Удар в нос

31 октября 2014 37 658 59

59 комментариев

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.

saturn.mmm

+41

31 октября 2014 09:13

Спасибо. Про "Зейдлиц" потрясно, мужество и героизм немцев вызывает уважение.
1. indeveral
  
  +8
  
  31 октября 2014 10:37
  
  Мой любимы корабль. На неделе скачал набор для изготовленя модели из картона. В эти выходные проведу закладку. Надеюсь к Новому Году построю.
  1. Estik
    
    +2
    
    31 октября 2014 12:41
    
    Привет, а где можно скачать набор?
    1. indeveral
      
      +10
      
      31 октября 2014 13:20
      
      Сайт http://laras-paper.com/news/syedlitz_jsc_253/2013-12-31-5560
      Куча всего. Такого колличества наборов по разным кораблям, не видел нигде. Накачал все основные, что мне нравяться. Буду потихоньку строить, пока жена вместе с ними из дома не выгонит(шучу).
      1. BYV
        
        +7
        
        31 октября 2014 15:16
        
        Немного не по теме, но тоже решил собирать корабль, правда я больше парусники люблю. Сборную модель линкора "Глория" купил. Собираю уже пару месяцев - нет времени, да и опыта никакого.
        
        BYV
        
        +4
        
        31 октября 2014 15:19
        
        На сегодня модель выглядит как-то так.
        
        indeveral
        
        +1
        
        31 октября 2014 16:09
        
        Клас!!! А я больше люблю боевые корабли конца 19-начала 20 века. Хотя пожалуй после Зейдлица, займусь атомным крейсером Петр Великий.
        
        indeveral
        
        0
        
        31 октября 2014 16:09
        
        Клас!!! А я больше люблю боевые корабли конца 19-начала 20 века. Хотя пожалуй после Зейдлица, займусь атомным крейсером Петр Великий.
2. vrach
  
  +5
  
  31 октября 2014 11:50
  
  А "Блюхер" во время боя на Доггер-банке? Количество торпед дай Бог памяти попавших в него порядка 12(!!!), не считая прочих чемоданов.
3. AKuzenka
  
  0
  
  31 октября 2014 23:18
  
  Единственная нация (после наших советских, за исключением бан деров) которую уважаю, кроме гитлеровского периода, немцы. Уважаю, но не преклоняюсь. Мы до алозиевича, с ними если воевали, то честно, но в основном дружили. А сколько немцев столько хорошего Родине сделали!!!
  1. jjj
    
    0
    
    1 ноября 2014 00:01
    
    Не удивляйтесь по генетике между русскими и немцами (северными) меньше различий чем между русскими и украинцами. Фактически пруссаки - это наши братья по крови
    1. Santa Fe
      
      +4
      
      1 ноября 2014 06:36
      
      Цитата: jjj
      Фактически пруссаки - это наши братья по крови
      
      Какие они нам братья)))
      
      Наглядный пример - университет г. Фрайбург, дата основания - 1457 год
      Напомнить, когда первый университет появился у восточных славян?
      
      Германцы - очень древняя развитая цивилизация, не имеющая никакого отношения к славянам. Что до генетических тестов - так можно и с шмпанзе родство найти. Ближайшие родственные языки немецкого - английский и голландский (штрассе - стрит - штраат, по нашему улица). Так что не надо брататься с теми, кто этого не сильно то и желает
      
      В каждой русской семье есть погибший дед-прадед. Когда такие картинки видишь - дрожь берет, а вы уже готовы с ними породниться.
      1. saturn.mmm
        
        +3
        
        2 ноября 2014 21:26
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Наглядный пример - университет г. Фрайбург, дата основания - 1457 год
        
        А г.Фрайбург какое отношение имеет к Пруссии? Пруссия заканчивалась Магдебургом ЕМНИП.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В каждой русской семье есть погибший дед-прадед. Когда такие картинки видишь - дрожь берет, а вы уже готовы с ними породниться.
        
        Вон украинцы сейчас друг с другом так поступают.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Германцы - очень древняя развитая цивилизация, не имеющая никакого отношения к славянам
        
        Сложно все переплетено, если взять время Атиллы то;
        В 360 году началась война с аланами, группой тюркских племен, которые жили между Итилем и Днепром. Но, несмотря на перевес в численности войск и лучшую подготовленность к войне, окончательную победу в 370 году одержали хунны. Их мобильные конные отряды стали контролировать степи Северного Кавказа от Хазарского (Каспийского) моря до Азовского. Дальше началось готское царство, созданное королем Германрихом. Оно простиралось от Балтийского моря до Азовского. Остроготы стояли во главе державы, подданными которой были визиготы, вандалы, скифы и другие племена.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Напомнить, когда первый университет появился у восточных славян?
        
        На сто лет позже и что?
        В XII в., когда в Западной Европе было всего два университета
        (Солерно, Болонья), то в одном только Кордовском халифате –70 библиотек и 17
        высших школ. Медицинский "Канон" Авицены в европейских университетах изучали по 18 век то есть более 600 лет.
        Тогда по Вашей логике кто европейцы по отношению к персам?
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ближайшие родственные языки немецкого - английский и голландский (штрассе - стрит - штраат, по нашему улица)
        
        Немецкий и голландский родственные а английский нет.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Так что не надо брататься с теми, кто этого не сильно то и желает
        
        Оно конечно не надо если кто то не хочет, но в истории были моменты когда наши и немецкие люди братались (первая мировая война). А статья Ваша
        
        Santa Fe
        
        +1
        
        3 ноября 2014 06:53
        
        Цитата: saturn.mmm
        А г.Фрайбург какое отношение имеет к Пруссии?
        
        Германия
        Цитата: saturn.mmm
        Германцы - очень древняя развитая цивилизация, не имеющая никакого отношения к славянам
        Сложно все переплетено
        
        Ничего сложного - не так важно, кто кого месил в глубокой древности, хотя и там очевидно, что германцы и пр. готы "жгли не по децки" уже в первые века н.э., когда о славянах еще мало что было слышно
        
        Гораздо важнее развитие цивилизации - города (уровень и кол-во), университеты, важные события. Их в зап. европе в то время (9-10 век и около того) было несравненно больше. Что и понятно - раньше появились и оттого раньше начали развиваться
        Цитата: saturn.mmm
        кто европейцы по отношению к персам?
        
        Далекие потомки. В конце-концов, все языки восходят к единому протоязыку, но что это доказывает?
        прошли тысячи лет, каждый пошел своей дорогой
        Цитата: saturn.mmm
        В XII в., когда в Западной Европе было всего два университета
        
        Источник врет. На вскидку - Оксфорд и Кембридж, Сорбонна, Больнья и тп
        Цитата: saturn.mmm
        На сто лет позже и что?
        
        Да конечно. 18 век.
        Цитата: saturn.mmm
        Немецкий и голландский родственные а английский нет.
        
        Вот здесь ты, Михаил, не прав 100%
        Любой лингвист скажет, что эти трое - германская группа языков. Да и без лингвистов - они и похожи один в один, и слова и грамматика
        Цитата: saturn.mmm
        в истории были моменты когда наши и немецкие люди братались
        
        Братания содлат в ПМВ - сдедствие общей нелогичности той позиционной войны
        
        saturn.mmm
        
        0
        
        3 ноября 2014 11:16
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Германия
        
        Когда образовался университет в Фрайбурге этот город не входил в состав Пруссии.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ничего сложного - не так важно,
        
        Еще раз.
        Дальше началось готское царство, созданное королем Германрихом. Оно простиралось от Балтийского моря до Азовского. Остроготы стояли во главе державы, подданными которой были визиготы, вандалы, скифы и другие племена.
        Представьте территории расположенные между Балтийским и Азовским морем, это начало 5-го века нашей эры, первое упоминание о Киеве конец 5-го века.
        Цитата: saturn.mmm
        кто европейцы по отношению к персам?
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Далекие потомки.
        
        Наглядный пример - университет г. Фрайбург, дата основания - 1457 год
        Напомнить, когда первый университет появился у восточных славян?
        Германцы - очень древняя развитая цивилизация, не имеющая никакого отношения к славянам.
        Я спрашивал в контексте развитой цивилизации.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Источник врет. На вскидку - Оксфорд и Кембридж, Сорбонна, Больнья и тп
        
        Не врет. Высшими школами они стали лишь в 13-ом веке.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        что германцы и пр. готы "жгли не по децки" уже в первые века н.э., когда о славянах еще мало что было слышно
        
        Славянские племена входили в состав готов в то время (остготы). После гибели Германриха его преемником стал Витимир (имя ни о чем не говорит)?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Да конечно. 18 век.
        
        Виленский университет- где-то 1570-ый год.
        В случае обнаружения библиотеки Ивана Грозного многое могло прояснится в истории России.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Вот здесь ты, Михаил, не прав 100%
        
        Германских слов в английском 30-40%.Они так похожи что немец не изучавший английский не поймет англичанина. Немецкий, английский и русский относятся к индоевропейской семье языков.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Братания содлат в ПМВ - сдедствие общей нелогичности той позиционной войны
        
        Следствие не столь важно, важно что братание возможно, неприязнь к русским несколько надумана, сработала машина идеологии. Представление немцев о грязных русских это из агитки Советской России. До революции на улицах городов России было чисто, с дорогами были проблемы да и те постепенно решались, университетское образование особо не уступало европейскому.
        
        Santa Fe
        
        0
        
        5 ноября 2014 05:31
        
        Цитата: saturn.mmm
        не входил в состав Пруссии.
        
        и дальше что?
        мы говорим о немцах
        Цитата: saturn.mmm
        Остроготы стояли во главе державы, подданными которой были визиготы, вандалы, скифы и другие племена.
        
        1. Остготы-остроготы - какое отношение к славянам
        2. Там была такая "держава", что осталось два кургана и археологи до сих пор спорят кто кем был. Все на уровне догадок и легенд.
        Цитата: saturn.mmm
        После гибели Германриха его преемником стал Витимир (имя ни о чем не говорит)?
        
        пред. абзац, п.2
        Цитата: saturn.mmm
        первое упоминание о Киеве конец 5-го века.
        
        1. поселения на этом месте были с каменного века
        2. Как город он сформировался ближе к 9-10 вв.
        3. Киевская Русь, кстати, имеет мало отношения к Московии. Это две параллельные истории.
        Цитата: saturn.mmm
        Германцы - очень древняя развитая цивилизация, не имеющая никакого отношения к славянам.
        Я спрашивал в контексте развитой цивилизации.
        
        Не понял вопроса
        Цитата: saturn.mmm
        Виленский университет- где-то 1570-ый год.
        
        А причем здесь славяне
        Во-вторых - сколько к тому времени было универов в зап. европе??
        Цитата: saturn.mmm
        Не врет. Высшими школами они стали лишь в 13-ом веке.
        
        Это лукавство.
        Все эти Оксфорды и Болоньи были настоящими научными и учебными центрами того времени, полностью подходившими под звание университет (профессора со всей Европы читают лекции студентам)
        Понятно, что у них не было гос. аккредитации и лицензий Рособрнауки))))
        Цитата: saturn.mmm
        Германских слов в английском 30-40%
        
        Их хабе - Ай хэв
        строение языков, грамматика - все идентично. Это единая германская группа. И у немецкого с анлийским на порядок больше сходства, чем у немецкого с русским (где тоже куча немецких слов: тот же почтампт - пост амт)
        
        О чем здесь еще спорить?
        Цитата: saturn.mmm
        неприязнь к русским несколько надумана
        
        Я думаю они даже не заморачиваются по этому поводу. Надо воевать с русскими - будут воевать. Надо заключить взаимовыгодную сделку - сделают.
        
        Но вот дружить, как бриты со штатниками - никогда
        
        saturn.mmm
        
        0
        
        5 ноября 2014 14:41
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        и дальше что?
        мы говорим о немцах
        
        Все началось с...
        
        Цитата: jjj
        Фактически пруссаки - это наши братья по крови
        
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Там была такая "держава"
        
        Реальная сила которая противостояла гуннам, которые завоевали Европу почти до французских границ. После гуннов все перемешалось, библиотека Ивана Грозного могла бы раскрыть некоторые вещи по местам (клятва шведского короля латиницей но на старорусском ЕМНИП)
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Киевская Русь, кстати, имеет мало отношения к Московии. Это две параллельные истории.
        
        Параллельными они не могли быть в связи с тем что разбросаны во времени. Города Киевской Руси:Великий Новгород, Киев, Псков, Чернигов, Полоцк, Владимир, Суздаль, Смоленск. После того как Русь распалась, тогда только были упоминания о местечке Москва.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Не понял вопроса
        
        Не такие германцы древние и развитые в то время, относительно.
        В России артиллерия появилась в 1389 г., в конце царствования Дмитрия Донского. Таким образом, средневековая Русь отстала от Западной Европы в отношении использования артиллерии примерно на 50 лет.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А причем здесь славяне
        
        Белорусы как и поляки тоже вроде как славяне. Это был главный белорусский университет, были и другие школы и православные в том числе (Бресте (1591), Могилёве (1590-1592), при Рогатинском (1589), Городокском (1591), Перемышльском (1592), Комарнинском (1592), Бельском (1594), Люблинском (1594), Каменец-Подольском (90-е гг. XVI в.), Галичском (кон. XVI в.) но папа римский не спешил признавать их как университеты.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это лукавство.
        
        Не то что бы лукавство, просто официально они высшими на то время не числились даже не смотря на высокий уровень образования.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        О чем здесь еще спорить?
        
        Английский это ветвь германского, но немец не поймет англичанина в современности а голландца поймет.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Но вот дружить, как бриты со штатниками - никогда
        
        Потому что бритам со штатниками до сих пор удавалось этого не допустить.
    2. БИГ
      
      0
      
      1 ноября 2014 08:11
      
      Цитата: jjj
      пруссаки - это наши братья по крови
      
      Да, по крови - с севером и востоком Германии родство очень близкое, ибо населены эти области во-многом бывшими славянами. Достаточно вспомнить что 1000 лет назад на территории Берлина существовало славянское поселение, племена поморских и полабских славян, да и сегодня в Германии живут сорбы - славяне, не утерявшие своей самости.
      1. тлауикол
        
        0
        
        1 ноября 2014 08:39
        
        того, кто вас ЭТОМУ учит ведите в ФСБ ( для начала плюньте в лицо и разбейте нос ). после просите прощения у деда-прадеда . и не торопитесь обривать голову
        
        и не надо с нацизмом/антисемитизмом/славянофильством и пр. расовыми теориями засорять все темы подряд
  2. Santa Fe
    
    +1
    
    1 ноября 2014 06:53
    
    Цитата: AKuzenka
    Единственная нация (после наших советских, за исключением бан деров) которую уважаю, кроме гитлеровского периода, немцы
    
    Спешу обрадовать, но немцы не сильно уважают русских
    Слишком разные народы, германский этнос во-первых лет на 800 старше. Во-вторых, сильно различается психология - ничего похожего ("что русскому хорошо, то немцу смерть"). Они для нас - сумасшедшие педанты, помешанные на чистоте и порядке. Мы для них - бездари, лентяи и грязнули. Чисто бытовые предрассудки, однако, не поспоришь
    Цитата: AKuzenka
    Мы до алозиевича, с ними если воевали, то честно, но в основном дружили
    
    Охренеть как дружили - от тевтонского ордена до наполеоновского нашествия и обеих мировых войн
    
    Никто не принес на русскую землю столько крови и зла, как немцы
    Заклятые друзья
    
    пронзительная кинохроника из Сталинграда - с момента 3:45. Расскажи этим солдатам о братаниях с немцами. В каждой русской семье есть погибшие
    1. saturn.mmm
      
      0
      
      2 ноября 2014 22:02
      
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Спешу обрадовать, но немцы не сильно уважают русских
      Слишком разные народы, германский этнос во-первых лет на 800 старше. Во-вторых, сильно различается психология - ничего похожего ("что русскому хорошо, то немцу смерть"). Они для нас - сумасшедшие педанты, помешанные на чистоте и порядке. Мы для них - бездари, лентяи и грязнули. Чисто бытовые предрассудки, однако, не поспоришь
      
      Это отголоски воспитания советского времени, сумасшедшие педанты и т.д. это навязанные стереотипы. В наших отношениях все непросто и с культурой тоже.
4. yehat
  
  +1
  
  3 ноября 2014 13:44
  
  а какие у них были варианты? если бы корабль затонул, большинство бы погибло.
  вот и боролись, как могли!
89067359490

+5

31 октября 2014 09:21

Ну важен только корабль но и его моряки.
1. БИГ
  
  0
  
  1 ноября 2014 07:59
  
  Цитата: 89067359490
  германский этнос во-первых лет на 800 старше
  
  Поясните пожалуйста, что за цифра такая?
  1. Santa Fe
    
    -1
    
    1 ноября 2014 08:23
    
    Цитата: БИГ
    Поясните пожалуйста, что за цифра такая?
    
    О германских племенах было известно с начала н.э.
    Данные о славянах - ближе к 8-9 вв.
    
    ps/ Лженауку и гипербореев в пример не приводить.
Prager

+4

31 октября 2014 09:29

автору плюс за интересную статью.
vrach

+4

31 октября 2014 09:38

В ВОВ нечто подобное было и с крейсерами СССР, со "Славой" и кажется "Максимом Горьким", одному оторвало корму торпедой подлодки, другому нос миной. И тоже чудеса выживания.
qwert

+10

31 октября 2014 09:39

Однако вести активный бой линкор с оторванным носом уже не может. Нет возможности маневрирования, дифферент мешает , а то и делает невозможным ведение огня. Переборки еще держат, но если дать залп главным калибром...то можно самому себя пустить на дно. Если его не добили в бою, то это легкая добыча для авиации и подводных лодок, а возможно и эсминцев. Таким образом корабль может выжить, но при этом перестает быть боевой единицей.
1. Dart2027
  
  0
  
  31 октября 2014 18:14
  
  Цитата: qwert
  Таким образом корабль может выжить, но при этом перестает быть боевой единицей
  
  Это верно. Но выживший корабль может вернуться на базу и пройти ремонт, да и экипаж уцелеет. Если он будет потоплен, то всё - это конец.
2. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 20:58
  
  Цитата: qwert
  линкор с оторванным носом уже не может. Нет возможности маневрирования, дифферент мешает , а то и делает невозможным ведение огня
  
  Эдуард, что бы оторвать линкору нос, надо ОЧЕНЬ постараться
  
  И велика вероятность того, что пока будут "отрывать" линкору нос, сами "отрыватели" первыми скопытятся от огня линкора
  
  Что касается мелких осколочных пробоин и единичных попаданий фугасов 127-152 мм, то он на них чихал
  
  Цитата: qwert
  Нет возможности маневрирования, дифферент мешает , а то и делает невозможным ведение огня.
  
  Надо сильно постараться, чтобы довести до такого состояния ТКР/линкор. Долбить из пушек весь день, может тогда у него отвалится нос (или зароется в волны). Но не факт, что линкор это позволит
  
  По поводу торпед = подводный взрыв всегда страшная вещь, и попадание в носовую оконечность (бронированную или нет) скорее всего её оторвет
  Цитата: qwert
  это легкая добыча для авиации и подводных лодок, а возможно и эсминцев
  
  Как правило, подранки успевают эвакуировать - примеров масса (от "Н.Орлеана" до "Шеффилда")
  крупные НК всегда действуют в составе соединений, когда в воздухе господствует собственная авиация. А иначе зачем?
  Цитата: qwert
  Таким образом корабль может выжить, но при этом перестает быть боевой единицей.
  
  лучше сразу сгореть и затонуть с половиной экипажа?
Cristall

+1

31 октября 2014 10:30

но как боевая единицы он будет сохранен(если конечно не затопят или не утопят) -можно будет ремонтом заняться.
Но опять же потеря носа не так страшна как потеря другой оконечности....Да подвижность падает и прочее--а там вообще способность передвигаться.
Удар "копьями" ужасна. Порой думаешь-американцы вы чем думали? Или долго запрягали? Противник явно быстрее соображал. До поры до времени.
Немцы и американцы молодцы(последние хоть и косячили но борьба за живучесть потрясающая)
Кстати для американцев та война была финальной за мировое океанское могущество.
1. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 21:07
  
  Цитата: Cristall
  потеря носа не так страшна как потеря другой оконечности
  
  С чего вы так решили?
  
  До винтов достучаться сложно - они под днищем, ближе к цитадели. К тому же дублированы
  повредить привод руля и его перо, тоже не так просто, как кажется
  
  ps/ корма, как правило, лучше защищена, в т.ч. отсек рулевых машин
  
  на фото - Тяжелый крейсер "Принц Ойген" бодро шастает по океану с оторванной кормой
  
  Результат попадания торпеды с подлодки "Трайдент"
  
  Немецкий хоровод. Перекладка руля вручную
  1. xren
    
    0
    
    31 октября 2014 21:42
    
    потеря носа не так страшна как потеря другой оконечности
    
    С чего вы так решили?
    
    Потому, что она как правило:
    
    1) выше кормы
    2) уже кормы
    3) более вытянута
  2. Cristall
    
    0
    
    4 ноября 2014 01:31
    
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    ps/ корма, как правило, лучше защищена, в т.ч. отсек рулевых машин
    
    да как бы Бисмарк так не считает...все таки удары торпед в любом месте могут быть смертельны. Но в машинное отделение и в винторулевую группу..куда поопаснее носа.
ParapaPanda

+2

31 октября 2014 10:41

Статья отлично написана.
Почет и уважение перу автора.
1. Vadivak
  
  +2
  
  31 октября 2014 15:24
  
  Цитата: ParapaPanda
  Статья отлично написана.
  
  Поищите по сайту статьи Олега. Получите удовольствие
  1. Santa Fe
    
    +2
    
    31 октября 2014 21:12
    
    Цитата: ParapaPanda
    Статья отлично написана.
    Почет и уважение перу автора.
    
    Цитата: Vadivak
    Поищите по сайту статьи Олега. Получите удовольствие
    
    Спасибо мужики
2. Комментарий был удален.
Владимирец

+5

31 октября 2014 11:22

Статья интересна, как описание сражений. Для однозначных выводов данных случаев, мне кажется, не достаточно.
1. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 21:21
  
  Цитата: Владимирец
  Для однозначных выводов данных случаев, мне кажется, не достаточно.
  
  Можно вспомнить множество подобных случаев
  
  Принц Ойген, Питтсбург, лидер Ташкент (на фото)
AK-47

+4

31 октября 2014 11:34

Цитата: Cristall
но как боевая единицы он будет сохранен(если конечно не затопят или не утопят

Не затопили и не утопили починили и обозвали "Обрубленный нос", прозвище сопровождало крейсер вплоть до самой сдачи на слом в 1959-м.
CA-32 «Нью-Орлеан» с новым носом, август 1943г.
1. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 21:26
  
  Цитата: AK-47
  CA-32 «Нью-Орлеан» с новым носом, август 1943г.
  
  Да нуу
  Его уже к июлю 1943 г. восстановили, в т.ч. носовую башню ГК
  
  Н. Орлеан - справа, октябрь 1943 г.
xren

+7

31 октября 2014 14:21

"В огороде бузина..."

И какое отношение повреждение от торпед имеют отношение к противоосколочному бронированию?
Более того, отрыв носовой оконечности, с точки зрения живучести, порой даже лучше, чем её затопление.
Да и по Зейдлицу: с чего увереность, что он дошёл бы до базы не будь противоосколочного бронирования?
1. Santa Fe
  
  +1
  
  31 октября 2014 21:29
  
  Цитата: xren
  повреждение от торпед имеют отношение к противоосколочному бронированию?
  
  Видишь ли в чем дело, xren - если даже после ПОЛНОГО затопления или потери носовой оконечности, корабли сохраняли ход и боеспособность (как те же Зейдлиц или Ташкент), то мелкие осколочные пробоины - это вообще не повод для беспокойства
  
  Зачем было бронировать нос 20...70 мм - ответ очевиден, незачем
  1. xren
    
    0
    
    31 октября 2014 22:21
    
    Это Зедлиц-то сохранил боеспособность?
    линейный крейсер уже едва полз кормой вперед на 3-5 узлах, с креном 8° на левый борт.
    
    Ещё раз: как правило, потеря носовой оконечности для остойчивости гораздо более предпочтительна, чем её затопление.
    
    Упомянутый тобой крейсер "Пенсакола" получил торпеду в машинное отделение и тоже выжил - зачем прикрывать броней машинное отделение?
    
    Основные причины гибели кораблей в бою — это ... нарушение остойчивости... .
    Как видно из приведенных примеров, повреждения в носовой части в этот перечень не входят.
    
    А вот это вообще перл.
    1. Santa Fe
      
      0
      
      31 октября 2014 22:54
      
      Цитата: xren
      Это Зедлиц-то сохранил боеспособность?
      
      Он вообще-то бой вел весь вечер и получил ппц как много повреждений
      
      Это его состояние через сутки
      Цитата: xren
      как правило, потеря носовой оконечности для остойчивости гораздо более предпочтительна, чем её затопление.
      
      Зейдлиц, Миннеаполис и Ташкент
      1. xren
        
        +1
        
        31 октября 2014 23:28
        
        Он вообще-то бой вел весь вечер и получил ппц как много повреждений
        
        твои слова
        после ПОЛНОГО затопления или потери носовой оконечности, корабли сохраняли ход и боеспособность (
        
        Зейдлиц, Миннеаполис и Ташкент
        
        И что? Вопреки не значит благодаря.
        Зейдлицу, как раз было бы лучше избавиться от лишнего.
        То, что случилось с Миннеаполисом - редкость, причем такой загиб уменьшил дифферентирующий момент, и нехило увеличил поперечную остойчивость. Это, в чем-то, даже лучше отрыва носа.
        
        Santa Fe
        
        0
        
        1 ноября 2014 07:11
        
        Цитата: xren
        твои слова
        после ПОЛНОГО затопления или потери носовой оконечности, корабли сохраняли ход и боеспособность
        
        И где ты увидел противоречие?
        
        Все корабли двигались своим ходом, Ташкент до конца боя не снижал скорость ниже 20 уз. и отстреливался до последнего патрона. Зейдлиц после боя имел ход 19 узлов. Н.Орлеан и Миннеаполис после 3-х дневного эрзац-ремонта совершали трансокеанские переходы
        Цитата: xren
        Зейдлицу, как раз было бы лучше избавиться от лишнего.
        
        Там не менее, мы имеем факт - полное затопление не стало причиной гибели. А линейный крейсер до вечера сохранял боеспособность
        Цитата: xren
        Вопреки не значит благодаря.
        
        Тебе просто сказать было нечего
        
        xren
        
        +1
        
        1 ноября 2014 10:59
        
        мы имеем факт - полное затопление не стало причиной гибели. А линейный крейсер до вечера сохранял боеспособность
        
        Это не факт, а фантазии. Полное затопление порзошло уже после боя.
        
        Тебе просто сказать было нечего
        
        Во общем - то, да. Потому, что если тебе четыре раза было сказано, что отрыв
        носа более безопасен, то в пятый раз повторять это бесполезно.
  2. saturn.mmm
    
    0
    
    31 октября 2014 22:25
    
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Зачем было бронировать нос 20...70 мм - ответ очевиден, незачем
    
    Мне показалось что в статье и про людей было написано.
    1. Santa Fe
      
      +1
      
      1 ноября 2014 07:12
      
      Цитата: saturn.mmm
      Мне показалось что в статье и про людей было написано.
      
      Михаил, это несомненно
      
      Человек - мера всему (Платон)
тайфун7

+1

31 октября 2014 14:55

Олег, спасибо. Статья интересная от первого и до последнего слова. "Зейдлицу" и команде особо уважуха.
1. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 21:30
  
  Цитата: тайфун7
  Олег, спасибо. Статья интересная от первого и до последнего слова. "Зейдлицу" и команде особо уважуха.
  
  Всегда пожалуйста
  
  Невероятное возвращение Зейдлица - впервые читал про это в Моделисте-Конструкторе в начале 2000-х, зацепило
Андрей из Челябинска

+4

31 октября 2014 16:07

Эххх:))))
Как всегда:)))
Олег опять не уловил главного:))))
Дело в том, что сама по себе идея цитадели заключается в том, чтобы обеспечить непотопляемость корабля с полностью разрушенными носовой и кормовой частью.
Если "цитадельный" корабль которому раздолбали нос и(или) корму пошел кормить крабов при неповрежденной цитадели - стыд и позор его проектировщикам. Не должно такого быть, для того и нужна цитадель. А вот зачем нужно бронирование оконечностей, Олег так и не понял
Бронирование оконечностей служит не для того, чтобы предотвращать гибель корабля. Она для того, чтобы обеспечить боевую устойчивость корабля. В чем разница?
В том, что корабль с небронированными оконечностями может легко получить повреждения, исключающие его боевую деятельность от какой-то позорной авиабомбы, взорвавшейся в воде около корпуса корабля. Понятно, что корабль не утонет -но приняв немалое количество воды через небронированный борт корабль вынужден будет уйти в родную гавань, прервав боевую операцию
1. Santa Fe
  
  0
  
  31 октября 2014 21:41
  
  Цитата: Андрей из Челябинска
  Дело в том, что сама по себе идея цитадели заключается в том, чтобы обеспечить непотопляемость корабля с полностью разрушенными носовой и кормовой частью.
  
  Мы же говорим не только о сохранении плавучести
  
  Примеры из статьи - это предел, но даже там корабли двигались собственным ходом и продолжали бой (как те же Зейдлиц или Ташкент)
  Какие последствия могут быть от мелких осколочных пробоин в носу - да никаких особых последствий, боеспособность сохранится на 90%
  Цитата: Андрей из Челябинска
  Олег так и не понял
  Бронирование оконечностей служит не для того, чтобы предотвращать гибель корабля. Она для того, чтобы обеспечить боевую устойчивость корабля
  
  Вот здесь я с критикой совершенно не соргласен
  
  Из статьи:
  Даже после обширных затоплений и разрушений в носу, корабли, как правило, сохраняют львиную долю свой боеспособности и даже не пытаются идти ко дну.
  
  Что уж говорить про мелкие осколочные пробоины и взрывы фугасов среднего/универсального калибра! Вызванные ими повреждения категорически не способны доставить значимых неприятностей и стать причиной потери хода и боеспособности крупного боевого корабля
  Цитата: Андрей из Челябинска
  корабль с небронированными оконечностями может легко получить повреждения, исключающие его боевую деятельность от какой-то позорной авиабомбы, взорвавшейся в воде около корпуса корабля
  
  Да неужели
  Сколько надо взорвать таких бомб?
  И что станет основной причиной затоплений - разорванная гидроударами обшивка или мелкие осколочные пробоины?
  1. xren
    
    0
    
    1 ноября 2014 15:38
    
    И что станет основной причиной затоплений - разорванная гидроударами обшивка или мелкие осколочные пробоины?
    
    Конечно осколочные пробоины, так как есть такие вещи как ПКЗ, двойные брорта и водонепроницаемые палубы и платформы.
Megatron

0

31 октября 2014 16:20

Новый нос стал короче, или мне кажется?
Даос

+5

31 октября 2014 16:29

Вот за что я нашего Капцова люблю это за фанатизм... Ежели он в какую идею поверил будет до "победного" как тот Штирлиц стоять "на своём...".
То есть все примеры которые "на идею работают" будут изучены, рассмотрены и лирически описаны. Всё же что противоречит "линии партии" будет благополучно проигнорировано и объявлено несуществующим...

Примеры то в статье классные... но вот что интересно - случаев когда корабли шли на дно с абсолютно целыми бронецитаделями история не знает?
Вообще постановка вопроса "доставляет" - дескать от потери носа корабли не тонут - его бронировать?
1. Santa Fe
  
  +1
  
  31 октября 2014 21:33
  
  Цитата: Даос
  Всё же что противоречит "линии партии" будет благополучно проигнорировано и объявлено несуществующим...
  
  Есть обратные случаи?
  Цитата: Даос
  когда корабли шли на дно с абсолютно целыми бронецитаделями история не знает?
  
  Пробитая ПТЗ считается повреждением цитадели?)
  Цитата: Даос
  дескать от потери носа корабли не тонут - его бронировать?
  
  Они не только не тонут, а даже не теряют боеспособности
  
  А тогда смысл прикрывать нос тонкой противосколочной броней - если осколки не опасны (в приведенных в статье примерах были не осколки, а кое-что покруче)
  1. alicante11
    
    0
    
    1 ноября 2014 12:00
    
    А тогда смысл прикрывать нос тонкой противосколочной броней - если осколки не опасны (в приведенных в статье примерах были не осколки, а кое-что покруче)
    
    Вы заметьте, что во всех ваших примерах у кораблей катастрофически упала скорость. В результате линия будет либо снижать скорость и попадать в положение 2-ой ТЭ, расстреливаемой японцами с выгодных для них углов и дистанций, либо корабль покинет строй, ослабив линию на н-нное количество орудий ГК.
    А проблемы с затоплениями в оконечностях создают как раз осколки и снаряды СК, которых может быть много больше, чем чемоданов ГК и которые, будучи фугасными, могут наделать дырок в не бронированной оконечности. Именно поэтому используется тонкое противофугасное и противоосколочное бронирование.
    1. Santa Fe
      
      0
      
      2 ноября 2014 05:52
      
      Цитата: alicante11
      во всех ваших примерах у кораблей катастрофически упала скорость.
      
      Не во всех
      Избитый Зейдлиц к ночи поддерживал 19 уз.
      Совсем плохо ему стало уже на следующий день, когда затопления превысили все мыслемые пределы
      
      Ташкент с затопленным носом имел 20 уз.
      Цитата: alicante11
      В результате линия будет либо снижать скорость и попадать в положение 2-ой ТЭ
      
      Подранка просто эвакуируют из зоны БД
      
      Линейные эскадренные бои НК в наше время невозможны
      Цитата: alicante11
      А проблемы с затоплениями в оконечностях создают как раз осколки и снаряды СК
      
      Скорей уж подводные взрывы, от которых броня не спасет
      Цитата: alicante11
      как раз осколки и снаряды СК, которых может быть много больше,
      
      А вопрос - линкор позволит?
      
      Или противник со своим СК скопытится первым от огня ТКР/ЛК
      1. alicante11
        
        0
        
        2 ноября 2014 08:56
        
        Не во всех
        Избитый Зейдлиц к ночи поддерживал 19 уз.
        Совсем плохо ему стало уже на следующий день, когда затопления превысили все мыслемые пределы
        
        19 узлов против скольки в норме? При чем это был линейный крейсер, который мог войти в линию более тихоходных линкоров (хотя этого и не было сделано и он как раз и сдерживал Хиппера), а если бы на столько же процентов снизилась скорость линкора? Смог бы он оставаться в боевом строю?
        
        Ташкент с затопленным носом имел 20 уз.
        
        Опять же, эсминец, "ползущий" на 20 узлах - не боец. Он не может и лидировать эсминцы (а он был именно лидером), т.е. обеспечить их атаку огнем орудий, поскольку просто не успеет за ними.
        
        Подранка просто эвакуируют из зоны БД
        
        Ну вот и получится, что этот "подранок" с целой артиллерией и побитым носом ослабит линию на н-ное количество стволов ГК.
        
        Линейные эскадренные бои НК в наше время невозможны
        
        Я так понимаю, что речь идет о прошлом. Что немцы бронировали, а наглосаксы - нет, и что вторые были более правы, чем первые. Или я не правильно понял ваше утверждение?
        
        Скорей уж подводные взрывы, от которых броня не спасет
        
        Вряд-ли, фугас малого калибра, взорвавшийся в воде не нанесет серьезных повреждений. Все-таки, вода не способствует распространению осколков и взрывной волны.
        
        А вопрос - линкор позволит?
        
        А кто ж его спросит-то? Тот же Зейдлиц имел попадания 152 и 102мм снарядов. В принципе, даже у линкоров имелись такие орудия. Правда, они были противоминным калибром, но в Ютланде ими стреляли и по противнику. А для броненосцев это вообще очень критично, поскольку они имели по 4-8 шестидюймовок на борт именно в качестве основного вооружения наряду с 4-мя крупными орудиями.
        
        xren
        
        0
        
        2 ноября 2014 10:42
        
        Все-таки, вода не способствует распространению осколков и взрывной волны.
        
        Пардон, но взрывная волна, как раз таки, гораздо лучше распространяется в воде.
        Но и под водой корабль не беззащитен.
        
        alicante11
        
        0
        
        2 ноября 2014 12:14
        
        Пардон, но взрывная волна, как раз таки, гораздо лучше распространяется в воде.
        
        Этого не может быть, вода более плотная среда, чем воздух. И поэтому она сильнее гасит энергию, оказывая большее сопротивление.
        Тут вопрос в другом, если я правильно помню вопросы противоминной защиты, вода имеет большую упругость и поэтому, скажем, при взрыве торпеды, осколки и взрывная волна, вслед за разрушаемой частью борта, пойдет во внутренние помещения корабля, из-за чего противоминные переборки устанавливались на расстоянии от борта. Сюда же можно отнести и були, которые, по сути, являются дополнительными отсеками, в которых происходит расширение продуктов взрыва.
        
        xren
        
        0
        
        4 ноября 2014 02:24
        
        Еще раз пардон.
        Осколки да, останавливаются водой, а вот взрывная волна наоборот, очень хорошо проходит. Потому что в земных условиях жидкости несжимаемы. Поэтому для корабля подводный взрыв гораздо опасней чем надводный.
Гунн

+1

31 октября 2014 16:43

Статье плюс - однозначно! Благодарность за труд! Ожидаю продолжения...
wown

0

31 октября 2014 19:14

а почему не добавить статью и о трагических случаях, на пример с Ослябей?
xomaNN

+2

31 октября 2014 19:56

Профессионально действующие мотивированные идеей моряки, независимо от флага и гюйса над их кораблями, достойны всяческого уважения!!!
vodolaz

+2

31 октября 2014 23:49

Интересная статья, Зейдлиц больше всех поразил.
viruvalge412ee

0

1 ноября 2014 08:46

ПО СОВОКУПНОСТИ ЗАСЛУГ КОМИТЕТ ЗЕЛЕНЫХ РОСИЙСКИХ МАТЕРЕЙ ПРИСВАИВАЕТ ЗЕЙДЛИЦУ ЗВАНИЯ: ЗАСЛУЖЕННЫЙ-ГВАРДЕЙСКИЙ . МЕДАЛЬ ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА И ОРДЕН ЛЕНИНА СООтветственно.
Статья-блеск! Такое впечатление, что писал ее немец. Я понимаю , подвиги -есть всегда подвиги , вне национальностей и уважение к ним равное должно быть!Однако , едрен-батон, хочется рыдать !Нервы шалят от такого героизма не зейдлица, а людей в нем! Тогда, как таких людей МЫ(Пока еще вроде МЫ!?-решений ведь не было, что не мы) победили. Вооще -вопрос сложный и простой слегка затронул. Вопрос пушечного мяса. А оно-пушечное мясо, везде и всегда одинаковое-люди. p.s. Там, на Зейдлице, не было хохлов! Иначе Он бы тады затонул
VictorLimaGolf

0

15 января 2015 12:06

Автор немножко слукавил - опустил один факт, говорящий против его мнения. Статья написана хорошо и показывает высокую компетентность автора в данном вопросе, поэтому он не мог не знать про гибель линейного крейсера "Лютцов" в Ютландском бою от пробоин и затоплений именно в НОСОВОЙ части. "Лютцов" броневой пояс в оконечностях имел, но относительно небольшой толщины 100-120 мм, пробивавшийся главным калибром английских линкоров/линейных крейсеров. Результат - "Лютцов" принял 8 тысяч тонн воды в нос, дифферент был такой, что винты вышли из воды, и линейный крейсер был оставлен экипажем и затоплен из-за полной невозможности довести его до базы. А вот главный пояс толщиной 305 мм успешно противостоял снарядам, и машины и котлы остались в исправности. Все-таки "коротка кольчужка" оказалась!

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга), Международное общественное движение ЛГБТ и его структурные подразделения признано экстремистским (решение Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.2023), «Хайят Тахрир аш-Шам» (признана тер. организацией Верховным Судом Российской Федерации)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; Дмитрий Муратов; Михаил Ходорковский; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета», «Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; Дмитрий Муратов; Михаил Ходорковский; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»; «Фонд Карнеги»

Использованы фотографии: kremlin.ru, government.ru, mil.ru, rosguard.gov.ru, мвд.рф, fsb.ru, sledcom.ru, svr.gov.ru, scrf.gov.ru, fso.gov.ru, mchs.gov.ru, genproc.gov.ru, duma.gov.ru, council.gov.ru, mid.ru, minpromtorg.gov.ru, roscosmos.ru, roe.ru, rostec.ru, uacrussia.ru, aoosk.ru, uecrus.com, rosneft.ru, transneft.ru, gazprom.ru, rosatom.ru