Мифотворчество о Цусимском сражении. Часть 1

Мифотворчество о Цусимском сражении. Часть 1


17 июня прочитал первую статью из цикла «Мифы Цусимы» гражданина Андрея Колобова. Гражданин Андрей Колобов провел большую работу по выявлению этих самых «мифов», старательно перелопатил не один десяток документов, свидетелей тех событий. Только вот к трактовке исторических фактов гражданин Андрей Колобов подошел с несколько своеобразной логикой, отчего конечные выводы его трилогии просто поразили меня своим комформизмом в отношении того, уже порядком гнилого царского режима. Выводы эти с точки зрения любого здравого смысла являются на редкость абсурдными. Элементы в причинно-следственных связях поставлены с ног на голову. Надо отдать должное гражданину Андрею Колобову — все это ему удалось сделать достаточно грамотно. Стиль повествования внешне имеет претензию на «не предвзятость» и «честность», что внушило очень многим читателям (судя по последующим комментариям) уверенность в исключительной правдивости изложенного. Вместе с тем лично меня откровенно покоробило откровенное выгораживание главного и очевидного виновника той трагедии — вице-адмирала Зиновия Петровича Рожественского. Да и вообще к высшему военно-политическому руководству Российской империи автор особых претензий не предъявляет. Наоборот — глупые, а зачастую и совершенно абсурдные, преступные приказы и распоряжения командования старательно оправдываются. Дескать, там по-другому и нельзя было, другого выхода не было. При этом главными причинами величайшей катастрофы ВМФ России автор видит всего два фактора (!): первый — это якобы малая скорость русских кораблей, второй — якобы плохие снаряды. Все гениально и просто. По мнению автора, именно эти два ключевых фактора и привели к тому, что отечественный флот потерпел самое большое и позорное поражение за всю свою историю.

Напомню, что подобных «сливов» наш боевой флот не имел более никогда. Ни до, ни после. Тот факт, что оба этих фактора, являлись лишь следствием, автора нисколько не интересует. Вернее, не так. Это его очень даже смущает. Причиной первого фактора, как известно, стал четкий и ясный приказ адмирала Рожественского: «Держать ход 9 узлов». Казалось бы, тут все ясно и понятно, однако в своей повести гражданин Андрей Колобов занял немало места доводами и рассуждениями на тему скорости русских кораблей. Придя в конечном итоге к «закономерному» выводу, что даже новейшие линкоры типа «Бородино» на самом-то деле если и могли двигаться быстрее 9 узлов, то очень ненамного, плавно подводя читателя к мысли о том, что адмирал Рожественский, даже не попытавшись в той отчаянной ситуации хоть как-то реализовать скоростные возможности новейших русских кораблей, был на самом деле абсолютно прав. Тоже самое касается и второго фактора, где в дебрях своих рассуждений автор умудрился перепутать заряд ВВ в русских 152-мм и 305-мм бронебойный снарядах. Ко всему этому мы еще вернемся, а сейчас о главном.


Почему же такой почти фундаментальный труд с массой вроде бы логичных и грамотных рассуждений привел в конечном итоге к столь абсурдным выводам? Это мы и попытаемся выяснить в данной статье.

Внимательно прочитав всю повесть гражданина Андрея Колобова, я пришел к выводу, что этот военный историк с одной стороны достаточно трудолюбиво и подробно рассматривает все исторические факты и документы, о них свидетельствующие. А другой стороны крайне неумело, если не сказать умышленно, собирает их в какой-то компот, создавая из них совершенно немыслимые версии с кучей логических ошибок, не брезгуя зачастую и откровенным софизмом. Вскользь поведаем читателю о том, что в данном случае имеется в виду.

Логические ошибки — нарушения законов или правил логики. Если ошибка допущена неумышленно, она называется паралогизмом, если же правила логики нарушают умышленно с целью доказать недоказуемое или ввести кого-то в заблуждение, то это софизм. Итак, поехали.

О подготовке русских артиллеристов. Сергей Колобов с ходу пишет: «В завязке Цусимского боя по «Микасе» могли стрелять только пять головных русских броненосцев и, быть может, «Наварин». Аксиома, которой предлагается поверить на слово. При этом, что касается пеленга «Микасы» по отношению к флагманскому «Суворову», Сергей пишет следующее: «Дистанция была сравнительно небольшой — 37-38 кбт», и всё. О пеленге, т.е. курсовом угле, на котором находился «Микаса» по отношению к «Суворову», не сказано ни слова. «Мелочь», которая ж однако не помешала Сергею Колобову заявить ровно следующее «К тому же «Микаса», развернувшись, шел наперерез (!) курсу русской эскадры, и наши броненосцы не могли стрелять по нему всем бортом — вела бой только часть орудий…»

Интересно — с чего это гражданин Сергей Колобов сделал такие выводы, не зная при этом даже пеленга «Микасы»? Опросы сведущих в этом деле людей на профильном Цусимском форуме (тех, в чьей компетенции сомневаться не приходится) дают следующую картину начала боя. «Микаса» в момент открытия огня действительно находился на расстоянии порядка 37 кабельтовых (6,85 км), на курсовом угле 78°, т.е. почти в траверзе «Суворова», немного его обгоняя, и шел курсом N/O-67. То есть вовсе не пытался пересекать наш курс, а лишь слегка «подрезал». Применяя нехитрые знания по геометрии, определяем положение «Микасы» по отношению к концевому кораблю нашей эскадры — броненосцу береговой обороны «Апраксину» и всем остальным. Для «Апраксина» «Микаса» находился на расстоянии 47 кабельтовых (8,78 км), что вполне доступно для его артиллерии и в курсовом угле 50 градусов. Прекрасно зная характеристики всех наших кораблей и возможности их артиллерии в частности, сообщаю вам, что, несмотря на то, что в момент начала боя японский линкор «Микаса» находился вне угла обстрела кормовой артиллерии большинства русских кораблей, он все-таки оказался под сосредоточенным огнем по меньшей мере 82 русских орудий калибра 120 мм и более, из которых 22 калибра 305 мм, 14 — калибра 254 мм, 1 — 229 мм и 6 — 203 мм. Вся эта мощь за указанный Андреем Колобовым промежуток времени в 15 минут (с 14-10 по 14-25) теоретически могла выпустить в «Микасу» порядка 400 снарядов калибра от 203 мм до 305 мм и около 2000 калибра 120-152 мм (при средней скорострельности этих орудий 3-4 выстрела в минуту). Что, старательно выполняя приказ адмирала Рожественского «Бить по головному», скорее всего и сделала, похерив правильное использование СУО.

Все корабли еще были исправны к тому времени. Все люди в строю. Все работало. Это позволяет допустить максимально возможный темп огня русских кораблей в этот период сражения. И что же мы в итоге видим? Андрей Колобов нам пишет: «Тем не менее, согласно сведениям из рапорта капитана Пэкинхема, британского наблюдателя, располагавшегося на «Асахи», в течение пятнадцати минут с начала боя, с 14:10 до 14:25, «Микаса» получил ДЕВЯТНАДЦАТЬ попаданий — пять 12" и четырнадцать 6" снарядов. Еще шесть попаданий получили другие японские корабли…»

Парадокс, но в данном случае я не вижу оснований не верить тут автору «мифов». 5 попаданий — это где-то 1,25% от 400 выпущенных снарядов крупного калибра. 14 попаданий + 6 в другие корабли (не ясно, какого калибра, но примем, что среднего), итого 20 — это 1% от общего количества выпущенных снарядов среднего калибра. 1-1,25% процента попаданий — это вполне нормальная точность стрельбы, какую могла выдать измотанная эскадра, в последний раз нормально проводившая учебные стрельбы более полугода назад — в октябре 1904-го. И то на дистанцию не более 25 кабельтовых. Да, конечно, в походе тоже один раз были проведены стрельбы, но очень мало и слабенько, на мизерные дистанции. Точность стрельбы (1-1,25%) также вполне соответствует воспоминаниям баталера Новикова о тех стрельбах. Он, в частности, указывал, что когда щиты доставали из воды, на них не нашли ни одной царапины. Чудес не бывает, товарищи. Относительно большое количество попаданий, полученных «Микасой» в начале сражения, было достигнуто лишь сосредоточенным огнем большого количества еще полностью исправных на тот момент русских кораблей. Смею предположить, что большинство «подарков» тогда «Микаса» получил от ближайших к нему и самых новых русских кораблей. Задние русские линкоры и крейсеры стреляли уже на расстояние, требующие хорошего умения работать с СУО корабля, которого ни у кого, естественно, не было. То есть никакой «отличной стрельбы» русских комендоров тогда не было и, что характерно, быть не могло. Это «фейк». Соответственно, и другие рассуждения автора на эту тему — не более чем мешанина крайне недостоверных, но при этом весьма «удобных» для бредовой теории гражданина Андрея Колобова.

Взять хотя бы показания некого офицера Малечкина: «Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. (!) и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и…» — и тут же сделанный на основе этого сомнительного заявления вывод: «Судя по всему, Рожественский первым в русском флоте организовал учебную стрельбу на такие дальности». Мать честная! Может, гражданин Андрей Колобов пояснит нам тогда, почему же мы не расстреляли японцев с дистанции 70-80 кабельтовых?

И как с этим вот бредом сочетается вот этот вполне достоверный приказ адмирала Рожественского? Из воспоминаний баталера Новикова: «Четыре неприятельских крейсера продолжали идти слева, на виду у нас. Расстояние до них уменьшилось до сорока кабельтовых. Эти крейсеры все время находились под прицелом наших орудий. Многие волновались, почему командующий не отдает приказа открыть огонь. Вдруг с броненосца "Орел", из левой средней шестидюймовой башни, раздался выстрел, сделанный нечаянно наводчиком… Бой длился около десяти минут без единого попадания с той и другой стороны. На "Суворове" подняли сигнал: "Не бросать даром снаряды».

Как это можно соотнести с предыдущими «правдивыми» суждениями? Как сочетается с этими заявлениями достоверный факт расстрела эсминца «Буйный» нашим крейсером «Дмитрий Донской»? Когда в неподвижно стоявший на расстоянии 200-250 метров корабль смогли попасть только пятым, ПЯТЫМ выстрелом!!! Так с 70-ти кабельтовых уверенно стреляем, или с 200 метров попасть не можем? Гражданин Андрей Колобов даже не упомянул сей факт в своем произведении. Не посчитал нужным упоминать. Если факты противоречат его теории, тем хуже для фактов.

На сем по данному абзацу можно закругляться, прокомментировав разве что еще вот что. Андрей Колобов пишет: «У русских эскадренных броненосцев была изрядная проблема — низкая скорострельность 305-мм обуховских пушек. Они стреляли один раз в полторы минуты, а то и реже, в то время как японские 305-мм могли стрелять раз в 40-50 секунд». Тут необходимо дать некоторые пояснения. Во-первых, пушка крупного калибра — это не автомат Калашникова, и сама она стрелять и заряжаться не может. Пушка — это артиллерийское орудие или артсистема, которая, будучи в комплексе с приводами ее наведения, механизмами заряжания, прицельными приспособлениями и элементами защиты, образует артиллерийскую установку. Сегодня сей девайс носит название «артустановка». Тогда их называли просто установками. Так вот, скорострельность русских 305-мм установок была порядка одного залпа в 90 секунд, что действительно было меньше, чем у японских установок нового поколения — залп в 50 секунд. Это объяснялось тем, что операция открытия и закрытия затворов производилась ручными механизмами при нулевом угле возвышения (а заряжание орудия производилось при угле возвышения +5 градусов). Сделано это было исключительно из соображений безопасности. Недозакрытие затвора грозило разрывом орудия и как минимум гибелью всех, находящихся в боевом отделении артустановки, и потому доверить это дело сервоприводу тогда еще не решились. Что касается японских кораблей, то делать залп в 50 секунд могли тоже не все, а только четыре их линкора из шести. 305-мм установки линкоров типа «Фудзи» и «Яшима» производили заряжание только при нулевом горизонтальном угле поворота башни (прямо в нос или в корму), и потому технически не могли давать залп менее чем раз в 150 секунд (2,5 минуты). Но основной момент заключается в том, что такая скорострельность требовала либо очень малую дистанцию боя — «в упор», либо достаточно совершенной и высокоскоростной СУО. Оба этих фактора в Цусимском сражении отсутствовали и потому японские линкоры за все сражение выпустили всего 446 снарядов главного калибра, т.е. меньше чем наши корабли, хотя характеристики скорострельности их установок, казалось бы, говорят об обратном.

О перегрузке углем. Как умело гражданин Андрей Колобов сразу расставил тут точки над i. И как грамотно рассказал нам о необходимости иметь на борту повышенный запас угля. С углем на борту еще можно мириться. Но нельзя мириться с другим. А потому поговорим не о «перегрузке углем», а просто о перегрузке кораблей. Чувствуете «тенденцию»? Так вот, нормальное водоизмещение броненосцев типа «Бородино» составляло 14400 тонн. А перед боем все они весили аж по 15275 тонн. То бишь на 875 тонн больше положенного. И главный броневой пояс новейших линкоров действительно в начале сражения был полностью под водой. Все это адмирал Рожественский безусловно знал. Но никаких мер для ликвидации или хотя бы снижения перегрузки не предпринял. И что характерно, не только не предпринял, но и прямо запретил командирам кораблем принимать такие меры самостоятельно. Пусть уголь на кораблях необходим — можно было разгрузить корабли иным способом. Например, на «Орле» был разработан перечень мероприятий по подготовке к бою. Он включал в себя удаление с корабля всего хлама, части грузов, ненужного дерева, а также шлюпок и катеров. Но адмирал Рожественский отверг данное предложение, мотивировав это тем, что офицеры «Орла» слишком любят «играть в войну». Итогом данного бездействия (вернее, сознательного действия) адмирала Рожественского стало то, что во время сражения все шлюпки и другие плавсредства были в момент уничтожены японскими осколочно-фугасными снарядами, став к тому же пищей для пожаров. Для тушения этих пожаров использовалась вода из Японского моря, от которой наши корабли просто захлебывались. Кроме осколочно-фугасных снарядов, японцы активно применяли против наших кораблей и бронебойные снаряды. Которые хотя и не могли пробить главный броневой пояс (ушедший под воду), но иной раз пробивали верхний 152-мм пояс, а также оконечности. Через дыры, практически над поверхностью воды, внутрь кораблей опять же проникала вода, снижая остойчивость до недопустимого уровня. Именно по этому и погиб «Александр III». Еле-еле, неимоверными усилиями наши смогли «откачать» «Орла». Что касается «Бородино», который погиб якобы от взрыва погреба 152-мм артустановки, что гражданин Андрей Колобов сравнил с британскими линейными крейсерами: « От подобной детонации погибли три линейных крейсера британцев в Ютланде». Ну, во-первых, кто может достоверно подтвердить, что «Бородино» погиб именно от детонации погреба? Семен Ющин? Он никаких свидетельств на этот счет не оставил. Те, кто якобы видел взрыв? Погреб в «Бородине» был под надежной бронированной капсулой глубоко ниже ватерлинии. А теоретически попасть ему могли либо в барбет (подачную трубу) средней 152-мм артустановки. Под башню, строго говоря (отвлекусь — в системе бронирования кораблей типа «Бородино» это было слабым местом, единственным изъяном так сказать). Либо в саму башню. Взрыв мог быть не от всего погреба, а только от двух артвыстрелов, что в тот момент двигались по транспортеру барбета вверх в башню. Или от тех снарядов, что находились уже в башне. В любом случае британские крейсера гибли от детонации погребов главного калибра — 305-343 мм. А это совсем не то же самое, что 152-мм калибр. Если бы не это роковое попадание, то еще не известно, как бы повел себя ночью отряд наших кораблей во главе с «Бородино» с обычным парнем за штурвалом, не знающим об ограничениях скорости, введенных адмиралом Рожественским.

О «быстроходном крыле» русской эскадры. Это один из самых «интересных» моментов в повести Андрея Колобова. Известно, что все корабли 2ТОЭ в бою шли со скоростью 9 узлов курсом N/O-23 и, по крайней мере до тех пор пока «Суворов» оставался во главнее колонны, даже и не пытались маневрировать. Ну не считать же в самом-то деле за «маневрирование» приказ Рожественского повернуть на 2 румба (это был его единственный приказ за все сражение). Так вот, гражданин Андрей Колобов приложил неимоверные усилия для того, чтобы убедить читателя в том, что реальная максимальная скорость даже новейших линкоров типа «Бородино» будто бы не превышала 13-14 узлов (остальных и вовсе 11 узлов). Причем, доказывая это, автор мифов опирается на показания подследственных людей, несущих прямую ответственность за разгром и сдачу в плен флота! Чего стоят их показания, в общем-то ясно и понятно любому здравомыслящему человеку. Не ясно это только Андрею Колобову.

При этом показания с одной стороны куда более приближенных к технике людей, а с другой являвшихся просто «свидетелями по делу»: инженеров, механиков, электриков, рядовых матросов, Андрея Колобова почему-то не интересуют. «По паспорту» и реально как на испытаниях, так и в последующей многолетней эксплуатации («Славы») максимальная скорость кораблей типа «Бородино» составляла 17,8-18 узла. «Ослябя» ходил чуть быстрее — до 18,6 узла. Максимальная скорость, паспортная, наших устаревших линкоров, броненосцев береговой обороны и броненосного крейсера «Адмирал Нахимов», составляла ~15-16 узлов — не так и плохо, надо сказать. Так вот, тут есть два основных момента, о чем стоит сказать.

Первый. Адмирал Рожественский — человек, несущий прямую ответственность за разгром русского флота, побег с «Суворова» и позорную сдачу в плен со всем штабом. Адмирал Небогатов — человек, сдавший в плен четыре боевых корабля. Старший офицер «Орла» Шведе — человек, сдавший в плен в частности «Орла». Для тех, кто не в курсе: Небогатов поднял белый флаг только на «Николае I», и остальные не обязаны и не должны были делать то же самое. Соответственно, это не только Небогатов сдал отряд кораблей, это командиры «Орла», «Апраксина» и «Севянина» по факту сдали в плен каждый свой корабль и несут за это ответственность. Так вот, любой обвиняемый в том или ином преступлении в своих показаниях не говорит истинной правды, если только это не «чистосердечное признание», конечно. Подсудимый совместно со своим адвокатом выстраивает определенную линию защиты и в своих показаниях четко этой линии придерживается. Его задача по максимуму снять с себя обвинение, вывести себя из-под удара, «переведя стрелку» на кого-нибудь другого, чтобы избежать наказания или минимизировать его. Естественно, что именно это и делали и Рожественский, и Шведе, и Небогатов. На кого эти люди теоретически могли «перевести стрелку»? Естественно, только на технику, которая, по их мнению, была абсолютно ни на что негодной. Отсюда и нелепые цифры максимальной скорости, заниженные раза в полтора. Отсюда и плохие снаряды, и всё остальное. Как известно, плохому танцору всегда что-то мешает. Причем я лично не могу предъявить каких-то претензий в данном случае к тому же Рожественскому. К контексте своей линии защиты на суде он действовал, вернее, давал показания, абсолютно верно. Я бы на его месте тоже говорил бы нечто подобное. Претензии можно предъявить тут лишь к гражданину Андрею Колобову, который этот специфический материал использовал для того, чтобы «определить» реальную максимальную скорость кораблей. Это не говоря уж про то, что он традиционно не обратил внимание на показания того же инженера «Орла» Костенко»: «16,5 узла можем дать без проблем…» — это после боя уже. Или командира крейсера «Изумруд» Ферзена: «Адмирал поднял сигнал держать ход 14 узлов», «Адмирал (Небогатов) шел во Владивосток со скоростью 13-14 узлов». И многие, многие другие. Они были просто отброшены как противоречащие теории Андрея Колобова о тотальной тихоходности русских кораблей. Хотя показания этих людей куда более ценные, хотя бы потому, что сами они куда лучше разбирались в технике, а причин скрывать или искажать правду у них, в отличие от Рожественского, не было. И можно сколь угодно долго рассуждать об обрастании днища, плохом угле, механических проблемах и т.п., но я этого делать даже не буду. Не буду потому, что все эти многостраничные рассуждения в секунду побиваются одним железобетонным фактом. Андрей Колобов пишет: «О новейших своих кораблях Рожественский докладывал Следственной комиссии: «14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½». Вопрос: а они ПРОБОВАЛИ? Чтобы такое утверждать?

Андрей Колобов пишет: «Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узла, головные броненосцы в сомкнутом строю не имели права держать более 10 узлов». Вопрос: а они ПРОБОВАЛИ? Чтобы такое утверждать?

Ответ очевиден. НЕТ, НЕ ПРОБОВАЛИ. Потому что если бы они попробовали разогнаться, тогда и не было бы всех этих жарких споров вокруг скорости, исследований и прочей мути с плохим углем и обрастанием днища. Обвиняя наши корабли в недостаточной скорости, благоговеющие перед «мудростью» адмирала Зиновия Петровича Рожественского как будто не понимают, что наши корабли и не пытались гоняться с японскими, т.к. на них была накинута петля в виде приказа адмирала «Держать ход 9 узлов». Однако есть и исключения: крейсер «Изумруд» попробовал и легко ушел от японцев, что характерно. К его командиру Ферзену вопросов в данном случае нет и быть не может. А вот если бы не попробовал, то гражданин Андрей Колобов, не моргнув глазом, доказал бы, что и «Изумруд» уйти от японцев не мог. Что касается реальной скорости, то практика показывает, что даже наши устаревшие корабли: «Николай I», «Севянин», «Апраксин» могли без особых проблем идти со скоростью 14 узлов. Потому лично я оцениваю максимальную скорость «бородинцев» при всех имеющихся там проблемах в диапазоне между 16,5 и 18 узлами.

Когда тыкаешь в лицо царским «старообрядцам» этим вот железобетонным аргументом («они пробовали?»), то сперва в ответ лишь угрюмое молчание и сплошные минусы, а потом самые изворотливые личности, наконец, находят некую логическую цепочку и начинают контраргументировать примерно так: «Если бы адмирал попробовал бы разогнать свои корабли, то в них начались бы отказы машин, они бы теряли ход, строй расстроился, и поломанные корабли стали бы легкой добычей для японцев, да и все равно не смогли бы сравниться с японцами в скорости…» Как-то так.

Убийственная, поражающая своей извращенностью логика! Едет Андрей Колобов на автомобиле и сбивает пешехода, при этом даже не нажимая на тормоз. А следователю в СИЗО на вопрос, почему он не применил экстренное торможение, не моргнув глазом, заявляет: «Я не мог. Если бы я нажал на тормоз, тогда у меня мог лопнуть тормозной шланг, и автомобиль стал бы и вовсе неуправляемым. Я бы мог столько бед наделать! Я вынужден был просто переехать этого недотепу…» Боюсь, что после таких вот «оправданий» человек получил бы столько, сколько и давать-то изначально не собирались… Если ты так заботишься о технике, ты должен был пойти не в боевые адмиралы, а в инженеры. Если ты так заботишься о людях, ты должен пойти не в боевые адмиралы, а в военные врачи. А если ты боевой адмирал, то, попав в такую отчаянную ситуацию, как Цусимский пролив с японским флотом на горизонте, ты обязан был использовать все возможности имеющейся у тебя техники на 110%! И если бы адмирал Рожественский это сделал, и началось бы действительно такое, о чем так любит говорить Андрей Колобов (поломки, распад строя, корабли быстрее 13 узлов реально не пошли и еще что-то подобное), то претензий в этом случае к Рожественскому не было бы.

Подводила ли в реальности именно ТЕХНИКА корабли 2ТОЭ? Безусловно, ДА. По моим подсчетам, это произошло три раза. Вышла из строя машина эсминца «Буйный», который потом так долго и упорно топил крейсер «Дмитрий Донской». Не сработала торпеда у эсминца «Громкий», что не позволило ему успешно торпедировать вражеский истребитель в отчаянном бою (один против трех). Полностью выработали свой ресурс 254-мм орудия главного калибра броненосца «Адмирал Ушаков». У них разошлись упорные кольца, и установки полностью вышли из строя. Стрелять они уже не могли — только плевались снарядами на небольшое расстояние. Это дало возможность японским броненосным крейсерам расстрелять «Ушакова» почти безнаказанно (при этом "Ушаков", зарывшись носом чуть ли не по саму носовую башню, еще умудрялся выдавать аж 10 узлов скорости, хотя деятели типа Андрея Колобова дают ему, полностью исправному, максимум 11,5 узла). Но что характерно, во всех этих трех случаях командиры этих судов сделали всё, что могли. И не просто сделали, а из кожи вон вылезли. Но подвела техника — такое бывает. Все эти три корабля в итоге погибли. Однако ни у кого, я думаю, язык не повернется предъявить претензии к Коломенцеву, Керну или Миклухе. Совсем другая ситуация с Рожественским, «забота» которого о технике и людях в итоге угробила и технику, и людей. Причем японцам не было нанесено почти никакого урона.

Продолжение следует…
Автор: Бэнсон


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 176
  1. рюрикович 2 июля 2015 07:08
    Лично я согласен с тем, что и Колобов, и Бэнсон имеют право на свою точку зрения.Правду знают лишь те, кто непосредственно учавствовал в событиях вековой давности. И нам остаётся лишь соглашаться или не соглашаться с предлагаемыми вариантами. А это личное дело каждого. hi
    Зерно правды есть и у одного, и у другого. Важно лишь отношение к этому.
    Спорить по поводу статьи не берусь, она достойна обсуждения.
    И лично я воспринимаю всё из разряда "если бы да кабы". История не знает сослагательного наклонения... А если кто хочет узнать правду, то дождитесь смерти и ТАМ спросите у Рождественского, почему он поступил так ,а не иначе wink
    И даже у нас, в глубине белорусского полесья, в соседней деревушке ,лежит на погосте очевидец тех событий с крейсера "Светлана"...По-моему, был в расчёте 6-тидюймового орудия drinks hi
    1. kalibr 2 июля 2015 07:15
      И те кто там был правды не знают... Каждый видел только то, что видел... Всего не видел никто и знать не мог!
      1. Папакико 2 июля 2015 10:20
        Цитата: kalibr
        Всего не видел никто и знать не мог!

        Цитата: рюрикович
        История не знает сослагательного наклонения.

        Оттолкнусь от этих высказываниях и проведу линию по которой лично я всегда воспринимал трагедию с 2ТЭ.
        Как на самом деле всё происходило в том проливе и в те злополучные часы теперь знают только волны. Всё, что написано руками человеческими можно было за 100 лет многократно откорректировать.
        Осталось только основное , противостояние России и Наглосакского мира(США, Англия, Канада, Австралия и колонии).
        От этого и нужно исходить.
        С кем реально и с какими кораблями билась 2ТЭ, да и билась ли!?
        Может Эскадре противостояли обьеденённые силы Японского+Американского и Английского флота!?
        Я не сторонник заговоров и всевозможных теорий но 11.09.2001г. меня сильно натолкнули на осознание того, что нужно доверять собственному чутью.
        3 небоскрёба не могли аккуратно сложиться в культурные кучки и 26.08.2014 г здравомыслящие люди очередной раз могли лицезреть ЦИРК от наглосаксов.
        Ну и конечно Перл-Харбор 07.12.1941 г. как брульянт в венце "чудес" от наглосаксов.
        Посему прошу комрадов (Бэнсона,Колобова и пр.) завязывать с соревнованиях в замерах писюлек. Неблагодарное это дело и пустое.
        Стих Маяковского всем в руки:
        Послушайте!
        Ведь, если звезды зажигают -
        значит - это кому-нибудь нужно?
        Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
        1. р_у_с_с_к_и_й 2 июля 2015 11:33
          Что ни день, то статья про Цусиму! Часть пкрвая, вторая, десятая. Других тем что ли нет для обсуждения?
          1. Лось 2 июля 2015 15:32
            Других тем что ли нет для обсуждения?

            Есть конечно, например 397 годовщина официального основания города в котором я живу. 107 летие падения Тунгусского метеорита...
            Лось
          2. К-50 2 июля 2015 18:06
            Цитата: р_у_с_с_к_и_й
            Что ни день, то статья про Цусиму! Часть пкрвая, вторая, десятая. Других тем что ли нет для обсуждения?

            Не нравится? не читайте!
            Проигрыш в этой войне положил начало конца Российской империи и последующие годы тьмы, разрухи и братоубийственных событий гражданской войны и последующей разрухи и красного террора. Это трагедия России. И сколько бы лет не прошло и сколько бы об этом не говорилось (писалось) негатива от этого меньше не станет.
          3. Улан 2 июля 2015 18:27
            Если люди обсуждают, значит им это интересно.Нормальному гражданину страны ее история НЕ МОЖЕТ быть не интересна.Напишите свою интересную статью, и я с удовльствием приму участие в ее обсуждении.
            А я лично обоим авторам выражаю свто уважение и признательность.Хотя могу с чем-то и не соглашаться.
            Улан
        2. THE_SEAL 3 июля 2015 16:14
          Папакико данный форум, не засоряйте эфир.
        3. Комментарий был удален.
    2. qwert 2 июля 2015 07:24
      Плюсанул. Мне точка зрения Бэнсона, кажется более верной.
      1. THE_SEAL 2 июля 2015 09:58
        Статье плюс. Наконец то хоть какое-то описание причин поражения близкое к истине. А то просто поражала по сути бредятина, где пытаются всё перевернуть с ног на голову и охаять того же Новикова-Прибоя, забывая что он успел провести свой следственный эксперимент, общаясь с офицерами и матросами с других броненосцев и крейсеров. Колобов - по сути адвокат царизма, который пытается его всячески обелить. А вспомним Леонида Соболева, который тоже затрагивает и Цусиму и проблемы нашего флота накануне Первой Мировой.
        1. Serg65 2 июля 2015 10:17
          Цитата: THE_SEAL
          Колобов - по сути адвокат царизма, который пытается его всячески обелить.

          what Вячеслав, подскажите мне пожалуйста, где Коблов пытается обелить гнилой царизм? Я так понимаю что про Рожественского только плохо, а если не плохо, то и не как?
          1. Бэнсон 2 июля 2015 10:25
            Цитата: Serg65
            Вячеслав, подскажите мне пожалуйста, где Коблов пытается обелить гнилой царизм?

            Да везде.
            1. Serg65 2 июля 2015 10:41
              laughing Ёмкий ответ, вроде сказано, а о чём ...ну сами погуглите good
              1. Monster_Fat 2 июля 2015 12:24
                Сейчас выработался определенный стиль писания "историко-расследовательской" лимературы его можно охарактеризовать как "оправдательный"- им грешат по обе стороны "фронта". Это стиль: подгона исторических фактов под свою идею или под свое "открытие", которое произвел очередной "историк" пишущий очередное "историческое исследование" или "расследование". При этом факты как бы остаются фактами, но их подача делается так, чтобы подвести читателя под "мысль" автора, заставить его поверить в то, что ему "нашептывает" автор "исторического" расследования. Типичной писаниной такого рода являются пасквили всем известного "Резуна".
            2. alicante11 2 июля 2015 12:44
              Да везде.


              А конкретные высказывания привести можете?
              1. Бэнсон 2 июля 2015 12:54
                Цитата: alicante11
                А конкретные высказывания привести можете?

                Он ни где не назвал истинных виновных. Этого достаточно. Все "само" произошло и ни кто не виноват. Далее он всячески выгораживает адмирала З.Рожественского. Он по мнению Колобова везде и всюду поступал правильно. Его ошибку связанную с запретом на уничтожение японских крейсеров в начале боя, Колобов назвал так - для отвода глаз. Ну а получившийся абсурд - 2ТОЭ по численности линкоров превосходила весь японский флот, подготовка русских артиллеристов оказывается была передовой, адмирал Рожественский - вел себя просто гениально, маневрировали отлично -ну так почему тогда такой разгром? Ааа - это ж скорость и снаряды вы че не поняли!!! И ни кто не виноват самое главное. Детский лепет блин. Это и есть выгораживание. Просто хитроумное, без громогласных: "Рожественский гений и не уступает Нельсону!!!" "Царь Николай-II великий самодержец, хозяин земли русской и император супердержавы!!!" "Царская армия исключительно боеспособна, эффективна и вообще это доведенная до совершенства военная машина (ну... это... если б не скорость и снаряды)!!!" И т.п.
                1. Пеший 2 июля 2015 13:18
                  Гражданин Бэнсон, а что это у вас то Андрей Колобов, то Сергей Колобов вы уж определитесь.
                  В начале... "17 июня прочитал первую статью из цикла «Мифы Цусимы» гражданина Андрея Колобова." Дальше..." Сергей Колобов с ходу пишет: «В завязке Цусимского боя по «Микасе» могли стрелять только пять головных русских броненосцев и, быть может, «Наварин»."
                  Или вам без разницы как зовут вашего оппонента.
                2. alicante11 2 июля 2015 16:01
                  Он ни где не назвал истинных виновных. Этого достаточно. Все "само" произошло и ни кто не виноват.


                  Ну, тогда почитайте внимательно. "Прогнившему самодержавию" Андрей тоже отдал дань "уважения".
          2. THE_SEAL 3 июля 2015 16:13
            Сергей, вы в частности нелицеприятно неоднократно выражались в отношении Новикова-Прибоя. А зря. Он провел свою работу. Литературную. Имел смелость. А вот за что оправдывать Рожественского я не понимаю.
          3. THE_SEAL 3 июля 2015 16:13
            Сергей, вы в частности нелицеприятно неоднократно выражались в отношении Новикова-Прибоя. А зря. Он провел свою работу. Литературную. Имел смелость. А вот за что оправдывать Рожественского я не понимаю.
          4. THE_SEAL 3 июля 2015 16:19
            Цитата: Serg65
            Цитата: THE_SEAL
            Колобов - по сути адвокат царизма, который пытается его всячески обелить.

            what Вячеслав, подскажите мне пожалуйста, где Коблов пытается обелить гнилой царизм? Я так понимаю что про Рожественского только плохо, а если не плохо, то и не как?

            Между строк его статей прямо читается.
          5. THE_SEAL 3 июля 2015 16:19
            Цитата: Serg65
            Цитата: THE_SEAL
            Колобов - по сути адвокат царизма, который пытается его всячески обелить.

            what Вячеслав, подскажите мне пожалуйста, где Коблов пытается обелить гнилой царизм? Я так понимаю что про Рожественского только плохо, а если не плохо, то и не как?

            Между строк его статей прямо читается.
      2. Комментарий был удален.
    3. Pilat2009 2 июля 2015 17:51
      Смешались в кучу кони,люди.....
      Начнем с того,что Рожественский сам признал часть своих ошибок.Не ошибается тот ,кто ничего не делает или в первый раз ведет эскадру.Рожественский изначально НЕ БЫЛ флотоводцем.То есть его знания ограничивались теоретическими выкладками из истории, а в истории классических эскадренных боев было не так уж много.Осмелюсь предположить,что если бы русские совершили пару-другую дальних плаваний,они бы сплавались.Того,чтобы достичь Цусимского уровня понадобилось,помимо тренировок,как минимум боя в Желтом море из которого он,без сомнения сделал выводы.Рожественский тоже сделал выводы-руководил из боевой рубки и указал правила перехода командования по порядку следования кораблей,учтя судьбу Цесаревича.
      Далее,не суть важно сколько узлов могли дать новейшие броненосцы,важно сколько кораблей могли угнаться за ними.И тут уважаемый Бэнсон оперирует ПАСПОРТНЫМи данными,либо скоростью во время сдаточных испытаний,которые в основном проводятся в тепличных условиях,и не требуют выдерживать строй.Вот почему-то апологеты Новикова с пеной у рта вещают о "РЕАЛЬНОЙ" скорости японских броненосных крейсеров в 18 узлов,хотя во время сдачи они показывали все 22...
      Теперь следующий вопрос-сколько кораблей ,выдерживающих 15 узлов,господин Бэнсон собрался противопоставить двенадцати японским?Суворов,Бородино,Александр,Орел,Ослябя-понятно,у них есть небольшой запас по ходу.Остальные- Николай-16,Сисой-15,65,Наварин-14,8,Нахимов и 3 ББО-16 (скорость на момент испытаний) может выдержат этот ход,а может нет.Аргументы "Давайте попробуем,может повезет" не могут рассматриваться трезвомыслящими людьми.
      Если же мы берем 6 кораблей в "быстроходный "отряд,то переть на 12 кораблей противника мягко скажем неразумно
      1. Pilat2009 2 июля 2015 18:50
        Цитата: Pilat2009
        Смешались в кучу кони,люди....

        Далее,адмирал Бэнсон передергивает смысл статьи Андрея-нигде у него не написано что,
        Цитата: Бэнсон
        подготовка русских артиллеристов оказывается была передовой, адмирал Рожественский - вел себя просто гениально, маневрировали отлично

        Рожественский вел себя ЛОГИЧНО,хотя и понимал, в отличие от эксперементаторов,что ему не победить-максимум на что он расчитывал,исходя из опыта Желтого моря-прорыв с потерей нескольких кораблей..Судя по логике современных "адмиралов" любой бой следует сводить к Авосю и Небосю.
        Подготовка и тренировки происходили ПО ВОЗМОЖНОСТИ.Да, и пусть бы эскадра выдавала свои 14 узлов,сути дела это не меняет-все равно японцы давали БОЛЬШЕ.
        Особенно порадовал пример Изумруда-типа ну он же попробовал,у него получилось.При этом адмирал Бэнсон не учитывает,что в составе кораблей окружения просто не могло быть крейсеров с сопоставимой скоростью-они искали остатки нашей эскадры по всему Цусимскому проливу
      2. Пеший 2 июля 2015 19:01
        Рожественский наверняка знал об итогах боя в Желтом море и вполне мог предполагать что хоть и с повреждениями но корабли прорвутся во Владивосток, о том что произошло на самом деле не мог знать не кто, поскольку опыта таких боев не у кого не было.
        По поводу скорости: корабли прошли не малый путь, корпуса и механизмы изношены и рисковать поломкой машины в боевой обстановке нельзя.
    4. Scraptor 2 июля 2015 21:16
      И тот и другой отводят от или отрицают то что взрывчатка в снарядах интендантами была переувлажнена, что характерно...
      Отчего они либо не взрывались либо имели сильно ослабенное бризантное воздействие.
  2. V.ic 2 июля 2015 07:17
    Самая безошибочная тактика = клевать "прометея" в печень. Выскажите свою столь же аргументированную точку зрения, в рассмотрении тех же вопросов, что и оппонент! Будет интересно и познавательно. Рисовать правильную картину события в черно-белом варианте и на максимальной контрастности = априори получим неадекватное рассмотрение события. С уважением, Виктор.
  3. okroshka79 2 июля 2015 07:17
    Уважаемый Бэнсон! Если Вы уж такой беспристрастный и грамотный, так и терминологией пользуйтесь правильно. О каких линкорах Вы пишите, где Вы их там увидели? У Вас пеленг и курсовой угол -одно и тоже? А для курсового угла обязательное указание стороны борта не обязательно? И еще, будте все же вежливым. Ваше отношение к автору статьи граничит с откровенным хамством. Он высказал свое видение и дал свой анализ, может быть и ошибочный. Но все равно ему за этуработу честь и хвала! Представьте и Вы свой анализ, а благодарные читатели рассудят, кто прав. Честь имею!
    1. qwert 2 июля 2015 07:32
      Цитата: okroshka79
      И еще, будте все же вежливым. Ваше отношение к автору статьи граничит с откровенным хамством. Он высказал свое видение и дал свой анализ, может быть и ошибочный. Но все равно ему за этуработу честь и хвала! Представьте и Вы свой анализ, а благодарные читатели рассудят, кто прав.

      Поддерживаю полностью. Авторов следует уважать.
    2. anip 2 июля 2015 09:15
      Цитата: okroshka79
      И еще, будте все же вежливым.

      О, это да.

      Цитата: okroshka79
      Он высказал свое видение и дал свой анализ, может быть и ошибочный. Но все равно ему за этуработу честь и хвала! Представьте и Вы свой анализ, а благодарные читатели рассудят, кто прав.

      На все 100% согласен (хотел написать на 146%, но такие проценты как-то дискредитировали себя).
    3. avt 2 июля 2015 09:19
      Цитата: okroshka79
      И еще, будте все же вежливым.

      Ну так он итак вежливый - гражданином называет , хотя в порыве борьбы с ,,царскими лизоблюдами ",,,выгораживающими " ,,сатрапа, держиморду" Рожественского и кидающего не то что тень - мазающего грязной грязью самого пролетарского писателя Новикова - Прибоя, с удовольствием и проматерился бы . Все это писание не имеет к разбору реальных фактов и даже моделированию ВОЗМОЖНЫХ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантов действий НИКАКОГО отношения . Неужели не понятно ???? Типичное поведение замполита сорвавшегося с цепи собственных непогрешимых догм , а поскольку есть два мнения - одно его другое глупое ,то вот и шьет дело на парткоме гражданину Колобову-,,Убийственная, поражающая своей извращенностью логика! Едет Андрей Колобов на автомобиле и сбивает пешехода, при этом даже не нажимая на тормоз. " -----Опять же свербит задетое самолюбие из за рейтинга ---,, Когда тыкаешь в лицо царским «старообрядцам» этим вот железобетонным аргументом («они пробовали?»), то сперва в ответ лишь угрюмое молчание и сплошные минусы, " laughing Вообще то ВСЕ это было выплеснуто в комментариях и Андрей ответ на это свой давал . Но если есть у кого то желание еще раз обсуждать это воинствующее невежество - да на здоровье . Вот ине как то на такие пассажи ---,,При этом показания с одной стороны куда более приближенных к технике людей, а с другой являвшихся просто «свидетелями по делу»: инженеров, механиков, электриков, рядовых матросов, Андрея Колобова почему-то не интересуют. "------ Ну согласно теории Бэнсона по марксу баталер Новиков ближе к технике request ну пусть будет баталер/бакалавр - лишь бы больной не волновался . Скажете - оскорбляю автора ? Да ни грамма ! laughing Вот только внимательно сей обличительный пассаж почитайте ------,,На сем по данному абзацу можно закругляться, прокомментировав разве что еще вот что. Андрей Колобов пишет: «У русских эскадренных броненосцев была изрядная проблема — низкая скорострельность 305-мм обуховских пушек. Они стреляли один раз в полторы минуты, а то и реже, в то время как японские 305-мм могли стрелять раз в 40-50 секунд». Тут необходимо дать некоторые пояснения. Во-первых, пушка крупного калибра — это не автомат Калашникова, и сама она стрелять и заряжаться не может. Пушка — это артиллерийское орудие или артсистема, которая, будучи в комплексе с приводами ее наведения, механизмами заряжания, прицельными приспособлениями и элементами защиты, образует артиллерийскую установку. Сегодня сей девайс носит название «артустановка». Тогда их называли просто установками. Так вот, скорострельность русских 305-мм установок была порядка одного залпа в 90 секунд, что действительно было меньше, чем у японских установок нового поколения — залп в 50 секунд. " laughing fool
      avt
      1. avt 2 июля 2015 09:47
        Цитата: avt
        Тогда их называли просто установками. Так вот, скорострельность русских 305-мм установок была порядка одного залпа в 90 секунд, что действительно было меньше, чем у японских установок нового поколения — залп в 50 секунд.

        request Воинствующее невежество удосужилось техническую часть ограничить для себя только ----,, Сделано это было исключительно из соображений безопасности. Недозакрытие затвора грозило разрывом орудия и как минимум гибелью всех, находящихся в боевом отделении артустановки, и потому доверить это дело сервоприводу тогда еще не решились."-----Не удосужившись даже ознакомиться и уж тем более провести сравнительный анализ механизмов подачи снарядов и заряжания российских и японских главных калибров. А зачем ему ? Ему хватит и ----,, Оба этих фактора в Цусимском сражении отсутствовали и потому японские линкоры за все сражение выпустили всего 446 снарядов главного калибра, т.е. меньше чем наши корабли, хотя характеристики скорострельности их установок, казалось бы, говорят об обратном."---- главное не дать прорваться в мозг что в бою основное точная стрельба с цнтрализованным управлением , а не разбрасывание снарядов без такового , а именно об этом Андрей и писал - повторять не хочу, желающий найдет сам . В общем ,,товарищ замполит" четко разъяснил нам чем классово близкий баталер попавший в плен и ,,рядовой" инженер , не предпринявшие попытки геройски утопить собственный корабль , дабы избежать пленения , отличаются от всех этих Шведе , Семеновых, да собственно и исчадия ада Небогатова с Рожественским ,кто стал быть заслуживает доверия , а кто классовый враг, ну так мы ,,замполита" и оставим в покое - пусть не буйствует.
        Цитата: Djusha
        Напомню, что подобных «сливов» наш боевой флот не имел более никогда
        К сожалению, было ещё Второе Роченсальмское сражение.

        Совершенно верно ,но что толку объяснять это людям АБСОЛЮТНО не интересующимся историей флота ???Которые выковыривают для себя , как изюм из булки, только те факты , которые умещаются в их шаблоне в мозгу ? Так что ,,не мечите бисер перед свиньями".Как то так один весовой ,,гражданин" сказал.
        avt
        1. Бэнсон 2 июля 2015 10:06
          Цитата: avt
          Семеновых, да собственно и исчадия ада Небогатова с Рожественским .

          К Небогатову у меня как раз вопросов нет. Этот адмирал уделял большое внимание вопросам артиллерийской подготовки. В том числе и стрельбы на большие дистанции. Артиллерийская подготовка отряда Небогатоа была ощутимо выше чем у остальных. Ну а броненосец "Николай-I" рядом историков вообще особо выделен как самый результативный стрелок 2ТОЭ. Он из своей устарелой артиллерии нанес ощутимый урон японцам, причем на предельной для ее действия дистанции - 50-60 кабельтовых (за 5 часов естественно, а не за 15 минут). В частности по ряду свидетельств именно его огонь вывел из строя японский крейсер "Асама". К сожалению оказавшись на подчиненной должности во 2ТОЭ, Небогатов сперва сражением не командовал. Ну а потом он уже ничего не мог исправить из того что натворила русская эскадра под командованием сперва Рожественского, а потом и вовсе не пойми кого.
          Что касается его сдачи в плен... Существует такое понятие как логическая цепочка. Вся соль в том, что этих логических цепочек при описании одного события, может быть несколько и причем все правильные! С одной стороны да - позорно сдал в плен четыре боевых корабля. С другой стороны - вы сами то попробуйте, окажитесь там. То что продолжение сопротивления означало однозначную смерть для всех, без альтернативно и без какого либо ущерба японцам - это тогда было очевидным.
          1. avt 2 июля 2015 10:17
            Цитата: Бэнсон
            К Небогатову у меня как раз вопросов нет.

            laughing laughing Тут прям,,Эй вы ! Трое! Идите сюда оба!" laughing -----,, Подсудимый совместно со своим адвокатом выстраивает определенную линию защиты и в своих показаниях четко этой линии придерживается. Его задача по максимуму снять с себя обвинение, вывести себя из-под удара, «переведя стрелку» на кого-нибудь другого, чтобы избежать наказания или минимизировать его. Естественно, что именно это и делали и Рожественский, и Шведе, и Небогатов. На кого эти люди теоретически могли «перевести стрелку»? Естественно, только на технику, которая, по их мнению, была абсолютно ни на что негодной. "----- fool Прежде чем что то ляпнуть , СВОЙ ТЕКСТ ПЕРЕЧИТАЙТЕ ! laughing Или это все злодей Колобов подкупив модераторов втиснул в статью , дабы опрочить ???Ну так представьте доказательства и мы его забаним всем миром ...да просто изгоним всем скопом на радость вам. laughing А то как то получается ну как в том анекдоте , короче или крестик снимите , или трусы наденьте . А впрочем это бессмысленное занятие упоротых в своем ,,знании " лечить , постараюсь больше не комментировать , ну если только еще какую глупость не отчебучите , мимо которой просто пройти невозможно , но все таки постараюсь , ну нет желания порожняки гонять .
            avt
            1. Бэнсон 2 июля 2015 10:24
              Цитата: avt
              СВОЙ ТЕКСТ ПЕРЕЧИТАЙТЕ !

              Ну - в чем проблема то? Небогатов был виноват в том что сдал в плен четыре боевых корабля. То, что у меня к нему нет вопросов, ну так это чисто по человечески. У следствия к нему вопросы разумеется были. Потому что он сдал в плен четыре боевых корабля.
              1. avt 2 июля 2015 10:42
                Цитата: Бэнсон
                То, что у меня к нему нет вопросов, ну так это чисто по человечески.

                laughing Ой - не могу !! laughing laughing Да верю !Вот это прочитал---,, Причем я лично не могу предъявить каких-то претензий в данном случае к тому же Рожественскому. К контексте своей линии защиты на суде он действовал, вернее, давал показания, абсолютно верно. Я бы на его месте тоже говорил бы нечто подобное. Претензии можно предъявить тут лишь к гражданину Андрею Колобову,"-----Верю что если завтра партия прикажет - ответите ,,Есть!" и с таким же жаром обоснуете что баталер Новиков собственно гад , в отличии от сатрапа Рожественского .Ведь главное на сегодняшний момент - борьба с оппортунистом Колобовым ! ,,Смертельная " борьба в которой обвиняемый Колобов
                Цитата: THE_SEAL
                в. Колобов - по сути адвокат царизма, который пытается его всячески обелить

                Цитата: THE_SEAL
                и охаять того же Новикова-Прибоя, забывая что он успел провести свой следственный эксперимент, общаясь с офицерами и матросами с других броненосцев и крейсеров.

                laughing
                Цитата: Serg65
                , где Коблов пытается обелить гнилой царизм?

                Цитата: Бэнсон
                Да везде.

                ,,Здесь и на каждом километре " laughing
                avt
                1. Бэнсон 2 июля 2015 10:44
                  Псих. Полный.
                  1. Dema46 2 июля 2015 12:55
                    согласен, несет не понятно ,что и смайлами аргументирует. "травка"?. но откуда вы взяли шесть линкоров, может "Ниссин" с "Кассугой" посчитали к четырем броненосцам?
                    1. Бэнсон 2 июля 2015 12:57
                      Да ошибся малость. Четыре линкора и восемь КРБ. Эти два бывших итальянца конструктивно очень близки к линкорам типа "Эммануэле Вилиберто".
                      1. Fleent 7 июля 2015 12:56
                        Конструктивно и Апраксин близок к Сикисиме. Только ни он, ни гарибальдицы ЭБР не являлись.
                        Fleent
                    2. avt 2 июля 2015 17:30
                      Цитата: Dema46
                      согласен, несет не понятно ,что и смайлами аргументирует. "травка"?.

                      laughing Да вас послушать - никакие стимуляторы веселя не нужны !Да и зачем вам какие то аргументы ? Особенно Бенсону , который то с Андреем Колобовым спорит, то С Сергеем Колобовым , fool Опять же вот всех оппонентов клеймит---
                      Цитата: Бэнсон
                      Старообрядцам должно понравиться.

                      То есть по смыслу слова - старый обряд, то есть более ранний , это вообще то не к Колобову ,поскольку тут самое ранние из СССР с классической ,,Цусимой"и четкой установкой по Рожественскому, то к вам - к ,,прибоистам".Ну это понятно любому кто логически рассуждает , но не Бэнсону - предмету вашего обожания . Ну ладно бы как в духе рэволюционного времени назвал бы ,,старорежимными" какими нибудь царскими . Ну так до этого как то надо домыслить , опять же в голове держать .
                      Цитата: Бэнсон
                      Да ошибся малость.

                      Да не вопрос, конечно ошибся , когда статьей решили разразиться в обличении ,,старообрядца " Колобова - «Эммануэле Филиберто» (итал. Emanuele Filiberto), Назван в честь итальянского принца из Савойской династии, 2-го герцога Аостский. Эммануила Филиберта Савойского.Это я к чему - прежде чем выдавать что то по памяти из ,,Моделист Конструктор"- лучше себя перепроверить .
                      avt
                  2. Комментарий был удален.
                2. Serg65 2 июля 2015 10:46
                  Цитата: avt
                  Здесь и на каждом километре "

                  Мне всё это напоминает споры с моей женой ....короче я права!!!!! bully
                  1. avt 2 июля 2015 11:11
                    Цитата: Serg65
                    Мне всё это напоминает споры с моей женой ....короче я права!!!!!

                    Цитата: Бэнсон
                    Псих. Полный.

                    Добро пожаловать в наши стройные ряды ,, царских «старообрядцев»"которых Бэнсон наградил званием , который услышал в разговоре врачей по выходу из его палаты в коридоре из за незакрытой двери . laughing Всего то и делов - привести его же собственные цитаты , ну и одного обожателя и клиент поплыл на ИМ же выбранной поляне и им же выбранной тональности разговора . laughing Жидкий нынче замполит пошел , как то обеднел сайт года два назад тут реальные зубры были .
                    avt
                3. THE_SEAL 3 июля 2015 16:26
                  avt хорош базланить не по делу. Шо то конкретное хочешь предьявить или так?
                4. THE_SEAL 3 июля 2015 16:26
                  avt хорош базланить не по делу. Шо то конкретное хочешь предьявить или так?
              2. RPG_ 2 июля 2015 14:38
                4 практически небоеспособных корабля против 18 (если не ошибаюсь).
              3. Mik13 2 июля 2015 14:44
                Цитата: Бэнсон
                Ну - в чем проблема то? Небогатов был виноват в том что сдал в плен четыре боевых корабля. То, что у меня к нему нет вопросов, ну так это чисто по человечески. У следствия к нему вопросы разумеется были. Потому что он сдал в плен четыре боевых корабля.


                Послушайте, ну нельзя же так неаккуратно со словами...
                Офицер безусловно ответственен за все свои решения.
                Но Вы изволили написать следующее :
                Цитата: Бэнсон
                Что касается его сдачи в плен... Существует такое понятие как логическая цепочка. Вся соль в том, что этих логических цепочек при описании одного события, может быть несколько и причем все правильные! С одной стороны да - позорно сдал в плен четыре боевых корабля. С другой стороны - вы сами то попробуйте, окажитесь там. То что продолжение сопротивления означало однозначную смерть для всех, без альтернативно и без какого либо ущерба японцам - это тогда было очевидным.

                То есть решение было верным - и о какой вине мы говорим в этом случае? Был выбор - героически погибнуть или сдаться. Независимо от Вашей оценки его поступка - высказывать недовольство его решением без риска получить репутацию орального работника комического жанра Вы получите только после того, как сами примите безнадежный бой на борту горящего линкора.

                Кстати, Вашей статье я поставил минус - именно за подобную непоследовательность изложения, нелогичность, попытки искать политическую мотивацию там, где ее нет и быть не может, а также хамство.

                Запомните, уважаемый - история - это все-таки наука. Соответственно, дискуссия на такие темы должна подчиняться некоторым правилам и условностям. А точку зрения называют гипотезой и пытаются обосновать фактами. В Вашей статье я ничего похожего не заметил.
          2. Serg65 2 июля 2015 10:36
            Цитата: Бэнсон
            Что касается его сдачи в плен... Существует такое понятие как логическая цепочка. Вся соль в том, что этих логических цепочек при описании одного события, может быть несколько и причем все правильные! С одной стороны да - позорно сдал в плен четыре боевых корабля. С другой стороны - вы сами то попробуйте, окажитесь там. То что продолжение сопротивления означало однозначную смерть для всех, без альтернативно и без какого либо ущерба японцам - это тогда было очевидным.

            what Это из серии "Власов не предатель, а борец с коммунизмом"?
            Меня сильно удивляет то, что раненный Рожественский и его штабные офицеры виновны в сдаче в плен, а адмирал Небогатов практически единолично принявший решение спустить андреевский флаг и поднять японский, вроде и не виноват. Ну так вышло и чё его судить!
            1. Бэнсон 2 июля 2015 10:43
              Цитата: Serg65
              Ну так вышло и чё его судить!

              Почему? Все правильно - его заслужено осудили, за сдачу в плен. Но вы подойдите к этому с другой стороны. Вы сами то смогли бы? Умереть после того, как один маньяк все испортил (и сбежал в плен) и ничего уже изменить нельзя? А вы за него умирайте тут. Кроме того я еще раз скажу, что Небогатов по всей видимости не сам принял решение. Он лишь сделал то что хотело большинство. Там, понимаете, уже не было ни лихого задора, ни отваги, ни молодецкой удали (ну я пьяного Куроша разве что). А была полная деморализация. Благодаря действиям Рожественсого японцы казались супер солдатами, а их корабли - непотопляемыми крепостями. Если даже сейчас, с позиции времени и фактов совершенно очевидно, что ни единого шанса утром у Небогатова против японцев не было.
              1. Serg65 2 июля 2015 10:55
                Цитата: Бэнсон
                Вы сами то смогли бы? Умереть после того, как один все испортил (и сбежал в плен) и ничего уже изменить нельзя? А вы за него умирайте тут. Кроме того я еще раз скажу, что Небогатов по всей видимости не сам принял решение. Он лишь сделал то что хотело большинство.

                Уважаемый Бэнсон, ну во первых я смог бы. не раз защищая свою честь попадал под раздачу и всё равно буду эту честь защищать!
                Во вторых, что значит не сам принял решение? "А если ты боевой адмирал, то, попав в такую отчаянную ситуацию, как Цусимский пролив с японским флотом на горизонте, ты обязан был использовать все возможности имеющейся у тебя техники на 110%!"-ваши слова? Или Небогатов не адмирал?
                В третих, Небагатов сам посылал за белой простынёй и сам с ней же бежал к сигнальным фалам.
                1. Бэнсон 2 июля 2015 11:24
                  Цитата: Serg65
                  Уважаемый Бэнсон, ну во первых я смог бы. не раз защищая свою честь попадал под раздачу и всё равно буду эту честь защищать!

                  Ну раз вы до сих пор живы, значит в ТАКОЙ ситуации вы еще не были.
                  Цитата: Serg65
                  Во вторых, что значит не сам принял решение? "А если ты боевой адмирал, то, попав в такую отчаянную ситуацию, как Цусимский пролив с японским флотом на горизонте, ты обязан был использовать все возможности имеющейся у тебя техники на 110%!"-ваши слова?

                  Да.
                  Цитата: Serg65
                  Или Небогатов не адмирал?

                  Адмирал. И он использовал - выжал все 14 узлов, на что были способны корабли его отряда. Но на том этапе это уже не имело смысла. Вы понимаете, что в той ситуации он должен был умереть за чужие ошибки? Безальтернативно. Не было шансов. Даже призрачных. Разве что как в боевиках истинные самураи вдруг прониклись бы уважением к не сдающимся русским и отпустили бы тех с миром. Но я согласен с вами, что он все таки виноват. Он сдал в плен четыре боевых корабля. Это очевидно. Если уже не могли сражаться, надо было топить корабли, а самим спасаться. Японцы бы подобрали (наверное).
                  Цитата: Serg65
                  В третих, Небагатов сам посылал за белой простынёй и сам с ней же бежал к сигнальным фалам.

                  Это жизнь. В ней бывает и так и этак. Но Я в той ситуации не был. Рассуждать с дивана как позорно Небогатов сдался в плен не могу, во всяком случае меня там не было. Действия командующих в сражении особого интереса в данном случае не представляют. Представляют интерес их действия ДО сражения. А так - да сдал в плен корабли и получил *дцать лет тюрьмы. Поделом.
                  1. Serg65 2 июля 2015 13:09
                    Цитата: Бэнсон
                    Рассуждать с дивана

                    Что бы усесться на диван, я четверть жизни флоту отдал hi
                    Цитата: Бэнсон
                    Действия командующих в сражении особого интереса в данном случае не представляют.

                    Интересный подход к ситуации what . Одних с навозом мешаем, а других лелеем и всё прощаем. Ну тогда зачем весь этот сыр-бор? Скажите прямо.."мне не интересен сам бой, я хочу что бы все считали что Рожественский-ничтожество!" И ВСЁ!!!!
                    1. Бэнсон 2 июля 2015 13:16
                      Цитата: Serg65
                      Интересный подход к ситуации . Одних с навозом мешаем, а других лелеем и всё прощаем. Ну тогда зачем весь этот сыр-бор?

                      Вы не понимаете да? Дождитесь второй части. Я не лелею и не прощаю Небогатова. Но то, что не он виноват в разгроме 2ТОЭ - очевидно. А сдача в плен - это уже следствие этого разгрома. Так понятно?
                  2. Хищник 2 июля 2015 15:28
                    Интересно!А какие шансы были у "Варяга"?Корабль не сдали,какие шансы были у миноносца "Стерегущий"?Не сдали.Какие шансы были у "Сибирякова" против "Адмирала Шеера"?Не сдали......
                    1. Бэнсон 2 июля 2015 15:50
                      Да ни кто ничего не говорит. Должны были конечно сражаться до конца. Корабли Небогатова. Жаль "Ушакова" с ними не оказалось. Он бы точно не сдался. А другие глядя на него может быть тоже.
                    2. Fleent 7 июля 2015 13:00
                      !А какие шансы были у "Варяга"?Корабль не сдали
                      Что тогда в японском флоте называлось Соя?
                      Fleent
                2. Улан 2 июля 2015 12:14
                  НЕбогатов виновен.Это однозначно.Но все же Вы немного смешиваете понятия.Одно дело принять решение лично за себя и погибнуть только самому и другое - взять ответственность на себя за гибель измученных и израненных людей, УЖЕ выполнивших свой долг с избытком.Небогатов не решился решить за них что они должны умереть. И он несомненно виновен.Что и определил суд.Понять его можно, но это не отрицает его вины.
                  Улан
                  1. Serg65 2 июля 2015 13:01
                    Цитата: Улан
                    Вы немного смешиваете понятия.Одно дело принять решение лично за себя и погибнуть только самому и другое - взять ответственность на себя за гибель измученных и израненных людей,

                    Небогатов-адмирал Русского императорского флота! Он сознательно поступил на государеву службу! От него не требовали выполнения плана, повышения производительности, снижения себестоимости! Ему исправно платили жалование и повышали в чинах! От него требовалось только в нужный час защитить Родину и боевое имущество вверенное под его начало!Он не был тяжело ранен! Он в сознание и отдавал себе отчёт о своих действиях!
                    Капитан-лейтенант Казарский предпочёл драться чем сдаться.
                    Капитан 1-го ранга Миклухо затопил свой крейсер и умер достойно.
                    Генерал Самсонов поняв всю трагедию своей армии застрелился.
                    Генерал Ефремов в той же ситуации между позором и смертью выбрал последнюю.
                    Честь имею hi
                    1. Бэнсон 2 июля 2015 13:12
                      С этой точки зрения. По этой логике, вы абсолютно ПРАВЫ. А то, что другую точку зрения и другую логику, под другим углом вы или не видите, или не признаете (во всяком случае обсуждать ее вы напрочь отказываетесь), говорит ровно о том, что с вами на эту тему нет смысла. Потому что вы действительно ПРАВЫ. И все же - что касается Небогатова. Он не был великим флотоводцем, бесстрашным воином-атиллой, вождем РИФ и сумрачным гением. Но он был достаточно смышленным парнем, во всяком случае на фоне того царского "парада профессионалов". Небогатов был как сейчас бы выразились - грамотным специалистом и окажись он в другом месте и в другой ситуации - этот человек несомненно принес бы пользу ВМФ России. А вот в такой отчаянной, безвыходной ситуации он действительно повел себя как обычный обыватель. Ну не захотел парень помирать за ошибки старшего флагмана Рожественсого, видя всю тупость которого, он презирал его, считал царским любимчиком и недостойным человеком. Вас бы если на пулемет приказала бы броситься (просто так) какая-нибудь tvарь выше вас по званию - побежали бы?
                    2. Улан 2 июля 2015 13:54
                      Я сказал что-то другое? Где я оправдывал предательство?
                      Я еще добавлю.Миклухо-Маклай погиб вместе с броненосцем, а Рожественский, которого здесь все оправдывают сбежал с гибнущего корабля. Все что Вы написали ,применимо и к нему.Надеюсь не будете это оспаривать.
                      Улан
                  2. Витязь 2 июля 2015 13:51
                    В похожей ситуации был и крейсер Варяг,но он принял бой не имея надежды на успех,просто потому,что таков принцип военно-морской чести.Однако трудно не согласится с Бэнсоном:ситуация хоть и похожа,но не аналогична,произошло крупное сражение,оглушительное поражение и люди действительно были деморализованы.Здесь необходимо понимать,что у любого воина,армии есть предел прочности,который обусловлен многими факторами и вероятно в конкретной ситуации в которой оказался Небогатов другого решения не было.
                    1. Adagka 2 июля 2015 14:22
                      Цитата: Витязь
                      В похожей ситуации был и крейсер Варяг,но он принял бой не имея надежды на успех,просто потому,что таков принцип военно-морской чести.Однако трудно не согласится с Бэнсоном:ситуация хоть и похожа,но не аналогична,произошло крупное сражение,оглушительное поражение и люди действительно были деморализованы.Здесь необходимо понимать,что у любого воина,армии есть предел прочности,который обусловлен многими факторами и вероятно в конкретной ситуации в которой оказался Небогатов другого решения не было.


                      По Варягу все не так однозначно, и к Рудневу вопросов тоже вагон и маленькая тележка, к примеру, почему дал японцам беспрепятственно высадить десант, почему не атаковал японцев сразу, а дожидался их подкреплений во главе с Асамой, почему Варяг не взорвал-утопил на глубине, а утопил так что его без труда подняли, ну и так далее.
                      1. Бэнсон 2 июля 2015 14:31
                        Да. И самое главное, что "Варяг" не дрался до конца. Ему было куда отойти после потери боеспособности. А вот "Николай-I" никуда уже деться не мог. Там уже был четкий выбор - сдача или смерть без вариантов. Вернее с одним вариантом - топиться и сдаваться японцам "с воды", но не факт что японцы разозленные таким поворотом событий стали бы спасать наших, а не расстреливать уцелевших из пулеметов.
                      2. Витязь 2 июля 2015 14:50
                        Цитата: Бэнсон
                        "Варяг" не дрался до конца.
                        Главное как раз в том,что он дрался до потери боеспособности и лишь затем затопили корабль.Если бы отряд Небогатова вступил в заведомо проигрышный бой,дрался бы как Варяг до потери боеспособности и только тогда поднял белый флаг,то никаких вопросов к Небогатову не возникло бы.
                      3. Nehist 2 июля 2015 17:42
                        Руднев получил контр-адмирала и должность командира строющесего линейного корабля(названия к сожалению не помню) но не приложный факт что после истории с Варягом остальные офицеры РИФ очень холодно к нему относились,чуть ли не с презрением. По сути Руднев был дипломат и хозяйственик,типичный командир мирного времени. Этот принцип и сейчас есть к сожалению.
                      4. Алекс 2 июля 2015 21:57
                        Цитата: Nehist
                        Руднев получил контр-адмирала и должность командира строющесего линейного корабля(названия к сожалению не помню)

                        Последний броненосец додредноутной эпохи "Андрей Первозванный".
                      5. Цитата: Nehist
                        но не приложный факт что после истории с Варягом остальные офицеры РИФ очень холодно к нему относились,чуть ли не с презрением

                        Откуда взят сей "непреложный" факт?
                      6. Nehist 2 июля 2015 22:45
                        Фамилия Беренс вам ни о чем не говарит? Глав.штурман Варяга,почти все офицеры ожидали ареста по возвращению а из них героев зделали. А вот офицерский корпус РИФ их как героев не принял... В особенности Руднева,о нём и не упоминается практически после РЯВ.
                      7. Цитата: Nehist
                        Глав.штурман Варяга,почти все офицеры ожидали ареста по возвращению а из них героев зделали.

                        Я Вас просил дать источник Вашего "непреложного" факта. Где источник? Когда и где Беренс сказал/написал о том, что ждал ареста.
                      8. Nehist 3 июля 2015 00:46
                        . В. А. Белли. В советском военно-морском флоте. Воспоминания. СПб.: Гиперион, 2013 -- 262 стр., 500 экз.
                      9. Что ж, спасибо за ссылку. Этой книги не читал, поэтому прокомментировать не могу, надо будет посмотреть
                      10. Nehist 3 июля 2015 01:00
                        Ещё можно здесь Подборка из служебных дневников Беренса периода его работы морским атташе в Англии и Франции публиковалась в 90-х в "Гангуте К сожалению у меня нет 1 тома В.А Белли он вышел небольшим экземпляром в 2005г. Ну и Беренс все таки известная личностъ,как ни как командовал флотом республики,а его брат был с белыми. В Бризете он даже отказался с ним встречаться
                      11. Комментарий был удален.
                    2. Алекс 2 июля 2015 21:53
                      Цитата: Витязь
                      Здесь необходимо понимать,что у любого воина,армии есть предел прочности,который обусловлен многими факторами и вероятно в конкретной ситуации в которой оказался Небогатов другого решения не было.

                      Именно так оправдывались генералы, сдававшие свои армии. При том, что ещё за пару месяцев до этого всех этих командиров напрочь не волновали солдаты, судьбами которых они вдруг так озаботились. Помнитя, небезызвестный генерал Вольф в еневе тоже пафосно заявил Даллесу: "Мои условия - мир для всех немцев". Как умилительно для бывшего оберсгруппенфюрера СС...
              2. sevtrash 2 июля 2015 15:23
                Цитата: Бэнсон
                Там, понимаете, уже не было ни лихого задора, ни отваги, ни молодецкой удали (ну я пьяного Куроша разве что). А была полная деморализация. Благодаря действиям Рожественсого японцы казались супер солдатами, а их корабли - непотопляемыми крепостями.

                Ну да, Новиков - Прибой вроде-как писал об удивлении (мягко говоря) матросов, когда увидели неповрежденные японские корабли. Но это было, кажется, уже после сдачи в плен. Но, в то же время, в офицерских показаниях указывалось, что и они недоумевали, еще до сдачи, о том же самом - неповрежденных японских кораблях. Недоумение было настолько велико, что появлялись самые невероятные объяснения. Оттуда и растут ноги версии, что воевали совсем с другой эскадрой, англичан.
                Но сдача в плен в любом случае выглядит не очень хорошо. Да, шансов практически никаких, но у Варяга их тоже не было.
              3. Алекс 2 июля 2015 21:42
                Цитата: Бэнсон
                Умереть после того, как один маньяк все испортил (и сбежал в плен)
                Вообще-то Рожественский был ранен, в плен не сбегал и приказа о капитуляции не давал.

                А вы за него умирайте тут.
                Солдаты и матросы приносил присягу на верность не адмиралу Рожественскому и умирали всегда за Веру, Царя и Отечество - каждый в меру личного понимания этих символов. Умирать за адмиралов их никто не просил и не принуждал.

                Кроме того я еще раз скажу, что Небогатов по всей видимости не сам принял решение. Он лишь сделал то что хотело большинство.
                А это так и вообще характеризует его как военачальника. Следовать желаниям большинства (которое, кстати, за свои желания никакой ответственности не несёт), а не собственным видениям - это, простите, хорошо для профкома, но не для командующего эскадрой (пусть и её остатками). Пример - Кутузов: в Филях большинство считало необходимым продолжать бой до последнего солдата. Михаил Илларионович посчитал более правильным сдать Москву, но сохранить армию и отдал СВОЙ приказ, а не прятался за мнение генералитета. Я бы ещё понял, Сохрани Небогатов капитуляцией для России остатки эскадры, а так он их просто сдал неприятелю. Может, это и простительно для рядового, но для адмирала - точно нет.

                ничего уже изменить нельзя?
                Возможо, но есть и другая линия поведения. Именно благодаря ей мы устояли в 1941-м, не сдались в 1942-м и провели Парад Победы в 1945-м. А то ведь и тогда "объективные обстоятельства" диктовали капитуляцию на как можно более выгодных условиях.
                1. Dart2027 2 июля 2015 22:50
                  Цитата: Алекс
                  Именно благодаря ей мы устояли в 1941-м

                  В 1941-м многие как раз попали в плен. И не потому, что были трусами.
                  «...Трусы, конечно, были, но как можно думать так о нескольких миллионах попавших в плен солдат и офицеров той армии, которая все-таки остановила и разбила немцев. Что же, они были другими людьми, чем те, которые потом вошли в Берлин? Были из другого теста, хуже, трусливей? Как можно требовать огульного презрения ко всем, кто попал в плен в результате всех постигавших нас в начале войны катастроф?..»
                  (Карпов В. В. "Маршал Жуков: Опала".)
                  1. Алекс 3 июля 2015 12:21
                    Dart2027, Вы не поняли существа поста или сознательно приписываете мне мысли, которых я не высказывал. Я не о попавших в плен, а о мотивах поступков военачальников, в частности, адмирала Небогатова. Нечего путать мягкое с тёплым.
                    1. Dart2027 3 июля 2015 16:06
                      Насколько я понимаю Вы упрекаете Небогатова, что он капитулировал после проигранного сражения и сравниваете с КА 1941 года, которая продолжала воевать несмотря на поражения?
                      Если так, то в 1941 воевали те кто в принципе мог если не продолжать войну, то хотя бы погибнуть с пользой. Можно спорить о военных способностях Небогатова, но капитуляция была единственным выходом, поскольку продолжение привело бы лишь к бессмысленному избиению остатков флота.
          3. Pilat2009 2 июля 2015 18:57
            Цитата: Бэнсон
            Ну а потом он уже ничего не мог исправить

            Мог собрать эскадру и не переть безоглядно вперед-ночью то какая разница с какой скоростью идти?а еще лучше,шел бы в нейтральный порт,обратно
    4. alicante11 2 июля 2015 12:48
      И еще, будте все же вежливым. Ваше отношение к автору статьи граничит с откровенным хамством


      Не, невозможно :). Похоже, что схлестнулись два цусимца, а, значит, вопрос принципиальный. Там такой холивар был, что святых выносить можно было.
  4. parusnik 2 июля 2015 07:22
    всего два фактора (!): первый — это якобы малая скорость русских кораблей, второй — якобы плохие снаряды....Кстати ждал продолжения, думал помимо этих факторов..еще какие-то выводы будут ,но так и не дождался..А Бэнсону плюс за статью.Жду продолжения...
    1. alicante11 2 июля 2015 13:25
      Вы невнимательны, уважаемый Андрей привел еще два момента.
      Непруха. При чем конкретная во всей этой войне. Пожалуй, она и стала причиной ТАКОГО разгрома.
      Ведь, по большому счету, незадолго до захода солнца Того не мог особо радоваться успеху. Ведь у русской эскадры все корабли, кроме Осляби были на плаву. Суворов был вне строя, но также не собирался тонуть, его добивали потом еще несколькими торпедами. Остальные русские броненосцы вообще держались в строю и вели интенсивный, хоть и уже не слишком точный огонь. И это все считай за целый боевой день не так уж и много. Миноносцы - да, хорошо, но опыт всей предыдущей войны говорил о том, что минные атаки на организованную эскадру с крейсерами (и даже без оных) после боя 28 июля, не могут достичь серьезных успехов.
      И вот, в такой ситуации в течение буквально 20 минут гибнут Александр Третий и Бородино. Строй российской эскадры нарушен, крейсера рванули в разные стороны, чем хорошо воспользовались японские миноносцы. Часть кораблей, вроде Сисоя или Ушакова отстали от стремительно рванувшего на Владивосток без оглядки Небогатова. Понятно, что Суворова прикрывать стало некому. В результате простое поражение из-за недостатка скорости и неудачно принятых на вооружение снарядов, превратилось в разгром.
      Еще можно добавить сюда и тот факт, что Бородино погиб от выстрела Фудзи, того самого, который не взлетел на воздух после пробития брони башни ГК, а на Александре, скорее всего, вышел из строя рулевой привод и броненосец опрокинулся из-запредельного крена, образовавшегося на циркуляции вследствие большого количества воды в верхних отсеках, которая, понятно, прилила к одному борту после выхода корабля из строя.
      И второе - разница в результатах боя 28 июля 1904 и 14 мая 1905 годов. Русские броненосцы и тогда были хорошо избиты, но ни один из них не погиб. Японские миноносцы тоже не достигли тогда никаких успехов. Именно поэтому Рожественский считал возможным прорыв во Владивосток, выдержав бой. Скорее всего поэтому он не пошел через северные проливы (плюс царское повеление дать бой). Но ЗПР не учел одного фактора. В Желтом море японцы полагались на главный калибр, ведя большую часть времени бой на дальних дистанциях. Тогда как при Цусиме главным оружием японцев стали шестидюймовки, которые буквально засыпали русские корабли градом фугасных снарядов, сжигавших корабли слово погребальные костры.
      1. Улан 2 июля 2015 14:05
        В народе говорят - везет сильнейшим. Наверное все же чтобы иметь право ссылаться на непруху, сначала нужно самому использовать все имеющиеся возможности.
        Так что - недостаток скорости- не оправдание, скорость можно и нужно было держать больше.
        Некачественные снаряды.Да это от командующего и экипажей не зависит.
        Это фактор принимается.
        Но маловато будет.
        Думаю факторов повлекших за собой тяжелейшее поражение, будет гораздо больше и о них писали многократно.
        Начиная от покраски кораблей, что конечно нужно было сделать и с обученности экипажей, и с плохой противопожарной подготовкой ...жалко было адмиралам с мягкой мебелью расставаться.
        Не говоря уже о перегрузке кораблей, которая имела место.
        Не думаю что нужно все сводить только к двум факторам.
        Улан
        1. alicante11 2 июля 2015 16:00
          В народе говорят - везет сильнейшим. Наверное все же чтобы иметь право ссылаться на непруху, сначала нужно самому использовать все имеющиеся возможности.


          А кто против? Победы от 2ТОЭ не ждал, пожалуй, ни один здравомыслящий человек. Речь о разгроме, коего тоже ни кто не ожидал.
          1. Улан 2 июля 2015 18:35
            Согласен конечно.Победы в тех условиях быть не могло.Речь только о том чтобы прорваться с меньшими потерями.НО! Ведь император ставил задачу именно победить, хоят она была невыполнима.Или он не здравомыслящий или его ввели в заблуждение о реальных возможностях эскадры и ее командующего.
            Улан
  5. аден 2 июля 2015 07:24
    Автор, о чем вы? Андрей не прав, ибо Автор так хочет? Помимо желания надо иметь аргументацию, железобетонную аргументацию!
    Минус, за не аргументированный и хаотичный подход.
    1. anip 2 июля 2015 09:14
      Цитата: аден
      Минус, за не аргументированный и хаотичный подход.

      Ну, вообще-то Бэнсон привёл цитаты документов.
      1. аден 2 июля 2015 10:20
        Но цитаты, не всегда есть Факты!
        Суть в том, что Автор старается сыпать заклёпками, а это чревато. Бесполезно мне пытаться запудрить мозги «водоизмещениями», я занимаюсь остойчивостью ежедневно, и для меня будут критичны Элементы Посадки Корабля (Средняя осадка, Крен и Дифферент). Водоизмещение всего лишь вытекает из элементов посадки. Посему, Автор доверия не вызвал, Перлы про футы его если не ошибаюсь, вот и все, увы и ах, Автор на мостике не стоял НИКОГДА, при такой вольном отношении к МОС и ТУК он вообще не моряк (что само по себе не плохо) и относится к флоту «с берега». Андрей вроде тоже не моряк, но судя по всему, он связан с судостроением, уж слишком специфические обороты применяет.
        Но это все вторично, Сейчас «Цусимский» спор можно разрешить только моделированием. То есть последовательными и Внятными Математическими Вычислениями (Что скучно и нудно). Пока я видел только один проект, который дает возможность провести внятное моделирование (с допущениями и спорными предпосылками, иногда критично большими). Результат моделирования душераздирающий:
        Японский Флот «убивается» о Русский Флот в 7 случаях из 10.
        Допущения были следующие:
        1. Русский Флот имел минимальное Командование и Взаимодействие.
        2. Русский Флот имел СНАРЯДЫ а не болванки.
        3. Русский Флот подготовил к бою корабли (перегруз уменьшен, насколько это возможно).
        4. Моральный уровень команд был примерно одинаков (что понятно, участники сидели дома за компом).
        1. anip 2 июля 2015 19:14
          Цитата: аден
          Результат моделирования душераздирающий:
          Японский Флот «убивается» о Русский Флот в 7 случаях из 10.

          Ну, если так, то, получается, Рожественский был либо вообще бeздaрь, либо именно в Цусиме вдруг внезапно стал бездарью. Вопрос тогда, почему стал? Уж не купили-ли его япы?
  6. Витязь 2 июля 2015 07:33
    Мне статья понравилась.Статья эмоциональна,но Бэнсон указывает причину:сознательные подтасовки Колобова.Конечно,я не спец по данной теме,но вызывает доверие общая оценка причин поражения при Цусиме.Во всех военных конфликтах побежденная сторона находила причины своих неудач во внешних факторах,но только не в самом себе.Так у немцев в ВОВ виноваты были плохие дороги,распутица,большие расстояния,морозы;у советских генералов:противопульная броня танков,низкая надежность танков,слабая поддержка авиацией,проблемы со связью и прочее.
    1. anip 2 июля 2015 09:13
      Цитата: Витязь
      Так у немцев в ВОВ виноваты были плохие дороги,распутица,большие расстояния,морозы

      После войны у них ещё стал виноват и фюрер, который, якобы, не дал германским генералам развернуться во всю их мощь.
  7. Ирбис 2 июля 2015 07:49
    Боюсь ошибиться, но по-моему у Костенко основной причиной гибели броненосцев является неправильная борьба за живучесть. Это был его основной вывод. Честно скажу читал очень давно, лет пятнадцать назад, но как-то запомнилось. Причина была в том что по правилам тогдашним при получении пробоины нужно было завести пластырь и начать откачивать воду с повреждённого отсека, что в условиях боя практически невозможно сделать. Как результат крен на соответствующий борт, что усугублялось тем что вода начинала поступать через пробоины которые в этот момент погружались в воду, плюс вода используемая при тушении пожаров, плюс тот самый уголь на верхних палубах. Как итог орудия уже не могли стрелять на большие дистанции. У него же был вывод что корабли погибали ещё будучи боеспособными с точки зрения артиллерии, так как главный броневой пояс у головных кораблей практически не был повреждён. На орле как раз поступили, так предписано современными правилами - затапливали противоположный отсек для выравнивания, а потом уже занимались всем остальным. Да, броненосец от этого превращается в низкобортный монитор, но он имеет возможность стрелять и не опрокидывается.

    Я бы сделал вывод о невысокой подготовки личного состава в плане борьбы за живучесть, что опять же говорит "заботе" командования на этот счёт. Если опять же мне память не изменяет, у того же Костенко это была из основных обязанностей. Могу ошибаться, но Орёл остался на плаву. Я бы задался вопросом почему он тоже в течении боя не ушёл на дно к верху килем.

    Ну и плюс противоречие неудачного использования этих броненосцев в Цусимском сражении и успешные действия броненосца "Слава" в ПМВ. В первом случае получается новые корабли "как-то не очень", во втором устаревший "очень даже ничего"

    За что купил за то и продаю, если что можно принять как одну из версий.
    1. Пеший 2 июля 2015 13:49
      Цитата: Ирбис

      Могу ошибаться, но Орёл остался на плаву. Я бы задался вопросом почему он тоже в течении боя не ушёл на дно к верху килем.


      Орлу просто повезло, он был четвертым в строю, если бы он был впереди мы бы с вами не знали бы такого автора как Новиков-Прибой и не читали бы его роман "Цусима".
    2. sevtrash 2 июля 2015 15:34
      И старший офицер Орла и Костенко описывали борьбу с креном, а Костенко еще обосновывал повышение вероятности опрокидывания перегрузкой, разрушение небронированной части. Костенко вроде как разработал систему борьбы с креном на Орле.
      Однако и Шведе и Костенко очень много говорят о пожарах, под воздействие японских фугасов горело все, что затрудняло и стрельбу и борьбу за живучесть.
      Конечно, Орлу повезло, что он был четвертым. Был бы первым-третьим - читали бы чьи-то другие показания и мемуары.
      1. Ирбис 2 июля 2015 16:13
        Совершенно верно. И от себя добавлю, что если бы на предыдущих делали тоже самое, что и на Орле, то возможно читали бы показания свидетелей со всех четырёх кораблей.

        Хотя это конечно относится только к теории.
    3. Pilat2009 2 июля 2015 19:10
      Цитата: Ирбис
      успешные действия броненосца "Слава" в ПМВ

      Какие были у него успешные действия против кораблей соответствующего класса?
      Да,он получил три попадания,по моему,ему вполне хватило.еще учтите что действовал он не в линии баталии.Получи он 50-60 снарядов,результат был бы таким же
  8. lubesky 2 июля 2015 07:58
    Статью написать - не поле перейти, а уж серию статей, это заслуживает уважения. Точка зрения Бэнсона выражена в виде статьи - это интересно очень, вызывает лишь недоумение один факт - зачем бросать на свой труд тень, сражаясь с мельницей столь эмоционально??? Колобов уже закончил свой труд, честь ему и уважуха! И Бэнсона почитаю с удовольствием, только труд Колобова не стоит принижать, здесь каждый сам делает вывод, зачем переубеждать обязательно, ИМХО
  9. Dart2027 2 июля 2015 08:15
    Однако есть и исключения: крейсер «Изумруд» попробовал и легко ушел от японцев, что характерно.
    Маленькая деталь - он сделал это после боя, когда японцы на следующий день принимали сдачу остатков эскадры, когда японцам было не до него. Да и его скорость изначально на 6 узлов выше чем у броненосцев.
    О «быстроходном крыле» русской эскадры.
    После такого перехода она физически не может быть в идеальном состоянии. Любые корабли, хоть сейчас, хоть тогда должны получать определенное техническое обслуживание в базовых условиях. Интересно как адмирал Рождественский должен был делать это в походе? У Того в этом смысле было гораздо больше возможностей.
    Какое состояние было у них на момент боя не знаю, но в скорость 16-18 узлов верится с трудом.
    Так с 70-ти кабельтовых уверенно стреляем, или с 200 метров попасть не можем?
    Быть первым, кто начал проводить учебные стрельбы на 70 кабельтовых и иметь под началом артиллеристов, которые умеют уверенно поражать цели на таком расстоянии - это не одно и то же. Особенно учитывая что во время похода было не до учений.
    А если ты боевой адмирал, то, попав в такую отчаянную ситуацию, как Цусимский пролив с японским флотом на горизонте, ты обязан был использовать все возможности имеющейся у тебя техники на 110%!
    Вообще-то в статье Колобова давался разбор логики действий Рождественского.
    1. anip 2 июля 2015 09:10
      Цитата: Dart2027
      Вообще-то в статье Колобова давался разбор логики действий Рождественского.

      Именно. Но не сработала логика, ошибочка-с...
    2. Бэнсон 2 июля 2015 09:57
      Цитата: Dart2027
      Маленькая деталь - он сделал это после боя, когда японцы на следующий день принимали сдачу остатков эскадры, когда японцам было не до него. Да и его скорость изначально на 6 узлов выше чем у броненосцев.

      А за "Изумрудом" что броненосцы погнались что ли? Где логика? За ним погнались самые быстроходные крейсера что были в распоряжении у японцев. И не догнали.
      Цитата: Dart2027
      После такого перехода она физически не может быть в идеальном состоянии.

      Может, учитывая что весь поход корабли прошли в расслабленном режиме 9 узлов. Это так - приработка, притирка только.
      Цитата: Dart2027
      Быть первым, кто начал проводить учебные стрельбы на 70 кабельтовых и иметь под началом артиллеристов, которые умеют уверенно поражать цели на таком расстоянии - это не одно и то же.

      Но он не был первым. Это чушь все. Наоборот он был тем, кто препятствовал любым поползновениям артиллеристов попробовать, пострелять на такие расстояния. Небогатов - вот тот да, исследовал вопросы стрельбы на большие дистанции. К сожалению во главе 2ТОЭ оказался Рожественский, а не Небогатов.
      Цитата: Dart2027
      Вообще-то в статье Колобова давался разбор логики действий Рождественского.

      Это не разбор логики. Это умышленное выгораживание его. Извращенность этой логики понятна и очевидна любому здравомыслящему человеку.
      1. Dart2027 2 июля 2015 14:20
        Цитата: Бэнсон
        Где логика?

        В том, что у японцев были дела поважнее, чем одиночный крейсер.
        Цитата: Бэнсон
        Может, учитывая что весь поход корабли прошли в расслабленном режиме 9 узлов. Это так - приработка, притирка только

        Даже когда техника вообще не работает её нужно периодически обслуживать. Это аксиома. Кроме того обрастание днища никто не отменял.
        Цитата: Бэнсон
        Но он не был первым. Это чушь все.

        Не знаю, может и так. Но в любом случае во время плавания проводить учебные стрельбы было проблематично и тут виноват не Рождественский.
        Цитата: Бэнсон
        Извращенность этой логики понятна и очевидна любому здравомыслящему человеку.

        Можно подробный разбор её извращенности?
        1. Бэнсон 2 июля 2015 14:34
          Цитата: Dart2027
          В том, что у японцев были дела поважнее, чем одиночный крейсер.

          Непонял... То есть они плюнули на "Изумруд" что ли? Это же неправда. Зачем вы врете? За ним погнались сразу несколько японских кораблей. Но догнать не смогли.
          Цитата: Dart2027
          Даже когда техника вообще не работает её нужно периодически обслуживать.

          И ее обслуживали. Сколько остановок было.
          Цитата: Dart2027
          Не знаю, может и так. Но в любом случае во время плавания проводить учебные стрельбы было проблематично и тут виноват не Рождественский.

          Как раз он и виноват. Вполне можно было проводить.
          Цитата: Dart2027
          Можно подробный разбор её извращенности?

          Можно. Прочитайте статью еще раз. Если не поймете то увы - ничем помочь не могу.
          1. Dart2027 2 июля 2015 15:40
            Цитата: Бэнсон
            То есть они плюнули на "Изумруд" что ли?

            Для них было важно не пропустить эскадру способную потягаться с их флотом. Один-два крейсера не играли особой роли и его не пытались догнать любой ценой.
            Цитата: Бэнсон
            И ее обслуживали. Сколько остановок было.

            А на этих остановках проводился перебор и легкий ремонт всех двигателей? Полноценное обслуживание возможно только на базе, а не впопыхах по пути. Кстати именно это было бедой советского флота.
            Цитата: Бэнсон
            Как раз он и виноват. Вполне можно было проводить.

            Во-первых у орудий есть ресурс количества выстрелов. То есть если много палить по дороге, то можно прибыть к Цусиме с полностью расстрелянными стволами.
            Во-вторых, сколько боеприпасов потребуется тащить с собой?
            Цитата: Бэнсон
            Прочитайте статью еще раз. Если не поймете то увы - ничем помочь не могу.

            Читал. Где Вы видите извращённость не понял.
      2. Комментарий был удален.
      3. Alexey RA 2 июля 2015 14:50
        Цитата: Бэнсон
        А за "Изумрудом" что броненосцы погнались что ли? Где логика? За ним погнались самые быстроходные крейсера что были в распоряжении у японцев. И не догнали.

        "Изумруду" просто повезло, что японцы прекратили преследование.
        Еще в ходе боя на «Изумруде» треснула паровая магистраль вспомогательных механизмов в кормовой машине, а теперь при напря­женной работе всех механизмов она лоп­нула. Пришлось перейти на ручной штур­вал. Ход упал до 15 уз.
  10. Serg65 2 июля 2015 08:28
    О чём эта статья? А статья о оскорблённом самолюбии господина Бэнсона. Андрей (Сергей?) Коблов написал, Анедрей Коблов придумал, Андрей Коблов решил, Андрей Коблов такой, Андрей Коблов сякой what . Господин Бэнсон а по теме? А по теме пшик? Ну хорошо, Рожественский трус и предатель, матросы стрелять не умели, командиры большинства кораблей неучи, рулевые если дали бы им волю нажали бы на педаль газа и только бы во Владивостоке на тормоз давили. Дальше что? Надеюсь что в продолжение своей статьи, автор всё таки уйдёт от обсуждения личностей и приведёт обоснованные доводы своих взглядов.
    1. anip 2 июля 2015 09:18
      Цитата: Serg65
      рулевые если дали бы им волю нажали бы на педаль газа и только бы во Владивостоке на тормоз давили.

      Ну, если бы они только "во Владивостоке на тормоз давили", то хотя бы половина эскадры осталась бы. laughing
      1. Serg65 2 июля 2015 10:09
        Цитата: anip
        Ну, если бы они только "во Владивостоке на тормоз давили", то хотя бы половина эскадры осталась бы.

        Через 12 лет после Цусимы.
        Председатель Центробалта Павел Дыбенко, хотя и сам матрос "по седьмому году службы", на 1-м съезде БФ предостерег товарищей: "В комитетах собрался народ хороший, стойкий, но ведь утопят корабли, если за ними не надзирать".
        Из записок последнего морского министра Д.Н. Вердеревского.."О подготовке операции по захвату островов знали заранее. Получили необходимые данные и от британского Адмиралтейства. Несколько раз встречался с Развозовым, приезжал ко мне и Черемисов (генерал-лейтенант В.А. Черемисов - главнокомандующий армиями Северного фронта. - Прим. В. У.), но они уже не обладали всей властью, хотя некоторые действия по защите островов провели. Две дивизии, расквартированные на Эзеле и Даго, не спеша возводили новые укрепления, а флот даже не успел выставить минные заграждения на угрожаемых участках. Балтийский комитет, где опять заправлял Дыбенко, запретил выпускать любые суда без приказа комитета."
        С 25 сентября в Гельсингфорсе на яхте "Полярная звезда", занятой "под свои нужды" Центробалтом, бурлил 2-й съезд Балтийского флота. Главенствовали большевики, главная тема для делегатов - передача государственной власти Советам. Высшие флотские чины (штабное судно "Кречет" стояло рядом со "Звездой") предусмотрительно не появлялись на причале, чтобы случайно не стать объектом для оскорбительных "дискуссий". На четвертый день, когда проголосовали почти все резолюции, в президиум, восседавший в салоне яхты на адмиральских местах, передали записку о наступлении немцев. Заседание прервали "ввиду уяснения угрозы", а Дыбенко "пожелал видеть на съезде" командующего Развозова.
        Следующий день - и новая встреча председателя Центробалта и командующего. Теперь Развозов первым пошел в атаку, не выдержал: продолжают "упрекать офицеров", а комитеты по-прежнему могут не выполнять распоряжения командования. Случай "представился вопиющий". Команда заградителя "Припять" отказалась ставить мины в Соэлозунде (приказ Бахирева, чтобы закрыть пролив и обеспечить тыл эскадры), ссылаясь на... дождь.
        Я думаю, Андрей ИванЫч, приведённое выше является лучшей илюстрацией того, что было бы со 2-й ТОЭ если бы...
        "Слава".
        Хрипит в предсмертном рейсе.
        Визг сирен придушенно тонок.
        Ты шлешь моряков
        на тонущий крейсер,
        туда,
        где забытый мяукал котенок.
        А после!
        Пьяной толпой орала.
        Ус залихватский закручен в форсе.
        Прикладами гонишь седых адмиралов
        вниз головой
        с моста в Гельсингфорсе.
        В.Маяковский
      2. Pilat2009 2 июля 2015 19:18
        Цитата: anip
        то хотя бы половина эскадры осталась бы

        Ну во первых не факт,что Того остался бы добивать тихоходы-нафуй они ему сдались?
        А во вторых,сейчас бы писали,какой Рожественский людоед-бросил на сьеденье 3/4 эскадры
    2. Улан 2 июля 2015 11:19
      С нападками на Андрея конечно согласен, это недопустимо, но Вы сами-то что пишете?Где вы увидели - "Рожественский трус и предатель, матросы стрелять не умели, командиры большинства кораблей неучи, рулевые если дали бы им волю нажали бы на педаль газа и только бы во Владивостоке на тормоз давили."- зачем же передергивать? Если уж кому -тот предъявляете (справедливо предъявляете) ,но и сами соответсвтуйте.
      Я просто к тому что не хотелось бы ,чтобы обсуждение превращалось в склоку.
      Улан
  11. RiverVV 2 июля 2015 08:46
    Не знаю... Сейчас спорить можно бесконечно, перебирая технические характеристики и тактические возможности. На мой неискушенный взгляд весьма важны две вещи. Первая: Рождественский не посылал корабли в бой, а вел их. Сам. Лично. И готов был собственной жизнью ответить за свои решения. Мне не приходилось встречать каких то упоминаний о том, что японцы относились к адмиралу, или поднятым из воды русским морякам с презрением, или просто неуважительно. Их кодексу чести сражение соответствовало.

    Второе: броненосцы на самом деле были очень живучими кораблями. В единственном масштабном сражении Первой Мировой между германским и английским флотами ни один из линкоров не был ни потоплен, ни даже серьезно поврежден. Крейсера тонули - только в путь, а вот линкоры держали обстрел и это никого особо не удивляло. То есть Рождественский действительно мог иметь реальную надежду на прорыв с минимальными потерями. Вызвать огонь на броню, прикрыть собой более легкие корабли - и пробиться. Не вышло. Но это не повод ссать ему на могилу.
    1. Улан 2 июля 2015 11:08
      Странно.Думаю русские моряки должны руководствоваться собственным кодексом чести, кодексом чести русского флота, а не японским кодексом чести.Пусть самураи себе животы режут, это их дела,у нас же свои высокоморальные традиции.
      Чтобы броненосцы, были живучими кораблями, они во-первых должны иметь те характеристики, которые в них заложены конструктивно и дОлжно умело использовать их возможности, как и хорошо подготовленным экипажем, так и командующим соединением кораблей.
      Если скрипку Страдивари, дать дилетанту, он не сыграет на ней как Паганини.
      Рожественский конечно не дилетант, но то что он не использовал полностью возможности своих кораблей,это факт.
      Думаю выиграть бой у японцев, было вряд ли возможно, но избежать таких катастрофических последствий и выйти из боя с мЕньшими потерями, наверное все же можно было.
      Но это мое мнение и я никому его не навязываю, чтобы не нарваться на - "каждый мнит себя стратегом ,видя бой со стороны". Мы все здесь только "со стороны".К сожалению спросить непосредственных участников вживую уже не получится.
      Улан
      1. Улан 2 июля 2015 14:11
        Посмеялся.Интересно тот кто поставил мне минус он против чего? Что корабли нужно готовить, или хочет руководствоваться не нашими русскими морскими традициями а кодексом Бусидо? Или как он там называется.Хотелось бы понять.Или я против, потому что против?Ну да ладно.Забыли. smile
        Улан
        1. Бэнсон 2 июля 2015 14:15
          Цитата: Улан
          .Или я против, потому что против?

          Наверно поэтому. Сказать кому то нечего.
      2. RiverVV 2 июля 2015 16:42
        Кодекс воина - он во все времена и у всех народов был один.

        - Вот человек стоит на распутье между жизнью и смертью. Как ему себя вести?
        - Пресеки свою двойственность и пусть один меч сам стоит спокойно против неба!

        Лучше Кусуноки пожалуй и не скажешь.
  12. sevtrash 2 июля 2015 08:48
    Плюс Бэнсону, плюсовал статьи Андрея, за исключением его постскриптума. Колобов все же разочаровал. Нет сомнений, он работал, у него высокий уровень знаний, но он часто необъективен, подстраивает под свои выводы факты, как в статьях, так и в обсуждении. Да и завязка цикла его статей как бы обещала нечто неожиданно-интересное, но аргументированное, а пришло все к давным-давно известному. Такое впечатление, что автор, по ходу цикла, менял направленность своих изысков. Совершенно странное отношение у Колобова к некоторым источникам, к которым, абсолютно большая часть серьезных исследователей (вообще-то все) относятся с уважением. В общем, субъективизма более чем хватает, искусственности тоже.
    А в целом статьи Колобова удались уже потому, что вызвали вал обсуждений, не всегда в тему, правда.

    Бэнсон во многом прав. В частности декларируемая Колобовым "великолепная точность артстрельбы" выглядит совершенной фантастикой на фоне многочисленных свидетельств о ее неудовлетворительном состоянии практически во всех показаниях свидетелей сражения, включая Рожественского и начальника его штаба. Бэнсон говорит о том же, что говорил в показаниях Рожественский - в момент поворота кораблей Того у 2 Тихоокеанской эскадры был великолепный момент нанести повреждения артиллерийским огнем японским кораблям, но этого не случилось.
    Непонятное отрицание со стороны Колобова показаний наиболее авторитетных источников (флагманского механика эскадры, старшего офицера Орла, инженера Орла, приводившего мнения инженер-механиков) относительно скорости новых броненосцев. Ведь более информированных источников просто не было! Но нет, Колобов просто с маниакальным упорством игнорирует их. И т.д. и т.п.

    Интересно, какое продолжение будет у Бэнсона.
    1. anip 2 июля 2015 09:09
      Цитата: sevtrash
      Да и завязка цикла его статей как бы обещала нечто неожиданно-интересное, но аргументированное, а пришло все к давным-давно известному.

      Это да, в комменте к его последней статье подобное и написал.

      Цитата: sevtrash
      А в целом статьи Колобова удались уже потому, что вызвали вал обсуждений, не всегда в тему, правда.

      И это хорошо, а то эта Украина надоела уже.
    2. Бэнсон 2 июля 2015 09:52
      Продолжение уже выложено. Скоро будет. Основных причин разгрома приведено гораздо больше. Причем не забыты и виновники возникновения этих причин. У Колобова всего две причины и все.... Причем причины висящие в вакууме. То есть причины то есть, но ни кто вроде как и не виноват.
      1. Опасный 2 июля 2015 10:54
        Такое ощущение, что основная цель в вашей статье не в причинах поражения разобраться, а всячески поддеть и унизить Колобкова. Нехорошо это, не красит вас. И именно это и вызывает неприязнь к вашей статье
    3. avt 2 июля 2015 10:31
      Цитата: sevtrash
      Плюс Бэнсону, плюсовал статьи Андрея, за исключением его постскриптума. Колобов все же разочаровал. Нет сомнений, он работал, у него высокий уровень знаний, но он часто необъективен, подстраивает под свои выводы факты, как в статьях, так и в обсуждении.

      laughing laughing Это точно !Нет у него классового чутья ! Прав Бэнсон - контра этот Колобов ! Классово чуждый элемент из бывших.К стенке его гада ! Где собственно ... куда запропастился товарищ ,,Маузер "с его словом ???
      avt
  13. anip 2 июля 2015 09:05
    А я вот плюсанул статью. Не понимаю, почему она начала зарабатывать кучу минусов? Каждый имеет право высказать своё мнение и подкрепить его фактами. Да, Бэнсон "наезжает" на Колобова, но ведь он подкрепляет это фактами, не так-ли? Мне очень понравился цикл статей Колобова о Цусиме, с интересом жду продолжения и статьи Бэнсона.
    А что касается правды, почему случилось цусимское побоище императорской эскадры, то думаю однозначного ответа (однозначной правды)тут и не сыскать. Сыграли свою множество факторов: и шимоза, и скорость, и нерешительность одних (вполне похоже, что эта нерешительность и сыграла важную, если не важнейшую роль) и решительность других, и подготовка артиллеристов, и т.д. и т.п.
    1. Улан 2 июля 2015 18:38
      Вот именно.
      Улан
  14. Djusha 2 июля 2015 09:41
    Напомню, что подобных «сливов» наш боевой флот не имел более никогда

    К сожалению, было ещё Второе Роченсальмское сражение.
  15. Laiza_sib 2 июля 2015 09:44
    Читал про действия черноморцев в 1 мировую войну: с учетом ошибок в русско-японскую войну на флоте уделили особое внимание точности и скорости стрельб, эффективности при попадании. Соответственно, когда "Гебен" нарвался на нашу тихоходную и старую эскадру и получил с ходу несколько ощутимых попаданий, у немцев на "призовом" корабле желание повоевать быстро пропало.
    Наверное, Рождественский как и российская военная элита, считал японцев желтомордыми обязьянами, а поражение в Порт-Артуре количественным превосходством японцев и волею случая,что вполне правдоподобно.С увереностью что японцы испугаются, он и повел новую, современную и большую, но плохо взаимодействующию и плохостреляющию эскадру во Владивосток.
    1. Alexey RA 2 июля 2015 15:02
      Цитата: Laiza_sib
      Читал про действия черноморцев в 1 мировую войну: с учетом ошибок в русско-японскую войну на флоте уделили особое внимание точности и скорости стрельб, эффективности при попадании. Соответственно, когда "Гебен" нарвался на нашу тихоходную и старую эскадру и получил с ходу несколько ощутимых попаданий, у немцев на "призовом" корабле желание повоевать быстро пропало.

      Кстати, ЧФ - крайне показательный пример. Долго и упорно на флоте отрабатывалась эскадренная стрельба и стрельба на большие дистанции.
      И что?
      В первом же бою эскадренную стрельбу ЭБР провалили полностью - вместо расстрела ЛКР из 12 12" получился поединок "Гебена" и "Евстафия". Результат - одно попадание в "Гебен".
      Во втором бою - "Евстафий" маневрирует и не попадает (но и не получает попаданий). Но второй в колонне - "Златоуст" - находясь в полигонных условиях, тоже мажет. Хорошо ещё "Пантелеймон" вовремя подоспел и добился "золотого" попадания со 100 кбт. И лишь после этого, на 23 минуте боя последовали ещё 2 попадания в "Гебен".
      1. Бэнсон 2 июля 2015 15:22
        Цитата: Alexey RA
        Результат - одно попадание в "Гебен".

        Четыре по самым проверенным данным.
        Цитата: Alexey RA
        Хорошо ещё "Пантелеймон" вовремя подоспел и добился "золотого" попадания со 100 кбт.

        Согласитесь попадания со 100 кабельтовых - это неплохо для устаревших линкоров класса "эскадренный броненосец" с их устарелой СУО. Очевидно что ЧФ в 1МП стрелял на порядок лучше, чем БФ и ТОФ в РЯВ.
        1. Alexey RA 2 июля 2015 15:46
          Цитата: Бэнсон
          Четыре по самым проверенным данным.

          Хммм... немцы дают одно. Наши - аж 14. laughing
          Цитата: Бэнсон
          Согласитесь попадания со 100 кабельтовых - это неплохо для устаревших линкоров класса "эскадренный броненосец" с их устарелой СУО.

          Так это же "Пантелеймон". Фактически - учебно-артиллерийский корабль, на котором 7 лет подряд отрабатывались различные способы ведения стрельбы и управления огнём. Те же постцусимские таблицы стрельбы выверялись именно на "Пантелеймоне".
  16. kvs207 2 июля 2015 09:54
    Эмоционально, спорно, но интересно. А правды и в самом деле, никто не узнает, даже опираясь на документы.
  17. Delta 2 июля 2015 10:00
    Бэнсон, чтобы не удивляться относительно минусов, потрудитесь хотя бы имя оппонента не путать. Чтобы не разбирать статью по полочкам, отмечу только один момент: командующий сбежал с "Суворова"? а что, командующий обязательно должен гибнуть вместе с флагманом? "Суворов" на тот момент был уже небоеспосбоен и любой флотоводец в такой ситуации перенес бы флаг на другой корабль. Колобов, кстати, обосновывает поведение Рожественского тяжелым ранением головы. Вы эти факты проигнорировали или не заметили в статье Андрея, а потому и отношение к его труду у Вас соответствующее. Как-то не заметил я обеления действий Рожественского в статьях Колобова, Рожественский был частью той системы и никто его оправдывать не собирается. Но и бездумно повторять слова Новикова тоже глупо, ибо делаем поправку на политику и идеологию.
    1. Pilat2009 2 июля 2015 19:22
      Цитата: Delta
      командующий обязательно должен гибнуть вместе с флагманом?

      Желательно,чтобы все погибли Смертью храбрых.Ну хотя бы сделали харакири.Кстати почему не сделали харакири не все адмиралы и руководители Японии после проигрыша Второй Мировой?
  18. Улан 2 июля 2015 10:44
    Статья несомненно интересная и заслуживает внимания.Так же как статьи Андрея Колобова.Каждый имеет возможность прочитать обе статьи , сравнить и сделать свои выводы.
    Конечно соглашусь с теми кто отмечает ,что претензии не к изложенным фактам, а к манере изложения, которая несомненно должна быть корректнее.
    Я лично хоть и любитель, не специалист, но темой интересуюсь давно и те же книги Новикова-Прибоя,Семенова,Костенко прочитал наверное лет в 12-13, то есть в где-то в 67-68 годах.После этого разные статьи читал по теме и кое-какие свои представления сложились.
    Навскидку- конечно поход эскадры на такое дальнее расстояние , учитывая все сложности, был достижением русского флота.
    Понятно что после падения Порт-Артура и гибели 1-ой Тихоокеанской эскадры задача поставленная Рожественноскому, силами только 2-ой Тихоокеанской эскадры- разбить японский флот и захватить господство на море, превращалась в явную авантюру. По-хорошему эскадру или нужно было отправлять обратно и вести крейсерскую войну, подкрепив Владивостокский отряд крейсеров, или принять какое-то другое решение. Пытаться идти на прорыв со стопроцентной вероятностью встречи с основными силами Того, было ошибкой.
    Надеяться на авось Господа Бога и гениальность Рожественского не приходилось.
    Что касаемо скорости эскадры то согласен с автором, она определялась не НЕспособностью боевыми кораблями дать бОльший ход, что опровергнуто тем же Небогатовым, после того как он принял командование над остатками эскадры, а ходом транспортов, которые шли с эскадрой на прорыв.Увеличение эскадренного хода до 13-14 узлов, сильно усложнило бы задачу японцам.
    То же что касается перегруза. Несомненно что перегруз был и Рожественский ничего не сделал, чтобы как-то его уменьшить. Как это можно было сделать, показали мероприятия, проведенные на "Орле", хотя и они были явно недостаточны.
    В общем и тому и другому автору несомненно плюс.Хороший материал для размышлений.И повторю то что сказал ранее - в отличие от некоторых кто здесь утверждал, что загадка Цусимы для них теперь разгадана, я так не считаю. Думаю мы многого еще не знаем и все публикации на эту тему, у меня лично будут всегда вызывать интерес.Тема не закрыта. Жду продолжения статьи.
    Улан
  19. okroshka79 2 июля 2015 10:47
    Когда я учился в ВВМУ (ЧВВМУ им. П.С.Нахимова), то преподаватели курса истории военно-морского искусства КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещали нам читать "Цусиму" Новикова-Прибоя (хотя я и многие мои однокашники эту книгу читали), аргументируя тем, что интендант-кондуктор, практически сосланный за неблагонадежность на "Орел", просто не в состоянии был объективно проанализировать Цусимское сражение. История не знает сослагательного наклонения. И автор цикла статей Андрей из Челябинска взял на себя смелость объяснить принятые адмиралом З.П.Рожественского решения на бой. Нигде и никогда мне не посчастливилось прочитать объективный и грамотный вариант ведения боя, как если бы автор этого варианта оказался бы на месте командующего 2ТОЭ, ни от какого-нибудь из наших адмиралов, ни от преподавателей даже в Военно-Морской академии. Если кто-либо подскажет известный ему такой источник, буду очень благодарен. Кстати, в "Заключении следственной комиссии по выяснению обстоятельство Цусимского боя" (1917 г.), если кто читал, к вице-адмиралу З.П.Рожественскому не так уж и много претензий, выразившихся, в основном,если мне память не изменяет, что он не проявил должной настойчивости в подготовке кораблей к переходу на ДВ, надлежащему комплектованию экипажей кораблей, их оснащению современными приборами, недостаточности тактической подготовки офицеров и т.п., управление силами в условиях тяжелого повреждения флагманского корабля. И даже черный цвет окраски кораблей припомнили, как будто корабли везли в своих малярках бочки с шаровой краской. Не обошлось и без сослагательного наклонения, само-собой. Но все же комиссия признала, прежде всего, неподготовленность государства к ведению подобной войны на море. Вот это и есть, на мой взгляд, главная причина поражения 2ТОЭ.
    1. Serg65 2 июля 2015 13:17
      Цитата: okroshka79
      Но все же комиссия признала, прежде всего, неподготовленность государства к ведению подобной войны на море. Вот это и есть, на мой взгляд, главная причина поражения 2ТОЭ.

      Вот обсолютно с вами согласен, победа куётся задолго до войны!
  20. Бэнсон 2 июля 2015 10:50
    Цитата: okroshka79
    И даже черный цвет окраски кораблей припомнили, как будто корабли

    Черный цвет еще можно было бы объяснить, если бы прорыв планировался ночью, НО не желтые трубы. Черный корпус с желтыми трубами... Это сильно.
    1. Пеший 2 июля 2015 14:00
      Это была стандартная окраска кораблей русского флота на Балтике.
  21. стас57 2 июля 2015 10:51
    А вот я поставил плюс, почему? Оговорюсь, что в теме ноль, но....
    -автор нашел силы не устраивать срач в стиле "самдурак", и не писал "фошизмнепройдет", а попытался дать свой взгляд- это похвально.
    Это и есть уровень Топвара-спокойная дискуссия.
    обоим плюс.
    а истина? она как говорили в одном сериале-где то там....
  22. Adagka 2 июля 2015 10:55
    Вообщето господин Колобов в своих статьях фактически не упоминал главной причины поражения бездарного командования ЗПР, зато пятался лепить из него блестящего организатора, вот ведь герой до Цусимы смог доплыть, при этом тот же Небогатов сделал тоже самое нагораздо более старых посудинах за гораздо более короткоевремя. Я ужемолчу про то что блестящий организатор ЗПР, будучи начальником гмш , напрочь провалил подготовку к войне, начиная от разверывания и рассредоточения флота и заканчивая количеством снарядов, на чем сам же,вот ведь ирония,и погорел
  23. andrew42 2 июля 2015 11:02
    "Да не согласен я ! - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - Да с обоими!" Читал все статьи внимательно. Нагорожено факторов, которые могли иметь хоть какое-либо значение, только вот без учета веса этих самых "факторов". А по сути основных причин разгрома 2. Первая причина, - никакие снаряды главного калибра. Бой броненосцев - это не гонки парусных яхт. Беззубого противника не спасет даже небольшое преимущество в скорости, - будет поврежден, и не уйдет. Это , как говорится, "необходимое условие" для полного разгрома. Вторая же причина, или "достаточное условие", - это нежелание Рожественского рисковать. Адмирал тупо уперся в задачу ПРОВЕСТИ флот во Владивосток, вместо того, чтобы вцепиться в Того и нанести японцам максимально возможные потери, даже ценой гибели большей части эскадры. "Труса пуля и в кустах найдёт". Волей, или неволей, Рождественский поставил командиров кораблей в формат "полу-труса", который желает проскочить, а не утопить противника. Очевидная глупость при поражении в скорости хода. Такая установка в начале боя определило все последующие действия. В этом плане Бэнсон прав насчет скорости, - адмирал как сбил корабли в кучу как наседка цыплят, типа, в едином порядке медленно но верно, но большинство пройдет. Но это единственное, в чем Бэнсон прав. Остальное сплошное ёрничество, особенно насчет снарядного вопроса. Итак 2 основных причины, - объективную и субъективную, - я сформулировал. Остальные факторы имеют крайне малый удельный вес, по сравнению с 2-мя указанными выше. Из них всё-таки недостаток скорости "весит" вполовину Причины №1 (недостаток скорости можно компенсировать огнем и маневром). Остальные, - недоказанная "перегрузка", нетренированность комендоров, хреновые прицелы, - это лишь объект размазывания манной каши по тарелке. Итак, 2 причины - снаряды, и программирование на "отстреляться и удрать". Основная ловушка, в которую попал Рожественский: он рассчитывал, что новые головные броненосцы так дадут японцам по зубам, что заставят большую часть ударных сил Того выйти из боя, а там за головными, и остальные пройдут, огрызаясь от расстроенного противника. Кто-то не успеет в хвосте, отсеченный японскими крейсерами, но это се ля ви. А на деле вышло, что результат огня головных броненосцев никакой, и рухнула соломинка, на которой висел весь "план РожественскогО". Началось избиение.
    1. Trapper7 2 июля 2015 17:20
      Цитата: andrew42
      Основная ловушка, в которую попал Рожественский: он рассчитывал, что новые головные броненосцы так дадут японцам по зубам, что заставят большую часть ударных сил Того выйти из боя, а там за головными, и остальные пройдут, огрызаясь от расстроенного противника. Кто-то не успеет в хвосте, отсеченный японскими крейсерами, но это се ля ви. А на деле вышло, что результат огня головных броненосцев никакой, и рухнула соломинка, на которой висел весь "план РожественскогО". Началось избиение.

      Вот! Я с Вами в этом абсолютно согласен. Миказа в самой завязке сражения получает 5! тяжелых снарядов и и 14 средних. При нормальном качестве снарядов этого должно было хватить на то, чтобы японский флагман пусть на время, но вышел бы из строя и Того вполне вероятно уже не смог бы охватить голову русских броненосцев, это был огромный моральный фактор для наших артиллеристов, а также снижение плотности огня по нашим кораблям. При нормальных снарядах повреждения, которые были нанесены японским кораблям были бы несоизмеримо больше, их точность огня также стала бы снижаться, что вполне могло привести к если не к победе русского флота, то как минимум к реальной возможности прохода через пролив. А так - стрелять по сути болванками, да даже если бы на наших кораблях стояли супер-прицелы и лучшие комендоры в мире это бы их не спасло. Нельзя по сути болванками утопить броненосец того времени.
  24. Weniamin 2 июля 2015 11:19
    А я с Бэнсоном согласен. Не однократно перечитывал Новикова-Прибоя. В моём издании (старом) есть вся раскладка карт сражений. С выводами Новикова я согласен. Рождественский был императорским любимчиком, поэтому разгром 2ТОЭ ему сошёл с рук. Даже был награждён Императором как герой.
  25. БМВ 2 июля 2015 11:19
    Оба автора интересно выражают свое мнение.
    Но как-то на задний план отдвинут человеческий фактор.
    По моему, это самое главное. Ведь в высшем командном составе того времени адекватных, способных военноначальников было единицы. Кумовство никчему хорошему не приводит. Вот тут всегда техника виновата, а то, что руки из зада растут и в голве моча, это побоку.
  26. Seamaster 2 июля 2015 11:22
    Можно много дискутировать, но, думаю, причины поражения российского флота в русско-японской войне ясны:
    1.Адмиралы,старшие офицеры не умели маневрировать (столкновения, выходы из строя и т.п.). И вообще, комсостав, за редким исключением, должностям своим не соответствовал.
    2.Артиллеристы всех уровней не умели стрелять (в среднем по флотам мира того времени 3% попаданий, у японцев при Цусиме - 10%, у русских - 1%.). Кстати, "Варяг", при всём его героизме, вообще не нанес ущерба японцам в бою при Чемульпо.
    3. Абсолютное отсутствие инициативы у ВСЕХ, от адмиралов до матросов. Тупо шли на бойню, ничего не предпринимая.
    4. Кстати, все эти пороки российского флота полностью проявились и в 1-й мировой.
    5. По моему, единственно, кто заслуживает уважения, так это личный состав машинных команд (при том, что сам я - штурман). Смогли довести всю эту кунсткамеру до места боя и героически гибли на своих боевых постах.
  27. Малый Сатурн 2 июля 2015 11:39
    Цитата: Бэнсон
    Цитата: Serg65
    Вячеслав, подскажите мне пожалуйста, где Коблов пытается обелить гнилой царизм?

    Да везде.

    Нет, не везде. Точнее - почти нигде. "Попытка" Колобова "обелить царизм" притянута вами за уши. Рождественского ни кто и не оправдывал ни в чем. Вы бы чем внимательно читать Андрея Колобова (которого вы, кст, пару раз назвали Сергеем:), ну да, ладно) и искать "изъяны", лучше перечитали бы внимательней Новикова-Прибоя, он уже давно все написал за вас двоих.
    1. Serg65 2 июля 2015 13:22
      Цитата: Малый Сатурн
      Рождественского ни кто и не оправдывал ни в чем. Вы бы чем внимательно читать Андрея Колобова

      Просто для Бэнсона фамилия Рожественский как красная тряпка для быка (Бэнсон это просто сравнение а не желание обидеть)
  28. Малый Сатурн 2 июля 2015 12:31
    Цитата: Weniamin
    А я с Бэнсоном согласен. Не однократно перечитывал Новикова-Прибоя. В моём издании (старом) есть вся раскладка карт сражений. С выводами Новикова я согласен. Рождественский был императорским любимчиком, поэтому разгром 2ТОЭ ему сошёл с рук. Даже был награждён Императором как герой.

    А вы статью Колобова читали? А эту статью? Люди пишут об одном и том же и почти тоже самое,даже причинно-следственная связь, выводы в чем-то схожи, но кому-то захотелось "развенчать развенчателя мифов"))). Новикова-Прибоя тоже читал. Один поднятый там вопрос особенно понравился: за каким х..Рожественский вообще повел эскадру через Цусиму!? Ему Тихого океана мало? И я с ним в корне согласен.
    1. Weniamin 3 июля 2015 09:14
      Статьи я читал. А вот Вы не уловили в них разницы. А путь через Цусимский пролив это короткий путь во Владивосток куда и стремился Рождественский.
  29. kig 2 июля 2015 12:32
    История как наука интересна тем, что каждый отдельно взятый историк может сделать совершенно разные выводы из одних и тех же фактов. Это уже не говоря о том, что каждый отдельно взятый историк может выбирать факты, которые подтверждают его выводы. А еще им (историкам) совершенно не обязательно подписываться своими именами. Что мы и видим на примере статьи гражданина Автор Бэйсон
    kig
  30. Dan Slav 2 июля 2015 12:37
    Статьи прочитал с интересом. С удовольствием сходил на указанный сайт.
    У нас открылся филиал Цусимского сайта?
    Авторы ходят найти побольше адептов своей веры?
    Что было, то и есть. Прошлого не вернуть.
    Могло бы быть по другому? Могло бы быть!
    И что?
  31. Aasdem 2 июля 2015 13:09
    Главная причина поражения, по моему мнению, не столько в плохих снарядах, или неудачных решениях флагманов, а в ошибочной стратегии ведения войны - стремление дать "Генеральное сражение", в ходе которого выиграть войну, и нерешительность командующих. При равенстве сил и сильной зависимости Японии от моря и морских перевозок эффективнее было бы применение активной крейсерской войны. Если вспомогательные крейсера имели успех, то активное участие предназначенных для этого кораблей тем более принесли бы больший результат.
    1. Бэнсон 2 июля 2015 13:19
      Для того что бы вести крейсерскую войну с Японией, нашим крейсерам как минимум надо было как то ухитриться туда приплыть. А то "России" с "Громобоем" как то маловато для полномасштабной крейсерской войны.
      1. Alexey RA 2 июля 2015 15:07
        Цитата: Бэнсон
        Для того что бы вести крейсерскую войну с Японией, нашим крейсерам как минимум надо было как то ухитриться туда приплыть. А то "России" с "Громобоем" как то маловато для полномасштабной крейсерской войны.

        Кхм... кроме "России" с "Громобоем" во Владике были ещё "Рюрик" (до его гибели), "Богатырь" (успешно посаженный на камни) и ВСКР Доброфлота.

        Для того, чтобы вести крейсерскую войну с Японией, в принципе, достаточно было наличных сил - но только при условии нормального базирования.
        1. Nehist 2 июля 2015 17:59
          По мимо базирования ещё и командование адекватное надо.
        2. Улан 2 июля 2015 18:48
          Туда же можно было перевести кресера из Порт-Артура, где они оказалсиь в ловушке.Те же "Аскольд","Новик","Боярин", "Баян","Варяг". Две эскадры крейсеров- убийц торговли, могли повернуть ход войны.
          Не зря немцы так тщательно изучали деятельность владивостокских крейсеров и в немалой степени их тактика рейдеров, ведет начало оттуда.
          Другое дело что и база Владивостока должна была загодя оборудована для таких целей.
          Вот о чем и говорили здесь -победа куется до войны.
          Улан
          1. Aasdem 2 июля 2015 23:30
            Туда же можно было перевести кресера из Порт-Артура, где они оказалсиь в ловушке.Те же "Аскольд","Новик","Боярин", "Баян","Варяг". Две эскадры крейсеров- убийц торговли, могли повернуть ход войны.

            а кроме этого крейсера-броненосцы типа "Пересвет" и планировались в том числе для торговой войны, правда с Англией. Да и в Красном море уже был отряд контр-адмирала А.А.Вирениуса: эскадренный броненосец "Ослябя", крейсера "Аврора", "Дмитрий Донской" "Алмаз"; миноносцы "Быстрый", "Безупречный", "Блестящий", "Бодрый", "Буйный", "Бравый" и "Бедовый"; четыри малых миноносца; пароходы Добровольного флота "Смоленск", "Орел", "Саратов". это уже не просто отряд а чистая крейсерская эскадра!
            Можно вспомнить начало 1 мировой войны - крейсерская эскадра фон Шпее погибла расстрелянная более мощными кораблями (Фолкленды стали аналогичны Цусиме), а "Эмден", хотя и погиб, но хорошенько встряхнул Индийско-Малайский регион.
          2. Alexey RA 3 июля 2015 09:42
            Цитата: Улан
            Туда же можно было перевести кресера из Порт-Артура, где они оказалсиь в ловушке.Те же "Аскольд","Новик","Боярин", "Баян","Варяг". Две эскадры крейсеров- убийц торговли, могли повернуть ход войны.

            Аскольд и Варяг - согласен.
            Баян - дальность маловата.
            Новик с Боярином - их лучше при ЭБР держать как защиту от ММ.

            С Владиком ещё одна проблема есть - порт зимой замерзает.
  32. татарин 174 2 июля 2015 13:15
    Автор, у вас что за проблема? От чего такая неприязнь к другим, пытающимся рассказать о своей версии? Может Новиков-Прибой тоже ничего не зная написал неизвестно о чём? Кстати, у Новикова-Прибоя есть утверждение, что в портах подвластных англичанам русской эскадре продавали плохой уголь, который плохо горел и из-за этого у кораблей были большие проблемы с котлами. Вы также же пишете, "и прочей мути с плохим углем", с чего вы взяли, что это "муть" Почитал я вашу версию, спасибо за труд.
  33. RPG_ 2 июля 2015 13:17
    Про 400 снарядов и точность. 400 это теоретическая выкладка, а практическая скорострельность и тем более реалии боя это совсем другое дело. 25 попаданий из 400 это 6,25% что является теоретическим минимумом за первые 15 минут боя. И я думаю это вполне неплохие цифры. И как писал Колобов Русские комендоры стреляли в этом бою лучше чем во всех остальных в этой войне.
    Про перегрузку конечно полный бред. Выкидывать шлюпки, или ещё что то действительно нужное на корабле имело смысл только если ты заранее знаешь что тебя разобьют в клочья. А дерева на кораблях и так хватало (все палубы деревянные и это один из недостатков наших кораблей).
    А вот вопрос про скорость кораблей вполне справедлив и открыт. С учетом того что машины были еще новыми и сырыми. К тому же обогнули полмира без полного капитального ремонта. В каком состоянии были машины мы не знаем и никогда уже не узнаем. В итоге тут существует две версии на мой взгляд обе имеют право на жизнь:
    1) Утверждение что эскадра не могла двигаться быстрее и из ходя из этого Рожественский выбрал такую тактику боя (имхо на что имел полное право)
    2) Корабли могли идти быстрее и не сильно уступали японскому флоту в скорости, а адмирал выбрал ошибочную тактику боя. И был разгром.
    Доказать максимальную скорость эскадры сейчас мы не можем и потому не можем точно утверждать выбрал такую тактику Рожественский из ходя из состояния кораблей или это его собственный выбор сегодня практически невозможно. Я думаю что истина где то по середине. И судить "прогнивший Царский режим" не возьмусь и Бог нам всем судья.
    1. Бэнсон 2 июля 2015 13:36
      Цитата: RPG_
      Про 400 снарядов и точность. 400 это теоретическая выкладка, а практическая скорострельность и тем более реалии боя это совсем другое дело. 25 попаданий из 400 это 6,25% что является теоретическим минимумом за первые 15 минут боя. И я думаю это вполне неплохие цифры.

      Вы даже читать внимательно не умеете 400 выпущенных снарядов главного калибра и 2000 снарядов среднего калибра. Итого 2400. И 25 попаданий. Считайте процент (умеете?).
      Цитата: RPG_
      И как писал Колобов Русские комендоры стреляли в этом бою лучше чем во всех остальных в этой войне.

      Уважаемый. Русские комендоры 2ТОЭ в частности на учениях стреляли откровенно плохо и это подтвержденный факт. В боевых условиях стреляют всегда хуже чем на учениях в силу объективных причин. Всегда хуже. Такого, что бы на учениях косил и в мишень попасть не мог, а на войне (где по тебе тоже стреляют) "вдруг" начал демонстрировать чудеса точности - такого не бывает. Не было и никогда не будет.
      Цитата: RPG_
      1) Утверждение что эскадра не могла двигаться быстрее и из ходя из этого Рожественский выбрал такую тактику боя (имхо на что имел полное право)

      На чем основано "утверждение" Пробовали разгонятся? Вот опять тот же самый бред повторяется.
  34. napalm 2 июля 2015 13:47
    Плюсовал Колобову плюсанул и Бэнсону статьи интересные идет дискуссия просто надо не переходить на личности. Ждем продолжения
  35. Даос 2 июля 2015 14:01
    Вот интересно выходит. По прочтению лично у меня сложилось сильное впечатление что на самом деле коллеги говорят то в принципе одно и то же... Но дьявол как известно в деталях и вот за это "это же зеленоватый!" страсти закипают так что того гляди монитор взорвётся...
    Всё таки спокойней надо - тем паче что "дела давно минувших дней" и никто нас в прошлое не забросит и "Варяг победитель" это всего лишь книга...

    Давайте попробуем абстрагироваться от эмоционального наполнения.

    Вечный наш вопрос "кто виноват"? Ну не бывает в принципе что "во всём виноват Чубайс". Просто один коллега рассматривает вопрос с точки зрения что З.Р. "не сделал" а второй с точки зрения "мог ли он это сделать" ...
    При этом в принципе невозможно придти к истине так как рассматриваются "неслучившееся событие".

    Давайте всё таки анализировать то что произошло а не то что "могло произойти".
    История давно уже и так раздала всем по заслугам.
  36. bbss 2 июля 2015 14:15
    Интересно было почитать всю серию статей и комментарии к ним. Особенно профессиональные комментарии.
  37. Бэнсон 2 июля 2015 14:54
    Правда о талантливом царском адмирале Колчаке. Старообрядцам должно понравиться.
  38. Nehist 2 июля 2015 15:13
    Вставлю свои пять копеек! Строий пеленг! И именно это было решинием!!! Тут даже скорость не так важна!!! Корабли становяться менее уязвимы ибо полощадь поражения уменьшаеться!!! 3 отряд если бы не был скован приказам мог спокойно маневрировать и резать хвост колонны япов... что для их БРК было бы фатально.... Ну а то что маневрировать не умели это не ко мне! Согласен сплаввонность 1 эскадры была лучще но!!! У нашей второй эскадры было преимущество в ГК! и по массе и площади брони но увы не использовали а могли....Ньансов много!!! япы только в цусиме начали использовать пулубронебойные снаряды... по отчетам на сколько помню завиксированно только одно пробитие на русскихЭБР. все остальное сплош фугасные повреждения тоесть броневой пояс не пробит! Ладно флагман торпедами утопити а Александр и Бородино от чего утопли? Япы когда Орел он же Ивами востонавливали не нашли перегрузки метацентричиская высота была в норме,да передели нижнию орудийную палубу что и в россии на Славе зделали.. Мое мнение если бы не инертнасть комадуещего да др. офицеров флота можно былобы спокойно утопить япов. ИМХО первая эскадра сражалось с тем же самым флотом ну минус 2 БКР с япов но ни Пересвет ни Победа не утанули хотя поподаний получили больше! Полтава,Севастополь.. Цитадельные броненосцы как и тип Ослябя нос,корма не бронированны... Петропавловс тот же проект... Про Владивостокский отряд вообще молчу... Это было что то не суразное. Мой вывод!!! Цусима проигранна только тактически!!!!
    1. Белгородец 8 июля 2015 15:46
      Цусима проигранна только тактически!!!

      Не только тактически.
      Почему то все напрочь забывают, что Рожественский был лишен инициативы. Он обязан был согласовывать все свои планы с адмиралтейством. Согласование выполнялось посредством телеграфа. Напоминать кому принадлежал международный телеграф в то время, надеюсь, не надо? Как результат: японцы были в курсе всех планов русского командования.
      Т.е. к инертности офицерского состава, неподготовленности экипажей, несовершенству боеприпасов и другим пунктам надо еще приплюсовать полный стратегический проигрыш морской компании.
      При таком планировании, организации и управлении 2ТОЭ была обречена еще при выходе из Балтики.
      Где-то даже проскакивала информация (сейчас уже не вспомню), что японцы изначально планировали перехватить русскую эскадру еще в индийском океане. И хотя проворонили, но благодаря оперативной информации успели стянуть серьезные силы к Цусиме.
  39. DP5A 2 июля 2015 15:13
    Высокомерный тон, назидательные интонации, порой просто оскорбления - даже не стал до конца читать - мерзская статейка. Типичный пример НЕ научной статьи, а доноса. Добросовестные исследователи до такого памфлета опуститься не могут, а дельцы при науке - всегда так себя ведут.
  40. ленивый 2 июля 2015 15:49
    позорно не поражение, позорна сдача в плен. и это огромное чёрное пятно на весь Русский флот и нет оправдания небогатову и рождественскому они вполне могли отдать приказ открыть кингстоны.
    1. Nehist 2 июля 2015 16:29
      Мотив здачи Небогатова читали? Напомню,на короблях было очень много раненых в том числе и тяжело поднятых с воды после потопления наших кораблей. При открытии кингстонов и отдании команды спасаться по способности мы бы имели ещё тысячу погибших. По мимо присяги есть ещё и моральная ответственность командира перед своими подчиненными. Небогатов по суду понёс заслуженное наказание.
    2. Mik13 2 июля 2015 21:45
      Цитата: ленивый
      позорно не поражение, позорна сдача в плен. и это огромное чёрное пятно на весь Русский флот и нет оправдания небогатову и рождественскому они вполне могли отдать приказ открыть кингстоны.


      Я, конечно, понимаю, что сейчас у Вас подгорает зад, когда вы сидя в интернетиках морально страдаете из-за этого "огромного черного пятна", но :

      Цитата: Mik13
      Был выбор - героически погибнуть или сдаться. Независимо от Вашей оценки его поступка - высказывать недовольство его решением без риска получить репутацию орального работника комического жанра Вы получите только после того, как сами примите безнадежный бой на борту горящего линкора.
  41. alovrov 2 июля 2015 16:33
    Все эти столетние рассуждения про технику не стОят и выеденного яйца. Русская армия НЕ МОЖЕТ победить и НИКОГДА не побеждала, если победы не хотело общество. Ни в 1904, ни начиная с 1915, ни в афгане, ни в первую чеченскую общество не хотело победы. А во вторую чеченскую хотело. И только поэтому мы имеем две большие разницы.
    Можно на ржавом корыте выйти против карманного линкора и погибнуть с честью, а можно просрать целый флот, сдаться в плен и опозорить флаг. И это зависит от людей, а люди от общества, которое либо желает победы, либо позорно сливается. В последнем случае обречена не только армия или эскадра, а ВСЁ общество. Что и подтверждается от века к веку.
    1. Nehist 2 июля 2015 16:42
      Позвольте с вами не согласиться! В самом начале что РЯВ что ПМВ Русское общество в большинстве своём на оборот сплотилась вокруг власти и патриотический подъём был на высоте. А вот ряд не удачь на фронте и не внятная внутренняя политика в связи с войной быстро свело на нет весь патриотический настрой общества.
      1. alovrov 2 июля 2015 16:47
        Даже в начале РЯВ особого подъема не было. В 1914 году был сильнейший патриотический угар, схожий с теперешним. Но к 1915 году всё переменилось, как вы правильно и написали.
    2. Бэнсон 2 июля 2015 16:45
      Да не в том дело. Есть войны, которые мало понятны рядовому гражданину, но вместе с тем необходимы. Тут дело в том, что Русский народ так устроен, но для великих свершений ему просто необходим сильный лидер вокруг которого все и концентрируется. Так вот во 2ТОЭ таких лидеров не было. А те что были - демонстрировали только одну способность - водить свои корабли на убой. А вот в 1ТОЭ такой лидер появился было... Имя его Степан Осипович Макаров.Обратите внимание как сразу все закрутилось и завертелось с его приходом. Как воспряли духом моряки. Как начали эффективно воевать корабли. Но случайная гибель Макарова поставила крест на дальнейших перспективах 1ТОЭ. Я думаю что он осознавал свою ценность как военачальника и не стоял там гордо погружаясь в пучину на мостике "Петропавловска" в лучших традициях тупых марсофлотов. Видимо взрыв боекомплекта торпед, потом мин, а потом всего артпогреба носовой 305мм артустановки был настолько мощным, что шансов у 56-летнего адмирала просто не было.
      1. alovrov 2 июля 2015 16:54
        Одного лидера для того, чтобы выиграть войну маловато будет. А когда на одного Макарова десяток куропаткиных, то дело вообще дрянь. А лидеров нет, потому что их общество не выдвигает, которое в свою очередь не хочет/не готово побеждать. Зато сразу после 1917 появилось лидеров хоть ж..пой жуй, в т.ч. военных.
        1. anip 2 июля 2015 19:35
          Цитата: alovrov
          Одного лидера для того, чтобы выиграть войну маловато будет.

          Выиграть войну - да, а вот хотя бы не проиграть Цусиму (не обязательно выиграть, не проиграть!) - вполне достаточно.
      2. Nehist 2 июля 2015 16:58
        Уважаемый Бэнсон,Макаров блестящий теоретик,как практик он возможно отличный минаносник но ни как не водитель линейных сил. Что стоит его теория о безбронных короблях с максимальным числом орудий ГК! Почти что линейные крейсера как у Фишера. История показала что она была ошибочной. Да и помимо Макарова у нас были неплохие адмиралы. Тот же Небогатов окажись в др. обстоятельствах. Увы был кризис самой системы управления государством в результатам чего высший гениралетет в основной массе превратился ходячие вешалки для мундиров.
    3. andrew42 2 июля 2015 16:48
      "Русская армия НЕ МОЖЕТ победить и НИКОГДА не побеждала, если победы не хотело общество." - Многочисленные русско-турецкие войны и их результаты противоречат вашему выводу. Также противоречат ему петровские победы и войны со Швецией. Народ хотел отвоевывать Ингерманландию? - Не смешите. А вот и обратная ситуация: массовое воодушевление с 1 августа 1914, результат напомнить? Военное искусство, оснащение и командование не компенсируешь настроем общества. Иначе во всех войнах побеждали бы партизаны.
      1. alovrov 2 июля 2015 16:58
        Вообще-то русско-турецкие войны сопровождались патриотическим подъемом не хуже 1914 года - защищали тогда ВЕРУ, а не болгар каких-нибудь. И заметьте я написал про 1915 год, а не про 1914. И что вас смущает в петровские времена? Верхушка уж точно хотела воевать и побеждать.
    4. Dart2027 2 июля 2015 17:39
      Цитата: alovrov
      Русская армия НЕ МОЖЕТ победить и НИКОГДА не побеждала, если победы не хотело общество

      Вы путаете общество и тех, кого принято называть врагами народа.
    5. anip 2 июля 2015 19:33
      Цитата: alovrov
      ни в первую чеченскую общество не хотело победы

      Неправда, хотело, но генералы и правительство ещё недостаточно (для них) нагрели руки на войне.
  42. Малый Сатурн 2 июля 2015 16:53
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Бэнсон
    Для того что бы вести крейсерскую войну с Японией, нашим крейсерам как минимум надо было как то ухитриться туда приплыть. А то "России" с "Громобоем" как то маловато для полномасштабной крейсерской войны.

    Кхм... кроме "России" с "Громобоем" во Владике были ещё "Рюрик" (до его гибели), "Богатырь" (успешно посаженный на камни) и ВСКР Доброфлота.

    Для того, чтобы вести крейсерскую войну с Японией, в принципе, достаточно было наличных сил - но только при условии нормального базирования.

    Вот то-то и оно "при условиях нормального базирования". Для крейсерской войны на ТОФ в то время у России таких условий не было. И дело даже не в количестве пригодных крейсеров, хотя их все же было мало, а в наличии баз. Основные морские коммуникации японцев идут от островов на юг. Значит "крейсировать" нужно было южнее островов, где-то на широте Индокитая во враждебных по сути водах, англичане с французами сразу же заблокировали бы для наших военных судов вход в подконтрольные им порты Индонезии, Юго-Восточной Азии и Китая. Одно дело когда эскадра пройдет один раз, и совсем другое когда развернута крейсерская война. А какая война без снабжения? Запас хода у сравнительно небольших, но быстроходных легких крейсеров невелик, т.к. перегрузить нельзя, а идут быстро, топлива расходуют много. Значит нужны заправщики, а они у нас были на ТОФ в достаточном количестве? Я, конечно, не моряк и может не прав, но мне видится, что из этой затеи ничего бы не вышло. Это только англичанам хорошо было "крейсировать" они в любой порт могли зайти и пополнить запасы.
    1. Nehist 2 июля 2015 18:08
      Дело в том что крейсера РИФ строились именно по концепции крейсерской войны,что само сабой подразумевает длительную автономность. Они кстати идеально подходили для того театра боевых действий. А вот использовали их крайне нерешительно и бездарно.
      1. Alexey RA 2 июля 2015 18:25
        Цитата: Nehist
        А вот использовали их крайне нерешительно и бездарно.

        Могу назвать минимум одну причину нерешительности: отсутствие возможности нормального ремонта. Любое повреждение средней тяжести - и БрКР надолго становится в ремонт. Причём, чтобы поставить БрКР в ремонт надо сначала выселить из дока прописавшийся там "Богатырь". smile

        Кроме того, действия БрКР ограничивало то, что для работы на восточном побережье Японии им нужно было прорываться через контролируемые японцами проливы - причём туда и обратно. А при работе на коммуникациях Япония-Корея были очень большие шансы встретить более быстроходные и хорошо вооружённые БрКР Камимуры.
        1. Nehist 2 июля 2015 18:39
          Брк японцев имели такую же скорость как и наши,а вот автономность меньше так что догнать не смогли бы. Эти действия имели смысл пока 1 ТОЭ существовала. После её гибели крейсерство теряла смысл. Кстати немцы в ПМВ успешно крейсеровали и не имели постоянных баз ни в индийском ни в тихом океане
  43. RPG_ 2 июля 2015 17:38
    Цитата: Бэнсон
    Вы даже читать внимательно не умеете 400 выпущенных снарядов главного калибра и 2000 снарядов среднего калибра. Итого 2400. И 25 попаданий. Считайте процент (умеете?).
    В любом случае это только теория. А сколько они отстрелялись на практике не известно. По теории уже давно на луне должны города строить, а по факту ничего подобного нет.
    Цитата: Бэнсон

    Уважаемый. Русские комендоры 2ТОЭ в частности на учениях стреляли откровенно плохо и это подтвержденный факт. В боевых условиях стреляют всегда хуже чем на учениях в силу объективных причин. Всегда хуже. Такого, что бы на учениях косил и в мишень попасть не мог, а на войне (где по тебе тоже стреляют) "вдруг" начал демонстрировать чудеса точности - такого не бывает. Не было и никогда не будет.
    А откуда вы взяли что они стреляли не точно? Из записок какого то "Барона Мюнгхаузена" написавшего мемуары о своих бравых похождениях? Если у вас нет копий записей, журналов или отчетов о стрельбах 2ТОЭ то ваше утверждение просто записки сумашедшего.
    Цитата: Бэнсон

    На чем основано "утверждение" Пробовали разгонятся? Вот опять тот же самый бред повторяется.
    Вообще том что не пробовали вся соль. Мы никогда достоверно не узнаем какую скорость мог выдать каждый ЭБР в этом сражении. И испытания и пробеги по мерной миле однотипных ЭБРов в каком не то 1910-1914 г. нам ни чем не помогут.
    Как я уже говорил моя позиция не совпадает ни с вашей ни с позицией Колобова. ИМХО 9 узлов слишком медленно и выбрана скорость скорее всего из за обоза (транспорты) ибо в бою своих не бросаем. Узлов 11-13 Линия ЭБРов скорее всего могла выдать и действовать более активно и умело при более активном и инициативном командующем.
    И если Колобов не претендует на правду в последней инстанции то вы свой бред доказываете с пеной у рта при доказательной безе чуть меньше нуля. ИМХО ссылаться на показания очевидцев (которые при этом друг другу противоречат) не самая лучшая идея.
    А перл про адвокатов и линию защиты это кончено бомба, я долго ржал.
    1. Nehist 2 июля 2015 18:22
      13-14 узлов в вполне, и в самом начале бояповорот в Того на пересечку курса русских, а не петлю. вполне тривиальное противодействия охвату, перестроением в строй пеленга. Проблема том, что на 9 узлах перестроить, паралелльные колонны идущие на СВ, можно только уступом на ЮЮВ, т. на минимум 8 румбов. При скорости 13-14 новейшим для сближения на дистанцию кинжального огня потребовалось всего 5-7 мин. Ну а старики резали бы хвост яп.эскадре,тем более что её скорость была около 15 узлов
  44. Хищник 2 июля 2015 18:18
    Цитата: Бэнсон
    Вас бы если на пулемет приказала бы броситься (просто так) какая-нибудь tvарь выше вас по званию - побежали бы?

    Ну если так стоит вопрос,то я в такой ситуации был,и этого деятеля послал сложным загибом,а когда у него глаза стали на место,предложил пойти с нами.
    Так кто мешал Небогатову отстаивать свою точку зрения перед командующим?!Внести свои предложения на бой с японцами?И отстоять его если уверен в правоте?!А так....я с "идиотом командующим не согласен,презираю", а потому в знак протеста сдаюсь с приданным кораблем.
    1. Nehist 2 июля 2015 18:33
      Так Небогатов прибыл для доклада и был послан Рожественским по известному всем адресу. Ну а далее как честный служанка выполнял приказ пока была реальная возможность прорыва. На следующий же день когда власть была в его руках и он отвечал за в вереных ему людей а не Рожественский он принял решение о здаче, за что и был по суду наказан.
  45. Дискутировать с Бэнсоном я, естественно, не буду - пусть с Сергеем Колобовым дискутирует, укажу лишь на наиболее откровенные ляпы его статьи. Итак, вот это:
    Опросы сведущих в этом деле людей на профильном Цусимском форуме (тех, в чьей компетенции сомневаться не приходится) дают следующую картину начала боя. «Микаса» в момент открытия огня действительно находился на расстоянии порядка 37 кабельтовых (6,85 км), на курсовом угле 78°,

    и вот это
    в момент начала боя японский линкор «Микаса» находился вне угла обстрела кормовой артиллерии большинства русских кораблей, он все-таки оказался под сосредоточенным огнем по меньшей мере 82 русских орудий калибра 120 мм и более

    взято из темы "Я сделал схему начала боя" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5235&p=1
    Ознакомиться с дискуссией в этой ветке могут все желающие, я же приведу некоторые отклики
    хему лучше делать заново, ввиду ее самоочевидной неверности. Трудно сказать как оно было на самом деле, но можно уверенно утверждать что уж точно не так, как на предложенной схеме.

    Интересен такой диалог обсуждающих:
    - Так схемы надо рисовать!Я и Вы этого не делали,а ув.CVG попробовал.Надо ли бить его за ошибки?
    - Почему "нет"? Предупреждали его заранее, что он отталкивается от неверных тезисов? Предупреждали. Он положил на всех и сделал "как я это вижу" (дефекты его зрения, впрочем, были очевидны по прошлым отжигам)? И положил, и сделал. Так чего теперь удивляться справедливо летящим табуреткам?

    Так в связи с вышеизложенным сколько нибудь точной схемы не получится. Даже в первном приближении - не получится. И поэтому чтобы браться составить такую схему, да еще утверждать что "составил ее с точностью до 0,1м" - надо обладать явно выраженной наивностью...

    Обращение модератора сайта "Цусимы" к создателю схемы:
    Вы заставили меня тратить моё драгоценное время на пересказ Вам фактов, являющихся достаточно общеизвестными. Причём Ваши посты отличаются особым цинизмом и хамством. Учитывая факт того, что информацией Вы не владеете вообще, Вы ведёте себя очень рискованно хамя модератору. Подумайте хорошенько, умерьте пыл, задавайте вопросы вежливо, вместо произнесения с напыщенным видом очередной глупости.

    В общем, если коротко, то схема была раскритикована в пыль. Интересно, а не Бенсон ли случаем ее автор?
    Мне несложно представить резоны, камня на камне не оставляющие от "схемы Бенсона", но это, в сущности, тема для отдельной статьи.
    Едем дальше
    1. Вся эта мощь за указанный Андреем Колобовым промежуток времени в 15 минут (с 14-10 по 14-25) теоретически могла выпустить в «Микасу» порядка 400 снарядов калибра от 203 мм до 305 мм и около 2000 калибра 120-152 мм (при средней скорострельности этих орудий 3-4 выстрела в минуту).

      Обожаю слово "теоретически". Вот к примеру - теоретически "Орел" мог выпустить за 15 минут 40 305-мм снарядов (при скорострельности 1 выстр в 1,5 минуты) А практически выпустил 52 305-мм снаряда ЗА ВСЕ СРАЖЕНИЕ. При скорострельности в 3-4 выстр/мин 152-мм орудия "Орла" и стрельюбе из 6 бортовых орудий "Орел", по логике Бенсона, выпустил за 15 минут от 270 до 360 снарядов. Но вот незадача - "орел" за все сражение выпустил всего лишь 349 (из них 4 - в ночном бою) 152-мм снаряда.
      Т.е. по мнению Бенсона русские комендоры, постреляв первые 15 мин по Микасе после этого бросили орудия, взяли удочки и отправились ловить цусимскую треску, или что там в проливе плавает.
      1-1,25% процента попаданий — это вполне нормальная точность стрельбы, какую могла выдать измотанная эскадра, в последний раз нормально проводившая учебные стрельбы более полугода назад — в октябре 1904-го. И то на дистанцию не более 25 кабельтовых.

      Бенсон игнорирует воспоминания артиллерийских офицеров (главарт Нахимова указывал 40 кбт (для его орудий - предел), Шамшев (главарт Орла) - 55 кбт, главарт Сисоя - вообще 70 кбт.
      То есть никакой «отличной стрельбы» русских комендоров тогда не было и, что характерно, быть не могло. Это «фейк».

      Подстроенный подлыми англичанами и японцами, зафиксировавшими 156 попаданий в 1-ый и 2-ой броненосный отряды и более 200 - по эскадре в целом.
      ПРОТИВНИК сообщает о 156 попаданиях в свои корабли линии. Бенсон не верит. Бенсон точно знает, что русские стрелялои отвратительно и НИЧТО в этом мире не способно сбить его с Пути Истинного.
      Взять хотя бы показания некого офицера Малечкина

      Всего-то лишь старший артиллерийский офицер Сисоя. Что он вообще может знать об артиллерии?:)
      На "Суворове" подняли сигнал: "Не бросать даром снаряды».
      Как это можно соотнести с предыдущими «правдивыми» суждениями?

      Бенсон забыл добавить - крейсера японцев отступали. БЫСТРО laughing
      1. Что касается японских кораблей, то делать залп в 50 секунд могли тоже не все, а только четыре их линкора из шести. 305-мм установки линкоров типа «Фудзи» и «Яшима» производили заряжание только при нулевом горизонтальном угле поворота башни (прямо в нос или в корму)

        Бенсон не знает ни того, что линкоров в Цсиме не было вообще - были эскадренные броненосцы, Бенсон не знает, что их было не 6, а только 4, и уж откуда Бенсону знать, что "Ясима" ко времени Цусимы давно лежал на дне морском?
        А по поводу заряжания...Как всегда Бенсон слышал звон, но... Слово Белову, автору "Броненосцы Японии"
        Но полное круговое заряжание все-таки стало возможным на "Фудзи" (правда, лишь в ограниченный период времени), что удалось благодаря размещению в задних нишах его куполов малого числа снарядов и зарядов вместе с установкой там же вторых гидравлических прибойников. Эти прибойники уже могли заряжать орудия при любом их положении в горизонтальной плоскости до тех пор, пока боекомплект ниш не иссякал, и орудийные платформы приходилось вновь разворачивать в исходное положение вдоль диаметральной плоскости для его пополнения.

        Про броню:
        Кроме осколочно-фугасных снарядов, японцы активно применяли против наших кораблей и бронебойные снаряды. Которые хотя и не могли пробить главный броневой пояс (ушедший под воду), но иной раз пробивали верхний 152-мм пояс

        Бенсон не знает, что за всю войну так и не зафиксировано случая пробития японским снарядом брони толще 76 мм. Точнее... один был. Снаряд выбил пробку 229-мм брони броненосца "Победа" (или Пересвет? Не помню, лень искать) но внутрь не прошел - после боя нашли только фрагменты носовой части снаряда.
        Ну, во-первых, кто может достоверно подтвердить, что «Бородино» погиб именно от детонации погреба?

        Никто. Что удивительно - никто не может подтвердить и того, что британские линейные крейсера погибли от детонации погребов. и на тех и на других были зафиксированы вражеские попадания, за ними - сильные взрывы, после чего корабли быстро потеряли остойчивость. Так что, вероятно, это все же отравление печеньками...
        В любом случае британские крейсера гибли от детонации погребов главного калибра — 305-343 мм. А это совсем не то же самое, что 152-мм калибр

        Броненосец Бородино - увы, совсем не то же самое, что британский линейный крейсер.
        Что же до скорости Бородинцев - я уже все сказал в постскриптуме.
      2. sevtrash 2 июля 2015 22:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        енсон игнорирует воспоминания артиллерийских офицеров (главарт Нахимова указывал 40 кбт (для его орудий - предел), Шамшев (главарт Орла) - 55 кбт, главарт Сисоя - вообще 70 кбт.

        Ну что же опять передергивать - Шамшев указывал 55 в качестве максимальной, Энквист говорил 20-25, День 20-25, Малечкин с Сисоя о 60 максимальных для своего корабля.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Подстроенный подлыми англичанами и японцами, зафиксировавшими 156 попаданий в 1-ый и 2-ой броненосный отряды и более 200 - по эскадре в целом.
        ПРОТИВНИК сообщает о 156 попаданиях в свои корабли линии. Бенсон не верит. Бенсон точно знает, что русские стрелялои отвратительно и НИЧТО в этом мире не способно сбить его с Пути Истинного.

        У Вас вообще звучало "...великолепная точность артстрельбы...", при том, что практически все в официальных показаниях говорят о плохой практической стрельбе. Откуда вдруг появилась "великолепная точность артстрельбы"? Чудо произошло? Понятно, что Вы концентрируетесь на своей "снарядной" версии как основной причины поражения и под это стараетесь подогнать факты. Типа стреляли отлично, но вот снаряды все испортили.
        Конечно попадали, все же учились, хоть и недостаточно. Но этого оказалось мало.
        1. Цитата: sevtrash
          Ну что же опять передергивать - Шамшев указывал 55 в качестве максимальной

          И в чем передергивание? laughing
          Цитата: sevtrash
          Энквист говорил 20-25, День 20-25

          ни один из них - не артиллерийский офицер, а я приводил мнения АРТИЛЛЕРИЙСКИХ офицеров
          Цитата: sevtrash
          У Вас вообще звучало "...великолепная точность артстрельбы..."

          Потому что она и была великолепной
          Цитата: sevtrash
          при том, что практически все в официальных показаниях говорят о плохой практической стрельбе

          О НЕДОСТАТОЧНОЙ практической стрельбе. Разницы, Вы, конечно же не видите
          О плохой стрельбе говорит один Рожественский в своих приказах. Но вот это-то как раз неудивительно - во первых, потому что она в Носси Бэ действительно была не слишком хороша, а во вторых - потому что распекать подчиненных - обязанность талантливого руководителя.
          В любом случае есть ФАКТ отличной стрельбы русских ЭБР в первый час сражения.
          Цитата: sevtrash
          Понятно, что Вы концентрируетесь на своей "снарядной" версии как основной причины поражения и под это стараетесь подогнать факты.

          Понятно, что Вы уже совершенно наплевали на факты.
  46. Impulsiver 2 июля 2015 21:24
    Статье плюс. Меня также коробит произведение Рожественского в великие флотоводцы.И если он был такой умный,что же сразу после известия о падении Порт-Артура не развернул эскадру обратно домой? Ведь знал,что в прямом столкновении с Того шансов никаких.Своими глазами видел все возможности эскадры.Чего ему не хватило ради спасения личного состава и флота - мужества?ответственности за свои поступки? А ведь сам напросился на руководство эскадрой и в тот момент,видимо,представлял себя героем в лавровом венке.Более того,сам убедил всех в необходимости отправки эскадры. И вот Порт-Артур пал,1-я эскадра больше не существует. И первоначальный план о соединении с ней для ведения боевых действий более не актуален! Так какого чёрта Рожественский повёл на убой эскадру? Что это - циничный мазохизм,презрение ко всем вокруг,чтобы показать какой я храбрый, несмотря на то,что поджилки трясутся? Или лавры покоя не давали? Все мы знаем,чем всё закончилось. Трус он был,мечтавший о славе и почестях. И флотоводец из него был такой,какой был.
    1. Цитата: Impulsiver
      И если он был такой умный,что же сразу после известия о падении Порт-Артура не развернул эскадру обратно домой?

      Попытался это сделать и получил прямой приказ - завоевать господство на море.
      Цитата: Impulsiver
      Чего ему не хватило ради спасения личного состава и флота - мужества?ответственности за свои поступки?

      Как уже было сказано - такого разгрома не мог предполагать никто. А второе - военный, получивший приказ (ну... кроме заведомо античеловеческих), должен этот приказ ВЫПОЛНЯТЬ и всякая иная точка зрения представляет собой псевдолибероидный бред.
      Страшно представить, что было бы, если бы командиры РККА руководствовались подобной логикой.
      Цитата: Impulsiver
      А ведь сам напросился на руководство эскадрой

      Правда?
  47. Adagka 2 июля 2015 22:26
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Impulsiver
    И если он был такой умный,что же сразу после известия о падении Порт-Артура не развернул эскадру обратно домой?

    Попытался это сделать и получил прямой приказ - завоевать господство на море.
    Цитата: Impulsiver
    Чего ему не хватило ради спасения личного состава и флота - мужества?ответственности за свои поступки?

    Как уже было сказано - такого разгрома не мог предполагать никто. А второе - военный, получивший приказ (ну... кроме заведомо античеловеческих), должен этот приказ ВЫПОЛНЯТЬ и всякая иная точка зрения представляет собой псевдолибероидный бред.
    Страшно представить, что было бы, если бы командиры РККА руководствовались подобной логикой.
    Цитата: Impulsiver
    А ведь сам напросился на руководство эскадрой

    Правда?


    Интересно каким образом можно выполнить приказ и завоевать господство таща за собой кучу гражданских посудин или ЗПР был уверен что японцы убегут от одного его не отягощенного интеллектом взгляда или от вида грозной Камчатки самого полезного судна эскадры? И да фактически он сам вызвался, ну или скажем не отказался хотя мог, сославшись к примеру на болезнь тем более у него были перед глазами совсем свежие примеры так сказать коллег по цеху у которых видимо были более реальные представления о своих способностях. Послецусимские события только подтвердили трусливую и позорную сущность ЗПР когда он как ни в чем не бывало занял прежнюю должность, более того этот деятель и суда бы избежал если бы общественность не подняла волну. Вот такой вот он герой у которого не хватило смелости не то, что утонуть с Суворовым а просто застрелиться после всех его деяний. Опять же за примерами ему далеко ходить не надо было. Итого ЗПР не просто бездарный адмирал и управленец, но простой трус с раздутым самомнением
    1. Знаете, объяснять в надцатый раз человеку, который априори уверен в своей правоте (при том, что ничего не знает о РЯВ и Цусиме - у него Рожественский даже от снарядов с Иртыша отказался) в мои планы не входит. Зачем? Ответы на все Ваши вопросы есть в моих статьях. Вы их не воспринимаете - Ваше право, но Вы их не в состоянии оспорить и потому, с упорством заводной игрушки просто повторяете свою "аргументацию".
      Если бы Вы, ознакомившись с мое аргументацией объяснили бы, в чем я, по Вашему мнению, неправ, и привели бы свои контраргументы - это была бы дискуссия, и я бы, конечно, ответил. Но какой толк дискутировать с граммофонной пластинкой?
    2. Dart2027 2 июля 2015 22:42
      Цитата: Adagka
      И да фактически он сам вызвался, ну или скажем не отказался хотя мог, сославшись к примеру на болезнь тем более у него были перед глазами совсем свежие примеры так сказать коллег по цеху у которых видимо были более реальные представления о своих способностях. Послецусимские события только подтвердили трусливую и позорную сущность ЗПР когда он как ни в чем не бывало занял прежнюю должность, более того этот деятель и суда бы избежал если бы общественность не подняла волну.

      То есть если бы он отказался вести корабли на войну, где стреляют и убивают, то был бы храбрецом? Оригинально.
      Что до общественности, то ей бы следовало ехать добровольцами на фронт, а уж потом возмущаться в салонах.
      1. Adagka 2 июля 2015 23:36
        А с чего вы взяли что в таком случае он был бы храбрецом, он был бы человеком реально оценивавшем свои способности и всего то, а не адмиралом, утопившем целый флот в силу своего завышенного самомнения.
        1. Dart2027 3 июля 2015 06:45
          Цитата: Adagka
          он был бы человеком реально оценивавшем свои способности

          Оценившим как? С ходу отказавшись воевать избегая ответственности?
          То что его действия были вполне логичными в той ситуации где он оказался говорилось уже не раз. А бессмысленно застрелиться после проигранного сражения - это не храбрость, а глупость.
  48. Adagka 2 июля 2015 22:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Знаете, объяснять в надцатый раз человеку, который априори уверен в своей правоте (при том, что ничего не знает о РЯВ и Цусиме - у него Рожественский даже от снарядов с Иртыша отказался) в мои планы не входит. Зачем? Ответы на все Ваши вопросы есть в моих статьях. Вы их не воспринимаете - Ваше право, но Вы их не в состоянии оспорить и потому, с упорством заводной игрушки просто повторяете свою "аргументацию".
    Если бы Вы, ознакомившись с мое аргументацией объяснили бы, в чем я, по Вашему мнению, неправ, и привели бы свои контраргументы - это была бы дискуссия, и я бы, конечно, ответил. Но какой толк дискутировать с граммофонной пластинкой?

    Так сколько раз объяснить то надо полно фактов о несостоятельности ЗПР как управленца, но вы все Равно лепите из адмирала великого управленца и под гоняете задачу под ответ, аргументы о неготовности флота к войне и персональной ответсвенности за это начальника гмш вы не принимаете, снарядов нет, корабли не построены, это все мелочи всё равно по Колобову ЗПР гениальный управленец и флотоводец, как же эскадру до Цусимы довел, мореплаватель чертов, а потом ему чуток не повезло, только вот от него не это требовалось, его не для этого столько лет казна содержала, а нужно было когда придет время или победить или умереть, ни того ни другого сделано не было. И эти люди еще бодрятся за звание дома высокой культуры быта(с)
  49. Серый крот 2 июля 2015 23:20
    Интересная статья. Меня с детства тоже увлекала русско-японская война, тем более, что прадед погиб на "Светлане".
    Но в статье далеко не все выводы бесспорны. Что мне показалось дискутабельным:
    1. Известно, что практически не на одном русском броненосце японцы не пробили бронепояс. Фугасные снаряды могли разрушать незащищенный борт, как это и было на "Ослабе", но на кораблях типа "Бородино" мало что могли пробить. Там основной проблемой были пожары и скапливавшаяся от их тушения вода на надводных палубах, резко нарушавшая остойчивость. Тот же "Александр" опрокинулся как раз на не участвовавший в сражении борт, где были открыты пушечные порты, а при перегрузке крена оказалось достаточно, чтобы туда хлынула вода. Именно Костенко отмечал, что на "Орле" вовремя открыли горловины, спустили воду в нижние помещения, откуда их откачивали помпы. Плюс там же вовремя задраили полупортики, восстановив перебитые цепочки канатами.
    2. Перегруз броненосцев углем многие оправдывают необходимостью иметь запас топлива до Владивостока без участия транспортов. Решение может быть и спорное, но что было делать?
    3. Рожественский пытался уговорить верховное командование разрешить возврат эскадры после известия о падении Порт-Артура. Как раз во время стоянки на Мадагаскаре. Ровно как и отказаться от командования. Поэтому во Владивосток отправили Скрыдлова - нового командующего, а Рожественскому был дан приказ довести корабли туда. Кстати Рожественский же принял идею Дубасова о включении в эскадру броненосцев береговой обороны в штыки, считая, что «гниль в Балтийском море» будет не подкреплением, а ослаблением эскадры. Он считал, что если усиливать флот, так только черноморскими броненосцами «Ростислав», «Три Святителя», «Потёмкин» (при условии скорейшей достройки последнего).
    4. Русский бронебойный снаряд в самом деле не той дистанции не пробивал броню, кроме того даже Новиков-Прибой не отрицает, что взрывчатки в японском снаряде было побольше чем в русском. Хотя часть авторов и отрицает более высокое могущество шимозе, но на предельной дистанции с взрывателями мгновенного действия они будут давать эффект даже при попадании в воду, засыпая все осколками, а при попадании в корабль вызовут пожары и разнесут все верхнее оборудование. По сути повторилась картина сражений при Сантьяго и в Манильской бухте, когда американцы буквально изжарили испанские команды внутри бронекорпусов. Но русский снаряд попав в броню за счет замедленного взрывателя даст эффект только проломив ее, в противном случае попадание будет бесполезным. Что и получилось при Цусиме. Попадали в "Микасу" и все. Особых повреждений не было.
    5. Складывается впечатление, что японцы очень критически оценили сражение в Желтом море и сделали упор на огонь среднего калибра с предельной дистанции фугасными снарядами.
    6. Про "времена и случаи" Н.О.Эссен писал об итогах РЯВ "Бог от нас отвернулся". В самом деле японцам как-то везло и попадание с пожаром в башне не повредило "Фудзи", и взрыв на мостике не тронул Того, а аналогичный свалил Витгефта со всем штабом и т.п.
    Буду рад услышать мнение по этим пункам. Заранее спасибо ответившим.
    Серый крот
  50. Adagka 2 июля 2015 23:34
    И еще персонально господину Колобову, не может быть эффективным управленцем тот кто 1)не умеет делегировать полномочия, а все замыкает на себя и все задачи решает сам, 2) не умеет ставить задачи и требовать от подчиненных их выполнения 3) не имеет обратной связи от подчиненных и не интересуется их мнением о способах достижения поставленных целей 4) не может сплотить подчиненных для достижения общей цели. Вот Вам портрет ЗПР, исходя из исторических фактов. как руководитель достаточно высокого уровня говорю, в компании где я работаю ЗПР занять руководящую должность никогда бы не светило ибо управленческого таланта у него было ровно ноль целых ноль десятых. Настоящая трагедия Цусимы в том, что ЗПР равно как и господин Колобов действительно мнил себя блестящим управленцем и адмиралом. А обладай он хоть немножко здравым смыслом и оценкой своих "способностей", а главное желанием решить сверхзадачу (пробиться во Владивосток) он искал бы пути ее решения ибо сказано кто хочет ищет возможности, а кто нет ищет причины. Времени, чтобы к примеру поднимать боевой дух подчиненных и толкать пламенные речи "за веру, царя и отечество" у него было достаточно (ок, не умеешь сам найди хорошего оратора среди подчиненных опять же в тему делегирования полномочий). Нет у тебя четкого плана, собери командиров и скажи я туп как пробка, но мы плывем в одной лодке поэтому давайте думать как нам доплыть, а не утонуть, ну или другой вариант, у меня есть гениальный план, но я не могу сам рулить каждым кораблем, да и стрелять будут, мало ли что и чтобы вы бестолочи не растерялись я до вас это гениальный план все таки доведу. Что-то подобное ЗПР сделано было? Нет. Задача попасть во Владивосток им была решена? Нет. Да, да, ему ставилась именно эта задача, а уже потом овладеть морем, а не доплыть до Цусимы и там утонуть. Эффективно ли действовал ЗПР для ее решения и все ли возможности он для этого исчерпал? Нет. Так что же является критерием успешности управленца ЗПР?
    1. sevtrash 2 июля 2015 23:54
      Абсолютно согласен. Кто-то писал о Рожественском как гениальном менеджере. Чушь конечно.
    2. Цитата: Adagka
      Вот Вам портрет ЗПР, исходя из исторических фактов.

      Это не портрет ЗПР из исторических фактов, а портрет ЗПР из Вашего представления об исторических фактах. Почувствуйте разницу.
      Цитата: Adagka
      как руководитель достаточно высокого уровня говорю, в компании где я работаю ЗПР занять руководящую должность никогда бы не светило ибо управленческого таланта у него было ровно ноль целых ноль десятых. Настоящая трагедия Цусимы в том, что ЗПР равно как и господин Колобов действительно мнил себя блестящим управленцем и адмиралом.

      Господин Колобов по двум своим последним местам работы является топ-менеджером крупнейших в своих отраслях производственных предприятий в России:))) Оба, что характерно, существенно улучшили свои показатели после моего прихода:))
      И не Вам, с Вашим "достаточно высоким" уровнем рассказывать мне обо мне:) Я же в свою очередь могу только посочувствовать Вашей компании. У Вас отсутствует одно из важнейших составляющих хорошего руководителя - Вы судите не по фактической ситуации, а по Вашему представлению о фактической ситуации.
      Руководитель как раз и отличается тем, что он ОБЯЗАН принимать ситуацию такой, какой она есть, а не такой, какой она ему мерещится. А это требует умения подойти критически к себе и к своим знаниям.
      Я, изучая Цусиму, прошел весь путь от щенячьего восторга Новиковым и Костенко до своих сегодняшних взглядов. Просто потому что раз за разом сталкивался то с одним то с другим свидетельством того, что и Костенко и Новиков не говорят правды. И у меня хватило ума не кричать "этого не может быть, потому что не может быть никогдаааа!", я корректировал свои взгляды под влиянием новой информации. Мне видите ли, было интересно, а что же там произошло на самом деле. Трансформация взглядов проходила постепенно, но она происходила, потому что я никогда не был глух к аргументам, противоречащим моей точке зрения.
      Вы же - наоборот. У Вас есть 2 точки зрения - Ваша и неправильная. Это, к сожалению, весьма регулярное свойство руководителей "достаточно высокого уровня". И "волчий билет" к включению в кадровый резерв на нормальных предприятиях.
      ВОт спроси сейчас Вас - а с чего Вы взяли, что
      Цитата: Adagka
      не умеет делегировать полномочия, а все замыкает на себя и все задачи решает сам

      В какие жуткие рамки был загнан Небогатов? Энквист? Как часто Рожественский пытался рулить командами поверх голов командиров кораблей? Ну расскажите, как несчастные командиры "ква" сказать не могли в управлении вверенными им кораблями?:))) Только не на новиковоприбойском материале, а на чем-то другом.
      Цитата: Adagka
      Нет у тебя четкого плана, собери командиров и скажи я туп как пробка, но мы плывем в одной лодке поэтому давайте думать как нам доплыть, а не утонуть, ну или другой вариант, у меня есть гениальный план, но я не могу сам рулить каждым кораблем, да и стрелять будут, мало ли что и чтобы вы бестолочи не растерялись я до вас это гениальный план все таки доведу. Что-то подобное ЗПР сделано было? Нет

      Да. Простой и совершенно конкретный план, который должен был спасти эскадру от ошибок 1ТОЭ - потери управляемости. И, что характерно, если сравнить то, что получилось на 1ТОЭ (корабли разбежались после гибели Витгефта) и тем, как сражалась 2ТОЭ после выхода Рожественского из строя говорит сам за себя.
      1. Цитата: Adagka
        Так что же является критерием успешности управленца ЗПР?

        Первое - сам поход 2ТОЭ. Что провести эскадру без поломок и потерь не имея по дороге дружественных баз - это свидетельство чрезвычайно высокого управленческого уровня, не догадываетесь только Вы и Вам подобные. Не верите мне - не надо, читайте Вествуда.
        Второе - подготовка 2ТОЭ к бою. Если попробовать выбраться хоть на секунду из догм, вбитых Вам чугуниеыми гвоздями, то окажется, что 2ТОЭ сражалась намного эффективнее, яростнее, и более умело, нежели 1ТОЭ. Причем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ разница заключается в поведении КОМАНДИРОВ КОРАБЛЕЙ. (которых по Вашему вовсю угнетал Рожественский) И потому Ваши слова о "невдохновлении" и прочая - они слова и есть, к реальности никакого отношения не имеющие.
      2. Nehist 3 июля 2015 05:13
        Вот это самый интересный момент боя в жёлтом море. Рецинштейн несколько раз подымал сигнал следовать за мной,кроме крейсеров его ни кто не выполнил. Тут всех командиров ЭБР 1тоэ под суд отдать надо,увы они же стали героями.
    3. Mik13 3 июля 2015 01:10
      Цитата: Adagka
      как руководитель достаточно высокого уровня говорю, в компании где я работаю ЗПР занять руководящую должность никогда бы не светило ибо управленческого таланта у него было ровно ноль целых ноль десятых.

      Судя по Вашим комментам в этой теме, у Вас в компании каникулы, а также проблемы с преподаванием русского языка. По сути обсуждать нечего.
  51. Серый крот 3 июля 2015 06:02
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Adagka
    Так что же является критерием успешности управленца ЗПР?

    Первое - сам поход 2ТОЭ. Что провести эскадру без поломок и потерь не имея по дороге дружественных баз - это свидетельство чрезвычайно высокого управленческого уровня, не догадываетесь только Вы и Вам подобные. Не верите мне - не надо, читайте Вествуда.
    Второе - подготовка 2ТОЭ к бою. Если попробовать выбраться хоть на секунду из догм, вбитых Вам чугуниеыми гвоздями, то окажется, что 2ТОЭ сражалась намного эффективнее, яростнее, и более умело, нежели 1ТОЭ. Причем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ разница заключается в поведении КОМАНДИРОВ КОРАБЛЕЙ. (которых по Вашему вовсю угнетал Рожественский) И потому Ваши слова о "невдохновлении" и прочая - они слова и есть, к реальности никакого отношения не имеющие.

    В отношении первого согласен на 100% - провести столь огромное скопище разномастных кораблей, причем частью вообще не рассчитанных на океанское плавание при почти полном отсутствии нормальных баз это уже огромная заслуга. Да и сама 2ТОЭ все-таки была крайней авантюрой, не даром же Рожественский руками и ногами отбивался от навязывания Дубасовым брон. берег. обороны и после падения ПА, на стоянке на Мадагаскаре вел переговоры с Петербургом о возврате.
    2. Пассивность, такое мнение, была вообще болезнью российского командования того времени. Берем сражение в Желтом море, где 1ТОЭ была куда изначально боеспособней и в принципе то дралась на равных. Погиб Ситгефт и вся эскадра превратилась в сборище, которое откатилось в ПА.
    3. Сама Цусима по сути не решала войну, просто был некий громкий "бух" для общества. Ну предположим, гипотетически, что Рожественский прорвался и ушел во Владивосток с половиной кораблей, старые благополучно утопили. Стоят во Владивостоке 4 ЭБР, дальше что? В ПА стоял десяток.
    Войну благополучно продули в Маньчжурии, не помню сейчас автора, посмотрю вечером, офицер генштаба РИ, который прямо выдвигал в причинах поражения бездарность, если не прямое предательство Куропаткина. Да и роль г-ла Фока в падении ПА тоже полностью не оценена. Приведшая к провалу сдача горы Высокая прямая его заслуга.
    Вопрос в сторону: почему на отечественных форумах любая дискуссия по любому вопросу превращается в тряску оппонента за грудки и чуть ли не драку с переходом на личности. Понимаю эмоциональность многих историков, в стиле того же Чивилихина, его почитать, так злые татарове сожгли у него родную дачу, да в придачу охально изобидили любимую супругу на копне неподалеку. Но чего оппоненту отвечать в стиле "кто ?". Это так, мысли вслух, вряд ли кто ответит:)
    Серый крот
  52. Trapper7 3 июля 2015 08:51
    И все же все же все же.... Как ни маневрируй, какие приказы ни отдавай, с какой бы скоростью не гони корабли, а если снаряды не взрываются, то победы добиться очень сложно((((
    И это главное, в чем я с Андреем Колобовым согласен.
    Единственно, остается конечно непонятным большая пассивность при подготовке к войне вообще. Такое чувство, как будто все военноначальнки, призванные отвечать за это дело просто отварачивались от проблемы типа "не посмеют, а если посмеют то мы им"(((
    Интересно было бы, если бы появилась статья и на эту тему. Только без штампов а-ля "гнилой царский режим", а именно взвешенный и спокойный подход.
  53. Adagka 3 июля 2015 08:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Adagka
    Вот Вам портрет ЗПР, исходя из исторических фактов.

    Господин Колобов по двум своим последним местам работы является топ-менеджером крупнейших в своих отраслях производственных предприятий в России:))) Оба, что характерно, существенно улучшили свои показатели после моего прихода:))за себя.
    п
    Ну теперь понятно еще один "эффективный менеджер" оправдывает другого такого же, это у вас бензин дорожает и потому что нефть дорожает и потому что нефть дешевеет. И что характерно у каждого такого топа все улучшается и растет, вот только на выходе ввп страны снижается реальные доходы и уровень жизни падает.
  54. Козин Родион 3 июля 2015 12:05
    Напомню, что подобных «сливов» наш боевой флот не имел более никогда.
    А Крымская война?
    1. Серый крот 4 июля 2015 00:38
      В Крымской морских сражений то не было. Или сравниваете затопление кораблей в Севастополе и гибель 1 ТОЭ?
      А вот второе Роченсальмское сражение по сути та же Цусима. Ну и сожжение судов Донской флотилии в июле 1738 г, когда Бредаль по непонятной авантюре с каналом загнал их в полную блокаду у Федотовой косы.
      Серый крот
      1. falcon 4 июля 2015 01:57
        Цитата: Серый крот
        В Крымской морских сражений то не было. Или сравниваете затопление кораблей в Севастополе и гибель 1 ТОЭ?

        Вам Синоп и адмирал Нахимов ни с чем не ассоциируются ?:))
        1. Серый крот 4 июля 2015 13:36
          С Синопом, признаю вину, уели. Я как-то думал о войне с союзниками и забыл, что Синоп тоже в Крымскую войну входит. прошу прощения.
          А по остальным "цусимам", как Ваше мнение?
          Серый крот
  55. Козин Родион 3 июля 2015 12:12
    Задние русские линкоры и крейсеры стреляли уже на расстояние, требующие хорошего умения работать с СУО корабля, которого ни у кого, естественно, не было.
    О каких линкорах говорит автор?
    1. Серый крот 4 июля 2015 00:30
      Я заметил, что во многих статьях почему-то ЭБР обзывают линкорами, хотя термин "старый линкор" появился в их отношении только с появлением дредноутов.
      Серый крот
  56. Fleent 7 июля 2015 12:46
    Про уголь. Все верно. Ошибка в проекте привела к тому, что полный запас угля на бородинцах бы скорректирован до 600 тонн. А реально было 1100-1200 тонн. Плюс еще разного рода перегрузы. В результате роль ГП выполнял ВП. Смешной толщины.
    Про скорость. Ослябя к Цусиме ходил не быстрее 17,8 узлов. Бородинцы на испытаниях (водоизмещение 13300-14000 тонн) 17,2-17,5 узлов. Ясно, что при большем водоизмещении скорость была меньше.
    Полностью выработали свой ресурс 254-мм орудия главного калибра броненосца «Адмирал Ушаков». У них разошлись упорные кольца, и установки полностью вышли из строя. Стрелять они уже не могли — только плевались снарядами на небольшое расстояние. Это дало возможность японским броненосным крейсерам расстрелять «Ушакова» почти безнаказанно (при этом "Ушаков", зарывшись носом чуть ли не по саму носовую башню, еще умудрялся выдавать аж 10 узлов скорости, хотя деятели типа Андрея Колобова дают ему, полностью исправному, максимум 11,5 узла).
    Полнейшая чушь не имеющая под собой никаких оснований. Придумана позднее, чтобы не называть его командира неприличным словом. Ушаков не только "зарывался носом". Т.е. имел дифферент на нос. Он еще и имел крен на борт. При повороте орудий на этот борт суммарный угол возвышения орудий снижается на величину этого крена. От этого дальность их боя уменьшается. Это должен помнить любой командир корабля и его старший артиллерист. Те, которые из компетентных.
    Японцы были компетентными. Они подошли именно со стороны того борта, на который был крен. Миклуха и его артиллерист были не компетентными. Потому что борт, которым вести бой, выбирали они. Правильный выбор они не сделали. В результате прекрасные орудия ГК Ушакова из-за маленького суммарного угла их подъема не могли добить до японцев. Это надо было как-то объяснить "изумленной публике". Объяснение нашли быстро. Таких "объяснений" в историографии хоть пруд пруди.
    Fleent
  57. sap 7 июля 2015 16:11
    Позволю себе привести по возможности еще одну точку зрения на русско - японскую войну. г-на Переслегина.
    Русско-японская война
    Как известно, для понимания шахматной стратегии анализ сыгранных партий не менее важен, чем изучение теории. К геополитической игре это относится в не меньшей степени.
    Первым военным конфликтом, который мы рассмотрим с геополитической точки зрения, будет Русско-японская война 1904–1905 гг.
    Событийная фабула широко известна.
    Впервые Россия обратила внимание на Тихий океан в конце XIX века. Очередная русско-турецкая война завершилась вмешательством Великобритании и Германии, вследствие чего геополитическая цель – Проливы – была оттеснена в неопределенную перспективу. Стало очевидно, что Россия вновь «не вписалась» в европейский контекст и не в состоянии проводить в Европе сколько-нибудь конструктивную империалистическую политику.
    В этих условиях была предложена новая и весьма перспективная стратегия – переориентировать военные, политические и коммерческие интересы страны на Дальний Восток, создать крупнейший на Тихом океане флот, способный в этих отдаленных водах соперничать с британским, и переформатировать в свою пользу тихоокеанскую систему международной торговли.
    Новый план подразумевал, что Россия отказывается от своей сугубо континентальной ориентации: она строит коммерческий и военный флот, развивает у себя не «юнкерский», а «грюндерский» капитализм.
    Тихоокеанский стратегический замысел вызревал при Александре III, но реализовать его попытались уже при следующем императоре. По итогам японо-китайской войны 1894–1895 гг. Россия получила в аренду Ляодунский полуостров с незамерзающими портами Порт-Артуром и Дальним. Опираясь на Петропавловск, Владивосток и Порт-Артур. Империя начала реализацию своей дальневосточной стратегии.
    Со своей стороны Япония восприняла итоги победоносной войны с Китаем как подтверждение принятого курса, предусматривающего превращение страны в сильнейшую в военном и экономическом отношении державу Восточной Азии. Пользуясь преимуществами союза с Великобританией, Япония приступила к созданию крупного военно-морского флота.
    Уже к рубежу столетий Русско-японская война стала неизбежной: в ней были заинтересованы обе стороны. Для России цепь Японских островов закрывала стране выход в океан, причем русский военный флот попадал в тесную блокаду в Порт-Артуре. Развитие тихоокеанской стратегии Николая II подразумевало Японию, слабую как в промышленном, так и в военно-морском отношении, а в идеале – Японию, зависимую от России (по китайскому образцу).
    Но для Японии наличие русского флота в Порт-Артуре, русских войск в Дальяне, русского капитала в Чемульпо было совершенно нетерпимым. Россия прямо и непосредственно препятствовала японской экспансии в Китай и Корею, что было продемонстрировано при заключении Симоносекского мирного договора. Но косвенно Россия закрывала для Японии и возможность развития на юг – в сторону Филиппинских островов. Япония не могла пойти на серьезные изменения в дислокации флота, пока оставалась опасность со стороны военно-морских сил России.
    sap
  58. sap 7 июля 2015 16:12
    К началу XX столетия Японское и Желтое моря приобрели статус «текущего Средиземноморья»: они соединяли/разделяли две готовящиеся к схватке Империи. Господство на море было поводом к войне, причиной войны и ее ключевой проблемой.
    Обе стороны поспешно наращивали силы на Тихоокеанском ТВД. И на этой стадии, то есть еще до начала войны, Россия допустила решающую ошибку: по финансовым соображениям ее кораблестроительная программа отставала от японской более чем на год .
    Таким образом, Россия не ждала войны в 1904 г., предполагая отодвинуть ее на вторую половину 1905 г., если понадобится – дипломатическими способами. Японии было необходимо начать, а по возможности и закончить войну в узком временном коридоре: между концом 1903 года, когда вступали в строй последние корабли текущей судостроительной программы, и началом 1905 г., когда русский Тихоокеанский флот должен был получить значительное пополнение из Балтийского моря . Такая ситуация предопределяла весь план боевых действий на море: внезапный удар по стоящим на рейде русским кораблям (формируется начало войны, а русский флот связывается проблемой покалеченных, а то и потопленных кораблей), затем блокада русской Порт-Артурской эскадры и перевозка экспедиционного корпуса на материк.
    Планы на суше целиком определялись обстановкой на море. Поскольку предполагалось, что русский флот не сможет покинуть Порт-Артур, крепость должна была притянуть к себе и русские, и японские войска. Понятно, что при господстве японцев на море (хотя бы локальном) Ляодунская группировка русских войск подвергалась полной блокаде. Менее очевидно, что почти в той же степени блокировалась и осадная армия генерала Ноги: до уничтожения русского флота переброска войск из ее состава не представлялась возможной.
    Освободить Порт-Артур можно будет только извне. Для этого русское командование сосредоточит в Маньчжурии армию Куропаткина, поставив ей задачу наступать в направлении Ляодунского полуострова. Вернуть России господство на море должна будет эскадра Балтийского моря, которую русским придется создавать в военное время из еще не достроенных новых броненосцев. Японцы преградят Куропаткину путь армией Ойямы, что же касается ситуации на море, то для них будет жизненно важно покончить с крепостью и 1-й Тихоокеанской эскадрой до прихода второй.
    sap
  59. sap 7 июля 2015 16:13
    Содержание войны, таким образом, образует борьба за крепость Порт-Артур, а ее исход определяется тем, смогут ли японцы действовать достаточно быстро.
    В целом этот предварительный расчет оправдался.
    В целях более надежного выключения Артурской эскадры из войны, Того предпринял ряд неудачных попыток закрыть выход из гавани путем затопления на фарватере брандеров (11 февраля, 14 марта и 20 апреля).
    Наряду с чисто блокадными действиями, обе стороны прикладывают усилия к активному минированию вод, окружающих Порт-Артур. Минная война активизируется с марта 1904 г. (гибель броненосца «Петропавловск», повреждение броненосца «Победа»). 15 мая минный заградитель «Амур» (под командованием капитана 2 ранга Ф. Иванова) поставил заграждение из 50 мин с расчетом пересечения вероятного курса блокирующего флота противника. 17 мая на этом заграждении подорвались броненосцы «Хатсузе» и «Ясима». «Хатсузе» погиб от детонации погребов, «Ясима» потерял ход и затонул на пути в Японию. В тот же день, прозванный «черным днем Японского флота», от столкновения с крейсером «Кассуга» затонул крейсер «Иосино»
    sap
  60. sap 7 июля 2015 16:14
    Единственная серьезная попытка прорвать блокаду была предпринята по приказу из Петербурга 11 августа 1904 г. и привела к сражению в Желтом море. Бой этот, несмотря на нерешительность результата, представляет собой важнейший момент Русско-японской войны. Не потерявшая ни одного корабля русская эскадра оказалась принужденной к возвращению в Порт-Артур, что означало для нее бесславную гибель.
    Интересной, но недостаточной попыткой противопоставить геополитической стратегии японцев геоэкономический ответ были действия Владивостокского отряда крейсеров К. Иессена («Громобой», «Россия», «Рюрик», «Богатырь»). Хотя эти операции, нацеленные на борьбу с японской торговлей, проводились недостаточными силами и не привели к сколько-нибудь заметным успехам, реакция японского руководства была достаточно нервной. В результате эскадра Камимуры была отвлечена от своих непосредственных обязанностей и брошена на поиск русских крейсеров. Возможно, это повлияло на ход сражения в Желтом море, выигранного японцами в известной мере случайно .
    Камимура перехватил русскую эскадру в Корейском проливе, потопил крейсер «Рюрик» и нанес повреждения «России» и «Громобою». На этом действия против японской торговли практически прератились, и война вернулась на рельсы японского геополитического плана.
    Действия на Порт-Артурском направлении сводились к постепенному запиранию русской армии в крепости и затем осаде этой крепости. Решающим моментом был захват японцами горы Высокая, что дало возможность прицельной стрельбы 11-дюймовыми осадными орудиями по акватории военно-морской базы. В течение двух суток обстрел привел к гибели Порт-Артурской эскадры и капитуляции крепости, удержание которой лишалось всякого смысла .
    Оценивая в целом действия сторон под Порт-Артуром, приходится признать, что эта кампания производит тяжелое впечатление. Русские показали неспособность к сколько-нибудь осмысленным действиям в открытом поле и неумение согласовывать действия сухопутных и морских сил. Японцы проявили в организации штурма крепости крайнюю жестокость к собственным войскам и непонимание основного принципа военного искусства – принципа экономии сил. Добрых слов заслуживает лишь адмирал Того, который хотя и не безошибочно, но, по крайней мере, последовательно проводил в жизнь правильный блокадный план.
    Боевые действия в Маньчжурии представляют собой пример борьбы армии слабой, с армией безынициативной. Ойяма свою оборонительную по сути задачу (изоляция Ляодунского полуострова) решал строго наступательно, Куропаткин, грамотно обороняясь, отступал.
    sap
  61. sap 7 июля 2015 16:16
    . После падения Порт-Артура действия сторон приобрели несколько безадресный характер и велись, скорее, по инерции. Громкое и кровопролитное сражение под Мукденом было с японской стороны типичной «битвой за мир» – попыткой убедить противника, что продолжение военных действий будет стоить ему очень дорого. В общем и целом это Ойяме удалось, хотя сражения в Маньчжурии и подтвердили старую фразу Тарраша: «Побеждает не тот, кто играет хорошо, а тот, кто играет лучше» [Тарраш, 2001].
    Тихоокеанская стратегия России была намного ближе к успеху, чем принято считать после ее катастрофического провала в 1904–1905 гг. Атакуя эскадру Старка в Порт-Артуре, Япония шла на страшный риск, и исход войны оставался неясным почти до самого конца, до Цусимы. Даже в 1905 году, после всех громких японских побед, после взятия Порт-Артура, положение Японии было стратегически проиграно. Армии Ойямы заняли Маньчжурию, и оказались перед перспективой тяжелых боев без какой-либо позитивной цели . Коммуникации японцев висели в воздухе.
    Страна подошла к тяжелому финансовому кризису. В этих условиях поражение флота или даже сражение, закончившееся с неопределенным результатом, могло бы привести Японию к тотальному поражению. Адмирал Того заслужил вечную славу, вырвав при островах Цусима победу, сомасштабную Каннам или Аустерлицу.
    С чисто технической точки зрения победа Японии в войне была обусловлена последовательно осуществленной блокадой Порт-Артура. Успех блокады в первую очередь основывался не на дерзком набеге японских миноносцев на русские корабли, а на совсем негероическом создании временной передовой базы Флота на островах Элиот. Доведенная до конца блокада привела к последовательному уничтожению, как реальной боевой силы, 1-й Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров (хотя ни одно из этих соединений не было разбито в открытом бою) и создала принципиальную возможность дать бой Второй эскадре и разгромить ее.
    Русско-японская война оказала заметное влияние на расстановку сил в мире и тем предопределила характер многих политических процессов и военных столкновений.
    Для Японии победа в войне означала:
    • Превращение страны в великую державу европейского уровня развития.
    • Нарастание милитаристических тенденций в ее внутренней политике, милитаризацию экономики и потерю ею сбалансированности.
    • «Раздвоение» внешней политики между необходимостью предотвратить реванш с севера и потребностью развивать экспансию на юг и юго-запад. Внутри страны это противоречие нашло отражение в перманентном конфликте между Армией и Флотом.
    • Нарастание внутренней нестабильности и, как следствие, вмешательство военных в вопросы государственного управления.
    Для России поражение в войне означало:
    • Катастрофическое нарастание диссипативных процессов в обществе, что проявилось как первая русская революция. Хотя к 1907 г. революционные выступления и были подавлены, от полученного удара царизм уже не оправился.
    • Потерю страной позиции одной из крупнейших морских держав. Отказ от океанической стратегии и возврат к стратегии континентальной. Как следствие, сокращение международной торговли и ужесточение внутренней политики. Эти тенденции оказались долговременными и действовали еще в 80-х годах XX столетия. Весьма важным является вопрос: насколько они продолжают действовать сейчас, когда у России появился новый шанс реализовать тихоокеанскую стратегию развития?
    sap
  62. sap 7 июля 2015 16:17
    Геополитический баланс в мире существенно изменился. Россия потеряла практически все позиции в Тихоокеанском регионе. Это означало, что она вынуждена отказаться от восточного (юго-восточного) направления экспансии и вновь направить свое внимание на Европу, Ближний Восток и зону Проливов. Ввиду резкого ослабления морской мощи России и возврата ее политики на континентальные рельсы улучшились русско-английские отношения, в результате чего окончательно оформилась Антанта.
    Ослабление военной мощи России после неудачной войны временно сдвинуло баланс сил в Европе в пользу Центральных держав, что дало Австро-Венгрии возможность аннексировать Боснию и Герцеговину. Однако в целом Берлин и Вена более других проиграли от неудачного для России исхода Русско-японской войны. И не только из-за создания англо-франко-русского союза. Чувство стыда за бездарно проигранную войну привело к определенным позитивным переменам в российской армии и на флоте. Западные источники приуменьшают значение этих реформ, однако не подлежит сомнению, что на фронтах Первой Мировой войны русская армия действовала намного более умело, нежели в 1904–1905 гг. Командование войсками стало искусным и энергичным.
    Младший и средний офицерский состав активно использовали накопленный боевой опыт. Заметно улучшилась боевая подготовка, что особенно ярко проявилось в артиллерии.
    Япония, получив преобладание в Корее и прибрежном Китае, начала проявлять интерес к германской военно-морской базе Циндао. Это стало одной из причин вступления ее в Мировую войну на стороне противников Германии.
    Дальнейшая японская экспансия в Китай послужила причиной все более усиливающихся трений между ней и США.
    Получив опыт успешных действий на море (и убедившись воочию, что они могут быть прибыльными: японский флот лишь усилился за войну), Япония начала активное морское строительство, причем корабли, построенные на ее верфях, не уступали лучшим английским кораблям. К концу Первой Мировой войны Япония стала третьей морской державой мира.
    Это не могло не привести к охлаждению отношений с Великобританией. После Вашингтонской конференции, когда морской союз между державами был разорван, начинает формироваться глобальный тихоокеанский конфликт между США и Великобританией, с одной стороны, и Японией – с другой.
    sap
  63. sap 7 июля 2015 16:19
    Цусимское сражение
    Начнем анализ 23 мая, в день последней угольной погрузки на русской эскадре. В этот день адмиралу З. П. Рожественскому предстояло принять решение о маршруте прорыва во Владивосток.
    Обстановка с точки зрения Рожественского выглядела следующим образом:
    1. Целью операции является скорейшее прибытие эскадры во Владивосток.
    2. Потери эскадры должны быть сведены к минимуму.
    3. Личный состав эскадры после непрерывного семимесячного похода в условиях «приближенных к боевым» находится в состоянии крайнего утомления. Корабли требуют ремонта.
    4. Боевая подготовка эскадры недостаточна.
    5. Русская эскадра превосходит эскадру противника по числу броненосцев. Общее количество кораблей в боевой линии одинаково.
    6. Русская эскадра значительно уступает неприятельской по легким силам.
    Вывод: бой с японским флотом нежелателен, если же такой бой неизбежен, лучше принять его как можно дальше от японских военно-морских баз, чтобы лишить противника возможности использовать резерв, а также явное преимущество во вспомогательных силах флота.
    Отсюда следует, что эскадра должна обойти Японию с востока и прорываться во Владивосток Курильскими проливами, либо – в крайнем случае – Лаперузовым проливом. Даже маршрут через Сангарский пролив приходится признать неприемлемым. Вариант же с Корейским проливом вообще не подлежит рассмотрению.
    Тем не менее Рожественский выбрал именно его, и мы вправе диагностировать это решение как решающую ошибку. Хотя, если было принято именно такое решение, наверное, на это были какие-то основания? Прежде чем искать их, однако, следует рассмотреть оперативную обстановку с точки зрения адмирала Того:
    • После всех одержанных побед, после взятия Порт-Артура и уничтожения 1-й Тихоокеанской эскадры положение Японии не может считаться прочным.
    • Возможности Империи продолжать войну практически исчерпаны. Соответственно основной целью всех операций, как проводимых Армией, так и организуемых Флотом, должно быть заключение мира. Можно высказать и более сильную форму этого утверждения: Империи, если она хочет существовать и дальше, необходимо любой ценой заключить победоносный мир. Именно так: любой ценой – победоносный.
    Давно посеянные семена соперничества между Армией и Флотом, четко осознаваемая Того приоритетность скорейшего развития Флота для Островной Империи, все это приводит его к мысли, что решающий вклад в достижение этого победоносного мира должен внести Флот.
    Следовательно, Флот должен одержать над 2-й Тихоокеанской эскадрой победу. Победу настолько громкую, чтобы Россия под действием психологического шока немедленно пошла на мирные переговоры. Победу настолько впечатляющую, чтобы у высшего руководства страны не осталось никаких сомнений в решающем вкладе Флота в выигранную войну.
    sap
  64. sap 7 июля 2015 16:21
    Итак, первый вывод, не вполне согласующийся с классическим описанием Русско-японской войны на море: Рожественского вполне устраивала ничья, Того была нужна только победа.
    Опыт борьбы с 1-й Тихоокеанской эскадрой не давал Того никаких оснований считать боевую подготовку русских моряков недостаточной. Авторитет Рожественского как артиллериста был в военно-морских кругах достаточно высок. Что касается разочаровывающих результатов стрельб 2-й эскадры у Мадагаскара, то сомнительно, чтобы Того вообще знал об этом. (А если и знал, должен был считать эти сведения дезинформацией.)
    Русская артиллерия всегда вызывала уважение противников: русские бронебойные снаряды справедливо считались лучшими в мире. О «высокой влажности пироксилина» на кораблях Рожественского Того, понятно, не знал (да у нас и сейчас нет ни малейших оснований считать, что процент неразорвавшихся русских бронебойных снарядов в Цусимском бою был аномально высок).
    Иными словами, Того следовало спланировать победоносный бой против эскадры, которая по своим боевым возможностям была сравнима с его флотом.
    Решительная победа в такой ситуации возможна, если удастся использовать все свои боевые возможности и не дать противнику сделать этого. Поэтому крайне желательно навязать бой противнику до прихода 2-й эскадры во Владивосток.
    Возможные действия: а) сконцентрировать эскадру в месте вероятного появления противника, б) разбить эскадру на боевые отряды, преградив все возможные пути к Владивостоку, в) сконцентрировать эскадру в «центре позиции», с помощью вспомогательных судов и судов-разведчиков вскрыть маршрут движения русских и перехватить их. Второй вариант не профессионален и не подлежит рассмотрению. Третий на самом деле нереален.
    Май на Тихоокеанском побережье Японии отличается неустойчивой погодой с дождями и туманами. Надежды, что вспомогательные суда в таких условиях своевременно найдут противника (причем главные силы, а не какой-нибудь «Урал», усиленно прикидывающийся целой эскадрой), немного. Разница в ходе – 5 узлов – существенна в эскадренном сражении, но для перехвата ее могло и не хватить и, скорее всего, не хватило бы.
    Во всяком случае, на этот вариант, столь соблазнительный для подавляющего большинства флотоводцев, Того не пошел. Осталась схема а) – изначально сконцентрировать Флот там, где пойдет противник. И молиться, чтобы он пошел именно там.
    Где? Сангарский, Лаперузов, Курильские проливы – примерно равновероятны (с точки зрения Того). Но «ловить» корабли там очень неудобно – прежде всего, исходя из погодных условий, и, во-вторых, потому, что из-за тех же погодных условий в операции может принять участие только ядро флота: ни старые миноноски, ни вспомогательные крейсера, ни, наконец, «Фусо» с «Чин-Иеном» в Курильские проливы не потащишь.
    Цусимский пролив по вероятности выделяется (правда, тем, что она – наименьшая). При этом со всех остальных точек зрения пролив идеален: расположен вблизи главной базы Флота (то есть все корабли, даже самые устаревшие и немореходные, могут быть использованы), широк, предоставляет возможности для эскадренного маневра, отличается сравнительно терпимой погодой.
    Если русская эскадра придет сюда – все шансы на стороне японцев. Если же нет, с точки зрения интересов Флота и Империи лучше «по халатности» пропустить эскадру противника в базу (после чего начать по новому кругу блокадные действия), нежели продемонстрировать всему миру неспособность Флота осуществить перехват и разгром противника. Есть разница между: «Ну, прозевали…» и «Попытались, но не смогли».
    Решение адмирала Того: Флот концентрируется для действий в Корейском проливе
    sap
  65. sap 7 июля 2015 16:22
    Вновь обратимся к адмиралу Рожественскому:
    7. Японский флот может перехватить нас в любом из пропи-вов, через которые мы пойдем, либо – непосредственно на подходе к Владивостоку. Последний вариант представляется наиболее реальным.
    Таким образом, шансы встретить японскую эскадру примерно равны при любом выборе маршрута.
    (Здесь важно понять, что Рожественский, будучи русским, считал эту войну сплошной цепью ошибок и неудач русского оружия. Он был не в состоянии понять всю тяжесть положения Японии и всю необходимость для нее громкой морской победы. Поэтому он ошибочно исходил из того, что Того достаточно ничьей.)
    8. Но всякий маршрут, кроме пути через Корейский пролив, потребует дополнительной угольной погрузки, притом в море, и лишних дней пути. С учетом того, что и команды, и офицерский состав устали от длительного нахождения в море (почему-то никто из описывающих поход 2-й эскадры не счел нужным обратить внимание на то, что одно только половое воздержание в течение семи месяцев должно было привести личный состав эскадры в невротическое состояние), всякая отсрочка с приходом в базу будет воспринята людьми крайне негативно и, вероятно, интерпретирована как нерешительность командующего.
    Несомненно, так оно и было бы. Небогатое, чьи отношения с личным составом были нормальными, мог бы, не вызывая острого недовольства, отправить эскадру вокруг Японии. Имидж, который создал себе Рожественский, требовал от него вести эскадру во Владивосток кратчайшим путем. Но этот анализ может быть продолжен. Посылая на Тихоокеанский ТВД явно неадекватную своим задачам эскадру, Адмиралтейство обязано было поставить во главе адмирала стиля Рожественского. Иными словами, движение через Корейский пролив было предопределено еще в октябре 1904 г. в Санкт-Петербурге. Если бы Того знал особенности личности З. П. Рожественского, он мог бы оценить, с каким уровнем невротизации команд эскадра войдет в Тихий океан. В этом случае принять решение о развертывании всего флота в Корейском проливе ему было бы значительно легче.
    sap
  66. sap 7 июля 2015 16:29
    Отступление: психологи на войне
    Влияние психологических особенностей личности на механизм принятия решений почему-то хорошо изучено только в приложении к спорту, в частности – к шахматам. На психологическое состояние ответственных командиров – уровень усталости, степень развития неврозов, конфликтность – принято не обращать внимание. Пожалуй, только в прекрасном фильме «Красная палатка» У. Нобиле говорит на проходящем в его воображении суде: «Мне было больно» и получает отповедь от Линдберга: «Мне плевать на твою боль! Там у вас, кажется, механик ногу сломал в трех местах…»
    Но человек – даже в адмиральском мундире, – остается всего лишь человеком. Многие поступки Рожественского, возмутившие корабельного инженера Костенко и баталера Новикова, являются просто сигналами полнейшего психологического неблагополучия. По-хорошему адмирала нужно было списывать с эскадры по болезни. Ну, не хватило человеку запаса нервной энергии! Пусть его осудят те, кому суждено было дойти до такого же полного истощения психических сил.
    Впрочем, и позиция Линдберга тоже является правильной, не так ли? Тысячи русских моряков своими жизнями заплатили за то, что их адмирал не сумел справиться со своими проблемами.
    Хотелось бы заметить, что вопросы психологического обеспечения операций до сих пор в достаточной степени не разработаны. Если в «штабе», сопровождающем на ответственных соревнованиях шахматиста, достигшего уровня всего лишь международного мастера, обязательно будет профессиональный психолог, массажист-«ману-алыцик», может быть, и «заезжий биоэнергетик (на полставки)», если на том же соревновании спортсмена сопровождает жена – или, если это необходимо для обеспечения комфортного состояния, – несовершеннолетняя любовница, то ответственный командир, решающий на поле боя судьбу Империи, должен справляться со всеми своими проблемами сам, без так называемых «шахматных штабов». Иногда трудно понять логику государственного управления победами… И Сюжеты начинают играть задолго до того, как человек оказывается в ловушке ответственности одного за всех. Сюжеты, выпущенные на волю адмиралтейскими или еще какими чиновниками, у которых никогда не было реального, полевого опыта, предопределяют исход события и хоронят под обломками судьбы того, кто сделает неверный ход.
    9. Конечно, путь через Корейский пролив проходит в непосредственной близости от основных японских баз, вследствие чего усиливается опасность минных атак. Однако опыт боев 1-й Тихоокеанской эскадры показал, что опасность таких атак невелика. (В обоих флотах ни один корабль не получил ни одного торпедного попадания в открытом море. «Севастополь» при гибели Порт-Артура, стоя на якоре, отбил несколько атак десятков японских миноносцев, повредив восемь из них. Из 180 выпущенных по нему торпед попали только две, причем броненосец остался на плаву.)
    10. Возможности старых и тихоходных японских миноносок можно оценить как близкие к нулю.
    sap
  67. sap 7 июля 2015 16:30
    11. Бой с линейными кораблями противника в Корейском проли ве не более вероятен и не более опасен, чем в любом другом месте.
    Рожественский несомненно учитывал, что за все предшествующие месяцы войны ни один броненосец не был потоплен артиллерийским огнем в морском бою. Из русских кораблей: «Петропавловск» подорвался на мине, остальные броненосцы были затоплены командами при сдаче Порт-Артура. Японцы потеряли оба свои броненосца от мин. Более-менее понятно, что Рожественский старался выбрать такой маршрут, при котором минимальна была бы минная опасность, и глубокий Корейский пролив отвечал этому требованию.
    Решение адмирала Рожественского: флот идет через Корейский пролив – кратчайшим путем во Владивосток.
    Итак, на первом – стратегическом – этапе Того добился всего, чего хотел: эскадренный бой становился неизбежностью. Оставалось выиграть этот бой.
    Рожественский спокойно относился к перспективе морского сражения. С практической точки зрения оно только способствовало бы созданию определенной спайки в командах (японцы, преградившие путь во Владивосток, были бы более ненавистны матросам, нежели собственные офицеры и даже сам адмирал). С теоретической точки зрения он должен был повторять бой 28 июля/11 августа.
    Рожественский учел уроки этого боя, отдав свой единственный приказ: «следовать курсом №23, в случае выхода из строя „Суворова“ эскадру ведет следующий мателот». Тем самым ситуация боя в Желтом море, когда выход из строя флагманского корабля привел к тому, что фактически удавшийся прорыв флота сорвался, эскадра распалась на части и распределилась по близлежащим нейтральным портам, исключалась.
    Рожественский, вероятно, оценивал потери в один броненосец и один-два старых крейсера при практически эквивалентных потерях японцев. Это была вполне приемлемая цена за скорейший приход во Владивосток.
    Еще раз подчеркнем: отсутствие всякого плана боя, нежелание что-либо обсуждать с флагманами и командирами кораблей было следствием:
    Усталости адмирала и других командиров (для них всех бой был не более чем досадной помехой перед родным берегом).
    Глубокой уверенности адмирала в том, что современный морской бой не выигрывается вообще, и, во всяком случае, не выигрывается маневром.
    Того – на основании всего предшествующего опыта – должен был прийти к тем же выводам, но они его явно не устраивали – ему была нужна только победа.
    Чудес, однако, не бывает, а граничные условия принятия решения требовали от Того придумать чудо.
    sap
  68. sap 7 июля 2015 16:31
    Сражаться должны были корабли равных классов. В общем, в равных по силе эскадрах. Вся война до сих пор наглядно демонстрировала величайшую живучесть современных кораблей.
    Единственным козырем Того было преимущество в эскадренной скорости. При правильном руководстве боем это преимущество позволяло навязать противнику дистанцию боя.
    На первый взгляд Того следовало стремиться к бою на минимальных дистанциях (тем более что на этих дистанциях сказалось бы его явное преимущество в промежуточном калибре артиллерии). Я убежден, что девять из десяти командиров поступили бы на месте Того именно так: бой на малых дистанциях, беспорядочная свалка, надежда на самурайский дух и высшие силы.
    Но Того исходил из того, что гораздо легче выиграть равную позицию, нежели проигранную. К тому же подставлять свои корабли на дистанции пистолетного выстрела под облегченные русские снаряды повышенной бронебойности ему совершенно не хотелось. И он предложил фантастический вариант (фантастический, исходя из поставленной цели – полной и громкой победы) – бой на сверхбольших дистанциях.
    При этом, разумеется, бронебойные снаряды теряли всякий смысл: броня на таких дистанциях не пробивалась. И Того возложил свои надежды на тонкостенные фугасные снаряды, бессильные против поясной брони, нелегко сокрушающие небронированные части кораблей и вызывающие пожары.
    Идею следует признать удачной, но недостаточной для достижения результата. При существующей технике стрельбы вероятность попадания на больших дистанциях была близкой к нулю. Между тем фугасные снаряды, не пробивающие брони, могли произвести сколько-нибудь значительный эффект лишь при массированных попаданиях. И Того решает использовать преимущество в эскадренной скорости для того, чтобы добиться осуществления классического маневра «кроссинг Т».
    Собственно, «кроссинг Т» является основной и едва ли не единственной формой использования преимущества в эскадренной скорости. Суть маневра сводится к тому, что головной корабль противника оказывается под концентрическим огнем всей эскадры, в то время как последующие мателоты практически вообще лишены возможности участвовать в бою.
    Но сосредоточение огня даже двух кораблей по одному кораблю противника требует приборов управления стрельбой, которые еще не были изобретены. И действительно, приказ Рожественского «сконцентрировать огонь по головному кораблю неприятеля» привел к тому, что море вокруг «Микасы» кипело от ударов снарядов, и различить на этом фоне всплески от падений снарядов конкретного корабля было невозможно. Тем самым невозможной оказалась пристрелка и вообще какое-либо управление стрельбой.
    Идея Того сводилась к поражению кораблей неприятеля вообще без пристрелки. Эскадра вела огонь на определенную дистанцию в определенном направлении – снаряды «фокусировались» (подобно тому как фокусирует лучи сферическое зеркало). Если корабль противника пытался выйти из фокуса, смещалась вся охватывающая эскадра, добиваясь сохранения фокусного расстояния.
    (Военный анекдот. Экзаменатор: А что вы будете делать, если ваше орудие даст перелет? Молодой офицер: Прикажу передвинуть орудие назад.)
    sap
  69. sap 7 июля 2015 16:33
    Теперь Того мог обойтись без пристрелки, без выделения залпов отдельных кораблей, без централизованного управления стрельбой. Выбранная тактика позволяла концентрировать огонь всей эскадры на одном корабле и добиваться массированных разрушений фугасными снарядами на больших дистанциях. Эта тактика дала Того шанс выиграть бой. Рассуждая на абстрактно-теоретическом уровне, можно сказать, что Того попытался применить инновацию против традиции. Возможно, это формула и представляет собой главный секрет успеха в морском (или любом другом) сражении.
    Встреча эскадр произошла 27 мая 1905 года в 13 часов 30 минут. К этому моменту Того уже знал курс, скорость и построение русской эскадры. В любом бою кроме возвышенных оперативно-стратегических элементов есть и простая «технология». Не будет преувеличением сказать, что огромную роль в успехе Того сыграла надежная и осмысленная работа его разведывательных крейсеров.
    В морском сражении момент завязки боя имеет решающее значение. И здесь, как пишут практически все исследователи, Того совершил серьезную ошибку. Он не рассчитал маневра и был вынужден совершить поворот последовательно на 16 румбов в непосредственной близости от русской эскадры. В многочисленных описаниях Цусимского сражения указывается, что этим маневром японский флот был поставлен в опасное положение и русские корабли имели возможность едва ли не нанести ему решительное поражение, открыв огонь по неподвижной точке поворота.
    Сразу же заметим, что если Того и совершил ошибку, то ошибка эта ни в коей мере не могла быть связана с просчетом или ошибочным маневром. Еще раз напомню: от своих разведчиков он совершенно точно знал курс и скорость русской эскадры. Поэтому не подлежит сомнению, что, двигаясь навстречу русским на юг, командующий японским флотом знал, что ему придется совершать на глазах у русских кораблей поворот на 16 румбов. Иными словами, «ошибка» Того была «домашней заготовкой».
    А в самом деле, какие еще можно предложить варианты? Начало боя следовало ускорить, ситуацию – форсировать. Поэтому эскадра Того должна была идти на юг. Альтернативой маневру Того был краткий (и, очевидно, безрезультатный) бой на встречных курсах. После этого японская эскадра проскакивала на юг и милях в десяти от русских кораблей (чтобы не подвергнуть себя опасности!) поворачивала на север. При разности скорости хода в 4 узла Того догнал бы противника в 16 часов, и лишь к 16:30 ему удалось бы закончить «кроссинг Т», то есть навязать противнику ту структуру боя, к которой он стремился с самого начала. При этом в дело могли вмешаться любые случайности, например полоса тумана.
    Своим поворотом Того сразу рисовал «кроссинг Т», добиваясь правильного построения в 13:45. Он выигрывал три часа светлого времени суток. Такой выигрыш стоил риска.
    sap
  70. sap 7 июля 2015 16:34
    Кстати: так ли риск был велик? Время поворота составляло 15 минут. Это в лучшем случае 30 залпов. При этом противник сам совершал перестроение и прервать его не мог. Строй русской эскадры не лучшим образом соответствовал организации огня по точке поворота. С учетом времени принятия решения такой маневр Того явно не был предусмотрен Рожественским, раз уж и в наши дни большинство исследователей считают его из ряда вон выходящим и не соответствующим «требованиям хорошей морской практики»; с учетом времени пристрелки, количества башен, которые реально могли вести огонь по точке поворота, мы получим, что японская эскадра могла получить за время поворота около 400 снарядов. Приняв вероятность попадания за 5% (что скорее завышено, чем занижено), получим 20 попаданий, равномерно распределенных между 12 кораблями японской колонны. Если учесть, что за время боя «Микаса» получил 30 попаданий и остался в строю, то эти 20 вероятных попаданий можно смело оценить как несущественные. Одиннадцатью годами позже английская 5-я эскадра линейных кораблей совершала последовательный поворот в виду всего немецкого «Флота Открытого Моря», который по «точке поворота» стрелял. Результаты не носили решающего характера.
    К 13:45 Того закончил свой в меру рискованный и точно рассчитанный маневр, поставив флагманов русской эскадры «Суворова» и «Ослябю» в фокус концентрированного огня 12-дюймовых фугасных снарядов. Уже в 14:25 эти корабли вышли из строя, утратив боеспособность. В дальнейшем русская эскадра судорожно и скорее инстинктивно, нежели осмысленно, пыталась выйти из зоны поражения, а японская прилагала все усилия для того, чтобы сохранить достигнутое выгодное положение, последовательно сосредоточивая огонь на головном русском корабле.
    План Того был выполнен полностью: русская эскадра утратила управление, корабли получили тяжелые повреждения в небронированном борту, лишились вспомогательной артиллерии, потеряли много личного состава. Тушение многочисленных пожаров водой привело к образованию свободных поверхностей и резкому снижению устойчивости кораблей. В этих условиях не столь уж важно, что японцы успели потопить к исходу дневного боя не только полностью утратившие боеспособность «Ослябя» и «Суворова» (последний минной атакой), но и два следующих корабля в русской колонне: «Александра III» и «Бородино». Никуда бы они не ушли! Дневной бой создал идеальные условия для ночных действий миноносцев.
    Миноносцы утопили «Сисой Великий», «Наварин», «Адмирал Нахимов» и разбросали эскадру на боевые отряды, растянувшиеся по всему Японскому морю. Капитуляция отряда Небогатова была достойным завершением оперативного плана адмирала Того.
    sap
  71. sap 7 июля 2015 16:40
    Российские источники осуждают Фока и Стесселя за сдачу Порт-Артура, но, думается, необоснованно После гибели флота стратегическое значение крепости падало до нуля, японцы вовсе не обязаны были держать вокруг нее армию Ноги Дальнейшее сопротивление привело бы только к увеличению потерь в убитых и уменьшению потерь в пленных
    Армейская группа Ойямы имела единственную цель – стратегическое прикрытие армии Ноги, осаждающей Порт-Артур. После падения крепости японские войска в Маньчжурии ничего не прикрывали и ничему не угрожали. Теоретически в качестве объекта действий перед ними можно было поставить Иркутск или Читу, но практически – с учетом наличных сил – это было за гранью возможностей войск. В этих условиях Ойяме оставалось вести сковывающие действия против непрерывно усиливающегося противника, что предвещало катастрофу. С другой стороны, чтобы придать продолжению войны какой-то смысл, русским была нужна в Маньчжурии выдающаяся победа: полный разгром армий Ойямы и их отход сначала к Желтому морю, а затем в Метрополию. И даже такой успех имел бы стратегический смысл, только если бы Вторая Тихоокеанская эскадра Рождественского разгромила бы Японский флот и установила бы господство в дальневосточных морях. Вполне естественно поэтому, что Цусимское сражение привело к остановке боевых действий в Маньчжурии и затем к прекращению войны.
    Вставку схем сражений пока не освоил.
    sap
  72. JääKorppi 9 июля 2015 10:00
    Дискуссия это всегда хорошо, главное определить предмет дискуссии, термины и не распыляться по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька! Статье минус за хамство! Это не аргумент!
  73. Vladislav 73 12 июля 2015 15:39
    Статье жирный минус!Лично считаю статьи Андрея Колобова более профессиональными и содержательными.Автор Бэнсон,оппонент А.Колобова упрекает последнего в предвзятости,ложных выкладках и вообще в некорректном оперировании фактами.Но при этом сам вот,например,в начале статьи начинает подсчитывать процент попаданий в "Микасу",и что мы видим?12"-5 попаданий,6"-14...и т.д.Но процент попаданий тов.Бэнсон выводит от общего числа выпущеных снарядов,хотя сам же расписывает количество стволов каждого калибра,расписывает попадания снарядов.Честно,после такой"статистики"не хотелось читать дальше.Обвинять А.Колобова в "некорректном"отношении к фактам,и самому подтасовывать эти факты-это сильно!Статья-туфта!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня