The National Interest: Должна ли Америка волноваться из-за «Арматы»?

Появление нового танка Т-14 «Армата» стало настоящей сенсацией. С момента появления первых данных о разработке этой машины не прекращаются обсуждения. Примечательно, что спорят не только российские специалисты и любители военной техники. Новый российский танк привлекает внимание и за рубежом. Результатом этого становятся любопытные публикации в прессе.

30 мая американское издание The National Interest опубликовало статью Роберта Фарли под названием Russia's Mighty T-14 Armata Tank: Should America Be Worried? («Могучий российский танк “Армата”: должна ли Америка волноваться?»). Автор этой публикации является адъюнкт-профессором Паттерсоновской школы дипломатии и международной торговли. Занимая эту должность, Р. Фарли занимается вопросами национальной и международной безопасности, в том числе изучает новую военную технику. Таким образом, недавняя публикация в американском издании представляет большой интерес.

The National Interest: Должна ли Америка волноваться из-за «Арматы»?
Танк Т-14 "Армата". Фото Ru.wikipedia.org, Vitaly V. Kuzmin



В начале своей статьи автор отмечает, что новый российский танк, являющийся частью семейства перспективной бронетехники, действительно привлек к себе внимание. Однако у него возникает вопрос: оправдана ли вся эта шумиха? Именно в этом и попытался разобраться американский специалист.

Ранее издание The National Interest уже публиковало несколько статей о новых российских разработках в области бронетехники. По мнению Р. Фарли, новое семейство техники «Армата» имеет мало общего с предыдущими российскими разработками в этой области. Все эти особенности нового танка, а также сам факт его существования приводят к закономерным вопросам: стоит ли Соединенным Штатам беспокоиться из-за «Арматы» и каким именно должно быть это беспокойство? Уже сейчас новый танк выглядит впечатляюще. Вряд ли он в будущем столкнется в бою с американской бронетехникой, однако не стоит забывать про возможное влияние на международный рынок вооружений.

Для оценки перспектив новой техники нужно изучить имеющиеся сведения. Этим и занялся Фарли. Он напоминает, что в рамках проекта «Армата» разрабатывается целое семейство бронетехники различного назначения, построенное на базе общего шасси. Такая особенность проекта должна улучшить различные аспекты эксплуатации серийных машин. Кроме того, по мнению американского специалиста, в российском проекте заметно влияние израильского танка Merkava. Этот факт является ключом к пониманию того, что желают получить российские военные.

Р. Фарли приводит список основных преимуществ проекта танка семейства «Армата». Это современная мощная броня, необитаемая башня и высокозащищенный отсек экипажа. При этом отмечается, что особое внимание к уровню защиты экипажа свидетельствует о желании военных сохранить жизнь и здоровье экипажа.

Автор публикации в The National Interest полагает, что гибкость семейства техники «Армата» может обеспечить ему высокий экспортный потенциал. Разные клиенты имеют различные требования к технике, а использование общей платформы позволит строить машины с нужными характеристиками. На практике это означает, что армии смогут заказать технику, наиболее полно соответствующую их требованиям, например в конфигурации танка для т.н. конфликта низкой интенсивности или в варианте «классического» основного боевого танка.

Далее Р. Фарли предпринимает попытку провести анализ состояния российского танкостроения. Он признает, что Россия может производить бронетехнику в больших количествах. Это, среди прочего, позволяет заключать многочисленные экспортные контракты. Тем не менее, нельзя не отметить, что потенциал промышленности может быть предметом споров. Дело в том, что в начале девяностых годов российские предприятия массово строили танки Т-80 и Т-90. Финансовые проблемы государства к концу девяностых привели к тому, что в серии остался только один танк.

Дополнительным поводом для сомнений является поломка танка Т-14 на репетиции Парада Победы. По мнению Р. Фарли, это может быть свидетельством некоторых политических потребностей администрации В. Путина, но не доказательством высокого качества сборки техники. Действительно, Т-90 зарекомендовал себя как хорошая и надежная бронемашина, но в случае с «Арматой» пока остаются поводы для сомнений.

Характерной проблемой российской оборонной промышленности, как считает Р. Фарли, являются вопросы кадрового характера. Рабочие оборонных предприятий стареют, а поиск новых кадров связан с определенными проблемами. Ввиду зависимости экономики страны от добывающей промышленности иные отрасли являются малопривлекательными для молодых специалистов. Одновременно с этим Россия сохраняет хорошие позиции на международном рынке вооружений, хотя этот успех в первую очередь связан с модернизацией старых разработок.

Также проект «Армата» связан с некоторыми рисками производственного и технологического характера. Наиболее интересные особенности проекта также являются сложными с точки зрения производства. Р. Фарли отмечает, что танки Т-80 и Т-90 многое унаследовали от более старого Т-72. Преемственность новой «Арматы» значительно ниже, что соответствующим образом может сказаться на сложности освоения производства.

У России достаточно времени для решения всех имеющихся проблем. Тем не менее, при возникновении новых неожиданных препятствий, по мнению автора публикации в The National Interest, ситуация с новым танком может стать похожей на нынешнее состояние проекта ПАК ФА. Р. Фарли напоминает, что еще год назад перспективный российский истребитель считался самым опасным представителем своего класса в мире, не уступая по характеристикам американскому F-22 и имея меньшую стоимость. Теперь ситуация выглядит иначе. Россия вынуждена сокращать планы по закупке этой техники, а ВВС Индии высказывают различные претензии к проекту совместной разработке истребителя пятого поколения.

В последние три десятилетия ведутся активные споры о перспективах танков. Существующие машины, как справедливо отмечается, не всегда обладают возможностями, которые желали бы иметь военные. Типичный основной боевой танк тяжел, шумен, заметен и дорог в эксплуатации. Многие современные конфликты требуют иных качеств, в первую очередь мобильности и скрытности. Таким образом, уже не имеет смысла изучать и обсуждать гипотетические бои с участием танков Т-72 и M1A1 на европейском театре военных действий.

Тем не менее, в ряде случаев танки сохраняют свой боевой потенциал. Подобная техника по-прежнему играет важную роль в боях в Ираке или Афганистане. Кроме того, Р. Фарли отмечает успешное использование танков российскими войсками в Чечне, Грузии и на Украине.

При этом автор публикации Russia's Mighty T-14 Armata Tank: Should America Be Worried? особо подчеркивает опыт эксплуатации израильских танков «Меркава». Эти машины сохраняют ведущую роль в операциях, проводимых в Ливане или секторе Газа. Это говорит о том, что танки с высоким уровнем защиты экипажа и хорошей огневой мощью, такие как «Армата», все еще имеют большие перспективы.

Р. Фарли считает, что Соединенным Штатам следует задуматься над вопросом создания нового основного танка. Имеющийся M1A2 Abrams сохраняет доминирующее положение, но все же нуждается в замене. Тем не менее, пока нельзя утверждать, что российский танк Т-14 является достойным поводом для разработки и строительства прямой замены «Абрамса». Более актуальным вопросом является создание новой боевой машины пехоты для замены устаревающих M2/M3 Bradley.

The National Interest: Должна ли Америка волноваться из-за «Арматы»?
Танк Т-14 "Армата". ФотоNationalinterest.org, Wikimedia Commons, Vitaly V. Kuzmin


Каковы перспективы «Арматы» на международном рынке вооружений? Николас К. Гвоздев, чьи статьи тоже публикуются в The National Interest, предполагает, что в будущем Россия может стать «арсеналом автократии», а новый российский танк способен серьезно повлиять на мировой рынок. Производитель «Арматы», корпорация «Уралвагонзавод», уже изучает спрос и собирается продавать такую технику различным государствам Центральной Азии или Египту.

Р. Фарли не исключает подобные сделки. Тем не менее, он отмечает, что после окончания Холодной войны количество экспортируемых Россией танков значительно сократилось. Так, основным покупателем танков Т-90 стала Индия. Другие страны заказывали меньшее количество подобной техники. Поставки новой техники индийским военным теперь тоже под вопросом. Ранее российская промышленность поставляла готовые машины и сборочные комплекты. В течение нескольких ближайших десятилетий индийская армия планирует перейти на бронетехнику отечественного производства. Индия потратила массу сил и времени на создание собственного танка Arjun, из-за чего могут возникать сомнения в возможности заказа российских Т-14.

Китай уже несколько лет не производит танки для экспортных поставок. Для своей армии китайская промышленность строит танки «Тип 99», которые по своим характеристикам близки к Т-90. Кроме того, есть основания полагать, что китайская техника дешевле российской. Пока отсутствует какая-либо информация о разработке Китаем танка уровня российской «Арматы». При этом российские танкостроители уже выразили свои опасения по поводу гипотетического контракта на поставку машин Т-14 в Китай. Промышленность этой страны известна своим рвением в копировании зарубежной техники. Таким образом, скопировав «Армату», Китай перестанет быть выгодным заказчиком и превратится в серьезного конкурента.

Американский эксперт полагает, что самое главное в вопросе влияния «Арматы» на рынок кроется не в возможных контрактах. Беспокойство, связанное с превращением России в «арсенал автократии» приводит к некоторым выводам. Так, США, несмотря на политическую обстановку, продолжают продавать различным автократиям вооружения и военную технику. Одновременно с этим Россия имеет преимущества в случае с некоторыми подобными странами, поскольку игнорирует их политическую позицию. Тем не менее, количество таких стран, которые предпочитают российское вооружение американскому, постоянно сокращается за счет изменения позиции и взглядов США.

Россия занимается обновлением своих бронетанковых войск. Одновременно с этим предпринимаются меры по развитию военно-морского флота и военно-воздушных сил. Способность промышленности справиться с поставленными задачами вызывает серьезные сомнения. По мнению Р. Фарли, успешному выполнению всех планов мешает тот факт, что России приходится расплачиваться за активные действия на Украине и «оккупацию Крыма». Кроме того, выполнению планов могут помешать абсурдные программы наподобие восстановления производства бомбардировщиков Ту-160.

Экспортные перспективы танка «Армата» представляют большой интерес. Если российским конструкторам удастся создать сравнительно дешевую боевую машину с высокими характеристиками, то она сможет отвоевать долю рынка у других производителей бронетехники. Тем не менее, пока до конца не понятно, сможет ли российская оборонная промышленность справиться с поставленной задачей и создать боевую машину с требуемыми характеристиками.

Необходимо учитывать, что на данный момент количество подтвержденной информации о проекте «Армата» оставляет желать лучшего. Все это не позволяет в полной мере оценить возможности перспективы нового танка. Как следствие, на данный момент все специалисты и интересующаяся общественность вынуждены оперировать предположениями, неподтвержденной информацией и т.д.

Недавняя статья Роберта Фарли является ярким подтверждением существующих тенденций. Не имея необходимых сведений, американский эксперт пытается строить предположения, которые, однако, могут не соответствовать действительности. Кроме того, некоторые моменты статьи «Могучий российский танк “Армата”: должна ли Америка волноваться?» позволяют говорить о том, что ее автор не в полной мере пользуется даже открытыми сведениями. Также следует отметить политические подтексты публикации, выражаемые в постоянной, в том числе не всегда обоснованной, критике российских проектов.

И все же публикация издания The National Interest представляет определенный интерес, поскольку наглядно демонстрирует одну из точек зрения, существующих за рубежом. Очевидно, что в США и других зарубежных странах имеются и другие взгляды, но статья Р. Фарли прекрасно иллюстрирует самые интересные мнения о новом российском проекте.


Статья Russia's Mighty T-14 Armata Tank: Should America Be Worried?
http://nationalinterest.org/feature/russias-mighty-t-14-armata-tank-should-america-be-worried-12999
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 143
  1. Кибальчиш 5 июня 2015 05:55
    Очевидно, что растормошено осиное гнездо - на Западе заговорили о разработке нового своего танка.
    1. Malkor 5 июня 2015 06:47
      Это Т-90 не успешен в экспорте? Тогда абрамс это полный провал, что-то пин_дос совсем заврался. И то что абрамс доминирует - полная лажа.
      1. Malkor 5 июня 2015 06:50
        походу это челенджер
        1. Виктор-М 5 июня 2015 11:16
          Цитата: Malkor
          походу это челенджер

          "Абрамс".
        2. Виктор-М 5 июня 2015 11:46
          Вот Челенджер

          А это я говорю "Абрамс" laughing

          Это вам для сравнения
          1. Malkor 5 июня 2015 11:54
            может быть ))))
        3. rehev931 6 июня 2015 22:02
          у челенджера над пушкой калитка! laughing
      2. Malkor 5 июня 2015 06:51
        брэдли тоже горит
        1. diver1977 5 июня 2015 07:31
          Неуместно, я считаю. На фото горит человек, военный. Это ни разу не смешно, и не потешно, пусть он хоть трижды американец.
          Цитата: Malkor
          брэдли тоже горит
          1. Malkor 5 июня 2015 07:44
            Военный, но может не человек , а пособник укронацистов.
            И война никогда не смешно.
            200000 мирных жителей в Ираке убили эти военные пин_досы, сомнительно что они человеки
            1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:11
              Ах Вы зайка.

              "На сайте строго запрещено:

              ...

              б) Разжигание национальной розни. К этому также относится употребление таких слов и производных как: хохол, Хохляндия, еврей, США, бульбаш, талапонец, чурка, хачик, азербайджанец, косоглазый, ь, Рашка (вообще упоминание России и русскости в уничижительной форме) и прочих подобных оборотов неестественной речи"

              Очень удачно, мне кажется, что Ваши заявления, по мнению модеров сайта, "разжиганием" не являются. По крайней мере, по "морде" сайта судя.
              iv_v виртуал 3
              1. Malkor 5 июня 2015 08:21
                я не зайка
                нацист - это не человек и не имеет национальности
                я выражаю сомнение в том что пособники нацистов человеки
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:31
                  Вам следует проверить, в каком списке находитесь Вы.
                  iv_v виртуал 3
                  1. Ежак 5 июня 2015 10:50
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    Вам следует проверить, в каком списке находитесь Вы.

                    Успокойтесь, диванный воин, прячущий своё имя и место проживания. Тут и своих вояк более, чем достаточно.
                    Как правило, если вояке нечего сказать, он ищет повод прицепиться. Повод никак не связанный с темой статьи. С моей точки зрения, это называется "троллинг".
                    За троллинг ставлю минус.
                    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:34
                      Уже приколоться нельзя.

                      Я цеплялся к конкретной фразе про горящих людей. Позиция Malkor целиком повторяет позицию разнообразных мразей по поводу пожара в Одессе в прошлом году. Я не считаю это допустимым.

                      Вы тоже не согласны с правилами сайта?
                      iv_v виртуал 3
                      1. Ежак 5 июня 2015 11:55
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        Я цеплялся к конкретной фразе про горящих людей.

                        Никто не смеялся над горящим человеком! не врите, милейший.
                        Malkor SU Сегодня, 06:51 ↑
                        брэдли тоже горит
                      2. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 12:25
                        Цитата: diver1977
                        На фото горит человек
                        ,

                        Цитата: Malkor
                        досы, сомнительно что они человеки


                        Я не толерантен к таким заявлениям.
                        iv_v виртуал 3
                  2. Аллё, разберитесь, вначале, со своей принадлежностью ко всякого рода спискам, прежде чем рекомендовать кому-либо что-либо делать. Виртуальный вы наш...
                2. игорка357 5 июня 2015 16:47
                  А вот тут полностью согласен и поддерживаю!
                  1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 17:17
                    Кого именно? Лучше приводить цитату.
                    iv_v виртуал 2
                  2. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 17:17
                    Кого именно? Лучше приводить цитату.
                    iv_v виртуал 2
              2. фантик13 5 июня 2015 08:38
                "На сайте строго запрещено:
                б) Разжигание национальной розни. К этому также относится употребление таких слов и производных как: хохол(бывший житель краины-живет вне ее), Хохляндия(родина -хохлов,не украинцев-бывших жителей украинцы tongue шуточно,юмор laughing ), еврей(национальность????), США(страна???), азербайджанец(национальность????), косоглазый(человек с косыми глазами)- wassat -мож ВАМ что то КАЖЕТСЯ???ВЫ краинскую дурь не потребляете? wink
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:43
                  Прочитайте правила самостоятельно. Разберитесь, как работает автозамена на сайте.
                  iv_v виртуал 3
              3. Altona 5 июня 2015 10:31
                Цитата: iv_v виртуал 3
                б) Разжигание национальной розни. К этому также относится употребление таких слов и производных как: хохол, Хохляндия, еврей, США, бульбаш, талапонец, чурка, хачик, азербайджанец, косоглазый, ь, Рашка (вообще упоминание России и русскости в уничижительной форме) и прочих подобных оборотов неестественной речи"

                --------------------------
                Для меня краткая кличка по национальному признаку не является оскорблением, а является ярким выражением менталитета...Они в обиходе всегда применяются, хотя часто просто применение такой клички тоже включают в бытовой расизм...Нормальный человек к этому относится спокойно..."Серьезно, вы хотели назвать меня деревенщиной, лохом или быдлом, то думали оскорбить меня? Наоборот, я ношу эти прозвища с гордостью,"- говорят в южных штатах США...
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 10:45
                  Была приведена цитата из правил форума. Ваше отношение к кличкам является Вашим личным выбором и не может распространяться на нормы общения с другими.
                  iv_v виртуал 3
              4. Виктор-М 5 июня 2015 11:18
                Цитата: iv_v виртуал 3
                Ах Вы зайка.

                Пропаганда пидерастии тоже запрещена законом, противный вы наш. laughing
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:19
                  Вы - несовершеннолетний зоофил?
                  iv_v виртуал 3
                  1. Виктор-М 5 июня 2015 12:28
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    Вы - несовершеннолетний зоофил?

                    А вам зачем, опытом хотите поделиться? wink laughing
                    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:05
                      У меня слово "зайка" никаких переживаний не вызывает.
                      iv_v виртуал 3
                      1. Виктор-М 5 июня 2015 17:05
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        У меня слово "зайка" никаких переживаний не вызывает.

                        Что нельзя сказать про "зайку". laughing
              5. major124 5 июня 2015 15:18
                Что такого в словах:хохол,еврей и азербайджанец?
            2. THE_SEAL 5 июня 2015 14:33
              Цитата: Malkor
              Военный, но может не человек , а пособник укронацистов.
              И война никогда не смешно.
              200000 мирных жителей в Ираке убили эти военные пин_досы, сомнительно что они человеки

              Вы судья что-ли? Американец в кадре живой человек. Выполнял приказ своего начальства. Так и наш контингент в Афганистане(1979-1989) можно записать в нацисты с данным подходом. В Афганистане миллион мирных жителей погибло.
              Такие вот борцы с укропами попав к ним в плен начинают блеять, что они не то имели ввиду. Что все украинцы не фашисты и т.д. Объективно надо смотреть на вещи. Не все немцы нацисты, не все итальянцы фашисты, не все американцы - . Политики затевают не хорошие вещи. А со стороны простых украинских вояк зачастую снаряды и мины прилетают без взрывателей. Приказ же выполняют, но без вреда. Другое дело национальные батальоны, где кстати видел парнишку с бородой из Москвы, который пошел по его словам бороться с Путинским Империализмом.
              1. игорка357 5 июня 2015 16:50
                Все верно,полностью согласен,приказ есть приказ!
              2. Комментарий был удален.
              3. aws4 6 июня 2015 03:12
                ты офицер Украинской армии?
              4. туполев-95 6 июня 2015 10:43
                Что начинают блеять укропы,попадая в плен,мы уже много раз видели.Про парнишку из Москвы-события на Украине очень хорошо показали-кто есть кто в России и всем этим парнишкам,которые так или иначе радеют за бандерлогов,надо молиться на проклятый тоталитарный режим Путина,т.к. только благодаря ему их еще не метелят на улицах,но всему свое время.Про снаряды без взрывателей расскажите жителям Донбасса-они наверное не в курсе или скорее всего просто не успевают заметить-с взрывателем или без летит снаряд.
            3. игорка357 5 июня 2015 16:45
              Послушайте уважаемый,я американцев не люблю...но вы в армии служили?Если вам командование прикажет идти в атаку на город..где куча мирных жителей,прячутся по подвалам и по домам...вы откажетесь..начнете ссылаться то что они могут пострадать..бросите оружие и не пойдете,в этом случае в военное время дорога в одну сторону!У военного человека есть приказ,и невыполнение его очень строго карается трибуналом,незнаю как у них,но он и у нас-то в мирное время очень жесткий,а в военное время,трусость-дезертирство-предательство...карается только одним способом..наивысшим!!!Прошу сильно не минусовать..))) но такова суть военного человека,и запомните..войны начинают не военные,и в каждом стаде есть паршивая овца!
          2. kenig1 5 июня 2015 08:43
            Про немцев убитых под Москвой в 1941 году еще всплакните.
            1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 09:20
              Действия Рейха в 1941-м году были признаны преступными международным консенсусом, в т.ч. Германией, что было формализовано в приговорах Нюрнбергского трибунала. Какие-либо действия США преступными не признавались. Трибуналы по поводу этих действий проводятся, в основном, в формате ток-шоу на российском ТВ. Отдельно замечу, что

              1. Солдат Вермахта на Западе принято считать жертвами нацистского режима. Их гибель является трагедией, как и гибель остальных жертв ВМВ, с тем дисконтом, что они не были нонкомбатантами. Вермахт, тем более его рядовой состав, в отличие от СС (кроме ваффен-СС), руководства НСДАП, СД и Гестапо, преступной организацией не признавался. В Нюрнберге никто не возлагал на 18-летних немецких парней, которые с 3-го класса жили при Гитлере, ответственности за преступления политического руководства Рейха.

              2. В случае возникновения международного консенсуса по поводу действий ВС РФ на Украине и международного трибунала по этому поводу, российские солдаты, скорее всего, не будут признаны преступниками. Никто (скорее всего) не будет возлагать на 18-летних российских парней, которые с 3 лет живут при Путине, ответственности за (предполагаемые) преступления политического руководства страны.
              iv_v виртуал 3
              1. Altona 5 июня 2015 10:23
                Цитата: iv_v виртуал 3
                2. В случае возникновения международного консенсуса по поводу действий ВС РФ на Украине и международного трибунала по этому поводу, российские солдаты, скорее всего, не будут признаны преступниками. Никто (скорее всего) не будет возлагать на 18-летних российских парней, которые с 3 лет живут при Путине, ответственности за (предполагаемые) преступления политического руководства страны.

                ------------------------------
                Каким "консенсусом" в голове рожден этот пассаж? Во-первых, 18-летние парни в России только только заканчивают школу, во-вторых, зачем им воевать на Донбассе(я молчу, что у них в этом возрасте даже нет нормальной воинской специальности)...В-третьих, если на Донбассе воюют российские граждане, то это они делают по собственной инициативе и их возраст далек от 18-летия...
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 10:36
                  Цитата: Altona
                  ни делают по собственной инициативе

                  Такова позиция руководства РФ на настоящий момент. Она может меняться. В Крыму, как Вы знаете, военнослужащие РФ появились примерно через год после событий февраля-марта 2014 г.

                  Цитата: Altona
                  Каким "консенсусом" в голове рожден этот пассаж?

                  Консенсусом, что рядовые не отвечают за действия главнокомандующего.
                  Если Вы читали статью г-на Фарли, то знаете, что "The Russian Army has used tanks <...> now in Ukraine" воспринимается этим автором как общеизвестный факт. Он не единственный, кто так думает. Если вдруг выяснится, что г-н Фарли прав, а г-н Лавров лжет, то получится, что лица, отдавшие Russian Army такой приказ, являются военными преступниками в т.ч. в соответствии с УК РФ (ст 353, до 20 лет).

                  Цитата: Altona
                  18-летние парни в России только только заканчивают школу

                  Рад за них. 21-летние. Это не меняет смысла.
                  iv_v виртуал 3
                  1. Циник 5 июня 2015 10:53
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    В Крыму, как Вы знаете, военнослужащие РФ появились примерно через год после событий февраля-марта 2014 г.

                    Не-а , не знаем . Они там были есть и будут .
                    Помнится наше МО озвучивало цифру 25 000 ... 27 000 тыс. военнослужащих РФ на момент известных событий .
                    База ЧФ однако .
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    воспринимается этим автором как общеизвестный факт.

                    Угу , железобетонный аргумент _ Это знают все !
                    Вот на вопрос о подтверждении , обычно звучит _ Зачем . это и так всем известно !
                    Хотя , как минимум , не всем . К примеру мне , моим родственникам , знакомым ...
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    то получится, что лица, отдавшие

                    За ради интереса , узнайте _ А разрешение СФ о использовании ВС РФ за пределами границ РВ от 2008г. действенно или как ?
                    К слову , если ВС РФ уже там , то чем вызвана паника на Уркаине после объявления недавно внеочередного заседания СФ ?
                    wink
                    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:15
                      Цитата: Циник
                      База ЧФ однако

                      Вам следовало посмотреть фильм "Крым, путь на Родину". "Вежливые люди" в состав ЧФ не входили. Действия ВС РФ вышли далеко за рамки договоров о размещении ЧФ РФ в Крыму.
                      Цитата: Циник
                      воспринимается этим автором как общеизвестный факт.

                      Для Вас это слишком сложная фраза? У Ваших знакомых может быть мнение, не совпадающее с мнением г-на Фарли. Тем не менее, сомневаюсь, что Ваши знакомые могут претендовать на "международный консенсус". Им стоит поинтересоваться, какие страны и организации считают Крым субъектом РФ.
                      Цитата: Циник
                      А разрешение СФ о использовании ВС РФ за пределами границ РВ от 2008г. действенно или как ?
                      К слову , если ВС РФ уже там , то чем вызвана паника на Уркаине после объявления недавно внеочередного заседания СФ ?

                      Мне кажется, или Ваш второй вопрос отвечает на первый?
                      Если можно, подробнее про 2008-й. Не в курсе, чтобы СФ РФ запрашивали по грузинским событиям. Это проходило как "усиление миротворческого контингента", если не ошибаюсь.
                      Никакие новые решения СФ РФ не изменят юридической оценки действий ВС РФ с августа 2014 г. (Иловайск) до дня заседания.
                      Если следующее руководство России продаст нынешнее руководство евроамериканским геям за мелкий прайс (в чем, как многим кажется, нынешнее руководство не сомневается), то поддержка СФ РФ может только увеличить количество участников этой вечеринки.
                      iv_v виртуал 3
                      1. Циник 5 июня 2015 18:08
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        Действия ВС РФ вышли далеко за рамки договоров о размещении ЧФ РФ в Крыму.

                        Понимаю , что это Вас расстроило , не удался куевский сценарий по одемокрачиванию Крыма .
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        Для Вас это слишком сложная фраза?

                        Та ни , просто меня всегда прикалывают претензии на знание истинной истины . А эти , не признавшие . Таки команды не было !
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        Не в курсе

                        Ваши проблемы .
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        Если следующее руководство России

                        Не надо о других , по себе судить . не надо .
                      2. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 18:46
                        Отвечу за виртуал 3
                        Цитата: Циник
                        Понимаю , что это Вас расстроило , не удался куевский сценарий по одемокрачиванию Крыма

                        Наплевать, честно говоря. Меня не устроили последствия для России.
                        Цитата: Циник
                        истинной истины

                        Слово "истина" не из моего лексикона. Позиция Фарли такая, какую он высказывает.
                        Цитата: Циник
                        Ваши проблемы .

                        Если такого разрешения не было - скорее, Ваши.
                        Цитата: Циник
                        Не надо о других, по себе судить

                        Вы считаете, что г-на Путина ждет спокойная старость? Рад за Вас. Осталось убедить в этом г-на Путина.
                        iv_v виртуал 2
                      3. Циник 6 июня 2015 17:39
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Меня не устроили последствия для России.

                        Вас беспокоят последствия ?
                        Так всё имеет свою цену . Особенно действие . К слову , бездействие иногда имеет гораздо более высокую цену .
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Позиция Фарли такая, какую он высказывает.

                        Надеюсь , что это действительно так . А ТО последнее время одни и те же люди меняют свою точку зрения , стоит только им оставить свой государственный пост .
                        И ещё , да как бы и сам привожу свою собственную точку зрения .
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Если

                        А Вы почитайте закон Об обороне и его толкования . Очень любопытсственно . Всё сводится _ Право сильного .
                        Тут , посмотрел комментарии внизу _ обратите внимание на правку закона после 08.08.08
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Вы считаете, что г-на Путина ждет спокойная старость?

                        Вас и спокойная старость ВВП беспокоит ?!
                        Вот меня , что , что , а уж это ...
                        ЕБН , к примеру , вполне спокойно доживал , а Горби всего раз по лысине получил в моём городе , к нам он больше не ездок ! Или Вы намекаете , что чем более был человек тираном , тем спокойнее он доживал свой век ? Так это в Ваш образ ВВП не укладывается .
                      4. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 18:43
                        Цитата: Циник
                        Так всё имеет свою цену

                        Ни разу не слышал, чтобы вопрос цены обсуждался.
                        Цитата: Циник
                        меняют свою точку зрения , стоит только им оставить свой государственный пост

                        Не понял. Это Вы о Фарли?
                        Цитата: Циник
                        закон Об обороне и его толкования

                        Прочитал. Вы имели в виду 10.2.1? Под какой из указанных там случаев можно подогнать участие ВС РФ в событиях на востоке Украины, если вдруг выяснится, что оно было? Напомню, что упоминание СФ РФ было связано с ЛНР/ДНР, а не Крымом.
                        Цитата: Циник
                        Так это в Ваш образ ВВП не укладывается

                        Я не очень понимаю, как Вам удалось понять пост таким образом.
                        И БНЕ, и МСГ имели вполне терпимую репутацию на Западе и могли не беспокоиться, что в день утраты иммунитета главы государства на них будет выдан ФБРовский ордер. В случае ВВП этого никто, включая администрацию Обамы, гарантировать не может (даже если и хочет). На мой взгляд, такая ситуация исключает возможность его прижизненного ухода со своего поста и приближает шансы развития России по аргентинскому (в самом лучшем случае) варианту к 100%.
                        iv_v виртуал 2
                      5. Циник 6 июня 2015 19:51
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Вы имели в виду 10.2.1?

                        Нет _
                        ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
                        О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороне"
                        Принят
                        Государственной Думой
                        23 октября 2009 года
                        ...
                        Президент
                        Российской Федерации
                        Д.Медведев
                        Почитайте его толкования .

                        По сути _ Вы действительно Виртуал .
                        Припомнилось _
                        Наука есть такая – графология.
                        Изучение характера человека по его почерку.
                        Говорят, даже точная наука. Вроде математики.
                        Завиток влево – . Вправо – однозначно .
                      6. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 20:14
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Вы имели в виду 10.2.1?

                        Цитата: Циник
                        Нет_
                        ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
                        О внесении изменений в Федеральный закон "Об обороне"

                        Закон N 252-ФЗ от 09.11.09 вводит в действие статью 10.1 и пункт 10.2.1 закона "Об обороне"
                        Сконцентрируйтесь, прочитайте "толкования" и попробуйте еще раз ответить на вопрос, какое отношение этот закон может иметь к событиям на востоке Украины.
                        iv_v виртуал 2
                      7. Циник 7 июня 2015 06:22
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        , какое отношение этот закон может иметь к событиям на востоке Украины.

                        Отстранённость , а Вы не бот уважаемый ?
                      8. iv_v виртуал 2 7 июня 2015 08:52
                        У Вас совсем не получается прочитать закон дальше заголовка? Проблемы с оперативной памятью?
                        В голове.

                        Внести в Федеральный закон от 31 мая 1996 года N 61-ФЗ "Об обороне" следующие изменения:

                        1) статью 10 дополнить пунктом 2.1 следующего содержания:

                        "2.1. В целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности формирования Вооруженных Сил Российской Федерации могут оперативно использоваться за пределами территории Российской Федерации в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации и настоящим Федеральным законом для решения следующих задач:

                        1) отражение вооруженного нападения на формирования Вооруженных Сил Российской Федерации, другие войска или органы, дислоцированные за пределами территории Российской Федерации;

                        2) отражение или предотвращение вооруженного нападения на другое государство, обратившееся к Российской Федерации с соответствующей просьбой;

                        3) защита граждан Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации от вооруженного нападения на них;

                        4) борьба с пиратством и обеспечение безопасности судоходства.";

                        2) дополнить статьей 10.1 следующего содержания:

                        "Статья 10.1. Оперативное использование формирований Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации

                        1. Решение об оперативном использовании за пределами территории Российской Федерации в соответствии с пунктом 2.1 статьи 10 настоящего Федерального закона формирований Вооруженных Сил Российской Федерации принимается Президентом Российской Федерации на основании соответствующего постановления Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

                        2. Общая численность формирований Вооруженных Сил Российской Федерации, районы их действий, стоящие перед ними задачи и срок использования этих формирований определяются Президентом Российской Федерации.

                        3. Комплектование формирований Вооруженных Сил Российской Федерации военнослужащими, гражданским персоналом, обеспечение материально-техническими средствами и предоставление входящим в их состав военнослужащим и гражданскому персоналу медицинского и иных видов обеспечения осуществляет Министерство обороны Российской Федерации.

                        4. Решение о досрочном отзыве формирований Вооруженных Сил Российской Федерации принимается Президентом Российской Федерации либо по его поручению Министерством обороны Российской Федерации.".

                        Если допустить, что "The Russian Army has used tanks <...> now in Ukraine" , то какое отношение к происходящему имеет данный закон?
                        iv_v виртуал 2
                      9. AID.S 5 июня 2015 22:01
                        "Если можно, подробнее про 2008-й. Не в курсе, чтобы СФ РФ запрашивали по грузинским событиям."

                        Если Вы "не в курсе", то "надо уточнить в офисе".Подробней- было нападение армии грузии на миротворческий контингент ВС РФ.
                      10. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 22:20
                        Цитата: Циник
                        А разрешение СФ о использовании ВС РФ за пределами границ РВ от 2008г. действенно или как ?


                        Видимо, ответ все-таки "нет".
                        iv_v виртуал 2
                      11. Циник 6 июня 2015 17:45
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Видимо, ответ все-таки "нет".

                        Вики молчит ?
                  2. Altona 5 июня 2015 12:01
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    Такова позиция руководства РФ на настоящий момент. Она может меняться. В Крыму, как Вы знаете, военнослужащие РФ появились примерно через год после событий февраля-марта 2014 г.

                    -------------------------------
                    В Крыму как я знаю, военнослужащие РФ находились всегда, в составе Черноморского флота РФ, в рамках лимита 25 000 человек, сильно не добирая этот лимит...Во время событий 2014 года просто было переброшено порядка еще 7500 человек, что в общем то осталось в рамках лимита в 25000 человек...Больше ничего я не знаю, остальное можно комментировать в рамках медийных домыслов...
                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    Консенсусом, что рядовые не отвечают за действия главнокомандующего.
                    Если Вы читали статью г-на Фарли, то знаете, что "The Russian Army has used tanks <...> now in Ukraine" воспринимается этим автором как общеизвестный факт. Он не единственный, кто так думает. Если вдруг выяснится, что г-н Фарли прав, а г-н Лавров лжет, то получится, что лица, отдавшие Russian Army такой приказ, являются военными преступниками в т.ч. в соответствии с УК РФ (ст 353, до 20 лет).

                    --------------------
                    Официально главнокомандующий никаких приказов не отдавал и официально это заявлял, если "как вы знаете" другие официальные источники, то ссылайтесь на них...Статья любого господина является его частным мнением и он может излагать в ней всё, что угодно в "порядке бреда"...

                    Цитата: iv_v виртуал 3
                    Рад за них. 21-летние. Это не меняет смысла.

                    ---------------------
                    Что не меняет смысла? То есть российский (абхазский, осетинский, сербский, французский) не может по собственной инициативе вступиться за народ Донбасса, а американский(польский, чешский, немецкий, шведский) может с оружием в руках воевать на стороне Киева?
                    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:03
                      Цитата: Altona
                      .Во время событий 2014 года просто было переброшено порядка еще 7500 человек, что в общем то осталось в рамках лимита в 25000 человек


                      Март 2014, цит. по http://top.rbc.ru/politics/09/03/2015/54fdb8879a79470d8658f970, пресс-конфа в Ново-Огарево

                      "Если мы примем такое решение [об использовании войск] – только для защиты украинских граждан"

                      Обратите внимание на будущее время.

                      Март 2015, цит по http://www.aif.ru/dontknows/actual/1467676, Крым: путь на Родину:

                      "в ночь с 22 на 23 февраля <...> я <...> сказал, что <...> мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России"

                      «Поэтому я дал поручения и указания Министерству обороны — чего скрывать — под видом усиления охраны наших военных объектов в Крыму перебросить туда спецподразделения Главного разведуправления и силы морской пехоты, десантников»

                      Как не сложно заметить, позиция главнокомандующего за год несколько изменилась.

                      По поводу юридической безупречности описываемой ситуации могут быть разные мнения. Однако, на мой взгляд, вполне реалистично ожидать, что заявления руководства РФ по украинской теме так же могут быть дезавуированы в зависимости от тех или иных обстоятельств.

                      Цитата: Altona
                      Статья любого господина является его частным мнением и он может излагать в ней всё, что угодно в "порядке бреда"

                      Разумеется. Однако стоит принять во внимание тот факт, что мнение г-на Фарли по данному вопросу широко распространено, в т.ч. среди лидеров большинства стран - производителей военной электроники.

                      Цитата: Altona
                      российский (абхазский, осетинский, сербский, французский) не может по собственной инициативе вступиться за народ Донбасса, а американский(польский, чешский, немецкий, шведский) может с оружием в руках воевать на стороне Киева?


                      В данном случае важно, на чьей стороне находится международно (в том числе РФ) признанное правительство Украины. Если "народ Донбасса" не будет каким-либо образом выведен из украинской юрисдикции, то позиция правительства Украины по данному вопросу останется единственной, имеющей значение.
                      iv_v виртуал 3
                      1. Altona 5 июня 2015 20:50
                        Цитата: iv_v виртуал 3
                        По поводу юридической безупречности описываемой ситуации могут быть разные мнения. Однако, на мой взгляд, вполне реалистично ожидать, что заявления руководства РФ по украинской теме так же могут быть дезавуированы в зависимости от тех или иных обстоятельств.

                        ---------------------------
                        Юридически ситуация безупречна-итоги референдума утверждены законодательным собранием АР Крым и подписаны легитимным на тот момент Президентом Украины Виктором Федоровичем Януковичем, всё, занавес...Больше никаких мнений быть не может, остальное-лишь хотелки геополитических игроков и медийный треск...Напоминаю, что юридическая процедура отделения Косова от Сербии хромает на все лапы какой бы то ни было законности, можете проверить и является фактически волюнтаристским актом, изданным и подписанным кучкой "законодателей" и поддержанным штыками KFOR...
                      2. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 21:13
                        Уточните детали.
                        До настоящего времени Россия не признала суверенитет Косово. В связи с этим, апелляция к Косовскому прецеденту со стороны России выглядит довольно бледно. В свою очередь представители стран, признавших Косово, утверждают, что признание суверенитета и аннексии - это две большие разницы. США, насколько мне известно, не объявляло Косово 51-м штатом повышенной сакральности.

                        Что касается "юридической процедуры", то Вам следует ознакомиться с позицией председателя КС РФ по данному вопросу.
                        http://www.rg.ru/2015/03/23/zorkin-site.html
                        "В связи с этим Россия не могла не вспомнить и о другом, сравнительно новом, Основополагающем Принципе международного права, который еще не введен официально в Устав ООН, но общепризнан и уже широко применяется. А именно, о Принципе "Обязанность защищать", требующем от международного сообщества прямой защиты граждан страны, которая грубо нарушает основополагающие права собственных граждан, включая право на жизнь и безопасность, и не хочет или не может прекратить эти нарушения прав."

                        Любому человеку, имеющему отношение к юриспруденции, после фразы о "новом, Основополагающем Принципе международного права, который еще не введен официально" про "юридическую процедуру" можно не рассказывать. Человеку, который ознакомился с цитируемой статьей целиком,можно больше не рассказывать о наличии Конституционного суда в России.
                        iv_v виртуал 2
                      3. Altona 6 июня 2015 10:53
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        "В связи с этим Россия не могла не вспомнить и о другом, сравнительно новом, Основополагающем Принципе международного права, который еще не введен официально в Устав ООН, но общепризнан и уже широко применяется. А именно, о Принципе "Обязанность защищать", требующем от международного сообщества прямой защиты граждан страны, которая грубо нарушает основополагающие права собственных граждан, включая право на жизнь и безопасность, и не хочет или не может прекратить эти нарушения прав."

                        -----------------------
                        Бред какой то...Вы хотите в Крыму Дебальцево устроить или что? Яснее мысль сформулируйте...Или для вас Украина-светоч законности? То есть вопреки собственным Конституциям насылает всю армию на народ...Вы скажите, что хотите в оконцовке-войны всех со всеми? Под прикрытием "юридических" процедур...Вы правильно себя как "виртуала" обозначили, потому что виртуально можно что угодно предполагать, а политика-искусство возможного...
                      4. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 12:06
                        Цитата: Altona
                        Бред какой то.

                        Простите, это прямая речь председателя КС РФ. "Принцип права", который "не введен официально" закрывает, на мой взгляд, юридическую тему.
                        Цитата: Altona
                        Вы хотите в Крыму Дебальцево устроить или что?

                        Меня бы больше устроил Днепропетровск или Харьков.
                        Но вообще меня бы устроили любые варианты, которые обошлись бы России бесплатно. Я бы считал это внутриукраинскими проблемами.
                        Вариант Дебальцева, очевидно, бесплатным для России не является.

                        Ваша идея о том, что полиция 2-миллионного региона не может справиться с одним поездом маргиналов (а он был?) без ввода войск соседнего государства не кажется мне бесспорной.
                        Цитата: Altona
                        насылает всю армию на народ

                        Да, накосячили. Если бы я был гражданином Украины, наверное, меня бы это беспокоило.
                        Г-ну Кадырову, и не ему одному, кстати, есть что вспомнить по поводу взаимоотношений граждан РФ и армии РФ в контексте "конституционного порядка".
                        Цитата: Altona
                        Вы скажите, что хотите в оконцовке

                        Не знаю, честно говоря. Тут уже нет win/win решений. Мне кажется очевидным, что если г-н Порошенко рассчитывает на евроатлантическую интеграцию, то ему придется каким-то образом "сбрасывать" с баланса и Крым, и ДНР с ЛНР - с таким багажом в ЕС и НАТО не возьмут. С другой стороны, для интеграции нужно много всего сделать, что не делается, так что, видимо, ему не так сильно хочется.
                        В то же время, есть мнение, что Крым не станет регионом России до тех пор, пока позиция Госдепартамента США по данному вопросу не изменится. Так считает руководство компаний Газпром, Лукойл, РЖД, Сбербанк, Аэрофлот и большинства других крупных компаний, которым (пока) есть что терять. Я не ожидаю, что это произойдет в обозримом будущем.
                        Я вполне понимаю, что в интернетах могут быть люди, не согласные с юристами указанных выше организаций. Однако, на мой взгляд, мнение людей, которые отвечают деньгами за свои решения, представляет больший интерес.
                        Если все останется как есть, то всем этим людям (и в Крыму, и на востоке Украины), видимо, не повезло. Как Палестинцам.
                        Цитата: Altona
                        политика-искусство возможного...

                        Именно так выглядит совершенно офигительный шедевр политического искусства.
                        iv_v виртуал 2
                      5. Циник 6 июня 2015 17:57
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Так считает руководство компаний ...

                        Таки семибанкирщина миновала .
                        Точнее её миновали .
                        А вот на Уркаине осуществляется её вариант _ Ходорковского не осудили .
                        Ну не обладает Янукович чертами ВВП .
                      6. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 18:56
                        Цитата: Циник
                        Таки семибанкирщина миновала

                        Это может быть трактовано иначе. 4 из 5 перечисленных компаний государственные, 5-я полугосударственная.
                        Есть мнение, что шумная и безмозглая голова российского орла находится в парламенте и ТВ, а вороватая, но оттого относительно вменяемая и воспринимающая вопрос цены своих действий - в исполнительной власти и госкомпаниях. За последний год патриотически настроенная голова одержала ряд убедительных побед, однако второй голове пока удается удерживать отдельные плацдармы здравого смысла. Согласен с Вами, что ее положение неустойчиво. Однако пока оно такое, какое есть.
                        Цитата: Циник
                        на Уркаине Ходорковского <...> не осудили

                        Кого, простите, Вы считаете украинским Ходорковским?
                        iv_v виртуал 2
                      7. Циник 6 июня 2015 20:01
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Это может быть трактовано иначе. 4 из 5 перечисленных компаний государственные, 5-я полугосударственная.

                        Можете толковать как Вам угодно , хотя , Вы и так играете с реальностью .
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Кого, простите, Вы считаете украинским Ходорковским?

                        Того кто выживет , Вы много о других слышите ? А кандидат ессно один РАЗЪЕДИНСТВЕННЫЙ !
                      8. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 20:17
                        Цитата: Циник
                        Можете толковать как Вам угодно

                        Структура собственности указанных компаний является фактом, а не трактовкой. И их отсутствие в Крыму - тоже.
                        Цитата: Циник
                        А кандидат ессно один РАЗЪЕДИНСТВЕННЫЙ !

                        Нет. И все они очень далеки от Ходорковского 2003 года. Но попробуйте предложить свой вариант.
                        iv_v виртуал 2
                2. Циник 5 июня 2015 10:37
                  Цитата: Altona
                  Каким "консенсусом" в голове рожден ...

                  Этим _
              2. Alexey RA 5 июня 2015 13:36
                Цитата: iv_v виртуал 3
                Солдат Вермахта на Западе принято считать жертвами нацистского режима. Их гибель является трагедией, как и гибель остальных жертв ВМВ, с тем дисконтом, что они не были нонкомбатантами. Вермахт, тем более его рядовой состав, в отличие от СС (кроме ваффен-СС), руководства НСДАП, СД и Гестапо, преступной организацией не признавался.

                Особенно хорошо эти стенания о жертвах нацистского режима выглядят. если вспомнить - кто осуществлял охрану концлагерей для военнопленных. Скажем, Шталага 301/Z.
                1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:59
                  Цитата: Alexey RA
                  эти стенания о жертвах нацистского режима

                  Это не стенания. Это позиция Нюрнбергского трибунала, которую российский законодатель не советует пересматривать.

                  Вермахт не был признан преступной организацией. Советская сторона (безуспешно) предлагала признать преступной организацией OKW и генштаб, но не вермахт в целом.
                  Описанные Вами военные преступления были отнесены трибуналом на счет руководства НСДАП, игнорировавшего Женевскую конвенцию 1929-го года.

                  Упомянутый Вами Шталаг организовали не танкисты - призывники. Да, они виноваты, что не сбежали от призыва в Швейцарию, но это трибунал посчитал простительным, знаете ли.
                  iv_v виртуал 3
              3. туполев-95 6 июня 2015 10:53
                А Вы разве не в курсе-когда их признали преступными?Что тупого-то включаете?"Мировое сообщество" в лице Европы и США ну никак не могут признать себя виновными в событиях на территории бывшей Югославии,Ирака,Ливии,Сирии-список постоянно обновляется.По поводу 2-го пункта-возможно не скоро,но консенсус будет,обязательно будет,как в мае 1945-го.
                1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 12:11
                  Простите, не понял Ваш пост. О каких "их" Вы говорите? Попробуйте выражаться яснее, если можно. Попробуйте, кстати, использовать пробелы между словами.
                  iv_v виртуал 2
                  1. туполев-95 6 июня 2015 17:25
                    Пробелы между словами в моем посте не отличаются от ваших,протрите глаза.Преступными были признаны действия немецких военных,расследования и суды были после Победы-вашими словами-консенсуса.Так вот мы к нему обязательно придем.Повторение-мать учения.
                    1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 19:01
                      Цитата: туполев-95
                      ваших,протрите глаза.Преступными

                      Проверьте настройки монитора. Здесь нет автовставки пробела после знаков препинания.
                      Цитата: туполев-95
                      Преступными были признаны действия немецких военных

                      Не следует дописывать от себя решения Нюрнберга. Законодатель это не одобряет.
                      Цитата: туполев-95
                      Так вот мы к нему обязательно придем

                      Вам стоит узнать, сколько народу погибло по дороге в прошлый раз. И сформулировать, за что именно Вы хотите заплатить эту цену.
                      iv_v виртуал 2
                      1. туполев-95 8 июня 2015 11:28
                        Видимо у Вас какая-то своя трактовка ВОВ и Победы,судя по всему,близкая к бандеровской. Это ошибочная версия и это будет исправлено.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. iv_v виртуал 2 8 июня 2015 22:02
                        Цитата: туполев-95
                        своя трактовка ВОВ и Победы,судя по всему,близкая к бандеровской

                        Не в курсе, какая там трактовка ВМВ у "бандеровцев". Честно говоря, не в курсе, есть ли "бандеровцы" в природе.
                        Цитата: туполев-95
                        Это ошибочная версия и это будет исправлено.

                        Это как это? Еще один закон примут, о единственно правильной версии? Ну-ну.

                        Или Вы таки научитесь ставить пробелы и расскажите мне эту правильную версию? Можно попробовать, вдруг что новое узнаю. Только без лозунгов, и пропагандистской туфты, если можно.
                        iv_v виртуал 2
            2. игорка357 5 июня 2015 16:51
              А о тех то что плакать,они на нашу землю пришли и наши деды им навешали по самое небалуй!
              1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 18:49
                Не понял, почему Вам сложно распространить Вашу вполне разумную позицию относительно солдат-профессионалов армии США на солдат-призывников Вермахта. Преступник - не пацан в танке под Москвой, а политик, который его туда направил.
                iv_v виртуал 2
          3. Бэнсон 5 июня 2015 14:05
            Цитата: diver1977
            Неуместно, я считаю. На фото горит человек, военный. Это ни разу не смешно, и не потешно, пусть он хоть трижды американец.

            Почему не смешно? Очень даже. Они ведь жгли нас в Одессе и Хатыни. Они выжигали целые города и деревни Вьетама напалмом. И ничего - для них это нормально. Так что "жаренный Томми" - ни чуть не жаль.
            1. diver1977 15 июня 2015 15:41
              Цитата: Бэнсон
              Почему не смешно? Очень даже. Они ведь жгли нас в Одессе и Хатыни. Они выжигали целые города и деревни Вьетама напалмом. И ничего - для них это нормально. Так что "жаренный Томми" - ни чуть не жаль.

              Конкретно на фото горит живой человек, военный, исполняющий приказ. И при чем тут Хатынь вообще? Зачем все в одну кучу валить? При всей своей мерзотности американцы вызывают уважение одним - они всегда соблюдают интересы своей страны и этому у них надо учиться. Любыми методами они везде и всюду продвигают свои интересы.
              А по теме - горит солдат, и кто бы он ни был - это не смешно.
          4. игорка357 5 июня 2015 17:05
            Да это если мне память не изменяет и не американец...помоему брит,но сути не меняет,кто наслаждается такими картинками,сам от нацистов далеко не ушел!!!
            1. Бэнсон 5 июня 2015 17:19
              Вот если бы ваших родственников бы сожгли в каком-нибудь Доме Профсоюзов, я бы посмотрел как бы вы заговорили про это "наслаждение". Вмиг бы произошла переоценка ценностей. На фото горит враг. Наш заклятый, многовековой враг. Цель которого нас уничтожить. И сжечь в том числе. А посему наслаждаться может и не надо - но порадоваться вполне. Поделом ему. Он это заслужил на все 100%. Добро должно быть с кулаками м-сье. Иначе мир быстро погрузится во тьму.
              1. игорка357 5 июня 2015 17:39
                Ага,ну тогда наверное вы считаете правильным,когда Чечены выставляли фото и видео наших замученных и сгоревших пацанов..?Мы же ведь для них тоже враги..были хотелось бы верить!И да..я видел..конечно не родственников,но очень близких друзей,и после такого сжигать живьем никого не собирался!
                1. Бэнсон 5 июня 2015 17:52
                  Цитата: игорка357
                  Ага,ну тогда наверное вы считаете правильным,когда Чечены выставляли фото и видео наших замученных и сгоревших пацанов..?

                  С их точки зрения правильно. С учетом их образования и мировоззрения. Потому что:
                  Цитата: игорка357
                  Мы же ведь для них тоже враги..

                  А вот с нашей - конечно же нет. Я не чечен. А потому - нет неправильно.
                  Цитата: игорка357
                  были хотелось бы верить!

                  Блажен кто верует.
                  Цитата: игорка357
                  И да..я видел..конечно не родственников,но очень близких друзей,и после такого сжигать живьем никого не собирался!

                  Значит не видели. Или ваших очень близких друзей не сжигали живьем. И запомните постулаты. Их четыре:
                  1. Добро по отношению к добру = Добро.
                  2. Зло по отношению к добру = Зло.
                  3. Зло по отношению к злу = Добро.
                  4. Добро по отношению к злу = Зло.
                  1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 18:58
                    Вы отлично проиллюстрировали идеи г-на Гитлера по поводу борьбы Добра со Злом, спасибо.

                    Мои знакомые, столкнувшиеся с похожей ситуацией по поводу своего родственника в Одессе, выражали большое неудовольствие, что этот клоун за какой-то копеечный гешефт не только влез в этот кровавый кипеш, но и подставил собственную семью. Как видите, среди родственников сторонников украинской федерализации тоже встречаются вменяемые люди.
                    Цитата: Бэнсон
                    Я не чечен

                    В таком случае, Вам стоит допустить, что воин Аллаха, стрелявший в английский БМП, насобачился это делать как раз в Чечне. Так же Вам стоило бы разузнать, сколько граждан РФ убили солдаты британской армии за последние 100 лет. Мало того, существует мнение, что солдаты британской армии гораздо менее опасны для граждан РФ, чем воины Аллаха, стреляющие в них из РПГ. Возможно, Ваши соображения по части Добра и Зла нуждаются в уточнении.
                    iv_v виртуал 2
                    1. Бэнсон 5 июня 2015 19:12
                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Вы отлично проиллюстрировали идеи г-на Гитлера по поводу борьбы Добра со Злом, спасибо.

                      Вообще то Гитлер тут совершенно не причем. Где вы уловили связь?
                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Мои знакомые, столкнувшиеся с похожей ситуацией по поводу своего родственника в Одессе, выражали большое неудовольствие, что этот клоун за какой-то копеечный гешефт не только влез в это кровавое , но и подставил собственную семью.

                      Ну всяко бывает конечно. И родственники всякие. Значит так они "любили" убиенного, что подошли ко всему с математической логикой и личными интересами во главе. Подставил семью? Ну да - конечно подставил в какой то степени. Невольно. Влез во все это кровавое? Как это он влез? Это он сам себя сжег что ли? Была акция протеста киевской хунте, захватившей власть путем вооруженного государственного переворота. Этих людей заперли в доме профсоюзов и сожгли сторонники киевской хунты и примкнувшие к ним дегенераты, слабо ориентирующиеся в происходящем, но при этом страстно "желавшие перемен". Нет - это не он влез. Это его убили. Жестоким и варварским способом.
                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Как видите, среди родственников сторонников украинской федерализации тоже встречаются вменяемые люди.

                      У вас странные представления о вменяемости. Хотя вы с Украины - тут вам это простительно. Если уж там матери своих детей посылают убивать ни в чем не повинных людей (а по факту самих на убой) т.е. самые сильные материнские инстинкты и то подавили, то удивляться вашей позиции в общем не приходиться.
                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      В таком случае, Вам стоит допустить, что воин Аллаха, стрелявший в английский БМП, насобачился это делать как раз в Чечне. Так же Вам стоило бы разузнать, сколько граждан РФ убили солдаты британской армии за последние 100 лет. Мало того, существует мнение, что солдаты британской армии гораздо менее опасны для граждан РФ, чем воины Аллаха, стреляющие в них из РПГ.

                      Причем тут это? И как это противоречит моим словам? Английская БМП со всем содержимым - это вполне ясный и очевидный враг. И мне его не жалко. Чечены еще не давно были такими, сейчас усилиями политиков превратились в потенциальных врагов. Не явных. Но потенциальных. Ну так в любви к чеченам я тоже как то не был замечен.
                      1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:38
                        Цитата: Бэнсон
                        Вообще то Гитлер тут совершенно не причем. Где вы уловили связь?

                        Ваши посты напоминают перевод с немецкого.
                        Цитата: Бэнсон
                        он сам себя сжег что ли

                        Он пока жив, но это не всех радует. Родственники моих знакомых берут не настолько мелкий гешефт, как упомянутые Вами покойные активисты. Они больше по части пресс-конференций.
                        Цитата: Бэнсон
                        Если уж там матери своих детей посылают убивать ни в чем не повинных людей (а по факту самих на убой)

                        Вы описали ситуацию в любой воюющей призывной армии.

                        Цитата: Бэнсон
                        Причем тут это?

                        При том, что люди, которые убивали российских солдат (и, скорее всего, будут убивать еще, вопрос времени), да и не только солдат, стреляют в людей, которые с российскими солдатами никогда не пересекались и не пересекутся. Тем не менее, врагами Вы считаете вторых, а не первых. Возможно, Вам стоит завязывать с ТВ.
                        iv_v виртуал 2
                      2. Бэнсон 5 июня 2015 19:59
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Вы описали ситуацию в любой воюющей призывной армии.

                        Причем здесь это? Сходство тут только в том, что едущие на юго-восток Украины дегенераты идейно мотивированы. Но в отличии от идеи благой и справедливой защиты Родины от внешней агрессии, которая и делает профессиональную призывную армию столь сильной, ребятишки с запада Украины отчасти просто зомбированы на Российскую угрозу, убийство и насилие. Ну и отчасти их "мотивация" основана на как раз немотивированной ненависти к России и ко всему русскому, славянскому. Даже не смотря на то, что они сами являются частью этого славянского мира. Ну или являлись им в недавнем прошлом во всяком случае. Ненависть и аргессия, немотивированная, так скажем - не самое нужное и "правильное" если можно так выразиться чувство. И страдают ей далеко не лучшие представители мира хомо-сапиенс. Это тупиковый и бесперспективный путь. Потому и результаты их "борьбы" вот такие.
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        При том, что люди, которые убивали российских солдат (и, скорее всего, будут убивать еще, вопрос времени), да и не только солдат, стреляют в людей, которые с российскими солдатами никогда не пересекались и не пересекутся. Тем не менее, врагами Вы считаете вторых, а не первых.

                        Объясню. Во первых в отношении чеченов я думаю я ясно выразился. Любви и других теплых чувств я к ним не испытываю. Ну это как минимум. Формально они сейчас нам не враги. И по факту пока что тоже (ну более-менее так). Учитывая цензуру не будем пока развивать эту тему. Во вторых есть такая поговорка - "Намерение хуже действия". На данный момент намерения англо-саксонского мира в отношении меня и моей страны, достаточно четко сформулированы (политическим языком е-сно), подкреплены достаточно конкретными действиями в отношении России и лично у меня никаких вопросов и иллюзий они не вызывают. Да конечно - воевать с нами напрямую они не могут - кишка тонка. Но сути их это не меняет. Что бы навредить нам они используют все доступные им средства. Этого достаточно для того что бы порадоваться как сгорел экипаж английской БМП вы не находите? А в боях напрямую мы с ними все таки пересекались. Хотя и не так часто как об этом принято думать. За тот же Крым к примеру в 19-м веке.
                      3. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 20:29
                        Цитата: Бэнсон
                        профессиональную призывную армию

                        Это о чем?
                        Цитата: Бэнсон
                        благой и справедливой защиты Родины от внешней агрессии...Российскую угрозу

                        Вы действительно не видите связи в своих словах?
                        Цитата: Бэнсон
                        Ненависть и аргессия, немотивированная, так скажем - не самое нужное и "правильное" если можно так выразиться чувство. И страдают ей далеко не лучшие представители мира хомо-сапиенс.

                        Ценю Вашу самоиронию.
                        Цитата: Бэнсон
                        На фото горит враг. Наш заклятый, многовековой враг. Цель которого нас уничтожить. И сжечь в том числе. <...> Поделом ему. Он это заслужил на все 100%

                        Удивительно, как резко Вы сдвинулись в сторону гуманитарных ценностей за какие-то три часа.
                        iv_v виртуал 2
                    2. Комментарий был удален.
                    3. Ramzaj99 5 июня 2015 22:03
                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Так же Вам стоило бы разузнать, сколько граждан РФ убили солдаты британской армии за последние 100 лет.

                      А как вы думаете...Кто хуже?
                      Маджахед который стрелял в советского солдата в Афганистане.
                      Или британец , который дал ему оружие , научил из него стрелять и заплатил денег чтобы этот маджахед шел и убивал??????!!
                      По мне так второй! И не надо лукавить насчет ста лет.
                      Руки у них по локоть в крови. Причем Русской крови.
                      1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 22:49
                        Вы не путаете британцев и саудовцев, нет?

                        По поводу описанных Вами событий есть резолюция ГА ООН A/RES/ES-6/2 от 14.01.1980 г., которая называет произошедшее "военной интервенцией и вмешательством во внутренние дела". Если согласиться с позицией ООН, то претензии к руководству СССР, ни к кому больше.

                        Выставляя правительству США и Великобртании счета за Афган, есть возможность нарваться на встречное требование за Вьетнам. Впрочем, в США, насколько мне известно, Вьетнам считается чисто своим косяком. Вполне здравая мысль.

                        В любом случае, даже если считать действия правительств США и Великобритании в данном конфликте небесспорными, (а к этому достаточно оснований), я не считаю, что претензии к правительству Тэтчер следует адресовать 19-летнему парню (86-го, кажется, года рождения).

                        Кстати, он относительно в порядке, если я правильно нашел.
                        http://www.dailymail.co.uk/health/article-1368391/Karl-Hinnett-Soldier-set-ablaz

                        e-Iraqi-mob-running-52-marathons-year-raise-money-burns-unit-saved-life.html

                        Тем более, товарищ, который с толком применил коктейль Молотова, или что там было, может оказаться не гипотетическим "врагом", который несет "историческую вину", а конкретным убийцей конкретных российских солдат и штатских. При этом раскладе Ваши акценты кажутся мне диковатыми.
                        iv_v виртуал 2
          5. aws4 6 июня 2015 06:23
            перечитал все комы не нашел тех кто смеялся....
            1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 09:17
              Пост прямо под Вашим
              iv_v виртуал 2
          6. туполев-95 6 июня 2015 10:22
            Зрелище жуткое-но этого человека никто туда не звал и в компании других "человеков" он убил очень много людей,а регион,благодаря их "демократизации" будет полыхать еще долго.
            1. 232ОУТРБ 28 октября 2015 09:47
              Цитата: туполев-95
              Зрелище жуткое-но этого человека никто туда не звал и в компании других "человеков" он убил очень много людей,а регион,благодаря их "демократизации" будет полыхать еще долго.

              Судя по вашим словам, в армии ,сами вы не служили "этого человека никто туда не звал".
        2. flSergius 5 июня 2015 09:39
          брэдли тоже горит


          Гори-гори ясно, чтобы не погасло!!

          Судя по фото, член экипажа если и выживет, то поджарит йайсы, как 2-й по счёту насильник в "Ворошиловском стрелке". Хотел бабла рубануть, помогая красть чужую нефть, а стал немужиком good И нечего писать про опускание до уровня свидомых в злорадстве и т.п. Может и есть у них хорошие люди, которые сами против поведения их правительства, но неспособны что-либо сделать и просто живут своей жизнью, но этот точно не из их числа - сам пошёл на призывной пункт, зная сколько и за что ему будут платить.
          1. игорка357 5 июня 2015 16:59
            Ваш брат наверное,так уверенно прям за него сказанул...аж противно право слово!Наши сгоревшие парни в танках,в чечне...может тоже за деньги шли?Прежде чем писать включи свои мозги!Это мог быть обычный призывник,не горящий желанием идти воевать,но имеющий приказ командования,за невыполнение которого он пошел бы под трибунал!Такое ощущение что все писаки здесь в армии не служили!Так охото прям оскорбить...аж жуть берет!
            1. Бэнсон 5 июня 2015 17:24
              Цитата: игорка357
              Это мог быть обычный призывник,не горящий желанием идти воевать,но имеющий приказ командования,за невыполнение которого он пошел бы под трибунал!

              Уважаемый - США на данный момент имеют классическую наемную армию. Ту, что частенько называют "профессиональной" что является не более чем подтасовкой фактов. В наемной армии люди служат за деньги. Наемные армии в отличии от призывной армии плохо подходят для защиты Родины, но при этом отлично приспособлены для карательных и полицейских операций за рубежом. На фото классический ее образчик.
              1. игорка357 5 июня 2015 17:36
                Ну вопервых это не американец,а во вторых и последних,даже в армии США в определенное время,осуществляется призыв...представляете..))?
                1. Бэнсон 5 июня 2015 17:47
                  Цитата: игорка357
                  даже в армии США есть призыв...представляете..))?

                  Был когда то. Во времена Вьетнамской войны. Сейчас уже нет. Потому что он им на данный момент просто не нужен. Это во первых. А во вторых - не надо проповедовать тут ваши идеи гнилого либерализма. Это я к тому что будь этот чел даже и призывником. По нашей, русской, правильной социалистической и демократической психологии я бы сказал (не то что есть сейчас по факту) права группы людей имеют приоритет над правами одного человека. Так вот с точки зрения двух враждующих сверхдержав, двух общественных институтов на фото горит враг. И точка. Без относительно к тому, кем он является в обычной жизни и какие политические взгляды имеет. Потому что при всем при этом - это враг, который на своей БМП "Уорриор" в чужой стране расстреливал и давил ее граждан. Безотносительно к тому - военных или гражданских. А следуя вашей гнилой либеральной логике легко можно оправдать и сделать "нормальным парнем" любого маньяка. Любую скотину конченную. И попытки этого предпринимаются постоянно. Так что заботьтесь и жалейте своих. А враги пусть сдохнут.
                  1. Ramzaj99 5 июня 2015 18:19
                    Цитата: Бэнсон
                    Так вот с точки зрения двух враждующих сверхдержав, двух общественных институтов на фото горит враг. И точка. Без относительно к тому, кем он является в обычной жизни и какие политические взгляды имеет. Потому что при всем при этом - это враг, который на своей БМП "Уорриор" в чужой стране расстреливал и давил ее граждан.

                    От меня +
                  2. Комментарий был удален.
                  3. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:01
                    Цитата: Бэнсон
                    По нашей, русской, правильной социалистической и демократической психологии

                    Офигеть. Мой пример относительно "вменяемых людей" Вас не касается. Снимаю все вопросы.
                    iv_v виртуал 2
                    1. Бэнсон 5 июня 2015 19:15
                      Что не так? Может ошибка в вашем сознании?
                      1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:40
                        Цитата: Бэнсон
                        Что не так?

                        Очень долго объяснять. И, скорее всего, бесполезно.
                        iv_v виртуал 2
                  4. игорка357 6 июня 2015 04:16
                    В определенное время осуществляется..))!!! Вы читать ведь умеете!
          2. 232ОУТРБ 28 октября 2015 09:52
            Цитата: flSergius
            брэдли тоже горит


            Гори-гори ясно, чтобы не погасло!!

            Судя по фото, член экипажа если и выживет, то поджарит йайсы, как 2-й по счёту насильник в "Ворошиловском стрелке". Хотел бабла рубануть, помогая красть чужую нефть, а стал немужиком good И нечего писать про опускание до уровня свидомых в злорадстве и т.п. Может и есть у них хорошие люди, которые сами против поведения их правительства, но неспособны что-либо сделать и просто живут своей жизнью, но этот точно не из их числа - сам пошёл на призывной пункт, зная сколько и за что ему будут платить.

            Да и вы на Фиделя не тянете,тоже скорее всего живете своей жизнью ,этакий закомпомдиванныйвоин.Смерть неотъемлемая часть войны,но веселого в ней ничего нет.
        3. Ежак 5 июня 2015 10:42
          Цитата: Malkor
          брэдли тоже горит

          Горит всё, если к этому грамотно подойти! :)
          Цитата: diver1977
          Это ни разу не смешно, и не потешно, пусть он хоть трижды американец.

          Никто не утверждает, что это смешно. Оставьте свои болезненные фантазии в стороне. Да, это горит воин, выбравшийся из бронетехники, подожжённой грамотным выстрелом. Это к слову о бесподобнейшем качестве и способности защитить экипаж. Да, этим болеет вся бронетехника, не только российская, как это пытаются представить некоторые умники.
          1. игорка357 5 июня 2015 17:00
            Да...?А вот уважаемый "flSergius" считает что смешно,и даже подпевает...гори-гори ясно...
          2. Штык 5 июня 2015 17:14
            Цитата: Ежак
            Никто не утверждает, что это смешно.

            Ну как же, вот он рядом - Бэнсон RU Сегодня, 14:05 ↑ Новый
            Цитата: diver1977
            Неуместно, я считаю. На фото горит человек, военный. Это ни разу не смешно, и не потешно, пусть он хоть трижды американец.
            Почему не смешно? Очень даже.
        4. Rimsler2014 5 июня 2015 14:26
          ну так-то это не брэдли,а британский Вориор
        5. странник_032 5 июня 2015 14:42
          Цитата: Malkor
          брэдли тоже горит


          Это британская БМП "Warrior".



          Вот БМП "Bradley":

          странник_032
        6. VEKT 5 июня 2015 16:09
          Да по хорошему счету всё горит, коли поджечь, вопрос только в том как применять что бы не подожгли.
          1. uwzek 5 июня 2015 17:17
            Цитата: VEKT
            применять что бы не подожгли.

            Единственный девяностовосьмипроцентный способ - вообще не применять. В этом случае, очень вероятно, не сожгут... В остальных случаях - сожгут наверняка, вопрос - с какими затратами.
        7. Siberiya 5 июня 2015 20:46
          чушь полная честно говоря статья) сразу видно написано человеком который не знает историю боевых применений) Хотя бы историю встреч т-72 и абрашей в той же сирии. Как факт последние всегда позорно бежали, лишь бы свою псевдорекламу не нарушить. А тут с Арматой сравнивает))
      3. Malkor 5 июня 2015 06:54
        морковке башню оторвало
        1. Штык 5 июня 2015 17:23
          Цитата: Malkor
          морковке башню оторвало

          Не только морковки голову теряют ...
      4. Malkor 5 июня 2015 06:55
        тоже фото ничего
        1. inkass_98 5 июня 2015 07:55
          Цитата: Malkor
          брэдли тоже горит

          Все горит. Все, что сделано, может гореть. Видео уже ставил, но повторюсь. Да, это не смешно, поскольку война. Но нет непробиваемого танка, как нет всепробивающего снаряда. Извечная борьба брони и меча.
          1. Malkor 5 июня 2015 08:05
            согласен с вами
            только пиар пин_достана глаголит обратное
      5. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:08
        Стоило бы прочитать статью, которую комментируете.

        "The United States undoubtedly needs to think seriously about a new main battle tank, the continued dominance of the M1A2 Abrams notwithstanding. However, it is hardly clear that the threat of the Armata provides sufficient independent justification to jumpstart that process. The U.S. needs to worry more about replacing the Bradley than the Abrams"

        К чему Ваши фотографии? К тому, что техника может гореть? Не горит та техника, которая не участвует в боевых действиях.
        iv_v виртуал 3
        1. Malkor 5 июня 2015 08:12
          фотографии к тому что некая страна заявляет что у абрамса нет конкурентов, он доминирует и потерь абрамсов не было - в разное время разными фразами и разными миньонами
          1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:34
            Вы не знаете английского, я правильно понимаю? Используйте гуглтранслэйт. Про потери Абрамсов в статье ни слова.
            iv_v виртуал 3
          2. Фалкон 5 июня 2015 12:12
            Цитата: Malkor
            фотографии к тому что некая страна заявляет что у абрамса нет конкурентов, он доминирует и потерь абрамсов не было - в разное время разными фразами и разными миньонами

            Про потери никто и слова не говорил. Про доминирование конечно можно поспорить, но скорее всего речь идет о количестве при сопоставимом качестве. Если сравнивать с другими западными аналогами. Именно это подразумевается под доминированием.
        2. Altona 5 июня 2015 12:10
          Цитата: iv_v виртуал 3
          "The United States undoubtedly needs to think seriously about a new main battle tank, the continued dominance of the M1A2 Abrams notwithstanding. However, it is hardly clear that the threat of the Armata provides sufficient independent justification to jumpstart that process. The U.S. needs to worry more about replacing the Bradley than the Abrams"

          -----------------------
          К чему эти пассажи, что нужнее, БМП или танк? Наличие бронетехники в армии определяется военной доктриной государства и специалистами по вооружению, а не диванными "икспердами"...Это во-первых, во-вторых, пока никто не смог заменить в танке грамотный экипаж...И никакая техника пока не заменит специалиста на поле боя...На днях прочитал интересную фразу-"залетает в казарму с танкистами мина или снаряд и дорогущая техника в парке полка становится железным хламом"...Также советую прочитать статью "Мифы об армии США" чтобы развеять часть своих иллюзий по поводу мощи и мотивации US Army и USMS...
          ссылка, читайте-
          http://www.forum-mil.ru/publ/mif_ob_armii_ssha/3-1-0-200
          1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:32
            Блин, я реально этого не понимаю. Есть конкретная статья конкретного автора. На мой взгляд, раз уж ее тут разместили, имеет смысл потратить 10 минут и разобраться, что конкретно он пишет. К сожалению, для этого приходится читать первоисточник, поскольку перевод Кирилла ему не особо соответствует.
            Этот автор, в частности, пишет, что по его мнению задача замены ОБТ для USArmy является менее важной, чем замена БМП. Данное мнение очень широко распространено, насколько мне известно.

            Вопросы квалификации личного состава данный автор вообще не поднимает.

            Ваши идеи относительно уровня подготовки личного состава американской армии понятны. Если в Вашей реальности американские потери в "Буре в пустыне" составляли 1,5 тыс. чел. в день, как указано по Вашей ссылке, то обсуждать все это не имеет смысла.
            iv_v виртуал 3
      6. Shiva83483 5 июня 2015 09:03
        Любезный, не берите в голову-собака лает, караван идет...ну вы в курсе.
      7. Garay Dgonson 5 июня 2015 11:31
        А если сравнить потери ирака и т72 с абрамсами то картинка немного изменится не так ли? И помогли новейшие на то время ираку и какова реклама после этого "неимеющиманалоговвмире" hi
        Garay Dgonson
      8. wk 6 июня 2015 00:24
        Цитата: Malkor
        Тогда абрамс это полный провал, что-то пин_дос совсем заврался

        картинка подрыва Абрамся на фугасе!.... какой танк устоит? русские и украинские танки рвуться из за искры в отделении..... просчёт с картузным зарядом смертелен.... если и а Армате останется картузный заряд ЭТО БЕДА!
        перестаньте копипостить всякую херню....да абрамсы, меркавы и прочиии леопарды леклерки пробиваются пальцем диванного генерала, особенно если он поковырялся им в носу или ещё где?
        wk
      9. Хьюстон 6 июня 2015 13:48
        Цитата: Malkor
        Это Т-90 не успешен в экспорте? Тогда абрамс это полный провал, что-то пин_дос совсем заврался. И то что абрамс доминирует - полная лажа.

        Видать, скоро на ВО даже в рубрике "Вооружение" не останется (в остальных, уже давно не осталось), адекватных статей и комментариев. Останутся, примерно такие:
        - С Дональда Кука, все в страхе поувальнялись.
        - Абрамс - говно! Пробивается Сайгой.
        - F-22, такое же говно, но безумно дорогое.
        - F-35, вообще, говно и попил бюджета.
        - М 16 - говно страшное, клинит через раз.
        И только Т-50, Армата и когданибудьвбудущем созданный российский авианосец, это венец военной мысли неимеющийаналоговвмире!
        P.S.: Местных экспертов, такое ощущение, совсем не напрягает, что они сравнивают серийный Гольф с прототипом ВАЗа.
        Хьюстон
        1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 16:14
          Цитата: Хьюстон
          скоро на ВО даже в рубрике "Вооружение" не останется <...> адекватных статей

          Статья из The National Interest вполне адекватна, если ее прочитать. Ранее мне не удавалось увидеть подобное взвешенное (не скажу, что правильное) высказывание на тему перспектив "Арматы"
          Я благодарен Кириллу за то, то он обратил мое внимание на эту статью.
          iv_v виртуал 2
          1. Хьюстон 6 июня 2015 17:00
            Цитата: iv_v виртуал 2

            Статья из The National Interest вполне адекватна, если ее прочитать.

            Я читал подобные статьи не только в National Interest. Ну и что в них адекваного? О чём вообще речь? О том, чего нет и в помине?
            Цитата: iv_v виртуал 2

            Ранее мне не удавалось увидеть подобное взвешенное (не скажу, что правильное) высказывание на тему перспектив "Арматы"

            И мне ранее не удавалось увидеть взвешанное высказывание на тему перспектив электромобиля Автоваза. А ведь он есть. И на нём Мантуров рассекает по своей даче. И называет его, с**а, "всепогодным". Понимаете, "всепогодным"! Как будто, 200-й Ленд Круйзер, в дождь отказывается заводиться, а чудо Автоваза - заводится с полпинка.
            Цитата: iv_v виртуал 2

            Я благодарен Кириллу за то, то он обратил мое внимание на эту статью.

            Бриан Кирилл - голова.
            Хьюстон
            1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 19:11
              Цитата: Хьюстон
              Бриан Кирилл - голова.

              Блин. Как тут сделать зачеркнутый текст?
              Кирилл как переводчик так себе. Но сам я вряд ли бы полез на сайт журнала.
              Цитата: Хьюстон
              Я читал подобные статьи не только в National Interest

              Вы прочитали статью на английском? Танк рассматривается в понятной и непротиворечивой системе координат, при чем автор старается опираться на факты, а не на болезненные фантазии о таинственном, но страшном будущем. Получается свежо, по крайней мере, для меня.
              Если Вам известны ресурсы, где можно почитать качественную аналитику на военную тематику, посоветуйте, плиз. Размышления о ZOG я не воспринимаю.
              Цитата: Хьюстон
              И называет его, с**а, "всепогодным".

              Примерно это я имею в виду под отсутствием качественной аналитики.
              iv_v виртуал 2
        2. Garay Dgonson 7 июня 2015 08:35
          Да все просто остались карманные поцы, всех остальных адекватных забанили и давно уже плюются от сдешних поотриётовв.
          Garay Dgonson
    2. qwert 5 июня 2015 06:56
      Прочитал статью. Фарли говорит каким то несвязанным набором фраз, перескакивая с одного на другое , так ничего путного и не сказав. Все смешалось в кучу, Армата, китайцы, ПАКФА, еврем, Крым, меркава, и прочее. Максимальный вывод: В России появился новый танк, который может быть хорошим, а может быть и не удачным, Росиия сможет его производить серийно если освоит все нужные технологии, а возможно и не сможет производить серийно, если не преодолеет все технологические трудности. hi Короче капитан Очевидность и неудачливый астролог в одном флаконе.
      1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:12
        Перед комментарием Вам стоило прочитать статью. Фарли выражается достаточно четко и последовательно. Перевод (точнее, пересказ) крайне неудачен.
        iv_v виртуал 3
        1. Altona 5 июня 2015 12:46
          Цитата: iv_v виртуал 3
          Перед комментарием Вам стоило прочитать статью. Фарли выражается достаточно четко и последовательно. Перевод (точнее, пересказ) крайне неудачен.

          -------------------------
          Уважаемый, настоятельно не рекомендую читать вам американских газет, вернее, читать можете, но воспринимайте изложенное крайне критически, так как мнение автора сильно зависит от ремарок на полях главного редактора, который руководствуется официальной позицией по данному вопросу основных акционеров данного издания...А основные акционеры во многом должны следовать в фарватере позиции официальных властей, чтобы не вступить в конфликт с законом и иметь возможность нормально финансировать свою деятельность и не иметь проблем с ФБР, и другими правоохранителями, которые непременно начнут прощупывать издание на внешнее влияние и если найдут хотя бы рукопожатие с представителем "нерукопожатной страны", то "сожжение танкового батальона" для этого издания покажется милой шалостью...Учитывайте это всегда и читайте информацию в разных источниках...
          1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:09
            Простите, здесь приведена конкретная статья.

            Цитата: Altona
            Фарли говорит каким то несвязанным набором фраз


            Фарли говорит четко и внятно. Он рассматривает "Армату" строго как коммерческий продукт.
            Несвязанный набор фраз - это попытки ув. Кирилла второпях пересказать эту статью.

            Насколько г-н Фарли прав - другой вопрос.
            iv_v виртуал 3
      2. Хьюстон 7 июня 2015 06:08
        Цитата: qwert
        Прочитал статью. Фарли говорит каким то несвязанным набором фраз, перескакивая с одного на другое , так ничего путного и не сказав.

        Читать подобные статьи, это - терять даром время. Что наши, что, забугорные. Пока это всё, разговоры ниочём.
        Хьюстон
    3. Шарапов 5 июня 2015 07:13
      Опять делим шкуру неубитого медведя.... Обсудите лучше, сколько лет еще нужно на доводку танка до ума, особенно с перспективой замены орудия на более мощное. Вспомните и сравните Т-34-76 и Т-34-85. Специалисты-вояки поймут о чем речь, диваносидельцы заминусуют.
      1. bocsman 5 июня 2015 08:00
        Так в чём проблема ? На сорок первый год да танк Т-34 был сырой но и экипажей подготовленных было мало (писалось же что с обученным экипажем Т-34 не было равных) . Пушка вполне эффективная . Совершенствование шло всё время и в плане технологии и в плане боевой эффективности (представители завода постоянно присутствовали в войсках , кроме того войсковыми специалистами регулярно писались отчеты и замечания ) . Появились у немцев новые танки сделали новую башню с более мощной пушкой . И это во время тяжелейшей войны . Это нормальный процесс , любая техника в процессе эксплуатации совершенствуется ! Тот же "Шерман" М4 , сколько у него было модификаций !
        1. bistrov. 5 июня 2015 10:51
          По поводу модернизации Т-34: она была очень эффективной,на него поставили новую литую башню с 85 мм. пушкой ЗИС-С-53,ее бронепробиваемость была в 1,7 выше ,чем у Ф-34.Она лишь немного уступала 88 мм. орудию "Тигра".Таким образом, за счет минимальных изменений в конструкции Т-34 советским конструкторам удалось,не только не снижая,но даже увеличивая темпы выпуска,дать фронту машину,способную на равных бороться с новыми немецкими тяжелыми танками "Тигр" и "Пантера".Это стало возможным только благодаря заложенному в конструкции Т-34 потенциалу модернизации,опередившему свое время. Т-34 был снят с вооружения в СССР совсем недавно, в 70 годах, а в некоторых странах используется и по сей день. И я верю, что танк "Армата" тоже будет родоначальником уже современного семейства танков,на которое будет равняться танкостроения всего мира.А что танки по прежнему остаются главной ударной силой сухопутных войск , мы уже успели убедиться на Востоке "украины".
      2. Комментарий был удален.
    4. НЕКСУС 5 июня 2015 08:51
      Цитата: Кибальчиш
      на Западе заговорили о разработке нового своего танка.

      Заговорить и сделать очень разные понятия.У запада даже проекта пока нет,а мы уже решаем ставить на Армату 152 мм пушку.Пока те же немцы в тондеме с французами построят серийный танк,наша Армата уже будет обкатана,модернизирована и поставлена на поток.Отставание в этом вопросе у запада 10-15 лет.
    5. THE_SEAL 5 июня 2015 14:14
      На 1991 год у СССР было более 60 тысяч танков разных модификаций. И США используя другие слабости развалило Союз. Армата не панацея. А деньги из бюджета вытянет. И не малые. Неужели в стране других проблем не осталось?
      1. Альф 5 июня 2015 19:04
        Цитата: THE_SEAL
        На 1991 год у СССР было более 60 тысяч танков разных модификаций. И США используя другие слабости развалило Союз. Армата не панацея. А деньги из бюджета вытянет. И не малые. Неужели в стране других проблем не осталось?

        В 90-х юсовцы нам это уже предлагали-распустить армию для экономии средств и влиться в мировой порядок . Только заокеанцы все время забывали сказать, кто будет управлять этим порядком. А в стране и так проблем много, но вспомним древнейшую мудрость-Народ, не желающий кормить свою армию, БУДЕТ кормить чужую.
        1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:47
          Цитата: Альф
          В 90-х юсовцы нам это уже предлагали


          Такие шокирующие заявления стоит подкреплять ссылками.
          Цитата: Альф
          Народ, не желающий кормить свою армию, БУДЕТ кормить чужую

          Вам стоит довести эту поговорку до Бундестага или Палаты общин. Гражданам страны, которая граничит с Ирландией по суше и с Францией по морю эту поговорку сложно понять. Был, конечно, пример Фолклендов, но сейчас все меньше людей понимают, что там вообще произошло.
          iv_v виртуал 2
          1. Альф 5 июня 2015 20:26
            Цитата: iv_v виртуал 2
            Цитата: Альф
            Народ, не желающий кормить свою армию, БУДЕТ кормить чужую
            Вам стоит довести эту поговорку до Бундестага или Палаты общин. Гражданам страны, которая граничит с Ирландией по суше и с Францией по морю эту поговорку сложно понять. Был, конечно, пример Фолклендов, но сейчас все меньше людей понимают, что там вообще произошло.

            Меня волнует моя страна, на бундестаг и палату общин мне на..плевать. А стране, о которой Вы говорите, могу только посоветовать не лезть не в свои дела. Именно про нее А.В.Суворов говаривал-Гадит, англичанка, гадит.
    6. Комментарий был удален.
    7. URAL72 5 июня 2015 15:28
      Башня Арматы

      http://topwar.ru/uploads/images/2015/567/pwgq794.jpg
      1. URAL72 5 июня 2015 15:31
        http://topwar.ru/uploads/images/2015/114/hhqq556.jpg
        1. Комментарий был удален.
        2. URAL72 5 июня 2015 15:33
          http://topwar.ru/uploads/images/2015/552/bnqt129.jpg
          1. URAL72 5 июня 2015 15:34
            http://topwar.ru/uploads/images/2015/908/gmjh173.jpg
            1. URAL72 5 июня 2015 15:35
              http://topwar.ru/uploads/images/2015/957/fhrh771.jpg
              1. URAL72 5 июня 2015 15:37
                http://topwar.ru/uploads/images/2015/153/fjja132.jpg
                1. URAL72 5 июня 2015 15:41
                  http://topwar.ru/uploads/images/2015/447/rxxx568.jpg
                  1. URAL72 5 июня 2015 16:08
                    Серийное производство бронекерамики для элементов защиты новейших боевых машин началось в Новосибирске, сообщает ТАСС со ссылкой на начальника бюро броневой керамики предприятия-разработчика «НЭВЗ-Керамикс» Андрея Никитина

                    «В этом году испытания бронекерамики завершены, все заявленные характеристики были подтверждены. Сейчас началось серийное производство»
                    Подробнее: http://vpk-news.ru/news/25551
                    1. dauria 6 июня 2015 09:21
                      Серийное производство бронекерамики для элементов защиты новейших боевых машин началось в Новосибирске


                      Вот главное. Хороша Армата в теперешнем виде или просчитались- время покажет. Останутся люди и производства, способные делать броню и двигатели, топливо и пушки, электрику и микросхемы..Среди людей вырастут новые Кошкины. Главное - делаем , и делаем сами. А ошибки - да черт с ними. Без кучи неудачных предвоенных легких танков не было бы и 34-ки. В сарае на коленке не сделаешь. Нужно производство и люди с опытом, пусть и неудачным. ( Хотя глупое выражение- неудачный опыт)
  2. Balamyt 5 июня 2015 06:19
    Должна ли Америка волноваться из-за "Арматы"?

    Нет, не должна! Она просто ОБЯЗАНА!
    Тем более мы все помним про то, что в конечном итоге, "Америка должна быть разрушена!".
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:14
      Г-н Фарли так не считает.

      "The ability of the Russian defense industry, not to mention the Russian defense budget, to manage this is in serious question, especially given that Russia also needs to pay for active military operations in Ukraine, and for the occupation of Crimea"

      Возможно, имеет на то основания.
      iv_v виртуал 3
      1. Альф 5 июня 2015 19:06
        Цитата: iv_v виртуал 3
        "The ability of the Russian defense industry, not to mention the Russian defense budget, to manage this is in serious question, especially given that Russia also needs to pay for active military operations in Ukraine, and for the occupation of Crimea"

        Вы на русскоязычном форуме. Извольте общаться на русском языке.
        1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:55
          Я цитирую статью Фарли.

          Ок, если Вы не хотите поганиться иноземными словами.

          "Способность российского ВПК, вне зависимости от финансирования, организовать <серийное производство принципиально новых танков> вызывает серьезные сомнения, особенно в связи с тем фактом, что России так же приходится расплачиваться за активные войсковые операции в/на Украине, а так же за завладение Крымом <отказом от международной кооперации в военной сфере>"
          iv_v виртуал 2
          1. Альф 5 июня 2015 20:29
            Цитата: iv_v виртуал 2
            <отказом от международной кооперации в военной сфере>"

            А кто это с нами кооперировался ? Единственный вид кооперации с точки зрения НАТО-Русские воюют, несут потери, гробят страну, а НАТО подсчитывает барыши.
            России так же приходится расплачиваться за активные войсковые операции в/на Украине,

            Доказательства участия воинских подразделений России в войне на Украине в студию.Фотки из Call of duty прошу не приводить.
            1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 20:51
              Цитата: Альф
              Доказательства участия воинских подразделений России в войне на Украине в студию

              Вы не согласны с мнением г-на Фарли, которое я цитировал? Вам стоит запросить доказательства у него.

              Если я правильно понял Вашу мысль, руководству России удалось убедить НАТО, ЕС, Британское содружество и ряд других стран (как руководство стран, так и СМИ), что оно ведет агрессивную войну, при этом ничего не делая. Это феноменальный результат.

              Еще раз. Я не собираюсь обсуждать, участвуют ВС РФ в украинском конфликте или нет. Я утверждаю, что мнение наших Западно-восточных партнеров по данному вопросу определено, и его следует учитывать.

              Цитата: Альф
              А кто это с нами кооперировался ? Единственный вид кооперации с точки зрения НАТО-Русские воюют, несут потери, гробят страну, а НАТО подсчитывает барыши.

              Какое-то противоречивый план, Вам не кажется? Тем не менее, пока работает, пожалуй.

              Уточните производителей электроники на индийских Т-90.
              iv_v виртуал 2
              1. Альф 5 июня 2015 21:03
                Цитата: iv_v виртуал 2
                Вам стоит запросить доказательства у него.

                А таким как фарли доказательства не нужны. Главное обвинять Россию во всех смертных бедах и делать это как можно громче и чаще, не утруждая себя доказательствами.
                Цитата: iv_v виртуал 2
                Если я правильно понял Вашу мысль, руководству России удалось убедить НАТО, ЕС, Британское содружество и ряд других стран (как руководство стран, так и СМИ), что оно ведет агрессивную войну, при этом ничего не делая. Это феноменальный результат.

                Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Это как раз руководство западных стран бездоказательно обвиняет Россию.
                Цитата: iv_v виртуал 2
                Цитата: Альф
                А кто это с нами кооперировался ? Единственный вид кооперации с точки зрения НАТО-Русские воюют, несут потери, гробят страну, а НАТО подсчитывает барыши.
                Какое-то противоречивый план, Вам не кажется?

                Этим как раз занимается Запад. Вспомните и первую и вторую мировые войны.
                1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 22:11
                  Цитата: Альф
                  Главное обвинять Россию во всех смертных бедах

                  Он не обвиняет, а вворачивает в придаточном предложении. Вы уж извините, но после Иловайска этот вопрос на Западе дискуссионным не считается.

                  И я бы не стал ожидать, что ситуация в Донецкой и Луганской областях является "смертельной бедой" для американского автора.

                  Цитата: Альф
                  Это как раз руководство западных стран бездоказательно обвиняет Россию.


                  Бывает, что доказательства не требуются. Это называется "репутация". Это тоже факт, с которым следует считаться, хотя Вам это может казаться несправедливым.

                  Кстати, г-ну Фарли доказательств достаточно. И он там не один такой, увы.
                  Цитата: Альф
                  Этим как раз занимается Запад. Вспомните и первую и вторую мировые войны.

                  Я их обе помню, и довольно неплохо.
                  В первом случае Россия с довольно абсурдными целями вписалась в эту идиотскую сербскую историю. Затем довольно некстати капитулировала.
                  Во втором случае СССР не имел ни малейших разногласий с Рейхом до 22.06.1941, то есть, первые 2 года войны. Мало того, экономические и военные (Польша) отношения СССР и Рейха в тот период позволяли отдельным авторам сделать выводы, подпадающие под действие статьи 354.1 УК РФ. После войны эта тема из вежливости была признана несущественной.
                  Когда в 41-м мудрая миролюбивая политика СССР оказалась небесспорной, Запад, конкретно США, поставил СССР ценностей на $160 млрд (в ценах 2015 года, по оценке врагов России из Forbes Russia), за что получил $722 млн., выплаченных, в основном, в 2006 году.
                  Часто доводится услышать, что СССР заплатил за ленд-лиз жизнями своих солдат. Видимо, сторонники этой идеи считают, что без ленд-лиза жертв в СССР было бы меньше.

                  Я бы сказал, что все это был крайне неудачный бизнес. Возможно, Вы знаете какие-то другие примеры.
                  iv_v виртуал 2
  3. user1212 5 июня 2015 06:41
    К ПАК ФА у них претензии. А к Ф35 претензий никто не предъявляет?
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:16
      К Ф35 у них масса претензий. К ПАК ФА претензии у индусов, а не у американцев. Кто за что платит, у того и претензии. Мне это кажется нормальным.
      iv_v виртуал 3
      1. Evgeny_Lev 5 июня 2015 11:08
        Претензии у индусов к ПАК ФА только одна - это отсутсвие предложения на его ЭКСПОРТ
        1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:22
          Именно так. При подписанном в 2007 году контракте.
          iv_v виртуал 3
    2. Фалкон 5 июня 2015 12:18
      Цитата: user1212
      К ПАК ФА у них претензии. А к Ф35 претензий никто не предъявляет?

      порядка 100 машин в строю и по 150 в год планируют делать (про F-35) - нет думаю не предъявляют. И Цена в 100-120 лямов за шт. сопоставимая с прогнозами по ПАК ФА (у которых до серии еще далеко) и с ценой Еврофайтера и Рафаля, которые вообще 4++ а не 5...

      Думаю точно претензии к нему только у ура патриотов, а не у специалистов...
      1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:37
        Предъявляют. Долго, дорого, ненужно. Обычные парламентские терки.
        iv_v виртуал 3
  4. Сергей Ситников 5 июня 2015 06:41
    О чем он все же пишет Кирилл??? Вам не кажется что тот хрен нарезал с соц/сетей сплетен и анализирует их? Предположение - мать ошибки! Знаю пацанов с УВЗ, нет там кадрового голода - бабло загоняйте правильное и всё вам сделают, воров из управления уберите и т.д.. Как вообще можно анализировать сплетни и давать ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз?
    1. Per se. 5 июня 2015 08:06
      Цитата: Сергей Ситников
      Предположение - мать ошибки!
      То, что земля круглая, когда-то тоже было лишь предположением. Предлагаете не думать, не анализировать? Впервые появление понятия "платформы" в технике приписывают IBM, их принцип "открытой архитектуры" позволил популяризировать продукт, стать IBM PC одной из основных компьютерных платформ. Автомобильные корпорации пренесли платформу, как возможность увеличить продажи, разнообразя модельный ряд на освоенном шасси. В обоих случаях, это маркетинговые ходы, где на первом месте стояла прибыль. Что принёс Сердюков в процессе продвижения "платформ"? На практически готовом Т-95 поставили крест в 2010 году, занялись платформой "Армата", в эту разработку ОКРы и НИОКРы, модернизацию производства, в 2011 году по словам Владимира Путина, вложили 64 миллиарда рублей, потратили годы. Сейчас, имея сырой продукт, при цене за один Т-14 порядка 400 миллионов, хотят это сделать базой и для другой техники. Не слишком ли сомнительная "экономия", тем более, что, например, САУ "Коалиция" может выпускаться (как видели на параде) и на более дешёвом и освоенном шасси Т-90. Не требуется для САУ и мощная броня, как и для другой техники, типа мостоукладчиков, ремонтно-эвакуационных машин и прочей техники, что так же давно и успешно выпускалась на базе Т-72. Кому выгодно использовать дорогое шасси, в чем здесь логика и экономия? Коммерция правит бал, и платформы, "впервые в мире" это не забота о армии, это забота о доходах. Для этого и ручёнки чешутся поскорей запасы "старой" техники утилизировать. Если вспоминать Израиль, так там даже трофейные Т-54/Т-55, как и устаревшие "Центурионы" использовали для переделки в тяжелые БТР. Никто сейчас не торопиться на Западе создавать "платформы", а на базе того же "Леопарда", как и у нас на базе Т-72, так же создано семейство различной техники, включая и тяжелую БМП "Мардер". Вся фишка Т-95 была в 152 мм пушке, ради неё и огород городили, с бронекапсулой и освободившемся месте для орудия, без неё плюсы Т-14 сомнительны перед Т-90 по соотношению цена-качество (и количество) Вообще, есть два варианта, либо отгородить экипаж от боекомплекта, поместив экипаж в тесную бронекапсулу, либо отгородить боекомплект от экипажа. При 125 мм орудии намного логичнее решение применённое в "Чёрном орле", где автомат заряжания и боекомплект отделили от экипажа (железу "теснота" не мешает), усилив комфортность обитания и общую защиту, не увеличив гобариты машины. Только, кому-то стало надо обгадить ГТД, поставить крест не только на "Чёрном Орле", но и по перспективе модернизации Т-80, обанкротив ко всему Омский танковый завод. Такая, вот, экономия при монополистах-капиталистах. На схеме "Черный Орёл", хорошо виден принцип компоновки.
      1. uwzek 5 июня 2015 19:05
        Цитата: Per se.
        Такая, вот, экономия при монополистах-капиталистах.

        Не так всё просто у монополистов-капиталистов (кстати, ещё раз напомню о том, что УВЗ - казённое предприятие, хотя и монополист).
        Согласен с тем, что всю бронетехнику "непередовой" можно (и нужно) делать на базе Т-72 (сейчас давно уже Т-90). Но дальше идет неумная песня об "про чёрного орла". Попробуйте забыть байки про "буржуинов", КОГДА РАССУЖДАЕТЕ ПРО ТАНКИ. Каюсь, долбил в слепую, не заметил, что капслок задел, а затем, лень перебивать стало... Ни один в мире (хотя, как раз, их тысячи, но только в виртуальном плане) не делает новый танк сам - крайне дорогое довольствие, на которое даже кадры из разряда Абрамовича и саудовских принцев не решались никогда (наверное даже в кошмарных снах). На подобные затраты можно решиться, имея серьёзные гарантии последующих заказов (реально, имея заранее госзаказ). Никто специально не банкротил омский завод - он сам обанкротился, не имея техники, которую кто-нибудь покупал. Танк - далеко не поп-корн. Мы с Вами за всю жизнь ни одного танка не приобретём (во-первых, нафиг не надо, во-вторых, дороговато). У Абрамовичей и прочих нефтепринцев - то же самое...
        Все производители военной техники зависят от заказчика. У них нет возможности развиваться без наличия производства и предоплаченных кем-либо НИОКР (в нашей стране только государством). УВЗ от омской участи спас лишь индийский контракт 2000-го года, позволивший не просто сохранить, а и восстановить производство. А сравнивать "орла" с Т-90 некорректно, в те же годы УВЗ двигало Т-95, который и изготовлен был не в одном экземпляре, и засекречен был так, что его на выставки не пускали.
        Для одновременного производства машин типа Т-90 и "армат" на УВЗ тупо тне хватает производственных площадей. Новые почти готовы, но кто будет вкладываться в стройку, не имея гарантированного заказа? это ведь миллиарды денег?
        1. Per se. 5 июня 2015 20:54
          Цитата: uwzek
          Попробуйте забыть байки про "буржуинов", КОГДА РАССУЖДАЕТЕ ПРО ТАНКИ.
          Как же забыть, уважаемый Андрей Иванович, если у нас "либеральный капитализм", и государство ничего не сделало, чтобы сохранить танковый завод в Омске. Вы говорите о гарантиях на заказы, почему же наше родное буржуинское правительство готово щедро финансировать "платформы" сырой техники? Кто даст гарантии, что "Бумеранг", "Курганец" или "Армата" оправдают надежды, что они будут успешно доведены до ума? Сколько лет испытывали и доводили БТР-90, который был логическим продолжением развития наших колёсных БТР, но "покупатели" от обороны делали кислые мины. Падает с неба "Бумеранг", этот двухэтажный монстр, и его уже назначают быть основой в одной из "платформ", как состоявшийся образец, а это чудо капитализма, не прошло полных испытаний, не тестировалось в войсках, вообще не принято на вооружение! То же самое, толстозадый "Курганец", перед которым "Бредли" стала миниатюрной, чем он лучше проработанной БМП-3 или модернизации БМП-2 ("Бережок")? "Курганец" так же, уже назначен основой средней "платформы", и так же "кот в мешке". Пусть, в Т-14 использован опыт работ над Т-95, так и здесь, уже фактически назначили танк основой тяжелой платформы, объявили его основным для бронетанковых сил России. При этом заявлялось о сокращении в разы запасов "старых" танков. Затеваем тотальное перевооружение, говорим о сокращении количества танков, и при этом фактически имеем один танковый завод. Лихо! Сперва новый дом строят, после старый ломают, не наоборот. Я не сравнивал "Орла" с Т-90, было сравнение бронекапсулы для экипажа (Т-14 и Т-95) и "бронекапсулы" для автомата заряжания и боекомплекта ("Чёрный Орёл"). Если на УВЗ, как Вы выразились тупо не хватает производственных площадей, тем более глупо терять танковый завод в Омске.
        2. wk 7 июня 2015 21:39
          Цитата: uwzek
          УВЗ - казённое предприятие

          это совсем не так!.... а это главное!
          wk
    2. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 08:26
      Возможно, с точки зрения г-на Фарли "пацаны с УВЗ", которые рассчитывают, что им "загонят правильное бабло", а особенно "воры в управлении" - это и есть кадровый голод.
      iv_v виртуал 3
      1. uwzek 5 июня 2015 19:10
        Цитата: iv_v виртуал 3
        "пацаны с УВЗ", которые рассчитывают, что им "загонят правильное бабло",

        Вообще-то, нам "пацанам с УВЗ" пока вполне правильное бабло гонят. Загнобили ведь тебя, уважаемый, на ветке. Зачем дальше к каждому слову придираешься?
        1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 10:44
          Цитата: uwzek
          Загнобили ведь тебя, уважаемый


          Пользователь виртуал 3 запостил порядка 30 комментариев на самые разные темы, получил порядка 5000 отрицательного рейтинга. В том числе, он получил за сутки более 50 минусов за цитирование правил форума и 5 минусов за сообщение о решении Нюрнбергского трибунала.

          Пользователь виртуал 2 получил более 20 минусов за изложение тезисов статьи Фарли, которой посвящен данный топик.

          При этом, не заметил ни единой попытки содержательной дискуссии с опорой хоть на какие-то источники и хоть сколько-нибудь развернутой аргументацией, кроме "Вы все врете!". Ссылку на http://www.forum-mil.ru/publ/mif_ob_armii_ssha/3-1-0-200 источником и аргументацией я считать не готов.

          Мне этот эксперимент кажется интересным и забавным.

          Цитата: uwzek
          нам "пацанам с УВЗ" пока вполне правильное бабло гонят


          Ваши, пацан, трудовые успехи, как я понимаю Ваше сообщение, выражаются в минусовании неприятных Вам постов в интернетах. Рад, что Ваш труд оплачивается. Г-н Фарли считает, что организация машиностроительного производства является более сложной задачей. Возможно, имеет на то основания.
          iv_v виртуал 2
    3. Комментарий был удален.
    4. Geemini 5 июня 2015 10:42
      Смутило, что он ровняет т-80 и т-90, говоря что после 90-х, Россия строила т-80? О_о и то что это один и тот же танк! Так может говорить только человек, который вообще не шарит в танках.
      1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 10:53
        Простите, он ничего не ровняет.
        "Russia used to produce a lot of tanks, and it used to export a lot of tanks. However, it’s fair to say that the ability of contemporary Russian industry to mass produce a new tank is in some question. Into the early 1990s, Russia mass produced a pair of main battle tanks; the T-80 and the T-90. Fiscal pressures forced Russia to downsize to only one model in the late 1990s."
        Он пишет, что Россия с ранних 90-х производила только одну модель танка, и возможность поставить в производство вторую вызывает у него сомнения. Т-80 производился в Омске. В любом случае, для американского автора Russia и USSR могут означать одно и то же.
        iv_v виртуал 3
        1. Альф 5 июня 2015 19:09
          Цитата: iv_v виртуал 3
          В любом случае, для американского автора Russia и USSR могут означать одно и то же.

          Для одного американского автора Австрия и Австралия тоже были одним и тем же.
          1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:57
            Я считал, что перепутать СССР и Россию для Вас покажется лестным. Даже тут не смог порадовать, бедный Фарли.
            iv_v виртуал 2
  5. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 07:29
    Прочитав статью, был в некотором недоумении. То ли The National Interest стал публиковать рецепты каши, то ли что. К счастью, автор дал ссылку, что позволило разобраться в теме.
    1. Армата является более прогрессивной конструкцией, чем танки, разработанные 40 лет назад. Это достаточно тривиально.
    2. Идею противостояния Арматы (в составе сил любого государства) и юсарми смешно обсуждать. В конфликте с наземнми силами юсарми танки противника не участвуют по определению.
    3. Танки не являются передвижным дорогостоящим хламом. Примененные с умом, они могут быть полезны.
    4. Армата может заинтересовать страны, не являющиеся клиентами США. Однако, наиболее крупные из таких стран не будут покупать эту машину по ряду причин.
    5.Россия в настоящее время не является промышленно развитой страной и отрезана от поставок современных комплектующих. Армата является принципиально новой и весьма сложной конструкцией. Сама возможность её производства в России вызывает большие сомнения.
    6. Задачи США в области GCV никак не связаны с появлением Арматы.
    7. Роль Арматы в ВС РФ не рассматривается в связи с отсутствием какого бы то ни было интереса к ВС РФ.

    Итого. Аромата является потенциально перспективным продуктом на относительно небольшие рынке в том случае, если удастся организовать её производство, что практически невозможно по описанным причинам.

    Как мне кажется, вполне разумный взгляд. От себя добавлю, что успех продукта на рынке не означает его прибыльности. Невозможно представить, что при разработке Арматы вопросам коммерческой эффективности уделялось внимание.
    iv_v виртуал 2
    1. ILDM1986 5 июня 2015 08:42
      а в чем проблема с прибыльностью? Откуда такой вывод что никто не захочет покупать?
      Вообще есть первоочередной пакет заказов от РФ, далее когда мощности освободятся, возможен будет выпуск экспортных модификаций. Почемуне продавать странам НАТО, если захотят- танк имеет модульную концию, следовательно, относительно легко можно будет без излишних затрат на основе базовой модели построить практически любую машину- вплоть до полутанка-полуБМП типа "меркавы". Для экспортных модификаций будет незазорно использовать и зарубежные комплектующие- даже 120 мм орудия и СУО для них, лишь бы коллеги-буржуи продали. Также и ситуация с санкциями и изоляциейРФ не будет длиться вечно - собственные же заказы на 3000 "Армат" на нескольео лет если не на десятилетие займут очередь на заводе - а ктому времени уже видна будет перспектива. в любом случае конкуренты выпустят аналог не ранее чем через 5 лет, наш танк к тому времени отобъется уже покрайней мере за счет массовых закупок для наших войск, можно будет в какой-то мере демпинговать.
      1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 09:39
        Цитата: ILDM1986
        Откуда такой вывод что никто не захочет покупать?

        Г-н Фарли не говорит "никто". Он пишет про Индию и Китай. Рынок тяжелых GCV, не включающий страны НАТО, союзников США, Индию и Китай, довольно ограничен и, на взгляд автора, не оправдает постановку в производство принципиально новых образцов.
        Цитата: ILDM1986
        Почемуне продавать странам НАТО, если захотят

        Собираетесь продавать танки Германии? Бог в помощь.
        Цитата: ILDM1986
        Также и ситуация с санкциями и изоляциейРФ не будет длиться вечно

        Погуглите "поправка "Джексона-Веника". Россия слишком многого добилась за последний год, чтобы это все быстро ушло в песок.
        Цитата: ILDM1986
        наш танк к тому времени отобъется

        УВЗ является 100% госкомпанией. В связи с этим, вопросы прибыльности решаются специфическим образом. Мне не известно случаев, когда российской промышленной госкомпании удалось бы предложить новый коммерчески успешный продукт.

        Цитата: ILDM1986
        3000 "Армат"


        Если не ошибаюсь, это значительно больше, чем количество используемых танков в странах НАТО вместе взятых (без учета консервации). Отличный способ себя развлечь.
        iv_v виртуал 3
  6. XYZ 5 июня 2015 09:06
    Имеющийся M1A2 Abrams сохраняет доминирующее положение, но все же нуждается в замене.


    Я даже думаю, что на канале "Дискавери" он самый лучший на все времена. Вот только никто еще не доказал, что в битве с равным противником он может доминировать, а не гореть как свечка.
    XYZ
    1. Garay Dgonson 5 июня 2015 11:37
      С каким равным? Т72 который до сих пор основа вс рф? Этот прототип пока до серии дойдет еще лет 15 пройдет если вообще смогут наладить выпуск из за санкций...
      Garay Dgonson
  7. Циник 5 июня 2015 09:53
    Статья о статье , где автор расползается мыслью по древу о Армате .
    Всё сводится к резюме _ Не всё так однозначно .
    1. flSergius 5 июня 2015 11:10
      Статья о статье , где автор расползается мыслью по древу о Армате .
      Всё сводится к резюме _ Не всё так однозначно .


      Это характерная черта американской манеры ведения дел - презентационализм. Умение лить воду, а точнее информационную кашу с надёргиванием десятков разноплановых мнений и отсылок, при этом не выносить своих личных мыслей ( а есть они?) или делать какие-то обобщённые вангования... Зато всё это сопровождать презентациями с наглядными картинками, как в книжках для отсталых детей и обязательно графиками с лезущими вверх стрелками, говорить голосом профессионального проповедника и с отрепетированной ненавязчивой якобы искренней улыбкой, уметь ловко заткнуть задающего неудобные вопросы. Пошло это от их впаривателей "чудодейственных микстур" с Дикого Запада и кочевых псевдоевангелистских проповедников. Черта мерзкая, т.к. расползается в деловые сферы других стран.
  8. Evgeny_Lev 5 июня 2015 11:01
    Цитата: iv_v виртуал 3
    Действия Рейха в 1941-м году были признаны преступными международным консенсусом, в т.ч. Германией, что было формализовано в приговорах Нюрнбергского трибунала. Какие-либо действия США преступными не признавались. Трибуналы по поводу этих действий проводятся, в основном, в формате ток-шоу на российском ТВ. Отдельно замечу, что

    1. Солдат Вермахта на Западе принято считать жертвами нацистского режима. Их гибель является трагедией, как и гибель остальных жертв ВМВ, с тем дисконтом, что они не были нонкомбатантами. Вермахт, тем более его рядовой состав, в отличие от СС (кроме ваффен-СС), руководства НСДАП, СД и Гестапо, преступной организацией не признавался. В Нюрнберге никто не возлагал на 18-летних немецких парней, которые с 3-го класса жили при Гитлере, ответственности за преступления политического руководства Рейха.

    2. В случае возникновения международного консенсуса по поводу действий ВС РФ на Украине и международного трибунала по этому поводу, российские солдаты, скорее всего, не будут признаны преступниками. Никто (скорее всего) не будет возлагать на 18-летних российских парней, которые с 3 лет живут при Путине, ответственности за (предполагаемые) преступления политического руководства страны.




    Перестаньте жить в иллюзиях. Примите данность как факт и начните пользоваться главнейшим инструментом, что дала природа человеку - интелектом
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:23
      Захватывающее предложение. Блесните, если можно.
      iv_v виртуал 3
      1. Виктор-М 5 июня 2015 11:34
        Цитата: iv_v виртуал 3
        Захватывающее предложение. Блесните, если можно.

        Вам же сказали, просто начните пользоваться, а блистать это уже потом, когда научитесь делать первое. laughing
        1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:40
          Посмотрел Ваши последние комментарии.

          Заценил Вашу способность писать фразы длиннее 4 строчек. Каждое слово - золото.
          iv_v виртуал 3
        2. flSergius 5 июня 2015 11:45
          Да чего с ним разговаривать, видно же тролль, даже не скрывается. В игнор и бан!
          1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 11:53
            Изначально я пытался донести позицию г-на Фарли до людей, забаненных на сайте http://nationalinterest.org/. Остальные темы - от фашизма до пидорастии - предложили другие пользователи.

            Согласен, у меня многовато свободного времени сегодня, а домой не уйти.
            iv_v виртуал 3
        3. Фалкон 5 июня 2015 13:39
          Задолбали уже эти кремлевские троли. Один флуд от них.
          Ну нет аргумента, как не пыжся, так хоть наг@дит.
      2. Garay Dgonson 5 июня 2015 11:39
        Он уже блестанул а вы и незуметили laughing
        Garay Dgonson
    2. Циник 6 июня 2015 18:01
      Цитата: Evgeny_Lev
      природа человеку - интелектом

      Мда , что , что , а интеЛектом Вы не обделены . В том смысле , что проверку орфографии можно же подключить , а не то , про что Вы подумали .
      laughing
  9. Комментарий был удален.
  10. remy 5 июня 2015 12:24
    в принципе если как и предполагалось, установить орудие 152 мм, то получим очередной "Геоцинд", в виде Т-14.
    ни какая динамика (ДЗ Контакт) не спасет от такой могущественного снаряда.
    Вот тут и раскрывается всё самое интересное в новой САУ Коалиция. САУ посылает в цель 2-3 снаряда по разным высотным траекториям, для одномоментного поражения. Тут даже КАЗ Афганит будет без силен.
    Опять же Т-14, башня не обитаема, экипажу это чудо(!) не угрожает.
    реальное боевое применение всё покажет!
    1. Вадим237 6 июня 2015 00:08
      У Арматы судя по виду спереди, бронекапсула тонюсенькая получается - люк командир танка прям в плотную к борту расположен, а эта бронекапсула должна быть толщиной сантиметров 10 - 15 но там она гораздо меньше.
      1. Cat Man Null 6 июня 2015 00:27
        Цитата: Вадим237
        У Арматы судя по виду спереди, бронекапсула тонюсенькая получается - люк командир танка прям в плотную к борту расположен, а эта бронекапсула должна быть толщиной сантиметров 10 - 15 но там она гораздо меньше

        Гм..

        - 10-15 см.. не, а что не полметра сразу? wink
        - основное назначение собственно бронекапсулы в том, чтобы защитить экипаж от подрыва боекомплекта внутри танка. Так что сильно толстой ей быть незачем.
        - для защиты от "снаружи" есть КАЗ, АЗ и штатная броня (это ж танк все-таки)

        Как-то так
        1. Вадим237 6 июня 2015 11:16
          Тонкая бронекапсула от подрыва боекомплекта не спасёт даже если она сделана из стальной брони с кратковременной прочностью на разрыв 3000 МПа - только если её толщина будет выше 10 сантиметров, всё что ниже 10 пролом ударной волной гарантирован - это из расчёта взрыва полного боекомплекта.
          1. Cat Man Null 6 июня 2015 18:58
            Цитата: Вадим237
            Тонкая бронекапсула от подрыва боекомплекта не спасёт даже если она сделана из стальной брони с кратковременной прочностью на разрыв 3000 МПа - только если её толщина будет выше 10 сантиметров, всё что ниже 10 пролом ударной волной гарантирован - это из расчёта взрыва полного боекомплекта.

            Обратитесь в НИИСТАЛИ, там вам помогут.. если сразу не пошлют, ессно..

            У вас есть знакомые в НИИСТАЛИ? У меня вот.. были, до недавнего времени. Именно эти знакомые, кстати, изобретали и испытывали броню, ту, что у Арматы на башне..

            О КАК laughing

            ЗЫ :

            Цитата: Вадим237
            из расчёта взрыва полного боекомплекта.

            Ну, расчет сильно зависит от начальных условий для расчета.. А вдруг у Арматы при взрыве БК башня отстреливается? Тогда что - тоже 10 см. порвет?

            Не смешите тапки, такие вещи просчитывают, и потом испытывают. Неоднократно.

            Друг мой, что броней занимался - задолбался по командировкам летать : сперва на завод, где броню катают, а потом на полигон - ее, броню, расстреливать.

            И так где-то полтора года. Воооот...
            1. Вадим237 7 июня 2015 23:48
              Расчёт точный -внутреннего пространства танка фугасное действие распространяется по всей площади ни зависимо слетает башня или нет, НИИСтали разрабатывало броню, а ни корпусной элемент танка которым является эта бронекапсула, которая по видимому защищает только спереди и сзади - может там есть 10 сантиметров, но по бортам стенки этой капсулы тоненькие - увы поперечное расположения троих членов экипажа сыграло отрицательную роль на защищённости бортовой проекции не взирая есть ли там ДЗ или нет
    2. Cat Man Null 6 июня 2015 00:23
      Цитата: remy
      тут и раскрывается всё самое интересное в новой САУ Коалиция. САУ посылает в цель 2-3 снаряда по разным высотным траекториям, для одномоментного поражения. Тут даже КАЗ Афганит будет без силен.

      Ввели в задумчивость..

      - Афганит стоит на Армате, так?
      - Коалиция начинает стрелять по движущейся Армате.. три снаряда, под одновременное накрытие чтобы.. ну, пусть у нее 10 выстрелов в минуту будет (мне не жалко) - 12 сек между первым и последним выстрелом, так?

      Вопросы к оратору :

      - на каком расстоянии должна находиться Армата от стреляющей по ней Коалиции, чтобы первый и третий снаряды, выпущенные с интервалом 12 (на самом деле - больше, очевидно) секунд, прилетели в Армату одновременно?
      - какое расстояние пройдет Армата за эти 12 + X (X = примерно еще 12, как минимум) секунд?
      - в какое место и как должна целиться Коалиция, чтобы попасть в Армату? Если неизвестно, что там механу в голову взбредет в ближайшие полминуты?

      Короче : remy, не самый вы удачный пример привели.

      ИМХО.
      1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 08:14
        У меня вызывает вопросы другой аспект.
        Когда, где и при каких обстоятельствах, по мнению уважаемого remy, следует ожидать обстрелы "Арматы" из Коалиции. Потому что любые наши потенциальные противники имеют более продвинутые ПТ системы, чем 6-дюймовая САУ.
        iv_v виртуал 2
  11. SpaceMonkey 5 июня 2015 12:24
    Цитата: Malkor
    Военный, но может не человек , а пособник укронацистов.
    И война никогда не смешно.
    200000 мирных жителей в Ираке убили эти военные пин_досы, сомнительно что они человеки


    В Ираке погибло 1 миллион человек, из которых 500тыс детей.
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 13:14
      Жертв ЮСарми и жертв ИГИЛ не сложили в одну цифру, часом? А откуда инфа, если не секрет?
      iv_v виртуал 3
  12. ДЯДЯСТАС 5 июня 2015 12:25
    Хотел почитать коментарии к статье и к танку, а вы тут какого то корнеплода с горы парафините а где ремарки по существу?
  13. Сочи 5 июня 2015 13:00
    статейка так себе... Особенно трёп про "лучший " абрамс. Эксперты до сих пор нерешили однозначно какой танк второй мировой лучше, из-за различного подхода к требованиям. А тут так, походя, заява на превосходство, типа у нас всё лучшее...
  14. VSkilled 5 июня 2015 14:47
    ...статья Р. Фарли прекрасно иллюстрирует самые интересные мнения о новом российском проекте...


    Вот, только не надо путать "божий дар" - с яичницей...

    Статья "иллюстрирует" мнения ни разу не интересные, а сугубо - заинтересованные.

    Заинтересованные в том, чтобы намазать на прорывную российскую разработку, как можно большой слой гуано. Вот и - тужатся...

    Откровенно, уже не знают - к чему придраться: даже приснопамятную остановку во время репетиции парада, и ту - измусолили всю, в попытках высосать чё-нить "жаренное".

    Получается плохо. Танк - убедителен и хорош, и определённо - имеет блестящую перспективу, причём (что вызывает особые потуги и корчи у недругов), перспективу - стратегическую.

    " iv_v виртуал 3" - очередной "рукопожатый", он же - иудяй-креакл и он же - "внесистемный оппозизионер". Все три его обозначения совершенно синонимичны. Плюнь в любого "внесистемного оппозизионера" - непременно попадёшь в остальных.

    Нет сил смотреть, как такие, как он, "страдают и мучаются", проживая в нашей "дикой и отсталой" России. При этом - парадокс: выкурить таких из России - "проблема-проблем". Хоть - дустом их посыпай, болезных...
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 15:03
      Еще один комментатор, не прочитавший статью.

      Цитата: VSkilled
      намазать на прорывную российскую разработку


      "The main battle tank configuration of the Armata has several strong points. It has a modern armor system, an unmanned turret, and a crew compartment protected from the most common types of enemy fire"

      Какого Вам еще надо от американского обозревателя?

      Цитата: VSkilled
      Танк - убедителен и хорош


      Пропущено слово "maybe", на которое упирает Фарли.

      Цитата: VSkilled
      перспективу - стратегическую


      Фарли не рассматривает отдельные образцы техники в качестве "стратегической" перспективы. Эта позиция может быть разумной.

      Нет сил смотреть, как такие, как он, "страдают и мучаются", проживая в нашей "дикой и отсталой" России


      Я тронут Вашим сочувствием. Спасибо.

      Цитата: VSkilled
      нашей "дикой и отсталой" России


      Это ваши слова, а не мои.
      iv_v виртуал 3
      1. VSkilled 5 июня 2015 15:29
        Это ваши слова, а не мои.


        Кавычки, как правило, выражают особенный, подчёркнутый сарказм автора. Впрочем, это, видимо - слишком сложно для вашего восприятия. Спец. интернат для детей с задержкой в развитии - "заканчивали"? Гидроцефалия? Большая голова - не всегда свидетельствует о наличии в ней большого мозга. Скорее - наоборот...

        Особенно умиляет, как вы размахиваете своим знанием английского. ЗелО отдаёт провинциальной отрыжкой новоявленного "жителя столицы".

        ...слово "maybe", на которое упирает Фарли...


        Ясен пень - а на что же ему ещё остаётся упирать? В отсутствие реальной информации? Только - сеять сомнения, иначе его - тупо с работы попрут. Ему всё - "божья роса". Работа у него - такая...

        Вот он и - "сеет", как та дама на испытаниях первого паровоза.
        Которая сначала истерично кричала: "Не поедет!". А, потом: "Не остановится!!!"

        Все эти "телодвижения" однозначно свидетельствуют о том, что Запад - "Арматой", реально - впечатлён. Кое-кто, даже - до мокрых штанов.

        Налицо - плохо скрываемая истерика.
        1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:13
          У виртуал 3 технические проблемы, отвечу за него
          Цитата: VSkilled
          отдаёт провинциальной отрыжкой новоявленного "жителя столицы"

          Настоящего питерского интеллигента видно сразу.
          Цитата: VSkilled
          вы размахиваете своим знанием английского

          Отнюдь. Я предполагал, что каждый, кто комментирует статью Фарли, прочитает ее. Эта позиция очень многим показалась оскорбительной, почему-то.
          Цитата: VSkilled
          а на что же ему ещё остаётся упирать? В отсутствие реальной информации?

          Вот и Вас не убедили прочитать статью. Потому что Фарли не беспокоит отсутствие информации. Он говорит общеизвестные вещи:
          а)это первый российский танк, не связанный советскими разработками.
          б)это первый танк, после Т-90, производство которого предполагается наладить в России.
          в)это первый GCV в мире, после Т-90, который разрабатывается страной, не имеющей доступа к международной кооперации.

          Именно эти соображения г-н Фарли вкладывает в свое "maybe".
          iv_v виртуал 2
          1. VSkilled 6 июня 2015 12:08
            Цитата: iv_v виртуал 2
            У виртуал 3 технические проблемы...


            Да, вы шо? Вчерась зарегился и уже утоп в минусах, трольчара?

            Нынче заново зарегились - "30 сребреников" отрабатывать?


            Цитата: iv_v виртуал 2
            Настоящего питерского интеллигента видно сразу.


            Это - точно. Но при этом, он - "ни разу" не похож на тупого надутого индюка.

            Настоящий интеллигент допускает такую возможность, как незнание оппонентом иностранного языка. Поэтому, настоящий интеллигент деликатно озвучивает свой вариант перевода.

            Цитата: iv_v виртуал 2
            Эта позиция [Фарли] очень многим показалась оскорбительной...


            Помилуйте, оскорбляться на лай и завывания дежурной журношлюшки из подворотни?
            Однако...

            Вы, так и продолжаете, всё ещё, считать себя интеллигентом? Вольно или невольно, но вы бросаете тень на умственные способности этого "сословия". Когда-то, "звание" "интеллигент" - означало неотразимое сочетание образованности с остротой ума. Но, это было давно... Вырождение - ты безжалостная т_варь !

            Цитата: iv_v виртуал 2
            Фарли не беспокоит отсутствие информации. Он говорит общеизвестные вещи:
            а)это первый российский танк, не связанный советскими разработками.


            Врёт, стервец. Ибо, в рамках существующей Школы (будь то, она, Научная или Танковая), не может быть несвязанных между собой разработок. Просто - "по определению".

            Цитата: iv_v виртуал 2
            б)это первый танк, после Т-90, производство которого предполагается наладить в России.


            Правильнее было бы сказать не "первый", а - "очередной". Но в этом случае, "ядовито-претенциозная" "значительность" и даже "трагичность" сентенции - куда-то улетучиваются. Причём - напрочь.


            Цитата: iv_v виртуал 2
            в)это первый GCV в мире, после Т-90, который разрабатывается страной, не имеющей доступа к международной кооперации.


            "Международная кооперация" - это фиговый листочек, которым пытаются прикрыть срам т.н "глобализации". Которая, в свою очередь, является инструментом по развалу и уничтожению промышленности конкурентов.

            А, по сему - "низкий поклон", за - отсутствие "доступа к международной кооперации".

            Всё, что надо - сами сделаем. Или - скопируем. Зря, что ли - шпионов кормим? В том числе и - "промышленных". В крайнем случае - "через третьи страны" - купим, пока своё - не заработало.

            А, вот ежели начнётся "большая заварушка" - вся эта "международная кооперация" - большим "боком" - выйдет. Постарайтесь самостоятельно додуматься - почему, "интеллихент питерский". Не уверен, что "тяму" - хватит, но вы - попробуйте. Авось - не все функции мозга пострадали, после разжижения и последующего усыхания...
            1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 12:52
              Цитата: VSkilled
              Нынче заново зарегились - "30 сребреников" отрабатывать?

              Вот блин. Опять лоханулся. Где можно получить деньги? Киньте ссылку, плз, на cia.gov не нашел.
              Цитата: VSkilled
              утоп в минусах

              Да, это было интересным опытом. Я высказывался на эту тему развернуто, не буду повторяться.
              Я не подтверждаю Вашу гипотезу, что виртуал 2 и виртуал 3 - одно и то же физическое лицо, поскольку такая практика не соответствует правилам сайта.
              Цитата: VSkilled
              настоящий интеллигент деликатно озвучивает

              Никогда не претендовал, если честно, но я переводил цитаты Фарли, если меня просили. Дайджест статьи на русском так же был предложен и набрал, к настоящей минуте, 23 минуса без единого указания на какие-либо неточности перевода.
              Цитата: VSkilled
              Эта позиция [Фарли] очень многим показалась оскорбительной

              Не следует дописывать мой текст при цитировании. Оскорбительной многим (включая, кажется, Вас) показалась моя позиция, что перед комментариями к статье ее следует прочитать, причем, в данном случае, в первоисточнике, поскольку тот мутный текст, который вывесил ув. Кирилл, очевидно не мог появиться в качественном журнале.
              Цитата: VSkilled
              Вырождение - ты безжалостная т_варь !

              Я бы не стал так пессимистично смотреть на вещи. Больше похоже на экспериментальную проверку известной теоремы о бесконечных обезьянах с печатающей машинкой. Просто Интернет позволил реализовать этот эксперимент в значительных масштабах с помощью большого количества добровольцев, что было невозможно в эпоху печатных книг. Пока результат отрицательный.
              iv_v виртуал 2
            2. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 12:52
              Цитата: VSkilled
              в рамках существующей Школы

              Аккуратнее с заглавными буквами. Вопросы конструирования и производства стоит рассматривать отдельно. Сведений о том, что "Армата" является модернизацией Т-90 и может выпускаться на существующих линиях мне не попадалось. Если есть - дайте ссылку, плз. Если можно, не на интернет-форум.
              Цитата: VSkilled
              Правильнее было бы сказать не "первый", а - "очередной"

              В этом случае было бы уместным указать, производство каких именно танков организовывалось в РФ (а не СССР) ранее. Я бы не стал называть Т-90 принципиально новой разработкой, оторванной от советской производственной базы. Вопросы организации производства, в т.ч. элементной базы, в данном случае были решены в СССР, а не в РФ.
              Цитата: VSkilled
              "Международная кооперация" - это фиговый листочек, которым пытаются прикрыть срам т.н "глобализации". Которая, в свою очередь, является инструментом по развалу и уничтожению промышленности конкурентов

              Еще один сторонник идей Чучхе. Бог в помощь. Отмечу, что ранее успешных экспериментов такого плана зафиксировано не было.
              Цитата: VSkilled
              Авось - не все функции мозга пострадали

              Кажется, да. Это очень плохо сказывается на рейтинге.
              iv_v виртуал 2
              1. VSkilled 6 июня 2015 15:33
                Цитата: iv_v виртуал 2
                Вот блин. Опять лоханулся. Где можно получить деньги?

                Данное ерничание - не принимается. Просто в силу того, что от вас "жаждой гешефта" - просто за версту несёт. А, последний, в принципе, можно и в разных формах получать. Например - "борзыми щенками"©.

                Цитата: iv_v виртуал 2
                Я не подтверждаю Вашу гипотезу, что виртуал 2 и виртуал 3 - одно и то же физическое лицо, поскольку такая практика не соответствует правилам сайта.


                Забавно...
                Забавно, когда подзаборная шлюха пытается изображать "невинность", отчаянно "переигрывая", при этом.

                Цитата: iv_v виртуал 2
                ...я переводил цитаты Фарли, если меня просили...


                Настоящий интеллигент (а, не "интеллихент") - никогда не будет ждать, чтобы его попросили, например - уступить кому-то, в транспорте, место. Кому-то, кто в этом действительно нуждается.
                С учётом того, что английский - не является вторым гос.языком в России, отсутствие перевода в ваших цитатах - воняет дешёвым снобизмом.

                Цитата: iv_v виртуал 2
                Не следует дописывать мой текст при цитировании.


                Ну, вот - ещё очередной признак "интеллихента", который не знает даже самых простых вещей: квадратными скобками выделяются вставки, не имеющие отношения к основной цитате.

                Цитата: iv_v виртуал 2
                Оскорбительной многим (включая, кажется, Вас) показалась моя позиция...


                Не имею привычки обижаться (а, тем более - оскорбляться!) на дождик за то, что он - мокрый. Или - на фекалии, за то, что они - дурно пахнут. Такова природа вещей...

                Цитата: iv_v виртуал 2
                Аккуратнее с заглавными буквами. Вопросы конструирования и производства стоит рассматривать отдельно.


                Если бы у меня был прибор, способный замерять степень вашей напыщенности, то он, пожалуй, бы, уже - сгорел, от перегрузки...
                У вас несомненный талант в области пафосного озвучивания чего-нить совсем тривиального. Таблицу умножения торжественно декламировать - не пробовали? Уверяю - вас ждёт несомненный успех!
                1. VSkilled 6 июня 2015 15:35
                  Цитата: iv_v виртуал 2
                  Я бы не стал называть Т-90 принципиально новой разработкой, оторванной от советской производственной базы...


                  «Внимание! Больной! Откройте глаза! Сколько вы видите на руке у меня пальцев?» ©
                  Это я к тому - что мы здесь, вообще-то - про "Армату" говорим.
                  И, так и да... Подготовить технологическую оснастку для производства "Арматы" - не есть что-то сверхзатратное и экстраординарное. Достаточно рутинная процедура, которая, как правило, идёт параллельно с основной разработкой. Говорю это с полным знанием дела. В разработку идёт только то, что доступно в производстве. Причём, по возможности - с минимальными издержками.

                  Поэтому Запад и пребывает - в истерике. Точнее - испытывает сильный "баттхёрт" (butthurt). Потому, что на Красной площади проехали не "концепты", и даже - не "опытные образцы". Проехала, как минимум - "установочная партия", т.е. практически - предсерийные образцы.
                  Me comprenez-vous?

                  Цитата: iv_v виртуал 2
                  Еще один сторонник идей Чучхе. Бог в помощь. Отмечу, что ранее успешных экспериментов такого плана зафиксировано не было.


                  В 50-х годах, в США, выпустили "очень эффективное лекарство от приступов дурноты для беременных женщин".
                  А, потом - стали массово рождаться младенцы с врождёнными уродствами. Как оказалось - жертвы этого самого, "эффективного" лекарства.

                  Капитализм - он такой...

                  Сначала ЕС сожрал промышленность бывших советских прибалтов. Как "неэффективную." Ага... Грекам, тоже - досталось... Самая эффективная промышленность оказалась в Германии. Поэтому, всем остальным было рекомендовано культурно сдохнуть.

                  И, вдруг... (та-дам!)... на горизонте появилось - "трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство".

                  И теперь уже - немцы, небезосновательно, видят весьма недалёкую кончину своей промышленности. Занавес...
                  1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 16:39
                    Цитата: VSkilled
                    Например - "борзыми щенками"

                    Не согласен. Только кэш.
                    Цитата: VSkilled
                    Настоящий интеллигент никогда не будет

                    Ваши высказывания об интеллигенции очаровательны. Но высказывания по вопросам, в которых Вы разбираетесь, например,
                    Цитата: VSkilled
                    подзаборная шлюха пытается изображать

                    еще лучше.
                    Цитата: VSkilled
                    не имеющие отношения к основной цитате

                    Это не проблема. Проблема в том, что Ваш последующий текст имел отношение к Вашей вставке, а не к моей цитате.
                    Цитата: iv_v виртуал 2
                    ее следует прочитать

                    Цитата: VSkilled
                    фекалии <...> дурно пахнут

                    Интересные аналогии.
                    Цитата: VSkilled
                    Ибо, в рамках существующей Школы (будь то, она, Научная или Танковая), не может быть несвязанных между собой разработок.

                    Цитата: iv_v виртуал 2
                    Вопросы конструирования и производства стоит рассматривать отдельно.

                    Таблица умножения доступна не всем, к сожалению.
                    Цитата: VSkilled
                    Говорю это с полным знанием дела. В разработку идёт только то, что доступно в производстве.

                    Вы разбираетесь в организации производства? Это чувствуется. Видимо, Вы имеете в виду линию ВАЗ 2101-2107. Она хорошо иллюстрирует Вашу идею, что "В разработку идёт только то, что доступно в производстве".
                    Цитата: VSkilled
                    Грекам, тоже - досталось

                    Наслышан про былые успехи греческой экономики.
                    Цитата: VSkilled
                    немцы, небезосновательно, видят весьма недалёкую кончину своей промышленности

                    Да Вы и в немецкой экономике разбираетесь? Вы просто золото.
                    К счастью для немцев, они вполне способны разобраться со своей внешней торговлей без Вашего экспертного мнения.
                    iv_v виртуал 2
                    1. VSkilled 6 июня 2015 18:06
                      Цитата: VSkilled
                      Например - "борзыми щенками"

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Не согласен. Только кэш.


                      «Нет, ты не дура, далеко не дура ... губа моя.» ©

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Проблема в том, что Ваш последующий текст имел отношение к Вашей вставке, а не к моей цитате.


                      Вся "вставка" состояла только из имени того, на кого вы здесь так отчаянно маструбируете. И только для того, чтобы сократить размер коммента.

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      ее следует прочитать


                      Её не следует читать, просто потому, что это - фекалии и это становится понятно даже не с первого абзаца - с первой фразы:"Russia has a new tank… maybe."

                      Перевожу специально для вас дословно: "Русские имеют новый танк... быть может."

                      Ага... "быть может"... Дескать - не верь глазам своим. Ну и остальное, всё - в том же духе, в стиле женщины на испытаниях первого паровоза (не поедет - не остановится!).

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Таблица умножения доступна не всем, к сожалению.


                      На вашем печальном примере отражается вся трагичность того, что вы с ней так и не встретились.

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Вы разбираетесь в организации производства?


                      К вашему несчастью - да. И, так и не надо сразу, "с места - в карьер" путать военное пр-во с гражданским.
                      Ибо сразу обнаруживаете всю свою наготу, весь откровенный срам своей некомпетенции.

                      Цитата: iv_v виртуал 2
                      Да Вы и в немецкой экономике разбираетесь?


                      Боюсь, что там экспертов хватает и без меня. А, иначе, с чего бы, это они там протестовали? В "европах" вообще и в "фатерлянде" - в частности?

                      Пруф: "Тысячи европейцев вышли на митинги против торгового соглашения с США" (http://lenta.ru/news/2015/04/19/miting/)

                      Нешто вы этого "не заметили"?
                      Экий вы, какой, право слово - убо_гий...
                      1. iv_v виртуал 2 6 июня 2015 19:34
                        У Вас 3-й раз меняется IP. Был румынский, потом американский, теперь казахский. Что используете? Этот вопрос отвязан от темы дискуссии.
                        Цитата: VSkilled
                        Вся "вставка" состояла только из имени того

                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Отнюдь. Я предполагал, что каждый, кто комментирует статью Фарли, прочитает ее. Эта позиция очень многим показалась оскорбительной, почему-то.

                        Попробуйте прочитать мою цитату 10 раз. Потом полчаса передохнуть и прочитать еще 10 раз. Есть некоторая вероятность, что до Вас дойдет ее смысл.
                        Цитата: VSkilled
                        не надо <...> путать военное пр-во с гражданским

                        Видимо, организовать первое Вам намного проще. На таких специалистах, как Вы, держится Россия. Уж как ни есть.
                        Цитата: VSkilled
                        Ибо сразу обнаруживаете всю свою наготу, весь откровенный срам своей некомпетенции.

                        Кудряво. Пытаетесь работать на поле "интеллигентов"? Они так не пишут.
                        Цитата: VSkilled
                        http://lenta.ru/news/2015/04/19/miting/

                        Если бы Вы прочитали материал по своей ссылке, то Вы были бы в курсе, что (пока несуществующий) договор критикуют левые на том, прежде всего, основании, что это "ураган, который сметет права граждан".
                        На мой взгляд, переход к теме защиты прав человека может означать только то, что рациональных аргументов против этой затеи нет. Впрочем, было бы странно ожидать от Вас проведения различий между рациональными экономическими аргументами и дешевыми левыми лозунгами.
                        iv_v виртуал 2
                      2. VSkilled 6 июня 2015 20:32
                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Что используете?


                        Ничего, кроме OSI (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC

                        %D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_OSI)

                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Попробуйте прочитать мою цитату 10 раз...


                        Экие у вас "методы"... "Долбежом", стало быть - берёте? Сиречь - тупым зубриловом?

                        Мдя... Собственная "думалка", стало быть - не функциональна...
                        Потому и бле_вотина "от Фарли" и ему подобных воспринимается с таким... пиететом. С вами - "всё ясно".

                        Тем не менее - можете 100 раз сказать "сахар", потом передохнуть и повторить упражнение произвольное количество раз. Слаще - увы не станет.

                        Для того, у кого работает свой "мозжечок", подобные истины - в экспериментальной проверке не нуждаются.

                        Вот и со статейкой... Уверяю вас - если нечто выглядит, как кусок дерьма - совсем не обязательно пробовать это на вкус, чтобы лишний раз убедиться: да, действительно - дерь_мо...

                        Или вам - тупо обидно, что лично вы отведали на вкус, а остальные - нет? Вот, вы его и - рекламируете...

                        Цитата: iv_v виртуал 2
                        Если бы Вы прочитали материал по своей ссылке...


                        Нет, но этот наивняк - просто слезу вышибает... (Громко сморкаюсь.)

                        Почему "производство планеты" - в ЮВ Азии (Китай и т.п.)?

                        Потому, что - дёшево: зарплаты маленькие, пенсионных отчислений нет, за медицину, "за экологию" - платить не надо.

                        Кто крутит там бизнес? Финансовый сектор США. (Деньги -> деньги, само производство давно вне США).

                        Какие у этого сектора финансовые возможности? Безграничные (должны всему миру + личный печатный станок для денег).

                        Может ЕС, а точнее - Германия "тягаться на равных" с США (ФРС)? Смешно... конечно - нет!

                        Что будет, когда США финансово "утилизируют" Европу? Производство в Европе - станет невыгодным.

                        Со всеми печальными "вытекающими" для основной массы трудящихся... (даже если все станут "гениальными креативщиками" - всё равно СТОЛЬКО народа устроить будет негде.)

                        Так, что народ бузит - вполне себе оправданно.

                        PS. Тема "Арматы", я смотрю - вам уже совсем не интересна. Весьма симптоматично для троля-"кочегара", призванного исключительно "для набрасывания гуано - на вентилятор".
                        Скучно с вами. Прощайте.
                      3. iv_v виртуал 2 7 июня 2015 09:45
                        Цитата: VSkilled
                        кроме OSI

                        Не слишком конкретный ответ. Ладно, сам разберусь.
                        Цитата: VSkilled
                        тупо обидно,

                        Не читать длинных текстов - это Ваша принципиальная позиция. Я уже понял.
                        Цитата: VSkilled
                        Почему "производство планеты" - в ЮВ Азии

                        Видимо, потому, что Вы наслушались разных клоунов на выходе, вроде г-на Хазина. Если бы Вы воспринимали длинные тексты, я бы мог дать Вам ссылки на статистику. США, ЕС и Китай имеют сопоставимые по размеру промышленные сектора.
                        Цитата: VSkilled
                        само производство давно вне США

                        Это просто вранье.
                        Цитата: VSkilled
                        должны всему миру + личный печатный станок для денег

                        Вы не видите связи между своими словами? Если государство занимает деньги, которое само печатает, то долг является бухгалтерской фикцией. Долг США - правый карман должен левому. Насколько я помню, единственное государство, которое отдефолтило долг в национальной валюте - это Россия в 1998-м. Но в США таких специалистов, к счастью, нет.
                        Что касается печатного станка, то единственное ограничение по эмиссии - инфляция. В США она с 2008-го года только дважды (2009 и 2011) поднималась выше 2%. Сравните с рублевой. Почему так получается - достаточно очевидно.
                        Цитата: VSkilled
                        Может ЕС, а точнее - Германия "тягаться на равных" с США (ФРС)?

                        Насколько мне известно, правительство Германии и немецкий бизнес воспринимают ситуацию иначе. Видимо, они хуже информированы, чем Вы.
                        Цитата: VSkilled
                        производство давно вне США

                        Цитата: VSkilled
                        Что будет, когда США финансово "утилизируют" Европу?

                        США в сговоре с правительствами Европы и Еврокомиссией уничтожают Европу во имя китайского доминирования? Вы придумали оригинальную теорию, раньше не попадалась. Поздравляю.
                        Цитата: VSkilled
                        Тема "Арматы", я смотрю - вам уже совсем не интересна

                        А что, Вы про нее что-то говорили?
                        Цитата: VSkilled
                        Прощайте.

                        До свиданья.
                        iv_v виртуал 2
  15. гимназист 5 июня 2015 14:52
    Статья про танки, но заинтересовало вот это:

    Цитата: iv_v виртуал 3
    2. В случае возникновения международного консенсуса по поводу действий ВС РФ на Украине и международного трибунала по этому поводу, российские солдаты, скорее всего, не будут признаны преступниками. Никто (скорее всего) не будет возлагать на 18-летних российских парней, которые с 3 лет живут при Путине, ответственности за (предполагаемые) преступления политического руководства страны.


    вот это:

    Такова позиция руководства РФ на настоящий момент. Она может меняться. В Крыму, как Вы знаете, военнослужащие РФ появились примерно через год после событий февраля-марта 2014 г.

    Цитата: Altona
    Каким "консенсусом" в голове рожден этот пассаж?

    Консенсусом, что рядовые не отвечают за действия главнокомандующего.
    Если Вы читали статью г-на Фарли, то знаете, что "The Russian Army has used tanks <...> now in Ukraine" воспринимается этим автором как общеизвестный факт. Он не единственный, кто так думает. Если вдруг выяснится, что г-н Фарли прав, а г-н Лавров лжет, то получится, что лица, отдавшие Russian Army такой приказ, являются военными преступниками в т.ч. в соответствии с УК РФ (ст 353, до 20 лет).
    и вот это:

    Вам следовало посмотреть фильм "Крым, путь на Родину". "Вежливые люди" в состав ЧФ не входили. Действия ВС РФ вышли далеко за рамки договоров о размещении ЧФ РФ в Крыму.
    Цитата: Циник
    воспринимается этим автором как общеизвестный факт.

    Для Вас это слишком сложная фраза? У Ваших знакомых может быть мнение, не совпадающее с мнением г-на Фарли. Тем не менее, сомневаюсь, что Ваши знакомые могут претендовать на "международный консенсус". Им стоит поинтересоваться, какие страны и организации считают Крым субъектом РФ...
    конец цитаты.

    А собственно за что российских военнослужащих собрались Вы судить, каким бы не было «международным» трибуналом? За время всех «крымских» событий не погиб ни один человек от действий именно российских военных. Тогда в чем состав преступления подсудного трибуналу? Если Вы имеете ввиду - территориальную целостность страны, под названием Украина, то и в этом вопросе российские военнослужащие ни причем. А причем бывшие граждане Украины из числа тех, кто проживал и проживает в Крыму. В чем состав преступления? Можно спорить в судах международных о легитимности результатов референдума без учета мнения оставшейся части Украины. Но и в этом вопросе в существующей международной правовой практике это мнение учитывать не требуется. Тогда в чем повинно руководство РФ? Что аж трибунал, сродни Нюрнбергскому?
    И по поводу международного консенсуса. Если чье-то мнение отличается от мнения «ведущих мировых держав», то «консенсус» отсутствует.
    1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:25
      У виртуал 3 технические проблемы, отвечу за него.
      Вы, видимо, потеряли нить обсуждения. Оно довольно сумбурное, согласен.

      1. Был тезис, что военнослужащие не несут ответственность за ведение агрессивной войны, поскольку это прерогатива политического руководства. Из этого, никакой солдат, включая солдата Вермахта, не может считаться преступником только на основании того, что он солдат и участвует в незаконной войне.
      2. В развитие этого тезиса было сказано, что военнослужащие РФ, в том случае, если "общее мнение" стран Запада об их участии в агрессивной войне будет рассматриваться трибуналом, скорее всего, не будут привлекаться к ответственности по принципу коллективной вины. Персональная вина будет возложена на политическое руководство страны.
      3. На это пользователем Altona было указано, что, согласно заявлениям руководства РФ, служащие ВС РФ в событиях на Украине не участвуют.
      4. Виртуал 3 обратил внимание уважаемого Altona, что руководство РФ может менять свою позицию по вопросам наличия военнослужащих за рубежом, в том числе задним числом. Поэтому публичные заявления главнокомандующего в данном случае не являются чем-то важным для обсуждения.

      Конкретно проблема статуса Крыма не рассматривалась.

      Цитата: гимназист
      Если чье-то мнение отличается от мнения «ведущих мировых держав», то «консенсус» отсутствует.


      Вопрос цены. Г-на Милошевича удалось купить у правительства Сербии за $1 млрд., если не ошибаюсь. До этого консенсус отсутствовал, но вдруг появился.
      iv_v виртуал 2
  16. Томпсон 5 июня 2015 14:53
    Цитата: iv_v виртуал 3
    Цитата: Alexey RA
    эти стенания о жертвах нацистского режима

    Это не стенания. Это позиция Нюрнбергского трибунала, которую российский законодатель не советует пересматривать.

    Вермахт не был признан преступной организацией. Советская сторона (безуспешно) предлагала признать преступной организацией OKW и генштаб, но не вермахт в целом.
    Описанные Вами военные преступления были отнесены трибуналом на счет руководства НСДАП, игнорировавшего Женевскую конвенцию 1929-го года.

    Упомянутый Вами Шталаг организовали не танкисты - призывники. Да, они виноваты, что не сбежали от призыва в Швейцарию, но это трибунал посчитал простительным, знаете ли.

    Читал вас, читал и...так и не понял. Как в том анекдоте- вы чей друг, мой или медведя???
    Как бы не выглядело с ПРАВОВОЙ точки зрения присоединение Крыма, (на что мне лично наплевать!) гораздо важнее что это был выбор его народа, а не прихоть ВВП или ещё кого то.
    Кому не нравится- пусть удавятся!
    А ежели вы такой правдолюб, давайте ка обсудим всё, что происходило в мире недавно. Ирак, Ливия, Сирия, Афганистан, Югославия.... Чего забыл в этих странах запад??? Это когда то было их территорией, рядом нахордится, в них убивали их граждан? проще говоря- вы просто встряли и не знали как вылезть , сохранив лицо. И поделом
    1. iv_v виртуал 3 5 июня 2015 15:20
      Простите, но Вы пытаетесь заменить факты доктринами.

      Нет необходимости обсуждать с ПРАВОВОЙ и тем более МОРАЛЬНОЙ точки зрения все указанные Вами события. К ним может быть масса вопросов, однако во всех перечисленных Вами случаях нет ни одного игрока, который бы был заинтересован в пересмотре итогов игры. В случае с Крымом таких игроков - половина глобуса. "Международное право" - это просто согласие основных игроков на те или иные действия.
      Сербия признала независимость Косово и выдала своего бывшего президента в Гаагу, если Вы не в курсе. Бывшие лидеры Ирака и Ливии до Гааги не доехали. Сирия и Афганистан тоже не лучшие места для жизни сейчас. Не уверен, что это именно то будущее, которое мы бы хотели для своей страны. Я бы, по крайней мере, такого не хотел. И Вам будет очень трудно убедить меня, что руководство перечисленных Вами государств не виновато в том, что с ними произошло.

      Никогда не был чувствителен к проблеме поиска правды. Больше интересовался балансом интересов. Вы зря переживаете за мое лицо.
      iv_v виртуал 3
  17. uragan114 5 июня 2015 15:52
    Цитата: Сочи
    статейка так себе... Особенно трёп про "лучший " абрамс. Эксперты до сих пор нерешили однозначно какой танк второй мировой лучше, из-за различного подхода к требованиям. А тут так, походя, заява на превосходство, типа у нас всё лучшее...


    Каждый кулик хвалит своё болото.
  18. Вольный ветер 5 июня 2015 16:38
    Увы. хотел почитать, кто что думает о новых танках. К сожалению, мало кто думает, Ну да ладно, всех с наступающими выходными, может и я смогу огород досадить.
  19. Tusv 5 июня 2015 16:58
    30 мая американское издание The National Interest опубликовало статью Роберта Фарли под названием Russia's Mighty T-14 Armata Tank: Should America Be Worried? («Могучий российский танк “Армата”: должна ли Америка волноваться?»).

    Тут стоять, боятся надо и дрожать отчетливо. Тяжелая платформа Артата сравнительно легка, следовательно на БДК можно разместить техники на 30% больше. Более того активно разрабатываются плавсредства для этой платформы. о5 таки, чисто теоритически самостоятельно могут преодолеть Берингов пролив
    1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 19:19
      Цитата: Tusv
      могут преодолеть Берингов пролив

      Слава Богу! Хоть кто-то объяснил, зачем их придумали!
      Я жил во тьме.
      iv_v виртуал 2
  20. Бэнсон 5 июня 2015 17:32
    Что касается того, надо ли США волноваться из за Т-14, то да - конечно надо. Несмотря на то что танки серии М1 "Абрамс" обладают пожалуй наивысшей, среди всех существующих серийных танков, живучестью и безопасностью, до уровня Т-14 ему конечно далеко. В этом отношении. То же относиться и к защите, и к бортовому оборудованию. Единственное на чем "Абрамс" еще может сыграть - орудие. Так как возможность поставить в М1 более мощную пушку (адекватную Т-14) по всей видимости имеется. Во всяком случае видимых препятствий для этого нет.
    1. Циник 5 июня 2015 18:18
      Цитата: Бэнсон
      М1 "Абрамс" обладают пожалуй наивысшей, среди всех существующих серийных танков, живучестью и безопасностью,

      И зачем Колесницу обидели ?
      А насчёт живучести , мало танков которые могли похвастать . что их из автомата могли завалить . из обычного Калаша .
      1. Бэнсон 5 июня 2015 19:00
        Цитата: Циник
        И зачем Колесницу обидели ?

        Причем тут Морковка? Я же про живучесть и безопасность вел речь, а не про броневую защиту. По броневой защите - наш Т-90А самый мощный. Но живучесть это немного не то. Живучесть это способность танка работать или во всяком случае сохранять жизни экипажа в случае если броню уже пробили.
        1. Циник 6 июня 2015 18:20
          Цитата: Бэнсон
          Я же про живучесть и безопасность вел речь, а не про броневую защиту.

          Каждый имеет право на своё мнение , мне просто стала интересна такая интерпретация ТТХ Абрамса .
          Но , дело даже не в этом , насколько помню именно у Меркавы эти параметры категорический императив , да и не только у неё, а у всей их техники .
          И как такой выпад пропустили наши злейшие друзья ...
          К слову , Вы очень произвольно трактуете основные свойства бронетехники .
          Живучесть танка — свойство танка сохранять и восстанавливать свою боеспособность в условиях воздействия противника. Свойство противостоять поражающему воздействию противника и сохранять боеспособность принято называть защищенностью. Она определяется размерами танка как цели, конструкцией его броневой защиты, компоновкой, наличием защитных систем, снижающих вероятность попадания в танк снарядов противника и их заброневое действие, умением экипажа использовать защитные свойства местности и т. д. Приспособленность танка к ремонту после боевых повреждений называют восстанавливаемостью (ремонтопригодностью). Она зависит от его конструкции, защищенности и от возможностей имеющейся системы восстановления.

          hi
  21. Юрий из Волгограда 5 июня 2015 17:36
    А мне статья понравилась.
    Все наши статьи в стиле ура патриотизьма, а это вариант односторонний.
    Пиар пиаром, а все больше хочется фактов, а не мечт.
  22. Andr79 5 июня 2015 18:09
    Бой покажет
  23. Бэнсон 5 июня 2015 18:18
    Цитата: Andr79
    Бой покажет

    Если он будет. К тому же на исход танкового сражения может оказать влияние куча факторов, которые в значительной степени исказят реальные возможности бронетанковой техники. Я лично твердо убежден в одном - ни о каком экспорте Т-14. Или даже частичном рассекречивании его конструкции пока не может быть и речи. И не дай бог что бы эти Т-14 попали в руки наших тупых как пробки, но типа "союзников". Ирак, Иран, еще что-нибудь в этом роде. Тогда те факторы о которых я говорил заявят о себе в полной мере. Новая "Буря в пустыне" нам не нужна. От старой то до сих пор отмыться не можем.
    1. сионист30 5 июня 2015 23:22
      когда уже на танковом бодминтоне в степях украины или в нечерноземной полосе встретяться танки армата меркава леопард и абрамс? посмотреться будем ху ес ху
      сионист30
    2. сионист30 5 июня 2015 23:22
      когда уже на танковом бодминтоне в степях украины или в нечерноземной полосе встретяться танки армата меркава леопард и абрамс? посмотреться будем ху ес ху
      сионист30
  24. саша75 5 июня 2015 19:01
    Про Брэдли есть комедийно документальный фильм, основанный на воспоминаниях и документальных фактах, а стоимость его разработки впечатляет. И не забудем, что американцы не производят сейчас танки, а только их ремонтируют, как и многое вооружение только модернизируют и ремонтируют. В их доктрине, что ближайшие 25 лет противника их абрамсу не предвидится, как и многому вооружению, стоящему у них на вооружении, так что Т14 определённый плюх в их доктрине вот и нужно как-то оправдывается. Но страна у них большая бумаги много денег напечатают завод новый построят, а вот что на нём делать будут хз вот и идёт успокоение самих себя.
    1. Kalmar 5 июня 2015 23:15
      В их доктрине, что ближайшие 25 лет противника их абрамсу не предвидится, как и многому вооружению, стоящему у них на вооружении, так что Т14 определённый плюх в их доктрине вот и нужно как-то оправдывается.

      Каким образом Т-14 мешает их доктрине, позвольте спросить? Она, доктрина эта, ориентирована на бесконтактную войну, когда танки противника выпиливаются с воздуха. Или Т-14 имеет что противопоставить тому же "Апачу" с парой пачек противотанковых ракет на борту? Что-то сомневаюсь.
  25. сионист30 5 июня 2015 23:20
    [quote=Malkor]Это Т-90 не успешен в Магниера прибывшие в Дамаск 6 тысяч иранских солдат – лишь авангард более крупного контингента, задачей которого является закрыть брешь, образовывавшуюся в результате неприкрытой агрессии Турции и других государств на севере Сирии. Турки “пересекли красную черту” и именно этим вызвано развертывание иранских и иракских подразделений. Аналогичный ответ будет дан “друзьям Израиля” на юге страны.

    Прибывшие 6 тысяч человек уже переброшены на боевые позиции – в Дераа, Хаму и Латакию. Их миссия – сохранение контроля над происходящим до прибытия подкреплений. Эти силы не будут использоваться в качестве авангарда контратак, направленных на возвращение территорий и городов, захваченных Джабхат ан-Нусра, ISIS или ССА.

    Представитель оперативного штаба сил “Оси Сопротивления” в Дамаске отверг упорно распространяемые в оппозиционной и арабской прессе слухи о координации действий режима и ISIS: “Это- бредовое утверждение, не заслуживающее комментария. ISIS – враг не только сирийского режима, ISIS – враг всего мира, в первую очередь, стран региона. Сирия не собирается воевать вместо всего мира с ISIS. Напротив, международное сообщество должно включиться , и , вместе с Сирией приложить все усилия для элиминации этой организации. И если этого не произойдет, мы и наши союзники сосредоточимся на укреплении и защите столицы и оставшихся под нашим контролем городов, и позволим ISIS распространится за пределы Сирии – в некоторые страны Ближнего Востока , а также в африканские и исламские страны”.

    Источник заявил, что в Сирии возникла совершенно новая ситуация, речь идет о прямом столкновении Турции и Ирана на севере страны. Турция предоставила базу логистики и поддержки Джабхат ан-Нусра, которая действует как турецкий прокси. В результате этого были захвачены Идлиб и Джиср аш-Шугур. Сирия столкнулась с проблемой того же рода на юге – в Кунейтре и Дераа, где Израиль предоставляет силам на местах поддержку в области логистики, разведки и лечит раненных. Именно поэтому сирийское руководство намерено полностью пересмотреть стратегию ведения войны и дислокацию войск на местах, в особенности, с учетом того, что в указанных районах опп” бросает все новые и новые подразделения в Каламун – без того, чтобы отозвать хотя бы одного своего офицера из Дамаска. Источник сказал: “Военные планы меняются и адаптируются к реальности на местах, с учетом понимания
    сионист30
    1. iv_v виртуал 2 5 июня 2015 23:27
      Спасибо за новости из параллельного мира, где у Ирана есть граница с Сирией.

      А к чему это было?
      iv_v виртуал 2
  26. сионист30 5 июня 2015 23:26
    Цитата: iv_v виртуал 3
    Ах Вы зайка.

    "На сайте строго запрещено:

    ...

    б) Разжигание национальной розни. К этому также относится употребление таких слов и производных как: хохол, Хохляндия, еврей, США, бульбаш, талапонец, чурка, хачик, азербайджанец, косоглазый, ь, Рашка (вообще упоминание России и русскости в уничижительной форме) и прочих подобных оборотов неестественной речи"

    Очень удачно, мне кажется, что Ваши заявления, по мнению модеров сайта, "разжиганием" не являются. По крайней мере, по "морде" сайта судя.

    Цитата: iv_v виртуал 3
    Ах Вы зайка. а я молчу я нем как рыба

    "На сайте строго запрещено:

    ...

    б) Разжигание национальной розни. К этому также относится употребление таких слов и производных как: хохол, Хохляндия, еврей, США, бульбаш, талапонец, чурка, хачик, азербайджанец, косоглазый, ь, Рашка (вообще упоминание России и русскости в уничижительной форме) и прочих подобных оборотов неестественной речи"

    Очень удачно, мне кажется, что Ваши заявления, по мнению модеров сайта, "разжиганием" не являются. По крайней мере, по "морде" сайта судя.
    сионист30
    1. сионист30 5 июня 2015 23:48
      а все наши танки лутчие в мире и мы это докажем
      сионист30
      1. сионист30 5 июня 2015 23:53
        https://www.youtube.com/watch?v=VYtM0WuiWS0#t=49
        сионист30
      2. сионист30 5 июня 2015 23:53
        https://www.youtube.com/watch?v=VYtM0WuiWS0#t=49
        сионист30
    2. сионист30 5 июня 2015 23:48
      а все наши танки лутчие в мире и мы это докажем
      сионист30
  27. сионист30 5 июня 2015 23:47
    Цитата: iv_v виртуал 3
    Была приведена цитата из правил форума. Ваше отношение к кличкам является Вашим личным выбором и не может распространяться на нормы общения с другими.

    Цитата: iv_v виртуал 3
    Была приведена цитата из правил форума. Ваше отношение к кличкам является Вашим личным выбором и не может распространяться на нормы общения с другими.

    Цитата: iv_v виртуал 3
    Была приведена цитата из правил форума. Ваше отношение к кличкам является Вашим личным выбором и не может распространяться на нормы общения с другими.

    наши танки лутчие в мире
    сионист30
  28. сионист30 5 июня 2015 23:50
    Цитата: major124
    Что такого в словах:хохол,еврей и азербайджанец?

    а ежали я напишу что лутчий танк в мире это меркава м4 это что разжигание национальной розни или нетрадиционная лексика мат попросту
    сионист30
  29. сионист30 5 июня 2015 23:55
    Цитата: iv_v виртуал 2
    Спасибо за новости из параллельного мира, где у Ирана есть граница с Сирией.

    А к чему это было?

    сионист30
  30. сионист30 6 июня 2015 00:38
    [quote=Циник][quote=iv
    Не надо о других , по себе судить . не надо .[/quote]
    и все равно лутчие танки в мире это наши это оружие победы не раз проверенное в боях
    сионист30
  31. Алексий 6 июня 2015 04:06
    Согласен с автором. Пока сложно сказать хороший танк или нет. Сначала надо пройти все испытания и запустить в серию. Пока танк сырой. Понятно что на парад его вывели с политическим подтекстом.
  32. Комментарий был удален.
  33. gladcu2 6 июня 2015 19:23
    Да в общем никто и не спорил, что танк сырой.
    Там у автора мысль проскакивает, что как коммерческий проэкт с возможностью продажи за границу, тем же индусам перспектива не просматривается.
    Как мне кажется утверждение имеет рациональное звено. Ни одна страна покупатель оружия не будет финансировать кота в мешке.

    Обсуждать т-14 с технической точки зрения не вижу смысла. Все что доступно, это бесчисленное количество домыслов интернет специалистов.
  34. сионист31 8 июня 2015 00:23
    Цитата: Malkor
    Это Т-90 не успешен в экспорте? Тогда абрамс это полный провал, что-то пин_дос совсем заврался. И то что абрамс доминирует - полная лажа.

    Заместитель министра регионального развития Израиля, друз и видный функционер Ликуда Аюб Кара заявил в интервью порталу nrg: “Мы не будем сидеть сложа руки, когда в Сирии начнется резня наших братьев. Мы делаем все, и мы сделаем все, что возможно и необходимо, ради того, чтобы их спасти. Я еду на Голанские высоты, советоваться с лидерами общины и для того, чтобы получить самые свежие сведения о происходящем”.

    Кара, на вопрос о том, поднимали ли друзы вопрос о военном вмешательстве, ответил: Мы не можем обсуждать подобные темы, мы делаем все, что возможно, ради того, чтобы помочь”.

    В последние недели Асад понес несколько серьезных поражений на нескольких фронтах – на востоке, севере и юге страны. По сообщениям из Сирии, после поражений в Идлибе и Пальмире, нанесенных ISIS и Джабхат ан-Нусра, сирийский режим сосредоточился на защите западной части страны, в первую очередь. Дамаска, Хомса и прибрежной полосы.

    На фоне ухода сирийский армии, в друзские районы началось проникновение джихадистов. На прошлой неделе несколько банд ISIS совершили рейд в Джабаль Друз, убив шесть членов общины. Друзы боятся окружения – с востока, от иракской границы, и с запада, в Кунейтре.

    Районы, заселенные друзами находятся в треугольнике между границами Ирака, Сирии и Иордании и фактически являются воротами в Иорданию. Таким образом, оккупация указанных территорий приведет не только к уничтожению друзов, но создаст прямую угрозу северной границе Иордании, и даже станет шагом на пути к Саудовской Аравии.

    Саудовская газета Al-Sharq Al Awsat, сообщающая об этих опасениях, пишет, что лидер ливанских друзов Валид Джумблатт заявил, что им получено от Иордании обещание прямой интервенции в случае попытки массивного вторжения джихадистов в район Джабаль Друз. Газета, однако, пишет, что Иордания никогда подобного обещания не давала -частично из-за того, что друзы поддержали Асада и его партнеров по шиитской оси в гражданской войне.

    Между тем, реальное уничтожение друзской общины в Сирии, по сообщениям в социальных сетях уже началось. В Идлибе, провинции оставленной сирийскими войсками, есть несколько друзских деревень. Джабхат ан-Нусра оккупировала 14 друзских деревень в районе горы Самак, расположенной в 20 км к северу от Идлиба. Сопротивления оказано не было.

    После занятия деревень Джабхат ан-Нусра разрушила молельные дома друзов и потребовала, чтобы они приняли ислам. Юноши призывного возраста были угнаны на войну с режимом Асада. На настоящий момент ан-Нусра занята уничтожением культуры и религии друзов – но она явно не остановится и перед физическим уничтожением членов секты.
    сионист31
  35. Garris199 8 июня 2015 00:32
    Она уже боится. Армат, новых фрегатов, ясеней, бореев, новых МБР, истребителей итд. Иначе зачем вся эта каша на Украине, санкции итд? Подорвать экономику, разорвать кооперации ВПК, cорвать (сильно затормозить) перевооружение армии РФ.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня