Рейтинг асов и нелепость таранов

Рейтинг асов и нелепость таранов


В одной своей книге небезызвестный Виктор Суворов-Резун указывал, что в самом начале войны будущий советский воздушный ас Александр Покрышкин сбил на самолете Су-2 своего. И не кого-нибудь, а будущего маршала авиации Ивана Пстыго. Терзаемый сомнениями, я, военный обозреватель ежедневной газеты, пошел к отставному уже маршалу. Жил он в центре Москвы в элитном советском доме с мемориальными досками на стенах.

БОЕВОЙ ПУТЬ МАРШАЛА


Иван Иванович был человеком действительно известным в стране и армии. Начал войну лейтенантом – командиром звена, затем был командиром эскадрильи, начальником воздушно-стрелковой службы штурмовой авиационной дивизии и штурмового авиакорпуса, а закончил ее майором – командиром 893-го штурмового авиационного полка. На его счету 164 успешных боевых вылета, много уничтоженной живой силы и техники врага. Он, штурмовик, лично сбил истребитель противника в лобовой атаке.

После войны Иван Пстыго командовал дивизией, корпусом, армией. В 1960–1967 годах – командующий ВВС Группы советских войск в Германии, затем пять лет – заместитель Главнокомандующего ВВС по боевой подготовке. В 1977 году он сформировал Центральную инспекцию безопасности полетов авиации Вооруженных сил СССР, был ее руководителем до 1983 года, до перехода в «райскую группу» – Группу генеральных инспекторов Министерства обороны Советского Союза. В 1975 году Пстыго было присвоено звание маршала авиации. С 1968 года он – заслуженный военный летчик СССР. За годы своей службы он успешно освоил 52 типа самолетов.

Во время войны Иван Пстыго дважды представлялся к званию Героя Советского Союза, но помешало репрессирование отца. Справедливость восстановили только в 1978 году.

– Резун переврал не только реальный факт, но и мои инициалы, – с порога решительно атаковал меня маршал.

А случай был такой. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших самолетов пошли бомбить переправу. Пстыго вел свое штатное звено. До войны в Советском Союзе самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а штурмовики напрочь не знали новых «МиГов» и «Яков». В воздухе штурман доложил командиру: «Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!».

– Тут один «МиГ» развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи Гудзенко Михаилу Ивановичу, – завелся мой собеседник. – Су-2 задымился и пошел вниз. В «МиГе» был Покрышкин, тогда капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали могилу, дали из пистолета салют.

Долго этот случай оставался тайной. В 1956 году в группе Академии Генштаба, где вместе учились Покрышкин и Пстыго, последний рассказал эту историю.

– Покрышкин говорит: «Внесу поправку в летную книжку». Я ему: «Саня, зачем это тебе нужно?» Вся группа была против. Но он настоял на своем.

Два советских аса, конечно, вспоминали дни войны, пытались разобраться в том, чего не смогли постичь в летной молодости.

БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ

В советских ВВС в начале войны соединились беда с несчастьем: новые самолеты, сырые по производству и технологии, уступающие немецким, и не освоившие их летчики. Это относится и к Ла-7, который только и мог на равных воевать с немецким мессером Ме-109Е. Тут я услышал от советского маршала-фронтовика то, во что бы никогда не поверил (преклонение перед врагом и пр.), если бы он говорил это не мне.

– Что бы ни говорили, а самый гениальный самолет Второй мировой войны – мессершмитт-109Е. Равных ему не было ни по скорости, ни по маневренности. Это был господин в воздухе почти до самого конца войны. Немцы почувствовали силу мессершмитта еще в Испании, где он сбил массу наших самолетов, и спрятали его. А перед войной, зная, что исправить ничего мы уже не сможем, они показывали для острастки этот самолет всем нашим делегациям и даже продали его нам. За год до начала войны мы имели все немецкие самолеты: Ю-88, хейнкель, мессершмитт. Ни конструкцию содрать, ни тем более запустить в производство мы уже не успевали.

Однако самолет самолетом. Как в песне Высоцкого, самолет «считает, что он истребитель», но исход боя решает все же летчик. В рейтинге асов первым стоит Эрик Хартман. Как он мог сбить три сотни самолетов? Может быть, у немцев была друга система подсчета?

– Все это вранье, – не раздумывая, сказал Иван Иванович, словно этот ответ давно им был заготовлен, а убеждение выношено. – Почему 50 с лишним лет Хартмана никто не знал? В войну немцы кричали: «Ас Покрышкин в воздухе!». О Хартмане же ни на земле, ни в воздухе никто не слышал. И я о нем в войну не слышал. Он 1921 года рождения, сопляк. Начал воевать в 1943 году. Когда успел столько насбивать? А самый главный мой довод такой: у летчика есть документ выше паспорта – его летная книжка. Покажите мне летную книжку Хартмана, и я поверю. Но ее нет. У Покрышкина все сбитые самолеты зафиксированы. А через полвека его возвели на пьедестал славы.

ТРИ ПОКОЛЕНИЯ ЛЕТЧИКОВ

Многого из истории воздушных боев Второй мировой мы и сегодня не знаем. До сих пор точно неизвестно, сколько самолетов в Заполярье сбил морской летчик Борис Сафонов. Кто говорит 20, а кто и 50. До 5 августа 1942 года рекордсменом у сухопутных летчиков был Михаил Баранов – 24 сбитых самолета. Покрышкин тогда имел всего 7. Кстати, уверял меня маршал, всего Покрышкин сбил не 59, как значится официально, а 126 самолетов, но отдавал много товарищам для награды. По мастерству, таланту на первое место я, безусловно, поставил бы Покрышкина.

Воевали три поколения летчиков. Первое – довоенные. Тут почти все погибли, Иван Пстыго – один из немногих оставшихся в живых. Второе поколение выиграло войну тяжелыми потерями, поскольку подготовка была крайне короткой: пять полетов по кругу – и на фронт. А третьему поколению досталась слава.

– Я за всю войну набрал 164 полета, а кто пришел в 43-м и даже в 44-м, набрали по 300 боевых. Потому что я в 43-м был уже командиром полка, и разрешение на каждый вылет должен был испрашивать у командира дивизии и даже корпуса. Да и немцев в воздухе стало поменьше. В 41-м за 30 эффективных, с подтверждением результатов боевых вылетов давали Героя. Потом критерием стали 70 вылетов, а потом уже за 100. Об этом вы нигде не прочитаете, но были соответствующие приказы Сталина. Есть такие, кто и за три вылета получал Героя. Талалихин получил за два: два тарана – Герой! Конечно, было начало войны, мы нуждались в примерах героизма.

О таранах Пстыго имел свое мнение, совершенно противоположное установившемуся официальному. «Почему не требовался таран дважды и трижды Героям: ни Покрышкину, ни Кожедубу, ни Алелюхину, ни Степаненко, ни Амет-хану Султану?» – спрашивал он и отвечал так: таран требовался слабакам. Чтобы сбивать, надо уметь летать и стрелять. «Герой на таранах» не умел либо того, либо другого.

– У Ковзана было четыре тарана. Я был вынужден осадить его однажды: «Если бы мы все воевали, как ты, Борис, то и сейчас войну не закончили бы». Четыре самолета таранил и четыре же своих потерял.

ВРЕМЯ ЖЕСТКОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ

В начале 60-х Пстыго командовал 16-й воздушной армией в Группе советских войск в Германии. Его летчики сбивали там американцев по несколько штук в год. Американцы нахально залетали на контролируемую советскими ВВС территорию ГДР, бывало, до 70 км. В один год наши сбили два самолета, в другой – семь.

Их командующий решил «дать бой» и приехал к Пстыго, которому тогда подчинялась авиация Польши, Германии, Чехословакии. Советский командующий спросил: «Господин генерал, если это все получилось случайно, то кто неумелый у вас там командует авиацией? А если не случайно, то, значит, вы их сами посылаете в наше воздушное пространство. Мы с вами трижды обсуждали эту проблему, заключили джентльменское соглашение, а вы по-прежнему посылаете свои самолеты».

Гость возмутился: «Не успели и на 70 км залететь, вы их сбили!». Пстыго: «Что это у вас за мерка – целых 70 км? Что, у вас летчики летать не умеют? Присылайте их к нам, подучим. Не обещаю, господин генерал, что собьем все ваши самолеты, но стремиться к этому будем на пределе наших возможностей». От угощения американец отказался.

– Почему я в Германии без задержки сбивал американцев? – спросил Иван Иванович. – Сейчас уж вам сознаюсь. За давностью лет судить не будут. Один раз мне главком Якубовский за то, что упустили нарушителя, сделал внушение, а в другой говорит: «Накажу!». Дело в том, что разрешение на сбитие мог дать только главком. Однажды, пока я искал Якубовского, самолет-нарушитель ушел обратно. И надо-то было две минуты. Решение нашел такое: сначала сбиваю, потом ищу главкома. Якубовский вызвал начальника штаба и приказал: переделать «дефективный» приказ! И право сбивать получили я, мой первый зам и начальник штаба.

Оттого фамилия Пстыго с 1960 по 1972 год была закрытой. Люди из органов говорили маршалу: янки за тобой охотятся.

Случалось, американские летчики катапультировались и попадали к советским войскам. Раненых отправляли в наш госпиталь, живых отдавали дипломатам. В лагеря никто из них не пошел. Сбили экипаж разведчика RB-66. Двое живы, у одного сломан позвоночник, четвертый погиб. Раненого лечили у нас три месяца, к нему приезжала семья, американское командование хотело что-то выплатить за лечение в долларах, но наши медики сказали: у нас рубли. Доллар стоил тогда 53 копейки.

Летчики под командованием заместителя командующего войсками округа по ПВО Ивана Пстыго американцев сбивали и на Чукотке. В том числе самолет типа нашего Ан-24, погибло тогда 12 человек. Первый раз его ударили над нашей территорией, самолет загорелся и ушел в нейтральное пространство, экипаж хотел дотянуть до острова Святого Лаврентия, но не сумел.

А наши, вспоминал маршал, командуют в воздух истребителям: «Добивай его, засранца!». Американцы к этому придрались. В нашей ответной ноте говорилось примерно следующее: инцидент считать недоразумением; поскольку встреча произошла за 10-балльной облачностью, Советский Союз согласен выплатить половину ущерба. Для того времени это были солидные расходы. Детям погибших американских летчиков СССР платил до 18 лет, а кто учился, тому до окончания вуза.

На Камчатке сбили и американский новейший разведывательный реактивный самолет RB-47. Сделал это заместитель командира эскадрильи по политчасти Коротков. Самолет воткнулся в землю у кромки острова Беринга, на берег выбросило два тома по 600 страниц по конструкции и применению этого самолета. Тогда, в 1955 году, реактивная авиация только становилась на крыло, и эти тома были особенно важны. Потом вытащили почти весь самолет.

Для того времени такой перехват был крайне сложной операцией. До границы оставалось всего 100 км, а надо было взлететь на МиГ-15, навести, перехватить с огромным превышением скорости, к тому же в облаках! Потом удивлялись: как только наш мигарь не развалился, бедолага! Коротков уже на аэродроме сел и чуть не плачет: «Что-то оранжевое из американца сыпалось, но ушел!». Как потом выяснилось, «оранжевое» – это пожар в облаках.
Автор: Николай Поросков
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/notes/2015-06-26/16_rating.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 150
  1. antikilller55 29 июня 2015 20:37
    Благодаря таким боевым офицерам фронтовикам, командирам за страну не стыдно, давали старики жару амерам! good soldier
    1. qwert 30 июня 2015 06:56
      У Пстыго есть книга. Очень интересные мемуары. Советую почитать.
      1. смерш24 30 июня 2015 21:59
        книгу поищу, почитаю! Но! Вот человек не боялся ответить за поступки подчиненных, которые не боялись давать отпор "потенциальному противнику"! Я УВАЖАЮ своего начальника, у которого принцип: : "Вы работаете, я отвечаю!" Это правильный принцип! Когда подчиненные знают что и как ПРАВИЛЬНО делать, то и их начальнику держать ответ ЛЕГКО!
  2. ShadowCat 30 июня 2015 05:49
    Чтобы сбивать, надо уметь летать и стрелять. «Герой на таранах» не умел либо того, либо другого.

    Вот это идиотизм. По воспоминаниям летчиков таран это как раз один из сложнейших маневров. При закончившемся боеприпасе подлететь к самолету противника сзади, выверить скорость и винтом перерубить хвост. И после этого сказать что летать не умели это уже смешно. сомнительно что противник (а в то время гомосексуализм не так был популярен) просто так позволит делать со своей задней полусферой что хочет.
    1. shasherin_pavel 30 июня 2015 08:40
      А как быть с приказом 1942 года, когда командование осудило применение тарана, как весьма не эффективного вида боя, очень редко наш истребитель мог вернуться на аэродром, но повреждения чеще всего приводили к тому, что годен он был только на запчасти. В приказе говорилось, что более эффектно будет сбить самолёт в следующий раз из пушек, чем нести потери 1:1. Истребителю пушки даны не для того чтобы крылом или винтом самолёты сбивать. Вот у британцев на Средиземном море был лётчик одиночка, летал без ведомого всю войну, так тот прилетает на аэродром и говорит где упал 'бош' и говорит: Я попал ему в кабину пятью пулями. На аэродроме ржать начали, как это можно увидеть сколько пуль попало в самолёт. Но нашли самолёт, а у него пять пробоин в кабине и три пули в лётчике. А вы говорите таран сложное дело, попасть пятью пулями в кабину, вот пилотаж так пилотаж.
      1. cth;fyn 30 июня 2015 09:41
        По вашей логике и штыковая атака это нецелевое расходование личного состава.
        1. utlyakov 30 июня 2015 10:21
          при штыковой атаке шанс солдата уцелеть - 50/50 и повышается с его обученностью. при таране шанс потерять самолёт (оружие, к тому же одно из наиболее технологичных для своего времени) - 90% и более.
          1. ShadowCat 30 июня 2015 11:00
            при воздушном таране шанс летчика уцелеть - 30/70 и повышается с его обученностью. при штыковой атаке шанс потерять бойца и его экипировку (оружие, боеприпас, снаряжение, человека) - 90% и более.
            1. utlyakov 30 июня 2015 11:03
              ох вы ж как интересно - ежели мы пилота учим - то шанс выжить у него повышается. ежели учим пехотинца - то чего же вы ему отказываете в повышении шанса уцелеть в бою/штыковой атаке?
              1. ShadowCat 30 июня 2015 11:31
                Но вы же такой же бред снесли не приведя никаких доказательств. Я его лишь переозвучил.
                1. utlyakov 30 июня 2015 11:39
                  мда? я при вашем переозвучании тоже никаких доказательств не увидел. ил пост ради рейтинга? и ничего что я говорил про 90% шанс потерять самолёт а не про гибель лётчика? или - главное спор, а на такие мелочи внимания обращать мы не будем?
                  1. Стирбьорн 30 июня 2015 16:08
                    Цитата: utlyakov
                    при штыковой атаке шанс солдата уцелеть - 50/50

                    На чем основан такой вывод? При атаке на пулеметное гнездо по открытой местности есть сомнения
                    1. shonsu 30 июня 2015 22:34
                      вывод основан на том что либо ты убьешь противника либо он тебя убьет. один из двух останется жив. шанс что оба одновременно убьют друг друга невелик. а когда техника сталкивается то повреждается две еденицы, в случае с самолетами повреждения как правило большие из-за больших скоростей. вы видели когда нибудь сопостовимые по массе машины, чтобы при ударе одна была в хлам в другая целая? включайте голову, не надо тупить.
                      1. Стирбьорн 1 июля 2015 08:47
                        Во-первых я про штыковые атаки вопрос задал. Есть такой анекдот, какова вероятность встретить динозавра на Невском - тож 50/50, либо встретишь, либо нет.
                        Во-вторых, воздушный таран это не дтп. Масса истребителя намного меньше чем бомбера, но и граммотный таран не в лоб идет, а в хвостовое оперение, намного более уязвимое. При умелом маневре страдает только пропеллер, и даже в случае его повреждения сохраняется возможность посадить машину. Матчасть учите, помимо включания головы
                      2. utlyakov 1 июля 2015 10:35
                        вывод основан на том, что если солдат и его командир на ТСП не ворон считали - а занимались подготовкой - то солдат и стрелять умеет и использовать складки местности и вверенное ему оружие - и командир не настолько , что бы отправлять своих бойцов в чисто поле против пулемётов без поддержки артиллерией или с воздуха
                      3. Aqela 1 июля 2015 23:34
                        Конечно же немцы вечно были мастерами штыкового боя, но вот в войсках А. В. Суворова был документально зафиксирован случай, когда один пехотинец в штыковом бою уничтожил 10 врагов. Во времена Отечественной войны зафиксирован случай, когда один повар топором уничтожил пятерых немецких солдат (без штыка, заметьте!).
                        Так что это 50/50 (либо убьёт, либо не убьёт) как-то слабо соотносится с реалиями теории вероятности и выставляет автора суждения малохольным идиотом, слабо знающего не только теорию вероятности, не только математику, но и не дружащего с элементарным здравым смыслом.
                        Факт же того, что таран - бесполезное занятие, подтвердил известный ас Нестеров, погибший именно при проведении тарана. Так же факты войны и послевоенных событий так же показывают, что самолёт, проведший таран, как правило, не был способен вернуться на базу, а значит, потери 1:1 или около того. Кстати, сюда не включены случаи, когда какой-либо лётчик-неумеха бестолково расстреляв боеприпасы, пытался идти на таран, но получил пулю от бортстрелка... Если бы были такие данные, то статистика эффективности таранов выглядела бы гораздо хуже.
                  2. ShadowCat 30 июня 2015 18:56
                    Ох, ох, вай лопату мне не дали... Как хорошо вернуть обратку, мол статистику не привели - вы начали возражать и бить себя пяткой в лоб, вам и первому вскрываться.

                    Что до рейтинга... Мне он уже до фузеляжа. Думайте пара десятков минусов его угробит? Никак нет. В следующем посте я отхвачу те же пару десятков плюсов.

                    Что до остального... Вы сравниваете жизнь Солдата с жизнью МатЧасти?
                    Исходя из вашей логики танки вообще не следует применять - ведь одно попадание и здрасте "четыре трупа возле танка", плюс страдает матчасть.
                    А если матчасть страдает то и бойца лучше с голым задом в атаку посылать ведь он может погнуть винтовку и испачкать униформу.
                    Поймите есть разные ситуации и вероятность того что летчика отдадут под суд военного трибунала (а это растрел наиболее вероятен) за то что он пропустил бомберов/штурмовиков/истребителей к точке спасая машину(это тащемто котируется как дезертирство и трусость и гарантирует расстрел), гораздо выше нежели то что его отдадут за испорченную машину, но при этом вся эскадра+наземные наблюдатели подтвердят что солдат выполнял свой долг.
                    1. utlyakov 30 июня 2015 20:47
                      вы бы знали, как я люблю, когда пытаются прикрываясь фразой "следуя вашей логике" выдают какой то абсурд. начнём по пунктам:
                      1. танки а) у танка есть боезапас и танк - как и самолёт может быть уничтожен врагом вообще до того как сделает первый выстрел. но это совершенно не означает что его нельзя выпускать на поле боя б) таран танком (при израсходованном боезапасе) не означает в 90% случаев, как при самолётном - гибель матчасти (она в тылу на заводах не волшебным образом появлялась)
                      2. таран - если вы внимательно, а не по верхам прочтёте моё сообщение то вам там откроется (удивительно, как внимательное чтение может изменить смысл) что я высказывался о лётчиках, на счету которых было несколько (или как в тексте упоминалось 4) тарана, что возможно означает (нисколько не принижая их смелость и готовность биться с врагом по последней капли крови) неумение рационально расходовать боекомплект.
                      3. ситуации - а если вы ещё другие мои сообщения на этой ветке прочитаете - то увидите, что по этому поводу я уже сказал, что конечно каждую ситуацию надо разбирать отдельно.
            2. OlegLex 30 июня 2015 21:23
              Штыковая атака это тактика обороны - когда враг добежал до твоих окопов метров на пятьдесят тогда да штыковая спасает (вот только не дай Бог Вам узнать что такое ближний бой), а вот воздушный таран не стоит даже сравнивать со штыковой и уж тем более оспаривать мнение профессионала, а Пстыго ас и его мнение против мнения дилетантов каковыми мы все здесь присутствующие являемся, превалирует.
        2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
        4. user 3 июля 2015 12:37
          По вашей логике и штыковая атака это нецелевое расходование личного состава.


          Если взять 20-век, то это "последний шанс" т.е. по тем или иным причинам подразделение попало в ситуации в которой другого выхода не было (тогда вопрос к отцам командирам), обычно после такой атаки подразделение теряло такое количество личного состава, что воевать обычно было не кому, а истории как один боец заколол 10 солдат противника, это всё таки исключение, примерно как подразделение с примкнутыми штыками вдруг оказалась перед укрытым пулемётным расчётом (результат будет примерно таким же). Хотя психологический эффект был, только не надо думать что в рукопашную ходили только советские войска.
      2. ShadowCat 30 июня 2015 10:56
        Будьте любезны приведите этот приказ - я о таком не слышал и не видел никаких упоминаний.
        А вот, нашел хоть какое-то упоминание (но опять же без документа) - 1944год (никак не 1942ой) когда необходимости в нем не было и люфтваффе тихо плакало на аэродромах.

        Цитата: shasherin_pavel
        В приказе говорилось, что более эффектно будет сбить самолёт в следующий раз из пушек

        При воздушном бое так и дадут самолету улететь...

        Цитата: shasherin_pavel
        Я попал ему в кабину пятью пулями.

        Три раза ха - Есть такое понятие как автоматная задержка и отдача. При некотором опыте ее ощущаешь и прекрасно можешь сказать сколько боеприпасса выпустил.
      3. Igor75 30 июня 2015 12:19
        В ВВС Красной армии была целая инструкция о применении тарана и указывалось, что это верх героизма. И прав ShadowCat, с 1944 года необходимость в нём отпала. Зато у немцкв чаще стала появляться необходимость идти на таран.
      4. Александр72 30 июня 2015 20:37
        В 1941 году уничтожить таранным ударом вражеский самолет нередко было единственной возможностью для наших летчиков остановить врага и не дать ему бомбить беззащитные города, села, беженцев. Поясню, на большинстве наших истребителей времен начала войны (И-15, И-15бис, И-153, И-16) было 2-4 пулемета калибра 7,62 мм (и хорошо если это были ШКАСы, на многих машинах сохранились и гораздо более древние ПВ-1), да и самый массовый среди новейших истребителей МиГ-3 недалеко от них ушел (1 крупнокалиберный УБС и 2 ШКАСа). По немецкому самолету (особенно цельнометаллическому двухмоторному бомбардировщику типа Хе-11 или Ю-88) можно было прицельно выпустить весь боекомплект и попадать при этом, но так и не нанести фатальных повреждений и тогда наши летчики зачастую шли на таран.
        И даже не по одному разу: Герой Советского Союза Ковзан Борис Иванович в годы Великой Отечественной войны совершил 4 (четыре!) воздушных тарана.
        29 октября 1941 года Ковзан на самолёте МиГ-3 вылетел на сопровождение штурмовиков в район города Загорска Московской области. В воздушном бою с 4 Me-109 подбил одного из них, но при этом израсходовал весь боезапас. При возвращении на свой аэродром на высоте 5000 м обнаружил воздушный разведчик противника Ju-88. Чтобы не дать ему уйти, Ковзан решил таранить. Он зашёл "юнкерсу" сзади снизу и уровнял скорость. Потом дал газ и резко взял ручку на себя. От удара тряхнуло весь истребитель, но Ковзан справился с управлением. "Юнкерс", кувыркаясь, пошёл к земле. Произвёл посадку на своём аэродроме.
        22 февраля 1942 года старший лейтенант Ковзан в районе Вышнего Волочка на самолёте Як-1 таранил бомбардировщик противника. Произвёл посадку на повреждённом самолёте.
        8 июля 1942 года в районе села Лобницы Новгородской области в воздушном бою на том же самолёте таранил вражеский истребитель. Совершил посадку на повреждённом самолёте.
        13 августа 1942 года в районе города Старая Русса капитан Ковзан на самолёте Ла-5 обнаружил группу из 7 Ju-88 и 6 Me-109. Противник уже заметил наш истребитель и Ковзану пришлось вступить в неравный бой. Не обращая внимание на истребителе сопровождения, Ковзан устремился к "юнкерсам". Один Me-109 попытался встать у него на пути, но после меткой очереди задымил и стал падать. Вдруг вражеская очередь ударила по кабине. Одна пуля попала Ковзану в правый глаз. Он сделал попытку выброситься с парашютом, но сил не хватило. В это время прямо по курсу показался "юнкерс" и Ковзан направил свой горящий самолёт на него. От удара оба самолёта развалились на куски. Нашего лётчика выбросило из кабины через открытый фонарь. С высоты 6000 м он упал в болото и это спасло ему жизнь. При падении сломал левую ногу, руку и несколько рёбер. Это был его четвёртый по счёту таран. После этого Ковзан вернулся в строй.
        Ковзан Б.И. стал единственным человеком в миpе, совершившем 4 таранных удаpа.
        Перед памятью таких людей можно только преклоняться.
        Честь имею.
        1. Aqela 1 июля 2015 23:48
          Интересный материал, но вот занимает факт попадания пули в правый глаз и возврата лётчика после такого происшествия снова в строй.
          Может всё же это была не пуля? Может осколок пули, осколок остекления кабины или ещё чего. Слабо представляю, как после попадания пули пулемётной (возможно даже бронебойно-зажигательной, пробивающей на 500 метров порядка 3-5 мм броневой стали) в глаз, и этот глаз останется не в виде кровавых ошмётков, и пуля не пойдёт дальше в череп, вышибая нафиг мозги...
          Даже если не так, то глаз непременно пострадает, будет слепым, и я не думаю, что медкомиссия позволит одноглазому асу летать на истребителе.
          Напрягите соображалку и сопоставьте факты. Или вы никогда из боевого нарезного оружия не стреляли? Какая дальность убойная у винтовки или пулемёта калибром 7,62-7,92 мм? 3-4 км?
    2. Igor75 30 июня 2015 12:05
      Тоже обратил внимание на этот бред. У Пстыго получается, если закончился боезапас -выходи из боя, а перед тобой бомбер прёт на на наши позиции или город. Хорошо, что были герои, шедшие на таран, а не думающие о сохранении матчасти. Удачный таран считался верхом мастерства.
      1. Стирбьорн 30 июня 2015 16:12
        И потом, бомбер (нормальный, двухмоторный) более дорогая, в производстве машина, чем истребитель. То есть по количеству да 1 к 1, а по стоимости совсем другая пропорция. Немецкие подводники, к примеру, приоритетной целью считали транспорт с большим водоизмещением, чем эскортный корабль.
  3. Аслан 30 июня 2015 05:59
    Страна была,и люди были,которых уважали,потому что давали прикурить кому надо.
  4. валерий валерий 30 июня 2015 05:59
    Великие летчики!
  5. Grach710 30 июня 2015 06:02
    Хрень какая то.МЕ 109Е-машина 40-41 годов.ЛА-7 появился в 44.В начале войны у немцев были BF-109F1 и BF-109F2.Е модификация уже устарела к началу войны и заменялась на F.ЛА-7 уделал бы Е модификацию на раз.Нвверное имелся ввиду ЛА-5,но он появился в 42году.
    1. atalef 30 июня 2015 06:12
      Цитата: Grach710
      Хрень какая то.МЕ 109Е-машина 40-41 годов.ЛА-7 появился в 44.В начале войны у немцев были BF-109F1 и BF-109F2.Е модификация уже устарела к началу войны и заменялась на F.ЛА-7 уделал бы Е модификацию на раз.Нвверное имелся ввиду ЛА-5,но он появился в 42году.

      Вообще статья ну как то отдает душком -- мы самые крутые и шапки у на с термоядерные
      Все это вранье, – не раздумывая, сказал Иван Иванович, словно этот ответ давно им был заготовлен, а убеждение выношено. – Почему 50 с лишним лет Хартмана никто не знал? В войну немцы кричали: «Ас Покрышкин в воздухе!». О Хартмане же ни на земле, ни в воздухе никто не слышал. И я о нем в войну не слышал. Он 1921 года рождения, сопляк

      никто не слышал laughing , да же смешно --- ну хоть немножко привязались бы к фактам
      Э́рих А́льфред Ха́ртманн (нем. Erich Alfred Hartmann; 19 апреля 1922 — 19 сентября 1993) — немецкий лётчик-ас, считается наиболее результативным пилотом-истребителем за всю историю авиации. Позывной «Карайа 1». В ходе Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета, одержав 352 воздушные победы (из них 347 над советскими самолётами) в 802 воздушных боях. За небольшой рост и моложавый вид получил прозвище Bubi — малыш. Будучи в довоенное время пилотом планера, Хартманн вступил в ряды люфтваффе в 1940 году, а в 1942 году окончил курсы подготовки пилотов. Вскоре он был направлен в 52-ю истребительную эскадру (нем. Jagdgeschwader 52) на восточный фронт, где попал под опеку опытных пилотов-истребителей люфтваффе. Под их руководством Хартманн развивал свои навыки и тактику, что в конце концов 25 августа 1944 года принесло ему Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами, за 300-ю подтверждённую воздушную победу

      Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами
      Первое представление: (не соответствует дате учреждения ордена!!!) 15 июля 1941 года — ас люфтваффе Вернер Мёльдерс за свою 101-ю победу в воздухе, последние 28 из которых были совершены во время первых 24-х дней войны с Советским Союзом (ещё до того, как награда была официально утверждена)

      Общее количество награждённых: 27 немцев

      Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми Листьями и Мечами носился так же как и Железный крест. Каждому награжденному вручались два экземпляра дополнительного фрагмента: один с настоящими бриллиантами, а другой с камнями, имитирующими бриллианты.

      Внешний вид: Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами имел дополнительный фрагмент, изготовленный из серебра 935 пробы и украшенный 45 или 50 бриллиантами. Общий вес этих бриллиантов равнялся приблизительно 2,7 карата, что вместе с серебряной частью составляло около 18 граммов. Первоначально бриллианты крепились только на дубовых листьях, однако в соответствии с измененной редакцией статута ордена от 28 сентября 1941 г. бриллианты стали крепить и на рукоятках мечей.
      1. bolat19640303 30 июня 2015 06:45
        Спасибо, товарищу из Израиля за подробности о "лучшем асе всех времен и народов". Вообще то, слышал, что у фашистов для зачета победы в воздушном бою достаточно было слов самого летчика. У наших - подтверждение с земли или снимок фотопушки. Много сомнений по поводу достоверности одержанных побед немецкими летчиками.
        1. vladimir_krm 30 июня 2015 08:06
          Кожедуб за три года войны (он начал воевать в конце марта 1943 года) сбил 62 самолёта. Покрышкин - 59 сбитых лично и плюс ещё 6 – в группе. Лучшим среди американских лётчиков считается Richard I. Bong – 40 сбитых, лучшим английским - James E. Johnson – 38 сбитых, а лучшим немецким - Erich Hartmann с его 352 «победами». Невольный вопрос: а почему такая разница? Неужели немецкие лётчики и правда чуть ли не в десять раз успешнее остальных? Даже с учётом того, что немцы могли прибавить себе побед, к примеру, сбивая древнюю и практически беззащитную польскую авиацию.

          Оказывается, не в этом дело. Я не зря взял слово «победы» в кавычки. В советских войсках вёлся строжайший учет сбитых, требовали обязательного подтверждения наземных войск или наблюдателей (сбитые далеко за линией фронта в статистику не входили), а остальные не всегда подтверждались. Именно поэтому А. Покрышкин считал, что у него не 59, а 70 сбитых. У немцев учёт вёлся по результатам кинопулемёта, а то и просто «по словам лётчика». На кадрах видно, что выпустил очередь по самолёту – считай, победа. А сбил или нет, уже неважно. Кроме того, если сбил двухмоторный самолёт – запишут не один, а два сбитых.

          Далее. Сбитые в группе, когда невозможно определить, кто именно сбил, в СССР учитывались отдельно. В Англии – делились, поэтому там нередко можно встретить дробные цифры, например, 6,5 сбитых. В Германии, если навалился десяток мессеров на одного ястребка, то сбитых окажется не один, а десять: результат запишут всем участникам. Приписки дошли до того, что советским заводам впору было воскликнуть: вы там поменьше пишите, мы делаем меньше, чем вы сбиваете!

          В конце концов, уместно спросить: «и шо, воно им допомогло?» А как тогда СССР завоевал господство в воздухе? И, в конце концов, а кто кого победил-то в той войне?
          1. shasherin_pavel 30 июня 2015 09:27
            Командир, сначала 101 особого истребительного, а потом 102 В первом служил Покрышкин, во втором Кожедуб, лётчик истребитель Шестаков, который за всю свою карьеру сбил в Испании, на Халхин-Голе, в Зимнюю войну и В,О,В, 72 самолёта противника совершено официально. Погиб от взрыва германского бомбардировщика в воздухе, который, он атаковал. Не хочу испортить имидж Покрышкина, но однополчане его открыто писали, что многие идеи Шестакова Покрышкин приписал себе, хотя более эффективно их никто применить чем сам Покрышкин не мог. Но обидно,что все зациклились на Покрышкине и Кожедубе, а о человек, который сделал из них настоящих ассов и командиров полков позабыли. Как будто франкисты и японцы и вообще не лётчики и что там эти победы считать. Одним словом гордыня заела и Покрышкина и Кожедуба. Но сам он (Покрышкин) пишет, что во время отступления штаб попал в окружение, вырвался, но с испугу уничтожил все документы и журнал, где у него было 12 побед. Хотя и с ними он до Шестакова не дотягивал.
            1. V.ic 30 июня 2015 10:33
              Цитата: shasherin_pavel
              сам он (Покрышкин) пишет, что во время отступления штаб попал в окружение, вырвался, но с испугу уничтожил все документы и журнал, где у него было 12 побед.

              Так ведь не А.И.Покрышкин "с испугУ" уничтожил документы, а штабные, что им и полагалось сделать!
            2. user 3 июля 2015 13:04
              но однополчане его открыто писали, что многие идеи Шестакова Покрышкин приписал себе,


              Покрышкина всё таки отдают все дань уважения не за количество сбитых самолётов, хотя и это дело не последнее, Кожедуб сбил больше. Он сумел привести полученный боевой опыт на учебную основу, в том смысле что открыли курсы по повышению уровня боевой подготовки и тактики применения ВВС в боевых частях и внедрения полученного опыта не только у себя но и на других фронтах. Что сразу сказалось на результативности не отдельных лётчиков, а целых подразделений, посмотрите сколько было Героев Советского Союза в полку которым командовал Покрышкин (хотя и личный счёт Александра Ивановича тоже впечатляет).
              Что же касается количества сбитых самолётов немцами, то у них вообще была другая система счёта сбитых самолётов, если её грубо упростить то по количеству двигателей летательного аппарата, допустим четырёхмоторный самолёт это 4(четыре) победы.
          2. voyaka uh 30 июня 2015 10:56
            for vladimir_krm:
            "Лучшим среди американских лётчиков считается Richard I. Bong – 40 сбитых,
            лучшим английским - James E. Johnson – 38 сбитых, а лучшим немецким -
            Erich Hartmann с его 352 «победами». Невольный вопрос: а почему такая разница?"////

            На это есть простой ответ: у американцев и англичан пилоты летали до определенного количества боевых вылетов. Дальше их переводили в инструкторы (в обязательном порядке) .
            А в Люфтваффе и в Красной армии летали "до смерти" или до конца войны.
            1. tomket 30 июня 2015 14:07
              Цитата: voyaka uh
              Дальше их переводили в инструкторы (в обязательном порядке) .

              МакКемпелл и МакГуайр аплодируют вам стоя (в обязательном порядке).
            2. Алекс 30 июня 2015 16:26
              Цитата: voyaka uh
              На это есть простой ответ: у американцев и англичан пилоты летали до определенного количества боевых вылетов. Дальше их переводили в инструкторы (в обязательном порядке) .

              Тогда как-то странно получается: то-ли у них вылетов было по нескольку сотен (тогда с результативностью всё в тему), то-ли у них к концу войны инструкторов стало в несколько раз больше, чем самих лётчиков. И что, для других войск (пехоты, танкистов, огромного флота с его авианосцами) людей не надо было?
            3. vladimir_krm 1 июля 2015 10:39
              Джонсон летал с 41 года и до конца войны. Первый сбитый - июнь 41-го, последний - сентябрь 44-го.
              Американец Бонг (воевал с японцами) отправлялся на отдых в Австралию, но потом вернулся на фронт. Когда стал знаменитостью, "Ему было разрешено принимать участие в боевых вылетах, но строго запрещалось вступать в бой по собственной инициативе. Несмотря на это, до конца года Бонг сбил еще 12 японских самолетов, доведя таким образом число своих побед до 40". https://warthunder.ru/ru/news/1169-akciya-major-richard-ajra-bong-ru
              Всего лишь запрет по собственной инициативе! А не перевод в инструкторы.
              Это Покрышкина не выпускали в бой в последние годы. Да и то...
          3. стас57 30 июня 2015 12:40
            Цитата: vladimir_krm
            Оказывается, не в этом дело. Я не зря взял слово «победы» в кавычки. В советских войсках вёлся строжайший учет сбитых, требовали обязательного подтверждения наземных войск или наблюдателей (сбитые далеко за линией фронта в статистику не входили), а остальные не всегда подтверждались.

            вы пишете какую то фантастику!

            Когда разразилась Великая Отечественная война, никаких принципиальных изменений не произошло. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht — донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung — бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.

            Естественно, что, когда выводы о результатах атаки делались на основании общих слов, проблемы возникали даже с фиксацией результатов воздушных боев, проведенных над своей территорией. Возьмем наиболее характерный пример, ПВО Москвы, пилотов хорошо подготовленного 34-го истребительного авиаполка. Вот строки из доклада, представленного в конце июля 1941 г. командиром полка майором Л.Г. Рыбкиным командиру авиакорпуса:
            «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

            «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

            «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

            Нетрудно догадаться, что «две очереди» или даже «три длинные очереди» из одного 12,7-мм пулемета «БС» и двух 7,62-мм пулеметов «ШКАС» истребителя «МиГ-3» — маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса «Ju88» или «Do215» (скорее это был все же 217-й «Дорнье»). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин «длинная очередь» никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. «Полагать сбитыми» самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом.
            352 сбитых как путь к поражению
            Исаев А
            1. utlyakov 30 июня 2015 13:00
              ага - то есть вы хотите сказать что заполнение формы и дальнейшая перепечатка на печатной машинке - это гораздо доказательнее? ил так сказать - более неопровержимо? оно только придаёт донесению большую формализованность и солидность - и всё.
              1. стас57 30 июня 2015 13:06
                Цитата: utlyakov
                ага - то есть вы хотите сказать

                да я вроде четко сказал, причем даже отдельным постом аж 2 раза.
                могу и повторить- все летчики всех стран мира не способны адекватно оценить свои победы
                1. Алекс 30 июня 2015 16:29
                  Цитата: стас57
                  могу и повторить- все летчики всех стран мира не способны адекватно оценить свои победы

                  Вот тут правильно. Особенно в групповом бою.
                  1. стас57 30 июня 2015 17:23
                    Цитата: Алекс
                    Цитата: стас57
                    могу и повторить- все летчики всех стран мира не способны адекватно оценить свои победы

                    Вот тут правильно. Особенно в групповом бою.

                    я вам одну страшную вещь скажу, а у танкистов вообще счет нереально подтвердить- в массе своем танкист участник общевойскового боя, где и пехота и арта и пто и свои же танки стреляют по врагу, и кто добил, а у кого отрекошетил, а у кого не пробил, может только коммиссия ГАБТУ проверить, а если поле боя за врагом...
              2. Улан 30 июня 2015 15:54
                А как же, если на печатной машинке то несомненно правда, а вот от руки это обязательно враки.Главное печатной машинкой разжится и все в порядке.
                Однако поддержу тезис о "победах". Летчик в бою редко может проследить дальнейшую судьбу самолета, в которого он попал.Если конечно тот не взорвался- "задымил и пошел к земле".Это стандартная фраза.Проследить падение в скоротечном бою, сложновато.Пока будешь наслаждаться падающим самолетом, самого собъют.Потому и требовалось подтверждение с земли и очевидцев.Точно не помню,но был приказ одного из командующих воздушной армии, засчитывать сбитый , только если будет предоставлен шильдик с двигателя сбитого самолета.
                Поди поищи обломки, особенно в тылу противника.Возможно это байка, но сам где-то об этом читал.
                Кстати наземные службы часто не хотели подтверждать.Если правильно помню, во время боев в Тамани Покрышкин жаловался вышестоящему начальству что флотские не хотят подтверждать сбитые немецкие самолеты над морем.
                Так что даже фотопулемет, не всегда дает подтверждение.Да попал, а дальше.Опять же если правильно помню, то у немцев, если фотопулемет фиксирует 25% разрушения конструкции самолета противника, то он считается сбитым.Это в начале войны.В дальнейшем процент снизили до 12%.Но мы же помним в каком состоянии часто возвращались на аэродром те же ИЛы.
                Что касается Хартмана.Могли ли немцы ,занимавшиеся свободной охотой сбивать больше чем наши асы? Могли.Потому что главной задачей советской истребительной авиации, было не сбить как можно больше а выполнить задание и не дать авиации противника отбомбиться по наземным войскам, а своим бомберам обеспечить возможность отбомбиться по противнику.
                Собъешь ты при этом или нет , дело десятое.
                Но цифры Хартмана явно завышенные.В 44 ом он вылетая на задания возвращался и докладывал - сбил 5,сбил 8 и ему засчитывали без всяких дополнительных проверок.В летной книжке Хартмана числилось 150 сбитых.Вполне реальная цифра.
                Улан
            2. andrey-ivanov 30 июня 2015 18:33
              вы пишете какую то фантастику

              Да какя-уж тут фантастика... В Вермахте например, подбитый твнк или бронемашина могли быть занесены в ремонт, а ремонт был краткосрочный, среднесрочный или долгосрочный. При этом очень часто машина могла кочевать по этим категориям и, в итоге отправиться в переплавку. В РККА были 2 категории - подбит (ремонтопригоден) и сгорел. Это просто для примера, о различном подходе к учёту потерь в ВС Германии и СССР..
            3. vladimir_krm 1 июля 2015 10:43
              Резуна цитировать не пробовали? wink
          4. Alexey RA 30 июня 2015 13:14
            Цитата: vladimir_krm
            В советских войсках вёлся строжайший учет сбитых, требовали обязательного подтверждения наземных войск или наблюдателей (сбитые далеко за линией фронта в статистику не входили), а остальные не всегда подтверждались.

            Хе-хе-хе... был и другие случаи - когда лётчики привозили справки с подтверждениями сбитых параллельно из нескольких частей.
            В результате настоятельных требований полковника ФЁДОРОВА командиром 6 ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания Героя Советского Союза полковнику ФЁДОРОВУ. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 года в представлении мною было отказано.
            В феврале месяце 1944 г. командир 6 ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолётах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолёты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник ФЁДОРОВ проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолёты, сбитые им.
            1. Улан 30 июня 2015 15:56
              Прекрасный пример.Если бы учет был не строгий ,то Федорову бы засчитали все заявленные им самолеты.
              Улан
              1. Alexey RA 30 июня 2015 17:55
                Цитата: Улан
                Прекрасный пример.Если бы учет был не строгий ,то Федорову бы засчитали все заявленные им самолеты.

                Ему не засчитали только потому, что он своими требованиями умудрился достать Руденко - и тот изучал все его заявки буквально под микроскопом.
                Будь это кто другой - не стал бы ком. 16 ВА запрашивать и перезапрашивать ком. 3 ВА.
          5. Aqela 2 июля 2015 00:02
            Спасибо за годный комментарий. Я тоже свои "семь копеек" добавил ;-)
        2. enot73 30 июня 2015 08:28
          Цитата: bolat19640303
          у фашистов для зачета победы в воздушном бою достаточно было слов самого летчика
          В своих мемуарах немцы обычно ссылаются ещё на свидетельство ведомого . По крайней мере в JG 52 , где служил Хартман и многие другие асы , этого было вполне достаточно для зачёта победы .
        3. 78bor1973 30 июня 2015 08:52
          В том-то и дело для подтверждения сбитого у немцев было достаточно чтобы самолёт задымил ,а упал-не упал дело десятое ,Хартманн почти никогда не сопровождал бомберы (у нас это основное занятие истребителей) ,занимался "свободной охотой",да и в "Люфтваффе" были более мастеровитые пилоты чем Хартманн!
          1. стас57 30 июня 2015 12:44
            Цитата: 78bor1973
            В том-то и дело для подтверждения сбитого у немцев было достаточно чтобы самолёт задымил ,а упал-не упал дело десятое ,Хартманн почти никогда не сопровождал бомберы (у нас это основное занятие истребителей) ,занимался "свободной охотой",да и в "Люфтваффе" были более мастеровитые пилоты чем Хартманн!


            это немцы пишут?
            «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

            «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

            «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».
            1. utlyakov 30 июня 2015 13:01
              и к чему вы привели сие? к тому, что в ВВС РККА не были разработаны формуляры наподобие используемых в люфтваффе?
              1. стас57 30 июня 2015 13:10
                Цитата: utlyakov
                и к чему вы привели сие? к тому, что в ВВС РККА не были разработаны формуляры наподобие используемых в люфтваффе?

                да вроде все понятно написано, или у вас проблемы с восприятием чтения текста?
                1. utlyakov 30 июня 2015 13:14
                  а вы не пробовали не эзоповым языком свои мысли выражать?
                  1. стас57 30 июня 2015 13:30
                    Цитата: utlyakov
                    а вы не пробовали не эзоповым языком свои мысли выражать?

                    вы не поверите- это была полная цитата из исаева,
                    я лично впервые вижу человека, не способного понять Алексея Исаева
                    1. utlyakov 30 июня 2015 13:33
                      так может проще было дать ссылку? а то ведь я тоже умею цитировать различные источники.но мы же вроде собрались обсуждать - а не соревноваться в скорости и размере цитирования?
                      1. стас57 30 июня 2015 13:46
                        да я вообщет дал ссылку
                        вы этот пост видели, отвечали на него, трижды назвал название произведения.
                        я ж говорю, вы невнимательно читаете
                        ы/ читаем, наслаждаемся http://statehistory.ru/3/352-sbitykh-kak-put-k-porazheniyu/
                      2. Alex 30 июня 2015 16:03
                        прошу прощения, но ссылок не было.
                      3. стас57 30 июня 2015 17:11
                        Цитата: Alex
                        прошу прощения, но ссылок не было.
                        были
                        раз
                        стас57 (1) Сегодня, 12:48
                        два
                        стас57 (1) RU Сегодня, 12:40 ↑
                        и еще раз точно

                        ctrl+f исаев
                    2. vladimir_krm 1 июля 2015 10:51
                      Я этого историка-любителя давно понял :)
            2. 78bor1973 30 июня 2015 15:44
              При сопоставлении наград каждого пилота с количеством засчитанных ему побед необходимо учитывать, что специфика применения истребительной авиации предоставляет воздушным бойцам неравные условия для самореализации. Не все летчики-истребители имели возможность отличиться — так, гораздо меньше шансов для наращивания боевого счета было у истребителей ПВО и летчиков, занимавшихся в основном сопровождением ударных самолетов, а также специалистов по воздушной разведке (во время войны существовал ряд авиационных полков, номинально остававшихся истребительными, но на деле выполнявших в основном разведывательные функции — 31 гиап, 50 иап, 523 иап и др.). Для первых относительно редкими были сами встречи с воздушным противником, особенно во второй половине войны, для вторых первостепенной задачей были не сбитые вражеские самолеты, а сохранность «подопечных», когда достаточным условием выполнения задачи считался срыв атаки перехватчиков противника, а ввязываться в бой было нежелательно. То же можно отнести и к воздушным разведчикам — только берегли они не штурмовиков или бомбардировщиков, а разведданные! Поэтому в вашем случае самолёты могли и засчитать , засчитывались так-же победы в групповом бою если пилоту не хватало сбитых до звания ГСС! Это данные из книги Михаила Быкова "Все асы Сталина".
            3. Улан 30 июня 2015 15:58
              Подождите, это как я полагаю доклад, а вот засчитаны они или нет, это другой вопрос.
              Улан
              1. стас57 30 июня 2015 17:14
                Цитата: Улан
                Подождите, это как я полагаю доклад, а вот засчитаны они или нет, это другой вопрос.

                засчитано

                я привел ниже и наградной и книги, мое сообщение стас57 (1) RU Сегодня, 13:21

                повторяю

                Список всех известных побед Капитана А. Г. Лукьянова:
                1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Боровск


                Список всех известных побед Гвардии майора Н. Г. Щербина:
                1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Наро - Фоминск

                по М. Ю. Быкова - "Победы сталинских соколов". Издат. "ЯУЗА - ЭКСМО", 2008 год.
                1. vladimir_krm 1 июля 2015 11:07
                  Заметьте, я ни разу не утверждал, что ВСЕ советские лётчики были святыми, со светящимся нимбом над головой. Речь шла о приписках у Хартмана и других немецких лётчиков. Отвечать в духе "А сами-то!?" не совсем комильфо.
                  Приписки в принципе проверяются: ссылку не найду, но кто-то просуммировал число советских самолётов на вооружении перед войной, плюс произведённые за время войны, минус небоевые потери и потери на земле от бомбёжек. Получил число. Так вот, это число оказалось меньше, чем число сбитых советских самолётов немцами, по немецким данным. Забавно?
            4. Алекс 30 июня 2015 16:33
              Цитата: стас57
              Можно полагать самолет сбитым

              А засчитали? В отчёте (а это, кажется, именно отчёт) можно писать, всё. что считаешь нужным. А вот результат... У нас могут и не засчитать, а немцев - наверняка "победа".
              1. стас57 30 июня 2015 17:17
                Цитата: Алекс
                А засчитали? В отчёте (а это, кажется, именно отчёт) можно писать, всё. что считаешь нужным. А вот результат... У нас могут и не засчитать, а немцев - наверняка "победа".

                да, засчитали
                овторяю

                Список всех известных побед Капитана А. Г. Лукьянова:
                1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Боровск


                Список всех известных побед Гвардии майора Н. Г. Щербина:
                1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Наро - Фоминск

                по М. Ю. Быкова - "Победы сталинских соколов". Издат. "ЯУЗА - ЭКСМО", 2008 год.

                http://topwar.ru/uploads/images/2015/269/sjue386.jpg
            5. vladimir_krm 1 июля 2015 10:49
              Это цитаты из доклада, анализа боёв, а не из лётной книжки, не из наградного листа и не из ведомости на премиальные. В докладе - анализ и наиболее вероятные последствия, тут подтверждения не нужны. Не надо передёргивать.
        4. atalef 30 июня 2015 08:58
          Цитата: bolat19640303

          bolat19640303


          Сегодня, 06:45

          ↑ ↓


          Спасибо, товарищу из Израиля за подробности о "лучшем асе всех времен и народов". Вообще то, слышал, что у фашистов для зачета победы в воздушном бою достаточно было слов самого летчика. У наших - подтверждение с земли или снимок фотопушки. Много сомнений по поводу достоверности одержанных побед немецкими летчиками.

          По моему написано достаточно ясно
          Цитата: atalef
          концов 25 августа 1944 года принесло ему Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами, за 300-ю подтверждённую воздушную победу
          1. ImperialKolorad 30 июня 2015 09:55
            Цитата: atalef
            По моему написано достаточно ясно

            Написано то ясно только это откровенная пропаганда времён холодной войны.
            1. ватник 30 июня 2015 16:06
              Цитата: ImperialKolorad
              Цитата: atalef
              По моему написано достаточно ясно

              Написано то ясно только это откровенная пропаганда времён холодной войны.

              Да чему тут удивляться у израильских лётчиков тоже побед больше чем сбито арабских самолётов так что нисколько не удивительно что израильтянин atalef защищает фашистов они такие же точно - сказочники lol
          2. utlyakov 30 июня 2015 10:24
            И? принесло. так давайте вспомним как немецкие асы над балатоном и Ладогой в одночку заваливали по, ЕМНИП, 9 и 11 Ил-2, но - "они утонули в озере" - то есть проверить никак нельзя.
        5. Комментарий был удален.
        6. igordok 30 июня 2015 09:01
          Цитата: bolat19640303
          Спасибо, товарищу из Израиля за подробности о "лучшем асе всех времен и народов". Вообще то, слышал, что у фашистов для зачета победы в воздушном бою достаточно было слов самого летчика. У наших - подтверждение с земли или снимок фотопушки. Много сомнений по поводу достоверности одержанных побед немецкими летчиками.

          В основном, сотенные асы в люфтваффе, стали появляться после 1943 г. когда поля боев оставались у наших, и подтверждение победы по факту падения предоставить не могли. Да и насколько я слышал, повреждение вражеского самолета на 60%, считалось в люфтваффе - победой.
          1. Улан 30 июня 2015 16:00
            Меньше. 25-30% в начале войны и 12-15% во второй половине.
            Улан
        7. voyaka uh 30 июня 2015 10:52
          for bolat19640303:

          Фотопушки были как-раз на немецких самолетах массово
          с самого начала войны. А на советских появились в конце
          войны, и не на всех.
          В Люфтваффе фотопулемет считалась основным доказательством.
          Вечером (ночью не летали) вся эскадрилия просматривала пленки.
          И коллективно решали: "сбил - не сбил". Не всякое попадание - сбитие.
          Это и немцы понимали. Смотрели: попал в кабину или не в кабину... и т.д.

          Конечно, люди - есть люди. У немцев были и вруны. и приписки.
          Но, согласитесь, фотосвидетельство убедительнее, чем свидетельства людей.
          В автоаварии чему бы Вы доверяли?
          1. Папакико 30 июня 2015 15:40
            Цитата: voyaka uh
            вся эскадрилия просматривала пленки.

            я чуть под стол не скатился...... good
            До сего момента думал, что все фашисты вечерком перед белыми экранами просматривали Die Deutsche Wochenschau
            Обсалютно все участники 2МВ ежедневно старались учиться выживать и соответственно побеждать.
            Даже люфтавафля испытывала нехватку в видимо и фотоплёнке.
            Цитата: voyaka uh
            В Люфтваффе фотопулемет считалась основным доказательством.

            А как быть с асссами из панцерваффе. У них тоже на фотопушках всё было?
            Цитата: voyaka uh
            В автоаварии чему бы Вы доверяли?

            В обьектив не всё попадает и иногда самое "интересное" за кадром остаётся.
            Цитата: tomket
            Ме-109Е выбивали даже И-16 поздних модификаций. Его быстро задвинули на роль бомбардировщиков на второстепенные фронты вроде Заполярья ,да и там его выбили к 43г. Тот же Голодников вспоминает ,что они буквально в течении недели исчезли. "Король истребителей" за неделю боев со сцены не исчезнет.

            Прослезился я. crying
          2. Улан 30 июня 2015 16:08
            Не убедительнее. Стопроцентно можно утверждать что самолет сбит, если фотопулемет зафиксировал что самолет взорвался.Чаще всего фотопулемет фиксирует попадание, что дальше было с самолетом, не всегда понятно. Фотопулемет работает только в момент атаки. Прекратил стрелять,вышел из атаки, фотопулемет не работает.
            В большинстве случаев фотопулемет фиксирует попадание и повреждение атакованного самолета, а не его сбитие. Вера в непогрешимость фотопулемета, несколько преувеличена.
            Улан
            1. стас57 30 июня 2015 17:19
              Цитата: Улан
              Прекратил стрелять,вышел из атаки, фотопулемет не работает.

              Как только отпустил спуск-ФП выключался-поэтому если самолет не взорвался- то фп фиксил только попадание-вы правы
          3. samoletil18 30 июня 2015 22:30
            Есть фото самолета И-16 Б.Сафонова с фотопулеметом, сделанное в самом начале войны.
        8. стас57 30 июня 2015 12:34
          Цитата: bolat19640303
          Спасибо, товарищу из Израиля за подробности о "лучшем асе всех времен и народов". Вообще то, слышал, что у фашистов для зачета победы в воздушном бою достаточно было слов самого летчика. .


          в начале войны совершенно аналогично и у наших

          «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

          «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

          «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

          Нетрудно догадаться, что «две очереди» или даже «три длинные очереди» из одного 12,7-мм пулемета «БС» и двух 7,62-мм пулеметов «ШКАС» истребителя «МиГ-3» — маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса «Ju88» или «Do215» (скорее это был все же 217-й «Дорнье»). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин «длинная очередь» никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. «Полагать сбитыми» самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом.

          352 сбитых как путь к поражениюИсаев А



          У наших - подтверждение с земли или снимок фотопушки.

          у нас фотопулемета не было до 44-45
          подтверждение с земли, если самолет упал за линией фронта? попросить выслать номерную табличку DHL?
          М
          ного сомнений по поводу достоверности одержанных побед немецкими летчиками

          повторю вам аксиому- все личные победы всех летчиков всех армий мира крайне неточны
          1. andrey-ivanov 30 июня 2015 17:27
            у нас фотопулемета не было до 44-45

            Если не ошибаюсь - на фото некоторых И-16 начального периода ВОВ на гаргроте за кабиной пилота стоял-таки фотокинопулемёт ПАУ-22. На модификации И-16 тип 24 кронштейн для его крепления вообще был стандарным оснащением самолёта.Так что не нужно, вот это, про 44й-45й год.
        9. Витязь 30 июня 2015 14:31
          Сбили над переправой немцы 24 советских бомбардировшика:24 засчитали себе зенитчики,24 засчитали истребители.Вопрос,сколько сбитых по немецким данным самолетов?=48!Такая вот у них была арифметика.
        10. Наган 30 июня 2015 22:02
          Да ладно, отчего бы не признать, что у немцев и техника была самая продвинутая, и вояки самые умелые, и полководцы самые талантливые. И ваще, им считанных недель не хватило сделать вундервафлю, которой они бы всех урыли.
          Вот только один факт забывать не следует. Русские прошли по Берлину в парадном строю, а немцы по Москве под конвоем. И грязь за ними замыли.




          И отчего бы так?
        11. Aqela 2 июля 2015 00:00
          Я читал несколько книг, где этот вопрос (по отчётности немецких лётчиков о победах) подробно рассмотрен.
          У нас, к примеру, забывают, что в Германии и в США с Британией, в отличии от СССР, отчитывались не по сбитым самолётам, а по "одержанным победам". К примеру, 4-моторный бомбер оценивался, как 3 победы. При групповом бое, эта победа делилась между участниками группы, поэтому в ВВС США запросто могло значиться 12,75 побед (ага, с тремя четвертушками).
          Кроме того, немецкий ас Хартман как-то вот так, непонятно как утратил свою первую лётную книжку, в которую были записаны что-то около 180 побед... И это - документ, (как там выше сказано?) который важнее паспорта. При этом Хартман в военном плену не бывал, всё своё личное имущество в пожарах и бомбёжках не терял...
          Кроме того, как то был проведён анализ эффективности немецкой авиации в уничтожении бронетехники и артиллерии. Подсчёты говорили о том, что каждый советский танк не менее трёх раз (по отчётам) уничтожался немецкими асами, при том, что большая часть из них погибали от противотанковых пушек, а не авиации. Такая же участь (по отчётам) была у каждого армейского грузовика и каждой пушки. Круууто! fellow
      2. shasherin_pavel 30 июня 2015 09:12
        Самое интересное что германцы ни одной книги не выпустили про своих ассов, а всё это было раздуто американцами, и как вы понимаете не в 47 году а после 74. Но вот что интересно так же, большую часть своей лётной карьеры Хартман прослужил на Западном фронте, и сколько у него там побед? Вопрос: американские лётчики лучше русаких? так я вам расскажу такую байку от привоза с Одессы: вместе с первыми 'Бостанами' приехали на кораблях американские лётчики-испытатели, вот им и предложили попробовать наши Пе-2 в воздухе. Сел американский лётчик на аэродром, после полёта на Пе-2, и заявляет, этот самолёт не может быть массовым, это пропаганда, так как летать на нём могут только лётчики высшей квалификации...и пусть на нём собаки летают. Над Германией, при отражении налёта американцы падают на землю, и лишнего не припишешь, четырёхмоторник не машина Ока в гараж не спрячешь. И ещё одна статистика по заявлениям германских лётчиков, больше всего они сбивали во время нашего наступления -Пойди проверь,и если час назад это была оккупированная территория, то теперь освобождённая. И немцам туда дороги нет.Мессер была машина действительно превосходившая наши истребители всю войну, дело в том, что промышленность Германии перешла на военные рельсы к концу 1943 Года, и те же Та-189 превосходившие по скорости Як и Ла, встречались единицами. Но скоростной мессер проигрывал нашим в бою, как только бой завязывался манёвренный, вокруг бомбёров. В начале войны Покрышкин летал на прикрытие бомбардировщиком, что считалось у наших лётчиков крайне не благодарной работой, но Покрышкин и тут отличился, выделив свободную пару выше конвоя. Немцы атакуют прикрытие бомбардировщиков на 1000че метров, а свободная пара атакует их с 2000 метров в пике. Надо отметить так де и самолёт Аэркобра, крайне инертный самолёт на малых высотах, но манёвренный и быстрый на больших, у нас к такому относились МиГи. Один из наших истребителей вспоминает, что возвращались с бомбёжки и увидели, как у земли четыре Аэркобры отбиваются от двух мессеров, атакующих их сверзу на больших скоростях. 'Даю команду паре истребителей оторваться от бомбардировщиков и помоч Кобрам, два Яка рванулись к мессерам и те попав под огонь, уходят, Яки делают разворот, встают в строй и только после этого к нам подошли Кобры. Мессера прежде всего отвечали концепции: ударил сверху и ушёл вверх. А манёвренном бою уступали даже Спитфайрам четвёртой серии.
        1. Улан 30 июня 2015 16:19
          Верно. Мессер великолепная машина, но все же Ла-7 его превосходил.
          Гавная проблема советских ВВС не отсутсвие хороших конструкций, а отсутствие мощных двигателей.Практически все яки и пешки пролетали всю войну на тысячесильном М-105 Климова(ВК-105) который удалось несколько форсировать.
          Мощный ВК-107 появился только в 44-ом но был ненадежен и имел малый ресурс.Если не ошибаюсь всего 20 часов.
          К сожалению не пошел в серию великолепный истребитель Поликарпова И-185, а он уже в 42-ом выдавал 700 км в час.
          А два самолета направленные на войсковые испытания на Калининский фронт, вызвали у строевых летчиков восторг, своими выдающимися данными.
          Улан
          1. Александр72 1 июля 2015 09:06
            Как раз таки И-185 не пошел в серию именно и в основном из-за отсутствия серийного двигателя М-71 (АШ-71) для него. Этот двигатель доводили до ума всю войну, ставили на многие самолеты, имевшие отличные характеристики в своем классе (штурмовики Су-6, Су-8, одна из версий бомбардировщика Мясищева ДВБ-102) - но ни один из них в серию не пошел. Была и версия И-185 с двигателем М-82 (будущий АШ-82), имевший не такие выдающиеся характеристики, но все равно превосходивший все серийные истребители СССР того времени, но он тоже не пошел в серию и тоже из-за двигателя, не очень подходящего в своей первоначальной версии для установки на истребитель. Кстати в войсковых испытаниях на Калининском фронте принимали оба варианта И-185 и их было не два.
            Конечно вы можете вспомнить серийный Ла-5 с двигателем М-82 и это верно. Но:
            1) Ла-5 был создан на основе ЛаГГ-3 - серийно выпускавшейся и хорошо освоенной как промышленностью так и личным составом ВВС КА машиной. Кстати при вынужденной установке на ЛаГГ-3 звездообразного двигателя М-82 использовались наработки КБ Поликарпова по винтомоторной группе М-82 на И-185.
            2) и Ла-5 всю войну преследовали проблемы из-за недоведенного двигателя М-82, у которого кстати для установки на истребитель пришлось уменьшить высоту цилиндров, чтобы уменьшить большой "лоб" самолета. Поэтому М-82 всю войну доводили, последовательно появились версии М-82Ф (АШ-82Ф), АШ-82ФН и наконец пошедший в крупную серию уже после войны АШ-82Т (который устанавливался на транспортных и пассажирских Ил-12, Ил-14, а специально доработанная версия АШ-82В на вертолетах Ми-4, Як-24).
            Конечно существует множество конспирологических версий того, почему И-185 не пошел в серию: это и негативное отношение к самолету и конструктору со стороны зам. наркома авиастроения Яковлева, и даже то, что Поликарпов единственный из авиаконструкторов не был членом ВКП(б) и был верующим человеком, не скрывающем этого. Но по мне все эти версии отчетливо попахивают нехорошим душком и на заслуживают внимания.
            Честь имею.
        2. andrey-ivanov 30 июня 2015 17:34
          Надо отметить так де и самолёт Аэркобра, крайне инертный самолёт на малых высотах, но манёвренный и быстрый на больших,
          "Аэрокобра" раскрывала свои положительные качества именно на малых и средних высотах. Именно по этой причине англичане в своё время от них отказались, т.к. бои над Англией велись в основном на высотах выше средних (3-4 тыс. метров). Большинство этих P-39 потом попало в СССР.
      3. ImperialKolorad 30 июня 2015 09:30
        Цитата: atalef
        никто не слышал , да же смешно --- ну хоть немножко привязались бы к фактам

        Какие факты заслуженный ветеран говорит о том, что в советской армии не слышали о таком лётчике во время войны - это и есть факты. Что же касается самого Хартмана так он плод холодной войны и его распиарили даже не немцы, а американцы. Не читайте буржуазную пропаганду перед едой, да и после не стоит.
        Цитата: atalef
        Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета, одержав 352 воздушные победы (из них 347 над советскими самолётами) в 802 воздушных боях

        Вы вообще хоть немного в курсе как считались сбитые самолёты в Советских ВВС и у фашистских лётчиков особенно на восточном фронте? так вот почитайте.
      4. V.ic 30 июня 2015 10:30
        Цитата: atalef
        Вообще статья ну как то отдает душком

        Скорее уж Ваш комментарий, как это полюбовно подсчитываете караты в брюликах, наверное с "вашего народа" вытрясенные. Подсказали бы хотя бы пару фамилий из народа избранного, сбивших более 25 дойчей?
        1. отто меер 30 июня 2015 12:14
          Цитата: V.ic
          Подсказали бы хотя бы пару фамилий из народа избранного, сбивших более 25 дойчей?
          Зря Вы так. Евреи (по крайней мере Советские) воевали и воевали хорошо. Вот к примеру.
          1. Абрек Аркадьевич Баршт. К апрелю 1945 года совершил 365 боевых вылетов на разведку и корректировку артиллерийского огня. Его экипаж сбил 4 самолёта противника. Звание Героя Советского Союза присвоено 10 апреля 1945 года.
          2. Евель Самуилович Белявин. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 февраля 1944 года за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм гвардии старшему лейтенанту Белявину Евелю Самуиловичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 3187).
          3. Юрий Эммануилович Бунимович. К октябрю 1943 года гвардии старший лейтенант Бунимович совершил 98 боевых вылетов, потопил 6 транспортов общим водоизмещением 38700 т, танкер, 2 сторожевых корабля, уничтожил несколько самолётов на аэродромах. 3 самолёта противника сбил в воздушных боях. Он стал одним из самых результативных летчиков-торпедоносцев Балтики. Был представлен к присвоению звания Герой Советского Союза. Всего девять дней не дожил Юрий Бунимович до указа о награждении его высшей наградой Родины.
          4. Яков Ильич Верников. Совершил 424 боевых вылета, провёл 68 воздушных боёв, в которых сбил лично 16 самолётов противника и 1 в паре с ведомым.
          5. Полина Владимировна Гельман. Совершила 860 боевых вылетов. Герой Советского Союза.
          6. Хаскель (Владимир) Моисеевич Гопник. К апрелю 1945 совершил 122 боевых вылета на уничтожение живой силы и боевой техники противника, в воздушных боях сбил 5 вражеских самолётов. Звание Героя Советского Союза присвоено 27 июня 1945. Золотая Звезда № 8035.
          Это так, к примеру. Только летчики и то отнють не все.
          И уж кого-кого, но меня трудно причислить к поклонникам этой нации, но факты надо признавать.
          Хотя то что они позволили сделать Гитлеру со своим народом это позор. Ибо как говорил один персонаж: "И тот не мужчина, кто видя что ему (его семье, народу) угрожает опасность, не берется за оружие".
          1. V.ic 1 июля 2015 06:26
            Цитата: отто меер
            Только летчики и то отнють не все.

            Herr Otto, признателен за проделанную Вами работу! Я отнюдь не сомневался в существовании евреев=лётчиков (имеющих высокое звание Героя Советского Союза), однако вы не смогли предъявить хотя бы одну персону, "приземлившую" даже 20 фрицев...
      5. tomket 30 июня 2015 13:58
        Цитата: atalef
        Вообще статья ну как то отдает душком -- мы самые крутые и шапки у на с термоядерные

        Ну понятно ,раз в статье не отражена тема вклада еврейского народа ,то статья автоматически с душком.) По гамбургскому счету так и есть ,раз победили ,значит самые крутые.Вообще то немцев закидывали не шапками ,как видимо принято у вас в Израиле. А выбивали его с большой кровью.
        Цитата: atalef
        никто не слышал , да же смешно --- ну хоть немножко привязались бы к фактам

        Тут прямо и указывается. Нет фактов то. Хартман продукт "холодной войны". PR-проект Констебля и Толивера. Мы должны верить в победы Хартмана на основе любовных писем к своей девушке? Простите ,а как же факты?
      6. 6 дюймов 30 июня 2015 17:06
        никто не слышал laughing , да же смешно --- ну хоть немножко привязались бы к фактам -будте внимательны в тексте звучит так- И я о нем в войну не слышал. и кстати да.летной книжки хартманна нет НИГДЕ.
      7. user 3 июля 2015 12:51
        Вообще статья ну как то отдает душком -


        Как обычно, иудеям зачёт, только странно всё это про холокост ни слова.
        Только говорил лётчик который провоевал всю войну на тех же участках где и Хортман наводил ужас на русских Иванов.

        И это странно, в те времена военные само пиаром не занимались.
    2. svp67 30 июня 2015 06:46
      Цитата: Grach710
      В начале войны у немцев были BF-109F1 и BF-109F2.Е модификация уже устарела к началу войны и заменялась на F.

      А во время войны была еще и модификация "G"? В скорости с которой "Эмиль" точно бы не сравнился, как и вооружении...
    3. 78bor1973 30 июня 2015 08:45
      Скорее всего имелся ввиду ЛаГГ ,"Эмиль" машина "не фонтан"-грелся двигатель ,вооружение слабое! "фридрих" или "густав", вот это действительно хорошие машины!
      1. andrey-ivanov 30 июня 2015 17:49
        Эмиль" машина "не фонтан"-грелся двигатель ,вооружение слабое!

        Чего это BF-109E ("Эмиль") не "фонтан"? belay В 39-40 году даже очень фонтан - - в "Битве за Англию" именно "Эмили" давали на орехи с мёдом "Спитфайрам" и "Харрикейнам". И к 22-му июня 1941 г. Е-шки составляли довольно значительную часть сил Люфтваффе. Да и вооружение у него было помощнее чем у мод. "F" - два пулемёта и две 20 мм пушки MGFF. На F-ках теже 2 пулемёта и одна 15 мм или 20 мм MG 151 пушка. Позже , начиная с мод-ции F4 стали устанавливаться (не на всех машинах) дополнительные подкрыльевые гондолы с MG 151-20. На варианте "G" появился болеемощьный двигатель, давший прирост скорости, НО он же был значительно тяжелее предшественников и вес самолёта так-же вырос, маневренность снизилась.
      2. revnagan 30 июня 2015 18:22
        Цитата: 78bor1973
        Скорее всего имелся ввиду ЛаГГ ,

        С языка сняли.Ла - 7 хуже "Мессера"?Ню-ню... laughing
    4. Argon 30 июня 2015 09:27
      Но вы вот любезный Grach710 тоже факты в абсолютизм не превращайте.Вы же знаете,что историю создают не те кто"армиями повелевает",а те кто перышком скребут.Bf-109E выпускался с 39г.(Е-1)по начало 42г(Е-7).Нельзя сказать,что немцы считали ее устаревшей,скорее речь шла о"разделении труда",во всяком случае на восточном фронте.У нас в основном применялась модификации "Е"еще и с индексом"Б".Т.е.с доп бронированием,отсутствием"высотного"оборудования,несколько изменнеными ВМГ,способностью нести бомбы.Последние такие машины,советские ВВС"приземлили"при снятии блокады Ленинграда.По поводу того,кто кого уделал БЫ.В 20в.,в воздухе побеждал пилот-боец,нет особой разницы в кабине какой машины он седел,важен уровень его подготовки,слетанность и взаимодействие подразделения.В этом контексте Ла-7му очень повезло,что он достался И.Н.Кожедубу.Сам Лавочкин в последствии высказывался,что машина надежд не оправдала.
    5. tomket 30 июня 2015 13:47
      Цитата: Grach710
      .МЕ 109Е-машина 40-41 годов

      Ме-109Е выбивали даже И-16 поздних модификаций. Его быстро задвинули на роль бомбардировщиков на второстепенные фронты вроде Заполярья ,да и там его выбили к 43г. Тот же Голодников вспоминает ,что они буквально в течении недели исчезли. "Король истребителей" за неделю боев со сцены не исчезнет.
    6. Улан 30 июня 2015 15:35
      С Ме-109Е могли сравнить только ЛаГГ-3.Кореспондент что-то напутал или недослышал.Это самолеты одного времени.
      Улан
  6. отто меер 30 июня 2015 06:33
    А предыстория то статьи - Суворов врун? Нет - Суворов сказал правду! Хотя конечно во многих местах сей господин и любит преукрасить. Но именно преукрасить, а не глобально наврать.
    По поводу высказываний некоего Аталефа. Рассмешили его видетели слова Пстыго... А Вы вот сам то, мил человек, кто будете? Налет то у Вас какой? Боевых вылетов, сбитых немцев, сколько? Если Вам слова МАРШАЛА АВИАЦИИ кажутся смешными.
    1. Old_Kapitan 30 июня 2015 08:16
      А это слова не Маршала, это слова журналиста. Который и писать-то не умеет. С самого начала "петуха" пустил: "Александр Покрышкин сбил на самолете Су-2 своего". Как это понимать? Покрышкин на Су-2 летел? Или сбил летчика на Су-2 (в смысле, летевшего на Су-2)? Так что не особо верьте словам Маршала в пересказе журналиста. Те еще фрукты. Там коллеги повыше привели в пример Ме-109Е. Вы поверите, что эту ахинею мог сказать Маршал? Я - нет.
      1. utlyakov 30 июня 2015 10:32
        Это вообще то была отсылка на Резуна
        1. БМ-13 30 июня 2015 16:41
          Цитата: utlyakov
          Это вообще то была отсылка на Резуна

          Да причем здесь Резун-Суворов? Сам Покрышкин об этом писал в своих мемуарах, например "Небо войны".
    2. utlyakov 30 июня 2015 10:28
      Суворов? Врун конечно. ибо это очень напоминает анекдот - "не иванов, а рабинович, не тысчу, а десять тысяч, и не в лотерею - а преферанс".
      Ежели Резун уж приводит факты (а мы все помним его шедевральную память) так надо потрудиться запомнить кого он сбил - ибо даже сам Покрышкин в воспоминаниях об этом пишет
    3. Cepёгa 30 июня 2015 14:55
      А вы не заметили такую тенденцию - что чуть ли не все ветераны Великой Отечественной войны дававшие различные интервью различным "журналистам" оказывается приврали в своих мемуарах, ссылаясь конечно на цензуру. И еще один момент - резун одно время считался чуть ли не единым источником "правды" о Войне, а теперь нам как бы намекают - резун конченный враль и скотина, а я вам сейчас настоящую правду матку резать буду. Ну маршалу то многие поверят, и понесут этот бред по форумам и курилкам а там глядишь и по ТВ какой нибудь умник сошлётся на ЭТО.
      Статья полна дезинформации, и достоверность слов сказанных Маршалом трудно проверить, на это и расчёт.
    4. Cepёгa 30 июня 2015 14:55
      А вы не заметили такую тенденцию - что чуть ли не все ветераны Великой Отечественной войны дававшие различные интервью различным "журналистам" оказывается приврали в своих мемуарах, ссылаясь конечно на цензуру. И еще один момент - резун одно время считался чуть ли не единым источником "правды" о Войне, а теперь нам как бы намекают - резун конченный враль и скотина, а я вам сейчас настоящую правду матку резать буду. Ну маршалу то многие поверят, и понесут этот бред по форумам и курилкам а там глядишь и по ТВ какой нибудь умник сошлётся на ЭТО.
      Статья полна дезинформации, и достоверность слов сказанных Маршалом трудно проверить, на это и расчёт.
    5. Улан 30 июня 2015 16:24
      Не понял, Резун не врун? А кто же он. Настоящий враль и есть. Каких еще поискать.
      Улан
      1. Cepёгa 30 июня 2015 16:59
        Согласен - резун во первых - предатель, во вторых - скотина присвоившая себе исключительное право говорить так называемую "правду". И это стали от части признавать даже наши так называемые "либералы", а заместо резуна стали подсовывать реальных очевидцов тех событий но как правило тех с которыми уже нельзя поговорить в живую. Я на "НГ" подобные публикации частенько встречаю и скажу вам честно - народ ведется на эту удочку.
      2. Cepёгa 30 июня 2015 16:59
        Согласен - резун во первых - предатель, во вторых - скотина присвоившая себе исключительное право говорить так называемую "правду". И это стали от части признавать даже наши так называемые "либералы", а заместо резуна стали подсовывать реальных очевидцов тех событий но как правило тех с которыми уже нельзя поговорить в живую. Я на "НГ" подобные публикации частенько встречаю и скажу вам честно - народ ведется на эту удочку.
  7. qwert 30 июня 2015 07:01
    Цитата: отто меер
    А предыстория то статьи - Суворов врун? Нет - Суворов сказал правду! Хотя конечно во многих местах сей господин и любит приукрасить. Но именно приукрасить, а не глобально наврать.

    Суворов не первооткрыватель. В книге написанной самим Пстыго и изданной в 1987 году (по крайне мере у меня издание этого года) он сам рассказал о том, как Покрышкин его сбил. Да и Покрышкин этого никогда не скрывал, в том числе и в своих книгах.
    Резун-то всяко свои пасквили "творить" стал уже в 90-е, то есть имея на руках все эти источники.
    1. отто меер 30 июня 2015 11:38
      Постараюсь ответить сразу всем .

      Абсалютно согласен с тем что Резун враль и книги свои строчил под строгим приглядом парней из Ленгли. Убивают на повал его сравнения по танкам Т-4 и Т-34, совершенно не объективно и односторонне. Рассказы про СпН ГРУ ГШ ВС СССР вообще считаю шедевром. НО!!! Как это не прискорбно, его теория о начальном этапе войны (описывать не буду, думаю ее знают все) описывает сложившуюся на тот момент ситуацию лучше всего. Если рассматривать те факты, что мы знаем, в свете этой теории, то картина складывается вполне гармоничная. Опять же, я не говорю что: "Все так и было", но на данный момент теории лучше и сильнее просто нет.
      1. Alexey RA 30 июня 2015 13:28
        Цитата: отто меер
        Если рассматривать те факты, что мы знаем, в свете этой теории, то картина складывается вполне гармоничная.

        Вот именно. Теория Резуна строится на незнании читателями его трудов большинства фактов. smile

        Как, например, в теорию Резуна влезает начало постройки укрепрайонов под Москвой весной 1941 года? Или реальные планы подготовки РККА - со слаживанием дивизий в мехкорпусах только осенью 1941, поступлением большей части техники в 1942 и переподготовкой пилотов в ВВС опять же к середине 1942.
        Я уж не говорю про то, что командование РККА вообще не было уверено в способности мехкорпуса воевать и маршировать - и назначило на сентябрь 1941 опытные учения полностью укомплектованного мехкорпуса МВО. Почему в сентябре? А потому что раньше промышленность укомплектовать полностью мехкорпус не могла, а личный состав не успевал освоить технику и пройти слаживание.

        Кстати, особенно хорошо в теорию Резуна вписывается наставление по танкам Т-34, запланированное поставкой на вторую половину 1941. СССР на середину 1941 не успел обеспечить экипажи Т-34 даже описанием танка... несомненный признак готовящейся агрессии. laughing
    2. тасха 30 июня 2015 12:36
      Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их - это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?
      Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение.

      И.Пстыго. На боевом курсе.
  8. Кирилл7377 30 июня 2015 07:47
    "Воевали три поколения летчиков. Первое – довоенные. Тут почти все погибли, Иван Пстыго – один из немногих оставшихся в живых. Второе поколение выиграло войну тяжелыми потерями, поскольку подготовка была крайне короткой: пять полетов по кругу – и на фронт. А третьему поколению досталась слава." Статья и правда бредовая, автор вообще не знает материала,почти все летчики, которые стали героями и асами начали служить еще до войны: Покрышкин, Речкалов,Алелюхин, Амет-Хан Султан и т.д. очень, очень мало летчиков из "второго" и "третьего" поколения стали асами...это говорит о том, что к началу войны наши летчки были абсолютно не хуже немецких,если не лучше, так как били в 41-м на устаревших истребителях...сейчас мало кто знает,например летчика 29-го ИАП, который стал 1-м гвардейским ИАП политрука Дудина, который на И-153 "Чайке" сбил 2 Ме-109Е, которые так полюбил автор статьи...Как говорят на на форумах-"Автор!!! учи матчасть!!!,
  9. valokordin 30 июня 2015 07:59
    Настоящий Советский Патриот. Когда ему сшили маршальскую форму в 1996г. он срезал орластые пуговицы и пришил советские со звездой, а фуражку с орлом выбросил в саду для ворон. Одел Советскую. (а ведь он из семь репрессированных)
  10. parusnik 30 июня 2015 08:04
    А самый главный мой довод такой: у летчика есть документ выше паспорта – его летная книжка. Покажите мне летную книжку Хартмана, и я поверю....Логично,а если посчитать все самолеты сбитые на Восточном фронте немецкими асами,то получается с десяток немецких асов просто в пыль разнесли всю советскую авиацию..Но вот интересный факт..когда немецкие асы оказывались на Западном фронте..их показатели резко снижались..
    1. igordok 30 июня 2015 09:09
      Цитата: parusnik
      .Логично,а если посчитать все самолеты сбитые на Восточном фронте немецкими асами,то получается с десяток немецких асов просто в пыль разнесли всю советскую авиацию..

      Вы забыли о немецких зенитках, которые тоже хвастались количеством побед (как правило заслуженно).

      Победу зенитке определить легче. Подбитый упадет рядом. Хотя если победой считать 60% повреждение самолета, то можно и напридумывать.
      1. Alexey RA 30 июня 2015 13:33
        Цитата: igordok
        Победу зенитке определить легче. Подбитый упадет рядом.

        Хе-хе-хе... Вы бы знали - сколько претендентов на каждый сбитый тут же появляется. Тут и соседние орудия батареи, и соседние батареи... а уж если пехота прибегает - то всё, туши свет.
        Как писал ув. slon_76 про финских зенитчиков в СФВ:
        Ну а в приницпе, цифры более-менее соотносятся с реальностью, правда если исходить из положения, что финские истребители вообще никого не сбили :)
        1. Стирбьорн 30 июня 2015 16:36
          Цитата: Alexey RA
          Победу зенитке определить легче. Подбитый упадет рядом. Хотя если победой считать 60% повреждение самолета, то можно и напридумывать.

          Это если самолет фронтовой. А если стратегический бомбер, с высоты 8км, он в соседней стране упасть может.
  11. kartalovkolya 30 июня 2015 08:12
    Статья не совсем соответствует действительности,ну не мог маршал авиации нести такую "ахинею "о лучших истребителях 2 МВ- "Ме-109Е"! Уже к 1942-43 г.г. у нас появились вполне приличные Яки и Лавочкины практически ничем не уступавшие мессерам и фокефульфам! Может автор хотел сказать о ЛаГГ-3 , которые назывались нашими летчиками "лакироваными авиационными гарантированными гробами",хотя в руках умелых пилотов и этот самолет(кстати цельно-деревянный) был неплохим оружием! Автор забыл о том,что в первых боях ВОВ,наши летчики успешно сбивали эти хваленые Ме-109 Е ,а если вспомнить Кожедуба (начал воевать в 1943 г. и именно на Ла-5),который насшибал BF-109 всех мдификаций и немалое количество! Автор пытается унизить наших летчиков и конструкторов и в принципе всех нас,он очередной "переписчик" истории ВОВ! А еще хочу добавить то,что у немцев была "хитрая" система "учета" сбитых самолетов-по количеству двигателей:сбил 5 четырех-моторных вот тебе и 20 сбитых,да еще и на веру словам пилотов (многие наши сбитые успешно возвращались на свой аэродромы)!
  12. Кирилл7377 30 июня 2015 08:38
    "О таранах Пстыго имел свое мнение, совершенно противоположное установившемуся официальному. «Почему не требовался таран дважды и трижды Героям: ни Покрышкину, ни Кожедубу, ни Алелюхину, ни Степаненко, ни Амет-хану Султану?» – спрашивал он и отвечал так: таран требовался слабакам. Чтобы сбивать, надо уметь летать и стрелять. «Герой на таранах» не умел либо того, либо другого."

    Амет-Хан Султан свой первый самолет в небе над Ярославлем в 1942 году сбил именно тараном, не думаю, что маршал этого не знал...сам Покрышкин весьма уважительно относился к летчикам, которые совершали таран.. когда другой возможности сбить нет, летчики шли на таран, например летчик 16-го ГИАП, которым командовал в свое время сам Покрышкин, Вячеслав Березкин, сбил ФВ-189 тараном, и командования полка представило его к ордену Славы...
    1. utlyakov 30 июня 2015 10:35
      ну так они же не несколько раз за определённый срок шли на таран - а если постоянно таранить - так может стоить лётчику поработать над меткостью и экономией боеприпасов - а то ведь таран - это почти 100% гарантия уничтожения своего самолёта
      1. Кирилл7377 30 июня 2015 11:06
        согласен:) Есть доля правды в Ваших словах,только экономить боеприпасы не получалось, их и так мало было например Як-9 разных модификаций 30 снарядов на пушку, и 120 патронов на пулемет вооружение 1 пушка, 1 пулемет...Просто автор надергал разных фактов и без должного анализа вывалил на голову читающих...ведь тот же Кавзан Борис сбил 27 лично и 1 в группе, то есть 23 сбил не тараном, все зависит от интенсивности воздушного боя, количества противника, поставленной задачи...Если стоит задача не допустить бомбежки переправы, тут все угодно сделаешь,лишь бы задачу выполнить...а стрелять действительно нужно было уметь и Покрышкин в своих мемуарах об этом писал, у Тимофеева А., которыйписал книгу о покрышкине есть эпизод, когда Покрышкин учил молодого летчика И.Бабака стрелять, на вопрос последнего мол почему не удалось сбить ему Хейнкеля, Покрышкин его спросил мол заклепки видел на бомбере? На неудомение бабака, пояснил, что стрелять нужно с близкого расстояния:) Кстати,непрерывный залп из всего бортового оружия Кобры-8 секунд:) (взято оттуда же)
        1. utlyakov 30 июня 2015 11:11
          Насчёт задач - согласен - тут к каждому случаю надо подходить отдельно. признаюсь, погорячился и не учёл этого.
          1. Кирилл7377 30 июня 2015 11:40
            Беда наших истребителей Яковлева была в том, что до конца войны так и не удалось получить хороший мощный мотор водяного охлаждения, в связи с чем Яковлев был вынужден экономить на всем:) в том числе и на вооружении, в то же время Яковлев , как зам.накорма авиапромышленности "зарезал" И-185 с тремя пушками 1-250 снарядов, еще одна-170 и третья 140...вот где была скорость, маневр и мощь вооружения
            1. Pilat2009 30 июня 2015 17:54
              Цитата: Кирилл7377
              Беда наших истребителей Яковлева была в том, что до конца войны так и не удалось получить хороший мощный мотор водяного охлаждения

              Ну,знаете,если мы так будем рассуждать,то это беда не только Яковлева,а всего авиапрома.Ибо тот же Ла-5,7 это лагг с более мощным мотором
            2. andrey-ivanov 30 июня 2015 17:58
              Беда наших истребителей Яковлева была в том, что до конца войны так и не удалось получить хороший мощный мотор водяного охлаждения

              Двигатели и низкая культура производства вообще были "головной болью" всей советской авиации в Великую Отечественную.
            3. Наган 30 июня 2015 22:34
              Цитата: Кирилл7377
              Яковлев , как зам.накорма авиапромышленности "зарезал" И-185 с тремя пушками 1-250 снарядов, еще одна-170 и третья 140...вот где была скорость, маневр и мощь вооружения

              Маленькая деталь - И-185 был цельнометаллическим, а алюминий - дефицитный стратегический материал. Вот и пришлось резать. Тот же Лавочкин не от хорошей жизни делал фанерные самолеты, а потому что алюминия на всех не хватало. Когда позволили использовать больше алюминия, из ЛА-5 получился ЛА-7. А к концу войны ему разрешили делать цельнометаллический, и вышел ЛА-9, только он повоевать уже не успел.
              Тот же Яковлев на машинах первой половины войны пользовался для фюзеляжа трубчатым стальным каркасом с тряпичной обшивкой. А думаете он не смог бы снизить вес и поднять скорость и маневренность за счет использования алюминия? Только взять его было негде. И как замнаркома, он понимал это лучше любого другого конструктора, которые были просто конструкторы.
              И кстати - Мессершмитты тоже были цельнометаллические.
    2. andrey-ivanov 30 июня 2015 17:56
      сбил ФВ-189 тараном, и командования полка представило его к ордену Славы...

      Инфу о том, что за заваленную "раму" давали орден, слышал довольно давно. Правда или нет - утверждать не буду. НО... Учитывая,"пакостный" характер сего немецкого аэроплана, считаю, что вполне заслуженно..
  13. Penetrator 30 июня 2015 11:00
    ...американское командование хотело что-то выплатить за лечение в долларах, но наши медики сказали: у нас рубли. Доллар стоил тогда 53 копейки.

    Детям погибших американских летчиков СССР платил до 18 лет, а кто учился, тому до окончания вуза.

    Компенсации американцам тоже в рублях платили? bully
  14. К-50 30 июня 2015 11:26
    Будущий советский воздушный ас Александр Покрышкин сбил на самолете Су-2 своего.
    -------------------
    Автор, следует писать "своего, самолёт СУ-2."
    Так как сам Покрышкин никогда не летал на СУ-2.
    1. Кирилл7377 30 июня 2015 11:41
      Еще одно подтверждение тому, что автор статьи некомпетентен, так как даже не удосужился перечитать свой опус
  15. Опора 30 июня 2015 11:55
    Тема про тараны - отстой. Кто там рассуждает плохо или хорошо таран. Когда самолет подбит над территорией противника, плен невозможен - остается одно - своей смертью нанести наибольшей урон врагу. При чем тут слабость? Не верю, что Пстыго такое говорил. Вранье. И были летчики, оставшиеся в живых после тарана. И что? Они слабаки? И вообще попахивает опять - мы самые отстойные, немцы высший класс. Так что ж эти пидораклы проиграли две войны подряд?
    1. utlyakov 30 июня 2015 11:57
      перечитайте ещё раз - он говорил про того, когда у лётчика - несколько таранов, или как у упоминаемого в тексте - 4 шт. и не путайте таран с подвигом Гастелло.
  16. стас57 30 июня 2015 12:48

    мне кажется стоит сказать очевидные вещи

    а то у некоторых не вкладывается в голове как может быть счет в 300 штук


    момент один- все летчики неточны

    пример1-

    «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

    «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

    «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».


    пример 2

    «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался Биммель (техник Хартманна. — А.И. ). Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
    — Что случилось, Биммель? — спросил Эрих.
    — Оружейник, герр лейтенант.
    — Что-то не так?
    — Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
    Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». [85– С.126]

    Восхищение восхищением, но противником Хартманна в том бою были штурмовики «Ил-2», довольно прочные самолеты. Задачей пунктов «расход боеприпасов» и «дистанция стрельбы» в Abschussmedlung было установление вероятности уничтожения самолета противника. Всего 120 выстрелов на три сбитых должны были настораживать. Правил воздушной стрельбы и низкой вероятности попадания с подвижной платформы никто не отменял. Однако подобные приземленные соображения не могли испортить людям праздник и помешать рекой литься шнапсу.


    момент второй

    немецкие асы основной задачей видели увеличение личного счета!
    советские -выполнение задания
    кто прав, я думаю не стоит обьяснять, один проиграл но остался с 300 самолетами, другой выйграл, но с 10.

    зы/ читаем, наслаждаемся http://statehistory.ru/3/352-sbitykh-kak-put-k-porazheniyu/
    1. utlyakov 30 июня 2015 13:13
      пример 1 - так может доведём логическую цепочку до конца - и огласим - засчитали этим лётчикам данные самолёты или нет?
      пример 3 - даже учитывая тактику свободной охоты, которая стала применяться в в ВВС РККА с 1943 ЕМНИП года - посмотрите налёт этих асов - вас не настораживает - какие в воспоминаниях стоят цифры - это люди вообще? у Руделя ЕМНИП 2500 вылетов. за четыре года войны - почти по два в день. даже если брать войну с 1939 - по три вылета за два дня. Терминатор, не?
      вернёмся к нашему любимцу, Хартманну - с какого года воевал? правильно - с 1942, с октября, прошу заметить. когда 303 сбил? правильно - август 1944. сколько вылетов? 1400. воздушных боёв - 825. считаем - 63 вылета в месяц! извините, но от этого (63 боевых вылета в месяц) сломается даже Терминатор. я конечно понимаю, что возможности человеческого организма безграничны - но я не верю в сказки
      1. стас57 30 июня 2015 13:21
        Цитата: utlyakov
        ример 1 - так может доведём логическую цепочку до конца - и огласим - засчитали этим лётчикам данные самолёты или нет?

        да.
        например


        Список всех известных побед Капитана А. Г. Лукьянова:
        1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Боровск


        Список всех известных побед Гвардии майора Н. Г. Щербина:
        1 22.07.1941 г. 1 Ju-88 Наро - Фоминск

        по М. Ю. Быкова - "Победы сталинских соколов". Издат. "ЯУЗА - ЭКСМО", 2008 год.
        Цитата: utlyakov
        вас не настораживает - какие в воспоминаниях стоят цифры - это люди вообще? у Руделя ЕМНИП 2500 вылетов. за четыре года войны - почти по два в день. даже если брать войну с 1939 - по три вылета за два дня. Терминатор, не?

        нет, не насторажиевает-любые мемуары есть охотничьи байки в стиле- как я всем насовал! в немецких насовалка особо крута и длинна, и как они проиграли....
      2. Стирбьорн 30 июня 2015 16:43
        Число боевых вылетов у немцев доходило до 8 в день. Аэродромы специально близко к линии фронта располагали. Это вообщем-то не секрет. Рудель вообще уникум был, не употреблял алкоголя вообще и всю жизнь фанатично занимался спортом. К концу войны летал с ампутированной ногой.
        "Всё своё свободное время Рудель посвящал занятиям спортом - плавал, метал диск, бросал копьё, играл в теннис. Особенно активно он занимался лыжным спортом и альпинизмом. Рудель неоднократно становился призёром аргентинских и южноамериканских чемпионатов по горнолыжному спорту. В августе 1949г. он принял участие уже в чемпионате мира и занял 4-е место. Тогдашний чемпион мира по слалому Стейн Эриксен (Stein Eriksen) сказал тогда о Руделе: «Сумасшедший немец с деревянной ногой»"
  17. Комментарий был удален.
  18. voyaka uh 30 июня 2015 13:36
    Относительно Хартмана, кличку среди советских
    летчиков он имел - "Черный дьявол", а относительно
    количества сбитых он простодушно рассказал после
    войны английскому летчику Эрику Брауну, что
    большинство сбитых им были ИЛ-2 ("Штурмовик" как
    называли его немцы), и что сбивать их было очень легко,
    он заходил сверху и стрелял в кабину в упор.
    1. utlyakov 30 июня 2015 13:50
      угу - я там уже произвёл небольшие расчёты - по вылетам в день, без выходных и отпусков - получается Хартманн - терминатор - только не могу решить - какой модели.
      и насчёт Ил-2 - ЕМНИП Хартманн отличился сбитием 9 штук за один вылет которые все как один умудрились в озеро упасть?
      вы тоже посоветуете этому поверить? что эскадрилья не рассредоточилась?
      я конечно люблю фантастику - но научную
      1. Альф 30 июня 2015 16:46
        Цитата: utlyakov
        и насчёт Ил-2 - ЕМНИП Хартманн отличился сбитием 9 штук за один вылет которые все как один умудрились в озеро упасть?

        Это все истинная правда ! ИЛы заходили на один корабль по одному, а на выходе из пике их и поджидал лучший ас всех времен. Разумеется, они все падали в одно озеро и в одно место. laughing
    2. Альф 30 июня 2015 16:44
      Цитата: voyaka uh
      Относительно Хартмана, кличку среди советских
      летчиков он имел - "Черный дьявол",

      Вы не до конца цитируете Констебля и Толивера. У них хартманн-Черный дьявол юга и лев кубани.
      Самому-то не смешно эти сказки рассказывать ?
      Читал воспоминания нашего летчика, так там журналист его спрашивает-А правда, что советские летчики называли Хартмана Черным дьяволом юга ? Летчик-Ага, верь этому больше.Да мы фамилии этих истребителей не знали, а тут такие прозвища.
      А в одной книге (переводной) вообще было сказано, что в начале войны наши танкисты называли танк КВ-2 Дредноутом ! Какой "Дредноут" ? Наши солдаты в то время языка-то английского не знали. НО ! Фраза уже запущена в оборот и живет своей жизнью.
      1. voyaka uh 1 июля 2015 10:13
        for Альф:

        Не буду с Вами спорить о кличках асов. Трудно
        сказать, что вымысел, что - правда.
        Я думаю, пилоты засекали "злой" самолет противника
        по цвету, номеру или какому-нибудь рисунку (как у американцев)
        или лозунгу (например: "за Родину", как у русских) -
        и давали кличку. Не зная фамилии аса.
        1. Альф 1 июля 2015 20:18
          Цитата: voyaka uh
          for Альф:

          Не буду с Вами спорить о кличках асов. Трудно
          сказать, что вымысел, что - правда.
          Я думаю, пилоты засекали "злой" самолет противника
          по цвету, номеру или какому-нибудь рисунку (как у американцев)
          или лозунгу (например: "за Родину", как у русских) -
          и давали кличку. Не зная фамилии аса.

          Я тоже не собираюсь бить себя пяткой в грудь, но, согласитесь, если, вернувшись из боя, наш летчик говорил-Сегодня опять видел того, красноносого. В это я охотно верю и думаю, что так и было. А вот во фразу-Сегодня опять видел черного дьявола юга-поверить совершенно не могу. Ну не называли наши летчики такими романтическими именами врага, это у пиндocoв такие клички в ходу.
    3. andrey-ivanov 30 июня 2015 18:18
      Относительно Хартмана, кличку среди советских
      летчиков он имел - "Черный дьявол"

      Откуда "дровишки", не подскажете? Что-то не слышал об увлечении пилотов ВВС РККА "чертовщинкой".
      что сбивать их было очень легко,
      он заходил сверху и стрелял в кабину в упор

      Наверное именно за это лётчики Люфтваффе дали Ил-2 кличку "цементенбомбер", а пехота "eisen Gustav" ?
      1. Альф 30 июня 2015 20:19
        Цитата: andrey-ivanov
        Относительно Хартмана, кличку среди советских
        летчиков он имел - "Черный дьявол"
        Откуда "дровишки", не подскажете? Что-то не слышал об увлечении пилотов ВВС РККА "чертовщинкой".

        Толивер и Констебль "Лучший ас второй мировой". Книга вышла в 1967 году в пиндocтане. До этого рекламного произведения о хартмане никто не слышал.
      2. voyaka uh 1 июля 2015 10:26
        for andrey-ivanov:
        Хартман писал, что "Штурмовик" не способен к маневру, а
        подставится под пулемет заднего стрелка может только очень неопытный пилот.
        Он, повторю, стрелял в колпак кабины сверху в упор (никакой "цемент" не поможет), и сразу уходил на высоту.
        Защитить Ил мог только истребитель. Если Як давал слабину - все... Ил внизу.

        Хартман не строил из себя аса-виртуоза. Он действовал по простейшей схеме "убийства", не ввязываясь в "карусели" с истребителями.
        Так же было принято воевать и у американцев на их высотных тяжелых истребителях:
        ударил сверху - ушел ввысь. Я лично думаю, Кожедуб был "круче" Хартмана.
  19. RoTTor 30 июня 2015 13:37
    таран в Боевом Уставе Истребительной авиации ВВС СССР, действовавшем до середины 70-х, значился как боевой приём, обязательный к применению, когда не было иных средств уничтожения самолёта противника.

    А ссылаться на изменника Родины предателя резуна в качестве ыХХХперда - стыдно.

    Цифры "побед" немецких лётчиков для любого вменяемого человека, хоть хоть ы в чём-то понимающего, настолько нереальны, что даже не смешно.
  20. bbss 30 июня 2015 13:46
    Заминусовал. Бросил читать эту ересь после того как узнал, что Ла-7 был в начале войны, а гениальный Мессершмитт 109Е воевал до конца войны.
    1. utlyakov 30 июня 2015 13:53
      а где там такое говориться? там вообще то чётко сказано
      В советских ВВС в начале войны соединились беда с несчастьем: новые самолеты, сырые по производству и технологии, уступающие немецким, и не освоившие их летчики. Это относится и к Ла-7, который только и мог на равных воевать с немецким мессером Ме-109Е.

      вы применили слова "в начале войны" - ко второму предложению, которое ЕНИП о том, что Ла-7 - позволял, благодаря своим ТТХ (и по личному мнению Пстыги) бороться с мессером на равных
  21. Опора 30 июня 2015 14:48
    Пованивает от статьи, даже воняет. Начинается, что через столько времени, когда уже и ветеранов почти не осталось, говорить, что оказывается таран делают только слабаки (а откуда взяться не слабакам, если летчиков готовили три месяца в учебке и на фронт), что 109Е самый крутой перец среди самолетов ..... Ворожейкина читал, не помню такого восхваления ..... тоже наверное слабак .....
  22. Cepёгa 30 июня 2015 14:55
    А вы не заметили такую тенденцию - что чуть ли не все ветераны Великой Отечественной войны дававшие различные интервью различным "журналистам" оказывается приврали в своих мемуарах, ссылаясь конечно на цензуру. И еще один момент - резун одно время считался чуть ли не единым источником "правды" о Войне, а теперь нам как бы намекают - резун конченный враль и скотина, а я вам сейчас настоящую правду матку резать буду. Ну маршалу то многие поверят, и понесут этот бред по форумам и курилкам а там глядишь и по ТВ какой нибудь умник сошлётся на ЭТО.
    Статья полна дезинформации, и достоверность слов сказанных Маршалом трудно проверить, на это и расчёт.
  23. Pafos 30 июня 2015 16:39
    Суворов Резун предатель родины и точка. Че обиженный на жизнь с дулом амеров у спины напишет laughing А че Хартман только 5 сбил на западном фронте почему не 500 почему не 1000 ах беда американцы не позволили в мемуарах бедолаге больше 5х завалить от беда. Там же союзники над Дрезденом косяк за косяком ходили вот бы ему 1000 наковырять да видать не судьба а вообще существовал такой ас? Бумаги статистика laughing НА ЗАБОРЕ ХРЕН НАПИСАНО А ПОЩУПАЕШЬ ДОСКА laughing Отто Кариус т 34 тоже пачками ложил а на западном фронте видать пачки закончились остались шерманы но чет с шерманами тоже не судьба вышла Да и вообще у фашистов на восточном фронте не СУДЬБА получилась. bully
    1. Альф 2 июля 2015 20:04
      Цитата: Pafos
      Суворов Резун предатель родины и точка. Че обиженный на жизнь с дулом амеров у спины напишет А че Хартман только 5 сбил на западном фронте почему не 500 почему не 1000 ах беда американцы не позволили в мемуарах бедолаге больше 5х завалить от беда. Там же союзники над Дрезденом косяк за косяком ходили вот бы ему 1000 наковырять да видать не судьба а вообще существовал такой ас? Бумаги статистика НА ЗАБОРЕ ХРЕН НАПИСАНО А ПОЩУПАЕШЬ ДОСКА Отто Кариус т 34 тоже пачками ложил а на западном фронте видать пачки закончились остались шерманы но чет с шерманами тоже не судьба вышла Да и вообще у фашистов на восточном фронте не СУДЬБА получилась.

      Вы бы хоть один знак препинания поставили.
  24. colonel 30 июня 2015 18:39
    таран требовался слабакам

    Думаю, что автор статьи лжет. Не мог воевавший человек такого сказать. Тогда и Матросова и Паникаху надо записывать в слабаки.
  25. Hobrius 30 июня 2015 19:01
    Хорошая статья,поклон маршалу! Помнится,в 80-х,в ГСВГ над нами тоже одномоторные назойливо через день летали, с французской маркировкой,но их уже никто не сбивал.
    Hobrius
  26. Alekspel 30 июня 2015 20:47
    Обратите внимание на предмет инициации статьи: какой-то факт изложенный предателем Резуном. Сидит эта за бугром и крапает свои подлые книжонки в которых немножко правды переплетено с огромной ложью. Читал я его пасквили. Такие может написать или сильно обиженный или сильно проплаченный, но однозначно предатель. Поэтому его писанине ни в коем случае нельзя доверять. Он пишет о своей работе в архивах МО СССР. Кто его туда допустил бы? Так что все его умозаключения- перепев страниц российской и зарубежной жёлтой прессы.
  27. Рейдер 30 июня 2015 22:19
    Если такие асы, как Хартман сбивали пачками наши самолеты, получается остальные летчики Люфтваффе были "пушечным мясом", которые даже не открыв счет падали на землю???? А с десяток немецких асов практически воевали в одиночку? Логически получается, остальная, большая часть летчиков Германии судя по инфо погибала сразу, что низкая подготовленность? А милым друзьям из Израиля, понято ближе сейчас инфо западных историков, неужели наши пишут ложь??? Наверно, про геноцид евреев, наши историки тоже ошибаются и пишут неправду, да и концлагерей и гетто не было, ребята. Правда фашистских асов ближе, чем правда русских летчиков, наверно в том числе и евреев, которые уничтожали фашизм и освобождали тех, кто теперь на земле обетованной. Имея пару побед в стычках с арабами и контртеррористических операциях миру, уважаемые израильтяне начинают рассуждать с опытом великих побед в масштабных битвах, забывая, ЧТО ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ МЫ!! Мы потери не скрываем, это страшный урок был для всего мира. Но в самой страшной войне на Земле, победителями были наши отцы и деды и они имеют полное моральное и физическое право говорить свою правду!!Потому что они победители! А махать ручонками после драки...Знаете, в чем сила и проблема Запада? У Вас все можно купить и продать, даже совесть. Поэтому Вы нас никогда не поймете. ИМХО.
  28. Рейдер 30 июня 2015 22:19
    Если такие асы, как Хартман сбивали пачками наши самолеты, получается остальные летчики Люфтваффе были "пушечным мясом", которые даже не открыв счет падали на землю???? А с десяток немецких асов практически воевали в одиночку? Логически получается, остальная, большая часть летчиков Германии судя по инфо погибала сразу, что низкая подготовленность? А милым друзьям из Израиля, понято ближе сейчас инфо западных историков, неужели наши пишут ложь??? Наверно, про геноцид евреев, наши историки тоже ошибаются и пишут неправду, да и концлагерей и гетто не было, ребята. Правда фашистских асов ближе, чем правда русских летчиков, наверно в том числе и евреев, которые уничтожали фашизм и освобождали тех, кто теперь на земле обетованной. Имея пару побед в стычках с арабами и контртеррористических операциях миру, уважаемые израильтяне начинают рассуждать с опытом великих побед в масштабных битвах, забывая, ЧТО ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ МЫ!! Мы потери не скрываем, это страшный урок был для всего мира. Но в самой страшной войне на Земле, победителями были наши отцы и деды и они имеют полное моральное и физическое право говорить свою правду!!Потому что они победители! А махать ручонками после драки...Знаете, в чем сила и проблема Запада? У Вас все можно купить и продать, даже совесть. Поэтому Вы нас никогда не поймете. ИМХО.
  29. iouris 1 июля 2015 00:37
    Как бы не получилось так, что начали с переписывания рейтингов и рассуждений о "нелепости таранов", а потом не перешли к ревизии итогов войны. Главный рейтинг - итог войны. Итог войны - это и итог войны в воздухе.
  30. JääKorppi 6 июля 2015 12:03
    Спасибо за статью! Ненужная дискуссия об искусстве немецких асов. Итак всё ясно! Намного интереснее история противостояния с о-матрасниками! Хотелось бы поподробнее о сбитых советскими лётчиками в холодную войну!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня