помогали армии морем. О блестящем содействии войскам приморского фланга очень интересно и весьма подробно написано у Больных в книге «Трагедия ошибок». Именно Черноморский флот, пожалуй, единственный из всех флотов времен Первой мировой, высаживал удачные десанты, сильно помогая армии громить неприятеля.

Но все это было бы решительно невозможно, будь у турок дредноуты, а у нас — крепости. Это турки прерывали бы наши коммуникации, обстреливали наши приморские фланги, высаживали десанты в тыл нашим войскам… Но заплатили бы мы за это куда дороже, чем за дредноуты!

Конечно, никто не отменяет необходимость береговой артиллерии — даже имея в наличии мощнейший флот, все равно нужно прикрывать ключевые точки побережья. Но попытка обеспечить безопасность державы с моря не мечом (флот) а щитом (береговая оборона) заведомо невыгодна в финансовом плане и не предоставляет и десятой доли возможностей, которые дает наличие флота.

И, наконец, последний миф — причем, пожалуй, самый неприятный из всех.

Проект Балтийского завода (ставший впоследствии проектом линкоров типа «Севастополь») оказался далеко не лучшим из представленных на конкурс, но был выбран потому, что председатель комиссии академик Крылов состоял в родственных связях с автором проекта Бубновым. Вот и помог по-родственному, дабы завод получил шикарный заказ.

Даже комментировать противно. Дело даже не в том, что Балтийский завод был вообще-то казенным, т.е. пребывал в государственной собственности и потому Бубнову лично от «шикарного заказа» никакого особого гешефта не предвиделось. Дело в том, что на Балтике Российская империя располагала ровно четырьмя стапелями, на которых можно было строить линейные корабли, и два из них располагались аккурат на Балтийском заводе. При этом строить новые линкоры изначально предполагалось сериями по четыре корабля. И потому совершенно не важно, кто и где разработал проект. Будь проект хоть русским, хоть итальянским, хоть французским, да хотя бы и эскимосским, все равно два линкора строились бы на Балтийском заводе — просто потому, что больше строить их было негде. Так что свой заказ завод получал в любом случае.

На этом я заканчиваю статьи о наших первых дредноутах, но перед тем как поставить точку, позволю себе прокомментировать две весьма распространенные точки зрения на линкоры типа «Севастополь», с которыми я имел удовольствие ознакомиться в сети.

Линкоры типа «Севастополь». Успех или провал? Часть 3


Дредноуты — это, конечно, неплохо, но лучше бы вместо них построили больше крейсеров и эсминцев.

Чисто теоретически такой вариант возможен — в конце концов, крейсер типа «Светлана» стоил порядка 8,6 млн. руб., а эсминец типа «Новик» — 1,9-2,1 млн. руб. Так что при тех же затратах вместо одного дредноута можно было бы построить 3 легких крейсера или штук 14 эсминцев. Правда, возникает вопрос о стапелях — сколько денег не выдавай, а один линкорный стапель в три крейсерских не переделать. Но это, пожалуй, детали — в конце концов, легкие крейсера можно было заказать той же Англии, было бы желание. И, несомненно, активное их использование на балтийских коммуникациях кайзера добавило германцам изрядно головной боли.

Но здесь ключевыми словами является «активное использование». Ведь, к примеру, у русского Балтийского флота было много меньше крейсеров и эсминцев, чем могло быть, понастрой мы вместо дредноутов «Светланы» да «Новики». Но ведь даже те легкие силы, которые были в нашем распоряжении, мы использовали далеко не на 100%! И что бы тут изменили еще несколько крейсеров? Боюсь, что ничего. Вот если бы мы понастроили кучу крейсеров и эсминцев и стали бы их активно использовать… тогда да. Но тут возникает другой вопрос. А если мы оставим все как есть, не будем строить эскадры крейсеров и эсминцев, зато станем активно использовать линкоры? Что было бы тогда?

Я настоятельно прошу уважаемых читателей избегать одной логической ошибки, которую нет-нет да замечаю в Интернете. Нельзя сравнить стоящие в гавани дредноуты с крейсирующими на вражеских коммуникациях эсминцами и говорить, что эсминцы эффективнее. Надо сравнивать эффект от активных действий линкоров и активных действий эсминцев и вот тогда уже делать выводы.

Поставленный так вопрос плавно перетекает в другую плоскость: что эффективнее — активное использование множества легких сил флота, или же активное использование меньших по размеру сил, но поддержанных линкорами? И каково оптимальное соотношение линкоров и легких сил в пределах тех средств, что фактически были отпущены на строительство русского флота?

Это очень интересные, достойные отдельного исследования вопросы, но разбирая их, мы дадим чрезмерный крен в область альтернативной истории, чего в рамках данной статьи делать бы не хотелось. Отмечу одно: при всем том положительным эффекте, который могли дать несколько десятков легких кораблей на коммуникациях неприятеля, крейсеры и эсминцы неспособны противостоять германским дредноутам. Ни эсминцы, ни крейсеры физически не в состоянии сколько-нибудь успешно защищать минно-артиллерийские позиции, основу нашей обороны Финского залива и Моонзунда. А для нейтрализации старых русских броненосцев немцам достаточно было отправить пару-тройку своих линкоров первых серий, подкрепив их на всякий случай несколькими «Виттельсбахами». Поэтому совершенно отказаться от дредноутов решительно невозможно, а о нужном их количестве можно спорить ой как долго…

Зачем было строить дредноуты, если мы все равно не могли дать «последний и решительный» бой Хохзеефлотте? Не лучше ли было бы ограничиться обороной Финского залива и Моонзунда и построить множество броненосцев береговой обороны?

Мое личное мнение — ни в каком случае не лучше. Ниже я попытаюсь дать этому тезису развернутое обоснование. По-моему, броненосец береговой обороны был и остается паллиативом, способным решать только две задачи — оборону берега с моря и поддержка приморского фланга армии. Причем первую задачу он решает из рук вон плохо.

Говорить о броненосцах совсем уж малого водоизмещения, наподобие русских «Ушаковых» или более поздних финских «Ильмариненов», наверное, не стоит — такие кораблики могут воевать с дредноутом лишь до первого попадания вражеского снаряда, в то время как их собственные 254-мм орудия вряд ли смогут сколько-нибудь всерьез поцарапать линкор. Весьма успешная деятельность финских БРБО во Вторую мировую связана не с тем, что броненосцы береговой обороны могут защитить собственное побережье, а с тем, что с моря на Финляндию в той войне никто не нападал. Финны не защищали свои берега, они использовали броненосцы как большие канонерские лодки и в этом качестве, конечно, их корабли, вооруженные дальнобойными орудиями, но способные при этом прятаться в шхерах, проявили себя отлично. Но это не делает финские броненосцы кораблями, способными сдерживать вражеские линкоры на минно-артиллерийской позиции.

Точно так же, наверное, не имеет смысла рассматривать огромные броненосцы-преддредноуты, «последние из могикан» эпохи эскадренных броненосцев, строившиеся до того, как страны захватил дредноутный бум. Да, эти мастодонты вполне могли бы «переведаться» с дредноутами первых серий, имея при этом даже некоторые шансы на победу — но цена… «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» обошлись казне более чем в 23 млн. рублей каждый! И если против английского «Дредноута» у последних русских броненосцев все же были какие-то шансы в бою один на один, то против линкора типа «Севастополь» таковых не имелось. При том, что линкор «Севастополь» стоит всего лишь на 26% дороже.

Конечно, можно возразить, что такая стоимость «Андрея Первозванного» есть следствие его долгой постройки и множества переделок, которым подвергся корабль на стапеле, и это, безусловно, в известной мере будет правдой. Но если мы посмотрим английские корабли, то увидим примерно то же самое. Таким образом, строить крупнотоннажные прибрежные мастодонты, сходные размерами и стоимостью, но не сходные возможностями с линкором, никакого смысла не имеется.

Если же попробовать представить броненосец береговой обороны в водоизмещении классического эскадренного броненосца начала века, т.е. 12-15 тыс. тонн, то… Как ни крути, но не существует способа сделать малый артиллерийский корабль сильнее, или хотя бы равным большому (исключая тактические ядерные боеприпасы, конечно). Два броненосца типа «Бородино» по стоимости примерно дредноут типа «Севастополь» (стоимость броненосца типа "Бородино" колебалась от 13,4 до 14,5 млн. руб.), но не могут противостоять ему в бою. Защита броненосцев слабее, артиллерийская мощь, очевидно, уступает дредноуту и по количеству стволов главного калибра и по мощи орудий, но, что намного хуже, многократно проигрывает в столь важном критерии как управляемость. Организация огня с одного корабля на порядок проще, чем с нескольких. При этом боевая устойчивость крупного корабля обычно выше, чем у двух кораблей суммарно равного водоизмещения.

Поэтому, строя флот из расчета двух броненосцев на один вражеский линкор (чего, скорее всего, окажется недостаточно), мы потратим на флот примерно те же деньги, что и на флот дредноутов, равный неприятельскому. Но создав дредноуты, мы будем владеть мечом, способным достойно представлять наши интересы в мировом океане, а построив броненосцы мы получим всего лишь щит, годный только для обороны Финского залива и Моонзунда.

Линкор может участвовать в активных морских операциях, даже если противник имеет превосходство в силах. Линкор может поддерживать рейдерские действия собственных легких сил, может наносить удары по далеким вражеским берегам, может попытаться выманить часть неприятельского флота и попробовать разбить его в сражении (эх, если бы не трусость Ингеноля, повернувшего назад, когда единственная эскадра Гранд Флита шла прямо в стальные челюсти Флота открытого моря!) Броненосец береговой обороны ничего этого делать не умеет. Соответственно, как и всякий паллиатив, броненосцы береговой обороны обойдутся во столько же, или даже дороже, но будут менее функциональны, чем дредноуты.

Есть, правда, одно «но» во всех этих рассуждениях. В одном-единственном месте, в Моонзунде, куда нашим дредноутам было не зайти из-за малых глубин, крепкий, но мелкосидящий броненосец обретал известный смысл. Такой корабль мог оборонять минные позиции, наподобие «Славы», мог действовать в Рижском заливе, бить во фланг врага, если он до оных берегов доберется… Вроде бы так, да не очень.

Во-первых, стоит иметь в виду, что когда немцы всерьез желали войти в Рижский, ни минные поля, ни «Слава» их удержать не могли, хотя мешали изрядно. Так было в 1915 году, когда немцы сперва отступили из за туманов, но, дождавшись хорошей погоды, смогли отогнать «Славу», протралить наши минные позиции и войти легкими силами в залив. Так было и в 1917 г., когда «Слава» погибла. И, как ни печально констатировать, мы потеряли крупный боевой корабль, но не смогли нанести эквивалентного вреда неприятелю. Никто не умаляет мужество офицеров «Славы», кто вел «судовые комитеты» под огонь многажды превосходящего неприятеля и тех матросов, кто честно исполнил свой долг — вечная наша благодарность и добрая память воинам России! Но с имеющейся материальной частью наши моряки «могли только показать, что знают, как умирать достойно».

А во-вторых, еще когда выбирали базу для Балтийского флота, Моонзундский архипелаг рассматривался как один из основных претендентов. Для этого было нужно не так уж и много — провести дноуглубительные работы с тем, чтобы «внутрь» могли бы заходить новейшие дредноуты, ничего невозможного в этом не было. И хотя в итоге остановились на Ревеле, но все же предполагали, в дальнейшем, эти самые дноуглубительные работы провести, обеспечив вход дредноутов в Моонзунд. Можно только пожалеть, что до Первой мировой этого сделано не было.

Ну что же, пора подвести итоги. По моему мнению, линкоры типа «Севастополь» по праву могут считаться успехом отечественной промышленности и конструкторской мысли. Они не стали идеальными кораблями, но заняли достойное место в строю иностранных ровесников. В чем-то наши корабли оказались хуже, но в чем-то и лучше своих зарубежных визави, а в целом они были как минимум «равными среди равных». Несмотря на ряд недостатков, линкоры типа «Севастополь» вполне могли стальной грудью своей защитить морские рубежи Отечества.

А уж насколько я смог обосновать это мое мнение, судить вам, уважаемые читатели.

Спасибо за внимание!

Перечень использовавшейся литературы:
И.Ф. Цветков, "Линейные корабли типа "Севастополь".

А.В. Скворцов, "Линейные корабли типа "Севастополь".
А. Васильев, "Первые линкоры красного флота".
В.Ю. Грибовский, "Эскадренные броненосцы типов "Цесаревич" и "Бородино".
В.Б. Мужеников, "Линейные крейсеры Германии".
В.Б.Мужеников, "Линейные крейсеры Англии".
В.Б. Мужеников, "Линейные корабли типов "Кайзер" и "Кёниг".
Л.Г. Гончаров, "Курс морской тактики. Артиллерия и броня".
С.Е. Виноградов, "Последние исполины российского императорского флота".
Л.А. Кузнецов, "Носовая наделка линкора "Парижская коммуна".
Л.И. Амирханов, "Морская крепость императора Петра Великого".
В.П. Римский-Корсаков, "Управление артиллерийским огнем".
"Описанiе приборовъ управленiя арт. огнемъ образца 1910 года".
Б.В. Козлов, "Линейные корабли типа "Орион".
С.И. Титушкин, "Линейные корабли типа "Байерн".
А.В. Мандель, В.В. Скопцов, "Линейные корабли Соединенных Штатов Америки".
А.А. Белов, "Броненосцы Японии".
В. Кофман, "Линейные корабли типа Кинг Джордж V"
К.П. Пузыревский, "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою".


Пользуясь случаем, выражаю огромную благодарность коллеге "земляку" с сайта альтернативной истории за блестящие исследования эффективности стрельбы русских и японских артиллеристов в Русско-японской войне (цикл статей "К вопросу о меткости стрельбы в Русско-японскую войну" и "К вопросу о соотношении бюджетов военно-морского ведомства и Военного министерства Российской империи в начале ХХ века", каковые я копировал без зазрения совести. Статьи этого выдающегося автора вы найдете в его блоге: http://alternathistory.org.ua/user/zemlyak.
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 54
  1. Крэнг 20 октября 2014 09:35
    Лично я знаю что при совместном походе линкора "Марат" и крейсера "Профинтерн" когда отряд попал в сильный шторм, прервать поход пришлось именно из за линкора. Ему волнами, которые били в нос, не просто захлестывало башню. Ему разбило легкий корпус ходового мостика (был сделан вокруг боевой рубки). А это очень высоко. Крейсер что характерно никаких особенных проблем в этом шторме не имел. За статью +.
    Крэнг
    1. avt 20 октября 2014 11:25
      Цитата: Крэнг
      Ему волнами, которые били в нос, не просто захлестывало башню. Ему разбило легкий корпус ходового мостика (был сделан вокруг боевой рубки).

      what request Вообще то поломало шпангоуты носовой нвделки фальшборта - ложки,которую в итоге порвало , опять же пиллерсы погнуло в носовом отсеке,залило частино их и получили дифферент 0,9б а вот это уже была беда - на волну входить корабль переставал, реально грозило потерей плавучести.Даже когда развернулись в корму било так , что оторвало чугунную тумбу правого шпиля, вентиляционный гриб , лот забросило на 4ю башню и рубку вахтенного начальника - с КОРМЫ за боевую кормовую рубку . После ремонта во Франции , когда ,,ложку" убрали и заменили закрытой надстройкой - приключения закончились.
      avt
      1. Даос 20 октября 2014 20:45
        Во франции "ложку" только срезали. Вторая модернизация когда и появился нормальный полубак и були проводилась уже много позже и на своих заводах.
        1. avt 20 октября 2014 21:54
          Цитата: Даос
          Во франции "ложку" только срезали

          Срезали фальшборта у наделки до уровня верхней палубы , поставили 60 новых гужонов у подушки подкрепляющей палубу, леера поставили.Но что характерно - дифферент 1градус остался !Но на волну корабль стал входить легко и носовые практически не заливались. Ну а полубак - да поставили уже при модернизации в СССР c булями.
          avt
  2. avt 20 октября 2014 09:56
    ,,Линкоры типа «Севастополь» имели крайне малую дальность хода.

    Вот с этим, увы, спорить не приходится. Как ни грустно, но это действительно так." ------ А чего грустного то ??? ,,Петропавловски" ,равно как и серия ,,Бородино" так и проектировалась на работу в акваториях с разветвленной сетью баз.Где собственно ДВЕ Мировых войны и прослужили , в отличии от ,,Цесаревичей-Бородино" им в военное время скитаться как горемыкам Второй эскадры не пришлось , тот же ,,Севастополь" c,,Красным Крымом"{всегда нравилось это имя , которое поднял на высоту лихой экипаж крейсера на Черном море}вовремя перевели .Ну не проектировали их изначально как ,,морских скитальцев - рейдеров" .
    avt
    1. стас57 20 октября 2014 14:28
      ,,Петропавловски" ,равно как и серия ,,Бородино" так и проектировалась на работу в акваториях с разветвленной сетью баз

      ну так у тех же Диан 183 тонны сняли при перевесе, именно углем, благо Френчи обещали предоставить свои базы при переходе.
    2. Андрей из Челябинска 20 октября 2014 18:23
      Цитата: avt
      А чего грустного то ??? ,,Петропавловски" ,равно как и серия ,,Бородино" так и проектировалась на работу в акваториях с разветвленной сетью баз.

      ТЕм не менее проектная дальность хода должна была составлять 5000 миль на скорости 13 узлов
  3. Cristall 20 октября 2014 09:57
    мне жаль что не удалось для потомков сохранить ни одного линкора в качестве музея...
    а ведь корабли прошедшие 3 войны(а может и 4)
  4. Крэнг 20 октября 2014 10:07
    Я настоятельно прошу уважаемых читателей избегать одной логической ошибки, которую нет-нет да замечаю в Интернете. Нельзя сравнить стоящие в гавани дредноуты с крейсирующими на вражеских коммуникациях эсминцами и говорить, что эсминцы эффективнее. Надо сравнивать эффект от активных действий линкоров и активных действий эсминцев и вот тогда уже делать выводы.
    Так в том то и дело автор. Активно использовать огромные линкоры не позволяет их чрезмерная дороговизна. И как следствие их малочисленность. Если у вас десять линкоров типа "броненосец", то потеря одного-двух будет конечно неприятной, но не критической ситуацией. А если у вас два огромных дредноута, то потеря одного сразу лишает флот половины ударной силы! И если возможностей быстро строить эти корабли нет, то естественно "активное" использование их будет крайне осторожным (без каких либо авантюр) и оттого как правило не слишком эффективным. Я же говорил и говорю - броненосцы были лучшие бойцы чем дредноуты именно по этой причине.
    Крэнг
    1. 78bor1973 20 октября 2014 11:13
      Поэтому наши линкоры простояли в базе всю войну , да и минные постановки с ПЛ этому поспособствовали , но что ни говори а эти корабли прослужили по полвека когда их одноклассники уже были порезаны на иголки.
      1. Михаил Жуков 8 сентября 2015 13:36
        Так ничего другого не построили-вот и прослужили 40 лет( а не полвека)
    2. Андрей из Челябинска 20 октября 2014 18:24
      Цитата: Крэнг
      Активно использовать огромные линкоры не позволяет их чрезмерная дороговизна.

      Нууу, я бы не сказал, что наши балтийские крейсера были чрезмерно дороги. Но их ведь использовали еле еле, почти никак.
  5. Крэнг 20 октября 2014 10:18
    Если же попробовать представить броненосец береговой обороны в водоизмещении классического эскадренного броненосца начала века, т.е. 12-15 тыс. тонн, то… Как ни крути, но не существует способа сделать малый артиллерийский корабль сильнее, или хотя бы равным большому (исключая тактические ядерные боеприпасы, конечно). Два броненосца типа «Бородино» по стоимости примерно дредноут типа «Севастополь» (стоимость броненосца типа "Бородино" колебалась от 13,4 до 14,5 млн. руб.), но не могут противостоять ему в бою.

    А это все потому что "Бородино" это 1903 год, а "Севастополи" 1914-й. Построй мы "Бородинцы" на техническом уровне 1 мировой войны и баланс сил вполне мог измениться. Плюс на сторону двух "Бородинцев" способность одновременно находиться в двух разных местах. Да и кто сказал что броненосцы не могли учавствоват ьв океанских походах? Крейсера ведь могли. Да и черноморские броненосцы вполне наглядно показали что могут в дредноутную эпоху участвовать в морских походах, где пользуясь численным превосходством уверенно разбираться с дредноутами. Это как сейчас понимаете - что лучше - один РКР или десять МРК? Вопрос ответить однозначно на который невозможно. Так что линкоры береговой обороны - типа "Бородинцы" в 1914-м имели бы 4 орудия 305мм/L52 и 12 130мм универсалок. Плюс торпеды и мины. Можно повоевать.
    Крэнг
    1. goose 20 октября 2014 14:48
      Цитата: Крэнг
      А это все потому что "Бородино" это 1903 год, а "Севастополи" 1914-й. Построй мы "Бородинцы" на техническом уровне 1 мировой войны и баланс сил вполне мог измениться. Плюс на сторону двух "Бородинцев" способность одновременно находиться в двух разных местах. Да и кто сказал что броненосцы не могли учавствоват ьв океанских походах? Крейсера ведь могли. Да и черноморские броненосцы вполне наглядно показали что могут в дредноутную эпоху участвовать в морских походах, где пользуясь численным превосходством уверенно разбираться с дредноутами. Это как сейчас понимаете - что лучше - один РКР или десять МРК? Вопрос ответить однозначно на который невозможно. Так что линкоры береговой обороны - типа "Бородинцы" в 1914-м имели бы 4 орудия 305мм/L52 и 12 130мм универсалок. Плюс торпеды и мины. Можно повоевать.

      Не учли инфляцию за 10 лет. Не учли саботаж финансового департамента, который выделял деньги не сразу, как при строительства Бородинцев, а по частям, несколько лет, что привело к росту стоимости постройки минимум на 10% (хотя бы не брали судостроители кредиты, и то хорошо).
      Современные конструкции ЭБР в России не предусматривали столь многочисленной артиллерии среднего калибра, думаю, оптимально для той конструкторской мысли был иметь 8 120..152 мм пушек, иначе пришлось бы жертвовать защищенностью.
      Какое численное превосходство ЭБР могло дать боевое превосходство над дредноутом типа Севастополь в открытом море и сколько бы это стоило? Расчет можно произвести в любых ̶п̶о̶п̶у̶г̶а̶я̶х мореходных ЭБР от Ушаковых до Первозванных.
    2. Комментарий был удален.
    3. Pilat2009 20 октября 2014 17:51
      Цитата: Крэнг
      Да и черноморские броненосцы вполне наглядно показали что могут в дредноутную эпоху участвовать в морских походах, где пользуясь численным превосходством уверенно разбираться с дредноутами

      Гебен не дредноут,если вы об этом.Да и опрометчиво было с его стороны залупаться.Что он и осознал вовремя.А после ввода в строй "Императриц"совсем перестал высовываться
      А вот смогли бы броненосцы боротся с Кайзером это вопрос.Хотя Шеер таскал с собой этот антиквариат,возможно хотел пожертвовать ими как приманкой или бросить на отходе
      Цитата: Крэнг
      А если бы этих "Слав" там было шесть штук?

      а если бы весь Флот Открытого Моря пожаловал?
  6. Per se. 20 октября 2014 10:26
    В чем-то наши корабли оказались хуже, но в чем-то и лучше своих зарубежных визави, а в целом они были как минимум «равными среди равных». Несмотря на ряд недостатков, линкоры типа «Севастополь» вполне могли стальной грудью своей защитить морские рубежи Отечества.
    Линкоры типа "Севастополь" могли быть лучше, если бы модернизация 30-х годов была более продуманной. Для сравнения, ровесник наших кораблей, итальянский дредноут "Джулио Чезаре". Проведённая итальянцами модернизация позволила повысить скорость хода с 21,5 узла до 28 узлов, снятием одной центральной башни ГК улучшить общую архитектуру надстроек и разместить мощное зенитное вооружение (чего, кстати, очень не хватало нашим линкорам во время ВОВ). Более того, лишившись одной башни ГК, итальянцы рассточили 305 мм пушки под 320 мм калибр, и, ни только не потеряли, но и увеличили вес залпа главного калибра. Могли ли подобное сделать у нас? Во всяком случае проекты по переделке "Фрунзе" в линейный крейсер (или в авианосец) были. Жаль что тема этих проектов не нашла отражения в статье. Тем не менее, спасибо автору за проделанную работу и интересно поданный материал.
    1. Крэнг 20 октября 2014 10:29
      Цитата: Per se.
      Более того, лишившись одной башни ГК, итальянцы рассточили 305 мм пушки под 320 мм калибр

      Ага получилась пушка 320мм/L44 со снарядами массой в 525кг.
      Крэнг
    2. Андрей из Челябинска 20 октября 2014 18:34
      Цитата: Per se.
      Для сравнения, ровесник наших кораблей, итальянский дредноут "Джулио Чезаре". Проведённая итальянцами модернизация позволила

      Уважаемый Per se, так-то оно может и так, но есть два больших "НО!"
      Первое - после модернизации главный 250-мм пояс итальянцев навсегда ушел под воду.
      Второе - модернизация линкоров влетела в феерическую копеечку. А.А.Михайлов в своем труде "Линейные корабли типа "Конте ди Кавур"" утверждает, что стоимость модернизации 4 старых итальянских дредноутов приближалась к стоимости строительства двух новейших линкоров типа "Литторио".
      В то же время стоимость модернизации всех трех наших дредноутов оказалась меньше стоимости одного легкого крейсера "Киров":)))
      Как по мне, наиболее адекватной стала модернизация "Парижской коммуны" - були и 50 мм толстой стали поверх бронепояса, усиление горизонтального бронирования...
      1. dipqrer 20 октября 2014 20:19
        Модернизацией итальянцы занялись по политическим причинам-на них сильно давила
        Англия,которая не хотела появления на средиземноморье "договорных" линкоров.
        dipqrer
      2. Per se. 21 октября 2014 06:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Второе - модернизация линкоров влетела в феерическую копеечку.
        Уважаемый Андрей, не берусь оспаривать утверждения А.Михайлова, но по оценке самих итальянцев, которые первоначально планировали закладку нового линейного крейсера, цена модернизации линкоров типа "Джулио Чезаре" и "Конте ди Кавур", оценивалась в пределах стоимости нового лёгкого крейсера. Модернизация "Андреа Дориа" и "Дуилио" была более существенной, и, соответственно, дороже, но, вряд ли, до феерических значений. То, что итальянцы стояли перед дилемой, строить новые линкоры типа "Литторио" или продолжать модернизировать вслед за линкорами типа "Джулио Чезаре" два оставшихся типа "Дуилио", имело место быть, но, наверное, итальянцы поступили правильно. Да, потратили время, и в конечном счёте, "Рома" так и не был достроен, здесь можно полемизировать, но вступи Италия в войну не в 1940, а в 1941, возможно, все новые линкоры вошли бы в строй, дополнив четыре модернизированных. По нашей экономной модернизации, что сказать, "Марат" получил роковое попадание с Ju-87 не в малой степени из-за слабости зенитного вооружения (что было присуще всем нашим модернизированным линкорам). Может, не стоило нам гоняться за сохранением всех 12 305 мм орудий ГК, а пожертвовать одной или двумя центральными башнями, ради усиления зенитных средств и снижения веса. Наконец, чем строить и держать на Черном море лёгкие крейсера по проекту "Киров", наверное, лучше бы было иметь линейный крейсер по проекту модернизации "Фрунзе" (схема кликабельна, как и предыдущие рисунки "Джулио Чезаре") и больше эсминцев.
        1. Per se. 21 октября 2014 10:51
          Цитата: Per se.
          "Рома" так и не был достроен
          Прошу прощения, "Имперо", поздно заметил свою машинальную ошибку.
        2. Андрей из Челябинска 21 октября 2014 18:12
          Цитата: Per se.
          но по оценке самих итальянцев, которые первоначально планировали закладку нового линейного крейсера, цена модернизации линкоров типа "Джулио Чезаре" и "Конте ди Кавур", оценивалась в пределах стоимости нового лёгкого крейсера

          Признаться, очень трудно в это поверить. Одна только смена ходовой и переход от четырехвальой ЭУ к двухвальной влетит в копеечку.
          Цитата: Per se.
          По нашей экономной модернизации, что сказать, "Марат" получил роковое попадание с Ju-87 не в малой степени из-за слабости зенитного вооружения

          Все верно, но тут ведь какое дело - приличную зенитную артиллерию нам было просто негде взять. Ведь что у нас было? 100-мм зенитки "Кировых" которые не были и никогда не стали зенитными орудиями. Относительно неплохие 76-мм зенитки. 45-мм недоразумение. 12,7-мм автоматы. Тут хоть "Советский Союз", но что ставить-то?
          1. Per se. 21 октября 2014 20:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Признаться, очень трудно в это поверить.
            Позволю себе некоторые цифры, - модернизация "Джулио Чезаре" и "Конте ди Кавур" оценивалась в 150 млн. лир (примерно, 1,89 млн. фунтов стерлингов) за корабль, модернизация "Кай Дуилио" и "Андреа Дориа" по 200 млн. лир (2,5 млн. фунтов стерлингов). По другим данным, "Джулио Чезаре" и "Конте ди Кавур" примерно в 1,247 млн. фунтов, а "Кай Дуилио" и "Андреа Дориа" по 1,111 млн. и 1,009 млн. фунтов стерлингов соответственно. Полная стоимость двух первых линкоров типа "Витторио Венето" составляла примерно 800 млн. лир (около 10 млн. фунтов стерлингов) за корабль. Для сравнения, итальянский лёгкий крейсер типа "Евгений Савойский" стоил около 115 млн. лир (1,24 млн. фунтов стерлингов), английский линкор типа "Кинг Джордж V" стоил около 10 млн. фунтов стерлингов, французский линкор типа "Ришелье" 1,227 млн. франков (9,1 млн. фунтов стерлингов).
            Цитата: Андрей из Челябинска
            приличную зенитную артиллерию нам было просто негде взять.
            До войны мы активно сотрудничали с итальянцами в кораблестроении (проекты линкоров, крейсеров, эсминцев), как и с немцами по целому спектру вооружений, вполне могли позаимствовать или купить. Наконец, корабли можно было и довооружить зенитками после, будь они к этому адаптированы проведённой модернизацией.
            1. Андрей из Челябинска 22 октября 2014 17:02
              Цитата: Per se.
              Позволю себе некоторые цифры,

              Большое спасибо! Признаться, я не располагал цифрами по итальянским линкорам.
              Цитата: Per se.
              До войны мы активно сотрудничали с итальянцами в кораблестроении (проекты линкоров, крейсеров, эсминцев), как и с немцами по целому спектру вооружений,

              Увы. Итальянцы сами не располагали сколько-нибудь приличной зенитной артиллерией.
              Их "Минизини" они перед войной сами снимали, а 37-мм автоматы были далеко не айс - переоблегченые, неважная точность, вибрации при стрельбе и проч и проч.
              А немцы...немцы до 34 года не сделали ни одного приличного образца мелкокалиберной артиллерии - то, что у них было мы и так купили, но довести до серии не смогли ни мы ни немцы. Потом приперся Гитлер и взаимоотношения накрылись медным тазом. А после потепления отношений (пакт Молотова Риббентропа) у них в общем тоже хорошего не было.
              До Гитлера мы могли бы сделать приличную флотскую зенитку на базе 88-мм ахт-кома-ахт (простите за масляное масло), но... не сложилось. А после можно было попробовать побыстрее оттяпать 105-мм спарку, но вот наладить ее серийное производство до войны не успели бы по любому.
              Идеальным вариантом стало бы приобретение шведского бофорса и отправки его в серию. Так ведь нет - стали "улучшать" в 37-мм автомат...
              Кстати сказать - приличную универсалку могли бы разработатьб совместно со шведами. Бофорс тогда был молодой малоизвестной фирмой, за совместную разработку ухватился бы....
              1. Per se. 22 октября 2014 19:52
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Увы. Итальянцы сами не располагали сколько-нибудь приличной зенитной артиллерией.
                Ваша правда, Андрей, действительно, 100 мм системы "Минизини" к началу войны устарели, а 37 мм и 20 мм автоматы "Бреда", страдали от сильной вибрации и имели малые скорости наведения. Тем не менее, итальянские спаренные 100 мм установки "Мизанини" мы использовали на своих кораблях, например, крейсерах "Красный Кавказ" и "Червона Украина"(зенитки закупались для крейсеров типа "Киров", кстати, созданных ни без помощи итальянцев (фирма "Ансальдо)", и сильно напоминающие их лёгкие крейсера типа "Евгений Савойский"). Использовали у нас и "Эрликоны" с "Бофорс", полученные по ленд-лизу. К чему я это говорю, главное, было бы куда эти стволы ставить, ещё лучше, когда ставить зенитки можно, получая удобные секторы обстрела, а это всё должно было закладываться на перспективу при модернизации. Какой бы критике ни подвергалось зенитное вооружение итальянцев, надо признать, что оно перед войной у итальянцев было лучше нашего, как и модернизация их старых дредноутов несравнимо более серьёзной и продуманной, чем на наших линкорах типа "Севастополь". Ещё раз спасибо за статью и наш небольшой диалог.
  7. Крэнг 20 октября 2014 10:32
    Так было в 1915 году, когда немцы сперва отступили из за туманов, но, дождавшись хорошей погоды, смогли отогнать «Славу», протралить наши минные позиции и войти легкими силами в залив. Так было и в 1917 г., когда «Слава» погибла.
    Может потому что линкор "Слава" старого проекта оказался один против двух лучших в мире дредноутов? А если бы этих "Слав" там было шесть штук? Да и орудия 305мм/L52? Суть тут в том что экспериментов с эскадренными броненосцами создаваемыми с учетом всех новшеств 1МВ не было. А потому и корректно эти ситуации не смоделировать.
    Крэнг
    1. avt 20 октября 2014 11:43
      Цитата: Крэнг
      А если бы этих "Слав" там было шесть штук? Да и орудия 305мм/L52? Суть тут в том что экспериментов с эскадренными броненосцами создаваемыми с учетом всех новшеств 1МВ не было.

      А если бы у бабушки ..... был бы дедушкой .Опять же может все таки четыре ,,Измаила"было бы лучше??
      Цитата: Крэнг
      . Построй мы "Бородинцы" на техническом уровне 1 мировой войны и баланс сил вполне мог измениться.

      Не ! ну в маразм то впадать зачем ??? Какой такой уровень ?Уровень 1 мировой вообще то ,,Дредноут" .
      Цитата: Крэнг
      Плюс на сторону двух "Бородинцев" способность одновременно находиться в двух разных местах.

      laughing Они что ? Телепортацию освоили ? Как Кличко - ,, у меня два зама , четыре из них лежат в кабинете министров "????
      Цитата: Крэнг
      Да и кто сказал что броненосцы не могли учавствоват ьв океанских походах?

      Ну например участник Цусимы -Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму"причем весьма аргументировано , рекомендую начать ознакомление темы с него.
      Цитата: Крэнг
      Крейсера ведь могли.

      Ну Вы вообще то сперва ознакомьтесь с кораблестроительной программой того времени в части какие корабли и для чего конкретно заказывали и как в соответствии с заказом их делали,и как их применяли , зачастую вопреки планам и техническим характеристикам.Начните с ,,Варяга" ,которого законопатили в мышеловку стационером.
      Цитата: Крэнг
      . Да и черноморские броненосцы вполне наглядно показали что могут в дредноутную эпоху участвовать в морских походах, где пользуясь численным превосходством уверенно разбираться с дредноутами.

      Могут и ходили - на безрыбье и сам раком встанешь. Кстати , а с кем конкретно из дредноутов им удалось ,,разобраться" ??? Часом не с линейным КРЕЙСЕРОМ,,Гебен"??? Таки я вас огорчу ! Он, как тот колобок, от них ушел,получив парочку снарядов , но ушел и от ,,бабушки" ,,Екатерины" ,когда нарвался на нее ,тоже .А слинял от греха с Черного моря , когда напарник подорвался и погиб на минах и сам мину словил.
      avt
      1. Крэнг 20 октября 2014 13:10
        Хотел побеседовать конструктивно, да не буду.
        Крэнг
        1. avt 20 октября 2014 13:19
          Цитата: Крэнг
          Хотел побеседовать конструктивно, да не буду.

          Конструктор закончился ,как с ,,легким корпусом" у ,,Севастополя" вокруг боевой рубки!? laughing Бывает .
          avt
      2. Крэнг 20 октября 2014 13:23
        А хотя ладно. Для хохмы с хихикающим дяденькой пообщаюсь.
        Цитата: avt
        .Опять же может все таки четыре ,,Измаила"было бы лучше??

        Простая математика уважаемый. 2 "Бородинца" как выяснилось = 1 "Севастополю" по стоимости и трудозатратам. 2 "Севастополя" будут примерно = 1 "Измаилу". Таким образом за 4 "Измаила" можно получить 16 "Бородинцев". Вот и считай баланс сил.

        Цитата: avt
        Какой такой уровень ?

        Это значит машины уровня ПМВ т.е. турбины вместо старых поршневых паровых машин. Новая оптика и расчетные приборы СУО уровня ПМВ, вместо старых обр.1899г. Новые орудия 305мм/L52 вместо старых 305мм/L40. Новые 130мм орудия СК вместо старых 152мм. Новая башенная автоматика. Новые снаряды. И т.д. и т.п. Поверье все это изменило бы боевой потенциал "Славы" до неузноваемости. То есть та модернизация которую "Слава" проходи в 1900-е и 1910-е годы - она все же не была кардинальной. Там грубо говоря на старом железе делали новое. А вот если изначально построить 15 000 тонный броненосец на техническом уровне ПМВ - это будет совсем другой корабль.
        Цитата: avt
        Они что ? Телепортацию освоили ?

        Все гораздо проще. Один корабль участвует в одной операции в одной точке мирового океана. Другой корабль соответственно в другом месте. А вот одному дредноуту, каким бы мощным он ни был действительно придется осваивать телепортацию, что бы одновременно оказаться в двух местах мирового океана. Прошу вас далее не приписывать мне вами же рожденный бред.
        Цитата: avt
        Ну например участник Цусимы -Костенко в ,,На ,,Орле" в Цусиму"причем весьма аргументировано , рекомендую начать ознакомление темы с него.

        Знаю эту книгу вдоль и поперек. В отношении использования "Бородинцев" как ударных кораблей перспективного флота там нет ни слова. Вся книга - про поход и сражение 2ТОЭ. С чем там ознакамливаться применительно к данной тематике совершенно неясно.
        Цитата: avt
        Ну Вы вообще то сперва ознакомьтесь с кораблестроительной программой того времени

        Знаком с ней.
        Цитата: avt
        Часом не с линейным КРЕЙСЕРОМ,,Гебен"???

        Это почти одно и тоже. Несмотря на приставку "крейсер" никакими крейсерами в действительности линейные крейсера не являлись. В тактическом и стратегическом отношениях они относились к линкорам. Пусть и быстроходным.
        Крэнг
        1. avt 20 октября 2014 13:45
          Цитата: Крэнг
          Простая математика уважаемый. 2 "Бородинца" как выяснилось = 1 "Севастополю"

          Ну попробуем в варианте детского сада . Корабль вообще то носитель оружия - бронированная платформа . Не пробовали считать , как вообще то в мире делают, по количеству орудий и массе залпа ?? Скока там ,,Бородинцев" получается ?? Ну если 12ть на 4ре разделить , а с учетом 356мм ,,Измаила" ?? Не , можно конечно и в тральщики пересчитать , тогда вообще -,,А в попугаях я гораздо длиннее!"
          Цитата: Крэнг
          Это значит машины уровня ПМВ т.е. турбины вместо старых поршневых паровых машин.

          Ну на такой маразм даже гансы ,оставшиеся со ,,Шлейзвигом" не пошли и отчего то начали строить , когда отбросили все ограничения , полноценные корабли .
          Цитата: Крэнг
          . В отношении использования "Бородинцев" как ударных кораблей перспективного флота там нет ни слова.

          Ну так он вполне вменяемый инженер был . C какого перепугу при наличии ,,Дредноута" , рассуждать о броненосцах как об УДАРНЫХ кораблях , да еще ПЕРСПЕКТИВНОГО флота !??
          Цитата: Крэнг
          никакими крейсерами в действительности линейные крейсера не являлись.

          Во старик Фишер от такого утверждения ох... удивился бы ! laughing Ну и командир ,,Гебена", который не смотря на наличие эскадры стареньких броненосцев с отлично вымуштрованными в работе соединения артиллеристами,хозяйничал в Черном море как хотел , осуществляя обстрел побережья ,даже при наличии ,,Императриц" , пользуясь превосходством в скорости ,то есть работал именно как КРЕЙСЕР . Только когда реально стали его отрезать от Босфора минными постановками и напарник , как уже говорил , нарвался вплоть до потопления, убрали его от греха подальше вплоть до 18го года. Да , как то говоря об-
          Цитата: Крэнг
          Так было и в 1917 г., когда «Слава» погибла.
          Может потому что линкор "Слава" старого проекта оказался один против двух лучших в мире дредноутов?

          Может стоит упомянуть тот факт что там еще и ,,Гражданин" , который основатель династии в виде ,,Цесаревича",был и ,,Новики" прикрывали с ,,Баяном"?
          avt
          1. Крэнг 20 октября 2014 14:16
            Цитата: avt
            Корабль вообще то носитель оружия - бронированная платформа .

            Истинно так.
            Цитата: avt
            Не пробовали считать , как вообще то в мире делают, по количеству орудий и массе залпа ??

            А вот это уже бессвязный бред. Вы не пьяный там случаем? Линейный корабль той поры - это действительно бронированная платформа (он и сегодня та же платформа, только не бронированная в большинстве случаев) для размещения оружия. На тот момент существовали следующие основные виды наступательного морского оружия:
            1. Тяжелая артиллерия крупного калибра (выражена и на "Славе" и еще более сильно выражена на "Измаиле").
            2. Скорострельная артиллерия среднего калибра (ярко выражена на "Славе" и слабо выражена на "Измаиле" - в % от запаса водоизмещения).
            3. Торпеды (ярко выражена на "Славе" и отсутствуют на "Измаиле").
            4. Сухопутное (десантное) вооружение (слабо выражена на "Славе" и отсутствует на "Измаиле")
            и оборонительного:
            5. Мины (ярко выражена на "Славе" и отсутствуют на "Измаиле").
            6. Противоминная артиллерия (ярко выражена на "Славе" и на "Измаиле").
            7. Зенитная артиллерия (умеренно выражена на "Славе" и на "Измаиле").
            Таким образом "Слава" имея примерно такой же процент тяжелых наступательных вооружений от своих размеров как и "Измаил", являлся на свое время куда более универсальным кораблем. При постановке задачи о создании броненосца в эпоху дредноута, баланс в силах и средствах бортового оружия вполне мог быть изменен. Это я к тому что и на "Славе" могло оказаться 4 - 356мм орудия.
            Цитата: avt
            Ну на такой маразм даже гансы ,оставшиеся со ,,Шлейзвигом" не пошли

            Естественно они не последовали примеру итальянцев (явное послезнание) и не стали столь кардинально модернизировать старые линкоры, но если бы они их делали с нуля, более чем уверен, что место ГСУ заняли бы турбины.
            Цитата: avt
            Ну так он вполне вменяемый инженер был . C какого перепугу при наличии ,,Дредноута" , рассуждать о броненосцах как об УДАРНЫХ кораблях , да еще ПЕРСПЕКТИВНОГО флота !??

            А в чем проблема? Сейчас ведь РК, МРК и СКР являются вполне себе УДАРНЫМИ кораблями. И это при наличии РКР. В чем проблема то? А на суше такие танки как КВ-85 и ИС-2/3 считались вполне себе ударными машинами, даже при наличии огромных многобашенных Т-35, СМК, Т-100 и пр. Причем достаточно успешными ударными машинами как известно. Их сила была не только в их качестве ,но и в их количестве.
            Крэнг
            1. avt 20 октября 2014 14:51
              Цитата: Крэнг
              Истинно так.

              Ну слава Богу !
              Цитата: Крэнг
              2. Скорострельная артиллерия среднего калибра (ярко выражена на "Славе" и слабо выражена на "Измаиле" - в % от запаса водоизмещения).

              ????? requestОбуховских 130 мм там штук двадцать что ли , на память не помню,слабее 6ти 152мм на ,,Славе " !!??? Из за % да еще от запаса водоизмещения !!??? laughing
              Цитата: Крэнг
              4. Сухопутное (десантное) вооружение (слабо выражена на "Славе" и отсутствует на "Измаиле")
              и оборонительного:

              Ну простите но уж тут точно или Вы .... ну не шибко в теме , или просто аргументы кончаются и уж не знаете чего впихнуть ! А когда и где это ,,десантное "вооружение по жизни применялось то ????
              Цитата: Крэнг
              3. Торпеды (ярко выражена на "Славе" и отсутствуют на "Измаиле").

              Ну да , а когда броненосцы в торпедные атаки ходили ??? Вот в таранные - да ,было дело разок у итальянцев.А так все мертвым и опасным грузом и возили , особенно подводные.
              Цитата: Крэнг
              5. Мины (ярко выражена на "Славе" и отсутствуют на "Измаиле").

              Прям так и вижу эту эпическую картину минных постановок с эскадры броненосцев ! laughing
              Цитата: Крэнг
              Таким образом "Слава" имея примерно такой же процент тяжелых наступательных вооружений от своих размеров как и "Измаил", являлся на свое время куда более универсальным кораблем.

              Как все запущено то ! А парусный линкор мог еще и быть стелсом в современном флоте .
              Цитата: Крэнг
              . Это я к тому что и на "Славе" могло оказаться 4 - 356мм орудия.

              laughing Могли бы - замуровать ее бетоном в сухом доке и поставить 356мм.
              Цитата: Крэнг
              , но если бы они их делали с нуля, более чем уверен, что место ГСУ заняли бы турбины.

              Точно ! Ну и Эссен наверное тоже - ,,Рюрик" второй предлагали с турбинами делать , вот Вам радость то была к теории ,, универсальных кораблей" ,ан нет - стали делать ,,Измаилы"ну тупые !
              avt
              1. Крэнг 20 октября 2014 15:31
                Цитата: avt
                Обуховских 130 мм там штук двадцать что ли , на память не помню,слабее 6ти 152мм на ,,Славе " !!??? Из за % да еще от запаса водоизмещения !!???

                24 если быть точным. Но это ничтожный процент от общей доли водоизмещения предназначенной для установки вооружения. Это раз. И два - размещены они были низко над водой в казематных установках, что сразу обесценивает их как арткомплекс среднего калибра. По сути это артиллерия противоминного калибра (который в те годы по калибру уже слился с некогда средним, однако функционально им он стал несколько позже).
                Цитата: avt
                Ну простите но уж тут точно или Вы .... ну не шибко в теме , или просто аргументы кончаются и уж не знаете чего впихнуть ! А когда и где это ,,десантное "вооружение по жизни применялось то ????

                Не важно. Важно что оно было, а факт его необходимости подтвердит нехилое количество МДК, БДК находящихся на данный момент в составе нашего с вами ВМФ.
                Цитата: avt
                Ну да , а когда броненосцы в торпедные атаки ходили ???

                Бывало иногда. Например наш вспомогательный крейсер "Урал" был потоплен торпедой выпущенной с броненосца "Микаса". Вообще торпеды линкорам нужны для того что бы после жаркой артиллерийской дуэли не дать оппоненту уползти в свой порт, а надежно отправить его на дно. Практика показала, что сделать это только артиллерией чрезвычайно трудно (см. как топили "Бисмарк").
                Цитата: avt
                Прям так и вижу эту эпическую картину минных постановок с эскадры броненосцев !

                В чем проблема то? Мины перегружаются на пару минных катеров (имеются на борту) и выставляются. Хорошее решение при постановке мин на позициях недоступных минным заградителям в силу большой удаленности от базы.
                Цитата: avt
                Как все запущено то ! А парусный линкор мог еще и быть стелсом в современном флоте .

                Парусный линкор в силу того что в тот период из морского оружия существовала только артиллерия, а паруса придавали практически неограниченную дальность плавания вообще был абсолютно универсальным кораблем. Потому классы кораблей тогда подразделялись не по назначению, а просто по тоннажу и все. Сейчас опять к этому возвращаются.
                Цитата: avt
                Могли бы - замуровать ее бетоном в сухом доке и поставить 356мм.

                Могли поставить и просто вместо старых 305мм орудий. Вращающиеся части (башни) артустановок русских броненосцев отличались тем, что имели очень большие внутренние объемы. И по длине, и по ширине, и по высоте. Намного больше чем например башни английских или японских кораблей. И больше чем башни французских. Это позволяло относительно легко модернизировать установку
                Цитата: avt
                ,ан нет - стали делать ,,Измаилы"ну тупые !

                А смогли доделать? То то и оно.
                Крэнг
                1. Pilat2009 20 октября 2014 18:01
                  Цитата: Крэнг
                  Вообще торпеды линкорам нужны для того что бы после жаркой артиллерийской дуэли не дать оппоненту уползти в свой порт, а надежно отправить его на дно

                  Простите а для чего тогда плодить эсминцы?Если Линкор сам в торпедную атаку пойдет?
                  Цитата: Крэнг
                  вполне уверенно вступал в дуэль с линкорами

                  С какими позвольте спросить?И с какими последствиями?Если вы имеете ввиду его систершипов в Ютланде то не от хорошей жизни
          2. Крэнг 20 октября 2014 14:16
            Цитата: avt
            ,,Императриц" , пользуясь превосходством в скорости ,то есть работал именно как КРЕЙСЕР

            Он работал именно как РЕЙДЕР. Рейдер и крейсер - это не одно и тоже. Крейсер это корабль ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО класса, СРЕДНИХ размеров, одна из главных задач которого было одиночное, самостоятельное плавание в целях вскрытия надводной обстановки и борьбы с торговым флотов и мелкими боевыми кораблями противника. "Гебен" длиной под 200м который вполне уверенно вступал в дуэль с линкорами, никаким крейсером по факту не был. Просто облегченный быстроходный линкор.
            Цитата: avt
            Может стоит упомянуть тот факт что там еще и ,,Гражданин" , который основатель династии в виде ,,Цесаревича",был

            "Цесаревич" был слабо модернизирован. На нем не были проведены мероприятия по увеличению дальности стрельбы (помешало тесное боевое отделение артустановок ГК) и на тех дистанциях, на которых "Слава" вел бой с немцами, стрелять он не мог. Так что "Гражданин" там был конечно, но только в качестве отбивной боксерской груши (два 305мм чемоданчика словил). По факту "Слава" воевал против немцев один.
            Крэнг
            1. avt 20 октября 2014 15:01
              Цитата: Крэнг
              Он работал именно как РЕЙДЕР. Рейдер и крейсер - это не одно и тоже

              good Срочно поправляйте Википедию и все остальное ,а то они чер те что пишут-,,Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем) — корабль, способный выполнять задачи независимо от основного флота, среди которых может быть борьба с легкими силами флота и торговыми судами противника, оборона соединений кораблей и конвоев..."
              Цитата: Крэнг
              А в чем проблема?

              Походу по жизни многое пропустили , если не видите различий между ствольной артиллерией крупного калибра тех лет и -
              Цитата: Крэнг
              Сейчас ведь РК, МРК и СКР являются вполне себе УДАРНЫМИ кораблями. И это при наличии РКР.

              Цитата: Крэнг
              "Цесаревич" был слабо модернизирован. На нем не были проведены мероприятия по увеличению дальности стрельбы (помешало тесное боевое отделение артустановок ГК) и на тех дистанциях, на которых "Слава" вел бой с немцами,

              Ну так он и ходил к ним ближе , правда работал по тральщикам и всему что поменьше .Схему маневрирования поищите тго боя - сразу все на свои места станосится, или описания по корабельому журналу. А геройствовала ,,Слава" тем не менее в составе соединения кораблей , именуемых в простонародье эскадрой.
              Цитата: Крэнг
              ? А на суше такие танки как КВ-85 и ИС-2/3 считались вполне себе ударными машинами, даже при наличии огромных многобашенных Т-35, СМК, Т-100 и пр. Причем достаточно успешными ударными машинами как известно.

              Даааа.... Особенно при наличии Т-35 ,СМК..... laughing Как там в ,,Обыкновенном Чуде "- ,,А кто у нас муж? Волшебник. Предупреждать надо !" laughing ,,Сознаю свою вину, меру , степень, глубину и прошу меня направить на текущую войну ."
              avt
              1. Крэнг 20 октября 2014 15:45
                Цитата: avt
                Срочно поправляйте Википедию и все остальное

                С вашего позволения я воспользуюсь Большой Советской Энциклопедией:
                Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем, крейсировать)
                боевой надводный корабль, предназначенный для борьбы с лёгкими силами флота противника, обороны соединений боевых кораблей и конвоев, обеспечения высадки морских десантов, огневой поддержки приморских флангов сухопутных войск, постановки минных заграждений и выполнения др. боевых задач.

                Выделенный пункт сразу позволяет отнести "Гебен" с линкорам.
                Цитата: avt
                Походу по жизни многое пропустили , если не видите различий между ствольной артиллерией крупного калибра тех лет и -

                Разницу вижу. И понимаю суть этой разницы, что главное. В отличии от вас.
                Цитата: avt
                Ну так он и ходил к ним ближе ,

                Недостаточно близко, что бы достать до немецких линкоров.
                Крэнг
        2. Пеший 20 октября 2014 14:29
          Цитата: Крэнг
          А хотя ладно. Для хохмы с хихикающим дяденькой пообщаюсь.
          Цитата: avt
          .Опять же может все таки четыре ,,Измаила"было бы лучше??

          Простая математика уважаемый. 2 "Бородинца" как выяснилось = 1 "Севастополю" по стоимости и трудозатратам. 2 "Севастополя" будут примерно = 1 "Измаилу". Таким образом за 4 "Измаила" можно получить 16 "Бородинцев". Вот и считай баланс сил.
          .


          Построить 16 устаревших к первой мировой войне, кораблей, зачем и где? В статье сказано что верфей способных строить большие корабли было всего 4, из за нехватки мощностей приходилось заказывать корабли за границей.
          1. Крэнг 20 октября 2014 14:46
            Цитата: Пеший
            Построить 16 устаревших к первой мировой войне, кораблей, зачем и где? В статье сказано что верфей способных строить большие корабли было всего 4, из за нехватки мощностей приходилось заказывать корабли за границей.

            Вы сознательно все издеваетесь что ли? Или такие тупые что не умеете читать? Или читаете статью по диагонали? Построить 16 самых современных линкоров но водоизмещением не более 12 - 15 000т, вместо 4 "Измаилов". Понимаете разницу? "Бородинцы" тут приведены лишь в качестве примера. В общем 16 линкоров с броней до 200-300мм, вооружением 4 - 305мм/L52 + 12 - 130мм/L60 + 533мм торпеды + мины и скоростью благодаря турбинам в 20-22уз. Это будет в большинстве случаев более выгодно чем 4 "Измаила". Вы не понимаете что рост размеров и стоимости, (что ни разу не равно качеству, но что вы постоянно путаете) как раз и похоронили линкор как класс? Вы ЭТО можете понять? Не появление ракет или авиации. А именно размеры и стоимость похоронили линкор. Так что эталоном этого класса боевых кораблей могут считаться броненосцы типа "Бородино". Вот не больше, не меньше.
            Крэнг
            1. туранчокс 20 октября 2014 16:48
              это вы издеваетесь, вам уже несколько раз сказали, что стапелей было недостаточно для строительства судов 15-ти килотонного класса
            2. Андрей из Челябинска 20 октября 2014 18:03
              Цитата: Крэнг
              Построить 16 самых современных линкоров но водоизмещением не более 12 - 15 000т, вместо 4 "Измаилов".

              Уважаемый Крэнг, так не выйдет. Как ни удивительно, но "Измаил" получился не слишком дороже "Севастополя" - его полная стоимость оценивалась в 30,5 млн.руб. Почему так? Ответить крайне затруднительно. Возможно, что высокая стоимость "Севастополей" связана с тем, что они являлись первопроходцами и строителям приходилось закладывать в стоимость многие затраты на доведение производства до требуемого уровня.
              За плюс - спасибо!
            3. Pilat2009 20 октября 2014 18:14
              Цитата: Крэнг
              Понимаете разницу?

              При всем уважении но вместить все это в 15000 не получится
              чем то придется пожертвовать.И получится у вас......карманный линкор,который не смог противостоять трем крейсерам
        3. goose 20 октября 2014 15:17
          Цитата: Крэнг
          Это значит машины уровня ПМВ т.е. турбины вместо старых поршневых паровых машин. Новая оптика и расчетные приборы СУО уровня ПМВ, вместо старых обр.1899г. Новые орудия 305мм/L52 вместо старых 305мм/L40. Новые 130мм орудия СК вместо старых 152мм. Новая башенная автоматика. Новые снаряды. И т.д. и т.п. Поверье все это изменило бы боевой потенциал "Славы" до неузноваемости. То есть та модернизация которую "Слава" проходи в 1900-е и 1910-е годы - она все же не была кардинальной. Там грубо говоря на старом железе делали новое. А вот если изначально построить 15 000 тонный броненосец на техническом уровне ПМВ - это будет совсем другой корабль.

          Прежде всего, новая артсистема 305/L52 была тяжелее, и имела бОльший импульс отдачи, что заставило бы добавить подкреплений под башню и противовес, так что по весу они как минимум были неравноценны. Новый боезапас также был на 50% тяжелее. В итоге ЭБР при переделке бы изрядно потолстел с 15000 тонн до 20000. А это почти Севастополь по размерам. А еще бы он погрузнел и медленнее ̶п̶о̶п̶л̶ы̶л пошел.
          1. Крэнг 20 октября 2014 15:56
            Цитата: goose
            Прежде всего, новая артсистема 305/L52 была тяжелее

            Тяжелее чем что? Тяжелее чем пушки 305мм/L40 стоявшие на 14 000 тонных "Бородинцах", но легче чем пушки 305мм/L35 стоявшие например на 10 000 тонном "Наварине".
            Цитата: goose
            В итоге ЭБР при переделке бы изрядно потолстел с 15000 тонн до 20000.

            Бред собачий. Не пиши такую фигню больше Зая.
            Крэнг
            1. Виктор Wolz 20 октября 2014 20:35
              Наверное уважаемый Крэнг имеет ввиду броненосец типа немецкого карманного линкора, но с 6 305/52.орудиями г.к.?
            2. Комментарий был удален.
        4. Комментарий был удален.
  8. Fotoceva62 20 октября 2014 10:56
    «Я же говорил и говорю - броненосцы были лучшие бойцы чем дредноуты именно по этой причине.» Крэнг .
    Смените флаг Севастополь всегда был и будет Русским
    Линейные корабли строились для решительного эскадренного боя с себе подобными и броненосцы додредноуты не годились для боя дредноутами из за низкой боевой устойчивости к повреждениям по сравнению с дредноутами.Броненосцы конечно дешевле,да и устарели на тот момент.Однако «железо» без людей мало значит,так что мне кажется ,что использовать опытный личный состав из экипажа броненосца следует на новых корабля ,а не терять его исходя из утверждения«бабы новых нарожают».Потеря корабля это прежде всего потеря ценных специалистов заменить которых просто некем.
    По мореходности,да хотелось бы лучше но полученная на данных кораблях обеспечивала ведение боя в на морских театрах Российской Империи.
    Дальность плавания была вполне достаточной,для задач Российского флота.Повторюсь ещё раз-корабль это комплекс в котором сочетаются при проектировании и строительстве зачастую несовместимые требования.
    По Крылову.Проект лучшим не был.Победителем была верфь «Блом и Фосс»,но вмешалась политика и бы выбран проект занявший второе место тем более имевший наилучшую конструкцию корпуса. Кстати судьба крейсеров «Муравьёв Амурский» да и перепетии с «Мистралем» доказывают ,что строить лучше дома.
    1. Виктор Wolz 20 октября 2014 20:29
      Я думал вы выложите фотку победителя конкурса((
    2. Комментарий был удален.
  9. Prager 20 октября 2014 11:54
    сейчас судить о качестве Севастополей может каждый. а вот послужить на них и собственной щкурой прочувствовать все их слабые и сильные стороны уже никто не может. как известно, истина где-то посередине.
  10. goose 20 октября 2014 14:28
    Цитата: Крэнг

    Так в том то и дело автор. Активно использовать огромные линкоры не позволяет их чрезмерная дороговизна. И как следствие их малочисленность. Если у вас десять линкоров типа "броненосец", то потеря одного-двух будет конечно неприятной, но не критической ситуацией. А если у вас два огромных дредноута, то потеря одного сразу лишает флот половины ударной силы! И если возможностей быстро строить эти корабли нет, то естественно "активное" использование их будет крайне осторожным (без каких либо авантюр) и оттого как правило не слишком эффективным. Я же говорил и говорю - броненосцы были лучшие бойцы чем дредноуты именно по этой причине.

    Это вы скажите немецкому командиру очень малочисленной турецкой эскадры на ЧМ, которая, следуя Вашим канонам должна была сидеть в порту и ржаветь всю войну.
  11. qwert 20 октября 2014 14:46
    "Нельзя сравнить стоящие в гавани дредноуты с крейсирующими на вражеских коммуникациях эсминцами и говорить, что эсминцы эффективнее. Надо сравнивать эффект от активных действий линкоров и активных действий эсминцев и вот тогда уже делать выводы."
    Ну не знаю.... Стоявшийв бухте Бисмарк гораздо сильнее напрягал английское Адмиралтейство , чем все шастающие по северным морям германские эсминцы.
    1. Михаил Жуков 8 сентября 2015 14:39
      Тирпиц, а не Бисмарк
  12. 89067359490 20 октября 2014 17:31
    Линкор строились не только для войны , но и в качества престижа.Показателя развития науки,финансов и техники в стране.Так что нет ничего удивительного что их берегли и держали в базах.Бои линкоров в ПМВ можно по пальцам пересчитать.
  13. blizart 20 октября 2014 20:03
    И всё таки молодец Андрей! Ракурс новый представил!
  14. Даос 20 октября 2014 20:43
    Последняя часть разочаровала...

    Как не пытался автор "развенчать миф" вышло не убедительно да и в общем выкладки автора наводят на как раз противоположные мысли.
    "Низкая мореходность" - Как ни крути низкая... не потому что плохо спроектировали, нет - всё определялось спецификой морского театра для которого готовились корабли. Ледокольные обводы - важны в замерзающем финском заливе но весьма неважно себя ведут в условиях открытого моря... А это ещё было усугублено строительной перегрузкой и конструкционным диффирентом... Добавляем к этому предельно низкую (для корабля этого класса) дальность - и получаем что в принципе "большой броненосец береговой обороны" - оптимизированный для боя в условиях ограниченного морского театра вблизи своих баз... А вот "Измаилы" проектировались уже под совсем другие задачи...

    Чем было обусловлено строительство именно таких "плавбатарей" а не крейсеров с эсминцами? А та же "ограниченность театра. Нет у России морских коммуникаций для которых нужны "защитники торговли"... И заморских колоний нет... Т.е. основная задача флота "оборона побережья" - а тут нам даже не нужно много "кораблей линии" - вполне достаточно нанести противнику "неприемлимый ущерб" - не дать спокойно проводить десантные операции... И вот тут 12 стволов в бортовом залпе - низкий силуэт и возможность на прикрытой позиции в случае нужды "разорвать дистанцию" - то что доктор прописал...
    1. Андрей из Челябинска 21 октября 2014 18:06
      Цитата: Даос
      Последняя часть разочаровала...

      Сожалею.
      Цитата: Даос
      Как не пытался автор "развенчать миф" вышло не убедительно да и в общем выкладки автора наводят на как раз противоположные мысли.

      Все может быть. Но я прощу Вас обратить внимание на то, что никто так и не соизволил доказать, что у "Севастополей" была плохая мореходость. Я так и не нашел никакой аргументации в источниках. Вот плохая, и все тут.
      А ничем не обоснованное утверждение есть миф.
      Цитата: Даос
      Добавляем к этому предельно низкую (для корабля этого класса) дальность - и получаем что в принципе "большой броненосец береговой обороны" - оптимизированный для боя в условиях ограниченного морского театра вблизи своих баз..

      Да не планировался он таким. Дальность хотели получить вполне приличную - 5000 миль на 13 узлах, но не получилось. А 6 метров высоты борта в принципе не так уж плохо и для мореходности, но перегрузка...
      1. Даос 21 октября 2014 21:20
        Ну мореходность определяется не только (и не сколько) высотой надводного борта. И конструкторы отлично знали что придавая носовой оконечности "ледокольные обводы" они жертвуют прежде всего мореходностью. Вы не считаете "доказательством" упоминаемые практически во всех известных источниках "плохую всхожесть на волну", заливаемость верхней палубы даже при незначительном волнении? Т.е. люди так, от фонаря на это жаловались? Есть известное фото Гангут на ходовых испытаниях - там чётко видно что при практически отсутствующем волнении носовая часть заливается... Какие вам ещё нужны доказательства? Поговорить с очевидцами увы уже не получится... По поводу дальности... да МТК давало такие ТТХ для проектирования - но когда стало ясно что проектируется не сколько корабль сколько орудийная платформа то "осетра немедленно урезали"... пожертвовав всем чем было можно и нельзя... В частности наши Севастополи тупо имели относительно более низкий (в % к водоизмещению) запас топлива. (9% относительно 13-15% у одноклассников) - это тоже показывает что дальностью хода сознательно пожертвовали... Да изначально хотели получить полноценный линкор - но потом (в частности по причине давления артлобби МГШ) спроектировали и построили "артбаржу" - супермонитор для боя на "минноартилеррийской позиции" - что являлось вынужденной (ну не тянули мы тогда полноценный флот) но разумной мерой... Кстати как не удивительно но балтийские линкоры именно в этом качестве отлично себя проявили в огне Великой Отечественной. (опять же специфика театра)
        1. Андрей из Челябинска 22 октября 2014 16:45
          Цитата: Даос
          Вы не считаете "доказательством" упоминаемые практически во всех известных источниках "плохую всхожесть на волну", заливаемость верхней палубы даже при незначительном волнении?

          Нет, не считаю. В сущности, каждый источник тиражирует одну и ту же фразу "на малом для столь большого корабля волнении захлестывало верхнюю палубу". Это никак не является "свидетельством многих очевидцев" И заливаемость верхней палубы на полном ходу при неизвестно каком волнении не дает представления о том, в каких случаях лнкор мог действовать артиллерией а в каких - нет
          Цитата: Даос
          Есть известное фото Гангут на ходовых испытаниях - там чётко видно что при практически отсутствующем волнении носовая часть заливается..

          Есть. А есть, к примеру, фото "Мольтке"
          Вы его тоже ругать будете? За плохую мореходность?
          Цитата: Даос
          По поводу дальности... да МТК давало такие ТТХ для проектирования - но когда стало ясно что проектируется не сколько корабль сколько орудийная платформа то "осетра немедленно урезали"...

          Не соблаговолите ли сослаться на источники - когда, кто и где "урезал осетра"?:)) Ручаюсь, если Вы найдете документы, согласно которых "Севастополи" были перепроектированы в "батареи береговой обороны" - всеобщее признание морских историков Вам гарантировано
          Цитата: Даос
          В частности наши Севастополи тупо имели относительно более низкий (в % к водоизмещению) запас топлива. (9% относительно 13-15% у одноклассников) - это тоже показывает что дальностью хода сознательно пожертвовали...

          Уважаемый Даос, есть официальная версия - ЭУ "Севастополей" проектировали так, чтобы она обеспечила дальность 5000 миль на 13 узлах. А она, зараза, оказалась по факту куда прожорливее проекта, поэтому дальность хода существенно сократилась.
          В эту версию укладывается практически все. В том числе и небольшой запас топлива - зачем больше, если при плановых параметрах ЭУ проектируемый запас обеспечивал искомые 5000 миль?
          Вы же:
          1) Заявляете, что Севастополи были перепроектированы, чего не подтверждает ни один источник
          2) Наделяете его проектировщиков сверхспособностями - еще до того, как ЭУ Севастополя воплотилась в металле они узнали, что требуемый уровень потребления топлива будет "перевыполнен" и проектировали корабль по реальнные, а не плановые параметры ходовой!
          Есть такая штука, бритва Оккама. Она гласит - "не умножайте сущности сверх необходимого"
          Цитата: Даос
          построили "артбаржу" - супермонитор для боя на "минноартилеррийской позиции" - что являлось вынужденной (ну не тянули мы тогда полноценный флот) но разумной мерой...

          Ага. И после этого заложили линейные крейсера свыше 30 тыс. тонн водоизмещением. Самый полезный корабль для минно-артиллерийской позиции:))
          Цитата: Даос
          Кстати как не удивительно но балтийские линкоры именно в этом качестве отлично себя проявили в огне Великой Отечественной. (опять же специфика театра)

          С учетом отсутствия минно-артиллерийских позиций на Балтике в ВМВ - удивительно
          1. Андрей из Челябинска 22 октября 2014 16:47
            фото мольтке
  15. xAriy 21 октября 2014 09:06
    Цитата: Даос
    И вот тут 12 стволов в бортовом залпе - низкий силуэт и возможность на прикрытой позиции в случае нужды "разорвать дистанцию" - то что доктор прописал...

    Вот и получается, что "Севастополи" оказались в нужное время и в нужном месте. Т.е. этот проект полностью отвечал всем поставленным задачам.
  16. Trapper7 21 октября 2014 10:37
    По поводу спора о броненосцах... Можно добавить, что лично мне известен только один проект, который я считаю удачным - это греческий линкор "Саламис"


    Линейный корабль “САЛАМИС”, Греция (проект).

    Строился в Германии. Заложен в 1913 г., спущен на воду в 1914 г.
    Водоизмещение нормальное 19 500 т, длина по ВЛ 1 73,7 м, ширина 24,7 м, осадка 7,6 м. Мощность трехвальной паротурбинной установки 40 000 л.с., скорость 23 уз.
    Броня: пояс 250-100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75-40 мм, рубка 30 мм.
    Вооружение: восемь 356-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 75-мм пушек, 5 торпедных аппаратов.
    Сдан на слом недостроенным в 1932 г.


    Хорошо вооруженный, компактный. Осадка небольшая. Думаю, для балтики подобные корабли были бы очень неплохи! И по водоизмещению - почти те же броненосцы, о которых мечтает уважаемый КРЭНГ.
    http://battleships.spb.ru/0895/salamis.html
    1. Андрей из Челябинска 21 октября 2014 18:22
      Цитата: Trapper7
      Можно добавить, что лично мне известен только один проект, который я считаю удачным - это греческий линкор "Саламис"

      Да, на бумаге его ТТХ смотрятся неплохо. Но, скорее всего, если приглядеться, то выяснится, что 250-мм броня прикрывала пару квадратных метров на оба борта и т.д. Сами немцы карекотически не захотели его достраивать как не соответствующий требованиям Хохзеефлотте. А это о чем-то, да говорит.
      Не верю я, что 8 356-мм можно эффективо упихать в 19,5 килотонн водоизмещения:)))
  17. goose 21 октября 2014 11:12
    Цитата: Виктор Wolz
    Наверное уважаемый Крэнг имеет ввиду броненосец типа немецкого карманного линкора, но с 6 305/52.орудиями г.к.?

    наверное, Крэнг имел ввиду реинкарнацию карманных линкоров, типа Дойчланда. Но с уменьшенными параметрами ГЭУ, усиленной броней до 200-250 мм, и наверное-таки , с 2-мя трехорудийными установками 305/L52 с Севастополей. Добавим ТА, среднюю артиллерию. Сколько там? 12х130? 6 башен с минимальной броней 70-80 мм. И все это на технологиях начала первой мировой. И все это втиснуть в 12-15 килотонн с небольшой осадкой.

    Звучит фантастично, даже если немцев или франков для создания ГЭУ подключить. Подобные параметры можно было получить только в конце 20-х, на американских силовых сверхкомпактных установках.
  18. altman 21 октября 2014 19:43
    Выскажу свое мнение. Наши линейные корабли были плодом возможностей Российской империи и задач, который перед ними ставили. Не думаю, что они строились для боев в открытом океане, соответственно так и проектировались и создавались. Как смогли помогали в войнах, что сделаешь, что судьбы иногда оказались трагическими. Но свою роль они играли и Германия знала, что на Балтике они есть и принимала их во внимание.
  19. askold 21 октября 2014 20:16
    Цитата: goose
    наверное, Крэнг имел ввиду реинкарнацию карманных линкоров, типа Дойчланда. Но с уменьшенными параметрами ГЭУ, усиленной броней до 200-250 мм, и наверное-таки , с 2-мя трехорудийными установками 305/L52 с Севастополей. Добавим ТА, среднюю артиллерию. Сколько там? 12х130? 6 башен с минимальной броней 70-80 мм. И все это на технологиях начала первой мировой. И все это втиснуть в 12-15 килотонн с небольшой осадкой.

    О,да и как говаривал один знаменитый немец о детище другого:"Получился бы отличный боевой корабль,с прекрасными характеристиками,но у которого был бы один существенный недостаток,-как только его спустили на воду, он тут же перевернулся".Статье конечно плюс,-ждал продолжения,прочитал с удовольствием.
  20. xomaNN 21 октября 2014 21:28
    А вот если бы мы заказали дредноуты в Англии...

    ...И была бы век назад на русском флоте ситуация как с нынешними иностранными "Мистралями" wassat
  21. Heymdall 23 октября 2014 20:19
    про "Севастополь", статейка интересная
    http://www.vodaspb.ru/arhive/vp_sssr/analitica/2014/pro_voini_a4_20140828/pro_vo
    ini_a4_20140828.pdf
    1. Андрей из Челябинска 24 октября 2014 17:01
      Простите, но все эти байки про то, что якобы бронирование "Севастополей" проектировалось против фугасных снарядов я уже разобрал в предыдущих статьях. Зачем давать такие ссылки?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня