Цусима. «Пощады никто не желает»

Цусима. «Пощады никто не желает»


Последний месяц сайт непрерывно сотрясают статьи, приуроченные к 110-й годовщине Цусимского погрома. Участники дискуссии придерживаются диаметрально противоположных точек зрения.

Первая — все было замечательно, грамотное командование, исправная техника, подготовленные команды. Так сошлись звезды, случайно проиграли бой со счетом 27:3.


Вторая точка зрения была подробно изложена еще до начала боя, осенью 1904 года в статьях кавторанга Н.Л. Кладо (15 суток ареста за писанину — знай кого критиковать): у русской эскадры нет шансов против японского флота.

Впоследствии эти выводы были подтверждены очевидцами трагических событий — баталером Новиковым-Прибоем и инженером В.П. Костенко (автором мемуаров “На “Орле” в Цусиме”): …На эскадре нет ни одного человека, начиная с самого адмирала и кончая последним сознательным матросом, который верил бы в успех безрассудной авантюры.

И Кладо, и Костенко, и легендарный Новиков-Прибой могут быть по своему необъективными, но общий вывод настолько банален, что не нуждается в долгих разъяснениях. Цусима стала “часом истины” для прогнившего царского режима, запустившим механизм великих социально-экономических преобразований в России. Пройдет еще 12 лет, и с такой же быстротой, словно Вторая Тихоокеанская эскадра, обрушится и погибнет династия царей Романовых.

Русско-японская война обнажила полное безразличие к собственной стране вырожденцев царской фамилии, тотальное кумовство, казнокрадство, социальный разрыв между слоями русского общества. На поверхность всплыло такое, что будущим советским историкам, имевшим крайне предвзятое отношение к дореволюционной эпохе, даже не пришлось чего-либо дописывать и сочинять в попытках очернить ту эпоху. Творившийся в царской России бардак тянул на многотомник “черного юмора”, если бы речь не шла о нашей с вами стране и гибели десятков тысяч людей.

Именно с такого ракурса нужно смотреть на Цусиму, а не пытаться искать объяснения в малой скорости ЭБРов и негодных снарядах.

Многим не нравятся слова об “обреченной эскадре, ползущей под ураганным японским огнем”. Но если это не так, то что же тогда представлял Цусимский бой?

Мой уважаемый оппонент, Андрей Колобов, пытался спасти репутацию З.П. Рожественского, объясняя, что ничего изменить было бы нельзя:

В 1901 году на совместных маневрах встретились Резервная эскадра контр-адмирала Ноэля, состоявшая из 12 тихоходных броненосцев и эскадра Канала вице-адмирала Вильсона (8 современных на тот момент броненосцев и 2 броненосных крейсера). Вильсон имел преимущество в скорости, его корабли, следуя 13-узловым ходом застали Ноэля врасплох и поставили ему четкое «crossing Т» на расстоянии в 30 кбт.

...Трижды сходились в «битвах» «быстроходный» и «тихоходный» флоты Великобритании, и трижды «тихоходный» флот терпел сокрушительное поражение. У флота с меньшей эскадренной скоростью нет ни единого шанса против более быстроходного противника. Или, если сформулировать по-другому: не существует тактики, которая позволила бы тихоходному флоту успешно противостоять быстроходной эскадре...


Выходит, вины русского командования нет, изменить что-либо при Цусиме было невозможно!

Конечно, невозможно. Ведь думать о скорости нужно было чуть раньше, а не тогда, когда над горизонтом появились дымы “Касуги” и “Микасы”.

У флота с меньшей эскадренной скоростью нет ни единого шанса против более быстроходного противника.

Англичане об этом знали. Знает и Андрей Колобов. В начале ХХ века результаты британских маневров стали предметом бурных обсуждений в военно-морских кругах Европы и Японии. Еще до отправки 2ТОЭ все это просочилось в прессу и было опубликовано в России.

Единственные, кто пребывал в неведении насчет важности скорости, были адмирал Рожественский и сам главнокомандующий Императорским флотом, Великий князь Алексей Александрович.

Ничего они не знали. И знать не желали.

Светский человек с головы до ног, «le Beau Brummell», Алексей Александрович много путешествовал. Одна мысль о возможности провести год вдали от Парижа заставила бы его подать в отставку. Но он состоял на государственной службе и занимал должность не более не менее как адмирала Российского Императорского флота.

— Воспоминания его двоюродного брата, Александра Михайловича. Яркая, сильная цитата, на деле — страшная история.

Уже после падения Порт-Артура о каком “завоевании господства на море” могла идти речь? Если у ЭБРов, прошедших полземли, банально не хватит скорости для противостояния с японским флотом. И это был ясно всем, кто имел хоть малейшее представление о военно-морской тактике и технических особенностях кораблей.

Заворачивай эскадру, пока не поздно!

Хотя завоевание господства на море силами 2ТОЭ можно считать вполне логичным решением на фоне заявлений тех, кто обещал взять Грозный силами одного батальона. Вообще, Русско-японская война имеет чрезвычайно много параллелей с той, другой войной. Но сейчас мы говорим о кораблях...

Да, русских на маневры не пустили. Но парадоксальные результаты британских военно-морских учений 1901-03 гг. были в открытой прессе. Далее загибаем пальцы. Разведка. Аналитики. Моделирование ситуации. Командно-штабные учения.

Наконец, собственные маневры подобного формата — ведь речь идет о флоте не простой страны, а целой империи!

Не смогли? Или не захотели?

Да откуда было взяться грамотным и честным специалистам там, где Адмиралтейство возглавляли князь Алексей Александрович и его несравненная Элиза Балетта. Кто-то скажет: дежа вю. Да-с, поручик. История движется по спирали.

Единственная харизматичная фигура — адмирал Макаров. Преданный специалист военно-морского дела. И тот сгинул на броненосце “Петропавловск” в самом начале войны.

А вокруг — угрюмая масса приспособленцев, возглавляемых дегенератом царской фамилии. Бардак на флоте и броневые листы кораблей, скрепленные деревянными втулками. Что бы сейчас ни твердили монархисты о своих кумирах. Факт, факт! Куршавельские кутежи великих князей, дневники их родственников, сохранившиеся брюлики с инициалами, коими те одаривали французских проституток.

Каждый сознательный офицер и матрос 2ТОЭ понимал: так не готовятся к великому походу.

— Победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

— Речь на прощальном банкете капитана 1-го ранга Н.М. Бухвостова, командира ЭБР “Император Александр III”

Цусима. «Пощады никто не желает»


Потом много чего случилось. Моряки-герои вошли в бессмертие (последний бой “Адмирала Ушакова”). Дегенераты бежали (бегство штаба эскадры с ЭБР “Князь Суворов” с последующей сдачей миноносца “Бедовый” противнику). В то время как на “Суворове” остались и приняли героическую смерть 900 моряков. Сей вопиющий случай претит великой морской традиции, когда старшие по званию спасаются последними.

“Спасайте матросов, потом — офицеров”

— Раненый капитан 1-го ранга В.Н. Миклуха (командир ЭБР береговой обороны “Адмирал Ушаков”). Когда за ним вернулась японская шлюпка, он был уже мертв.

Те, кто посылает тебя в последний бой, не станут умирать рядом с тобой. И что бы там ни говорили о тяжелом ранении Рожественского, снятого с ЭБР в бессознательном состоянии, среди штабных и без адмирала хватало беглецов. Которые и после не отважились повторить подвиг “Стерегущего”. “Бедовый” был сдан противнику без боя. А когда в шторм лопнул буксирный трос, дегенераты всю ночь пускали сигнальные ракеты — так не терпелось им попасть в японский плен.

Воевать с таким настроем и с такими командирами — себе во вред. А потом на все вопросы можно отвечать: не знали, не ведали, так получилось, а вот если бы знали, то...

Хотя обо всем догадывались и знали. Но что-либо поделать с этим не желали и не хотели.

Часть №2. Поход. Не прошло и полгода...

Бурную дискуссию вызвал момент о сложностях перехода кораблей Второй Тихоокеанской эскадры из Либавы на Дальний Восток.

Для угольных паровых кораблей дотурбинной эпохи поход из Либавы в Японское море при полном отсутствии по пути дружественных баз представлял собой настоящий подвиг — эпопею, заслуживающую отдельной книги.


Воображение уже рисует прорыв сквозь ужасы и огонь, без времени на отдых, когда вокруг снуют враги и “пощады никто не желает”.

Цусима. «Пощады никто не желает»


2 октября 1904 г. — выход из Либавы.

13 октября — 19 октября — вынужденная стоянка в испанском порту Виго (эскадра блокирована британским флотом в результате “Гулльского инцидента”: случайного обстрела британских рыболовных судов и крейсера “Аврора”, принятых за японские миноносцы).

21 октября — стоянка в Танжере (французское Марокко).

23 октября — основные силы эскадры покинули Танжер и отправились к французскому Берегу Слоновой Кости. При этом часть кораблей избрала другой маршрут, пройдя напрямую Суэцким каналом.

Дакар (30 октября — 3 ноября).

Габун (13-18 ноября).

Грейт Фиш Бей (Португальские владения в Зап. Африке, 23-24 ноября).

Ангра Пеквена (Немецкая Юго-Западная Африка, 28 ноября — 4 декабря).

Наконец, 16 декабря основные силы эскадры прибыли на Мадагаскар (Носси-Бэ). И простояли там следующие ТРИ МЕСЯЦА.

Цусима. «Пощады никто не желает»


Помимо этого, корабли из состава 2 ТОЭ (“догоняющий отряд” капитана 1-го ранга Добротворского) успели посетить: испанский Пантеведро, британский Суда-Бей (о. Крит), греческий Пирей, немецкие фактории Джибути и Дар-эс-Салам (современные Джибути и Танзания).

31 марта 1905 года корабли Рожественского прибыли в Камрань (ту самую, тогда это был Французский Индокитай), Ван-Фонг и Куа Бе. Несмотря на протесты японской дипломатии, они простояли во вьетнамских портах весь апрель. Французы смотрели на присутствие броненосцев 2ТОЭ “сквозь пальцы”, лишь изредка предлагая тем выйти на сутки в море, чтоб затем вновь нанести “дружеский визит” в Камрань...

Насколько “дружественными” были испанские, немецкие, португальские и французские порты — точного юридического определения не подобрать. “Долбиться в дёсны” с нашими моряками никто не бросался, но и открывать огонь, едва увидев русские ЭБРы, не спешил. Стояли сколько было нужно. Платили и закупали уголь, а также все необходимое для продолжения “небывалого” похода.

Поход 2ТОЭ занял 220 дней. С учетом всех подготовительных мероприятий долгожданная помощь прибыла спустя всего год и три месяца. Таково было время развертывания военно-бюрократической машины Российской империи.

Напомню, речь идет об эпохи расцвета паровых машин. Когда пассажирские лайнеры в борьбе за “голубую ленту Атлантики” совершали трансокеанские переходы за неделю. А между Индией и Европой было налажено пароходное рейсовое сообщение.

Здесь же — военные моряки. Краса и мощь Императорского флота. Сотни миллионов золотых рублей. Ставить в заслугу то, что ни один из 15000-тонных броненосцев (да хоть бы и миноносцев — не настолько уж и малы на фоне гражданских шаланд) за 7 месяцев похода, пользуясь многочисленными остановками, не затонул по пути на Дальний Восток, — попытка скрыть один простой факт. Императорский флот был настолько небоеспособен, что даже передвигался по морю с большим трудом.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 181
  1. Искандер69 14 июля 2015 07:17
    " все было замечательно, грамотное командование, исправная техника, подготовленные команды. Так сошлись звезды, случайно проиграли бой со счетом 27:3." Просто забыли астронома в штат ввести, русское авось..
    1. Майор_Вихрь 14 июля 2015 10:33
      Первый комментарий к статье и самый точный. Статья ниочем.
      1. Викторио 14 июля 2015 15:26
        Цитата: Майор_Вихрь
        Первый комментарий к статье и самый точный. Статья ниочем.

        =====
        первый комментарий был совсем не об этой статье
        1. Майор_Вихрь 14 июля 2015 16:40
          Цитата: Викторио

          =====
          первый комментарий был совсем не об этой статье


          Статья типичное сотрясание воздуха: "виновато самодержавие, бла-бла-бла ..." и ничего больше.

          А вот представим ситуацию, что нет уже самодержавия, а флот опять разгромлен. Кто в этот раз будет виноват? Большевики проиграли территорий не меньше, чем Николай 2, если кто забыл.

          Или следует подойти серьезно к изучению причин поражения и выяснить, что: японские корабли были быстрее, экипажи лучше слажены и подготовлены, японские снаряды летели дальше, попадали точнее и наносили больше поврежений, скорострельность японской корабельной артиллерии была выше ...

          А самодержавие критиковать, после того как оно было смещено большевиками, проще всего. Но лучше создать более эффективный чем у потенциального противника флот, лучше подготовить экипажи и офицеров, оснастить их самым эффективным оружием и боеприпасами, на высшие должности назначать за профессионализм, а не по принципу кумовства.

          Или опять будет "астролог виноват"?
          1. sledgehammer102 14 июля 2015 19:52
            Цитата: Майор_Вихрь
            Статья типичное сотрясание воздуха: "виновато самодержавие, бла-бла-бла ..." и ничего больше

            Странно, когда критикуют нынешний российский строй, то во всем виноват Путин, а тут, монархия, МОНАРХИЯ!!!! и ни причем))


            Цитата: Майор_Вихрь
            Большевики проиграли территорий не меньше, чем Николай 2, если кто забыл.

            Смотря каких большевиков вы имеете в виду. Постреволюционные фекалии я за власть не считаю, как таковое государство большевиков сдохло с приходом Сталина, а на его месте И.В.С. построил страну куда более могущественную, чем РИ.

            Цитата: Майор_Вихрь
            Или следует подойти серьезно к изучению причин поражения и выяснить, что: японские корабли были быстрее, экипажи лучше слажены и подготовлены, японские снаряды летели дальше, попадали точнее и наносили больше поврежений, скорострельность японской корабельной артиллерии была выше ...

            Статья как раз об этом, а вы автора в сотрясании воздуха обвинили. Долгосрочные программы развития армии и флота принимается в верхах, вот у нас есть стратегия до 2020 года, ее плоды уже несколько лет можно наблюдать, а вот в РИ уже после эпик фейла с японцами так выводов и не сделали. Приведу прстые цифры.
            Производство пулеметов за время Первой Мировой Войны
            Германия - 280 000 штук
            РИ - 28 000 штук.
            НА ПОРЯДОК!!!!! И это после неудачного опыта войны с японцами!!!!!

            Цитата: Майор_Вихрь
            А самодержавие критиковать, после того как оно было смещено большевиками, проще всего.

            Потеряв 25 млн человек, имея разрушенные в пыль города, дороги, заводы СССР понадобилось 16 лет, чтобы отправить человека в космос. Монархам же не хватило и десяти лет, чтобы наладить хотя бы производство пулеметов.



            Цитата: Майор_Вихрь
            Но лучше создать более эффективный чем у потенциального противника флот, лучше подготовить экипажи и офицеров, оснастить их самым эффективным оружием и боеприпасами, на высшие должности назначать за профессионализм, а не по принципу кумовства.

            А вот это уже сотрясание воздуха.
            1. Майор_Вихрь 14 июля 2015 21:34
              Цитата: sledgehammer102
              Цитата: Майор_Вихрь
              Но лучше создать более эффективный чем у потенциального противника флот, лучше подготовить экипажи и офицеров, оснастить их самым эффективным оружием и боеприпасами, на высшие должности назначать за профессионализм, а не по принципу кумовства.

              А вот это уже сотрясание воздуха.


              А как Вы прикажете бороться с этим:
              Цитата: Майор_Вихрь
              японские корабли были быстрее, экипажи лучше слажены и подготовлены, японские снаряды летели дальше, попадали точнее и наносили больше поврежений, скорострельность японской корабельной артиллерии была выше ...


              Причины поражения при Цусиме давно известны. И кризис управления РИ, если Вы пытаетесь именно на него указать - это одна из причин, но далеко не единственная. Япония в те годы тоже была империей, во главе с императором Муцухито. Но японское самодержавие победило, а мы -проиграли. Выходит не в самодержавии причина поражения при Цусиме, а совершенно в других конкретных причинах.
          2. stranik72 14 июля 2015 20:59
            Майор_Вихрь...А самодержавие критиковать, после того как оно было смещено большевиками, проще всего...
            Когда же вы "анализаторы" хоть основы истории своей страны будете знать. Николая 2 (самодержавие) было свергнуто самим же самодержавием, родственничками самого и его элитой, которую он же и расставлял на все мыслимые и немыслимые должности, вроде командующих флотами, Цусима не выученный урок, адмирал Небогатов сдавший свой отряд без боя, это его оценка.
            stranik72
          3. Pilat2009 14 июля 2015 21:43
            Цитата: Майор_Вихрь
            японские корабли были быстрее, экипажи лучше слажены и подготовлены

            А что вы хотели от только что построенных и укомплектованных кораблей?
            По хорошему их надо было еще года два гонять с походами и стрельбами
            1. onli-ne 14 июля 2015 23:28
              Обкатка нужна была только российской (советской) продукции. Из-за неудавлетворительного качества.
              Тренироваться стрельбой на боевых кораблях, бред. Ресурс стволов был довольно небольшим. Для этого существовали специальные учебные артплатформы. В России таких не было. Экономили.
        2. jktu66 15 июля 2015 09:52
          первый комментарий был совсем не об этой статье
          Спасибо Андрею Колобову и всем, кто не считает, что всё было так просто как дважды два. Для кого Российская Империя не выглядит по-капцовски- в виде гнилой тыквы по которой крошечный император гонится за кошкой с топором и строем ходят фабричные рабочие, поющие "вихри враждебные" laughing
      2. Pilat2009 14 июля 2015 21:37
        Цитата: Майор_Вихрь
        Статья ниочем

        Статья мало того что ниочем,а повторение заклинания-русские ни на что не способны,царский режим сгнил на корню.Ну допустим с царским режимом я согласен.А чем лучше Ельцинский режим?
        Перлы вроде :"Заворачивай эскадру, пока не поздно!"Так Рожественский не мог своей волей завернуть эскадру,и стоянка в ожидании "подмоги" в виде отряда Небогатова не его вина.Напомню что изначально вся эта авантюра затевалась в помощь Первой эскадре,импотенция которой во многом определила Цусимский исход.Кстати автор забывает что бывают ситуации когда задний ход влияет на международное положение.Ну не могла Россия остановиться на пол-пути и не использовать все возможности для выигрыша войны,еЁ просто бы опустили.Другое дело что русская военная школа оказалась не на высоте.Ну дак и в 41 тоже пришлось терпеть,прежде чем научились побеждать.Правильно говорили историки что еще немного и Япония бы загнулась.Воли нехватило вкупе с внутренней обстановкой-господа большевики,как и позже в 1917 всячески вставляли палки в колеса.Расскажи кому-не поверят что приветствовали поражение своих войск
        1. Витязь 15 июля 2015 14:56
          Цитата: Pilat2009
          :"Заворачивай эскадру, пока не поздно!"Так Рожественский не мог своей волей завернуть
          "Заворачивай эскадру" обращено не к Рождественскому,а к прогнившему царскому правительству.
          Цитата: Pilat2009
          когда задний ход влияет на международное положение.
          В том-то и дело,не понимали царедворцы и не хотели ничего понимать реальные последствия грозящие 2-й эскадре-поражение с 100%вероятностью.
          Цитата: Pilat2009
          не могла Россия остановиться на пол-пути
          Это напоминает современную ситуацию,когда успешные активные действия в Крыму не получили казалось бы закономерного продолжения,но в обратном смысле."Не могло" дегенеративное царское правительство,но возвращение эскадры было необходимым шагом,так как неизбежное поражение только усугубило бы положение РИ,что собственно и произошло.
          Цитата: Pilat2009
          Правильно говорили историки что еще немного и Япония бы загнулась
          Что же мешало продолжению войны,наверное царское правительство.Поэтому мы и называем царский режим дегенеративным-неспособным к адекватной оценке происходящего.
          Цитата: Pilat2009
          .Воли нехватило вкупе с внутренней обстановкой-господа большевики,как и позже в 1917 всячески вставляли палки в колеса.
          Воли не хватило царскому правительсту-согласен,но каким боком прилепили большевиков и 17 год? laughing
    2. sergey100174 14 июля 2015 10:57
      Не астронома, а астролога laughing
    3. THE_SEAL 14 июля 2015 13:29
      Статье однозначно плюс. Особенно понравилось про разрушение иллюзий и легенд насчет непреодолимых трудностей перехода. Я сам неоднократно пересекал Атлантику на гораздо меньших судах и не считаю это огромным подвигом. И работать приходилось порой почти по 24 часа в сутки.
      1. Майор_Вихрь 14 июля 2015 14:06
        Статья уровня "Гитлер проиграл войну, потому что был плохой". Даже обсуждать тут нечего. Подобных статей можно десяток в неделю шлепать.
      2. Pilat2009 15 июля 2015 17:40
        Цитата: THE_SEAL
        Я сам неоднократно пересекал Атлантику на гораздо меньших судах

        Вам приходилось грузить уголь в жару?Или может у вас не было кондиционера?
        Про радиолокацию и спутниковую навигацию молчу....Кстати сколько у вас был отпуск после похода?
    4. bubnila-70 14 июля 2015 16:04
      не астронома, но АСТРОЛОГА..........
      1. Oprychnik 14 июля 2015 20:12
        Не шуточная дискуссия развернулась на ВО по поводу 110-й годовщины этого события. Я насчитал около 10 публикаций на эту тему, может, что-то проглядел.Исключительно интересные идут споры. В них, как известно, рождается истина. Одно не всё меня устраивает. Зачастую высказываются мысли, наполненные презрением к точке зрения оппонента и непогрешимой уверенностью в своей правоте. И, порою, нормальный обмен мнениями перерастает в базарную перебранку. Негоже, господа адмиралы!
  2. parusnik 14 июля 2015 08:01
    Повторюсь..при Цусиме, произошло,то что должно было произойти..Иллюзий не надо строить..Хотя бы потому,что,Японцы, о русской эскадре знали всё..Русское командование о японцах ничего..
    1. qwert 14 июля 2015 08:11
      Рыба гниет с головы. Страшно подумать как закончилась бы война с фашистами, сохранись в России царизм и Николай II.
      1. Stena 14 июля 2015 10:00
        Цитата: qwert
        Рыба гниет с головы. Страшно подумать как закончилась бы война с фашистами, сохранись в России царизм и Николай II.

        Вы не знаете ничего, кроме мифов и легенд о времени царствования Николая 2. А делаете такие многозначительные выводы. По статье - автор врун и подлец! Обосновываю: Наврал о первой серии статей - в которой четко доказывается, что шансов у русской эскадры не было из-за плохих снарядов (малое содержание взрывчатых веществ), при этом и матросы и командование было грамотным. Наврал о второй серии статей. Как можно верить вруну?
        Почему автор - подлец: потому что извращает факты. При этом коверкает историю родной страны. Очерняет её власть. Как назвать человека, который ругает на чем свет своих предков? Кто не помнит свое прошлое, тот находится в тумане заблуждений и домыслов, у того нет будущего. Он как болванчик повторяет мифы и легенды, выдуманные для его оболванивания, при этом не обращая внимания на реальные факты.
        Автор - ответь мне пожалуйста - ты плюнул в лицо и душу своим предкам. Кто ты после этого?
        1. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2015 10:17
          Цитата: Stena
          Почему автор - подлец: потому что извращает факты. При этом коверкает историю родной страны. Очерняет её власть...Автор - ответь мне пожалуйста - ты плюнул в лицо и душу своим предкам. Кто ты после этого?

          - Алло, Смольный!
          - Линин на проводе
          - Ленин, слезь с провода. Алло, Смольный!

          Этого ожидали все, но никто не думал, чтобы поражение русского флота оказалось таким беспощадным разгромом... Русский военный флот окончательно уничтожен. Война проиграна бесповоротно...
          Значение этого краха, как краха всей политической системы царизма, становится все яснее и для Европы и для всего русского народа. ...Все ополчается против самодержавия, — и оскорбленное национальное самолюбие крупной и мелкой буржуазии, и возмущенная гордость армии, и горечь утраты десятков и сотен тысяч молодых жизней в бессмысленной военной авантюре, и озлобление против расхищения сотен миллионов народных денег, и опасение неизбежного краха и долгого экономического кризиса вследствие такой войны и страх перед грозной народной революцией...»

          (Ленин В. И. ПСС. 5-е изд. Т. 10)
          1. Папакико 14 июля 2015 11:09
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            (Ленин В. И. ПСС. 5-е изд. Т. 10)

            типа это железный аргумент?
            А вокруг — угрюмая масса приспособленцев, возглавляемых дегенератом царской фамилии. Бардак на флоте и броневые листы кораблей, скрепленные деревянными втулками. Что бы сейчас ни твердили монархисты о своих кумирах. Факт, факт! Куршавельские кутежи великих князей, дневники их родственников, сохранившиеся брюлики с инициалами, коими те одаривали французских проституток.
            Начиная с Петра1, все выходцы высокорожденных фамилий кутили и усыпали златом-серебром-каменьями цветными проституток и прочих гейропейских разносителей блажи и развлечений.Кстати в современности всё так же и ни чего не поменялось. Только география стала ширше-ширее.
            Что нового вы хотели открыть?
            Цитата: Stena
            Вы не знаете ничего, кроме мифов и легенд о времени царствования династии Романовых-ГессенДармштадстких

            Вообще мало кто знает реальную движуху тех лет.
            Лично я про "гнилость" системы сужу по темпам освоения Сибири в те годы и прокладке инфраструктуры ЖД по Уралу и Трансибу.
            Все успехи Индустриальной революции в 1920-1940е заложены на фундаментах Имперской России.Как в общем и полёты в космос, в плоть до современности
            И сие может отрицать весьма не дальновидный человек.

            Хватит метаться всем, "каками не знания" истории государства.

            Государство- это население которое проживает в пределах границ данного образования.
            1. Flatter 14 июля 2015 12:24
              Япония на тот период страна всеобщей грамотности.Вот это фундамент.В отличие от на 80% безграмотной России.Случайного ничего не бывает.
              1. Комментарий был удален.
              2. Aleksander 14 июля 2015 21:57
                Цитата: Flatter
                Япония на тот период страна всеобщей грамотности.Вот это фундамент.В отличие от на 80% безграмотной России.Случайного ничего не бывает.


                Менделеев, Тамм, Капица, Туполев, Поликарпов, Антонов, Жуковский, Вавилов, Чаплыгин, Ландау, Мечников, Сеченов, Сикорский, Зворыкин, Лобачевский, Павлов, Тимирязев, Пирогов, изобретатель радио Попов-знакомые имена, надеюсь? Это МИРОВЫЕ ученые, а есть еще выдающиеся деятели искусства-тысячи имен! Они получили образование, а многие успели сделать открытия и творить в "БЕЗграмотной" стране yes Как так, не объясните?
                Большая советская энциклопедия : «Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок.. Читайте же собственные совисточники!
                1. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2015 23:00
                  Цитата: Aleksander
                  Менделеев, Тамм, Капица, Туполев, Поликарпов, Антонов, Жуковский, Вавилов, Чаплыгин, Ландау, Мечников, Сеченов, Сикорский, Зворыкин, Лобачевский, Павлов, Тимирязев, Пирогов, изобретатель радио Попов-знакомые имена, надеюсь? Это МИРОВЫЕ ученые

                  Менделеев, говорите

                  Циркуляр «О сокращении гимназического образования», прозванный «циркуляром о кухаркиных детях», — нормативный акт периода контрреформ, подписанный 18 (30) июня 1887 года российским министром просвещения графом И. Д. Деляновым.

                  Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию

                  выделенные жирным - это как-раз про Ломоносовых. Но ведь оставлять 80% населения без умения читать и писать - в высшей степени скотство.
                  Цитата: Aleksander
                  «Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок

                  Науки. Но не грамотности среди населения Империи

                  В октябре 1918 года введено положение «О единой трудовой школе РСФСР», которое вводило бесплатное и совместное обучение детей школьного возраста[2]. 26 декабря 1919 был подписан декрет о том, что всё население страны в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязывалось обучаться грамоте на родном или русском языке — по желанию[3].

                  Серьезной проблемой была неграмотность значительной части населения, особенно крестьянства. Советское руководство считало достижение всеобщей грамотности одной из приоритетных задач. Как говорил Владимир Ленин — «нам нужно громадное повышение культуры. Надо добиться, чтобы уменье читать и писать служило к повышению культуры, чтобы крестьянин получил возможность применять это уменье читать и писать к улучшению своего хозяйства и своего государства»[4].

                  Всего к 1920 году удалось обучить грамоте 3 млн человек



                  Плакат, 1923 год


                  В унисон: "русские выиграли космическую гонку «за школьной партой» (Джон Ф. Кеннеди - о необходимости школьной реформы в США)
                  1. Aleksander 15 июля 2015 08:24
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Но ведь оставлять 80% населения без умения читать и писать - в высшей степени скотство.


                    Сегодня доступны не только лживые совагитки, неужели самому неинтересно почитать, посмотреть, КАК оно было в действительности?

                    Руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН Д. Л. Сапрыкин :
                    :
                    «Единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915—1916 годов проведенных П. Н. Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую:

                    1) 3-4 летний цикл начального образования,

                    2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений,

                    3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений),

                    4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году. …

                    В последние десять лет царствования Николая II был осуществлен своего рода «национальный проект»: программа строительства «школьных сетей», в частности, сетей школьных зданий по всей стране, обеспечивших доступность школ для всех детей Империи с радиусом 3 версты. … Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности».

                    Процент неграмотных призывников в России

                    Годы 1896 1900 1905 1913

                    % неграмотных 60 % 51 % 42 % 27 %- а в 1917-м только 20% новобранцев были неграмотны.
                    Для мальчиков почти полный охват начальным образованием был обеспечен в центральных губерниях европейской части РИ (и в некоторых малороссийских губерниях) уже в 1914\1915гг, а при таких темпах к 1924\1926гг полный охват всех детей школой был бы обеспечен и по всей России
                  2. Комментарий был удален.
                  3. Pilat2009 18 июля 2015 11:03
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию

                    А как в свете этого смотрится современное образование?
                    Спору нет,грамотность это великая вещь но в наше время кроме умения читать и писать требуется немного больше,причем качество выхода кадров с высшим образованием удручает.А если учесть что на выходе менеджеры,специалисты по продажам,бухгалтера и экономисты,то ситуация далеко не радужная.Лет через 20 хорошего инженера днем с огнем не встретишь
                2. onli-ne 14 июля 2015 23:37
                  Пирогов, изобретатель радио Попов
                  Попов изобретатель радио? А кто тогда Пирогов? Изобретатель пирогов?
                  Вы нам советские сказки не рассказывайте. Мы итак уже от коммунистов знаем, что все в мире было изобретено в СССР (России). И жизнь на планете тоже зародилась там же. Сразу в красных шароварах и кожанке.
                3. Flatter 15 июля 2015 00:22
                  Вы хотя бы фамилии отфильтровали,потому что 3/4 вами перечисленных,в 18 году едва закончили университеты.В технической или научной литературе того времени,вы вряд ли отыщите русские термины-показатель развития государства.Да и сегодня,скромно.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Aleksander 15 июля 2015 08:52
                    Цитата: Flatter
                    Вы хотя бы фамилии отфильтровали,потому что 3/4 вами перечисленных,в 18 году едва закончили университеты


                    Это они, 3/4, да?: Менделеев, Туполев, Поликарпов, Жуковский, Вавилов, Чаплыгин, Мечников, Сеченов, Сикорский, Зворыкин, Лобачевский, Павлов, Тимирязев, Пирогов, Попов. lol
                    Остальные получили КАЧЕСТВЕННОЕ техническое образование именно в РИ
              3. onli-ne 14 июля 2015 23:32
                Для того, чтобы хорошо воевать всеобщая грамотность не нужна. Это вообще, довольно нехитрое дело, воевать. А еще проще "нести на себе основную тяжесть войны". Куда сложнее добиваться своих целей и задач без войны. Или войной чужими руками. Здесь уже голова нужна, мозги.
            2. Alexey RA 14 июля 2015 12:59
              Цитата: Папакико
              Все успехи Индустриальной революции в 1920-1940е заложены на фундаментах Имперской России.Как в общем и полёты в космос, в плоть до современности

              Проблема в том, что дальше фундамента Империя чаще всего не шла. Завод Виккерса в Царицыне (будущий "Баррикады") обсуждали аж с Русско-Японской. И что? К войне опоздали, в войну не построили, раскидав имевшиеся станки по другим заводам. Пришлось достраивать большевикам.
              Собственной автомобильной промышленностью Империя вообще озаботилась только после начала войны. Раздали кредиты частным заводам... и получили сроки постройки - после конца войны. И опять достраивать пришлось большевикам.
            3. sledgehammer102 14 июля 2015 20:02
              Цитата: Папакико
              Все успехи Индустриальной революции в 1920-1940е заложены на фундаментах Имперской России.Как в общем и полёты в космос, в плоть до современности

              Производство Электроэнергии в РИ отставало от Германии более чем на порядок, а каком к черту фундаменте можно говорить, когда страна не может производить достаточно пулеметов, снарядов, а на момент мобилизации полмиллиона солдат оказались без винтовок, ВИНТОВОК, Карл!!!

              И да. Одна винтовка на троих - это из Первой Мировой, а не из под Сталинграда, уважаемые защитники монархии. На Александрах качество развития страны по сути стагнировало. 4-5% населения были пролетариями, остальные аграриями, 5%, Карл!!! А вы нам про фундамент будущих достижении СССР заливаете.
            4. Pilat2009 14 июля 2015 21:49
              Цитата: Папакико
              Лично я про "гнилость" системы сужу по темпам освоения Сибири в те годы

              Да?а я сужу о темпах освоения Сибири сейчас
          2. Роман 11 14 июля 2015 11:36
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Значение этого краха, как краха всей политической системы царизма, становится все яснее и для Европы и для всего русского народа. ...Все ополчается против самодержавия, — и оскорбленное национальное самолюбие крупной и мелкой буржуазии, и возмущенная гордость армии, и горечь утраты десятков и сотен тысяч молодых жизней в бессмысленной военной авантюре, и озлобление против расхищения сотен миллионов народных денег, и опасение неизбежного краха и долгого экономического кризиса вследствие такой войны и страх перед грозной народной революцией...»
            (Ленин В. И. ПСС. 5-е изд. Т. 10)

            Да-да, опять про погоду ) Снова не так светило солнце, дул промозглый ветер с океана .......... а в 41-м было на блюдечке с голубой каёмочкой .....
          3. Комментарий был удален.
          4. Aleksander 14 июля 2015 12:06
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            ...Все ополчается против самодержавия, — и оскорбленное национальное самолюбие крупной и мелкой буржуазии, и возмущенная гордость армии, и горечь утраты десятков и сотен тысяч молодых жизней в бессмысленной военной авантюре, и озлобление против расхищения сотен миллионов народных денег, и опасение неизбежного краха и долгого экономического кризиса вследствие такой войны и страх перед грозной народной революцией...»(Ленин В. И. ПСС. 5-е изд. Т. 10)


            Смешной он! Что же тогда говорить о подписанном им Брестском позоре, сделавшем бессмысленной гибель миллионов русских солдат, боровшихся против агрессоров, отдавшем в чужое подданство ТРЕТЬ своих граждан?
            1. onli-ne 14 июля 2015 23:52
              А что, в 1МВ русские боролись против агрессоров? "Новые вехи истории" нам открываете. Как бы все известно, что Россия САМА объявила войну Австро-Венгрии.
              Что же тогда говорить о подписанном им Брестском позоре
              Как-то всегда осуждал большевиков за это. А теперь двумя руками "за". УБИЙСТВО РУССКИХ ЗА БРИТАНСКИЕ ИНТЕРЕСЫ ПОРА БЫЛО ПРЕКРАЩАТЬ. Я не необольшевик, пожалуй, это единственный пункт, в котором я большевиков поддерживаю.
              отдавшем в чужое подданство ТРЕТЬ своих граждан
              Это поляков, прибалтов, бессарабских и буковинских румынов и финнов? Да? В чье же "чужое подданство" их отдали? В Польшу, Эстонию, Латвию, Литву, Финляндию и Румынию? Кто еще "свои граждане" для России? Смелее. И ШирЕЕ.
              1. Комментарий был удален.
              2. Aleksander 15 июля 2015 08:59
                Цитата: onli-ne
                Как бы все известно, что Россия САМА объявила войну Австро-Венгрии.


                Это лечится чтением: 6 августа 2014 Австро-Венгрия объявила войну России.
                1. onli-ne 15 июля 2015 10:20
                  Ну, да. После того, как 17 (30) июля России начала всеобщую мобилизацию. Более того, на ультиматум "прекращение мобилизации или война" ответила молчанием и продолжением мобилизации. Для развлечения, наверное?
                  1. Pilat2009 17 июля 2015 19:50
                    Цитата: onli-ne
                    Ну, да. После того, как 17 (30) июля России начала всеобщую мобилизацию.

                    Вы не путайте яйцо с курицей.Россия начала мобилизацию в свете обьявления Австро Венгрией войны Сербии-то есть уже понятно было что малой кровью не обойдется
                    26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией
                    29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию»[11] (в международный третейский суд в Гааге).[12] Вильгельм II не ответил на эту телеграмму.[13][14][15][16]

                    29 июля в германской армии были прекращены отпуска.
                    30 июля началась частичная мобилизация во Франции.
                    31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.
                    1 августа Германия объявила войну России (При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована)
                    в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

                    2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

                    3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».

                    3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии.

                    4 августа Германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь Франции.

                    6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
                2. Комментарий был удален.
                3. Комментарий был удален.
              3. Trapper7 15 июля 2015 09:02
                Цитата: onli-ne
                Это поляков, прибалтов, бессарабских и буковинских румынов и финнов? Да? В чье же "чужое подданство" их отдали? В Польшу, Эстонию, Латвию, Литву, Финляндию и Румынию? Кто еще "свои граждане" для России? Смелее. И ШирЕЕ.

                Да. Именно так. И после этого, вау, мы получили полноценные войны и с Польшей, и с Финляндией, и проблемы с Румынией. Не забудьте еще, что Украину с Беларусью также по итогам Бреста отдали. Или они тоже "лишние"?
                Давайте раздадим все! И будем жить в Пензенской Республике, Ульяновской Республике, Владимирском княжестве....
                Для России свои граждане - это все граждане России, независимо не от чего.
                1. onli-ne 15 июля 2015 10:24
                  Учите историю. И не развевайте рот на чужой каравай. Свой потеряете.
                  И не надо говорить за всю Россию. Вас никто не уполномочил.
                  1. Trapper7 15 июля 2015 11:44
                    Цитата: onli-ne
                    Учите историю. И не развевайте рот на чужой каравай. Свой потеряете.
                    И не надо говорить за всю Россию. Вас никто не уполномочил.


                    Вас тоже.

                    Цитата: onli-ne
                    Кто еще "свои граждане" для России?
                    1. onli-ne 15 июля 2015 12:16
                      Вас тоже.
                      Так я ничего и не утверждал. Это вы утверждали, что Польша, Финляндия и Румыния, это Россия. Карту РФ когда последний раз видели? Не согласны с границами и государственным устройстовм РФ?
        2. qwert 14 июля 2015 11:08
          Ну, не знаю, кто Ваши предки, а мои это рабочие построившие броненосцы, да матросики (в лучшем случае мичмана). Они честно выполнили свой долг. А вот почему во главе эскадры поставили бездарного Рождественского, почему на вооружении были плохие снаряды с некачественными взрывателями и почему так долго и не самым лучшим образом подготовили эскадру, это вопрос к царю и его окружению, что моих предков- простой русский народ ни в грош не ценил.
          Кстати фраза про то, что бабы еще нарожают, принадлежит именно Николаю Второму.
          1. Monster_Fat 14 июля 2015 14:44
            Фраза "бабы еще нарожают", принадлежит далеко не Николаю Второму. Ее авторство приписывают то-ли Меньшикову, примерно в такой интерпретации:
            "Известный исторический эпизод Северной войны, когда после штурма Нарвы Петр Первый обходит поле боя и обнаруживает убитых товарищей детства, с которыми играл в потешные полки, вместе вырос... И расплакался. А Шереметьев его успокоил: «Ничего, бабы новых нарожают!»
            То-ли эта фраза была произнесена Апраксиным примерно так: «Мужиков бабы еще нарожают, а за лошадей золотом плачено!».
            Есть еще и такая версия:"Изначально выражение «Солдат у нас много, надо будет, русские бабы ещё нарожают» принадлежат знаменитому русскому генералу от инфантерии Михаилу Дмитриевичу Скобелеву, освободителю Болгарии и Сербии от турецкого ига. Эту фразу он сказал художнику баталисту Василию Васильевичу Верещагину, когда тот его упрекнул, за то, что во время сражений он не жалеет солдат. Правда, почему-то многие не знают начало его фразы. А звучит она так « Я и себя не жалею и солдат не жалею. Это война, а не сиротский приют ...».
            Ну, а насчет Николая Второго...-много, кому незаслуженно приписывают эту жестокую фразу...
          2. bubnila-70 14 июля 2015 16:17
            какие конкретно кандидатуры вместо Рождественского........
            1. onli-ne 15 июля 2015 00:15
              Да все одинаковые. Может быть Рожественский еще был не самым худшим.
          3. onli-ne 15 июля 2015 00:14
            Если вы решили подчернуть свое происхождение "из простых", то пишите не "мичмана", а кондукторы. В те времена современные мичмана назывались кондукторами. А мичмана были офицерами и потомственными дворянами. Обязательно и без вариантов. В то же время каким-нибудь поручиком по морской части вполне мог быть и не потомственный дворянин.
            почему на вооружении были плохие снаряды с некачественными взрывателями
            А это вам кто сказал? На форумах вычитали? Нормальные были взрыватели. И бронебойные снаряды были терпимыми. Облегченные, это плохо (привет от адм. Макарова). Но терпимые.
            Почему фугаски были толстостенными и фиговыми? Об этом фантазировать не надо, достаточно открыть книженцию под названием Русско-Японская война издательства МГШ 1915г. Том не помню какой. Она есть в интернете, поковыряйтесь. Там черным по белому написано, что еще задолго до РЯВ было заседание МТК по поводу закупки оборудования для производства тонкостенных снарядов. Решили не закупать. Почему? Потому что конструкция баллистических наконечников адм. Макарова, а он тогда был начальником ГИМА и зам. начальника МТК, позволяла закреплять их только на толстостенных снарядах. Если закупить, это что же тогда получилось бы? Отказаться от наконечников такого важного чиновника? А роялти? В чужой карман? Не знаю, не знаю. Так это или не так, могу только предполагать, но от закупки оборудования отказались. Сослались на невозможность крепления наконечников Макарова. Закупили уже после РЯВ. Тогда же перешли на другие баллистические колпачки. Нормальные.
          4. Комментарий был удален.
        3. АндризОдессы 14 июля 2015 12:51
          Вся история является мифами, легендами и домыслами. Но есть материальные результаты деятельности. И вот они и указывают на то что причины трагедии Цусимы имеют системный характер. Система в государстве это властные органы, в данном случае Царь его министры адмералы и генералы. Следовательно они и виноваты.
          Во вторых автор не ругает предков. если вы считаете своими предками только генералов или другую в большинстве своем барскую сволочь то не набо по ним равнять и остольных людей той эпохи.
          АндризОдессы
        4. THE_SEAL 14 июля 2015 13:25
          Цитата: Stena
          Кто не помнит свое прошлое, тот находится в тумане заблуждений и домыслов, у того нет будущего. Он как болванчик повторяет мифы и легенды, выдуманные для его оболванивания, при этом не обращая внимания на реальные факты.
          Автор - ответь мне пожалуйста - ты плюнул в лицо и душу своим предкам. Кто ты после этого?

          Так вот такое прошлое и надо помнить, чтобы Цусима не повторилась.
        5. алексеев 14 июля 2015 16:14
          Цитата: Stena
          Вы не знаете ничего, кроме мифов и легенд о времени царствования Николая 2

          Да всё история расставила на места.
          И во времена Николая Второго всё было далеко не однозначно. Как и во времена И.Сталина тоже.
          Но совершенно очевидно, что не смотря на, то, что Российская империя была на пятом месте среди развитых промышленных держав мира, государственная власть в ней основательно подгнила и не выдержала испытания Первой мировой. Как и власть ещё целого ряда империй. yes
          Цусима, да и вообще, поражение на морских и сухопутных фронтах в Русско-Японской войне, несомненно, отражение этой гнилости самодержавия в том состоянии и в ту историческую эпоху.
          А снаряды с отсыревшим пироксилином, необученность, тупые полко- и флотоводцы, низкая эскадренная скорость - суть производные от этой гнилости.
        6. stranik72 14 июля 2015 21:15
          Stena "Автор - ответь мне пожалуйста - ты плюнул в лицо и душу своим предкам. Кто ты после этого?"
          А кроме этого громкого пука, у вас хоть какие-то аргументы есть. Что не было поражения? Не было позорной сдачи в плен? Факты говорят об обратном не был уничтожен НИ ОДИН крупный боевой корабль (типа броненосец или крейсер) врага, свои потери были не достойны великой державы, которой и не стало через 10 с небольшим лет. Так что предками того сражения гордится? Помнить делать выводы да,а вот гордится вряд ли.
          stranik72
      2. THE_SEAL 14 июля 2015 13:36
        Насколько “дружественными” были испанские, немецкие, португальские и французские порты — точного юридического определения не подобрать. “Долбиться в дёсны” с нашими моряками никто не бросался, но и открывать огонь, едва увидев русские ЭБРы, не спешил. Стояли сколько было нужно. Платили и закупали уголь, а также все необходимое для продолжения “небывалого” похода.
        Вот это надо мистеру Колобову и serg65 прочитать обязательно.
        1. Цитата: THE_SEAL
          Вот это надо мистеру Колобову и serg65 прочитать обязательно.

          Прочитал. А теперь немного повторюсь. Фраза:
          Для угольных паровых кораблей дотурбинной эпохи поход из Либавы в Японское море при полном отсутствии по пути дружественных баз представлял собой настоящий подвиг — эпопею, заслуживающую отдельной книги.

          Это не фраза "мистера Колобова" или serg65. Это фраза британского военного историка Вествуда, чьи работы, на секундочку, входят в золотой фонд трудов о войне на море. И которого, таки да, "мистер Колобов" читал. А вот Вы - нет
          По существу вопроса - якорных стоянок в мире полно, а вот баз - для русских кораблей не было. Знаете, в чем разница между стоянкой и базой? Корабли Рожественского были лишены возможности получать техническое обслуживание.
          Цитата: THE_SEAL
          Платили и закупали уголь,

          (тяжелый вздох) почитайте уж о том, как осуществлялось снабжение углем русской эскадры.
          1. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2015 23:10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            По существу вопроса - якорных стоянок в мире полно, а вот баз - для русских кораблей не было.

            Все верно, плюс!
            Броненосец "Бородино" нуждался в доковом ремонте каждую 1000 миль
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Корабли Рожественского были лишены возможности получать техническое обслуживание.

            1. Есть спокойная гавань
            2. Есть 3 месяца свободного времени, никакой гонки и спешки
            3. Есть плавмастерские ("Камчатка")
            4. Есть флот вспомогательных судов
            5. Есть плотники, механики и мастерские на боевых кораблях

            О необходимости какого ТО ведется речь?
            1. onli-ne 14 июля 2015 23:20
              Броненосец "Бородино" нуждался в доковом ремонте каждую 1000 миль
              Сами придумали?
          2. onli-ne 15 июля 2015 00:30
            Вествуд, это кто такой? Сказочник уровня Пэкинхэма? Я понимаю, Новиков малограмотный баталер. Костенко склонен к преувеличениям. Но этих-то болтунов зачем вспоминать?
            А зачем им какое-то особое ТО в пути? Они что, с боями прорывались к Цусиме? Штатный экипаж был, плавмастерская была. Что еще надо? Плавучий док с собой тащить?
            Что, не было угля? Куда делся? Паруса ставили?
      3. bubnila-70 14 июля 2015 16:09
        ...да уж точно до Царицына бы не отступали....
      4. onli-ne 14 июля 2015 23:15
        Ох уж этот плохой царизм и хороший сталинизм.
        Вы думайте не о царизме, царизм закончился в феврале 17г. Вы думайте о том, как было бы, если бы в январе 18г. большевики не произвели бы свой переворот. Хунта, выражаясь современным языком. О котором даже они стыдливо умалчивали.
      5. Комментарий был удален.
    2. Роман 11 14 июля 2015 11:27
      Цитата: parusnik
      Русское командование о японцах ничего..

      Ошибаетесь, на 2-й эскадре были те, кто был на 1-й и принимали участия в боях до 28.07.04 включительно!! И разведка у нас работала, и адмиралы наши знали о флоте японцев всё, включая скорость их эскадры и тип фугасных снарядов. Более того, все до матроса готовились к сражению в проливе и многие особо рассудительные знали чем всё закончится ......... Но если бы эскадру возглавил Макаров, он естественно учитывая ситуацию с эскадрой, совершил бы ход конём - и 100% привёл бы 3/4 - 4/5 эскадры во Владивосток!! Другое дело, что это повлияло бы на ход войны. У нас набирало обороты революционное движение, армия разочаровалась после Мукдена в командующих и не хотела особо воевать. Японцы же вынуждены были повернуть из Манчжурии на Владивосток, ослабив Ояму ........ а это был ещё больший риск - 1)У них плохо совсем было с финансами 2)Оружие также нужно было пополнять, + боеприпасы 3)Они понесли громадные потери при осаде Порт-Артура и сражениях в Манчжурии. 4)Макаров 100% организовал бы оборону Владивостока по образцу Севастополя 5)2-эскадра постоянно тревожила бы флот японцев, а учитывая наличие подлодок, успешно их применить.
      1. parusnik 14 июля 2015 12:04
        И разведка у нас работала, и адмиралы наши знали о флоте японцев всё..Если это так..то почему грубо говоря, русская эскадра по сути попала в засаду...устроенной японским флотом..У нас набирало обороты революционное движение, армия разочаровалась после Мукдена в командующих и не хотела особо воевать....Ну и кто виноват, что в России год от года росло революционное движение, например?армия разочаровалась после Мукдена в командующих и не хотела особо воевать..о командующих..мне нравится..как сказал Широкорад в одной из своих работ..за точность не ручаюсь..русскому генералитету, не хватило ума поставить пулеметы на тачанки ни в русско-японскую войну,ни в гражданскую..как эпизод не более..
        1. Pilat2009 18 июля 2015 19:26
          Цитата: parusnik
          русскому генералитету, не хватило ума поставить пулеметы на тачанки ни в русско-японскую войну,ни в гражданскую..как эпизод не более..

          А кому хватило ума?В 1905 году имеется ввиду
          Кстати напрасно вы так- при позиционной войне пулемет на тачанке это несколько резковато.Вы бы еще в Великую Отечественную на тачанках рассекали
      2. bubnila-70 14 июля 2015 16:24
        ......ах если бы Тухачевский, Блюхер, Якир не были репрессированы , то РККА не отступала до Волги...
        1. onli-ne 15 июля 2015 00:35
          А то. Разумеется, нет. Тухачевский, он же только от поляков бегал. А от немцев бы, ясен пень, не побежал бы. Он бы сразу в плен сдался. Как в 1МВ. По привычке.
      3. Prometey 14 июля 2015 21:32
        Цитата: Роман 11
        Но если бы эскадру возглавил Макаров, он естественно учитывая ситуацию с эскадрой, совершил бы ход конём - и 100% привёл бы 3/4 - 4/5 эскадры во Владивосток!!

        Чего выдающегося сделал Макаров, чтобы так однозначно утверждать?
      4. onli-ne 15 июля 2015 00:40
        Командовал Макаров эскадрой. Куда более мощной. За 35 дней командования "отличился" только тем, что завел флагманский броненосец на минную банку. Причем, его предупреждали, что там что-то не чисто. Но он игнорировал. Гениальный ход? Безусловно.
      5. Комментарий был удален.
    3. кандидат 14 июля 2015 17:55
      ...Итог известен был заранее
      Эскадра шла как на закланье...
  3. Серый 43 14 июля 2015 08:06
    Как мне кажется,что когда Рожественский узнал о сдаче Порт-Артура,то всё дальнейшее движение эскадры было не ради победы,ради удержания престижа на фоне тотальных поражений на сухопутном фронте. В нашей истории есть как успешные примеры командующих-Суворов-Ушаков,так и не совсем-Куропаткин-Рожественский.
    1. Роман 11 14 июля 2015 11:39
      Цитата: Серый 43
      Как мне кажется,что когда Рожественский узнал о сдаче Порт-Артура,то всё дальнейшее движение эскадры было не ради победы

      На то она и система, чтобы во главу ставить таких адмиралов. Нифига не вояка .......
    2. 97110 14 июля 2015 15:25
      Цитата: Серый 43
      В нашей истории есть как успешные примеры командующих-Суворов-Ушаков,так и не совсем-Куропаткин-Рожественский.

      И ведь что интересно: во времена Суворова - Ушакова жизнь отторгала Куропаткиных-Рождественских, и наоборот. Макаров - тому пример.
      1. onli-ne 15 июля 2015 16:22
        Как-то не понял вашу мысль. Вы что имели в виду, можно уточнить?
  4. Monster_Fat 14 июля 2015 08:25
    Ну, наконец-то, стали появляться умные статьи, показывающие реальную, а не "снарядную" причину поражения при Цусиме. Автору "плюс". Все "технари" с упоением разбирающие тут "дальности", "скорости", "вероятности" и пр. так и не заметили, что во всей мемуарной литературе того времени о злосчастном походе двух эскадр к Цусиме, везде проскальзывает тема "обреченности" и "бесполезности" этого похода-"..на убой идем". Все надеялись, что и боя то с японцами не будет, типа".. пока дойдем и война кончится, а не кончиться ну чтож, тогда и умрем за верю, царя и отечество..". Состояние обреченности просто витало над второй эскадрой, и это сразу заметили на прибывшей третьей эскадре. Чего стоит только описание встречи двух адмиралов когда Небогатов прибыл к Рожественноскому для согласования действий. Как правильно писал критикуемый тут "знатоками" "калибров" Новиков-"..это разномастное сборище кораблей....являлось на вид армадой не скрепленною единым воинским духом..с разложившимися, слабо подготовленными для встречи с врагом экипажами, рассчитывающими на все, что угодно, только не на победу и пребывавшими в какой-то непонятной мрачной эйфории от этого...без всякого управления со стороны главнокомандующего... не могло рассчитывать на победу..."
    1. Роман 11 14 июля 2015 12:02
      Цитата: Monster_Fat
      Как правильно писал критикуемый тут "знатоками" "калибров" Новиков-"..это разномастное сборище кораблей....являлось на вид армадой не скрепленною единым воинским духом..с разложившимися, слабо подготовленными для встречи с врагом экипажами, рассчитывающими на все, что угодно, только не на победу и пребывавшими в какой-то непонятной мрачной эйфории от этого...без всякого управления со стороны главнокомандующего... не могло рассчитывать на победу..."

      Участнику боя виднее, хотя ещё накладывалось впечатление самого сражения ........ Но главное - это статья кавторанга Н.Л. Кладо у русской эскадры нет шансов против японского флота. Значит прагматизм и реальная оценка перевесили решительность и эмоции.
    2. Trapper7 15 июля 2015 11:52
      Цитата: Monster_Fat
      Ну, наконец-то, стали появляться умные статьи, показывающие реальную, а не "снарядную" причину поражения при Цусиме.

      Правильно. Я тоже всегда считал, что снаряды - это фигня на постном масле. Главное зло - от царизьма! Вот как царя убрали - так сразу победы за победой у России начались! А сняряды и прочее - это так, сказочки. И плевать, что при нормальных снарядах Миказа (а не Суваров) через 15 минут скорее всего вышел бы из строя с пожарами по всему кораблю, а Фудзи пошел бы прокладывать дорогу линейным крейсерам Битти, чтобы им самим её потом не искать, главное - это царизм!!!
      1. onli-ne 15 июля 2015 12:37
        Какие там 15 минут? 12 минут и 33 секунды. laughing
        Вы зачем фантазируете? Вам чем русские снаряды не нравятся? Да, были облегченные. Это минус. Не очень большой, но он был.
        Бронебойные снаряды страдали только облегченность. Но для бронебойных снарядов это нехорошо, но не очень принципиально. А так, были почти вполне на уровне.
        Фугасные снаряды были плохие. Мало того, что облегченные, т.е. короткие. Так еще и толстостенные. В результате, мало ВВ и крупные осколки с малой скорость разлета. От этого шухер типа "они не взрывались". Взрывались, но малоэффективно.
        Что все равно не имело никакого значения. Фугаски эффективны ТОЛЬКО против безбронных, бронепалубных и полуброненосных кораблей. А также против броненосных кораблей панцирной и цитадельных схем бронирования в транспортном положении. Это когда загрузка коробля превышает его полное водоизмещение.
        В ЯИФ при Цусиме таких категорий кораблей не было. Поэтому разговоры про "плохие русские фугаски", это "разговоры в пользу бедных". Русские фугаски при Цусиме не решали вообще ничего. По этой же причине совершенно бесполезны были 2х305/30 орудия Николая I и 4х305/35 пушки Наварина. Их орудия не обладали бронебойностью, необходимой для линейного боя ЭБР. А про фугаски и их эффективность против кораблей ЯИФ при Цусиме я писал выше.
        Для того, чтобы делать выводы не пользуйтесь сетевыми сплетнями. Пользуйтесь достоверной информацией.
        1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. onli-ne 15 июля 2015 13:59
          Да, забыл упомянуть. Для линейного боя ЭБР не годились также 4х254/45 пушки Осляби и 11х254/45 пушки русских БрБО.
          Т.е. в наличие для линейного боя ЭБР в эскадре Рожественского было 20х305/40 пушек. Они были заметно слабее японских (ЕОС), которые на всех дистанциях боя были хоть и не зашибись, но крепенькими середнячками уровня пушек ГК ЭБР 1 класса. Русские пушки до дистанции 36-37 кбт. обладали бронепробиваемостью уровня пушек ГК ЭБР 1 класса. А дальше, уровня ЭБР 2 класса. Облегченные снаряды, что делать.
          Кроме этого были и еще "мелочи".
          Например, Сисой Великий, на котором стояли 4х305/40 фактически являлся первоклассным БрБО. Это значит, что фактически он обладал защищенностью уровня БРК, но никак не ЭБР. Странное в РИ было военное строительство кораблей. Любили там строить какие-то гибриды. Ведь ничего не мешало заменить ЧАСТЬ навесной брони Сисоя на современную. Да, это стоило бы денег, но на порядок меньше, чем новое строительство. Получился бы бы вполне нормальный старый ЭБР 1 класса. Не "звезда балета", но уже пригодный для линейного боя корабль. Впрочем, это же касается и Петропавловска с Севастополем. Жертвы "экономии", блин.
          Бородинцы, обладая неплохим уровнем защищенности верхней части корпуса, были отвратительно забронированы по ВЛ. Там их защита соответствовала защите уровня БРК. Про их пушки я писал выше. В общем и целом бородинцев можно отнести к броненосцам уровня ЭБР 2 класса. Примерно-приблизительно, разумеется. По сопоставимой мощи, т.к. на самом деле настоящими ЭБР 2 класса они не являлись ни в коем случае. Точно утвержать можно лишь то, что по их совокупной мощи к броненосцам уровня ЭБР 1 класса, даже к старым ЭБР 1 класса, их отнести нельзя. Не дотягивали.
          С чем японца воевать будем? Чем три современных ЭБР 1 класса и один старый ЭБР 1 класса "смущать" будем? Четырьмя ЭБР уровня 2 класса и одним "ЭБР" уровня БрБО 1 класса? Притом, что любой БрБО под пушки ЭБР подставлять нельзя никак. Прочий шлак можно вообще не считать, никакого значения для линейного боя кораблей уровня ЭБР он не имел. Так при элементарном моделировании видно, что они раздавят эту "эскадру", как мухобойка комара. Собственно, так и было, раздавили.
          Все эти обсуждения "Цусим", это пустое. Бесполезная болтовня от незнания реального положения вещей.
      2. Комментарий был удален.
  5. Nehist 14 июля 2015 08:35
    Ууу надоело бредовые опусы читать. После гибели 1ТЭО перед 2ТЭО ни кто и не ставил задачи победы над ЯИФ задача была прорваться во Владивосток и это была выполнимая задача. А вот то что её не выполнили... Причины известны. Далее автор тут о Макарове пишет что мол единственный такой умничка! Макаров миноносник это раз! Облегченные снаряды с его подачи это 2! А что стоят его проекты кораблей с максимальным числом орудий ГК и полным отсутствием брони! Далее ошибки по Артуру,Отправить миноносцы в поиск и не обеспечить прикрытие,выход на не протраленный рейд зная о минных постановках! Это что от большой гениальности или очередное российское раздолбайство?- по моему второе! Как теоретик он был хорош, как практик миноносник тоже а вот как флотоводец линейного флота увы... То что система гос.управления была гнилой в этом сомнения нет но это не снимает вины со старших офицеров 2ТОЭ которые даже не попытались как то изменить ситуацию в бою.
    1. Alexey RA 14 июля 2015 13:10
      Цитата: Nehist
      Далее ошибки по Артуру,Отправить миноносцы в поиск и не обеспечить прикрытие,выход на не протраленный рейд зная о минных постановках! Это что от большой гениальности или очередное российское раздолбайство?- по моему второе!

      Плюс шаблонность маневрирования ЭБР 1 ТОЭ. Макаров при появлении основных сил японского флота постоянно водил эскадру по "восьмёрке" перед базой. И именно в одной из петель этой восьмёрки японцы выставили минную банку. Впрочем, сами они вскоре совершили ту же ошибку.

      Я уж не говорю про импульсивные решения Макарова, выглядевшие внешне эффектно, но реально вредившие делу. Типа посылки в тот самый роковой день на помощь ММ не дежурившей на внешнем рейде "богини", а "баяна", которому пришлось вытягиваться из гавани. Результат - к моменту подхода "баяна" к месту боя успели подтянуться японские КР.
    2. Роман 11 14 июля 2015 18:30
      Цитата: Nehist
      но это не снимает вины со старших офицеров 2ТОЭ которые даже не попытались как то изменить ситуацию в бою.

      Или перед боем ...... поискать другие варианты прорыва, ведь их никто не гнал на пролом к определённой дате!
    3. Prometey 14 июля 2015 21:35
      Цитата: Nehist
      После гибели 1ТЭО перед 2ТЭО ни кто и не ставил задачи победы над ЯИФ задача была прорваться во Владивосток и это была выполнимая задача.

      Для армии и флота воюющей страны должна быть одна задача - найти и уничтожить противника.
    4. onli-ne 15 июля 2015 00:45
      кораблей с максимальным числом орудий ГК и полным отсутствием брони
      Не только брони, но и скорости хода. Совершенно непонятно, как такой безбронный крейсер мог бы отбиваться от кораблей противодействия без должного хода.
    5. Комментарий был удален.
  6. anip 14 июля 2015 08:58
    Цитата: Nehist
    После гибели 1ТЭО перед 2ТЭО ни кто и не ставил задачи победы над ЯИФ задача была прорваться во Владивосток и это была выполнимая задача.

    А что бы это дало? Ну прорвались бы избитые остатки эскадры во Владивосток, так ничто не помешало бы японцам добить эту эскадру во Владике, а заодно и портовую инфраструктуру порушить.
    1. Nehist 14 июля 2015 09:28
      С политической точки зрения дало бы многое. С военной увеличение угрозы морским перевозкам Японии.
      1. cth;fyn 14 июля 2015 10:49
        Интересно, а как лежащие на дне владивостокской бухты корабли могут кому то угрожать?
        1. qwert 14 июля 2015 11:12
          Цитата: cth;fyn
          Интересно, а как лежащие на дне владивостокской бухты корабли могут кому то угрожать?
          Уже тогда Владивосток был мощной крепостью с хорошей береговой артиллерией. Японцам не светило его взять. Также как выиграть бой у русской эскадры, если ее поддерживала береговая артиллерия. Но, вот эскадры во Владике не было. И это тоже о "дальновидности" правительства царской России
          1. Alexey RA 14 июля 2015 13:12
            Цитата: qwert
            Уже тогда Владивосток был мощной крепостью с хорошей береговой артиллерией

            Что не помешало японцам обстрелять его в начале войны.
            1. Nehist 14 июля 2015 14:04
              Этот недостаток быстро устранили как и в Артуре.
        2. Nehist 14 июля 2015 11:39
          А кто бы их туда отправил? Крепость 400 орудий насчитывала из них 80 крупнокалиберных, японцы то под Артуром под батареи не лезли во Владивостоке тем более бы не сунулись
      2. onli-ne 15 июля 2015 00:47
        Откуда угроза взялась бы? Гораздо более подходящая для этого 1 ТОЭ никакой угрозы не создала. А эта откуда эту угрозу взяла бы? Какими силами и средствами?
  7. Сяк 14 июля 2015 08:59
    Откровенно говоря, цикл статей по данному вопросу Андрея Колобова, отражает взгляд человека, который попытался разобраться с трагедией Цусимы не ставя во главу угла роман (подчеркиваю РОМАН - художественное произведение) уважаемого Новикова-Прибоя.
    Колобов попытался абстрагироваться от нашего всеобщего "послезнания" и постарался объяснить те "нелепости командования" Рожественского.
    Статья же Олега Капцова - набор шаблонных цитат и лозунгов, которые вбивались с Советских времен и совершенно не являются чем-то, что могло бы объяснить действия нашего флота в проливе Цусима. (если не принять, как аксиому, вывод о "дурачке и самодуре Рожественском, который пошёл на явную гибель как баран").
    1. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2015 10:00
      Цитата: Сяк
      "нелепости командования" Рожественского.

      Как раз таки, от него мало что зависело
      Цитата: Сяк
      набор шаблонных цитат и лозунгов, которые вбивались с Советских времен

      27:3
      1. sevtrash 14 июля 2015 11:14
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как раз таки, от него мало что зависело

        Ну копья ломают как раз насчет того, что зависело. Был бы кто-то типа Макарова, наверняка бы и эскадру за время похода оттренировал по маневрированию, а не выдерживанию кильватерной колонны. Может и с обучением что-то бы было лучше, дальномеры ведь были неосвоены, даже не сверялись до встречи с Небогатовым.
        Даже Небогатов и Фелькерзам были бы лучше Рожественского, кажется. У Небогатова, к примеру, был разработан план прорыва во Владивосток обходным путем.
        1. onli-ne 15 июля 2015 00:49
          Был бы кто-то типа Макарова, наверняка бы и эскадру за время похода оттренировал по маневрированию
          Отчего у вас такие оптимистические предположения? Для этого есть какие-то основания?
    2. sevtrash 14 июля 2015 10:28
      Цитата: Сяк
      отражает взгляд человека, который попытался разобраться с трагедией Цусимы не ставя во главу угла роман (подчеркиваю РОМАН - художественное произведение) уважаемого Новикова-Прибоя.

      А что лежало в основе романа Новикова-Прибоя? Если его почитать, то ведь он сам с сотоварищи опросил сотни свидетелей сражения - это Вам не просто так, его произведение основывалось на этих свидетельствах, к тому же еще и работал с источниками. Это чрезвычайно большой труд и просто так его отодвинуть? Как и труд Костенко?
      Пройдет еще 100 лет, никто не вспомнит блогеров-любителей, такие найдутся еще, а вот произведения Новикова-Прибоя, Костенко и Семенова читать будут.
      Ну а по сути у Колобова то же самое художественное произведение, что и у Новикова-Прибоя, только много пожиже будет.
      1. Сяк 14 июля 2015 11:11
        Труд Новикова-Прибоя никто не умаляет! НО!
        Художественное произведение всегда будет охватывать больший контингент, чем исторические труды!
        Нужно понять - когда и почему был написан роман "Цусима", какие приоритеты ставились во главу угла литературными корректорами того времени.
        Далее - Костенко писал мемуары ПОСЛЕ того, как стали известны итоги разгрома. И поэтому объективности в его работе тоже не много.
        Талант историка в том и состоит, чтобы огромную кучу фактов, мнений, высказанных предвзято, людьми, которые всегда стремяться выпятить факты подтверждающих их мнение и замолчать, а чаще и исказить то, что их принижает или показывает в невыгодном свете, свести в единую, непротиворечивую, логичную теорию.
        1. sevtrash 14 июля 2015 11:37
          Цитата: Сяк
          Талант историка в том и состоит, чтобы огромную кучу фактов, мнений, высказанных предвзято, людьми, которые всегда стремяться выпятить факты подтверждающих их мнение и замолчать, а чаще и исказить то, что их принижает или показывает в невыгодном свете, свести в единую, непротиворечивую, логичную теорию.

          Любой труд субъективен, вроде как ясно. Истина/правда недостижима по определению, к ней стремимся, но не достигаем, в силу, опять-же, своей субъективности. Взгляд баталера с талантом писателя будет отличаться от взгляда инженера, как и блогера с неизвестно каким образованием/опытом.
          Конечно, это нужно учитывать и в своей собственной оценке того или иного автора.
          Поставьте на одну сторону, к примеру, Костенко - дипломированный инженер, во время обучения уже работал на Орле на практике, участвовал в достраивании корабля, руководил достройкой корабля, разработал систему противодействия опрокидыванию, служил на корабле инженером в течение всего похода и сражения - вывод знал техническую составляющую броненосцев типа "Бородино" на профессиональном уровне.
          Он же был участником сражения, находился на единственно уцелевшем новом броненосце, после сражения, уже в плену активно участвовал в обсуждении результатов и возможных тактических приемов с офицерами 2ТЭ, делал доклады, участвовал в военно-морской игре, вывод - имел результаты профессионального обсуждения от первоисточников - офицеров 2ТЭ о возможных вариантах сражения.
          Сделал доклад МТК о результатах сражения, вывод - его заключения пользовались довольно значительным авторитетом.
          Он работал над своим трудом в течение нескольких десятков лет, судя по тому когда вышла его книга, причем всю жизнь занимался профессиональной деятельностью кораблестроителя.
          А с другой стороны поставьте блогера.
          1. Сяк 14 июля 2015 11:45
            Цитата: sevtrash
            А с другой стороны поставьте блогера.

            Тут есть один нюанс:
            1. Всякий профессиональный труд, как правило, заточен под определённые требования заказчика этого самого труда. Т.О. и труд Костенко не может быть лишен "заказухи".
            2. Блогер же, не является заинтерисованным лицом, он высказывает лишь мнение. Но, если это мнение позволяет свести в единую логичную, непротиворечивую систему известные факты, то это мнение заслуживает внимательного рассмотрения.
            1. sevtrash 14 июля 2015 12:21
              Цитата: Сяк
              Блогер же, не является заинтерисованным лицом, он высказывает лишь мнение. Но, если это мнение позволяет свести в единую логичную, непротиворечивую систему известные факты, то это мнение заслуживает внимательного рассмотрения.

              Блогер, как и любой другой человек, носитель своего субъективного мнения. Отчего зависит объективность исследования? Да от многих причин. Автор исследования должен иметь профессиональное образование, учится предмету на основании опыта предыдущих поколений профессионалов, заложенных в учебники и идущих от учителей в профильных учебных заведениях. От должен иметь опыт профессиональной деятельности - теория без практики мертва. При проведении исследования он должен проработать несколько сотен источников, от первоисточников - свидетелей событий (если есть еще) до аналитиков профессионалов в той же области. Его работа должна пройти через рецензии - проверку другими специалистами достоверности его работы, в том числе с источниками, правильность использования тех или иных методик исследования.
              Вот и сравните. А субъективность есть всегда, в любом исследовании, в том числе связанная с эпохой.
              Любое мнение интересно, если оно содержит какую-то новизну, неожиданность. Безусловно Колобов провел большую работу, но ничего нового в его выводах нет. Все же он непрофессионал. Низкая скорость и качество снарядов - об этом было известно более 100 лет. В день сдачи эскадры у моряков появились мысли о том, что сражались с английской эскадрой - поскольку видели неповрежденные японские корабли. Когда развозили по ним - не находили повреждений или они были незначительны.
              И конечно, не только это было причиной поражения, их много, в том числе заложенные еще до сражения, до похода, в том числе Рожественским.
              Почитайте того же Новикова-Прибоя и Костенко, там информации значительно больше. И не только их, конечно. Есть Мельников, Грибовский, Чистяков, Кофман.
          2. Pilat2009 14 июля 2015 21:47
            Цитата: sevtrash
            участвовал в военно-морской игре, вывод - имел результаты профессионального обсуждения от первоисточников - офицеров 2ТЭ о возможных вариантах сражения.

            Да это все из разряда ЕСЛИ БЫ.А если бы Золотое попадание....Варианты проигрывались в наше время на компьютерах.Итог вроде как неутешительный
            1. sevtrash 15 июля 2015 17:06
              Цитата: Pilat2009
              а это все из разряда ЕСЛИ БЫ.А если бы Золотое попадание....Варианты проигрывались в наше время на компьютерах.Итог вроде как неутешительный

              Противник был сильнее, Рожественский при этом выбрал пассивную тактику, которая вела в любом случае к поражения, только он вроде как не думал (как потом в показаниях говорил), что будет такой разгром. Не было совещаний, обмена мнениями хотя бы с адмиралами, решения о способах связи в условиях боя, речи о маневрировании не шло - как будто такого приема не существует, сравните как готовился Того. Не было попытки со стороны великого "флотоводца" как-то изменить ситуацию, проработать варианты маневров заранее, воспользоваться ситуацией. Какой это флотоводец.
              А компьютеры - всего не учесть, смотря какая программа, а госпожу удачу учитывали, которая улыбается предприимчивым?
    3. blizart 14 июля 2015 11:08
      Как только прозвучал первый выстрел, логика мирного времени уступает место логике войны. Она совсем иная. В ней иногда батальон сильнее дивизии, а иногда слабее роты. Этот переменный ингредиент называемый духом войска-отсутствовал у русских в этой войне. Да были как всегда примеры героизма, да слава русского оружия, да взрыв патриотизма, но глубинного понимания необходимости войны не было. Это корень всего, все остальное вторично. Русские при одном и том же Императоре были разбиты при Аустерлице и насмерть стояли на Бородине. Да есть сведения, что Рожественский на Мадагаскаре просил Императора повернуть эскадру после падения Порт-Артура. Но позвольте он занимал до этого должность Нач. ГШ флота, это знаете ли должность политическая и человек занимающий её обладает всей возможной информацией для стратегического планирования. В общем война была затеяна элитами без подготовки театра действий и народного мнения, при общей недооценке противника и "шапкозакидательских" настроениях (на "Варяге" даже орудийные щиты не смонтировали, зачем это в войне с макаками). Вот и получилось по собственному выражению русских, что воевали макаки с коекаками.
      Русский народ может простить власти всё, только не проигранную войну, тем более проигранную в "одну калитку", что он и доказал в 17 - м году.
      1. Сяк 14 июля 2015 11:18
        Цитата: blizart
        В общем война была затеяна элитами без подготовки театра действий и народного мнения

        Интересный момент...
        1. Войну, насколько мы помним, начала Япония.
        2. Флот 1-й эскадры был, как минимум, не слабее японского.
        3. Орудийные щиты на "Варяге" не были предусмотрены проектом (насколько помню - корабль американской постройки).
        1. onli-ne 15 июля 2015 01:00
          Флот 1-й эскадры был, как минимум, не слабее японского.
          Смелое утверждение. Даже после потери 2-х броненосцев линейные силы ЯИФ были значительно сильнее линейных сил 1ТОЭ. 2 и 3 ТОЭ сравнивать с ЯИФ даже как-то неудобно. Нечего там сравнивать.
          Орудийные щиты на "Варяге" не были предусмотрены проектом (насколько помню - корабль американской постройки).
          Дело не в производителе. Варяг был классический крейсер-истребитель торговли. Таким кораблям щиты на орудия не полагаются. Незачем. Лишний вес. Не путайте его с разведчиками.
      2. onli-ne 15 июля 2015 00:56
        насмерть стояли на Бородине
        А куда тогда они утром второго дня делись?
        на "Варяге" даже орудийные щиты не смонтировали, зачем это в войне с макаками
        Варяг не строился специально для "войны с макаками". Это был классический крейсер-истребитель торговли. Таким кораблям щиты на орудия не полагаются. Незачем. Лишний вес. Не путайте его с разведчиками.
      3. Pilat2009 15 июля 2015 18:07
        Цитата: blizart
        Русские при одном и том же Императоре были разбиты при Аустерлице

        Были разбиты не русские а союзные войска-всякая шелупонь ,которых Наполеон бил в хвост и в гриву..При Бородино сражались только русские
    4. indeveral 14 июля 2015 11:15
      Я согласен с Вами полностью по оценке работы Андрея Колобова. Он действительно рассмотрел вопрос Цусимского сражения, с точки зрения именно этого времени.
      Однако с Вашей оценкой статьи Олега Капцова, как набор штампов советских времен, я не согласен. Они оба правы, к большому сожалению.
      Колобов, в указании как Российский флот готовился к этой войне. В указании уровня подготовки офицеров и рядовых. В предоставлении характеристик кораблей, реальных и заявленных. В тактике действия эскадр в данную эпоху.
      Капцов, прав в указании, что вся система правления, данной эпохи, выводила на высшие должности людей, которым вся это подготовка к войне, была абсолютно не интересна. Соответственно даже личная инициатива младших офицеров попросту не находила поддержки, и замыкалась на их работе с личным составом, и то если им самим это было "интересно".
      Героизм офицеров и рядового состава в этой войне, соседствовал с пофигизмом и "саботажем"(офицеров). Не выполнение приказов вышестоящего командования, по сути, был повсеместно. Каждый офицер, считал себя умнее всех. Если бы так наши воевали во время Великой Отечественной, то немцы точно до Камчатки дошли.
      1. Сяк 14 июля 2015 11:23
        Цитата: indeveral
        Не выполнение приказов вышестоящего командования, по сути, был повсеместно. Каждый офицер, считал себя умнее всех.

        Самое странное, что ВЫПОЛНЕНИЕ приказа вышестоящего командования З.П, Рожественским (о прорыве во Владивосток) - теперь и вменяется ему как "дурость"...
        1. indeveral 14 июля 2015 12:10
          Лично я, дуростью это не считаю. Рождественский выполнил приказ, вопрос как? На этот вопрос отлично ответил Колобов. Согласен с его точкой зрения, что Рождественский действительно, рассчитывал прорваться во Владивосток, исходя из опыта боя в Жёлтом море. Да, возможно с потерями, но не разгромом. Но, в отличии от боя в Жёлтом море, Японцы сумели "быстро" подавить организованный огонь головных, новых, сильнейших кораблей нашей эскадры. Дальше шло последовательное избиение, до полного вывода кораблей из строя. Этому способствовало, как применение японцами более мощных фугасных снарядов 6'' калибра(уничтожение систем управления, выбивание офицеров на верхней палубе и рубке, непрекращающиеся пожары), так и пассивность командующего в завязке боя, позволившего японцам сходу охватить голову колонны.
          Мог ли поступить Рождественский иначе, при прорыве во Владивосток, мог. Что бы из этого получилось? История об этом умалчивает.
          Генерал посылает солдат в атаку, адмирал их ведет.
          1. onli-ne 15 июля 2015 01:09
            как применение японцами более мощных фугасных снарядов 6'' калибра
            Откуда такие чудесные взялись? Ветром надуло?
            Но, в отличии от боя в Жёлтом море, Японцы сумели "быстро" подавить организованный огонь головных, новых, сильнейших кораблей нашей эскадры. Дальше шло последовательное избиение, до полного вывода кораблей из строя.
            А вы никогда не задумывались, почему в ЖМ не удалось, а при Цусиме, удалось? Только без фантазий про японские вандервафли, пожалуйста.
      2. Комментарий был удален.
    5. indeveral 14 июля 2015 11:15
      Я согласен с Вами полностью по оценке работы Андрея Колобова. Он действительно рассмотрел вопрос Цусимского сражения, с точки зрения именно этого времени.
      Однако с Вашей оценкой статьи Олега Капцова, как набор штампов советских времен, я не согласен. Они оба правы, к большому сожалению.
      Колобов, в указании как Российский флот готовился к этой войне. В указании уровня подготовки офицеров и рядовых. В предоставлении характеристик кораблей, реальных и заявленных. В тактике действия эскадр в данную эпоху.
      Капцов, прав в указании, что вся система правления, данной эпохи, выводила на высшие должности людей, которым вся это подготовка к войне, была абсолютно не интересна. Соответственно даже личная инициатива младших офицеров попросту не находила поддержки, и замыкалась на их работе с личным составом, и то если им самим это было "интересно".
      Героизм офицеров и рядового состава в этой войне, соседствовал с пофигизмом и "саботажем"(офицеров). Не выполнение приказов вышестоящего командования, по сути, был повсеместно. Каждый офицер, считал себя умнее всех. Если бы так наши воевали во время Великой Отечественной, то немцы точно до Камчатки дошли.
      1. Комментарий был удален.
      2. onli-ne 15 июля 2015 01:05
        Если бы так наши воевали во время Великой Отечественной, то немцы точно до Камчатки дошли.
        Вообще-то за Волгу они как бы не планировали.
  8. Monster_Fat 14 июля 2015 09:16
    Цитата: Сяк
    вывод о "дурачке и самодуре Рожественском, который пошёл на явную гибель как баран"

    Хм, так это и есть правда. Неприятная-да, но правда. А,то тут нам пытаются "доказать" другую "аксиому": дескать, что "мудрому", "талантливому" полководцу Рожественскому, вопреки всем его "неимоверным усилиям", а также отлично подготовленным, бравым командам его кораблей, только роковое стечение обстоятельств, да неважные корабли, пушки и плохие снаряды не помогли одержать "блистательной" победы. Ага.
    1. дмб 14 июля 2015 10:13
      Вы правы, но самое страшное даже не это. А сказать царю-батюшке что команды не готовы, снаряды не те, броня отваливается, и поход ничего кроме поражения не даст-слабо? Лишат казенной квартиры и пенсиона. Увы это извечная наша российская беда. Знал Героя Советского Союза, в войну совершившего танковый таран, и трепетавшего, когда начальник указывал ему на плохо вымытый подчиненными сортир. Упоминаемый в комментариях парнокопытный Грачев, тоже наверняка понимал, что полком Грозный не возьмешь. все же академию заканчивал, но надо же было "царю-батюшке" подфартить.
    2. cth;fyn 14 июля 2015 10:56
      Если твой автомат не стреляет, значит ты плохой воин.
      флот не автомат, но принцип тот же.
      1. onli-ne 15 июля 2015 01:13
        А ежели у автомата затвор заедает? И патрон в патронник не лезет? Такой вот автомат. Тогда, как?
        Тогда возможны варианты. Может быть и плохой. А может быть и не очень. Результат все равно будет тот же. Отрицательный.
  9. Наган 14 июля 2015 09:22
    И вообще, почему отправили Балтийскую эскадру, да еще вокруг Африки? Почему не Черноморскую и не через Суэц? Это, навскидку, где-то втрое меньшее расстояние. Могли бы успеть и до падения Порт Артура.
    1. Nehist 14 июля 2015 09:31
      Турки могли не пропустить это первое. Второе военные корабли РИФ могли проходить проливы только при наличии на борту селена императорской фамилии ну и извечный бзик Константинополь должен быть наш!!!
    2. indeveral 14 июля 2015 12:16
      И в дополнение, вокруг Африке пошли новейшие броненосцы типа Бородино, для которых был риск не пройти по каналу со своей осадкой. Более старые корабли, прошли Суэцким каналом.
    3. indeveral 14 июля 2015 12:16
      И в дополнение, вокруг Африке пошли новейшие броненосцы типа Бородино, для которых был риск не пройти по каналу со своей осадкой. Более старые корабли, прошли Суэцким каналом.
    4. Комментарий был удален.
    5. onli-ne 15 июля 2015 01:16
      И эти-то были убогими от рождения. А ЧФ вообеще весь из инвалидов детства состоял.
  10. Сяк 14 июля 2015 09:31
    Цитата: Monster_Fat
    А,то тут нам пытаются "доказать" другую "аксиому": дескать, что "мудрому", "талантливому" полководцу Рожественскому, вопреки всем его "неимоверным усилиям"

    Вопрос не о "мудрости" Рожественского, а простом факте: есть несколько возможных вариантов действий Русского флота, был выбран вот такой, а по какой причине?
    Сказать "от дурости" - самый простой путь, он не требует никаких объяснений или анализа.
    Просто попытаться понять то, что произошло, а не пытаться отделаться общими фразами о "прогнившем царизме", "самодуре флотоводце" и "тупом командовании"...
    1. Monster_Fat 14 июля 2015 09:40
      Вопросы "прогнившего строя", самодурства" и "тупого командования" касательно российских армии и флота всегда были очень "болезненными" и на самом деле играли и играют огромную роль во многих наших неудачах и потерях. И ответы на эти вопросы неоднозначны. Ну, к примеру, к каким "вопросам" можно отнести выбор пути злосчастного "Таллинского перехода" или решение о "Первом штурме Грозного"? И в первом и во втором случае мы понесли колоссальные потери и как их объяснить? Как объяснить коротко причину этих потерь? Если в первом случае-может быть ошибка из-за спешки, то во втором случае, кроме слова "дурость" ничего не приходит в голову.
  11. sevtrash 14 июля 2015 10:01
    Конечно, поражение РИФ и армии вообще в русско-японской войне, было заложено самим авторитарным режимом, который не смог поставить в ключевых точках необходимых людей. Может потому, что во главе Империи в период кризиса с правом решающего голоса оказался неадекватный человек. Смена режима назревала давно, но, произошла слишком поздно, когда появились уже другие силы.
    Насчет самого похода - организовать движение такой массы кораблей чего-то стоило. Однако не стоит забывать, что Небогатов с 3ТЭ прошел совсем немалый путь, догоняя Рожественского, как и Фелькерзам часть похода.
    1. onli-ne 15 июля 2015 01:22
      Смена режима назревала давно, но, произошла слишком поздно, когда появились уже другие силы.
      Совершенно верно. Болезнь самодержавия была доведена до такого запущенного состояния, что закончилась раковой опухолью большевизма. Случись буржуазная революция в 1905г, а не в феврале 1917г, все в России было бы хорошо.
      Хочу уточнить, в феврале 1917г. произошла смена ОЭФ, а не режима. А в январе 1918г. произошла реставрация ОЭФ, но на других принципах. Если при царизме была классическая монархия (классифеский феодализм), то с января 1918г. в России (СССР) был уже псевдорелигиозный феодализм. Позднее его назвали словом "социализм".
    2. Комментарий был удален.
  12. Сяк 14 июля 2015 10:42
    Цитата: дмб
    и поход ничего кроме поражения не даст-слабо?

    1. Откуда вдруг пошло утверждение, что поход ничего кроме поражения не даст?
    2-я эскадра выдвигалась на помощь 1-й. А значит, предполагалось, по крайней мере, полуторное превосходство в основных кораблях.
    2. После падения Порт-Артура не ставилась задача максимум - победить японский флот, а только прорваться во Владивосток. А эта задача, как минимум выполнима (основываясь на известных фактах предыдущих боев 1-й эскадры с Того.
    3. Если исходить из "А сказать царю-батюшке что команды не готовы, снаряды не те, броня отваливается" - то неминуемо возникнет ответный вопрос в обратном направлении: " А Вы, господин, командующий флотом или кто? Если у Вас что то не готово - подготовьте! Времени на плавание - минимум несколько месяцев!"

    Представим ситуацию - главком отдаёт приказ : "Атаковать немедленно!", а некий командир начинает: "Уменя бойцы не кормлены, патронов не три комплекта и т.п."
    1. onli-ne 15 июля 2015 01:37
      2-я эскадра выдвигалась на помощь 1-й. А значит, предполагалось, по крайней мере, полуторное превосходство в основных кораблях.
      Превосходство в количестве кораблей не означает превосходства в силах.
      А эта задача, как минимум выполнима (основываясь на известных фактах предыдущих боев 1-й эскадры с Того.
      С Того в ЖМ воевали ЭБР. 4 шт. Это были все ЭБР, которые были у РИФ. При Цусиме ни одного ЭБР в составе 2 и 3 ТОЭ у Рожественского не было. Хотя кораблей с такими названиями было много. Но назвать можно все что угодно, как угодно. Суть от этого не изменится.
      главком отдаёт приказ : "Атаковать немедленно!", а некий командир начинает: "Уменя бойцы не кормлены, патронов не три комплекта и т.п."
      Вот тот, кто начинает, прав. А тот, кто голодных бойцов без патронов кидает на убой, тот гад. И главком гад. Потому что первое, чем надо поинтересоваться, все ли есть в достатке. А потом командовать "Атаковать немедленно!".
      1. Сяк 15 июля 2015 07:58
        Цитата: onli-ne
        Превосходство в количестве кораблей не означает превосходства в силах.

        Умейте читать полностью напи санное, а не то что Вам хочется увидеть:
        Предполагалось полуторное превосходство!
        И, если преводходство в силах не означает превосходства в количестве, то в чем оно должно выражаться?
        Цитата: onli-ne
        А тот, кто голодных бойцов без патронов кидает на убой, тот гад.
        Военнослужащие, это люди, которые ОБЯЗАНЫ выполнить поставленную задачу не взирая ни на что. Это закон.
        Кто не выполняет закон - тот преступник. В военное время за отказ выполнять приказ - приговор быстрый и справедливый: "Расстрел на месте".
        1. onli-ne 15 июля 2015 10:32
          Полуторное превосходство в чем? В плавучем мусоре? Откуда оно бы взялось, если в РИФ без 1 ТОЭ не осталось ни одного эскадренного броненосца? Вы еще шлюпки, вооруженные пулеметами, посчитайте "превосходство" увеличится. Какой-нибудь ЭБР в составе 2 м 3 ТОЭ назвать сможете? Качественные показатели кораблей сравнивать не пытались?
          Преступник тот, кто отдает преступные приказы. Тот, кто бросает неподготовленных и недостаточно снаряженных солдат на верную смерть. "Закидать трупами", это любимое советское занятие. Осуждать надо такую мораль.
    2. Комментарий был удален.
  13. армеец2 14 июля 2015 10:47
    Думаю, Андрей Колобов молодец. По крайней мере, провел серьезное исследование на основе доступных ему исторических документов. С его выводами можно соглашаться или оспаривать их. Но опоненты почему-то предпочитают обвинять автора, а не аргументировано опровергать его выводы.
    При этом главным свидетелем обвинения является вооруженный тезисом Ульянова "о поражении царизма в русско-японской войне" баталер Новиков, который, если быть объективным, весь поход должен был просидеть в баталерке "пересчитывая портянки". Хотя из книги выходит, что он спускался с ходового мостика только для посещения адмиральского салона и являлся свидетелем размышлений Рожественского.
    Конечно, и царизм был прогнившим, и офицеры тупицы, и флот небоеспособный. Только не понятно, как это они умудрились такую державу "отгрохать" (которую мы потом ...), флот восстановить, а потом и КККФ создать?
    1. THE_SEAL 14 июля 2015 13:41
      Достоверность данного рода документов и выводы, сделанные из них Андреем Колобовым весьма и весьма спорны. Я бы назвал это притягиванием за уши.
      1. Сяк 14 июля 2015 13:56
        Может быть и спорны. НО!
        Они помогают понять логику событий.
        А все остальные "политически верные" версии ставят в тупик своей безальтернативной невероятностью: Военачальник пошёл на верную гибель сам и заставил гибнуть подчиненных просто из-за собственного упрямства и глупости.
      2. Цитата: THE_SEAL
        Я бы назвал это притягиванием за уши.

        (пожатие плечами) - к сожалению, в большинстве случаев вместо конструктивной критики я постоянно читаю "Колобов написал бред", "Колобов притягивает за уши" и т.д. и т.п. Я уже смирился, чесслово.
    2. onli-ne 15 июля 2015 01:43
      Только не понятно, как это они умудрились такую державу "отгрохать" (которую мы потом ...)
      Странно, что человек скучает по державе. Держава, это такое место, где жить плохо. Всем. Даже элите этой державы. Держава это слово негативного смысла. Ведь по Рейху вы не скучаете? Почему же по державе скучаете? Это термины одного уровня.
      1. Сяк 15 июля 2015 08:03
        Цитата: onli-ne
        Держава, это такое место, где жить плохо. Всем.

        Стесняюсь спросить, а где людям жить хорошо? В республике "сомали"?
        1. onli-ne 15 июля 2015 10:35
          А вы где на карте видели "республику Сомали"? Сомали, есть. Но вы уверены, что там республика? Я, совершенно не уверен. Там любимая сердцу каждого совка "держава". Только маленькая.
          А жить хорошо и комфортно в республике. Здесь вы угадали.
    3. Комментарий был удален.
  14. 03_01 14 июля 2015 10:50
    Все просто: режим прогнил, царский сатрап во главе эскадры и прочие штампы времен развитого социализма. И никакого тебе анализа не надо)
    Опус скопипастен с советского учебника истории?
    03_01
  15. RPG_ 14 июля 2015 11:30
    …На эскадре нет ни одного человека, начиная с самого адмирала и кончая последним сознательным матросом, который верил бы в успех безрассудной авантюры.
    Так может это и стало главной причиной поражения? Чесменское сражение тоже было большой авантюрой но закончилось с точностью до наоборот отчасти и потому что все вплоть до последнего юнги верили в успех.
    Ведь может? А может и нет.
    1. Роман 11 14 июля 2015 12:12
      Цитата: RPG_
      Так может это и стало главной причиной поражения?

      Моральные каччества сильно влияют на волю - чистая психология!! Но от этого глаз в бою не замылится, мандраж будет у всех до 1-ого выстрела. Остальное решается техникой, слаженностью действий, умелым руководством, качеством снарядов, и многими многими тонкостями, которые приобретаются в постоянных учениях и боестолкновениях.
  16. xoma58 14 июля 2015 11:42
    "Русско-японская война обнажила полное безразличие к собственной стране вырожденцев царской фамилии, тотальное кумовство, казнокрадство, социальный разрыв между слоями русского общества. На поверхность всплыло такое, что будущим советским историкам, имевшим крайне предвзятое отношение к дореволюционной эпохе, даже не пришлось чего-либо дописывать и сочинять в попытках очернить ту эпоху. Творившийся в царской России бардак тянул на многотомник “черного юмора”, если бы речь не шла о нашей с вами стране и гибели десятков тысяч людей."
    По моему, полная аналогия с современным положением дел в России.
  17. Aleksander 14 июля 2015 12:27
    но общий вывод настолько банален, что не нуждается в долгих разъяснениях. Цусима стала “часом истины” для прогнившего царского режима, запустившим механизм великих социально-экономических преобразований в России. Пройдет еще 12 лет, и с такой же быстротой, словно Вторая Тихоокеанская эскадра, обрушится и погибнет династия царей Романовых.

    "Непрогнивший" следующий режим "великих социально-экономических преобразований" рухнул и погиб еще быстрее и без всякой войны, прожив всего 70 лет. Совагитка автора устарела минимум на 24 года и сегодня смотрится просто нелепо, особенно на фоне молниеносного краха "непрогнившего"...
    1. THE_SEAL 14 июля 2015 14:53
      Цитата: Aleksander
      но общий вывод настолько банален, что не нуждается в долгих разъяснениях. Цусима стала “часом истины” для прогнившего царского режима, запустившим механизм великих социально-экономических преобразований в России. Пройдет еще 12 лет, и с такой же быстротой, словно Вторая Тихоокеанская эскадра, обрушится и погибнет династия царей Романовых.

      "Непрогнивший" следующий режим "великих социально-экономических преобразований" рухнул и погиб еще быстрее и без всякой войны, прожив всего 70 лет. Совагитка автора устарела минимум на 24 года и сегодня смотрится просто нелепо, особенно на фоне молниеносного краха "непрогнившего"...

      Союз развалили сознательно. Предатели. Народ в 91-м году на референдуме проголосовал за сохранение Союза.
      1. bubnila-70 14 июля 2015 17:31
        ....типа РИ разваливали бессознательно , начитавшись Фрейда на ночь.....
        1. timyr 14 июля 2015 20:43
          РИ развалила верхушка,которая хотела все иметь и ни за что не отвечать,прям как счас
          1. onli-ne 15 июля 2015 01:54
            РИ развалили слишком поздно. Надо было в 1905г. Тогда не было бы никаких большевиков. В живом виде. И все в России было бы хорошо.
      2. Pilat2009 14 июля 2015 21:51
        Цитата: THE_SEAL
        Союз развалили сознательно

        То же самое можно сказать и про Российскую империю.хотели как лучше а получилось как всегда.Пришлось Сталину потом долго осколки собирать
        1. onli-ne 15 июля 2015 01:56
          Нашел, блин, собирателя. Косорукого и косорылого. Жаль, что он маленький не сдох.
      3. Комментарий был удален.
      4. onli-ne 15 июля 2015 01:52
        Союз развалили сознательно. Предатели. Народ в 91-м году на референдуме проголосовал за сохранение Союза.
        Вы что, хотите нам сказать, что развал СССР был негативным явлением? Вы в своем уме? Вы что соскучились по очереди за туалетной бумагой? По нищенской зарплате, на которую невозможно было ничего купить? Джинсы стоили, как 1,5 месячные зарплаты. Приличные. Индийские стоили 1 месячную зарплату. Костюм местной фабрики "Косорукая швея" стоил 1,5 зарплаты, точно помню. Устраивался на работу, пришлось купить. Дресскод такой был. Переселяйтесь в КНДР. И не мешайте людям жить.
        1. Сяк 15 июля 2015 08:06
          У тебя папа, мама был?
          Зачем ты такой злой?
          Зачем как собака?
          1. onli-ne 15 июля 2015 10:36
            Не хотите в КНДР? А что тогда по СССР тоскуете?
  18. Роман 11 14 июля 2015 13:21
    Хотелось бы провести опрос - А все бы прорывались Цусимским проливом, будь у них в распоряжении время? Учитывая такое соотношение, бойцы находятся явно в разных весовых категориях - видно невооружённым глазом самим участникам, можно было попробовать разделить эскадру на отряды и пробиваться северными проливами! Опыт у владивостокских крейсеров был через Сангарский пролив и Лаперу́за убегать после рейдов на коммуникации в Токийском заливе. Например 1) в составе эскадры были вспомогательные крейсера, «Урал», «Терек» и «Кубань» - на первом было отличное радио, рассредоточив их и придав им дополнительно 3-4 миноносца, + транспорт, предварительно сняв часть экипажей можно было устроить отвлекающие манёвры перед Цусимой. Затем этот отряд разделялся - рейдеры на коммуникации Токийского залива, миноносцы с транспортом в нейтральные порты за углем, потом либо обратно домой, либо переждав 2-3 месяца пробовать обойти Японию. 2)Одновременно с отвлекающей цусимской группой, быстроходная эскадра - новейшие броненосцы, крейссера и миноносцы на 18-узловой скорости прорываются Сангарским проливом 3)Тихоходы - береговые и старые броненосцы через пролив Лаперуза, придав им несколько быстроходных для разведки. В этой ситуации только так можно было рассчитывать на прорыв. А вообще, вместо тихоходов надо было брать Черноморские броненосцы.
    1. THE_SEAL 14 июля 2015 13:49
      Хотелось бы провести опрос - А все бы прорывались Цусимским проливом, будь у них в распоряжении время? [/quote]
      Я думаю логичнее было провести эскадру в обход японских островов, введя японцев в заблуждение и заставив их ожидать у Цусимы. Но это целый ряд мероприятий, который должен быть еще разработан при выходе эскадры и неукоснительно соблюдаться. Опять же разведка должна дезориентировать японцев. Перед решающим проходом спланировать погрузку углем с транспортов, чтобы с минимальными потерями по времени пройти опасный участок. И уже по приходу во Владивосток у России появился бы весомый аргумент, с которым японцам пришлось бы считаться.
      1. Роман 11 14 июля 2015 15:04
        Цитата: THE_SEAL
        Но это целый ряд мероприятий, который должен быть еще разработан при выходе эскадры и неукоснительно соблюдаться. Опять же разведка должна дезориентировать японцев. Перед решающим проходом спланировать погрузку углем с транспортов, чтобы с минимальными потерями по времени пройти опасный участок. И уже по приходу во Владивосток у России появился бы весомый аргумент, с которым японцам пришлось бы считаться.

        Макаров бы всё это сделал, просто уверен, он мудрый. Конечно Северный отряд тихоходов должен был бы идти первым из Камрани без захода на Филипины, несколько транспортов с ним гружёные под завязку углём. Основные силы и южная группа с заходом в Манилу, но выходят сначала основная эскадра - им дальше до Сангарского пролива, затем отвлекающая группа. Причём последняя могла бы отрепетировать возвращение в Манилу для мнимой починки отдельных кораблей -- японская агентура везде работала, да и сами янки были друзья самураям. В общем Макаров закамуфлировал бы прорыв, назначенный на одну дату -только так, иначе джапы успели бы собраться у Владика ...... думается Того рассматривал такой вариант.
        1. onli-ne 15 июля 2015 02:01
          Макаров бы всё это сделал, просто уверен, он мудрый.
          А с виду просто бородатый. А в чем мудрость заключалась? Я наверное что-то пропустил?
          1. Роман 11 15 июля 2015 09:32
            Цитата: onli-ne
            А с виду просто бородатый. А в чем мудрость заключалась? Я наверное что-то пропустил?

            Насколько известно да, в активе у него не было ни Чесмы, ни Синопа ....... Это вы правильно увидели, заметно любому. Вот только моряки стали другими после его появления. До этого флот жался в гавань, под защитой береговой арты, при нём стал активно проводить операции, удерживаясь от прямого линейного сражения в море только отсутствием паритета. Даже временно уступая эскадра наносила удары. В этих столкновениях командиры кораблей стали работать головой - просчитывая разные сценарии, проявляя самостоятельность и решительность...... отсюда мудрость заключается 1)В постепенном накоплении боевого опыта, обстрелянности экипажей (необстрелянность 2ТОЭ уверен главная причина разгрома, от опытного противника), слаженности действий группы кораблей, взаимодействия между разнородными силами флота в общем, как и его общие операции с береговыми батареями. 2)У Макарова прослеживается задиристость, стремление навязать инициативу, повторюсь он рассматривал не один вариант боя, а меняющиеся постоянно обстановки диктовали выработку разных сценариев - это не тупые планы Витгефта и Рожственского, прорваться во что бы-то не стало из пункта А в пункт Б, отстреливаясь во всё что движется паралельно ........ это стратегия утопленников. ВОЙНА - ЭТО ИНИЦИАТИВА!! Как шахматах - борьба за позиции и навязывание инициативы, сумел, всё победа, как бы соперник не делал правильные ходы - он проиграл ....... Макаров из этих людей -- значит адмирал! Ну что Витгефт делал в Артуре 4 месяца?? А ничего, разве что ждал когда японцы бомбардировками вынудят его уйти в более безопасное место - Владивосток! Ах, ну конечно можно возразить, минная постановка и гибель 2 броненосцев Того .......... Но какой эффект от этого у нашей эскадры?? Она даже не шелохнулись!! 100% У Витгефта не было даже 1 варианта для того сюжета. У Макарова было бы 1о как минимум - он адмирал!! Наполеон как-то в пылу сражения при Ватерлоо с нетерпением спросил у своего начальника штаба маршала Сульта - вы отправили к Груши гонцов? Тот ответил отправил 1-ого, сир....... Император от досады парировал - Бертье бы отправил 100!! Ключевой момент в ходе битвы, а такой опытный и успешный маршал, самостоятельно проводивший операции в своей карьере, работал со своими нач.штабами и не смог выполнить самую важную задачу из-за которой проиграно не только сражение, но и война. Это к тому, что на должности такой ответственной должен находиться человек соответствующего уровня!!
            1. onli-ne 15 июля 2015 10:46
              Не надо пересказывать своими словами советские агитки. Понятно, большевики Макарова любили. Он был простого рода, не из дворян. Свой, фактически. Поэтому был ими возвышен.
              Задиристость хороша в дворовых разборках. Флотоводец должен обладать другими качествами.
              "Тупой Витгефт" утопил треть японского линейного флота. И достойно вел бой в ЖМ, пока не погиб. Макаров, апологетом которого вы являетесь, утопил русский фламанский броненосец со всей командой. При этом ни в какие бои не ввязывался. Вел себя точно так же, как "тупой Витгефт". А результат разный. Какую-то разницу заметили?
              Что должнобыло шелохнуться у эскадры, если 4 оставшихся японских ЭБР все равно были сильнее 6-ти русских броненосцев? Из которых только 4 были ЭБР. Из которых только 1 был современным ЭБР 1 класса, а у японцев их было 3.
              Нет оснований утверждать, что Макаров был флотоводцем. Нет таких фактов. Хочется найти, а не видно. Сплошные агитки и выдумки агитпропа.
              1. Prometey 15 июля 2015 18:31
                Цитата: onli-ne
                Нет оснований утверждать, что Макаров был флотоводцем. Нет таких фактов.

                Тоже искал, что-то выдающегося в действиях Макарова - не нашел. Ну может просто не повезло мужику - налетел на мину. Может не налет бы - как-то по другому действия бы разворачивались, но это уже альтернатива. А так повторюсь - на войне, если хочешь побеждать, действует одно правило - бить противника. Макаров не особо-то в бой рвался, при виде японцев сразу корабли драпали в бухту. Ну понятно, как обычно - чуток не хватило времени к войне подготовиться (вообще России хоть раз хватало на это время?). А вот Витгефт все же вышел в море против Того. Не хотел, но вышел. Но бить противника не хотел. Хотел бы, то тогда Того бы пришлось драпать и зализывать раны. Но всё чего-то на этой войне не хватало, то солдат маловато было, то снаряды не той системы. А главное в морских действиях - все прорваться куда-то то всю войну хотели, да Того подлец окояный не пускал.
                1. onli-ne 15 июля 2015 19:00
                  А вот Витгефт все же вышел в море против Того. Не хотел, но вышел. Но бить противника не хотел.
                  Витгефт, конечно, отличился. Спору нет. Но все равно, настоящего, полноценного флотоводца в РИФ не было.
                  И у японцев не было. Один бой Камимуры в Корейском проливе чего стоит. Но матчасть была получше. Настрой был получше. Выучка была получше. Вот так по чуть-чуть с 1 ТОЭ и справились. А дальше было проще. Поскребыши с Балтики мало на что годились.
                2. Комментарий был удален.
                3. Pilat2009 16 июля 2015 17:09
                  Цитата: Prometey
                  Макаров не особо-то в бой рвался, при виде японцев сразу корабли драпали в бухт

                  Вы посчитайте сколько было ЭБР у Макарова против Того и у Того против Витгефта
                  1. onli-ne 16 июля 2015 19:24
                    Вы напрасно спорите. Сам по себе предмет спора совершенно ниочем.
                    Ни Макаров, ни Витгефт со своими линейными силами противостоять линейным силам ЯИФ были не в состоянии. Силы были слишком неравны.
                    У Рожественского этих "сил" на самом деле не было вообще. Четыре бородинца по факту являлись прекрасными БрБО. Их даже можно было выставить против ЭБР 2 класса, настолько они были мощными. Но против ЭБР 1 класса, даже против старых ЭБР 1 класса, это были "не жильцы". Сисой был обычным БрБО, не прекрасным, а просто 1 класса. Т.е. против ЭБР даже 2 класса выставлять его не стоило. Больше кораблей с пушками, пригодными для линейного боя с ЭБР 1 класса, у Рожественского не было.
                    У Того против Макарова было 4 современных ЭБР 1 класса и 2 старых ЭБР 1 класса. Против Витгефта (после минных банок) было 3 современных ЭБР 1 класса и 1 старый ЭБР 1 класса. Это же было против Рожественского.
                    Напомню, в Порт-Артуре у Макарова было 1 современный ЭБР 1 класса, нижнего его сегмента (Ретвизан), 1 ЭБР проекта ЭБР 2 класса переделанный в ЭБР 1 класса и от этого ставший вровень со старыми ЭБР 1 класса (Цесаревич), 1 старый ЭБР 1 класса (Полтава) и 1 ЭБР 2 класса (Победа). Также было два БрБО 1 класса (Петропавловск и Севастополь) и 1 "линкор для бедных" (Пересвет).
                    Если кто не в курсе, что такое "линкор для бедных", то это, чтобы сильно не распространяться, удешевленный ЭБР 2 класса. Такие корабли активно строили для стран Латинской Америки, там они играли роль флагманов и линкоров. Пересвет (и Ослябю) так не строили, их строили, как ЭБР 2 класса. Но построили "линкорами для бедных". Так получилось, ЭБР 2 класса с первого раза не получились, получился только Победа. Обычная история для России. Выставлять такие корабли в линейном бою против настоящих ЭБР было нельзя. Для этого у них были слишком слабые пушки и защита.
                    У Витгефта было практически то же, что и у Макарова. Потеря одного БрБО 1 класса на мощи русских линейных сил не отразилась никак.
                    Поскольку противостоять линейным силам Того никакой возможности не было, силы были слишком неравны, эти японские силы надо было ... игнорировать. Благо, технические возможности у РИФ для этого были.
                    1. В Порт-Артуре было избыточное число кораблей. И броненосцев в частности.
                    Там можно было оставить 1 БрБО. Петропавловск или Севастополь, без разницы. На всякий случай. То же касается и Владивостока. Полтаву с Дальнего востока надо было убирать еще до войны. Он там был лишним.
                    2. В Порт-Артур надо было обязательно переправить Ослябю. Можно было и по ходу войны. Цесаревич, Победа, Пересвет, Ослябя и Громобой (на побегушках) должны были составить Порт-Артурский броненосный отряд (ПАБА). Благодаря своей скорости этот отряд вполне мог уклоняться от боя с линейными силами ЯИФ, действуя на коммуникациях японцев. Японские БРК противостоять ему не могли, т.к. были для этого слишком слабы.
                    3. Ретвизан и Россия (броненосные рейдеры, только парой) могли базироваться, где угодно. Лучше, наверное, во Владивостоке. Оттуда ближе Тихий океан, зона из ответственности.
                    4. Варяг, Богатырь и Боярин должны были базироваться в Порт-Артуре. И оттуда заниматься крейсерством.
                    5. Новик, Аскольд и Баян должны были базироваться во Владивостоке. И совершать эрзац-крейсерские вылазки оттуда в Японское море.
                    Остальные корабли РИФ и их дислокация не имели никакого значения.
                    1. Роман 11 17 июля 2015 14:59
                      Цитата: onli-ne
                      Вы напрасно спорите. Сам по себе предмет спора совершенно ниочем.
                      Ни Макаров, ни Витгефт со своими линейными силами противостоять линейным силам ЯИФ были не в состоянии. Силы были слишком неравны.
                      У Рожественского этих "сил" на самом деле не было вообще.

                      Тогда тем более ........ Зачем он выбрал цусимский пролив - самый худший по географии для прорыва?? Чтоб эскадра долго не мучилась и сразу покончить с войной?
                      Цитата: onli-ne
                      было 4 современных ЭБР 1 класса и 2 старых ЭБР 1 класса. Против Витгефта (после минных банок) было 3 современных ЭБР 1 класса и 1 старый ЭБР 1 класса.

                      Вы перестаньте играть в детскую считалочку! Это всё так, с этим могут спорить разве что ребятишки в роддоме ....... И перед походом в прессе на весь мир обсуждалось сильное отличие по ттх обоих флотов. И бронирование, и скорость эскадр, и артиллерия ...... Но вы почему-то упрямо гнёте линию сопоставление характеристик? Но разве выигрывают сражения только эти элементы успеха и победы?? Вспомните крошечный Меркурий против 2-ух турецких линкоров в 1828-м? А Очаков, крейсер без брони восстал в Севастополе, хотя в базе были броненосцы и в случае неуспеха многие понимали, чем всё обернётся, но пошли. Кстати прорыв 2ТОЭ по безрассудству походил на самопожертвование ...... И всё же, бой в Жёлтом море решили 2 удачно попавших 12" снаряда в рубку ...... могло прилететь и в Микасу, или хуже для японцев - упасть горящий осколок в пороховой погреб ....... либо даже взорваться снаряд как при Цусиме - но в стволе, если не ошибаюсь Кассуга! Причём прилететь могло даже с небронерованной Дианы. Которая могла бы и подойти в темноте после боя, будь Макаров на адмиральском посту и уцелев в бою, и запустить торпеды. В войне в ход могут вмешиваться самые разные факторы.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. onli-ne 17 июля 2015 16:32
                        Зачем он выбрал цусимский пролив - самый худший по географии для прорыва?
                        Не был флотоводцем. И адмиралом не был. Был "военно-морским деятелем". В России таким деятелям принято раздавать высокие чины и назначать на высокие КОМАНДНЫЕ должности. Не только на флоте. Это большая беда. Я не против того, чтобы разного рода деятели занимали в армии и на флоте высокие РУКОВОДЯЩИЕ должности. Это правильно, так и должно быть. Но чины им давать не стоило. И к вопросам практического руководства допускать, тоже не стоило. Если коротко, нифига Рожественский в вопросах практического руководства эскадрой согласно своей должности не разбирался. Но понтов было много, на них и держался. А на самом деле, "не по Сеньке шапка". Человек просто был не на своем месте. Не ведал, что творил.
                        Это всё так, с этим могут спорить разве что ребятишки в роддоме
                        Ну, почему же. Почитайте "популярную литературу" на эту тему. Почитайте форумы. Там черным по белому написано, что у японцев было 4 ЭБР, а у русских их было 8. У японцев было 16х305 мм пушек, а у русских 30х305 мм пушек. У японцев было 1х254 мм пушка, а у русских 15х254 мм пушек. Странно, как еще крыс в трюмах не пересчитают, чтобы убедиться, что в крысах у русских тоже было явное преимущество. О качестве этих "ЭБР" и их пушек никто, никогда, ничего не пишет. О платформах для 254 мм пушек и их мощности, тоже молчок. Преобладает чисто бухгалтерский подход. А от этой кривой "бухгалтерии" возникает дурацкий вопрос "Почему?". Но если внимательно присмотреться и понять, как на самом деле обстояли дела, этот вопрос отпадаем сам собой. Автоматически.
                        Но разве выигрывают сражения только эти элементы успеха и победы?
                        Сопоставление РЕАЛЬНЫХ характеристик, это начальная стадия любого трезвого анализа. А реальные характеристики добыть нелегко. Достаточно много времени и сил надо затратить. Мало кто утруждает себя подробностями. А если утруждает, еще надо все пересчитать и перепроверить самому, вполне могут быть ошибки. Достаточно вспомнить "таблицу бронепробиваемости" нашего "челябинского друга". Обхохочешься.
                        Вспомните крошечный Меркурий против 2-ух турецких линкоров в 1828-м?
                        Героизм и удача, это случай. Может случиться, а может, нет. Не стоит полагаться на волю случая. К этому еще в "С легким паром" призывали. А уж в военных делах, и подавно.
                        Кстати прорыв 2ТОЭ по безрассудству походил на самопожертвование
                        Походил. На самоубийство. По-хорошему частью кораблей надо было жертвовать, а часть проводить во Владивосток. Но наш "Сенька", который не в своей шапке, жил в своей реальности. Поэтому на адекватные ситуации действия был не способен. Он, как выяснилось, вообще мало на что был способен. Просто присутствовал.
                        И всё же, бой в Жёлтом море решили 2 удачно попавших 12" снаряда в рубку
                        Согласен, не погибни Витгефт, 1ТОЭ пришла бы во Владивосток. И сохранилась бы, как боевая единица.
                        Причём прилететь могло даже с небронерованной Дианы
                        То, что могло прилететь с бронепалубной Дианы, для ЭБР не имело никакого значения. Это только в Челябинске некоторые "стратеги" считают, что 152 мм пушки представляли для ЭБР какую-то опасность.
                        будь Макаров на адмиральском посту
                        Откуда такая уверенность? Для этого есть какие-то основания?
                      3. Pilat2009 17 июля 2015 19:17
                        Цитата: onli-ne
                        О качестве этих "ЭБР" и их пушек никто, никогда, ничего не пишет.

                        Об этом еще Кладо писал вместе с Новиковым-Прибоем
                        Цитата: onli-ne
                        Да, это было тоже противоминное оружие.

                        Скажем так,они могли использоваться как противоминное оружие
                        А вообще спектр их применения был широк
                        Цитата: onli-ne
                        У Того против Макарова было 4 современных ЭБР 1 класса и 2 старых ЭБР 1 класса

                        Все верно,только у Макарова два самых лучших ЭБРа были в ремонте
                      4. onli-ne 17 июля 2015 21:01
                        Кладо писал. Но где его можно прочесть? Новиков писал в смысле "шеф, все пропало". Ничего конкретного.
                        Нет, не широк. Это было противокрейсерское оружие. Именно с целью не допустить подхода крейсера (при применение калибра 152 мм бронепалубного крейсера 1 класса и ниже) с целью торпедирования ЭБР. Стрельба по небронированным частям ЭБР имела какой-то смысл, наверное. Но совершенно незначительный. Ничего ценного в небронированных частях броненосцев не было. Отрежь цитадельному броненосцу небронированные части выше карапасов и до траверзов совсем, и он прекрасно поплывет практически не снижая скорости и мощности огня. Конструктивно так было рассчитано.
                        Да, находились. Но какое это имело значение? Он что, мог выйти, вступить в линейный бой основными силами (даже всеми) и победить? Не фантазируйте. Даже 2/3 японских линейных сил в конце-концов загоняли-таки 1ТОЭ в ЖМ. Без гибели Витгефта конец, возможно был бы не так печален. Но победы там не просматривалось вообще.
                      5. Pilat2009 18 июля 2015 10:46
                        Цитата: onli-ne
                        и он прекрасно поплывет практически не снижая скорости и мощности огня

                        Да вы наверно не в курсе что при потере труб или превращении их в решето тяга серьезно падает?А броня казематов пробивается свободно?Ну и пожары,пожары..
                        Цитата: onli-ne
                        Он что, мог выйти, вступить в линейный бой основными силами (даже всеми) и победить

                        Вы интересно рассуждаете:Вот Витгефту прорваться помешала случайность,а Макарову даже в принципе ничего не светило...
                        Начнем с того,что вступи Макаров в эскадренное сражение и японцам пришлось бы в лучшем случае долго ремонтироваться (а в случае повторения боев-неоднократно),в худшем пропустить эскадру во Владивосток-а там она могла свободно ждать Рожественского,а при случае совершать выходы совместно с крейсерами.
                      6. onli-ne 18 июля 2015 11:17
                        Да вы наверно не в курсе что при потере труб или превращении их в решето тяга серьезно падает
                        В курсе. И инженеры того времени, тоже были в курсе. Поэтому все корабли в обязательном порядке оборудовались вдувными вентиляторами. Для принудительного дутья в топки, что компенсировало отсутствие натуральной тяги. Более того, у британских кораблей по стандарту был замер скорости при нормальных трубах и дутье в топки. Это называлось форсированный режим. В России тоже время от времени скорость в таком режиме замеряли. Но не регулярно, такие замеры не были обязательными. Так что, страшные "трубы в решето", это, на самом деле, ничего особо страшного. В повседневной службе дутье в топки не применялось из-за того, что из-за этого увеличивался износ котлов. Поэтому пользовались только натуральной тягой. Достаточно малозначительный фактор в условиях боя.
                        Начнем с того,что вступи Макаров в эскадренное сражение и японцам пришлось бы в лучшем случае долго ремонтироваться
                        Почитайте, когда были готовы бородинцы. Почитайте, когда были отремонтированы Ретвизан и Цесаревич. Вполне успели бы. Времени был вагон. Они бородинцев обнулили 4-мя ЭБР. Так что, вполне могли 2 оставить дома, в ремонте.
                        в худшем пропустить эскадру во Владивосток-а там она могла свободно ждать Рожественского
                        Это совершенно исключено. Возможно, не будь гибели Витгефта, 1ТОЭ под его командованием частично прорвалась бы во Владивосток. Думаю, по пути ночью Витгефт отправил бы Севастополь и Полтаву интернироваться в Циндао. Может быть еще кого-то, кто сильно пострадал днем и не мог держать большую скорость.
                        У Макарова такой возможности не было. Еще 2 японских ЭБР (+ 50%) поставили бы крест на всей этой затее с самого начала. И дохлый Петропавловск не помог бы. Макаров мог заниматься только организацией крейсерской войны. Других методов ведения боевых действий, кроме самоубийственных, у РИФ тогда не было. Но он этим не занимался.
                      7. Pilat2009 18 июля 2015 11:29
                        Цитата: onli-ne
                        Они бородинцев обнулили 4-мя ЭБР

                        Бородинцев обнулили сосредоточенным огнем ,ЭБРами и броненосными крейсерами,ибо что в таком случае делали крейсера,если не стреляли по бородинцам?Наверно для красоты шли?
                      8. onli-ne 18 июля 2015 17:50
                        Стреляли. И совершенно правильно. Т.к. бородинцы на момент Цусимы из-за своего корявого проекта сидели так глубоко в воде, что по ВЛ их защищал не ГП, а ВП. ВП в центральной части был 152мм круппа. А вот что было по краям ВП? Напомню, тонкая часть ВП шла от барбетов и к оконечностям. При этом барбеты прикрывались тонкой частью ВП. Броня там была толщиной 102мм. Но какая броня? Дело в том, что первоначально листы тоньше 5 дюймов (127мм) по методу круппа цементировать не умели. Потом постепенно эта цифра уменьшалась. Вопрос в том, к моменту производства брони для бородинцев уже освоили методику цементирования 4 дюймовой брони или нет? Если да, то тогда было по номиналу. Если нет, а есть большие подозрения, что это было так, то 102мм в хромоникеле, это ~ 73мм в круппе.
                        Как бы там ни было, японские БРК при Цусиме подключились не зря. 73-102-152мм круппа, это как раз толщина брони для их 8" пушек. А уж что могли начудить против таких "фанерок" японские 12" пушки, это даже не описать. Вернее, не мне описывать. Все уже описано в истории.
                      9. Pilat2009 18 июля 2015 19:34
                        Цитата: onli-ne
                        Вернее, не мне описывать.

                        Это понятно.А почему все считают что снаряды должны попадать исключительно в бронепояс?Такой термин как перелет знаком?Вроде как чем дальше дистанция тем пологее траектория падения снаряда.В этом смысле наличие бронепояса по проекту особой роли не играет
                      10. onli-ne 18 июля 2015 20:22
                        Потому что выше, это только в русские ЭБР. Их констврукторы почему-то считали, что смотровая щель, это проем с витринное окно. Расплата нуступила во время РЯВ.
                        В этом смысле наличие бронепояса по проекту особой роли не играет
                        Бронеопяс по Вл, это наиважнейший показатель броненосцев тех лет. Самый важный показатель. При пробитиии бронепояса корабль, как правило, погибал.
                      11. onli-ne 17 июля 2015 16:35
                        На самом деле, очень важная фраза. Решил ее выделить в отдельный комментарий:
                        Которая могла бы и подойти в темноте после боя и уцелев в бою, и запустить торпеды.
                        Ну, слава богу. Хоть косвенно, но мы все-таки домучили вопрос, зачем ЭБР были вооружены таким количеством 152 мм пушек. Да, это было тоже противоминное оружие. Только для мин (торпед), которые стояли не на миноносцах, а на крейсерах. Разных, прямо начиная с бронепалубников 1 класса (в России, ранга) и ниже. А торпед там зачастую стояло немало, куда тем миноносцам тягаться.
                        Однако нашему "челябинскому другу" этот вопрос оказался не по зубам, ответить он на него не смог.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      2. Pilat2009 14 июля 2015 21:53
        Цитата: THE_SEAL
        провести эскадру в обход японских островов

        Ну провели,дальше?Что дальше делать предполагаете?Сидеть во Владивостоке?
        Ну сидите на здоровье
    2. Сяк 14 июля 2015 13:51
      Возьмём аналогию ВОВ: попадание крупного подразделения (порядка дивизии) в окружение... Что лучше предпринять? Прорываться всем подразделением со всем вооружением или разбиться на мелкие группы в попытке просочиться к своим? Как Вы думаете за какой вариант выступил бы любой грамотный военный человек? И какое наказание полагается за "утрату вверенного подразделения" командиру, который отдаст приказ на прорыв вторым вариантом?
      1. Роман 11 14 июля 2015 15:56
        Цитата: Сяк
        попадание крупного подразделения (порядка дивизии) в окружение...

        Здесь речь об инициативе, она на стороне русской эскадры ...... Того - сторона ожидающая. Можно было ведь и переиграть! Царь не требовал со скадачка прорваться, в случае обнаружения во всех 3-х проливах уйти обратно в Индокитай и готовиться к новвому прорыву - французы были нашими союзниками, да и немцы были дружелюбны в Циндао (это к тому, что из Циндао можно было тестировать Цусимский пролив разведкой на количество японцев). И даже если Того разделил бы флот на 3 равные части на проливы (заранее он не мог бы знать в каком проливе прорываются какие наши силы) У основной эскадры был бы отличный шанс разбить более слабую эскадру японцев -1 (2) броненосца, 3-4 броненосных крейсеров, 4-5 лёгких, 15 миноносцев против наших 4 броненносцев, + Ослябя, 5 быстроходных крейсеров (Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд), 4 миноносца, 1 траспорт-госпиталь (скорасть 19.5 узлов, загружен углём). Кроме этого, в случае обнаружения можно было рейдерами - 5 ед. месяц - другой кусать транспортные артерии, основные ресурсы доставлялись в Японию по морю и Того вынужден как-то реагировать. После чего идти на прорыв, но не через Цусиму.
        1. Сяк 14 июля 2015 16:33
          Цитата: Роман 11
          что из Циндао можно было тестировать Цусимский пролив

          Насколько помню, есть конвенция нейтральных портов: пребывание корбаля воюющей стороны более суток запрещено. Поэтому "Цесаревич" и еще некоторые корабли, которые прорвались в эти порты - были разоружены и интернированы до конца войны.
          Такая же участь постигла бы и всю эскадру.
          1. Роман 11 14 июля 2015 19:01
            Цитата: Сяк
            Насколько помню, есть конвенция нейтральных портов

            Плевали самураи на конвенции, когда топили наш миноносец в Чифу, если не ошибаюсь. Цесаревич о большем и не мечтал, а немцы могли и закрыть глаза ....... французы вроде так делали.
          2. onli-ne 15 июля 2015 02:25
            Поэтому "Цесаревич" и еще некоторые корабли, которые прорвались в эти порты - были разоружены и интернированы до конца войны.
            Цесаревич в порт не прорвалси и не прорывался. Цесаревич прорывался во Владивосток. Но это было опасно. Могли встретиться коварные японцы. Поэтому господа офицеры (а может быть только капитан, это неизвестно) решили интернироваться. Сдаться в плен третьей стороне. Очень комфортно и совершенно безопасно. И честь иметь очень удобно. В разных позах.
            1. onli-ne 15 июля 2015 02:52
              С другой стороны, Цесаревич, это сын царя. Т.е. царевич Алексей. Вполне возможно, что капитан имел специальный приказ не рисковать. Все-таки взятие в плен или потопление корабля имени наследника престола, это как-то не очень хорошо. Просто, как предположение.
          3. Комментарий был удален.
        2. onli-ne 15 июля 2015 02:19
          заранее он не мог бы знать в каком проливе прорываются какие наши силы
          Легко мог знать. У него были крейсеры. А на крейсерах стояли радиостанции.
          против наших 4 броненносцев, + Ослябя, 5 быстроходных крейсеров (Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд)
          Относительно быстроходными были только жемчужные изумруды. Только пользы от них было мало, слишком были слабы. Олег был дальним разведчиком хорошего проекта. Но у него одна машина работала частично (made in Russia). Светлана от рождения был колониальным крейсером-стационером. Откуда скрости взяться? Аврора, это Светлана переделанная на отечественные машины. Значит, скорости не было тоже. Пшик получается со "скоростными крейсерами".
          1. Роман 11 17 июля 2015 18:54
            Цитата: onli-ne
            заранее он не мог бы знать в каком проливе прорываются какие наши силы
            Легко мог знать. У него были крейсеры. А на крейсерах стояли радиостанции.

            Вы шутите???? Крейсера? Иду в школу, сажусь за парту, читаю ЯИФ, БР - 4, ага ...... какой самый слабый - Фудзи (во время бомбардировки Порт-Артура 22 марта получил серьёзные повреждения (попадание 305-мм снаряда) и был вынужден отправиться на ремонт в Японию)....... думаете наша разведка не просекла этот факт?? Где положено знали об этом.Продолжаем:Цусима ...... Сам Фудзи в бою получил 11 попаданий, на корабле было 8 убитых и 22 раненых, корабль чудом избежал гибели после взрыва в кормовой башне, ....... и это не одиночный случай в бою против недоэскадры. Надо же, рискованные парни. Вашим термином он БРБО. Какова скорость - 18 узлов (официально), здесь можно почитать о мифах http://topwar.ru/28006-russko-yaponskaya-voyna-1904-1905-godov-sostoyanie-rossiy
            skogo-flota-nevezenie-i-upuschennye-vozmozhnosti.html. Как знать ..... , у нас Суворов 17,6 - всё лишнее за борт! Ах была перегрузка в 1700 тон!! Уголь за борт, говорили офицеры Орла, но Рожественский что сказал в их адрес?? В общем этот адмирал вредитель какой-то. Итак - скорость эскадры перед Сангарским проливом 17,5, без перегрузок и всего лишнего - только боекомплект и нужное кол-во топлива, в строю 5бр, 6кр, 4эм, 1-2тр скоростных. Идём дальше, Они что охватят все подходы к проливам Японии крейсерами??!! Вопрос, а как Того будет узнавать о прорывах - с секундомером в руках?? ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ РАДИО?? Радио - это активный шум юго восточней Цусимского пролива между нашими 2-мя рейдерами, так же недалеко на виду японцев, будут дымить гаризонт 4 миноносца и рейдер ещё южней - это демонстрация на дату прорыва в северных проливах! Так, что Рожественский не скажет Того - когда и где? А радио будет только в день прорыва южней Цусимы! Никаких крейсеров и авизо не хватит прочесать даже одно направление ........ или вы считаете очень сложным провести прикрытие операции?? Более того, можно совсем избрать безопасный путь - Татарский пролив. Нужно ещё зафрахтовать транспорты и обеспечить разведку при прохождении Курил и Татарского пролива. У него легкие силы будут на пределе радиуса, а крупные можно развести,главное разведка. Не забываем о наличии 5 рейдеров и коммуникациях врага. Карта пути 2ТОЭ через Индийский океан, как аргумент спокойной проводки через Татарский пролив - квадратики приём топлива, первая цифра кол-во кораблей принимавших, вторая общее кол-во угля, треугольники - учебные стрельбы.
            1. onli-ne 17 июля 2015 22:01
              Вашим термином он БРБО
              Фудзи? С чего бы это вдруг? Обычный старый ЭБР 1 класса. БрБО 1 класса были русские "старики": Петропавловск, Севастополь, Сисой. Оттого, что они обладали защитой корпуса уровня БРК. А Фудзи Ясима и Полтава являлись старыми ЭБР 1 класса.
              Какова скорость - 18 узлов (официально)
              Не читал, но по моим данным остаточная скорость Фудзи летом 1904г. оцениваетс в 15,8 узлов.
              у нас Суворов 17,6
              Суворов при водоизмещении 13950 тонн на испытаниях показал среднюю скорость 17,2 узла. Но положенных 6 часовых испытаний не прошел, сломался через 3:22ч. Александр III сломался через 5:36. Испытания засчитаны, средняя скорость 17,34 узла. Бородино не испытавали. На заводских 2 часовых испытаниях скорость 16,2 узла. Единственный, кто выдержал испытания, это Орел. Средняя скорость 17,5 узлов при водоизмещении 13320 тонн. Разумеется, по мере обрастания скорость бы падала. Также она падала бы при любом увеличении водоизмещения.
              В общем этот адмирал вредитель какой-то.
              Он не вредитель он военно-морской деятель. Некомпетентный в вопросах практического командования флотом.
              скорость эскадры перед Сангарским проливом 17,5, без перегрузок и всего лишнего - только боекомплект и нужное кол-во топлива
              Даже если вы приведете водоизмещение бородинцев в полное, то скорости 17,5 узлов вам не достичь. Максимум, думаю, 17,0 узлов. Но это не самое главное. Самое главное то, что из-за безобразного качества проектирования, полный запас угля на бородинцах составлял всего 600 тонн. Это когда ГП правильно "сидит" по ВЛ. Не притоплен, но и не поднят. Экономичным ходом 10 узлов это 1550 миль (2870 км). Полным - 310 миль (574 км). От Владвостока до Цусимы по прямой 1100 км. Сангарским 950 км. Уже угля полным ходом не хватит. Северным маршрутом 1500 км. Что вы там собрались за борт выбрасывать? Я уже писал раньше, более уродливые сооружения, чем бородинцы представить себе тяжело. Фактически это были сильные БрБО, об этом я уже вам писал раньше.
              Они что охватят все подходы к проливам Японии крейсерами
              Все проливы уже были охвачены наземными телеграфными станциями. А далее через пару ретрансляторов прямиком к Того. Все просто.
              будут дымить гаризонт 4 миноносца и рейдер ещё южней
              Квалифицированный наблюдатель по дымам мог легко сосчитать количество и даже качество кораблей.
              между нашими 2-мя рейдерами
              Это еще кто такие?
              А радио будет только в день прорыва южней Цусимы!
              Телеграфным станциям радио помехой не является.
              Более того, можно совсем избрать безопасный путь - Татарский пролив
              Чем он безопаснее других проливов?
              Не забываем о наличии 5 рейдеров и коммуникациях врага.
              А это кто?
              Карта пути 2ТОЭ через Индийский океан
              В Индийском океане был одни большой бонус. Там не было японцев.
              1. Роман 11 18 июля 2015 19:35
                Цитата: onli-ne
                Вашим термином он БРБО
                Фудзи? С чего бы это вдруг? Обычный старый ЭБР 1 класса. БрБО 1 класса были русские "старики": Петропавловск, Севастополь, Сисой. Оттого, что они обладали защитой корпуса уровня БРК. А Фудзи Ясима и Полтава являлись старыми ЭБР 1 класса.
                Какова скорость - 18 узлов (официально)
                Не читал, но по моим данным остаточная скорость Фудзи летом 1904г. оцениваетс в 15,8 узлов.
                у нас Суворов 17,6
                Суворов при водоизмещении 13950 тонн на испытаниях показал среднюю скорость 17,2 узла. Но положенных 6 часовых испытаний не прошел, сломался через 3:22ч. Александр III сломался через 5:36. Испытания засчитаны, средняя скорость 17,34 узла. Бородино не испытавали. На заводских 2 часовых испытаниях скорость 16,2 узла. Единственный, кто выдержал испытания, это Орел. Средняя скорость 17,5 узлов при водоизмещении 13320 тонн. Разумеется, по мере обрастания скорость бы падала. Также она падала бы при любом увеличении водоизмещения.
                В общем этот адмирал вредитель какой-то.
                Он не вредитель он военно-морской деятель. Некомпетентный в вопросах практического командования флотом.
                скорость эскадры перед Сангарским проливом 17,5, без перегрузок и всего лишнего - только боекомплект и нужное кол-во топлива
                Даже если вы приведете водоизмещение бородинцев в полное, то скорости 17,5 узлов вам не достичь. Максимум, думаю, 17,0 узлов. Но это не самое главное. Самое главное то, что из-за безобразного качества проектирования, полный запас угля на бородинцах составлял всего 600 тонн. Это когда ГП правильно "сидит" по ВЛ. Не притоплен, но и не поднят. Экономичным ходом 10 узлов это 1550 миль (2870 км). Полным - 310 миль (574 км). От Владвостока до Цусимы по прямой 1100 км. Сангарским 950 км. Уже угля полным ходом не хватит. Северным маршрутом 1500 км. Что вы там собрались за борт выбрасывать? Я уже писал раньше, более уродливые сооружения, чем бородинцы представить себе тяжело. Фактически это были сильные БрБО, об этом я уже вам писал раньше.
                Они что охватят все подходы к проливам Японии крейсерами
                Все проливы уже были охвачены наземными телеграфными станциями. А далее через пару ретрансляторов прямиком к Того. Все просто.
                будут дымить гаризонт 4 миноносца и рейдер ещё южней
                Квалифицированный наблюдатель по дымам мог легко сосчитать количество и даже качество кораблей.
                между нашими 2-мя рейдерами
                Это еще кто такие?
                А радио будет только в день прорыва южней Цусимы!
                Телеграфным станциям радио помехой не является.
                Более того, можно совсем избрать безопасный путь - Татарский пролив
                Чем он безопаснее других проливов?
                Не забываем о наличии 5 рейдеров и коммуникациях врага.
                А это кто?
                Карта пути 2ТОЭ через Индийский океан
                В Индийском океане был одни большой бонус. Там не было японцев.

                Ну что, по-вашему - нет, никак, совсем, никаких?? Почему же Рожественский пошёл на убой?? Почему не просил отставки ввиду полнейшей безисходности после Мадагаскара ....... и главное, зачем людей на верную гибель повёл ?!!
                1. Pilat2009 18 июля 2015 21:52
                  Цитата: Роман 11
                  Почему же Рожественский пошёл на убой?? Почему не просил отставки ввиду полнейшей безисходности после Мадагаскара ....... и главное, зачем людей на верную гибель повёл ?!!

                  Почему не просил отставки?- Совесть видимо не позволила
                  Во вторых -приказы не обсуждаются.Как известно ,во время Великой Отечественной неисполнение приказа,пусть даже не совсем вменяемого,было чревато.Известна история,когда Жуков приказал навести переправу к определенному времени-его особенно не волновало возможно это или нет.не наведешь-расстрел.Пришлось поднапрячься.Переправа была закончена,когда контролировавший процесс начальник охраны Жукова поглядывал на часы.
                  В третьих,В десятый раз повторяем -исходя из опыта боя в Желтом море ни один корабль не был потоплен,следовательно он имел полное право рассчитывать на прорыв,исключив путаницу в передаче командования (головной корабль является командиром) и дав четкие ЦУ-в любом случае идти во Владивосток
    3. onli-ne 15 июля 2015 01:59
      Одновременно с отвлекающей цусимской группой, быстроходная эскадра - новейшие броненосцы, крейссера и миноносцы на 18-узловой скорости прорываются Сангарским проливом
      Хотелось бы узнать перечень тех "новейших броненосцев", да и крейсеров, тоже, которые могли бы "прорываться Сангарским проливом" со скоростью 18 узлов. Вы не могли бы огласить весь список?
  19. Денимакс 14 июля 2015 13:23
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    27:3

    Это не совсем верный пример с соотношением. Нельзя считать миноносец и броненосец за одинаковую боевую единицу. Думаю ближе подойдет сравнение в водоизмещении.
  20. Олег, ты скрупулезно перечисляешь стоянки русского флота. Но ты не хотел бы узнать, что из себя представляли все эти Грейт Фиш Беи?:))) Это не базы, где корабли могут получить техническое обслуживание. Это именно что стоянки, где корабли могут бросить якорь - максимум, на что могли рассчитывать моряки, это купить провизии и перегрузить уголь, доставленный опять же кораблями-угольщиками.
    все было замечательно, грамотное командование, исправная техника, подготовленные команды. Так сошлись звезды, случайно проиграли бой со счетом 27:3.

    Это кто же высказал такую точку зрения? Что-то я такого в комментах не видел. А лично я причинам разгрома 2-ой и 3-ей эскадр посвятил отдельную статью и "так сошлись звезды" - т.е. чрезвычайное везение японцев при распределении попаданий шла там одним из подпунктов.
    На самом деле я отнюдь не возражаю против того, чтобы возложить вину за поражение Российской империи в РЯВ вообще и разгром в Цусиме в частности на высшее руководство страны. С него я никогда и не снимал ответственности - я прямо писал одной из важнейших причин разгрома негодные снаряды, которые по головотяпству власть предержащих, пожалевших 70 тыс руб на испытания, попали на вооружение флота. Также я позволил себе заявление, что 2ТОЭ и 3ТОЭ в бой ни в коем случае отправлять было нельзя и разделил ответственность за это решение между Николаем и "7 пудов августейшего мяса" Алексеем Александровичем.
    Мои возражения сводились к тому, что наши моряки вовсе не были неумехами, а командующий эскадрой - не был тупоумным дегенератом, каковыми нам их рисуют множество печатных источников.
    Вице-адмирал Рожественский действительно сделал очень многое для подготовки эскадры к бою. У него был вполне разумный план предстоящего сражения - возможно небесспорный, но все же основанный на анализе тех фактов, которые были в распоряжении адмирала. Дрался адмирал разумно и смело(хотя до статьи, раскрывающей нюансы подготовки к бою и маневрирования русской эскадры, пока еще ее вел Рожественский, руки у меня не дошли, да и если теперь дойдут - то не скоро)
    И когда придет следующая годовщина Цусимского сражения, давайте не будем бездумно копипастить привычные штампы о «бездарном адмирале», «криворуких русских артиллеристах» и «безынициативных командирах». Давайте лучше помянем добрым словом тех, кто не щадя живота своего сражался в той безумной бойне, кто явил достойное боевое умение и воинское искусство, но тех, кто все же проиграл, потому что для победы этого оказалось недостаточно. Вспомним, что из четырех командиров русских новейших броненосцев, кто недрогнувшей рукой вел русскую эскадру в сражении 14 мая, этот бой не пережил ни один. И выпьем за упокой души павших.
    А лично я, никого не агитируя повторять за мной налью себе и вторую - за того, кто с честью вел свои корабли сквозь океаны, кого не испугал град японских снарядов, кто, не колеблясь, принял на себя весь позор Цусимской трагедии, заслонив своими широкими плечами чинуш из-под адмиралтейского шпица. Того, чья память на долгие десятилетия была оболгана и незаслуженно смешана с грязью. За вице-адмирала Российского императорского флота Зиновия Петровича Рожественского.
    1. Nehist 14 июля 2015 14:14
      Во чем то в ваших статьях не согласен,в чем то мнения совпадали. Во всяком случае Рожественский не побоялся взять ответственность за поражение на себя. Бокал за него подымать не буду а вот за простых моряков и младших офицеров РИФ подыму.
    2. sevtrash 14 июля 2015 14:52
      Цитата: Андрей из Челябинска
      За вице-адмирала Российского императорского флота Зиновия Петровича Рожественского.

      И за того, кто привел 2-ю Тихоокеанскую эскадру Российского императорского флота к полному разгрому...Своеобразный у Вас герой...
      1. Nehist 14 июля 2015 15:03
        Увы там был системный кризис! ЗПР в отличии от многих имел смелость взять ответственность за поражение.
    3. Роман 11 14 июля 2015 16:25
      Цитата: Андрей из Челябинска
      У него был вполне разумный план предстоящего сражения - возможно небесспорный, но все же основанный на анализе тех фактов, которые были в распоряжении адмирала.

      У кого один план на войне, тот обычно проигрывает ...... Умелый полководец и адмирал просчитывает разные сценарии и в каждом оценивает риски, и в связи с этим выбирает место и время боя, либо не выгодность дачи сражения. Этот адмирал изначально был настроен на прорыв, действовал прямолинейно, почти как по программе заложенной из Питера или ещё откуда. Уже это говорит что он был либо слепым исполнителем чужой воли, либо неграмотным, о таланте и речи нет, адмиралом. В истории всякое было, Кутузов под Бородино тоже не хотел давать битву, но у него не было возможности - все, и царь, и общество, все требовали сражения, нельзя было оставить столицу без боя, потомки ему бы не простили. Здесь при Цусиме варианты были и много, но адмирал уверовал, будем говорить так, только в один. Точнее готовился - узко мыслил ....... А где его штаб были?? Где активное управление эскадрой, после известия о сдаче Порт-Артура?? Может плохо себя почувствовал после такого поражения? Любой адмирал должен держать удар - те же японцы после Мидуэя ....... и т.д.
      1. Цитата: Роман 11
        Здесь при Цусиме варианты были и много

        Вот только никто так со мной и не поделился перечнем этих вариантов crying
        Предложите хоть что-то. Конкретное
        1. Роман 11 14 июля 2015 19:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вот только никто так со мной и не поделился перечнем этих вариантов
          Предложите хоть что-то. Конкретное

          Выше изложил. При 1)-ом прорыве через Сангарский основной быстроходной эскадрой, тихоходной через Лаперузов, обеспечивает прорыв группа у Цусимского пролива, демонстрируящая намерения и присутствие. 2)При обнаружении одной из 2-ух эскадр более многочисленного противника уходитьобратно в нейтральные порты, выслав 5 рейдеров на коммуникации. 3) Повторить прорыв через северные проливы, с демонстрацией у Цусимского, спустя 1,5 - 2 месяца деятельности рейдеров на коммуникациях! Суть - северные проливы, если джапы рассредоточат флот на 3 равные части по 3-м проливам, наша основная быстроходная эскадра 5бр, 6кр, 4м, 1-2 транспорта пробьётся однозначно с победой, 2-я будет изрядно потрёпана, возможно потеряет несколько кораблей. Считаю главной причиной цусимского разгрома - необстрелянность 2-й ТОЭ.
          1. Цитата: Роман 11
            При 1)-ом прорыве через Сангарский основной быстроходной эскадрой, тихоходной через Лаперузов, обеспечивает прорыв группа у Цусимского пролива, демонстрируящая намерения и присутствие.

            Теперь смотрим, что из этого получается, поскольку сведения о намерениях Того у нас есть.
            1) В нужное время - 14-16 мая - русская эскадра не появляется в Цусиме. Значит, получается что правы все же англичане - русские пошли в обход Японии и Того ведет свои корабли к северной оконечности Японии. (это именно то, что собирался делать Того)
            2) Японцы обнаруживают русские корабли в Сангарском проливе (как я уже писал, минимальная ширина - 18 км), атакуют его главными силами флота и стирают быстроходную нашу эскадру в пыль
            3) В это время, тихоходная эскадра в Лаперузовом проливе натыкается на минные банки японцев (а они наставили там несколько минных заграждений + кучу имитаторов плавающих мин, причем ставили с умом, учитывая течения и проч. Русские, даже если не теряют корабли на минах, медленооооо ползут сквозь пролив.
            4) Того обнаруживает, что в эскадре, которую он только что расколбасил, явно не хватает кораблей.Русские разделили эскадру?
            5) И тут у Того 2 варианта - если японцы все же обнаруживают русских у Лаперуза, они идет на перехват и разносит в пыль тихоходную часть эскадры. Если же русские не обнаружены, Того, понимая что часть кораблей как-то проскочила, на всех парах идет во Владивосток. Встречает там "тихоходное крыло" русских и топит его.
            6) В наше время форумы ВО пестрят сообщениями типа - Рожественский самодур и балбес, это ж надо было умудриться, разделить эскадру?!!!
            Вывод: Вы даже во всем великолепии исторического послезнании не можете представить сколько-нибудь эффективный план.
            Цитата: Роман 11
            При обнаружении одной из 2-ух эскадр более многочисленного противника уходитьобратно в нейтральные порты

            ПРи обнаружении противника никакая наша эскадра уже никуда не уйдет. Скорости не те. А что она удет делать у нейтралов? Интернироваться?
            Цитата: Роман 11
            если джапы рассредоточат флот на 3 равные части по 3-м проливам

            Надежда на то, что японцы попросту утопят свои корабли из презрения к неприятелю имеет куда больше шансов реализоваться, чем то, что написали Вы. На такую дурость Того никогда бы не пошел.
            1. Роман 11 17 июля 2015 22:59
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Теперь смотрим, что из этого получается, поскольку сведения о намерениях Того у нас есть.

              Разве японцы рассекретили планы штаба Того?? Пожалуйста источник? С нетерпением изучу!!
              Цитата: Андрей из Челябинска
              1) В нужное время - 14-16 мая - русская эскадра не появляется в Цусиме. Значит, получается что правы все же англичане - русские пошли в обход Японии и Того ведет свои корабли к северной оконечности Японии. (это именно то, что собирался делать Того)

              А знаете, получается гадание на кофейной гуще - знает и рулит ситуацией адмирал 2ТОЭ!! Все замыслы японцев, будд-то от безысходности Рожественского кроме как прорыва во 2-й декаде мая в проливах?? А что, он не мог затянуть войну? Например сбегать быстроходной эскадрой в Токийский залив, пострелять там по базам?? Пустить рейдеры, прикрыть их корабельными группами, используя быстроходные кр для разведки проливов, ожидать разделения врага, а тем временем разгружать конрабанду и уголь? Думаете за месяц или 2 Японцам не надоест? Они и сейчас живут на завозе сырья, тогда, в войну - подавно. А обстрелы побережья как?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              2) Японцы обнаруживают русские корабли в Сангарском проливе (как я уже писал, минимальная ширина - 18 км), атакуют его главными силами флота и стирают быстроходную нашу эскадру в пыль

              Вам нужен походный ордер? Даже карту достану ).Впереди 4эм, один потом на шухере у Хакодатэ, другой у залива Аомори. Затем с интервалом 30 - 40 минут крейсера 6ед., они меняют шпиков на флангах ....... и далее замыкает колонну спустя полчаса бронеотряд - 5 ед. + транспорт. Можно чуть растянуть по времени отряды - главное, при появлении многочисленных японцев более лёгкие силы спрячутся за ЭБРы. Если на горизонте возникнут тяжёлые корабли, то бронеотряд успеет повернуть, заодно крейсерами - те же Жемчуг и Изумруд, посмотреть что за звери такие - не исключено ведь, что Того может и разделить силы, на то она и война!! Прорыв, это целая операция. На прохождение пролива примерно 4 часа,+. Даже если его эскадра будет ждать в полном составе, допустим это, эскадра уйдёт на восток, потери небольшие возможны. А через день можно наведаться в Токийский залив, перед которым уже будут дежурить наша парочка рейдеров. Даже пострелять по базе.
              1. Pilat2009 18 июля 2015 22:00
                Цитата: Роман 11
                А знаете, получается гадание на кофейной гуще - знает и рулит ситуацией адмирал 2ТОЭ!!

                Придется назначить вас вместе с Новиковым и Бэнсоном руководить 2й ТОЭ
                Не забудьте перед боем все просчитать на компьютере
            2. Роман 11 17 июля 2015 23:03
              Цитата: Андрей из Челябинска
              3) В это время, тихоходная эскадра в Лаперузовом проливе натыкается на минные банки японцев (а они наставили там несколько минных заграждений + кучу имитаторов плавающих мин, причем ставили с умом, учитывая течения и проч. Русские, даже если не теряют корабли на минах, медленооооо ползут сквозь пролив.

              Да ведь все знали о минных делах под Артуром! Эскадра идёт не на прогулку, а ТВД. Всё верно, кильватером, с минимальной скоростью, прижимаясь насколько можно близко к берегу Сахалина, также соблюдая интервалы. Транспорты частично вообще можно пустить вокруг Сахалина к Александровскому посту, или к Николаевску - устье Амура. Пройдя пролив, можно не спешить к порту приписки, обождать несколько дней - отправить пару кр и эм, узнать, как прошла операция у главной эскадры. Если "быстрый" отряд успешно пройдёт или минимальными потерями - можно заняться проводкой 2-й части. Проводим разведывательную операцию, высылаем несколько транспортов навстречу. Не уверен, что весь флот Того сразу сосредоточит рядом с Владивостоком, возможно все 24-25 бр и кр, + авизо и миноносцы 15-20 ед. А для этого нужен плавучий тыл, углевозы ....... ну пусть месяц простоит! Знаете, писать можно долго, всё от ситуации - разумеется эскадра будет набирать опыт, выходить лёгкими силами и кусать, есть в базе подлодки, их использовать и т.д.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              4) Того обнаруживает, что в эскадре, которую он только что расколбасил, явно не хватает кораблей.Русские разделили эскадру?

              По-правде говоря не понял, как он может расколбасить если это невозможно - даже тихоходная будет идти интервалами групп, а впереди разведчики .......
            3. Роман 11 17 июля 2015 23:05
              Цитата: Андрей из Челябинска
              5) И тут у Того 2 варианта - если японцы все же обнаруживают русских у Лаперуза, они идет на перехват и разносит в пыль тихоходную часть эскадры. Если же русские не обнаружены, Того, понимая что часть кораблей как-то проскочила, на всех парах идет во Владивосток. Встречает там "тихоходное крыло" русских и топит его.
              Вроде японцы минировали Лаперуза, где-то была информация ........ Если нет, ещё проще. Но исходить, что есть! Сначало разведка устанавливает связь с флотом японцев, а первым будет эм который выстрелами просигналит, крейср прикрытия сообщит по радио или даст выстрел, что враг есть, или даст 3 выстрела, что крупные силы самураев. Дальше по обстановке - пусть будет Мономах, он с эм смотрят, что за корабли, сколько - сообщает по радио. Если много японцев, сам Того - делает ноги вдоль берега отстреливаясь до последнего ....... остальные на полных порах уходят. Отряд транспортов можно провести на следующий день, или через ....... короче вариантов много, и ситуаций меняющихся.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вывод: Вы даже во всем великолепии исторического послезнании не можете представить сколько-нибудь эффективный план.

              Почему? Вот излагаю ...... Но это не догма, не догма - они на войне. Они штабом должны были днём и ночью вырабатывать варианты, а не загодя готовиться к упокоению.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ПРи обнаружении противника никакая наша эскадра уже никуда не уйдет. Скорости не те. А что она удет делать у нейтралов? Интернироваться?

              Интернироваться и сможет. О скоростях уже выше перечислил на вскидку. У нейтралов готовиться к новому прорыву, а пока на артерии группы кораблей - месяц, другой.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Надежда на то, что японцы попросту утопят свои корабли из презрения к неприятелю имеет куда больше шансов реализоваться, чем то, что написали Вы. На такую дурость Того никогда бы не пошел.

              Если строго по тексту, то ничего не понял ...... Очевидно вы не допускаете возможности деления на 3 части?? Но ведь при повороте на север Цусимский нужно было чем-то прикрывать? Где гарантия, что русские не оставят против судоходства (артерия с армией как-никак)2-3 крейсера? Уязвимое место? Безусловно. Любой адмирал будет по возможности, какие только есть - давить на эту жилу! И это не всё. Ещё есть 4-й пролив, Татарский! ) Любопытно посмотреть ваш ответ. П.С. Если что, могу не сразу ответить, сообщу личкой.
              1. Роман, простите, но то, что Вы тут написали:))))) Это даже и всерьез критиковать клавиатура не поднимается.
                Цитата: Роман 11
                Разве японцы рассекретили планы штаба Того?? Пожалуйста источник? С нетерпением изучу!!

                Изучите для начала вот это http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
                Многие вопросы отпадут сами собой.
                Цитата: Роман 11
                Например сбегать быстроходной эскадрой в Токийский залив, пострелять там по базам?

                Уважаемый Роман, Вы не в компьютерной игре. "Сбегать и пострелять" к реальной жизни не имеет никакого отношения. Понимаете, во первых, никакой быстроходной эскадры у Рожественского не было и я об этом писал. Да, можно было бы выделить 4-5 относительно быстроходных броненосцев (скорее 4 - за минусом "Бородино") но этот отряд в скорости все равно уступал бы японскому флоту.
                Во вторых, у Рожественского не было главноо - БАЗЫ, откуда можно было совершать Ваши пиратские наскоки. ВОзьмем броненосцы типа "Бородино". ПРи выходе из Камрани на броненосцы был погружен уголь почти до полного, Орел принял свыше 2000 тонн. Но к Цусимскому сражению он имел в ямах меньше 1000 тонн. Иными словами - если бы какому-то ненормальному на 2ТОЭ вздумалось пострелять не то, что в Токийском заливе, но даже просто по побережью Японии, то это был бы билет в один конец - ОБРАТНО к той же Камрани вернуться было бы нельзя даже при условии, что корабли двигаются обычным своим 9-узловым ходом. А если бы пришлось еще удирать от японцев (не удрали бы, да не о том речь) то броненосцы просто встали бы посреди океана с потухшими топками.
                Посему, все Ваши рассуждения о каких-то там маневрах вдоль японских островов - от лукавого.
                увы.
                Цитата: Роман 11
                По-правде говоря не понял, как он может расколбасить если это невозможно - даже тихоходная будет идти интервалами групп, а впереди разведчики .......

                Это, простите, от Вашего полнейшего непонимания морской войны. Никакие "ордеры" "интервалы" "разведчики" не уберегут Вас от более быстроходных главных сил неприятеля.
                Делается это элементарно - изучайте историю цусимского сражения. Сперва обнаруживаются вражеские корабли (это может сделать обычная рыбачья джонка, путь в обход Японии - сплошная рыбацкая площадка) Потом в район нахождения противника идут крейсера и ищут главные силы неприятеля, устанавливая с ними визуальный контакт. Если вражеские крейсера сопротивляются - их топят (а у япов превосходство в крейсерах больше, чем 2 к одному). Если крейсера оттягиваются под прикрытие "бронеотряда" - прекрасно, японцы обнаруживают сам бронеотряд. После чего радируют курс и скорость русских сил, а уж адмирал Того как-нибудь сам разберется, как вывести свою эскадру в нужном месте в нужное время.
                Цитата: Роман 11
                Интернироваться и сможет. О скоростях уже выше перечислил на вскидку. У нейтралов готовиться к новому прорыву

                Вам бы следовало знать, что ГОТОВИТЬСЯ у нейтралов НЕЛЬЗЯ. Можно только разоружиться и закончить кампанию.
                1. Цитата: Роман 11
                  Если строго по тексту, то ничего не понял ...... Очевидно вы не допускаете возможности деления на 3 части??

                  И никто не допускает, поверьте.
                  Цитата: Роман 11
                  Но ведь при повороте на север Цусимский нужно было чем-то прикрывать? Где гарантия, что русские не оставят против судоходства (артерия с армией как-никак)2-3 крейсера?

                  Да и плевать всем на Ваши 2-3 крейсера. Ну что они сделают-то? Владивостокский отряд вон сколько времени на японские коммуникации лез, изменило это что-то в морской войне?
                  Того наплюет на ЛЮБЫЕ крейсерские силы, их он сможет раздавить потом, а в сущности ему и делать этого не надо - чуть пошалив на коммуникациях русским крейсерам останется только топиться или интернироваться, поскольку заправиться углем им негде. Его цель - это эскадра, которая угрожает его господству над морем.
                  1. Роман 11 18 июля 2015 19:42
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Изучите для начала вот это http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
                    Многие вопросы отпадут сами собой.

                    А вы думали, наши исходить будут, что и пролив будет гладкий и ждать никто не будет?? Этот Рожественский (какой шут его только назначил??), оказывается сумел увернуться на суде - мол залив с минами, и полез в самое логово на верную гибель (учитывая географию окружающих вод Цусимского). Ну чистый адмирал - коптильщик неба в тихой заводе ....... Таких от силы назначать комендантом порта и то опасно, при первом шухере могут сдать. Статья сугубо исследовательская - ничего интересного, кроме признания адмирала. Насчёт мин и главных сил у Сангарского - так ничего и не понял ????? При любом развитии бронеотряд ушёл бы через пролив обратно, возможно были потери в эм, может 1-2кр. Сомневаюсь что Того закрыл бы выход из пролива, он заинтересован в уничтожении всех кораблей и быстром окончании войны. Но выход наших кораблей из этого пролива ожидался во 2-й половине дня! У японцев от стоянки до пролива 2-3 часа, к моменту выхода наших у него дилема - в проливе только 1/2 2ТОЭ. А если следом пойдёт другая? Но дав возможность выйти этой - он не сможет догнать! Бронеотряд будет уходить вдоль берега на юг до темноты, а там изменит курс и потеряется в море. И все эти если, исходя из необнаруженности "медленной" эскадры, которая шла бы к Лаперузу на 3 дня раньше основной. Если Того не обнаружит 1-ю, он сосредоточится у Лаперуза и тогда погибнет отряд разведчиков, Мономах - точно! Траспорты вынуждены отойти к Камчатке, остальные корабли в временно в океан. Главное - быстроходная благополучно достигнет Владика!! Вы вероятно поклонник адмиралов рожественских и иже с ними? Мне претит такой вид адмиральской деятельности ....... на войне без риска никак - иначе портартурская лужа. Многим из нас по душе Макаровы - боя не будут избегать , но и как при Цусиме на расстрел не поведут, разумный расчёт риска. А потери? Без них никак ...... война.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Понимаете, во первых, никакой быстроходной эскадры у Рожественского не было и я об этом писал. Да, можно было бы выделить 4-5 относительно быстроходных броненосцев (скорее 4 - за минусом "Бородино") но этот отряд в скорости все равно уступал бы японскому флоту.

                    Снова неувязка, то говорите не было, тут же добавляете было 4-5 ........... Дык всё обсуждение строится на этих 4-5. Не будь их и обсуждать нечего. 4 как раз и нужно отогнать 6-8 бркр до темноты ...... яп. ЭБРы вне игры они не смогут догнать.
                  2. Роман 11 18 июля 2015 19:43
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Во вторых, у Рожественского не было главноо - БАЗЫ, откуда можно было совершать Ваши пиратские наскоки.
                    Вот именно, у Рожественского не было и у его сторонников. Которым воевать неохота - лучше сразу в могилу. А у Макарова были бы. Пока транспорты и зафрахтованные в Манилу и Циндао за углём, корабли дальней морской зоны (те кто на дальних подступах к Японии с 16 узловой скоростью), могут на одном из южных островов Бонин организовать стоянку и ремонтироваться, или на далёком Маркусе. Или на маленьком необитаемом (северные Марианские о-ва) острове тайно оборудовать угольный и продовольственный склад. Можно так же кочующие стоянки устраивать - на 2-3 дня для рандеву с зафрахтованными углевозами-продуктовозами, высаживать небольшие временные десанты чтоб местные не сообщили.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ПРи выходе из Камрани на броненосцы был погружен уголь почти до полного, Орел принял свыше 2000 тонн. Но к Цусимскому сражению он имел в ямах меньше 1000 тонн.

                    А все источники кричат, что перегруз 1700 тонн к сражению! У этих кораблей радиус экономичным 10уз. - 3200, поэтому их сильно перегружали. Про меньше 1000 на Орле, надо смотреть по фактам, а они упрямы --- приём топлива был 23 мая в море, за 4 дня до Цусимы ....... Все корабли были значительно прегружены, повторюсь около 1700 тонн лишних - 2 или 3 корабля погибло в бою по этой причине, бронепояс был по водой. Так что тот факт сомнителен.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Иными словами - если бы какому-то ненормальному на 2ТОЭ вздумалось пострелять не то, что в Токийском заливе, но даже просто по побережью Японии, то это был бы билет в один конец - ОБРАТНО к той же Камрани вернуться было бы нельзя даже при условии, что корабли двигаются обычным своим 9-узловым ходом.

                    Это транспорты 9 давали. Скорость 2ТОЭ - если не ошибаюсь 15,5 уз., как у самого медленного Мономаха, все остальные выше, даже у Николая (любопытно продолжение парадоксов и случайностей этой войны его самая устаревшая в русской эскадре артиллерия нанесла самые серьёзные повреждения японцам (пробитие брони башни 12" орудий на эскадренном броненосце «Фудзи», а также пробитие брони и повреждение рулевого управления на броненосном крейсере «Асама») в Цусимском сражении.) около 16. Но мы ведь так и не знаем, чем закончился 1-й прорыв, потому с транспортами пока ясности нет. В любом случае они обуза эскадры в операциях.
                    1. onli-ne 18 июля 2015 20:29
                      У этих кораблей радиус экономичным 10уз. - 3200, поэтому их сильно перегружали
                      Делите на 2, не ошибетесь.
                      его самая устаревшая в русской эскадре артиллерия нанесла самые серьёзные повреждения японцам (пробитие брони башни 12" орудий на эскадренном броненосце «Фудзи», а также пробитие брони и повреждение рулевого управления на броненосном крейсере «Асама») в Цусимском сражении.)
                      Не исключено, хотя с Фудзи не верится.
                      Что касается Асамы, то ко времени РЯВ это был достаточно древний индивид. Повредить что-то у такого, раз плюнуть.
                    2. Как я Вам уже написал в личке - спорить с Вами я не буду, просто потому что вопросом Вы не владеете, а у меня есть более интересные занятия, чем объяснять азы военно-морского дела новичкам, которые еще и упорствуют в своих заблуждениях.
                      Ваш уровень владения предметом демонстрирую на одном единственном примере:
                      Цитата: Роман 11
                      А все источники кричат, что перегруз 1700 тонн к сражению!

                      Вот Вам первоисточник этого "факта". Костенко, разумеется, кто же еще:) А вот из чего складывается эта перегрузка (Показания Костенко Следственной Комиссии):
                      Во время боя, водоизмещение броненосца было близко к тому, какое было при выходе из Либавы. «Орел» имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т. е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн, или, приблизительно, на 12%, осадка была около 28' 7", толстая броня нижнего пояса была на 1' ниже WL-ии. Поясной защитой WL-ии служил верхний пояс, имевший 6" в средней части судна и 4,5" в оконечностях. Он возвышался на 4½ над WL-ей. Метацентрическая высота была несколько менее 3', приблизительно, 2,8'.
                      На броненосце при этом было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3½ месяца, машинного масла на 60 ходовых дней.
                      Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
                      Уголь 400 тонн.
                      Вода 350 »
                      Провизия 70 »
                      Снаряды 80 »
                      Колосники 20 »
                      Машинное масло 40 »
                      Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы. 130 »
                      Итого 1090 тонн.

                      Куда делись остальные тонны? На это Костенко ответил выше:
                      Около 650 тонн перегрузки приходилось на корпус, вооружение и механизмы

                      Иными словами, "1700 тонн перегрузки" включают в себя СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку в 650 тонн, а также перегрузку прочими весами, из которых собственно угля было 400 тонн.
                      Да и тут Костенко "немножко" приврал - 1100 тонн у "Орла" было не прямо перед боем, а за сутки до него, а именно - утром 13 мая, когда «Орел», в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова», показал величину в 1 095 т. угля (Русско-японская война 1904-1905 г. г. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Вы­пуск 5-й. Пгд, 1914. с. 69)

                      Ну а поскольку среднесуточный расход угля на ЭБР типа "Бородино" доходил до 120-130 тонн в сутки, утром 14 мая угля было менее 1000 тонн.
                      1. Роман 11 18 июля 2015 22:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        вопросом Вы не владеете, а у меня есть более интересные занятия, чем объяснять азы военно-морского дела новичкам, которые еще и упорствуют в своих заблуждениях.
                        Ваш уровень владения предметом демонстрирую на одном единственном примере:

                        Очень интересно рассуждаете, хорошо, допустим вам видней каким источникам верить, даже не пытаюсь тягаться с букваедами - в хорошем смысле этого слова. Ну хоть что-то можете предложить, будь на месте адмирала? Вон в 41-м сколько котлов было, безнадёга в армии и обществе, зачем за Севастополь бились, все равно немец захватит и т.д. Или нет совсем вариантов с 2ТОЭ, кроме отставки ..... или поворота домой? Как специалист что-то предложите, только надеюсь не мирные переговоры.
                      2. Pilat2009 19 июля 2015 10:40
                        Цитата: Роман 11
                        Ну хоть что-то можете предложить, будь на месте адмирала?

                        Сейчас конечно можно предложить массу вариантов вплоть до экзотических,вы же не знаете что будет в итоге.
                        Адмирал не имеет права поддаваться эмоциям и рисковать,поэтому действовал так,как диктовала обстановка.Т.Е в эскадренном бою идти кильватерной колонной,современные корабли в голове прикрывают устаревшие.Единственное можно было уделить больше внимания обстрелу броненосных крейсеров,либо разделить цели.Но тогдашняя доктрина требовала концентрации огня на флагмане
                      3. Роман 11 19 июля 2015 16:26
                        Цитата: Pilat2009
                        Сейчас конечно можно предложить массу вариантов вплоть до экзотических,вы же не знаете что будет в итоге.

                        Конечно нет. Но зато есть понимание реализации цели. Время работает на нас, возможности яп. не безграничны. Приход на ТВД 2ТОЭ затянет войну, будет отвлекать флот от жизненно-важной артерии в Цусимском проливе, через который снабжается армия! Здесь много высказывалось о столкновении главных сил, хотя для географической уязвимости Японии достаточно легких сил. Для дальней морской зоны достаточно иметь пункты снабжения на Маркусе, необитаемых о-ах, в гряде северных Марианских, Бонин, + ещё тех где у яп. с кит недавно споры были. Корабли могли действовать у Формозы - Хоккайдо - что по тем временам очень внушительно ...... Нужно было место для починки - самое подходящее Авачинская бухта, даже временную базу можно было оборудовать, к тому же и минами прикрыть, на транспортах были. Кстати, туда вполне могла зайти 2ТОЭ после более полугодового плаванья. Но это на небольшие отрезки отдыха, в основном как база ремонта! Со временем и корабли заменить старые. Всё можно и надо было сделать, только узость мышления и лень Р. послужили столь оглушительному разгрому в истории нашего флота.
                      4. Pilat2009 19 июля 2015 18:35
                        Цитата: Роман 11
                        остаточно иметь пункты снабжения на Маркусе, необитаемых о-ах, в гряде северных Марианских, Бонин, + ещё тех где у яп. с кит недавно споры были.

                        Вы рассуждаете как школьник.Японцы в первую очередь ликвидировали бы все наши базы,для этого сверхусилий не нужно.
                        Для примера почитайте о действиях япов в Первую Мировую
                      5. Роман 11 19 июля 2015 22:38
                        Цитата: Pilat2009
                        Вы рассуждаете как школьник.Японцы в первую очередь ликвидировали бы все наши базы,для этого сверхусилий не нужно.
                        Какой школьник?? Базы уничтожили? Какие базы?? Где? КТО ЕМУ ДОЛОЖИТ ГДЕ БАЗЫ - Р. что ли? Баз нет, есть пункты мобильного базирования, куда заходят транспорты. Ещё раз, их жизнь дней 5 для дальних и 2-3 ближних..... Суть - лёгкая починка и спокойный приём топлива от наших транспортов. От зафрахтованных другая схема - там риск утраты скрытности. Того прикручен к самому уязвимому месту - ЦУСИМСКОМУ ПРОЛИВУ и гоняться за отдельными отрядами по всей северной части Тихого океана всей своей мощью это сравни поиску иголки в стогу сена. Не забываем, у 2ТОЭ 7,5 плаванья в море! Это опыт - снабжение углём и другими грузами осуществлялось в 3-ёх океанах!! Вот теперь как ВУЗовец и адмирал - скажите, а что Того не найдёт управу для 2ТОЭ во Владивостоке?? 2ТОЭ на порядок слабее 1-й ........ И где ударная сила, большая эффективность, и смысл как таковой 2ТОЭ, против Японии - со стороны Владивостока или Тихого океана?? Откуда метрополия больше уязвима, даже для лёгких сил?? Если ответите со стороны Владивостока - встанете в один ряд с банкетными адмиралами вроде Р........ ВМБ Владивосток - это большая портартурская лужа. Только внутренний бассейн размером Японского моря! Да, Того не просто будет перекрыть Цусимский 120 мильный пролив минными полями, но как только это произойдёт, 2ТОЭ поменяется ролями с 1ТОЭ. Сразу последует десант на Сахалин, к тому времени 12 миль Сангарского, точнее его западный выход заминирован и Лаперуза ....... Ну а Татарский самый узкий, для этого весь Сахалин не стоит захватывать. Что дальше? А что было с Артуром? Десант? Вы думаете это всё я утрирую? У Того перевес.
                      6. Роман 11 20 июля 2015 14:05
                        Цитата: Роман 11
                        Суть - лёгкая починка и спокойный приём топлива от наших транспортов.

                        Чтобы совсем было ясно, ремонт средний, капитальный, требующий серьёзной работы можно проводить только в защищённых бухтах и гаванях!! Таковыми в летнее время могут быть Авачинская и ещё 1-2 северней, например Провидения. Эти бухты сильно укрепляются (без фортов и ж/б укреплений) с суши, и моря (минные поля), + небольшие гарнизоны. Но корабли там не базируются, а лишь изредка (1-2 раза за лето) заходят на отдых. Угольные стоянки и вовсе можно раскидать по берегу до Чукотки, задействовать Командорские о-ва, там много бухт, а главное незамерзающая акватория. Помимо всего этого средний ремонт и длительный отдых можно проводить на отдалённых от ТВД о-вах нейтралов. В гряде Каролинских и Маршаловых масса мелких островов. ЭБРы и кр того времени, в отличии от линкоров ВМВ были не сильно грамоздкими, их можно надёжно спрятать и тщательно замаскировать, на месяц-другой. Но Р конечно бы не додумался до всего, Макаров - без сомнения. Да и кстати, ВОК, после ремонта убрал бы из Владика!
                      7. onli-ne 20 июля 2015 09:31
                        Да и тут Костенко "немножко" приврал - 1100 тонн у "Орла" было не прямо перед боем, а за сутки до него, а именно - утром 13 мая, когда «Орел», в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова»
                        Есть большое подозрение, что на этот вопрос "Орел" ответил не 13-го, а 14-го мая. А потом господа из типографии слегка "подкорректировали" даты. Сдвинули их на 1 день. Во всяком случае, если это так, то табличка обретает смысл. И приходит в соответствие со словами Костенко.
                        у а поскольку среднесуточный расход угля на ЭБР типа "Бородино" доходил до 120-130 тонн в сутки
                        Странное утверждение, без указания скорости и режима работы котлов. Так можно "подтвердить" любое измышление. Ведь расход угля на бородинцах был от ~ 93 тонн в сутки при нормальном водоизмещении и экономичном ходе 10 узлов. До ~ 465 тонн на полном ходу, на натуральной тяге, без форсированного дутья в топки.
                      8. Роман 11 20 июля 2015 14:18
                        Цитата: onli-ne
                        при нормальном водоизмещении и экономичном ходе 10 узлов.

                        Скажите, а разве 7 или 8 уз., не более экономичный ход? Тогда расход ещё сократиться ........ Ну а для блокады Японии в дальней морской зоне и вовсе не надо уголь жечь, там только крейсера разбегаются в квадраты для дальнего охвата торговых путей. Бронегруппы дрейфуют по течению и ветру - экипажи отдыхают ))
                      9. onli-ne 20 июля 2015 15:42
                        Более экономный. Но уже не намного. Нормативов расхода в 20в. по такому ходу не было. Минимум 10 узлов. И расход дан при НОРМАЛЬНОМ водоизмещении. Это 13516 тонн. С ростом водоизмещения при прочих равных увеличивался и расход угля.
                        там только крейсера разбегаются в квадраты для дальнего охвата торговых путей
                        Вы где-то в составе 2 и 3 ТОЭ заметили крейсеры пригодные для крейсерской войны? Я, так нет.
                        1. Аврора. Серия "Паллада". От рождения крейсер-стационер. Фактически, Светланы, вписанные в русскую элементную базу. И от этого такие несуразные и неудачные. Нафига РИФ было целых 4 НОВЫХ стационера, это большой вопрос. Обычно в тех флотах, где есть старение состава роль стационеров играют "пенсионеры". В РИФ такие "пенсионеры" были, это Донской, Моня Мах и т.п. Но зачем-то построили еще 4 инвалида. Строительство этих кораблей, одна из самых больших загадок РИФ.
                        2. Олег. Крейсер-дальний разведчик хорошего проекта. На подходе к Цусиме из 2-х машин одна была не вполне исправна. Работать могла, но вполсилы. Поэтому по факту крейсер-стационер.
                        3. Донской и Мономах. Старинные полуброненосные фрегаты. По факту, крейсеры-стационеры.
                        4. Нахимов. Броненосная плавбатарея. Должен был, похоже, так же, как и ушаковы, усиливать береговую артиллерию Владивостока.
                        5. Жемчуг и Изумруд. Крейсеры-ближные разведчики. Эти недалеко и недолго крейсировать могли. По крайней мере "на бумаге" все выглядело неплохо. Ввиду своей слабости, при малейшем намеке на конвой вынуждены были бы отступить.
                        6. Алмаз. Слегка вооруженная яхта для неспешных морских прогулок.
                        Крейсер-стационер. Их еще называли колониальными крейсерами. В мирное время были призваны "демонстрировать флаг" и смущать разного рода туземцев в заморских колониях. У России колоний не было, непонятно, кого собирались смущать. Кстати говоря, при наличии в Порт-Артуре Дианы и Паллады, смущать аборигенов в Чемульпо был отправлен ЕДИНСТВЕННЫЙ в РИФ крейсер-истребитель торговли Варяг.
                        В военное время стационеры несли службу при базе. А также, при необходимости, служили кораблями эскорта конвоев. У России необходимости в конвойных судах тоже не было. Зато стационеров была целая куча. Для крейсерской войны стационеры не годились.
                        Бронегруппы дрейфуют по течению и ветру - экипажи отдыхают
                        Пока их не найдут японцы.
                      10. Роман 11 20 июля 2015 19:33
                        Цитата: onli-ne
                        Вы где-то в составе 2 и 3 ТОЭ заметили крейсеры пригодные для крейсерской войны? Я, так нет.

                        Пришлось бы тем, что было ....... Потом возможно из России подошли бы новые кр., и после ремонта, обязательно ВОК. Со всем остальным согласен. Сугубо личное - кр должны были строить 1-го ранга однотипные России не менее 20уз, у Рюрика не очень скорость. Т.е. в идеале бронированные, дальние, с артой без мелкой 3" и средней 6", лучше больше 8"ок, чтобы были истребителями вражеских собратьев на их коммуникациях! всех типов бркр с 8" или близкой по калибрам! + кр 2 ранга Новик для дивизионов эм.
                        Цитата: onli-ne
                        Пока их не найдут японцы.
                        Они же в группах прикрытия в 2-3 часах от крейсерской завесы и рейдеров (они же вспомогательные крейсера, они же углевозы-продуктовозы) ...... милях в 200-х ещё бронегруппа, отдельно от которой будут работать 2кр ДД и ВМ, 3-й отряд отдых и ремонт.
                      11. onli-ne 20 июля 2015 20:09
                        Потом возможно из России подошли бы новые кр.
                        Потом, это через сколько лет? Олег строили 3 года (очень быстро), Жемчуга 3,5 года. Война столько не продлилась бы.
                        и после ремонта, обязательно ВОК
                        В ВОК был единственный корабль способный к самостоятельной крейсерской деятельности. Это крейсер-дальний разведчик Богатырь. Но он был конкретно выведен из строя Иессеном. Остальные 2 инвалида к самостоятельному рейдерству способны не были. Их спасением в Корейском проливе они обязаны недальновидности японцев вообще и бесталанности Камимуры в частности. Почитайте здесь: http://topwar.ru/index.php?do=lastcomments&userid=143696 Там в каком-то из комментариев есть про все корабли кратко.
                        Сугубо личное - кр должны были строить 1-го ранга однотипные России, у Рюрика не очень скорость.
                        Для постройки броненосных крейсеров у России не было подходящих машин. Все, что она была в состоянии строить дееспособного самостоятельно, на отечественной элементной базе, это:
                        1. Старые от рождения (слегка тормознутые) бронепалубные крейсеры-дальние разведчики проектным водоизмещением 7099 тонн. Но совершенно не паллады, там даже машины и машинная схема другая.
                        2. Достаточно достойные ЭБР 2 класса (2-й очередью). Не проекта "Пересвет", а альтернативного проекта Балтийского завода. Хороший был проект, но его "зарезала" лень-матушка. Впрочем, это тема отдельного разговора. Там суть была в том, что в корпус Громобоя ставились машины (т.н. "крейсерские") по схеме Рюрика. Вернее, корпус Громобоя, это и есть корпус Балтийского броненосца, но с другой начинкой. А верх был от пересветов. За вычетом пары мелких деталей. Первая очередь бы все равно не получилась (из-за пушек). Хотя была бы заметно резвее реальных. А Победа был бы вполне бодрым ЭБР 2 класса. Напомню, настоящий Победа был старым (от рождения) ЭБР 2 класса. Т.е. слегка тормознутым.
                        Уже в начале 20 в лицензии на машины были закуплены. Но к началу РЯВ корабли на этих машинах не успевали. Успели только к Цусиме.
                        лучше больше 8"ок
                        Броненосным истреителям торговли (рейдерам) больше 8" пушек не нужно было. Это оружие против вражеских крейсеров-дальних разведчиков, от которых рейдеры не могли уйти. Против броненосных крейсеров-защитников торговли у рейдеров должна была быть скорость. У русских рейдеров ее не было. Поэтому они не рейдерствовали, как полагается рейдерам, а кучковались, изображая собой "броненосный отряд".
                      12. Роман 11 20 июля 2015 22:35
                        Цитата: onli-ne
                        Потом, это через сколько лет?

                        Например кр Очаков, мог через пол года вполне заменить Алмаз.
                        Цитата: onli-ne
                        Война столько не продлилась бы.

                        Неизвестно как она продлилась, многое зависело от действий на транспортных сообщениях.
                        Цитата: onli-ne
                        Остальные 2 инвалида к самостоятельному рейдерству способны не были.

                        Зато к совместному. Они лучше ДД и ВМ, которым пора домой! Богатырь вполне мог выпроводить Светлану. Хотя можно ненадолго придержать!
                        Цитата: onli-ne
                        Для постройки броненосных крейсеров у России не было подходящих машин.

                        Так значит надо было у буржуев заказать, тогда ещё не было санкций! А вообще с флотом что тогда, что сейчас беда ..... ох нет Петра и Кати.
                        Цитата: onli-ne
                        А Победа был бы вполне бодрым ЭБР 2 класса.
                        Да, эта вещь получилась ....... тоже в своё время офигел от его ттх, орудия за 100кбт. А вот сестрёнки подкачали - может рубли пилили? Казнокрадов тогда в армии больше чем солдат.
                        Цитата: onli-ne
                        Но к началу РЯВ корабли на этих машинах не успевали. Успели только к Цусиме.

                        Не понял, кто там успел к Цусиме, имя кораблей?
                        Цитата: onli-ne
                        Броненосным истреителям торговли (рейдерам) больше 8" пушек не нужно было. Это оружие против вражеских крейсеров-дальних разведчиков, от которых рейдеры не могли уйти.

                        Здесь тема о гибриде, чтоб кроме набегов на линии, они ещё могли в эскадренном бою держаться около тяжёлых кораблей. Это что-то вроде Кирова, если в стыке 1:1 с крл (обычно 6")мог уничтожить, а мог крт (8") пободаться, но уже в соотношении -. П.С. 1)Так согласитесь, что 2ТОЭ способна была и на ТВД попасть и действовать на линиях в океане?? 2)Так хорошо разбираясь в кораблях, можете что-то сказать о современных??
                      13. onli-ne 20 июля 2015 23:16
                        Например кр Очаков, мог через пол года вполне заменить Алмаз
                        Мог бы. Если его разобрать, преправить на Балтику, а там собрать. Только это заняло бы больше, чем пол-года.Проще было бы новый построить.
                        многое зависело от действий на транспортных сообщениях
                        Так не было их. Действий. При этом все потенциальные орудия воздействия были потеряны еще до подхода 2 и 3 ТОЭ.
                        Они лучше ДД и ВМ, которым пора домой!
                        Разве можно рейдеры сравнивать со стационерами?
                        ак значит надо было у буржуев заказать, тогда ещё не было санкций
                        Поддерживали отечественного производителя. Казенного. ЭБР 2 класса вместо первоклассных ЭБР начали строить только поэтому.
                        нет Петра и Кати
                        Ёсю еще забыли.
                        Да, эта вещь получилась
                        Еще лучше он получился бы по проекту Балтийского завода. Который отвергли в МТК.
                        А вот сестрёнки подкачали - может рубли пилили?
                        Довольно неплохо знаю историю этого проекта. Там "кино и немцы". Полнейшая некомпетентность. Причем, всех. Нет, с самодержавием в России надо было завязывать.
                        Олег (машины лицензионные немецкие), Жемчуг и Изумруд (машины лицензионные немецкие), бородинцы (машины лицензионные французские). Кстати, у упомянутого вами Очакова машины тоже лицензионные немецкие.
                        Здесь тема о гибриде, чтоб кроме набегов на линии, они ещё могли в эскадренном бою держаться около тяжёлых кораблей.
                        Это вы описываете ЭБР 2 класса. Могли "набегать на линии". Но только отрядами, не как рейдеры или крейсеры, не в одиночку.
                        Так согласитесь, что 2ТОЭ способна была и на ТВД попасть и действовать на линиях в океане
                        Нет, не соглашусь.
                        Так хорошо разбираясь в кораблях, можете что-то сказать о современных
                        Зачем? Тема другая. Про Цусиму и РЯВ.
                      14. Роман 11 21 июля 2015 23:03
                        Цитата: onli-ne
                        Они лучше ДД и ВМ, которым пора домой!
                        Разве можно рейдеры сравнивать со стационерами?

                        У стационеров скорости были выше, а это главный фактор от пушек Микасы и его братьев. Дедушки же только подставили свои главные сили под удар ...... поэтому обуза для операций эскадры.
                        Цитата: onli-ne
                        нет Петра и Кати
                        Ёсю еще забыли.

                        ??? Если про Сталина, то флот при нём не очень впечатлял ....... Киров корабли хорошие, но как-то что-то не хватает. И потом эти проекты - Советский Союз, Кронштадт явно разбалансировали флот. Придерживаюсь лёгких сил, в условиях господства авиации и усиления минно-торпедного вооружения. Кировы для БФ и ЧФ - подойдут. Крупнее - перебор имхо. Для СФ КРТ - пара понадобилась бы, но не больше.
                        Цитата: onli-ne
                        Здесь тема о гибриде, чтоб кроме набегов на линии, они ещё могли в эскадренном бою держаться около тяжёлых кораблей.
                        Это вы описываете ЭБР 2 класса. Могли "набегать на линии". Но только отрядами, не как рейдеры или крейсеры, не в одиночку.

                        Да, конечно.
                        Цитата: onli-ne
                        Так согласитесь, что 2ТОЭ способна была и на ТВД попасть и действовать на линиях в океане
                        Нет, не соглашусь.

                        Что не так? Снова базы? Или вездесущий Того насквозь видит Тихий?
                      15. Комментарий был удален.
                      16. onli-ne 21 июля 2015 23:22
                        пушек Микасы и его братьев
                        Зачем ЭБР стрелять по Донскому и Мономаху? Это дорого. Для этого были пушки подешевле.
                        Если про Сталина, то флот
                        Нет, я имел в виду в другом смысле.
                      17. Роман 11 22 июля 2015 21:27
                        Цитата: onli-ne
                        пушек Микасы и его братьев
                        Зачем ЭБР стрелять по Донскому и Мономаху? Это дорого. Для этого были пушки подешевле.

                        Обобщил. Могли и вспкр "исполнить" приговор ....... Эта пара ещё как-то могла где-нибудь в районе Гаваев досматривать параходы в торону яп. Или участвовать в единичных обстрелах побережья отдалённых портов, объектов, инфраструктуры с психологической точки - где-нибудь на Хоккайдо или Формозе. А так, после появления ВОК, домой.
                      18. Комментарий был удален.
                      19. onli-ne 20 июля 2015 20:31
                        чтобы были истребителями вражеских собратьев на их коммуникациях!
                        Так бывает только в сказке про золотую рыбку. Чтобы кого-то уничтожить, надо догнать. Это мощные и тяжелые машины и котлы? За счет чего?
                        Чтобы уничтожать "собратьев" на чужих коммуникациях, да еще и с мощными машинами, нужен запас угля. За счет чего?
                        Из резервов только бронирование и вооружение. Поэтому на рейдерах даже башни не ставили, экономили вес. Да и брони у них было совсем не густо.
                        кр 2 ранга Новик для дивизионов эм
                        Новик был ближним разведчиком. Вообще, не смущайтесь словом "разведчик". Разведчики в те времена разведкой не занимались. Это были корабли противодействия вражеским бронепалубным и безбронным крейсерам в своей операционной зоне. У каждого ранга была своя "целевая аудитория". А вот дальность от ранга зависела не всегда. Тот же Новик легко мог защемить какой-нибудь Боярин или Алмаз противника. Мог и с эм возиться, но это не было его основной деятельностью.
                        дальние, с артой без мелкой 3" и средней 6"
                        Как без 3"? Они же рейдеры. Около вражеских берегов ходить должны. А вдруг минные крейсеры? От них не уйти. Без 3" артиллерии влепят пару торпед в бок, и "ага".
                        То же про 6" пушки и бронепалубные крейсеры. 8" для них весомый аргумент. Очень серьезный. Но 6" лучше. При одинаковой массе плотность огня выше. Хотя мощность, хуже. Но бронепаубникам, даже 1 класса, в те времена 6" вполне хватало.
                        Дальше не понял. Если они там просто болтаются, то не проше ли повернуть назад? Дешевле будет. По деньгам.
                      20. Роман 11 20 июля 2015 21:26
                        Всё же по 2 рангу, Новик очень хорош. А по 1-му в идеале конечно бы хотелось Рюрик 2-й ), но он появился много поздней ....... и слишком длинный.
                        Цитата: onli-ne
                        А вдруг минные крейсеры? От них не уйти. Без 3" артиллерии влепят пару торпед в бок, и "ага".

                        Если бы был такой проект конечно, то многочисленная 8"-я арта сразу потопит. 4-е в казематах на борт + 4 носовые и кормовые самое то! ) Ине надо гоняться, достаточно иметь перевес при столкновении один к одному
                        Цитата: onli-ne
                        Если они там просто болтаются, то не проше ли повернуть назад?

                        Они создают угрозу для ввоза товаров, без чего Япония не сможет вести войну. Болтаться можно и с успехом, а бегать по путям в холостую. Вот Колчак знал как мины ставить чтобы они взрывались. Война такая вещь непредсказуемая. Поэтому экономически для нас важно, чтобы они там болтались и время от времени наносили удары по Японии, например пара обстрелов за лето, уже отлично!
                      21. onli-ne 20 июля 2015 22:27
                        А по 1-му в идеале конечно бы хотелось Рюрик 2-й
                        Лучше думать о Цукубе. Уместнее. Да и 1 ТОЭ была совсем неплоха, в смысле потенциальных возможностей. Я уже писал, на ДВ нужен был Ослябя и не нужен был Полтава. А так, по составу все было совсем неплохо. Другое дело, что некому было воспользоваться. Флотоводца не было.
                        то многочисленная 8"-я арта сразу потопит.
                        А зачем против минных крейсеров 8"? Плотность огня маленькая. А калибр избыточный. Из пушки по воробьям? В конце концов это дорого.
                        Ине надо гоняться, достаточно иметь перевес при столкновении один к одному
                        На "столкновения" были нацелены специальные корабли. Из крупных это разные ЭБР, разведчики всех мастей и броненосные защитники торговли. Иногда БрБО. Еще линкоры для бедных, там, где они были. Всё. Истребители торговли всех мастей, в т.ч. рейдеры, на полноценное противодействие военным кораблям противника расчитаны не были. Одно удачное попадание, потеря скорости, главного оружия, и кирдык. Основная тактика, отбиться и смыться. А лучше сразу смыться, без отбиться. Своя специфика, другими словами. С виду совсем не героическая.
                        Они создают угрозу для ввоза товаров, без чего Япония не сможет вести войну.
                        Для таких болтаний существовали вспомогательные крейсеры. Дешево и примерно тот же эффект.
                        время от времени наносили удары по Японии, например пара обстрелов за лето, уже отлично
                        Не думаю, что что-то получилось бы. Японцы быстро вычислили бы эту "эскадру" и все.
                      22. Роман 11 20 июля 2015 23:19
                        Цитата: onli-ne
                        Я уже писал, на ДВ нужен был Ослябя и не нужен был Полтава.

                        А Севастополь?
                        Цитата: onli-ne
                        Другое дело, что некому было воспользоваться. Флотоводца не было.

                        После Макарова, да.
                        Цитата: onli-ne
                        А зачем против минных крейсеров 8"? Плотность огня маленькая. А калибр избыточный. Из пушки по воробьям? В конце концов это дорого.

                        Настаиваю. Про экономику на войне можно философствовать, но лучше пере...., чем недо.... К тому же на хороших расстояниях вполне, главное однокашника хлопнуть, если лезть будет.
                        Цитата: onli-ne
                        Для таких болтаний существовали вспомогательные крейсеры. Дешево и примерно тот же эффект.

                        Цитата: onli-ne
                        время от времени наносили удары по Японии, например пара обстрелов за лето,

                        Цитата: onli-ne
                        Не думаю, что что-то получилось бы. Японцы быстро вычислили бы эту "эскадру" и все.

                        Не согласен, варианты есть ..... Периметр-то растянут. От Цусимы до Токийского залива сколько? А до Хоккайдо тем более ..... Ктому же можно отвлекать в одном месте, а обстрел произвести в другом. Выставят дозоры перед Токийским (ТЗ) От Жемчуга с Изумрудом и пары эм авизо или вскр не уйдёт. Отходить же можно на 3-х направлениях ........ Камимура в куда более простой обстановке не смог ВОК поймать, а тут масштабы в разы увеличатся.
                      23. onli-ne 20 июля 2015 23:29
                        А Севастополь?
                        Севастополь и Петропавловск, думаю, целесообразнее было поделить между Порт-Артуром и Владивостоком в качестве БрБО. Можно было один из них, или оба, заменить Сисоем и/или Навариным. Там особой разницы нет.
                        После Макарова, да.
                        Любопытно было бы почитать о флотоводческих успехах Макарова.
                        К тому же на хороших расстояниях вполне, главное однокашника хлопнуть, если лезть будет.
                        На хорошем расстоянии в миноносец не попасть. Они маленькие были.
                        Камимура в куда более простой обстановке не смог ВОК поймать
                        Вполне смог. Только воспользоваться этим не сумел.
                      24. Роман 11 21 июля 2015 22:15
                        Цитата: onli-ne
                        Любопытно было бы почитать о флотоводческих успехах Макарова.

                        Он победитель ....... понимаете?? Таких людей совсем немного - Суворов, Маргелов, Черняховский и т.д. Подобная смертельная хватка была у Колчака. Каждый из них был тяготел к своей области, Макаров к торпедным атакам, Колчак был самый лучший минёр вообще в те времена включая ПМВ. У Того был бы только 1 шанс - смерть Макарова ......
                        Цитата: onli-ne
                        На хорошем расстоянии в миноносец не попасть. Они маленькие были.

                        А дальность торпед? До 3-х км у яп.!
                        Цитата: onli-ne
                        Вполне смог. Только воспользоваться этим не сумел

                        И это с таким преимуществом! А как в океане? Без транспортов у нас, учитывая что кр сразу начнут отход к 1-му бронеотряду, а дальше скорость упадёт до 17уз. В такой связи крбр Камимуры вряд ли рискнут атаковать уже заметно сильное наше соединение ........ да ещё наверное адмирал будет наводить преследующих его яп на 2-й бронеотряд (он примерно в 200 милях от 1-го), радио есть - это примерно 6,5 часов хода. Если рассчитать тонко, учитывая наступление сумерек, сопутствующую на тот момент погоду, то можно замаскировать дымы приближающегося 2-бро и поставить яп в 2 огня примерно на час......... В общем до октября-ноября у яп. были бы возможности ещё делать рейды в океан на удачу, а потом бы им пришлось совсем плохо - из России стали бы приходить транспорты с МИНАМИ. П.С. У нас пока расхождения только по дальнему гибриду, вы за чистый рейдер, моё мнение гибрид универсальней.
                      25. onli-ne 21 июля 2015 23:15
                        Он победитель ....... понимаете??
                        Не понимаю. Не понимаю, как может быть победителем тот, кто никого и никогда не победил. Как флотоводец и как адмирал.
                        А дальность торпед?
                        А количество миноносцев?
                        В общем до октября-ноября у яп. были бы возможности ещё делать рейды
                        В августе война уже закончилась.
                      26. Роман 11 22 июля 2015 22:12
                        Цитата: onli-ne
                        Он победитель ....... понимаете??
                        Не понимаю. Не понимаю, как может быть победителем тот, кто никого и никогда не победил. Как флотоводец и как адмирал.

                        Правильно говорите, истории так было угодно. Если бы Тюренн погиб в начале 30-й войны, кто-то другой стал бы родоначальником войны с применением пороха....... трудно представить, но если бы не заложили основы до Наполеона, то и самого Наполеона не было - он учился у Тюренна! Весь 17-й век учился ....... Наполеон лишь чуть подкорректировал до ядра и с тех пор по сегодня совершенствуется - дальность, скорость и объём. Так что конечно обсуждать чего не было нет смысла, но и очевидные вещи отметать нельзя - моральный подъём с его появлением - просто так не бывает!
                        Цитата: onli-ne
                        А дальность торпед?
                        А количество миноносцев?

                        Кол-во, да это фактор. Оно и для рейдера актуально, но чуть меньше, понятно.
                        Цитата: onli-ne
                        В августе война уже закончилась.

                        Мы ведь не историч. сроки обсуждали, а возможные варианты действия 2 ТОЭ на твд и затягивания войны....... Но Рожественский судя по всему скорей стремился избавиться от неё, видимо много тёмных сторон было в её подготовке к походу. Потому назначили Бирилёва.
                      27. Комментарий был удален.
      2. Сяк 14 июля 2015 16:41
        Цитата: Роман 11
        Этот адмирал изначально был настроен на прорыв, действовал прямолинейно

        Да, действовал таким образом. А как было нужно действовать исходя из имеющихся данных? Плыть в обход? А были ли средства для пополнения углём? Мы это знаем или нет?
        А заминированы ли проливы? А не встретились ли в проливах со всем флотом японии?
        Повернуть назад? Опять вопрос о средствах. Сколько можно было еще лавировать вокруг и около? День, два, месяц?
        Мне кажется - что прямолинейный путь - не самый худший (но и не лучший). Это сейчас, вооружившись знаниями о том, что произошло, можно вообразить себя великим флотоводцем и рассуждать о "узости мышления командующего".
        1. Роман 11 14 июля 2015 19:36
          Цитата: Сяк
          Это сейчас, вооружившись знаниями о том, что произошло, можно вообразить себя великим флотоводцем и рассуждать о "узости мышления командующего".

          В столкновениях под Артуром много применялось тактических приёмов, в том числе такие как приманки из лёгких сил наводящие на свои главные - до гибели Макарова. Насчёт финансов не критично - министерство финансов профинансировало бы и запасы угля и продовольствие, ещё бы и сверху подсыпали, чтобы дружелюбные нейтралы (немцы и французы) глаза прикрыли на всякие конвенции нейтральные. Минирование проливов?? А быстроходные транспорты, рейдеры и миноносцы на что?? Уже 1,5 года шла война и наши крейсера активно работали у Японии, и что-то не слышно было о постановках мин у берега и в проливах ...... А почему? 1)Они очень трепетно относились к судоходству и потеряли немало транспортов от наших с бесценным для них сырьём и оборудованием. 2)Использовали стратегические проливы для перемещения своего военного флота. На случай встречи в проливах с японцами - уже неоднократно озвучил ....... Ну никак Рожественский не адмирал. Адмирал необстрелянную эскадру сразу в генеральное сражение на опытного врага не поведёт!!
          1. Сяк 14 июля 2015 20:25
            Имею желание спросить: А где приобрести адмиралу "обстрелянную" эскадру? Как ни крути - а "обстреляться" она могла только в боевом крещении...
            Поэтом - нужно было вести то что есть, и...
            1. Роман 11 16 июля 2015 22:57
              Цитата: Сяк
              Поэтом - нужно было вести то что есть, и...

              И обстреливать, ты же адмирал! Были возможности у этого адмирала прорваться, или провести эскадру?? Исходя из соотношения сил - были!! Вопрос ко всем - а если вы находясь на незнакомой местности для попадания в пункт Б спросите прохожего, можно ли дойти по этой грунтовке или он сказав да, может объяснить - что есть короче, но она через заросли, кюветы, болота, трухлявый мост через ручей, КАКУЮ ВЫ ВЫБЕРЕТЕДальнюю но безопасную?? Ведь так?? Или нет? Кто из адмиралов ответьте ....... А если местный напоследок ещё усложнит задачу - там через лес бетонка есть, кругаля надо большого дать, зато там частенько машины ездиют - можно испытать удачу, подбросят, раза 3-4 время сократить ......... Вот в этом вся война, уставший путник, он ведь может и рискнуть? А? Хочется-то быстрей!! Возьмёт короче ....... а там и болото, и мост вот-вот рухнет. Думается морально потрясён Рожественский после падения был, да ещё и стрелочником вероятно посчитал себя, раз царь после падения эскадру не остановил, да на фоне статей в прессе и поражений на море. Месяц стоянки у французов наверное ждал приказ на возвращение. Читать выводы комиссии - так ужас, ни с кем не планировал, не совещался, не обсуждал, кроме известны боевых распоряжений ---- что это? Не обречённость?? На суде всю за вину за всё брал на себя ........ Он что заранее на бойню шёл? Нет просто не было у него ни опыта, ни того самого, что немного от дара для этой должности, должность-то штучная! Надломился внутренне, устал от переживаний ...... и выбрал ту самую ......короткую дорогу. Чтоб как обычный исполнитель, отвязаться от неблагодарного занятия - а вот для адмирала-то дорога эта сразу о многом говорит как поле боя Цусимский пролив самый худший из 4 -ёх, для любителей дискуссий, вопрос почему??
    4. onli-ne 15 июля 2015 02:40
      я прямо писал одной из важнейших причин разгрома негодные снаряды, которые по головотяпству власть предержащих, пожалевших 70 тыс руб на испытания, попали на вооружение флота
      Вы "прямо писали" чушь. Почитайте Русско-Японскую войну издания ГМШ за 1915г.
      Того, чья память на долгие десятилетия была оболгана и незаслуженно смешана с грязью. За вице-адмирала Российского императорского флота Зиновия Петровича Рожественского.
      Вы бы лучше так пафосно о контр-адмирале Витгефте написали. Единственный из этой шайки бездарей, кто добился впечатляющей победы над японцами под Порт-Артуром (2 ЭБР) и достойно погиб на боевом посту в бою. Единственный достойный был флотоводец в РИФ в те времена. Забыт совершенно незаслужено.
      1. Сяк 15 июля 2015 08:11
        Цитата: onli-ne
        Вы "прямо писали" чушь. Почитайте Русско-Японскую войну издания ГМШ за 1915г.

        Уважаемый, но Вы то даже такой "чуши" не написали, у Вас то есть мысли свои? Или только отсылки куда-то далеко?
        Цитата: onli-ne
        кто добился впечатляющей победы над японцами под Порт-Артуром (2 ЭБР)
        Постановка мин на пути следования кораблей- никак не может быть признаком величия флотоводческого мастерства. А открытом бою, Витгефт совершил практически тоже самое что и Рожественский - т.е. ничего.
        1. onli-ne 15 июля 2015 11:02
          Очень много писал. И не чуши.
          Чужими мыслями стараяюсь не пользоваться, своих достаточно. Поэтому и утверждаю, что про 70 тыс, это чушь. Сплетни. Настоящие мотивы описаны в указанном мною источнике.
          Флотоводческое мастерство Видгефта проявилось в том, что он не просто приказал установить минную банку, как это сделали японцы. Он приказал ее установить даже не в нейтральных водах, что уже было запрещено. Он приказал ее установить в МЕЖДУНАРОДНОМ ТРАНСПОРТНОМ КОРИДОРЕ. Почитайте, что это такое. Витгефт рисковал очень сильно. Лично для него риск был колоссален, но он рискнул, и выиграл. И именно в этом коридоре маневрировали японцы. Считая себя в абсолютной безопасности.
          Поэтому минная ьанка там вызвала у них такой шок. Они до конца не верили, что броненосцы уничтожены минами. Считали, что это русские подводные лодки.
          Это решение выводит Витгефта в ряды луших флотоводцев, стратегов и тактиков России.
        2. Pilat2009 15 июля 2015 17:58
          Цитата: Сяк
          Постановка мин на пути следования кораблей

          Кстати это была инициатива командира минзага вроде.Витгефт долго упирался,ну боялся он инициативы,мог действовать только когда припрет.
          1. onli-ne 15 июля 2015 19:12
            Да, ну что вы. Сам командир минзага на такое никогда бы не решился. Это же трибунал и каторга в Сибири. Гарантировано. Очень тяжелое преступление. Дело в том, что установка минных заграждений в международных транспортных коридорах была строжайше запрещена международными соглашениями. Тогда они еще соблюдались, и соблюдались строго. Поэтому японцы там и разгуливали, как у себя дома. Витгефт очень сильно рисковал. Я вообще думаю, что версия про командира минзага была вброшена русским командованием специально для иностранцев. Типа, мы, адмиралы, не при делах. Это проделки Фикса (командира минзага). А какой с него спрос? Ошибся, неправильно сориентировался. Когда японцы подорвались, сразу снял, ошибку свою исправил. И не было никакого приказа (умысла). Случайность. А раз никто из нейтралов не пострадал, то и никаких санкций.
            1. onli-ne 15 июля 2015 21:00
              Разумеется, это только мое предположение. Но, думаю, оно не лишено логики.
            2. Pilat2009 16 июля 2015 17:00
              Цитата: onli-ne
              Да, ну что вы.

              Я имею ввиду что идея была командира минзага.Понятно что санкцию дал Витгефт.Но его пришлось долго уговаривать
              В конце апреля 1904 года командир минного заградителя «Амур» Ф. Н. Иванов предложил осуществить минную постановку на пути японских кораблей, в 11 милях от крепости. В. К. Витгефт разрешил установку заграждения, но в 8 милях от Порт-Артура. Пользуясь плохой видимостью, 1 (14) мая Ф. Н. Иванов произвёл постановку 50 мин, нарушив приказ и поставив заграждение в 11 милях
              1. onli-ne 16 июля 2015 17:29
                Ф.Н. Иванов строго выполнял приказы командования. Потому и находился благополучно на своей должности.
                Люди в погонах, имеюшие привычку нарушать приказы своего командования, как правило плохо кончают. Кто в штрафниках. А кто в кандалах. Независимо от результатов "инициатив". Инициатива в армии наказуема. Это аксиома, которую там учат в первую очередь.
                А в книжках много чего "умного" пишут. Иной раз читаешь, аж диву даешься. Сплошь сказочники. Даже у уважаемых авторов есть "перлы". У неуважаемых "произведения" из них, в основном, и состоят.
          2. Комментарий был удален.
      2. Цитата: onli-ne
        Вы "прямо писали" чушь.

        Опять бронеканоэ 7 класса расшалилось laughing
        1. onli-ne 15 июля 2015 19:14
          Хотели что-то сказать? Надеюсь, не чушь, как в прошлый раз?
      3. Роман 11 16 июля 2015 22:10
        Цитата: onli-ne
        Единственный из этой шайки бездарей, кто добился впечатляющей победы над японцами под Порт-Артуром (2 ЭБР) и достойно погиб на боевом посту в бою. Единственный достойный был флотоводец в РИФ в те времена. Забыт совершенно незаслужено.

        Ну про бездарей не будем, у всех разная психология! Кто-то же не являясь гением может идти на риск, заведомо просчитав, взвесив и в ту же доли секунды принять решение!! Если примет в следующую долю секунды - уже будет поздно, либо поражение. А гений может и не решится на такой риск, заранее расценив как оно может обернуться ........ Война есть война - на ней и Витгефту может повезти и не раз, а вот гениям вроде общепризнанного Нельсона, или Де Ритёра фортуна может развернуться, даже в самый неподходящий момент генеральной битвы. Витгефт честный, мужественный, мною уважаемый, доблестный офицер - но не адмирал, Старк совсем ......... кроме Макарова, на личное усмотрение на роль адмирала РИФ мог претендовать Эссен и кровожадный Колчак, оба высоту взяли ..... но как-то не слишком проявили.
        1. onli-ne 16 июля 2015 22:28
          О Макарове мы можем говорить реально, не в сослагательном наклонении. Чем себя проявил в роли командующего? Да, ничем. Один раз ему, кабинетному адмиралу, доверили реальное дело, а он себя не смог проявить. Опыта не имел, он ведь ничем крупнее корабля никогда не командовал. Один раз был "перегонным адмиралом", и все. Одни его "выходы на перехват противника" чего стоили. Это что, дело командующего эскадрой? Это поведение престарелого лейтенанта, а не адмирала. И уж тем более, не командующего.
          Эссен? А чем себя проявил Эссен? Победой над немецкими угольщиками? Да и то, почти все они от него ушли. Не победа, а сплошной конфуз. Превращенный прессой в победу. За неимением других. Больше я за ним никаких побед не помню. Если помните, то напомните мне.
          Колчак не военный моряк. Он скорее военно-морской деятель. Что позже, во время Гражданской войны, получило свое практическое подтверждение. По недоразумению в России такие деятели тоже носили разные адмиральские чины. И их иногда, очень ошибочно, назначали на командные должности. Это я к тому, что Колчак, это фактически Макаров. Только младше, следующее поколение.
          Насчет "Витгефту может повезти и не раз". Витгефту повезло, потому что пытался. Действовал. Ни до него, ни после него никто больше не действовал и не пытался. Возможно, Витгефт не флотоводец. Но, безусловно, адмирал. А других адмиралов в РИФ я в те времена не нашел. Искал, но не нашел. Были какие-то смешные дядьки в красивых костюмчиках. Все сплошь военно-морские кабинетные деятели. Но адмиралов (про флотоводцев молчу), я не заметил.
          У японцев, кстати говоря, с этим тоже были большие проблемы. Камимура просто смешон (бой в Корейском проливе). Того, ничего особенного. На флотоводца на мой взгляд не тянул.
          1. Pilat2009 17 июля 2015 19:28
            Цитата: onli-ne
            Один раз был "перегонным адмиралом", и все

            Начнем с того,что он провел на Дальнем востоке много времени,был младшим флагманом тихоокеанской эскадры,во время русско-китайской войны или как там ее-подготовке чтоли,ему было поручено составить план мероприятий по подготовке эскадры к бою.То есть он был больше теоретиком.Короче прочитайте биографию что Макарова что Рожественского.
            Насчет выходов наперерез-план его был разбить японцев по частям,ибо он был не совсем камикадзе чтобы на превосходящие силы кидаться.Он ждал возвращения в строй подбитых ЭБРов,тогда можно было дать бой
            Что касается Эссена с Колчаком то в ту пору они были не уровня комфлотом-на Эссена и так нехорошо смотрели когда он Севастополь принял
            1. onli-ne 17 июля 2015 22:11
              что он провел на Дальнем востоке много времени
              Я тоже провел немало времени на Лазурном побережье. Но французом не стал. Не люблю лягушек и улиток.
              То есть он был больше теоретиком
              Об этом я вас все время и пишу, он был очередным военно-морским деятелем. Руководить мог, командовать, нет.
              -план его был разбить японцев по частям
              Прекрасный план. Жаль, что он не приступил к его реализации.
              Он ждал возвращения в строй подбитых ЭБРов,
              Его обязанностью было командование эскадрой, а не ожидание корабля. Это задача его капитана. Была куча других вопросов, но не видно практических шагов для их решения.
              тогда можно было дать бой
              Бой дать было нельзя. Самоубиться, можно было бы.
              1. Pilat2009 18 июля 2015 11:14
                Цитата: onli-ne
                Бой дать было нельзя. Самоубиться, можно было бы.

                БЫ.Если все войны вести с приставкой БЫ,лучше сразу сдаваться
                Цитата: onli-ne
                Прекрасный план. Жаль, что он не приступил к его реализации.

                Он как раз не сидел в гавани а давал практику командам
                Цитата: onli-ne
                Об этом я вас все время и пишу, он был очередным военно-морским деятелем. Руководить мог, командовать, нет.

                А кто участвовал из наших адмиралов в боевых действиях,кто водил эскадры броненосцев?
                Цитата: onli-ne
                Я тоже провел немало времени на Лазурном побережье

                Изучать достопримечательности и лежать на пляже-это несколько иное чем командовать,проводить стрельбы и составлять циркуляры по подготовке эскадры
                1. onli-ne 18 июля 2015 11:31
                  В некотоых случаях приставку "бы" употреблять неуместно. Допустим тогда, когда преимущество одной из сторон подавляющее и очевидное.
                  Он как раз не сидел в гавани а давал практику командам
                  Вот это как раз и характеризует его с не самой лучшей стороны. В тех условиях ему было положено сидеть в гавани. И командовать.
                  кто участвовал из наших адмиралов в боевых действиях,кто водил эскадры броненосцев
                  Никто. Я вам уже писал ранее, что беда России в том, что путали военно-морских деятелей с моряками. Этим деятелям почему-то раздавали большие чины и расставляли их на высокие командные должности. Результаты вы можете наблюдать, что по РЯВ, что по 1МВ, что по 2МВ.
                  Изучать достопримечательности и лежать на пляже-это несколько иное чем командовать,проводить стрельбы и составлять циркуляры по подготовке эскадры
                  Да, циркуляры писать нелегко, кто бы спорил. А думаете лягушку есть легко?
                  Про "проводить стрельбы" и "командовать" я даже не пишу. Рожественский спохватился только во время перехода на ДВ. А кто и когда этим занимался в мирное время? Не смешите.
              2. Роман 11 18 июля 2015 22:06
                Цитата: onli-ne
                тогда можно было дать бой
                Бой дать было нельзя. Самоубиться, можно было бы.

                Допустим вы Рожественский, например в марте 1905. Можете изложить план, как попасть во Владивосток? Или попросите отставку, ввиду полного господства японцев?? Если так, то как можно добиться успеха в РЯВ на март-апрель 1905? Или сразу мир??
                1. onli-ne 19 июля 2015 01:02
                  Уже излагал раз 100.
                  Если так, то как можно добиться успеха в РЯВ на март-апрель 1905
                  Никак. Нет для этого ресурсов.
            2. Комментарий был удален.
          2. Роман 11 20 июля 2015 15:37
            Цитата: onli-ne
            Колчак не военный моряк. Он скорее военно-морской деятель. Что позже, во время Гражданской войны, получило свое практическое подтверждение. По недоразумению в России такие деятели тоже носили разные адмиральские чины. И их иногда, очень ошибочно, назначали на командные должности. Это я к тому, что Колчак, это фактически Макаров. Только младше, следующее поколение.

            Цитата: onli-ne
            Колчак не военный моряк. Он скорее военно-морской деятель. Что позже, во время Гражданской войны, получило свое практическое подтверждение. По недоразумению в России такие деятели тоже носили разные адмиральские чины. И их иногда, очень ошибочно, назначали на командные должности. Это я к тому, что Колчак, это фактически Макаров. Только младше, следующее поколение.

            о Босфорской операции: Алексеев решил воспользоваться ситуацией и окончательно похоронить операцию, которой никогда не сочувствовал. Генерал заявил, что у него нет нужных для операции пяти дивизий, что в армии уже нет ни одного полка, в котором он мог быть уверен, и что сам Колчак не может быть до конца уверен в своём флоте. Несмотря на то, что в этот момент рухнуло мероприятие, которое адмирал видел венцом своей военно-морской службы и даже «большей частью содержания и смысла жизни», он из соображений воинской дисциплины не стал на правительственном заседании вступать в спор с Главковерхом.31 декабря 1916 года Колчак отдал приказ о формировании Черноморской воздушной дивизии, отряды которой предполагалось развёртывать в соответствии с поступлением морских самолётов. В этот день Колчак во главе отряда из трёх броненосцев и двух авиатранспортов предпринял поход к берегам Турции, однако из-за усилившегося волнения бомбардировку берегов неприятеля с гидросамолётов пришлось отложить...... М. Смирнов уже в эмиграции писал: «Не случись революции, Колчак водрузил бы русский флаг на Босфоре". При оценке боевой работы Черноморского флота в период командования им А. В. Колчака современные историки отмечают, что флот добился за это время больших успехов. Были загнаны на базы неприятельские подводные лодки, враг понёс очень значительные потери, и его флот лишился возможности выхода в Чёрное море, были пресечены нападения на русское побережье.
  21. Сяк 14 июля 2015 14:07
    Цитата: sevtrash
    Безусловно Колобов провел большую работу, но ничего нового в его выводах нет

    Есть.
    Самый главный вывод для себя я сделал: З.П, Рожественский опирался на те данные которые у него были:
    1. Ни один броненосец 1-й эскадры не был потоплен артилерийским огнём, т.е. прорыв под огнём флота Того возможен.
    2. Главной причиной неудачного прорыва 1-й эскадры во Владивосток была потеря командования и дезориентация, т.е. необходимо предусмотреть и отдать заранее приказы, предусматривающие передачу командования при выходе из строя головного корабля.
    3. Время играло не в пользу России - группировка японских войск в Манчжурии поплнялась и готовилась к атаке. Т.е. кратчайший путь - вот единственно верный образ действий.
    1. sevtrash 14 июля 2015 14:47
      Цитата: Сяк
      Есть.

      Вы его выводы не читали, что ли? Их всего 2 было.
      Цитата: Сяк
      Самый главный вывод для себя я сделал З.П, Рожественский опирался на те данные которые у него были:

      У каждого свои выводы, свои обоснования, степень объективности/субъективности тоже различна.
    2. Nehist 14 июля 2015 14:49
      Первые два вывода правильные а третий нет! По второму пункту,слишком категоричный приказ держаться одного курса,решив маневра эскадру одна из фатальных ошибок ЗПР. С одной стороны его решение объективно, эскадра совместно маневрировать не умела,а с другой стороны,практически запретил принимать самостоятельные решения на тактическом уровне тем кто в последующим вёл эскадру. По третьему пункту. Время как раз играло на руку России! Если бы не разгром 2ТОЭ то война бы продолжалась,как раз к этому времени прибыли кадровые части Российский армии.
    3. Роман 11 14 июля 2015 16:39
      Цитата: Сяк
      3. Время играло не в пользу России - группировка японских войск в Манчжурии поплнялась и готовилась к атаке. Т.е. кратчайший путь - вот единственно верный образ действий.

      Это наша армия получала в месяц по корпусу!! Мы из европы перебрасывали корпуса. У японцев к тому же растянулись коммуникации. Единственное что тревожило - моральное состояние наших солдат (под Мукденом были отмечены случаи стрельбы наших солдат в офицеров), да почти всей армии из-за тупого управления горе-генералами, проигранными сражениями и постоянными отступлениями (тайного русского оружия победы :)) + Волнения в обществе, расстрел народа 9 января. Но главное - не было Кондратенко и Макарова, которые могли привести к победе.
  22. Stena 14 июля 2015 14:15
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Олег, ты скрупулезно перечисляешь стоянки русского флота. Но ты не хотел бы узнать, что из себя представляли все эти Грейт Фиш Беи?:))) Это не базы, где корабли могут получить техническое обслуживание. Это именно что стоянки, где корабли могут бросить якорь - максимум, на что могли рассчитывать моряки, это купить провизии и перегрузить уголь, доставленный опять же кораблями-угольщиками.
    все было замечательно, грамотное командование, исправная техника, подготовленные команды. Так сошлись звезды, случайно проиграли бой со счетом 27:3.

    Это кто же высказал такую точку зрения? Что-то я такого в комментах не видел. А лично я причинам разгрома 2-ой и 3-ей эскадр посвятил отдельную статью и "так сошлись звезды" - т.е. чрезвычайное везение японцев при распределении попаданий шла там одним из подпунктов.
    На самом деле я отнюдь не возражаю против того, чтобы возложить вину за поражение Российской империи в РЯВ вообще и разгром в Цусиме в частности на высшее руководство страны. С него я никогда и не снимал ответственности - я прямо писал одной из важнейших причин разгрома негодные снаряды, которые по головотяпству власть предержащих, пожалевших 70 тыс руб на испытания, попали на вооружение флота. Также я позволил себе заявление, что 2ТОЭ и 3ТОЭ в бой ни в коем случае отправлять было нельзя и разделил ответственность за это решение между Николаем и "7 пудов августейшего мяса" Алексеем Александровичем.
    Мои возражения сводились к тому, что наши моряки вовсе не были неумехами, а командующий эскадрой - не был тупоумным дегенератом, каковыми нам их рисуют множество печатных источников.
    Вице-адмирал Рожественский действительно сделал очень многое для подготовки эскадры к бою. У него был вполне разумный план предстоящего сражения - возможно небесспорный, но все же основанный на анализе тех фактов, которые были в распоряжении адмирала. Дрался адмирал разумно и смело(хотя до статьи, раскрывающей нюансы подготовки к бою и маневрирования русской эскадры, пока еще ее вел Рожественский, руки у меня не дошли, да и если теперь дойдут - то не скоро)
    И когда придет следующая годовщина Цусимского сражения, давайте не будем бездумно копипастить привычные штампы о «бездарном адмирале», «криворуких русских артиллеристах» и «безынициативных командирах». Давайте лучше помянем добрым словом тех, кто не щадя живота своего сражался в той безумной бойне, кто явил достойное боевое умение и воинское искусство, но тех, кто все же проиграл, потому что для победы этого оказалось недостаточно. Вспомним, что из четырех командиров русских новейших броненосцев, кто недрогнувшей рукой вел русскую эскадру в сражении 14 мая, этот бой не пережил ни один. И выпьем за упокой души павших.
    А лично я, никого не агитируя повторять за мной налью себе и вторую - за того, кто с честью вел свои корабли сквозь океаны, кого не испугал град японских снарядов, кто, не колеблясь, принял на себя весь позор Цусимской трагедии, заслонив своими широкими плечами чинуш из-под адмиралтейского шпица. Того, чья память на долгие десятилетия была оболгана и незаслуженно смешана с грязью. За вице-адмирала Российского императорского флота Зиновия Петровича Рожественского.

    Спасибо за верные и нужные слова! Присоединяюсь!
  23. Сяк 14 июля 2015 15:05
    Цитата: Nehist
    Если бы не разгром 2ТОЭ то война бы продолжалась,как раз к этому времени прибыли кадровые части Российский армии.

    Мы в первых двух выводах пришли мнению, что разгрома НЕ ожидалось ни при каких условиях!
    Тогда - прорыв 2-й эскадры во Владивосток поставил бы большуший крест на нитях снабжения континентальной армии. Т.е. - есть флот во Владивостоке - нет снабжения, нет флота - есть снабжение. Чем дольше флот не опирается на базу Владивостока, тем сильнее армия японии.
    Вроде логично?
    1. sevtrash 14 июля 2015 15:26
      Цитата: Сяк
      Мы в первых двух выводах пришли мнению, что разгрома НЕ ожидалось ни при каких условиях!

      Довольно смелое предположение, для флотоводца/полководца просто убийственное.
      1. Pilat2009 15 июля 2015 18:02
        Цитата: sevtrash
        Цитата: Сяк
        Мы в первых двух выводах пришли мнению, что разгрома НЕ ожидалось ни при каких условиях!

        Довольно смелое предположение, для флотоводца/полководца просто убийственное.

        А как вам предположение "малой кровью и на чужой территории?"
    2. Nehist 14 июля 2015 15:43
      По мимо снабжения должны быть ресурсы чтоб это снабжение организовать,а вот их в Японии как раз и не было,на островах начались голодные бунты,страна затянута в кредитную кабалу.Как говориться для войны нужны три вещи-Деньги,деньги и ещё раз ден ги(с) А вот их у японцев уже не было.
    3. onli-ne 15 июля 2015 19:46
      Т.е. - есть флот во Владивостоке - нет снабжения, нет флота - есть снабжение.
      Смелое утверждение. Во Владивостоке всю дорогу был ВОК. Но снабжение, тем не менее, не прерывалось.
      Прерыванием коммуникаций противника занимались крейсеры. Не любые, а только специализированные:
      1. Крейсеры-истребители торговли. В РИФ таких был только один полноценный, Варяг. И хотя он был доведен рукожопами почти до ручки, уничтожили его не они, а головожопы. Которые додумались послать единственный (!!!) полноценный крейсер-истребитель торговли РИФ в Чемульпо на роль стационера. В то самое время, когда в Порт-Артуре болтались два штатных крейсера-стационера, Паллада и Диана.
      2. Еще один был несколько странным и с оговорками, но все же малым крейсером-истребителем торговли. Это Боярин.
      На этом состав крейсеров-истребителей торговли РИФ закончился, дальше идут корабли, которые МОГЛИ этим заниматься по совместительству. Т.е. не очень хорошо, но все же.
      3. Функции крейсера-истребителя торговли мог выполнять Богатырь. Хотя на самом деле это был крейсер-дальний разведчик.
      4. Крейсером-ближним разведчиком был Новик. Он мог заниматься крейсированием, но из базы во Владивостоке. Что он вообще делал в Порт-Артуре, загадка.
      5. Крейсированием из Владивостока мог заниматься броненосный крейсер-ближний разведчик Баян. Он строился, как дальний разведчик, но не получился. Максимум тянул на ближний. Но "работать" мог. Если не далеко. Из Владивостока.
      6. Мог крейсировать и Аскольд. Хотя он был наименее удачен из всех. Впарили таки немцы туфту. Хотя, с чем сравнивать. Если с продукцией отечественного кораблестроения (крейсеры-стационеры типа Паллада), то чудо был, а не крейсер.
      Переходим к броненосным рейдерам:
      7. На службе в РИФ состоял уникальный и единственный в своем роде ЭБР-рейдер Ретвизан. Он не должен был, он обязан был заниматься рейдерством с базой во Владивостоке. Но всю дорогу зачем-то болтался в Порт-Артуре.
      8. На побегушках у Ретвизана мог (и должен был) быть броненосный крейсер-рейдер Россия. Т.е рейдерствовать он мог, но "под крышей" старшего товарища. Сам не мог, ТТХ не позволяли.
      Вспомогательные крейсеры вспоминать не стану. Здесь каждый может сам поковыряться в интернете. В этом качестве можно было бы использовать Рюрик. Но целесообразнее было бы использовать его в качестве полуброненосной плавбатареи.
      Все, больше кораблей, способных к крейсерским и рейдерским действиям в РИФ не было.
      Теперь прикинем, сколько их оставалось после прибытия 2 и 3 ТОЭ во Владивосток? Ни одного. Чем же вы коммуникации резать будете? Бородинцами? Смотрите, как бы их по дороге не зарезали. Крейсерами-стационерами Аврора и Светлана? Так не получится. Калченогим Олегом с его 1,5 машинами? Не выйдет. Согласен, кое на что могли сгодиться изумрудные жемчуга. И все. Больше нечем.
    4. Комментарий был удален.
  24. 25ru 14 июля 2015 15:50
    И ведь никто не рассмотрел вариант перевода кораблей по СМП.
    ЛДК "Ермак" на 1904-95г. в строю (правда Минфину подчинен). Переведите во Владивосток ударное ядро 2-ой ТОЭ по СМП. Ситуация резко изменяется.
    Какой ..... пустил тему о невозможности базирования во Владивостоке?
    ВОК выходил в море ,зимой, силами портовых плавсредств. Док им. Цесаревича готов был к приему кораблей всех классов. В отличии от Артура. Где доковались Артуровцы?
    Кто к чему не готов?
    Владивосток был не готов? Не готов к чему?
    1. Nehist 14 июля 2015 15:56
      По СМП! Одного Ермака мало,и уголь,уголь и ещё раз уголь! Один док это катастрофически мало,для состава тогоже ВОК а тут Куча ЭБР!
      1. 25ru 14 июля 2015 16:16
        Портовый ЛДК "Надежный" справлялся с задачей вывода 3-х броненосных крейсеров ВОК из б. Золотой Рог в залив Петра Великого.
        "Ермаку" было бы намного тяжелее вывести броненосцы?
        Один док во Влавдивостоке мало? Где было больше? В Нагасаки? Нас от туда "вежливо" попросили.
        ЖД - ветка Транссиб-Владивосток - в строю. Владивосток прикрывается наглухо батареями БО, стационарными минными заграждениями и вводятся в строй подлодки.
        Подискутируем?
        1. Роман 11 14 июля 2015 18:05
          Цитата: 25ru
          ЖД - ветка Транссиб-Владивосток - в строю.

          Кроме эскадры есть армия, нужно много боеприпасов, то же портовое оборудование, станки и много другого имущества. А ветка одна. А поломки или аварии - сразу заторы. Не всё так просто.
      2. Pilat2009 16 июля 2015 16:43
        Цитата: Nehist
        Одного Ермака мало

        При этом СМП не разведан на то время.А если бы всю эскадру затерло?
        Кстати Ермак был не всесилен.
    2. Цитата: 25ru
      И ведь никто не рассмотрел вариант перевода кораблей по СМП.

      Потому что такого варианта в принципе не существовало.
      Вы, по моему, очень плохо представляете себе, что такое СМП. Но так, для справки - первое сквозное плавание (в одну навигацию) осуществлено только в 1932 году. До этого две экспедиции ("Вега" Норденшёльда и Борис Вилькицкий на "Таймыре" и "Вайгаче") прошедшие СМП проходили его с зимовками (на Таймыре). И отношение к этим людям было примерно такое же, как позднее к космонавтам - всеобщее восхищение. Можете вспомнить еще переход по СМП в ВМВ.
      В общем, переход эскадры по СМП - очевидная утопия
      Цитата: 25ru
      Какой ..... пустил тему о невозможности базирования во Владивостоке?

      Поизучайте матчасть на предмет того, к чему собсно был готов Владивосток. Для разнообразия вспомните, сколько времени "готовый к базированию эскадры" Владивосток ремонтировал бронепалубный "Богатырь"
      1. 25ru 14 июля 2015 17:03
        Вариант такой существовал.
        Именно благодаря С.О.Макарову. В Музее ТОФ, маленький стенд , но имелся ( два года назад - был). Естественно - это теория, практикой не подтвержденная и с РЯВ не связанная, годы 1901-1902 г. Возможность оперативной передислокации флота на тихоокеанский ТВД.
        По поводу мистики - так и Вы, со всем уважением, еще с парой человек - мистикой и занимаетесь. Дали бы просто ссылки на "Цусиму" - проще было -бы.Конечный итог Вы же не оспариваете.
        А по поводу Владивостока, его снабжения и портовой инфраструктуры Вам скажу - Артур того и близко не имел.
        О БрпКР "Богатырь" говорите - особое совещание вынесло решение о восстановлении ,в сравнении с ремонтом боевых повреждений, БРКР"Громобой".
        Во Владивостоке сухой док, принимавший вплоть до броненосца, в Артуре кессоны и водолазы! Владивосток - конечная станция Транссиба, барон Унгерт спешно отстраивает линию обороны Владивостокской морской крепости.
      2. 25ru 14 июля 2015 17:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Поизучайте матчасть на предмет того, к чему собсно был готов Владивосток. Для разнообразия вспомните, сколько времени "готовый к базированию эскадры" Владивосток ремонтировал бронепалубный "Богатырь"

        А Вы , Андрей, не по мифическим источникам ориентируйтесь, а хотя бы спросите у кого здесь Музеи есть, которые достаточно времени уделили РЯВ. Артур к базированию 1-ой ТЭО то же готов не был. Политика-с !!!
        Если не лень спросите, по хронологии службы БРпКР "Богатырь" - чем он собственно был занят и в каком статусе находился до 1906 года. Сколько раз его из дока выводили.
        Не заставляйте выложить доковые фотографии "России" и "Громобоя" в доковых ремонтах 1905-1906 года. Док функционировал ( по настоящее время функционален - до РКР пр.1164 включительно).
        1. Цитата: 25ru
          Именно благодаря С.О.Макарову. В Музее ТОФ, маленький стенд , но имелся ( два года назад - был). Естественно - это теория, практикой не подтвержденная и с РЯВ не связанная, годы 1901-1902 г. Возможность оперативной передислокации флота на тихоокеанский ТВД.

          С "маленьким стендом" спорить не готов:))) Могу только обратить Ваше внимание на то, что описание сложностей, с которыми морякам пришлось бы столкнуться на СМП куда больше того, что можно было бы написать на маленьком стенде (даже если маленькими буквами)
          Цитата: 25ru
          А по поводу Владивостока, его снабжения и портовой инфраструктуры Вам скажу - Артур того и близко не имел.

          Так и я Вам отвечу - Артур не был готов к базированию эскадры. Именно поэтому, вместо того, чтобы проводить хотя бы средний ремонт приходилось гонять корабли через полмира на Балтику.
          Цитата: 25ru
          Не заставляйте выложить доковые фотографии "России" и "Громобоя" в доковых ремонтах 1905-1906 года. Док функционировал ( по настоящее время функционален - до РКР пр.1164 включительно).

          Вы, по моему, решили что понятие "наличие дока" эквивалентно "годен для базирования". А это не так. Корабль представляет собой сложнейшее инженерное сооружение. Ему требуется держать в порядке ходовую, артиллерию, электрику и проч и проч. Док - это обязательная, но только малая часть того, что должен иметь пункт базирования флота.
  25. Mama_Cholli 14 июля 2015 16:19
    Статья интересная, но комментарии еще интереснее...

    писи: даже японцев не надо - ньюЦусима имхо....
  26. кандидат 14 июля 2015 17:42
    ...Истории смысл в параллелях
    Что было и есть в проявлениях...
  27. bubnila-70 14 июля 2015 18:06
    автор не осветил в своём опусе роль и участие в разжигании 1-ой русской революции "картавых забугорных деятелей типа Я. Шиффа ,организации "БУНД" и спецслужб Великобритании.............
  28. РусскийПатриот 14 июля 2015 18:26
    Уже, наверное, мы и не узнаем, что стало основной причиной этой трагедии. Об этом останется только спорить. Так почему бы не устроить дебаты на нашем Радио? Пригласить авторов статей о Цусиме, экспертов каких-нибудь... Может и выводы интересные получатся.
  29. timyr 14 июля 2015 20:50
    Почитал комментарии про величайшего адмирала всех времен и народов.И такое впечатление сложилось он бы победил да блин понимаешь не тот враг ему достался,не той системы понимаешь.
  30. okroshka79 14 июля 2015 21:21
    В первой части статьи автор Олег Капцов ни для кого открытия не сделал. Известные истины, как, к примеру, что река Волга впадает в Каспийское море. А вот за сам переход из Кронштадта на ДВ с автором категорически не согласен. Интернет-гросс-адмирал представил переход 2ТОЭ как 220-суточную увеселительную морскую прогулку. Видать, никогда на своей собственной персоне не испытал ощущения находиться под раскаленной палубой в душном помещении, да еще на качке, когда сплошные многие сутки "голова-ноги" и при этом исправно нести ходовую вахту. Не попитался "свежей" корабельной пищей (при этом одной ногой зацепившись за что-нибудь, чтобы не упасть с банки, одной рукой держать миску с супом и ей балансировать, чтобы не расплескалось содержимое, а другой последовательно хватать то ложку, то кусок хлеба), от которой "думается" (моряки меня поймут, что я имею в виду) с трудом. Не потосковал (о ужас!) о любимой женщине, своих детях и родном доме. Хотя, по моим собственным ощущениям, через месяц БС все подобные чувства просто претупляются. Ну, еще много "прелестей" длительного похода можно перечислять (хотя бы радость, когда пресной водой обмылся). И это ощущения, можно сказать на современном корабле. Можно только представить быт и корабельную службу на тех кораблях. И, заметим, все до единого (!)корабля дошли. А сейчас, случается, новый корабль и от стенки не успеет отойти, а глядишь, уже и турбину запорол. Поэтому, мое глубокое убеждение, что только одним своим переходом наши моряки совершили подвиг. Теперь насчет такого долгого перехода, в то время как пассажирские лайнеры пересекали Атлантику за неделю. Так ведь нам в-а З.П.Рожественский не поделился своими мыслями, почему так долго шел. Ведь после падения Порт-Артура и гибели 1ТОЭ, о чем ему стало известно в Носи Бэй и спешить-то никакого смысла не было. Это, во-первых. Во-вторых, вполне допускаю, что, понимая, что , пусть даже боевое столкновение, а не полномасштабное сражение с японским флотом, принесет жертвы и гибель части моряков. И, понимая, что спешить ему помогать 1ТОЭ и осажденному Порт-Артуру уже не приходится, он чисто по-христиански хотел хоть на какое-то время продлить жизнь своих моряков. В-третьих, он, возможно ждал до последнего высочайшего повеления повернуть эскадру обратно в данных условиях. И только тогда, когда от батюшки царя он ничего такого не получил, пошел на прорыв. Ну, и мое мнение насчет самого сражения (иногда можно встретить употребление слова боя). Я полностью согласен с Андреем Колобовым в том, как он добросовестно провел свой анализ исключительно исходя из того, какими сведениями о противнике и о возможностях своих кораблей и их вооружения располагал в-а З.П.Рожественский без всяких там сослагательных наклонений. Поэтому, просто предлагаю больше не умничать нашим интернет-гросс-адмиралам и не сотрясать, как выражается Олег Капцов, данный интеренет-ресурс , а отнестись с чувством благодарности за проделанную работу. И было бы , на мой взгляд, куда полезнее и интереснее, если бы кто-либо из поклонников нашего военно-морского флота публиковал здесь вновь открывающиеся СОБЫТИЯ Цусимского сражения, а не увлекался СВОИМ МНЕНИЕМ, как можно было бы победить адмирала Того. Как известно, история сослагательных наклонений не признает.
    1. 25ru 15 июля 2015 04:55
      Вам "+" за специфичное изложение морского быта и что изменилось - а ни хрена.
  31. Trapper7 15 июля 2015 09:14
    В чем лично для меня разница между статьями Олега Капцова и Андрея Колобова?
    В том, что Андрей пишет спокойно, ровно, без эмоций разбирает причину поражения в данном конкретном сражении.
    А статьи про Цусиму Олега, простите, очень напоминают бабу-истеричку, которая громко вопит, но чьи вопли несут мало содержания, зато много штампов и эмоций, и лично у меня вызывают только негатив.

    С уважением ко всем))))
  32. ignoto 15 июля 2015 10:38
    Таллинский переход Балтийского флота будет почище Цусимы. А если добавить потерю большей части вооружения, боеприпасов, четыре миллиона пленных, целые части, которые под оркестр переходили на сторону противника, десятки генералов оказавшихся на службе рейха - что советский режим прогнил ?

    Проблема темы Цусимы в том, что академическая наука самоустранилась. Одна научно-популярная литература и публицистика. Ситуация напоминает советское время, когда ттх советских образцов времен ВМВ безбожно завышались, а немецких занижались. Особенно доставалось немецкой истребительной авиации.
    С русско-японской войной наоборот. Все, что на вооружении Японии превозносится, а на вооружении России-принижается. Объективности нет.
    Например, скорострельность
    1. Зарядный кордит Мк1-30,который использовали японцы приводил к сильному выгоранию и эрозии стволов. Учитывая недостаточную прочность проволочных орудий это заставляло снижать скорострельность.
    Англичане перешли на кордит марки МД-26 в 1901 году, но в Японию он попал только к концу войны, и то только на "Микасу" к 12" орудиям.
    2. Масса японского моряка средней кондиции примерно на 10-12 кг была меньше массы моряка-европейца.
    В боксе, профессиональном, или любительском-это разница в несколько весовых категорий
    В свою категорию японцы перешли после ПВМ, вместо 6" внедрив калибр 140мм ( 45,4 кг и 37 кг )
    3. На вооружении японских кораблей стояли орудия ЕОС ранних патентов,с реальной скорострельностью 4 выстрела в минуту для орудий 6". Русские Кане 6" давали до 6-7 выстрелов в минуту.
    4. Еще забавней сравнение скорострельности 12" орудий.
    "Император Николай Первый" был сдан в плен, поэтому, его расход снарядов известен. Его главный калибр-устаревшие 12" орудия с длиной ствола 30". Всего два, в устаревшей установке. Предполагаемая скорострельность : выстрел в 4,5 минуты. В реальности боя, выпустил снарядов ГК больше, чем "Шикишима" из четырех стволов, современных, в современных башнях.
    1. onli-ne 15 июля 2015 10:52
      3. На вооружении японских кораблей стояли орудия ЕОС ранних патентов,с реальной скорострельностью 4 выстрела в минуту для орудий 6". Русские Кане 6" давали до 6-7 выстрелов в минуту.
      Трех, если точнее. И ни у одного из них зубья при подъеме на большой угол не выкрашивались, как у русских пушек.
      Его главный калибр-устаревшие 12" орудия с длиной ствола 30"
      К Цусиме баллистически это уже были не пушки, а полевые гаубицы. Даже до полевых пушек они не дотягивали. Какая разница, сколько снарядов было выпушено из полевых гаубиц? Все равно никакого толка от них быть не могло. И не было.
    2. Pilat2009 18 июля 2015 11:50
      Цитата: ignoto
      В свою категорию японцы перешли после ПВМ, вместо 6" внедрив калибр 140мм

      Вы еще обьясните появление 130 мм на Императрицах усталостью русских моряков
      Цитата: ignoto
      Еще забавней сравнение скорострельности 12" орудий.

      Просто это говорит о том,что основные разрушения причинили 8 и 6 " орудия
      Цитата: ignoto
      Зарядный кордит Мк1-30,который использовали японцы приводил к сильному выгоранию и эрозии стволов.

      Ну на один-два боя должно хватит
  33. кандидат 16 июля 2015 06:11
    ..Убедить себя и всех
    Что вернее ты их всех
    Это , братцы, лабуда
    Врунгель прав - это "..беда"...

    ...Трусливый всегда "отмазку" найдет
    Да толку-то что, людей не вернет...
  34. Sinazucar 25 апреля 2016 19:53
    статья интересная.автор старался.за истину не примем.но подумать можно по этому направлению-плюс автору

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня