Внезапность — основа блицкрига

Внезапность — основа блицкрига


В сентябре 1939 года началась Вторая мировая война. По масштабам, ожесточенности, кровопролитности она не имела подобных в истории: унесла свыше 50 млн. жизней, в неё было втянуто 61 страна, под ружьем находилось более 110 млн. человек.

Война долго и тщательно готовилась и была развязана фашистской Германией, Италией и жаждущей расширения императорской Японией.


В предвоенные годы эти страны, развертывая гонку вооружений, прилагали большие старания к тому, чтобы создать максимально благоприятные политические, дипломатические и идеологические условия для осуществления своей агрессивной политики. Шел интенсивный процесс сколачивания военных блоков, проводилась работа в области формирования новых военных доктрин, усиленно разрабатывались все области военного искусства. Особенно пристальное внимание было уделено разработке теории блицкрига, способов скрытной подготовки и достижения внезапности нападения.

На развитие военной доктрины гитлеровской Германии большое влияние оказал генерал Людендорф. В книге «Тотальная война» он указывал, что современные войны становятся тотальными, они требуют напряжения всех сил народа и государства, и поэтому еще в мирный период необходимо всю политику и экономику государства поставить на службу их подготовки. Одним из краеугольных положений Людендорфа являлась ставка на «молниеносную войну», которая обязана вестись со всей твердостью и беспощадностью, и только наступательно. При этом первоочередное значение придавалось внезапности нападения. Военная доктрина нацистской Германии предусматривала нападение без объявления войны, «молниеносное» ведение военных действий, максимальную жестокость к противнику, массовое истребление мирного населения, захват материальных ценностей.

Теория блицкрига явилась основой стратегии вермахта. Согласно ей, победа над противником должна достигаться в ходе одной скоротечной военной кампании путем внезапных мощных ударов крупными группировками моторизованных войск и авиации. Для этого при подготовке и в ходе «молниеносной войны» предусматривались меры по скрытому отмобилизованию, концентрации и развертыванию действующих армий с упреждением и опережением в этом войск противника, использование максимального из возможного количества сил и средств уже в первом внезапном ударе, с целью получения стратегической инициативы и достижения решающего успеха, который должен определить исход войны.

Так, в документе германского верховного главнокомандования «Проблемы организации руководства войной» от 19 апреля 1938 года подчеркивалось: «Формы развязывания войны и начала боевых действий со временем меняются. Государство с его вооруженными силами и населением приводится в состояние максимально допустимой мобилизационной готовности еще до момента оглашения приказа о мобилизации. Требуемый фактор внезапности, являющейся предпосылкой для быстрых и значительных первоначальных успехов, зачастую будет заставлять начинать военные действия до завершения мобилизации и окончания развертывания войск». Основные положения теории блицкрига были воплощены в конкретные стратегические планы войны Германии против Польши, Франции, Советского Союза.

Сама сущность теории блицкрига требовала любыми средствами и способами обеспечить скрытность подготовки к войне, дезинформировать противника, использовать его неготовность к ведению военных действий. Такого положения можно было достигнуть лишь тогда, когда противник останется в неведении о приводящихся мероприятиях по подготовке вторжения. Это заставляло еще в мирный период осуществить целый ряд объединенных единым замыслом крупных государственных и военных шагов по оперативно-стратегической маскировке и ведению политической дезинформации.

В своей основе варианты теории блицкрига, разрабатывавшиеся в Германии, Японии и Италии, были сходны. Однако во взглядах на характер готовящейся войны и способов ее развязывания в политических и армейских кругах этих стран имелись определенные различия, вызванные спецификой задач, которые предстояло решать вооруженным силам, особенностями театров военных действий, наличием сил и средств и подготовленностью армий, соотношением военно-экономических потенциалов стран и их противников.

Например, японская военная доктрина исходила из невыгодности и даже невозможности допустить затяжную войну против СССР или США. Предусматривалось, что первым ударам вооруженных сил Японии должна быть присуща «стремительность, внезапность, военное и политическое подавление противника до таких пределов, которые создадут для него реальную необходимость пойти на капитуляцию». Превосходящие силы американского и английского флотов предполагалось разгромить внезапными ударами авиации по главным группировкам противника с последующим вводом в сражение линейного флота.

Внезапность — основа блицкрига


Германское военно-политическое руководство ставку на внезапность нападения сделало задолго до начала новой мировой войны. Об этом, как о решенном деле, шла речь на совещании проведенном Гитлером 5 ноября 1937 года с государственным и военным руководством. «Степень внезапности и скорость наших действий, — отмечалось на совещании, — являются решающими для позиции Польши». Столь же определенно эта мысль была сформулирована и в отношении нападения на Чехословакию: «Нападение на Чехию требуется осуществить «молниеносно».

Немалую озабоченность у немецко-фашистского руководства вызвал вопрос о достижении скрытности вооружения вермахта новейшей боевой техникой и ее внезапного применения на полях сражений. На том же совещании отмечалось, что материально-техническое оснащение армий и вооружение на текущий момент являются современными, однако если затянуть время, то появляется опасность, что они смогут устареть.

В годы, предшествовавшие развязыванию Второй мировой войны, вопросы маскировки готовившейся агрессии и внезапности нападения усиленно разрабатывались различными инстанциями вермахта. В концентрированном виде их сформулировал в своем выступлении начальник германского генштаба сухопутных сил генерал Ф. Гальдера в ходе выступления в военной академии, непосредственно перед началом войны. Формулируя германскую доктрину, Гальдер указывал, что она включает: внезапное нападение, поражающее массовым эффектом; атакованная сторона застается врасплох; идет развал государственного тыла государства, подвергшейся нападению, с помощью террора, саботажа, ликвидации руководителей правительства; стремительное безостановочное наступление, невзирая на отсутствие резервов и потери.

С началом и в ходе войны вермахту неоднократно удавалось осуществлять внезапное вторжение в государства Европы. Все это в первую очередь обеспечивалось тем, что агрессор на всех этапах подготовки к вторжению проводил тщательно разработанные операции по маскировке и политической дезинформации и, этим удавалось добиться притупления бдительности государств, против которых планировалось нападение.

В сокрытии истинных целей и планов фашистской агрессии, в ходе подготовки Второй мировой войны, первых военных акций, направленных против Чехословакии, Польши и др., важное значение имело продуманное использование антисоветских настроений в правительствах Англии, Франции и США, их стремления направить германскую агрессию против Советского Союза. Гитлеровское руководство искусственно создавало впечатление, что именно по такому сценарию будут развиваться события, и под прикрытием этой версии проводило подготовку своего варианта развязывания войны, последовательности нанесения ударов, разгрома противников поодиночке. Лишь опираясь на ресурсы завоеванной Европы, немцы намеревались нанести удар по СССР.

Политическая дезинформация, раздувание мифа о завоевательных планах Советского Союза сыграли очень важную роль в том, что гитлеровцам удалось достичь внезапности нападения на ряд стран. Мировые лидеры оказались неспособными дать правильную оценку перспективам развития военно-политической обстановки, молчаливо соглашались со всеми актами агрессии, совершенными странами «оси» в канун Второй мировой войны и на первом ее этапе и, более того, своей экономической помощью содействовали созданию военной мощи вермахта. Под прикрытием «невмешательства» и «нейтралитета» они проводили политику подталкивания Германии, Италии и Японии к агрессии. В этом проявилось их стремление разрешить межгосударственные и внутренние противоречия за счет СССР. Наиболее яркое воплощение политика «невмешательства» нашла в Мюнхенском соглашении, в сентябре 1938 года. Тогда руководство Англии и Франции предали своего союзника — Чехословакию, позволив Германии отторгнуть от нее Судетскую область, чтобы открыли путь фашистской агрессии на Восток.

Внезапность — основа блицкрига


Механизм подготовки войны продолжал действовать с нарастающей силой. Усилиями фашистских государств человечество было непосредственно приближено к кровавой трагедии, первым актом которой явилось нападение Германии на Польшу.

Основой военного плана против Польши (план «Вейс»), лежала идея разгрома ее внезапными согласованными ударами всеми видами вооруженных сил. Сухопутные армии должны были глубокими стремительными ударами окружить и уничтожить основные силы польских войск. Основная роль в этом отводилась бронетанковым частям и авиации. Главнокомандующий сухопутными войсками фон Браухич в директиве об этом плане нападения указывал: «...начать войну следует внезапными, мощными ударами, с той целью, чтобы неожиданным вторжением в Польшу упредить организованную мобилизацию и концентрацию польской армии...»

Для достижения внезапности загодя была разработана и планомерно проведена целая система политических и военных мероприятий по маскировке планирующегося нападения с привлечением для этого не только органов военного, но и государственного управления. Широко использовались в целях маскировки разведка и контрразведка, дипломатия, средства массовой информации. Важнейшую роль немецко-фашистское руководство отводило политической дезинформации. Следуя заранее разработанной тактике, оно путем маскировки своих истинных целей, многочисленных заверений о мирных устремлениях, об ограниченном характере претензий к Польше стремилось добиться внезапности в развязывании агрессии, изолировать Польшу в дипломатическом и военном отношении, избежать возможности ведения войны на два фронта.

Приготовления к нападению шли под прикрытием переговоров с другими государствами, в том числе с Англией и Францией. Не менее важное значение в достижении внезапности нападения придавалось оперативно-стратегической маскировке. Для обеспечения скрытности мобилизации, немецко-фашистское командование значительную часть соединений привело к организационной структуре, позволяющей быстро довести численность личного состава до штатов военного времени; разбивка районов отмобилизования и организации новых частей оно проводило с таким расчетом, чтобы свести к минимуму перевозки людей и материальной части; мобилизационные запасы создавались и размещались вблизи пунктов формирования. Для усыпления бдительности противника практиковались призыв резервистов, проведение значительного количества мобилизационных учений и учебных отмобилизований. Их повторяемость и периодичность должны были в конечном итоге рассеять у жертвы агрессии возникавшие опасения.

С целью обеспечения внезапности нападения и упреждения польских войск в развертывании предусматривалось начать вторжение только наличными кадровыми дивизиями, которые были укомплектованы по штатам мирного времени и заранее занимали исходное положение. Одним из крупномасштабных мероприятий по оперативно-стратегической маскировке сосредоточения немецких войск явилось строительство вермахтом оборонительных сооружений на польской границе. С весны 1939 года строительные работы велись высокими темпами. Э. Манштейн писал, что целые дивизии, постоянно сменяя друг друга, перебрасывались на несколько недель к польской границе для строительства этого «Восточного вала». Сосредоточение войсковых частей в Восточной Пруссии происходило, кроме того, под предлогом торжеств, посвященных 25-летию победы кайзеровских армий над русскими войсками у Танненберга в августе 1914 года.

Таким образом, проводя маскировочные мероприятия, агрессор стремился, прежде всего, скрыть свое намерение осуществить вторжение в ту или иную страну, время начала агрессии и ее масштабы. Наряду с этим тщательно маскировались перевод армий с мирного положения на военное, их перегруппировка, сосредоточение на выбранных направлениях и оперативное развертывание, перебазирование авиации, развертывание тыла. До Второй мировой войны в истории не было примеров столь изощренных, обширных по своим масштабам усилий для обеспечения внезапности нападения. И для этого было несколько причин. В рамках военной области они были вызваны тем, что внезапные удары заблаговременно подготовленной армии агрессора, в основе которой были танковые и моторизованные соединения, поддерживаемые значительными силами авиации, радикально изменяли характер начальных военных операций, позволяли сразу захватить стратегическую инициативу, причинить максимальный урон основным группировкам противника, нарушить мобилизацию и стратегическое развертывание, дезорганизовать работу военных и государственных учреждений. Все это позволяло добиться результатов, которые предопределят дальнейший ход и более того — исход боевых действий.

Внезапность — основа блицкрига


План войны с Польшей и практические мероприятия по достижению стратегической внезапности нападения послужили для фашистской Германии той схемой, которая стала основой для планирования войны с Францией, Англией, а затем и Советским Союзом.

Страны, имеющие сравнительно небольшую территорию, в результате внезапного нападения германских войск потерпели сокрушительное поражение. Блицкриг действительно показал свою эффективность. Всего через 36 суток после начала фашистского вторжения польское государство как таковое перестало существовать. При этом следует отметить, что в Польше осталось более миллиона не отмобилизованных мужчин призывного возраста. Во Франции к моменту подписания перемирия также не были исчерпаны людские резервы. При этом боевые действия велись всего лишь 44 дня: с 10 мая по 22 июня 1940.

Советский Союз сумел выдержать внезапный удар вражеских войск. Однако потребовались огромные усилия и жертвы народа, гигантская организаторская деятельность правительства, чтобы преодолеть его последствия, переломить ход боевых действий и победить.

Внезапность — основа блицкрига


В современных условиях наличие ракетно-ядерного оружия открывает широкие возможности для внезапных массированных ударов огромной разрушительной силы, захвата стратегической инициативы, нанесения своей жертве чудовищных потерь, которые могут предрешить исход войны в его пользу. Необходимо помнить и тот факт, что страны, входящие в НАТО, имеют высокомобильные, боеготовые группировки войск, способные перейти в наступление без предварительного развертывания.

Главный упор в стратегических концепциях современных американских вооруженных сил также делается на внезапное развязывание войны, на упреждающие военные действия, ведение с самого начала крупномасштабных наступательных операций с целью захвата стратегической инициативы и срыва мобилизационных мероприятий у страны, против которой будет вестись агрессия. Как видим, планы блицкрига живы и сегодня.

Источники:
Жилин П. О войне и военной истории. М.: Наука, 1984. С. 151-153.
Жухрай В. Роковой просчет Гитлера. Крах блицкрига. М.: Вече, 2000. С 24-28.
Соловьев Б. Фактор внезапности // Военно-исторический журнал. 1988. №9. С. 67-72.
Проэктор Д. М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.: Наука, 1985. С. 145-148.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 123
  1. EGOrkka 4 августа 2015 07:05
    Само собой! а какой блицкриг когда тебя ждут?
    1. Scraptor 4 августа 2015 08:36
      Все все ждали... Масштабный саботаж - основа блицкрига.
      1. EGOrkka 4 августа 2015 09:41
        Scraptor (
        Все все ждали..


        ....ждали да не там, не во столько и не столько.
        1. Scraptor 4 августа 2015 09:52
          См. другие комменты здесь... Без авиации и с дезорганизованой связью ловить было нечего.
    2. YakimovSS 4 августа 2015 17:59
      Был у нас один такой, который ходил "на вы". Всем навешивал люлей.
      1. lelyk72 7 августа 2015 17:48
        За что товарищу минусов навешали?
        Да. был такой, да навешивал.
        Только давно это было. войны 20 века - это войны моторов, молниеносные войны. и на "вы" ходить - обеспечить себе поражение.
        1. Scraptor 7 августа 2015 17:58
          В ВМВ 6 лет воевали...
  2. gla172 4 августа 2015 07:12
    """Главный упор в стратегических концепциях современных американских вооруженных сил также делается на внезапное развязывание войны, на упреждающие военные действия, ведение с самого начала крупномасштабных наступательных операций с целью захвата стратегической инициативы и срыва мобилизационных мероприятий у страны, против которой будет вестись агрессия. Как видим, планы блицкрига живы и сегодня."""

    Мы если что,вообще то тоже не дремлим....враг не пройдёт....
  3. V.ic 4 августа 2015 07:16
    Кроме теории у дойчей были ещё прекрасные люфтваффе с превосходно обученным личным составом, панцердивизии, сбалансированные по составу, офицерские кадры, не боящиеся принимать самостоятельные решения и всё это было объединено прекрасно организованной и высокотехнологичной связью. Это был инструмент агрессии такого качества, какого не было ни у кого в мире. Однако просторы России и героическое сопротивление РККА сорвали прекрасно обоснованные и просчитанные планы врага, располагавшего ресурсами всей Европы.
    1. Scraptor 4 августа 2015 08:38
      Прекрасные люфтваффе просто разбомбили почти все советские ВВС на основных аэродромах, которые туда 19-21 июня неизвестно кто сосредоточил.
      1. alicante11 4 августа 2015 09:56
        Не читайте перед обедом либерастических газет. А то несварение будет. Возьмите хотя бы мемуары Гальдера, который через несколько дней после начала войны оценивал численность ВВС ЮЗФ в 1000 самолетов. Не очень похоже на то, что они были разбомблены на аэродромах. Также встречалась в Сети заметка с фотографиями с одного аэродрома в полосе действия ЗФ, на котором немцы захватили несколько десятков самолетов самых разных модификаций и очень небольшое количество из них было повреждено бомбовыми ударами. Проблема наших ВВС в начале войны была характерна для всей армии - не успели с развертыванием. было принято решение строить аэродромы с бетонным покрытием. Но пока их строили, не смогли построить достаточного количества грунтовых полей, на которые можно было бы рассредоточить самолеты во время противостояния с противником. Плюс считалось, что рассредоточение приведет к потере централизованного управления авиацией. В итоге наши самолеты, поднявшиеся на перехват вторгнувшихся в наше воздушное пространство люфтов, после вылета возвращались на прежние аэродромы, хорошо известные фашикам по аэрофотосьемке, у которых их караулили "стревятники", на земле их тоже, конечно, бомбили, пока перевооружались и заправлялись. Но, замечу, что на СЗФ и ЮЗФ такого погрома, как авиация Павлова не понесли. Почему? Да потому что против них действовало по одному ВФ, а против ЗФ - два. Т.е. ВВС РККА смогли "переварить" удары авиации фашиков в полосе действий ЮЗФ и СЗФ, а вот на ЗФ сил просто тупо не хватило.
        1. Александр72 4 августа 2015 10:12
          Одной из причин высоких потерь советской авиации на Западном фронте в первые же дни войны заключалась в том, что из-за отсутствия аэродромной сети, самолеты размещались на бывших польских аэродромах, местонахождение которых было отлично известно немцам. Более того часть аэродромов в Западной Белоруссии располагалась у самой границы (имеется в виду новая советско-германская граница) т.е. в пределах действия германской артиллерии и разумеется эти аэродромы вместе с самолетами были уничтожены в первые же часы войны. Кроме того, следует отметить тот факт, что из-за отсутствия аэродромов в нужном количестве, авиация на действующих располагалась скученно - по нескольку полков на одном аэродроме, при этом многие полки (особенно истребительные) имели двойной комплект самолетов: один - старых типов, которое предполагалось снять с вооружения, второй - новых типов самолетов, еще не освоенных личным составом. Это тоже способствовало росту неразберихи и беспорядка и как следствие росту потерь. Непонятно, почему нелья было рассредоточить авиацию по временным полевым аэродромам, как потом делали всю войну. Тем более лето 1941 года было сухим и жарким и найти подходящую площадку для тех же истребителей или разведчиков не было особой проблемой, даже в белорусских лесах. Недаром командующий ВВС Западного фронта Копец застрелился в первый же день войны. А управление как таковое в Красной Армии в первые дни войны (и в ВВС в частности) либо отсутствовало как таковое, либо не было налажено должным образом - отсутствовала цепочка передачи данных (уточнение - достоверных данных!) с низовых звеньев наверх. Да и вранья было немало - в таких условиях адекватно реагировать на имзенение обстановки и управлять войсками невозможно.
          Честь имею.
          1. Scraptor 4 августа 2015 10:17
            Второй... Аэродромы тогда были маленькие и просто укатывалисьт катком, все было. Некто "обзвонил" все полевые аэродромы и дал команду сосредоточиться по всего нескольким крупным базам.
            1. Alexey RA 4 августа 2015 14:07
              Цитата: Scraptor
              Второй... Аэродромы тогда были маленькие и просто укатывалисьт катком, все было.

              Угу... всё было до первого боевого вылета. А потом из-за отсутствия мастерских и техников приходилось бросать повреждённые машины, которые не успевали восстанавливать.
              "Скученность" базирования обуславливалась во многом тем, что фактически имеющуюся технику БАО было физически не разделить по полевым аэродромам. Дробных машин не бывает. smile
              1. Scraptor 4 августа 2015 14:16
                Бросать сгоревшие машины не сделавшие ни одного вылета приходилось сотнями на основным базах, которые даже не стади восстанавливать.

                к самолету всегда был техник.

                Тем что кто то из ваших был "на телефоне".
                1. Alexey RA 4 августа 2015 17:27
                  Цитата: Scraptor
                  Бросать сгоревшие машины не сделавшие ни одного вылета приходилось сотнями на основным базах, которые даже не стади восстанавливать.

                  Вот именно. А теперь раздробите БАО на полевые аэродромы. Компрессор и кислородная станция на одном, пускач - на другом, ПАРМ и оружейники - на третьем. Заправщики и трактора есть тоже только на 2-х из 3-х. Связь - только проводная... была полчаса назад и будет снова через сутки.
                  Цитата: Scraptor
                  к самолету всегда был техник.

                  Был. Техник без техники. Мелкий ремонт он, может, и успеет сделать (обшивку залатать). А что-то посерьёзнее - немцы быстрее к аэродрому выйдут. Результат - формально требующая ремонта силами БАО машина украшает собой фото в "Сигнале".
                  ...уже в первые дни войны выявилась острая необходимость увеличить количество БАО, иметь в составе районов авиационного базирования склады для обеспечения частей материальными средствами, а также свой автотранспорт.
                  Как Вам БАО без "вышестоящего" склада и транспорта? Кончились запчасти в батальоне - жди, пока заявка дойдёт до Москвы. Или каннибаль разбитую технику.
                  1. Scraptor 4 августа 2015 18:58
                    Что именно? Ну если кто то так рассортировал (бы)... Не придумывайте.
                    Сел в самолет и за полчаса долетел.

                    Теперь техники у него есть но без техники....

                    снимай с разбитой техники, правда она в основном где? Да так разбита что полосу не разгрести.
                    1. Alexey RA 4 августа 2015 19:34
                      Цитата: Scraptor
                      Что именно? Ну если кто то так рассортировал (бы)... Не придумывайте.
                      Сел в самолет и за полчаса долетел.

                      Угу... сел на подбитый самолёт, плюхнувшийся на свою площадку, и долетел до мастерской на соседней. smile
                      Цитата: Scraptor
                      Теперь техники у него есть но без техники....

                      А что поделать? У нас не США и не рейх - промышленность систематически срывает план и даже в мирное время обещает технику в 1942.
                      1. Scraptor 5 августа 2015 04:24
                        Этого не было, так как все сгорело на основных аэродромах.

                        Запчасти привозятся со склада а не с мастерской. издалека можно другим самолетом сразу на несколько.

                        Ага, и самолетов тоже не было, и гореть было нечему...

                        От ... блин "лето жаркое", как будто обкосить полосу нельзя.
                        Продолжают в мозги всем как тогда "по телефону" так и сейчас, и еще лыбятся. am
                      2. Alexey RA 5 августа 2015 10:05
                        Цитата: Scraptor
                        Этого не было, так как все сгорело на основных аэродромах.

                        На больших аэродромах ВВС ещё смогли какое-то время сопротивляться. На полевых площадках - вряд ли.

                        Простейший вопрос - как организовать надёжную проводную (ибо другой нет) связь на полевых площадках? Особенно при условии нехватки оборудования и специалистов. Опять по линиям гражданской связи?
                        Ибо без связи полевой аэродром будет жить до первого налёта - единственной защитой АЭ являются вовремя поднятые на усиление дежурного звена истребители. Ибо ЗА ПВО не хватало даже на прикрытие больших АЭ.
                        Цитата: Scraptor
                        Запчасти привозятся со склада а не с мастерской. издалека можно другим самолетом сразу на несколько.

                        Угу... привозятся со склада.
                        ...уже в первые дни войны выявилась острая необходимость увеличить количество БАО, иметь в составе районов авиационного базирования склады для обеспечения частей материальными средствами, а также свой автотранспорт.
                      3. Scraptor 5 августа 2015 10:56
                        На больших аэродромах было уничтожено все. Там уже нечему было сопротивляться.
                        Пались дальше...

                        Такой же фокус вы повторили в 1967г.
                      4. Alexey RA 5 августа 2015 11:04
                        Цитата: Scraptor
                        На больших аэродромах было уничтожено все. Там уже нечему было сопротивляться.

                        Если бы рассредоточили по малым - уничтожили бы ещё быстрее. Без связи, ремонта и ПВО это были бы просто мишени для люфтов.
                      5. Scraptor 5 августа 2015 11:16
                        Да, наверное поэтому она в угрожаемый период всегда рассредотачивается.
                        Там уже нечего было ремонтировать, а связь прерывалась также и даже еще проще.

                        Пались дальше... Сразу видно что ты сам из люфтов. bully
                      6. Alexey RA 5 августа 2015 15:11
                        Цитата: Scraptor
                        Да, наверное поэтому она в угрожаемый период всегда рассредотачивается.

                        Вы разницу между штатом и фактическим наличием понимаете?

                        В теории - да, рассредоточение авиации по полевым АЭ при наличии штатного числа экипажей и укомплектованных БАО является благом.

                        В реальной ситуации 1941, когда система аэродромного обслуживания находится в процессе реорганизации, БАО сидят без техники, а часть их вообще ещё не сформирована - лучше базироваться скученно, чем оставить всю матчасть на площадках рассредоточения после первых же вылетов - по причине отсутствия топлива, ремонта и связи.

                        Кстати, очень хотелось бы посмотреть - как рассредотачивать, например, 89 иап 14 сад КОВО: 71 И-16 и 64 экипажа. Или 66 шап 15 сад: 58 И-15бис и 41 экипаж. Или 87 иап 16 сад: 61 И-16 и 52 экипажа. В 94 бап 62 бад на 63 СБ есть 46 экипажей.

                        И это на старой технике. С новой ещё круче:
                        23 иап 15 сад - на 58 МиГ-3 есть 21 экипаж.
                        28 иап 15 сад - на 63 МиГ-3 есть 0 экипажей (всего экипажей в полку 52, а самолётов - 83).

                        И такая картина - практически во всех авиадивизиях всех округов. В ПрибОВО. например, Либаву прикрывал 148 иап, в котором на 69 И-153 было 33 экипажа!

                        Кстати, не зря в таблицы боевого расписания ВВС внесли графу " количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей". Потому как в КОВО из 1901 самолёта в воздух одновременно могли подняться только 1227. В ЗапОВО из 1658 - только 973.
                        Вообще же, в 4-х западных ОВО одновременно могли подняться в воздух 3393 экипажа. Это к вопросу о том, как считать самолёты за СССР. smile
                      7. Scraptor 6 августа 2015 03:23
                        Это вы делаете вид что не понимаете что лучше одним налетом уничтожить 300 самолетов а не 30

                        Все остальное, если есть - вторично.

                        и на тебя тут очень хорошо подобные собираются.
                      8. Alexey RA 6 августа 2015 10:54
                        Цитата: Scraptor
                        Это вы делаете вид что не понимаете что лучше одним налетом уничтожить 300 самолетов а не 30

                        Полевую площадку уничтожить ещё проще. На большом полковом АЭ ещё есть шансы организовать ПВО и оповещение. Даже в самом начале войны при нормальной организации службы большие АЭ выносились далеко не в первом налёте - и даже после "выноса" полки продолжали воевать на следующий день.
                        А полевая площадка станет кладбищем техники после первого же налёта или вылета (ПВО - нет, ремонта - нет, снабжение - только склад на самой площадке). Если не ней не успеют первыми немецкие "ролики", о которых сидящие без связи авиаторы узнают только по разрывам на лётном поле.
                      9. Scraptor 6 августа 2015 13:25
                        ее еще надо найти...
          2. alicante11 4 августа 2015 11:57
            Непонятно, почему нелья было рассредоточить авиацию по временным полевым аэродромам, как потом делали всю войну. Тем более лето 1941 года было сухим и жарким и найти подходящую площадку для тех же истребителей или разведчиков не было особой проблемой, даже в белорусских лесах.


            Потому что рассредоточение сделало бы авиацию неуправляемой. Площадку-то найти можно, а вот обеспечить ее нормальной связью, чтобы самолеты на ней быстро реагировали на изменения в обстановке и потребности сухопутных войск - подвезти ГСМ, ТПЗ на мехкорпуса считанные единицы были, да и с простыми грузовиками проблема была из-за того, что РККА не была отмобилизована. Это все гораздо сложнее. Просто не ожидали такого мощного удара. Мне лично очень хорошо знаком тот ступор, когда тебя неожиданно атакует вражеская армада, которую ты там никогда не ожидал. И это всего-лишь КШИ и во времени ни кто с реакцией не торопил. А там была реальная война, вот не все и выдерживали такую нагрузку и некоторые послабее стрелялись.
            1. Scraptor 4 августа 2015 12:03
              Она была рассредоточена, кто то дал команду ее сосредоточить.
              Оставшаяся и которую потроили потом в рассредоточенном состоянии как то всю войну воевала.
              пались со своим собачьим бредом дальше...
              1. Alexey RA 4 августа 2015 14:04
                Цитата: Scraptor
                Она была рассредоточена, кто то дал команду ее сосредоточить.
                Оставшаяся и которую потроили потом в рассредоточенном состоянии как то всю войну воевала.

                На июнь 1941 года рассредоточение ВВС по полевым аэродромам и полноценная боевая работа с них были невозможны. Причина - недоукомплектованность БАО техникой и кадрами + реформа системы аэродромного обслуживания.
                Ситуация выправилась к августу-сентябрю - как за счёт завершения формирования новых БАО, так и за счёт сокращения самих ВВС.
                1. Scraptor 4 августа 2015 14:10
                  четвертый пошел...

                  Они были рассредоточены и никто не жаловался. Потом остатки и то что построили заново (самолеты) были рассредоточены и работали всю войну.
                  ручной каток и полуторка с тракторами всегда были в меньшем дефиците чем самолеты.
                  1. alicante11 4 августа 2015 14:53
                    Вы удивитесь, но во-первых, кроме полуторки и ручного катка там много чего нужно. А во-вторых, даже полуторок в РККА не хватало по штату.
                    1. Scraptor 4 августа 2015 18:48
                      Ну да, еще самолеты нужны. Которые по основным базам уже сгорели.
                      Не удивлюсь что вы как то при том. Точнее - практически уверен.

                      Хотябы потому что это не "хрущевско-либерастическое вранье" а об этом знают те кто воевали.
                      1. uwzek 4 августа 2015 20:45
                        Цитата: Scraptor
                        а об этом знают те кто воевали.

                        Сомневаюсь, что Вы лично участвовали в ВОВ. разумеется в этих сомнениях никакого оскорбления.
                        Беда сорок первого года в том, что власть тех времён ужасно боялась (вполне её понимаю) войны. Но, пытаясь её избежать, для чего-то стащила к границе всю свою технику: танки без танкистов, самолёты без пилотов и обслуги, - в тщетной надежде испугать врага мнимой мощью. Не стоит подводить технику к границе, коли не собираешься её применять. Находись вся та техника в июне в Подмосковье, Гитлер бы и Минска не взял. Бредятина про блицкриг хорошо ложится на годы начала Второй мировой. К 41-му Гитлер давно отмобилизовал свою армию и наши знали, что на границах с той стороны развёрнутые войска, каждая дивизия которых соответствовала трём нашим кадровым (то же относится и к БАО).
                        В 1941 году нашу технику профукали политиканы, которые надеялись что фрицев испугает количество военного железа у нас на границе (и они тупые не знают, что у нас бойцов на него не хватает). Вам, кстати, данная ситуация не напоминает наше нынешнее стояние на границе с незалежной?
                        Решил воевать - собирай войско и воюй. Опасаешься по разным причинам - не ставь незащищённое войско под возможный неожиданный удар (и не сочиняй после этого легенды про блицкриг).
                        Легко с высоты нашего времени обсуждать трагические просчёты прежнего руководства - мы-то знаем, что мы (наши бабушки и дедушки) победили. В далёком 41-м прошлого века этого никто не мог знать (кроме главного героя фильма "Секретарь райкома" и повара А.Рыбкина). Оттого я не уважаю умных прений насчёт того, куда должны были перебазироваться авиация и танки для того, чтобы их не очень разбомбили при начале войны...
                      2. стрелок вв 4 августа 2015 23:52
                        Беда сорок первого года в том, что власть тех времён ужасно боялась (вполне её понимаю) войны. Но, пытаясь её избежать, для чего-то стащила к границе всю свою технику: танки без танкистов, самолёты без пилотов и обслуги, - в тщетной надежде испугать врага мнимой мощьюВ 1941 году нашу технику профукали политиканы, которые надеялись что фрицев испугает количество военного железа у нас на границе (и они тупые не знают, что у нас бойцов на него не хватает).
                        Можно конечно смеяться над этим бредом про то что ссср пыталась избежать войны,и надеялась испугать вермахт,армадами танков и самолетов которые были не хуже а многие лучше по характеристикам и боевым качествам чем немецкие образцы,да к тому же еще и количественно больше в несколько раз,одних только танков у нас было больше чем во всем мире в несколько раз.Как говорится советская пропаганда не зря ела свои бутерброды с черной икрой,многие до сих пор верят ей как себе,и будут еще верить не одно десятилетие.А своей головой подумать как то лень,ну вот в результате такие коменты над которыми хочется только смеяться,не надо сталина представлять дураком то,он знал что делал,и сделал бы, но видно провидение помешало его коварным планам ,об идее мировой революции,сталин создал гитлера,он же и развязал вторую мировую войну, надо принять это как должное,а не повторять как попугаи то что тебе хотят вбить в голову насильно.
                      3. Scraptor 5 августа 2015 04:16
                        еще один в подвал вниз по лестнице пошел...

                        Без авиации сейчас не воюют. Она (особенно) истребительная была выбита налетами лбфтваффе по крупным авиабазам, куда была сосредоточена кем то.
                        Так же эти кто то например еще сосредоточили все СВТ-40 и патроны к ним на складах у самой границы где почи все эти автоматичекие винтовки были захвачены вермахтом, а красная армия воевала трелинейками.
                        также эти кто то разоружили линию Сталина но еще не установиди оружие на линии молотова (новая граница).
                        не сомневаюсь что вы оба как то при том...
              2. alicante11 4 августа 2015 14:52
                Она была рассредоточена, кто то дал команду ее сосредоточить.


                Кто? Когда? Где была рассредоточена?
                Причины же сосредоточения я вам указал.

                Оставшаяся и которую потроили потом в рассредоточенном состоянии как то всю войну воевала.


                Угу, особенно хорошо воевала в 41-ом, когда имея больше самолетов немцам мы в воздухе уступали. Вы поймите, что это не стрелялка на компе. А война, где враг скрыт "туманом войны".
              3. uwzek 4 августа 2015 19:45
                Цитата: Scraptor
                кто то дал команду ее сосредоточить.
                Оставшаяся

                Точно! И за семьдесят почти пять лет никто его не опознал...
                1. Scraptor 5 августа 2015 05:46
                  Что оставшаяся? Оставшаяся была снова рассредоточена
                  В начале войны ложными приказами вносилась дезорганизация до уровня мелких пехотных подразделений, не то что авиачастей.
                  Тебя уже опознали...
          3. стрелок вв 4 августа 2015 23:12
            Цитата: Александр72
            Одной из причин высоких потерь советской авиации на Западном фронте в первые же дни войны заключалась в том, что из-за отсутствия аэродромной сети, самолеты размещались на бывших польских аэродромах, местонахождение которых было отлично известно немцам. Более того часть аэродромов в Западной Белоруссии располагалась у самой границы (имеется в виду новая советско-германская граница) т.е. в пределах действия германской артиллерии и разумеется эти аэродромы вместе с самолетами были уничтожены в первые же часы войны. Кроме того, следует отметить тот факт, что из-за отсутствия аэродромов в нужном количестве, авиация на действующих располагалась скученно - по нескольку полков на одном аэродроме, при этом многие полки (особенно истребительные) имели двойной комплект самолетов: один - старых типов, которое предполагалось снять с вооружения, второй - новых типов самолетов, еще не освоенных личным составом. Это тоже способствовало росту неразберихи и беспорядка и как следствие росту потерь. Непонятно, почему нелья было рассредоточить авиацию по временным полевым аэродромам, как потом делали всю войну. Тем более лето 1941 года было сухим и жарким и найти подходящую площадку для тех же истребителей или разведчиков не было особой проблемой, даже в белорусских лесах. Недаром командующий ВВС Западного фронта Копец застрелился в первый же день войны. А управление как таковое в Красной Армии в первые дни войны (и в ВВС в частности) либо отсутствовало как таковое, либо не было налажено должным образом - отсутствовала цепочка передачи данных (уточнение - достоверных данных!) с низовых звеньев наверх. Да и вранья было немало - в таких условиях адекватно реагировать на имзенение обстановки и управлять войсками невозможно.
            Честь имею.

            А зачем они там размещались почти у границы? что им там надо было делать?чего затевали то?Там дураков то не было,если подогнали к границам почти 5 с лишним тысяч самолетов,значит они там нужны,а зачем в оборонительной войне куча самолетов у самой границы? правильно незачем,это надо только когда готовишься к агрессии они нужны у самой границы.Почти все немецкие самолеты на 22 июня также стояли скучено у наших границ,но они об обороне совсем не помышляли,а если к обороне то держали бы их за 300-500 км подальше от границе чтобы не быть внезапно уничтоженными.
            1. Scraptor 5 августа 2015 04:27
              Основные базы по которым были унитожены советские самолеты были не у самой границы.
            2. Alexey RA 5 августа 2015 11:20
              Цитата: стрелок вв
              А зачем они там размещались почти у границы?

              Смотрим план прикрытия ЗапОВО:
              1. На части ВВС округа возложены следующие задачи:
              а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;
              б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;
              в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа;
              г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
              д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

              Для выполнения пунктов а) и г) необходимо над территорией проитвника прикрыть бомберы истребителями. А боевой радиус основного истребителя ВВС РККА - 180 км.
              Да и с бомберами была проблема:
              Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий – самолеты СУ-2. Эти полки из указанных авиадивизий передаются в состав смешанных авиадивизий, подчиненных армиям, с перебазированием их на аэродромы в непосредственной близости от госграницы, а бомбардировочные полки сад состава сегодняшнего дня передаются в состав 12 и 13 бад.


              Вторая причина подтаскивания аэродромов ближе к границе - это структура ВВС РККА. Напомню, что на 1941 год были такие звери как смешанные авиадивизии, подчинявшиеся армиям. И базироваться они должны были в полосе своих армий. То есть, в том числе, и в приграничье.
              1. стрелок вв 5 августа 2015 20:50
                Цитата: Alexey RA
                Вторая причина подтаскивания аэродромов ближе к границе - это структура ВВС РККА. Напомню, что на 1941 год были такие звери как смешанные авиадивизии, подчинявшиеся армиям. И базироваться они должны были в полосе своих армий. То есть, в том числе, и в приграничье.

                Ты и правда думаешь до сих пор что там были только самолеты?,да там было все-госпитали, склады командные пункты,в общем все.И для армии которая хочет напасть это не просто нормально,это просто жизненно необходимо,без этого не получится такого мощного удара как не крути .А ты мне про какие то смешанные авиадивизии говоришь,смешно право.
                1. Alexey RA 6 августа 2015 11:13
                  Цитата: стрелок вв
                  Ты и правда думаешь до сих пор что там были только самолеты?,да там было все-госпитали, склады командные пункты,в общем все.

                  Читайте доки - они рулез!
                  ...все артиллерийские склады разделялись на 4 разряда, как правило, по операционной мощности:
                  а) склады 1 разряда, имевшие в своем составе производственные мастерские и емкости хранения до 5000 вагонов груза;
                  б) склады 2 разряда имели емкости хранения 700 и более вагонов;
                  в) склады 3 разряда - соответственно до 500 вагонов груза;
                  г) склады 4 разряда - соответственно до 200 вагонов груза.
                  Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов).

                  То есть, в районе войсковых тылов (75-100 км от границы) были только малые склады 4 разряда.
                  Не верите? Вот Вам распределение по годам постройки:
                  Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.

                  Как Вы сами понимаете, до 1940 строить склады на "воссоединённых территориях" у новой линии границы было несколько затруднительно - поляки бы не поняли. laughing
                  Центральные склады были ещё дальше:
                  а) первый и ближний к госгранице рубеж (удаление до 600 км) проходил по линии Торопец - Нежин;
                  И далее - аж до Челябинска.

                  По госпиталям - можно взять как пример ЗапОВО:
                  Гомельский военный госпиталь № 425 (на 400 коек)
                  Бобруйский военный госпиталь № 426 (на 900 коек)
                  Витебский военный госпиталь № 430 (на 900 коек)
                  Полоцкий военный госпиталь № 431 (на 800 коек)
                  Минский окружной военный госпиталь № 432 (на 450 коек)
                  Слуцкий военный госпиталь № 434 (на 500 коек)
                  Борисовский военный госпиталь № 435 (на 400 коек)
                  Оршанский военный госпиталь № 436 (на 500 коек)
                  Гродненский военный госпиталь № 2393 (на 300 коек)
                  Белостокский военный госпиталь № 2395 (на 400 коек)
                  Смоленский военный госпиталь № 421 (на 1000 коек)
                  Вяземский военный госпиталь № 428 (на 400 коек)

                  Все остальные госпитали имели вместимость 200 коек и менее.
                  И кто тут у границы? Гомель? Бобруйск? Витебск? Орша? Или, может быть, Вязьма и Смоленск? Единственный крупный госпиталь более-менее близко к границе - это Белосток.
                  И пусть Вас не обманывает название "окружной госпиталь". По факту оно означает лишь уровень подчинения. Брест-Литовский военный госпиталь № 2395 имел всего 50 коек.
                  1. стрелок вв 6 августа 2015 20:37
                    Я знаю что у тебя не полная инфа,полная информация строго засекречена,и тебе ее уж точно не покажут.А передвижные медсамбаты были,причем у самой границе,что бы успевали поспевать за наступающими советскими солдатами в глубь вражеской территории.А на открытом воздухе склады это не наталкивает на мысль что их и собираются использовать в первую очередь?,и отнюдь не для обороны.Десятки тысяч тонн боеприпасов в чистом поле вряд ли хотели оставить до следующего лета , это тебе не металлолом а снаряды и мины.
                    1. strannik1985 8 августа 2015 12:17
                      «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть — на удалении 500—700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая Отечественная война 1941—1945. Кн. 1. М.: Наука, 1998. С. 109.)Топливные запасы ЗОВО вообще в Майкопе хранились.
                      "В мирное время, а в глубоком тылу и в военное время, боеприпасы должны храниться в специально выстроенных и оборудованных или приспособленных хранилищах. При отсутствии необходимых помещений в виде исключения боеприпасы можно хранить под открытым небом на сухих возвышенных участках, по возможности в лиственном или смешанном лесу, обеспечивающем маскировку боеприпасов от воздушного наблюдения. Не рекомендуется размещать боеприпасы в хвойном лесу, опасном в пожарном отношении."
                      (Г.М.Третьяков Боеприпасы артиллерии. М.: Воениздат, 1946, С.487)
                      "При укладке боеприпасов в штабели под открытым небом необходимо в первую очередь учесть требования маскировки от воздушного наблюдения, обеспечить интервалы между штабелями не менее 35 м и содержать в каждом штабеле не более одного вагона выстрелов со снарядами специального назначения и пиротехническими средствами и не более двух вагонов прочих выстрелов. С целью рассредоточения боеприпасов и уменьшения опасности воздушного нападения следует всемерно использовать складки местности и расположение штабелей в траншеях.
                      Штабели с боеприпасами под открытым небом укладываются на прокладки из бревен так, чтобы воздушный промежуток под нижним рядом ящиков имел высоту не менее 9 см. При этом боеприпасы должны укладываться в штабели с соблюдением тех же требований, что и в хранилищах."
                      (Г.М.Третьяков Боеприпасы артиллерии. М.: Воениздат, 1946, С.490)
                      Хранение боеприпасов на открытых,обвалованых площадках и сейчас вполне обычная процедура, что говорить о недавно присоединенных территориях?
                    2. strannik1985 8 августа 2015 12:17
                      Стандартная упаковка снарядов и мин — это прочные деревянные ящики с ложементами под боеприпасы. Например, снаряды к одному из самых распространенных орудий РККА, 122-мм гаубице М-30 образца 1938 года, упакованы по два выстрела в ящик, в каждом ящике два снаряда и две гильзы с зарядом. Масса ящика с двумя снарядами 75 кг. Сами снаряды вместо применявшейся ранее осалки (покрывание снаряда слоем пушечного сала) для защиты от коррозии в 30-е стали красить в защитный или серый цвет двумя слоями масляной краски. Помимо этого снаряды часто покрывали обычной смазкой, практиковалось даже заворачивание их в промасленную бумагу. Гильзы зарядов гаубицы раздельного заряжания имеют две крышки, одна так называемая нормальная, а вторая усиленная. Усиленная крышка вставляется в гильзу и заливается сверху расплавленным герметизирующим составом (определенный сорт смазки), который затем застывает и превращает открытую сверху гильзу гаубичного выстрела в герметичный контейнер для порохового заряда. Перед стрельбой усиленную крышку вынимают, а нормальная крышка выполняет функцию обтюратора при выстреле, то есть препятствует прорыву пороховых газов вперед, в пространство перед снарядом в процессе его движения по стволу. Патроны упаковывались еще надежнее, запаивались в цинковые коробки и укладывались в деревянные ящики. В такой таре боеприпасы вполне возможно было хранить под навесом на открытом воздухе. Под ящиками обычно сооружался настил, препятствующий контакту ящиков боеприпасов с грунтом. Так что «на грунт» не стоит воспринимать буквально. Конечно, если сваливать ящики в лужу или не делать навес, то самая надежная упаковка может не спасти и привести к ржавчине, окислению гильз. Некий процент боеприпасов при хранении на открытых складах неизбежно портился, идеальной «защиты от дурака» не бывает. Если снаряды не доводили до ужасающего состояния, а для этого нужно было сильно постараться, то никаких проблем не возникало. Налет ржавчины, зеленые разводы окислов на гильзах протирали промасленной ветошью и заряжали такими выстрелами орудия. Простота и дешевизна открытого способа хранения искупала неизбежные потери из-за разгильдяйства исполнителей.
                      А.Исаев. Антисуворов.Глава 8.Оборонительная промышленность.
        2. Scraptor 4 августа 2015 10:13
          Не прошло и 75 лет - вот и концы начали находится. Чего это вы так засуетились? Помоему с вашими "мемуарами гальдера" НКВД давно пора к вам...
          1. alicante11 4 августа 2015 11:49
            Чего это вы так засуетились?


            А где вы суету-то видите? Просто достало хрущевско-либерастическое вранье о разбомбленных крыло к крылу воздушных армадах РККА.

            Помоему с вашими "мемуарами гальдера" НКВД давно пора к вам...


            А чем вам Гальдер-то не угодил? Хороший профессионал, как и все немецкие военачальники. Нам гордиться надо, что таких военных авторитетов раком поставили, а не делать из обеих сторон дурачков. Кстати, под "мемуарами" я имел в виду военный дневник Гальдера. Почувствуйте разницу, как говорится.

            но то обстоятельство, что немцев пришлось гнать от Москвы и Сталинграда, объяснять (как это делают отдельные "историки") исключительно происками "троцкистских злыдней"-верх примитивизма.


            А при чем тут это? Причины поражений были объективны. Начиная от численного перевеса фашей и заканчивая тем фактом, что Вермахт был лучшей армией мира на тот момент времени. Просто людям, которые тогда погибали, это объяснить не могли и да и невозможно было (да и незачем). А вот нам, потомкам, надо бы знать, почему так происходило, чтобы учиться, как надо и как не надо готовиться к войне и воевать.
            1. Scraptor 4 августа 2015 12:07
              А что же это еще?
              Цитата: alicante11
              хрущевско-либерастическое

              они в общем тоже ваши, не ругайтесь так... bully
              остальные почувствуют разницу откуда и чей он.

              А это в последней цитате было уже не мое... но так оно и было потому что в 1937г вас выявили и перестреляли не всех. Гадили потом всю войну и даже после.
              1. alicante11 4 августа 2015 14:55
                А это в последней цитате было уже не мое... но так оно и было потому что в 1937г вас выявили и перестреляли не всех. Гадили потом всю войну и даже после.


                В курсе, что не ваше. А вы в 37-ом не жили и не знаете, как оно. Я так понимаю, что с 37-го как раз и стали активно разбираться, кто вредитель, а кто нет. А раньше пламенные рэволюционеры в кожанках предпочитали развлекаться с маузерами.
                1. Scraptor 4 августа 2015 18:51
                  А писали зачем? Вы значит жили и знаете? Как то так... они же были и враги народа, уничтожавшие маузерами, бронепоездами и ипритом с аэропланов этот самый народ.
              2. uwzek 4 августа 2015 21:00
                Цитата: Scraptor
                1937г вас выявили и перестреляли не всех.

                Деда Костя! Ты что ли?
                На самом деле в тот год мой дед ещё учительствовал (заодно мою маму произвёл), потом стал директором сельской школы. С началом войны со всем десятым классом ушёл на фронт. Там СМЕРШ (думаю уже без всего десятого класса, но кто знает?)...
                1. Scraptor 5 августа 2015 05:13
                  Не примазывайся "смерш" сейчас это не тот что был тогда СМЕРШ. Скорее наоборот...
          2. uwzek 4 августа 2015 20:51
            Цитата: Scraptor
            Помоему с вашими "мемуарами гальдера" НКВД давно пора к вам...

            У меня один из дедушек в СМЕРШе воевал. Допуски к самой (которая совершенно и особо)секретной инфе уже тридцать пять лет. Ваше НКВД про меня из анкет те же годы всё знает...
            1. Scraptor 5 августа 2015 05:15
              Думаешь никто не знает что в анкетах еще при хруще ваши поковырядись... bully У тебя еще и два аккаунта чтоль?
        3. дмб 4 августа 2015 11:07
          Либералистические газеты конечно читать и перед ужином не стоит, но то обстоятельство, что немцев пришлось гнать от Москвы и Сталинграда, объяснять (как это делают отдельные "историки") исключительно происками "троцкистских злыдней"-верх примитивизма.
        4. qwert 4 августа 2015 12:52
          Ну, про самолеты не скажу. А вот на немецких фотгографиях наши танки, либо подбитые в поле, либо разобранные на базах. Т.е. брошенных боеготовых танков практически еденицы. А вот рухляди без катков, орудий, движков и т.п., стоящей рядами полно. Конечно, плохо, что не успевали ремонтировать или отправлять в глубь страны на ремонтные базы, однако это совсем не то, что писали демократы про брошенные новенькие танки.
          Думаю, что и среди разбитых Чаек , ишачков и СБ , тоже было много списанных еще до войны машин с выработанным ресурсом.
          Но все считались - как уничтоженные
          1. Scraptor 4 августа 2015 13:11
            Большинство было брошенных так как после уничтожения большей части ВВС РККА по аэродромам, немецкие люфтваффе имея перевес 10:1 беспрепятсвтенно вели разведку и уничтожали с воздуха в первую очередь танковые топливозаправщики. Новенькие танки бросались просто по израсходованию топлива.
            Из нескольких сливали в один, так и двигались дальше.
            1. Alexey RA 4 августа 2015 13:59
              Цитата: Scraptor
              Большинство было брошенных так как после уничтожения большей части ВВС РККА по аэродромам, немецкие люфтваффе имея перевес 10:1 беспрепятсвтенно вели разведку и уничтожали с воздуха в первую очередь танковые топливозаправщики. Новенькие танки бросались просто по израсходованию топлива.

              Проблема была не столько в люфтах, сколько в нашей промышленности.
              Федоренко в аккурат перед войной жаловался, что промышленность регулярно срывает план выпуска и самих топливо-и маслозаправщиков, и шасси для них. Некомплект бензозаправщиков даже по нормам мирного времени - 40%. И по мобилизации эти машины не придут.
              Потребность и наличие автомобилей в Красной Армии составляют:

              Потребность военного времени:
              Мастерские типа «А» – 7972
              Мастерские типа «Б» – 4378
              Бензоцистерны – 60914
              ПЗС – 2571
              Прочие спецмашины – 159911

              Потребность мирного времени:
              Мастерские типа «А» – 5423
              Мастерские типа «Б» – 3648
              Бензоцистерны – 19683
              ПЗС – 1860
              Прочие спецмашины – 81240

              Наличие на 15.06.41г.:
              Мастерские типа «А» – 2729
              Мастерские типа «Б» – 1556
              Бензоцистерны – 11252
              ПЗС – 725
              Прочие спецмашины – 45380

              Некомплект по военному времени:
              Мастерские типа «А» – 5243
              Мастерские типа «Б» – 2822
              Бензоцистерны – 49662
              ПЗС – 1846
              Прочие спецмашины – 114531

              Некомплект по мирному времени:
              Мастерские типа «А» – 2694
              Мастерские типа «Б» – 2092
              Бензоцистерны – 8431
              ПЗС – 1135
              Прочие спецмашины – 35860

              Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства:
              Мастерские типа «А» – нет
              Мастерские типа «Б» – нет
              Бензоцистерны – нет
              ПЗС – нет
              Прочие спецмашины – 6000
              1. Scraptor 4 августа 2015 14:04
                Цитата: Alexey RA
                промышленность регулярно срывает план выпуска и самих топливо-и маслозаправщиков, и шасси для них. Некомплект бензозаправщиков даже по нормам мирного времени - 40%. И по мобилизации эти машины не придут.

                Цистерна ставится на все то же шасси... меньше работы люфтваффе.
                1. Alexey RA 4 августа 2015 14:14
                  Цитата: Scraptor
                  Цистерна ставится на все то же шасси... меньше работы люфтваффе.

                  А нет цистерны. Ибо цистерна-заправщик с её насосом с отбором мощности от двигателя а/м - это хайтек, который делают 2 или 3 мелких завода (по совместительству они же делают пожарные цистерны). Я Вам больше скажу - даже обычных бочек не хватало.

                  Почему-то, говоря об СССР 30-х, все представляют себе СССР-45. А это не так. Промышленность СССР в конце 30-х не смогла, например, за полтора года повторить танковый полуприцеп и кран, полученные из Германии со всей документацией. При том, что дело это было на контроле Самого и работы выполнял специализированный завод им. Кирова.
                  1. Scraptor 4 августа 2015 14:19
                    Из нескольких танков в один сливали тоже с отбором мощности?

                    Нехватало, потому что все остреливало люфтваффе.

                    Зато смогла сделать люк на Т-34 один на двоих в полбашни. bully
              2. нью- коммунист 4 августа 2015 14:29
                это бы Сталину перед войной отправили бы, а то любят после войны разными отчетами махать где у нас все плохо, всего не хватает.
                1. Alexey RA 4 августа 2015 18:03
                  Цитата: нью- коммунист
                  это бы Сталину перед войной отправили бы, а то любят после войны разными отчетами махать где у нас все плохо, всего не хватает.

                  А Вы серьёзно думаете, что Сталин об этом не знал?

                  Вообще-то, процитированный мной документ - это Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 г. А до этого, в марте-апреле 1941 в Москву шли отчёты командиров мехкорпусов с рефреном "дивизия такая-то небоеспособна". А до этого, в конце декабря 1940 было совещание высшего руководящего состава РККА, на котором с трибуны открыто говорилось, что:
                  Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы.

                  В настоящее время даже на 1941 г. намечается отпуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач.

                  Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта.
              3. стрелок вв 5 августа 2015 00:03
                Проблема была не столько в люфтах, сколько в нашей промышленности.
                Федоренко в аккурат перед войной жаловался, что промышленность регулярно срывает план выпуска и самих топливо-и маслозаправщиков, и шасси для них. Некомплект бензозаправщиков даже по нормам мирного времени - 40%. И по мобилизации эти машины не придут
                .Какие бензозаправщики,какие маслозаправщики?,в суть вопроса вникни,зачем второстепенное ворошить,все было,и было столько сколько нужно,бред этот незачем тут выливать,это все равно что писать что мы отступали из за несвежих портянок в войсках ркка.
                1. Alexey RA 5 августа 2015 11:02
                  Цитата: стрелок вв
                  .Какие бензозаправщики,какие маслозаправщики?,в суть вопроса вникни,зачем второстепенное ворошить,все было,и было столько сколько нужно,бред этот незачем тут выливать,это все равно что писать что мы отступали из за несвежих портянок в войсках ркка.

                  То есть, снабжение техники топливом для Вас - второстепенное? Чудесно...
                  Рекомендую поинтересоваться - почему, например, для удара по Дубно 27.06.41 вместо всей 12 тд пришлось задействовать лишь 24 тп.
                  И ещё напомню. Запас хода Т-34 на март 1941 - 185 км.

                  Для механизированных частей снабжение топливом - задача первостепенной важности. Из-за нехватки топлива сорвался, например, удар на Ростов в 1943 - танковые бригады, оставляя на марше технику с сухими баками, сточились до рот.

                  Воюют не танки и пушки. Воюют структуры. Непоражаемый танк без заправки - просто плохой ДОТ. Супермехкорпус на 1000 танков без штатного числа заправщиков, ПАРМ и тягачей эквивалентен в лучшем случае дивизии.
            2. uwzek 4 августа 2015 21:05
              Цитата: Scraptor
              в первую очередь танковые топливозаправщики. Новенькие танки бросались про

              Советую прочесть с архива сайта статью про немецкие канистры. В начале войны ни в одной армии мира топливозаправщиков не существовало - горючку возили бочками...
              1. Scraptor 5 августа 2015 05:11
                советую узнать что цистернами, как и сейчас... которые называются "бочками".
              2. Alexey RA 5 августа 2015 11:07
                Цитата: uwzek
                В начале войны ни в одной армии мира топливозаправщиков не существовало - горючку возили бочками...

                Да что Вы говорите? А это тогда что:

                Бензозаправщик БЗ-35 на шасси автомобиля ЗИС-6 предназначен для заправки горючим сухопутной техники и самолетов. Выпускался с 1935 по 1941 и мог заправлять одновременно несколько потребителей фильтрованным топливом, транспортировать и перекачивать горючее, а также приготавливать смеси путем циркуляции.
                1. Scraptor 5 августа 2015 11:49
                  Это назвается "бочкой". "Молоко" тоже тогда называлось "бочкой", квас "бочкой". Не все что называлось "хлеб" было "хлеб"...
                  1. Alexey RA 5 августа 2015 15:29
                    Цитата: Scraptor
                    Это назвается "бочкой". "Молоко" тоже тогда называлось "бочкой", квас "бочкой". Не все что называлось "хлеб" было "хлеб"...

                    В документах ГАБТУ и мехкорпусов этот агрегат и ему подобные назывались бензоцистерной или автоцистерной. Иногда с указанием типа шасси: "ЗИС-5-6 бензоцистерны".

                    "Бочкой" называлась стандартная бочка (ЕМНИП, 200-л).
                    1. Scraptor 6 августа 2015 03:24
                      Любая цистерна...
          2. alicante11 4 августа 2015 14:57
            В августе-сентябре 1941 г. они отремонтировали и поставили на вооружение охранных дивизий в тылу Восточного фронта 15 трофейных танков БТ разных модификаций и 16 Т-26. К концу года у них накопился практический опыт их эксплуатации, вполне достаточный для выводов. 26 февраля 1942 г. в ГА «Север» появился отчет об этом опыте:
            «Принимая во внимание тот факт, что большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.
            Постоянно повторяются следующие проблемы:
            Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого пробега из-за того, что ее размеры слишком малы. Управление ненадежно, потому что ленточные тормоза, используемые в механизме управления, перегреваются. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. ‹…› Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны.
            БТ (Кристи): Главной причиной отказов является трансмиссия, которая слишком слаба для мощного двигателя. Она должна обеспечивать танку высокую скорость, но перенапрягается при движении вне дорог, когда в течение продолжительного времени приходится использовать низкие передачи. В дополнение, как и на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.
            Что касается вооружения трофейных русских танков, то их пулеметы невозможно согласовать с прицелами, потому что они жестко установлены. Во время учебной стрельбы на короткой дистанции цель так и не удалось поразить, израсходовав 180 патронов.
            В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек».


            К сожалению, качество наших танков, которые стали наследством "товарища" Тухачевского, было, мягко сказать, не очень...
      2. olegactor 4 августа 2015 12:24
        а советские ВВС РАЗБИЛИ эти хваленные люфтваффе в воздухе...и концу войны фрицы совсем без самолетов и пилотов остались
        1. Scraptor 4 августа 2015 12:31
          ... вторая часть строки так понимаю в голове ни за что не зацепилась.
      3. uwzek 4 августа 2015 19:31
        Цитата: Scraptor
        все советские ВВС на основных аэродромах, которые туда 19-21 июня неизвестно кто сосредоточил.

        А где ВВС должны были базироваться? Под водой что ли?
        1. стрелок вв 5 августа 2015 00:14
          А где ВВС должны были базироваться? Под водой что ли?
          В 300-500 км от границы,как минимум.
          1. Scraptor 5 августа 2015 04:05
            вертолеты базируются также?
          2. strannik1985 5 августа 2015 10:20
            Утром 22 июня 1941 была армией мирного времени, в т.ч.и в вопросах базирования(наличие казармы,помещений,подходящих площадок),это не только ВВС касается,та же 22 ТД расквартированная в Бресте по части обеспечения жил.фондом была в лучшем положении чем многие другие части округа.
            1. Scraptor 5 августа 2015 10:26
              То что танковые парки были на виду у немцев это другое...
              ВВС это не касалось.
              1. strannik1985 5 августа 2015 10:40
                А как минимум один аэродром РККА был в досягаемости артиллерийского огня противника. Проблема та же самая-в 1939-1940,когда закончился Польский поход и начали размещать части и соединения РККА,никто,включая немцев,не ожидал столь быстрого слива Франции и ситуации реала лета 1941.
                1. Scraptor 5 августа 2015 10:53
                  Чуть менее чем вся авиация СССР была разбомблена по основным базам, на которые ее рассредоточенную опфять кто то рассреоточил и еще здесь уже писали другие детали (аэроромные зенитки отогнали на учения, вооружение с самолетов снято якобы на проверку).
                  1. strannik1985 5 августа 2015 13:54
                    Все просто, весной-летом 1941 начали масштабные строительные работы по оборудованию аэродромов бетонными ВПП(из-за преобладания грунтовых ВПП боевая подготовка в приграничных округах весной-осенью сильно сокращалась.
                    Снимали подкрыльевые БС с Миг-3(2 из 5 точек,оставался БС и 2 ШВАК),т.к.самолёт был перетяжелен(меньше скорость у земли и на высоте,более пологий взлет),а также разбалтывались места крепления пулеметов.
                    1. Scraptor 5 августа 2015 14:09
                      Все проще - это было летом... И Кто то "обзвонил" полевые аэродромы и дал ложные приказы собраться с них на основные базы обратно.
                      1. strannik1985 5 августа 2015 16:10
                        Вы не могли бы уточнить-в каких ВО,какие части,в каких числах? Это армия, не бывает "кто-то",всегда есть конкретные авторы, исполнители, чаще всего следы остаются в письменной форме.
                        Ну перелетел 122 ИАП на полевой аэродром в Лиде, помогло? Там же потеряли 30 машин.
                        Немцы наносили удары в т.ч.по пустым на начало войны полевым аэродромам в Лиде,Пружанах,Волковысске.
                      2. Scraptor 6 августа 2015 03:02
                        Все что перелетели - долго перечислять.
                        Факсов тогда еще не было.

                        30 не 300

                        еще один в подвал вниз по лестнице пошел...
                      3. strannik1985 8 августа 2015 07:02
                        Т.е.не можете, хотя документов того времени осталось море. Понятно.
                        Уточняю. Перелетели из Лиды на полевой аэродром Новый Двор. 122 ИАП имел в своём составе 71 пушечный И-16 и 50 летчиков.

                        Поймите простую вещь-без достаточного количества техники и технического состава рассредоточение не поможет, выходом могло быть строительство индивидуальных укрытий для самолётов, но для этого нужна вся техника привлеченная на строительство аэродромов.
                      4. Scraptor 8 августа 2015 09:02
                        Т.е. все почти, особенно на ЗФ.

                        Понятно что вы немного "их этих" которые все это устроли, раз продолжаете даже сейчас и здесь в числе прочих компостировать русачкам мозг о "вреде рассредоточения" и "пользе пушек".

                        Даже пехота как то рассыпается из колонн и в очередь к полевой кухне не собирается - еду разносят...

                        Кроме "укрытий" есть еще вопрос полосы в воронках, которая извесно где находится, и с которой ничего не взлетит а если их мало то очень легко сбивать самолеты на взлете-пасадке.

                        Полевые аэродромы были уже оборудованы всем необходимым, с них слетелись по ложным приказам обратно на основные. Потом такими же приказами в первые дни подводились под огонь даже мелкие танковые и пехотные части.
                        Писалось об этом здесь уже неоднократно.
                      5. strannik1985 8 августа 2015 12:42
                        Имя сестра,имя!
                        Номера полков,дивизий,приказов? В какие сроки происходили эти метания? Если уж выдвинули версию, так умейте хоть как-то аргументировать свою позицию.

                        Угу, для этого необходимо держать аэродромы под огнем в режиме нон-стоп, что даже у немцев не получалось.

                        . Авиационные базы, составлявшие его основу и предназначавшиеся для непосредственного обслуживания авиационных частей в ходе боевых действий, в советско-финской войне себя не оправдали. И 10 апреля 1941 года постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) вводится новая система авиационного тыла, независимого от строевых частей, строившаяся на следующих принципах:

                        — нахождение в постоянной готовности для обеспечения боевой работы авиации с основных и оперативных аэродромов;

                        — обеспечение маневрирования авиации в пределах своего фронта и между соседними фронтами, без переброски авиационных баз;

                        — наличие одинаковой организационной структуры как в мирное, так и в военное время.

                        Вся территория ЗапОВО на глубину до 600 км от границы была разделена на 10 районов авиационного базирования (Белостокский, Молодечненский, Лидский, Барановичский, Кобринский, Пинский, Минский, Слуцкий, Бобруйский, Смоленский), каждый из которых являлся основным тыловым органом ВВС округа (армии) и предназначался для обеспечения учебно-боевой подготовки 2–3 авиационных дивизий или одного корпуса авиации дальнего действия.

                        В составе района находились авиационные базы (по одной на авиадивизию), которые объединяли батальоны аэродромного обслуживания, по одному на каждый авиационный полк. Так, в 18-й Минский район авиационного базирования входили: управление, 18-я рота связи, четыре зенитные батареи ПВО (в районах Мачулищ, Пуховичей, Борисова и Фаниполя), четыре авиационные базы.

                        В районе авиационного базирования предусматривалось создание необходимых запасов горючего и боеприпасов (на три корпусных вылета), на складах авиационных баз — на три вылета, в батальонах аэродромного обслуживания — на четыре вылета.

                        Новая система тыла обеспечивала свободу маневрирования боевых частей авиации, освобождала их от необходимости перемещения своих аэродромно-технических батальонов вслед за летным эшелоном, сохраняла постоянную готовность к немедленному приему самолетов и обеспечению их боевой работы. Переход на эту систему планировалось завершить к 1 июля 1941 года[98], но выполнить все запланированные мероприятия так и не успели.
                        Иринархов Р. Пропущенный удар.Почему Красную Армию застали врасплох?

                        Расширение ВВС потребовало также развитие и тыловых служб. В 1940 году каждая авиационная часть имела собственный "авиационный парк". В случае передислокации полка его авиационный парк также должен был перемещаться следом, так что во время передислокации часть не была готова к боевым действиям. В апреле 1941 года ВВС, озабоченный этим дефектом, учредили новую "автономную" систему тыловых служб, создав "РАБы - районы авиационного базирования. Каждый РАБ состоял из двух или трех авиабаз, которые в свою очередь имели 3-4 батальона обслуживания (БАО). Каждый РАБ должен был обеспечивать несколько авиадивизий в своей зоне ответственности, а каждый БАО поддерживал свой авиационный полк. Но к 22 июня было создано только 8 из запланированных 54 РАБов, но и они были укомплектованы оборудованием лишь на 28%.
                        Е.Ковалев. Еще раз о сталинских соколах.
                      6. Scraptor 8 августа 2015 13:46
                        Какие номера приказов если они ложные на сосредоточение "отдавались голосом по телефону"!?

                        пой птичка пой...
                      7. strannik1985 8 августа 2015 15:57
                        В армии не то,что перемещают тысячи людей и сотни единиц техники, а даже в сортир согласно приказа ходят(распорядок дня утверждается командиром части). Чушь нести не надоело?
                      8. Scraptor 28 сентября 2015 14:39
                        Тебе - не надоело... Пошли согласно ложному приказу вместо столовой все в одно время и в один и тот же сортир и попали там под одну бомбу. Так понятно?
                        и даже для арийцев приехавших потом верхом на мотоциклах обед остался цел.
                    2. Alexey RA 5 августа 2015 15:33
                      Цитата: strannik1985
                      Снимали подкрыльевые БС с Миг-3(2 из 5 точек,оставался БС и 2 ШВАК),т.к.самолёт был перетяжелен(меньше скорость у земли и на высоте,более пологий взлет),а также разбалтывались места крепления пулеметов.

                      Там ещё одна причина была. Оружейники не успевали за авиапромом, и на авиазаводах скопились самолёты, не оснащённые вооружением. Пришлось раздевать "пятиточечные" МиГи до трёхточечных.
                    3. Alexey RA 5 августа 2015 15:39
                      Цитата: strannik1985
                      Все просто, весной-летом 1941 начали масштабные строительные работы по оборудованию аэродромов бетонными ВПП(из-за преобладания грунтовых ВПП боевая подготовка в приграничных округах весной-осенью сильно сокращалась.

                      Хе-хе-хе... а знаете - кого надо за это благодарить? Не поверите - авиаторов. Которые торжественно запороли план переоборудования аэродромной сети в 1940 (о чём есть чудный документ "органов"), из-за чего в 1941 г. пришлось привлечь к работам НКВД и заняться штурмовщиной.

                      Кстати, на взгляд мирного времени ситуация была не так плачевна - всё равно половина авиачастей либо переучивалась на новую технику, либо готовилась к нему, либо ещё только формировалась. Главное было - подготовить аэродромы к 1942, когда реформа ВВС завершалась.
          3. Alexey RA 5 августа 2015 15:36
            Шикарно. То есть, 100-300 км приграничной полосы остаются без прикрытия.
            Более того, такое базирование разом лишает все армии прикрытия их собственной авиации (смешанные авиадивизии подчинялись армиям).
        2. Scraptor 5 августа 2015 06:00
          В угрожаемый период на полевых. С которых они и были обратно сосредоточены под удар в данные числа.
          адик решился на удар только когда ему показали днем 21го на фото авиаразведки забитые под пробку аэродромы, с которых авиации разлететься обратно понадобилось бы двое илди более суток.
  4. parusnik 4 августа 2015 08:09
    Мировые лидеры оказались неспособными дать правильную оценку перспективам развития военно-политической обстановки, молчаливо соглашались со всеми актами агрессии...Наивные и доверчивые , их оказалось легко обмануть,эти добрых,чутких людей, которые токмо и думали о мире во всем мире.. а не о его переделе,чужими рукамиsmile
    1. Astrey 4 августа 2015 08:41
      Цитата: parusnik
      Мировые лидеры

      Цитата: parusnik
      Наивные и доверчивые


      Вот это онп и есть - основа блицкрига. Трусость политиков пломноженная на продажность СМИ.
      Отсюда вывод - троллить "партнёров" жириновщиной, пусть не видят труссости.
  5. blizart 4 августа 2015 08:43
    Не сомневаюсь что немцы комплексовали по поводу внезапного нападения на СССР. Все таки традиции европейского рыцарства однозначно негативно трактуют внезапное нападение. В отличии от японцев, для которых застичь противника врасплох один из видов доблести. Достаточно посмотреть на японское фехтование и на начало обоих их войн в ХХ веке.
    1. Scraptor 4 августа 2015 08:57
      Рыцарство с рыцарями, а им геббельс мозги выкрутил.
      японцы сичтали что их америка предала введя нефтяное эмбарго в антикитайской войне - им прямо начиная со своего "открытия японии" американцы постоянно на мозги капали что японцы это почти белая раса и должны править желтой, накачивали их кроме необходимой для войны нефти также технологиями и оружием. потом когда те втянулись - кинули.

      В этой статье почему то не рассматривается блицкриг который удался - Советско-Японская война 1945г (хотя ничего внезапного там не было) и которой прямо на днях будет 70 лет.
      1. Assistant 4 августа 2015 16:34
        В этой статье почему то не рассматривается блицкриг который удался - Советско-Японская война 1945г (хотя ничего внезапного там не было) и которой прямо на днях будет 70 лет.


        А ещё раньше - конфликт на КВЖД, в котором китайцев по всей Маньчжурии ссаными тряпками гоняли.
        А ещё раньше - нападение кайзеровской Германии на Францию в 1914. И ведь если бы делали всё, как им написали Мольтке и Шлиссен, а не стали перекидывать дивизии с острия удара на левый фланг, где было топтание в обороне - кто знает, может, и устроили бы позор Франции на 26 лет раньше, причём без танковых клиньев и закрывающей небо авиации.
        1. Scraptor 4 августа 2015 16:42
          Гонять то гоняли а перед этим они отрубили головы 2000 работникам этой железной дороги.

          Манчжурская операция Августа 1945г это самый крупный "блицкриг", причем который удался.
          1. Assistant 4 августа 2015 16:54
            Гонять то гоняли а перед этим они отрубили головы 2000 работникам этой железной дороги.


            Отрубили головы до начала вторжения СССР в Китай, в не во время. Агрессия Китая в отношении советских работников ЖД послужила поводом к вторжению, а желание Китая отжать КВЖД - причиной. А вот после того, как в Китай вошла КА, рубки голов чего-то быстро пошли на убыль. Собственно, китайцам тогда показали их место.
            1. Scraptor 4 августа 2015 17:11
              У меня разве было написано "после"? Не отрубили бы - не гоняли бы.

              Собственно разбор полетов Августа 1945г интереснее.
              1. Assistant 4 августа 2015 18:08
                У меня разве было написано "после"? Не отрубили бы - не гоняли бы.


                Да я-то и не против.

                Собственно разбор полетов Августа 1945г интереснее.


                А мне ещё было бы интересно сравнить немецкие стратегии против Франции в 14 и 40. Потому что, с одной стороны, как правильно писал alicante11, в 40-м фрицы
                объелись борзянки
                . Но с другой стороны многие исследователи считают, что именно излишняя осторожность не позволила немцам ещё в 14 захватить Францию. Так что их борзение в ВМВ было закономерным с точки зрения принципов ведения современной войны.
                1. Scraptor 4 августа 2015 18:41
                  Немцам в 1914 на востоке мешал кто то.

                  воздушная разведка у них уже была, десантных войск - нет.
      2. стрелок вв 5 августа 2015 00:17
        В этой статье почему то не рассматривается блицкриг который удался - Советско-Японская война 1945г (хотя ничего внезапного там не было) и которой прямо на днях будет 70 лет.
        А про первый блиц криг на халкинголе в июне 39 ты уже подзабыл?А еще война вторая мировая еще не началась
        1. Scraptor 5 августа 2015 04:04
          1939 был гораздо меньше и там была до этого война погода.
        2. Alexey RA 5 августа 2015 16:01
          Цитата: стрелок вв
          А про первый блиц криг на халкинголе в июне 39 ты уже подзабыл?А еще война вторая мировая еще не началась

          И где там был блицкриг? Японцы наращивали свои силы последовательно, в течение месяца.

          Если же Вы называете "блицкригом" наступление Жукова, то согласно данным комиссии из Москвы, изучавшей бои на Х-Г, пока силы Жукова неделю смыкали 50-км котёл, из него успела выйти большая часть японцев. Остались только арьергарды, задачей которых было выиграть время для отхода основных сил.
    2. стас57 4 августа 2015 09:20
      рыцарство это для джентельменов с запада, для варваров с востока оно слабо применимо
  6. стас57 4 августа 2015 09:04
    блицкриг, имхо это прежде всего создание максимально возможного перевеса на точке удара.
    Кроме того, четкое взаимодействие всех родов войск, при этом максимально боеспособные войска концентрируя в одной точке для удара. И далее не вступая в затяжные бои идут вперед с максимально возможным темпом.

    Жертва же вынуждена быть всегда на позиции -угадай место и время удара, размазывая все войска по границе или в эшелонах.

    Можно знать время, но не зная место и силы это мало что даст. Только упреждение в развертывании

    Выстояв в драке, получив первым ударом нокаут, а потом еще с ноги при попытках встать, выстоять и победить- это очень дорогого стоит
    1. alicante11 4 августа 2015 10:22
      стас57

      Абсолютно верно. Во время польской кампании немцы сосредоточили ударную группировку в полосе наступления 10-ой армии, которая и порвала поляков. Что было тем проще, что основной удар наносился на стыке польских армий Краков и Лодзь. В итоге уже 8-го числа немецкие танки подошли к Варшаве, но без поддержки остальных сил не смогли ворваться в город. А что же делали в это время остальные немецкие части? 3-я армия вляпалась в кровавую лужу под Модлином, 8-я армия вообще через несколько дней получила по мордам в ходе операции "над Бзурой" от армии Познань. А... почему? Потому что было мало танков, а 8-я армия вообще была полностью пехотной. Впрочем, даже снабженные некоторым количеством танковых соединений 4-я и 14 армии не смогли сравниться в скорости с 10-кой. Гудериан со своим корпусом гонял по лесам остатки армии "Поморже" Бортновского, а 14-я армия расшатывала оборону основных сил армии Краков. Кстати, именно это неудачное сосредоточение ударных группировок не позволило немцам реализовать первоначальный план по окружению всех польских армий западнее Вислы. И пришлось потом их добивать восточнее.
      Во Франции немцы еще усугубили свои польские просчеты. Вообще тупо все танковые соединения толкнули через Арденны. Впрочем, отчасти риск был оправдан общим расположением войск, очень уж лакомой казалась идея мегакотла. Отчасти тем, что союзники не имели подвижных соединений корпусного уровня, а дивизии подчинялись пехотным армиям и не могли из-за этого быстро сосредоточиться для нанесения контрудара по флангам арденнской группировки после ее выхода из теснин. Если бы две другие ТД французов действовали подобно 3-ей ТД де-Голля, в котле могли бы оказаться фашики.
      В итоге фаши, объевшись борзянки, решили, что им вообще все позволено и "затупили" в третий раз. ГА Юг и Север оказались недостаточно сильными, чтобы поддержать наступление ГА Север, в результате чего были потеряны все летние месяцы и ранняя осень в вознес СЗФ в Прибалтике и с ЮЗФ под Киевом, куда привлекались танковые части ГА "Центр".
    2. iConst 4 августа 2015 11:46
      Цитата: стас57
      блицкриг, имхо это прежде всего создание максимально возможного перевеса на точке удара.
      Неверно.
      Блицкриг это новейшая на тот момент стратегия.

      А сосредоточение сил в точке удара - это тактика, известная еще со времен Римской империи.
      Цитата: стас57
      Кроме того, четкое взаимодействие всех родов войск, при этом максимально боеспособные войска концентрируя в одной точке для удара. И далее не вступая в затяжные бои идут вперед с максимально возможным темпом.
      ВОВ опровергает это - германские войска начали наступление практически по всему протяжению границы - то есть во многих точках.
      Продвижение вперед максимально возможным темпом - глупость. Тылы - горючее, боеприпасы, провизия, госпиталя, штабы в конце-концов не будут поспевать и будут открыты для удара оставшимися уже в тылу группировками.
      Пополнение л/с подразделений, отдых и ремонт техники тоже никто не отменял.

      Потому блицкриг подразумевал удары захватом в клещи, окружение и уничтожение крупных соединений противника, но никак не галопом вперёд.
      1. стас57 4 августа 2015 12:23
        Неверно.
        Блицкриг это новейшая на тот момент стратегия.

        неверно, практически все что применил БК уже было ранее, причем и русскими то же.
        и тактика инфильтрации- еще с ПМВ и Брусилов, и штурмгруппы, и глубокие операции Тухачевский/Жуков.

        А сосредоточение сил в точке удара - это тактика, известная еще со времен Римской империи.

        а рейды известны с времен появления конницы и что?
        Цитата: iConst
        ВОВ опровергает это - германские войска начали наступление практически по всему протяжению границы - то есть во многих точках.

        я промолчу, и просто посоветую поподробней узнать про направление главного удара, что по этому поводу думали Сталин, Жуков и Мерецков.
        посмотреть карты и тд
        увидеть "по всему протяжению" и реальные клещи блицкрига


        Продвижение вперед максимально возможным темпом - глупость. Тылы - горючее, боеприпасы, провизия, госпиталя, штабы в конце-концов не будут поспевать и будут открыты для удара оставшимися уже в тылу группировками.
        Пополнение л/с подразделений, отдых и ремонт техники тоже никто не отменял.

        что , серьезно? а немцы то не знали....



        Цитата: iConst
        но никак не галопом вперёд.

        угу, а это что?

        вот эта длинна я колбаска, 250 км за 3 дня с захватом крупного города 1! дивизией...
        ....тылы там, горючее, это, как его там, удары противника...
      2. Assistant 4 августа 2015 16:49
        Неверно.
        Блицкриг это новейшая на тот момент стратегия.


        Да ла-а-адно! Ещё Сунь-Цзы несколько десятков веков назад писал, что противника нужно бить не туда, где он силён, а туда, где он слаб. Применительно к армии 20 века - бить нужно по снабжению - тылу и коммуникациям, - теряя как можно меньше ресурсов на то, чтобы пробить фронт, где враг силён. А без работы частей снабжения современные боевые части слабеют не по дням, а по часам.
      3. svp67 4 августа 2015 19:01
        Цитата: iConst
        А сосредоточение сил в точке удара - это тактика, известная еще со времен Римской империи.

        Да наверное значительно ранее...Основные победы на этом и строились.
        Цитата: iConst
        Блицкриг это новейшая на тот момент стратегия.

        И основное её отличие - глубина и скорость проведения операции, а так же то, что подвижные соединения не смотрели на фланги и тыл просто ЛОМИЛИСЬ вперед, с задачей нанести как можно больший вред построению обороны противника, уничтожая его пункты управления и артиллерию, разрушая его систему обороны и перерезая коммуникации.
        Блицкриг побеждал до той поры пока ;
        - не поняли, что нет смысла "ловить" острие удара, подвижные соединения тем и хороши, что в любой момент способны изменить направление удара, быстро переместившись туда, где намечается успех
        - навели мало мальский порядок в тылу и научили тыловые части не панически драпать, а оказывать максимально возможное сопротивление противнику
        - научились быстро концентрировать свои подвижные соединения на флангах прорыва, предпочтительней в его основании что бы одним ударом отрезать подвижные соединения от тылов и проводить минирование и организовывать систему огня так, что бы максимально снижать возможность маневра противнику и скорость его движения.
        1. Alexey RA 4 августа 2015 19:59
          Цитата: svp67
          - научились быстро концентрировать свои подвижные соединения на флангах прорыва, предпочтительней в его основании что бы одним ударом отрезать подвижные соединения от тылов и проводить минирование и организовывать систему огня так, что бы максимально снижать возможность маневра противнику и скорость его движения.

          Я бы сказал не только научились, но и создали подвижные соединения, которые могли оперативно выдвинуться на фланги прорыва и перерезать горловину. Потому как МК-41 подвижным соединением можно считать разве что в теории - в первые же сутки марша корпус начинал расслаиваться на пехоту, артиллерию и танки. В начале войны отчасти спасало то, что артиллерия с её 3-5 км/ч маршевой отставала у всех - в том же Дубно-Бродском сражении танковые части регулярно подбирали отставшие артполки и дивизионы стрелковых соединений взамен своих штатных. smile
  7. ALEA IACTA EST 4 августа 2015 09:09
    Первый удар - залог успеха. yes
  8. фомкин 4 августа 2015 10:29
    . Внезапный удар-это аксиома любой войны. Обороняющийся противник имеет четырёх-кратное превосходство, в классическом понимании. Но я не об этом. Задело в комментах упоминание о западном рыцарстве. Это только наши предки могли идти на "Вы". А запад это только лубочные романы Вальтера Скотта. Читал в детстве Мориса Дрюона серию проклятые короли. Там описывается один рыцарь, любитель погреть ноги на охоте в споротом животе молодой крестьянки. Подлее народа, чем саксонцы и прочие западные европейцы, трудно сыскать. Я тут умалчиваю про узкоглазых, но они это и не скрывают и даже где-то гордятся своей коварностью. США- отдельно, там собрались отбросы не самых лучших народов. Получается отбросы отбросов. Простите за тавтологию.
    1. blizart 4 августа 2015 11:03
      Задело в комментах упоминание о западном рыцарстве.
      Это я упомянул. А что? Его не было?
      Это только наши предки могли идти на "Вы".
      Претензии на исключительность и нескромность. Ни то ни другое несвойственно настоящим русским.
      Я тут умалчиваю про узкоглазых
      Ксенофобия! Начинающаяся или хроническая? Опять же русские самые большие интернационалисты. Были?
      США- отдельно, там собрались отбросы не самых лучших народов.
      Сикорский, Рахманинов, Зворыкин, Ларионов. Отбросы? А тавтологию прощаю.
      1. Scraptor 4 августа 2015 11:31
        Оно было другое. Почитай "нибелунгов" и отрезвись. Про живот крестьянки так понимаю не тронуло не случайно.
        Цитата: blizart
        Сикорский, Рахманинов, Зворыкин, Ларионов. Отбросы?

        троцкий из Америки приехал...
      2. iConst 4 августа 2015 11:58
        Цитата: blizart
        Задело в комментах упоминание о западном рыцарстве.
        Это я упомянул. А что? Его не было?

        К тому времени уже даже сверхдревние прусские фамилии понимали, что в современной войне "рыцарство" - шанс противнику.
        У Гитлера был антагонизм с прусскими генералами и фельдмаршалами, что, собственно, и повлекло узурпацию власти главнокомандующего в его руках, что в немалой степени облегчило задачу итоговой победы.

        Этот кодекс благородства был хорош во времена тех самых рыцарей, когда выезжали биться один-на-один.
        А в свалке...
      3. фомкин 4 августа 2015 21:27
        Болшое спасибо за то что простили тавтологию. Но Сикорский и прочие это и такие-же предатели родины как Власов и другие. Большой привет от человека, который искренне ненавидит всех спекулянтов,барыг и членов партии Единая Россия.
        1. Scraptor 5 августа 2015 05:02
          Сикорский тогда уехал и правильно сделал иначе бы словил пулю - уничтожалось все русское.
          1. фомкин 5 августа 2015 08:52
            Сикорский это поляк.
          2. фомкин 5 августа 2015 08:52
            Сикорский это поляк.
            1. Scraptor 5 августа 2015 09:14
              С лучшем случае - наполовину. Польские плакаты 1920г про советско-польскую войну кстати посмотри.
  9. нью- коммунист 4 августа 2015 11:18
    Главный упор в стратегических концепциях современных американских вооруженных сил также делается на внезапное развязывание войны, на упреждающие военные действия, ведение с самого начала крупномасштабных наступательных операций с целью захвата стратегической инициативы и срыва мобилизационных мероприятий у страны, против которой будет вестись агрессия. Как видим, планы блицкрига живы и сегодня.------Нью коммунисты разрушат коварные планы НАТО, сообщив вам дату блицкрига 4 января 2020 года с 2 до 5 ночи ,когда блок Нато нанесет одновременный ядерный удар по России и Китаю.
    1. Scraptor 4 августа 2015 11:36
      1-го Апреля - вы все будете думать что это шутка... bully
      1. нью- коммунист 4 августа 2015 11:58
        1-го Апреля - вы все будете думать что это шутка..---ядерные удары НАТО по Москве -примерно 8 миллионов трупов, как их утилизировать в начале весны?
        1. Scraptor 4 августа 2015 11:59
          Точно это ваш праздник... Почему сразу ядерные и как их американцы утилизировали в Хиросиме без малого еще 70 лет назад?
    2. Assistant 4 августа 2015 17:00
      4 января 2020 года с 2 до 5 ночи ,когда блок Нато нанесет одновременный ядерный удар по России и Китаю.


      А точно не 27 октября 2077? Просто уже были прецеденты: 29 августа 1997 так ничего и не произошло...
  10. alicante11 4 августа 2015 12:09
    Вообще-то, блицкриг - это способ решить задачу недостаточными силами. Как сейчас говорят - "вундервафля". И, как и любая вундервафля - блицкриг своей задачи не выполняет. Ну невозможно скрытно развернуть у границы превосходящие силы. Все равно противник будет знать о развертывании заранее. Равно как и невозможно долгое время держать собранную группировку в боеготовности. Те же самые поляки заранее начали частичную мобилизацию. Французы вообще уже столяи отмобилизованными больше полугода "странной войны". Можно добиться тактической внезапности, замаскировать направление главного удара, как в случае с Барбароссой, найти слабое место у противника, как в Польше или во Франции. Но это ведь азы военного искусства, которые известны издревле. И называть их модными словами особого смысла нет. В КШИ я неоднократно был свидетелем попыток блицкрига, против меня пытались провести блицкриг и я сам делал такие попытки. Но если сил недостаточно, то никакие изыски не помогут.
    1. Scraptor 4 августа 2015 12:26
      Блицкриг в Польше и Франции удался. В Манчжурии удался и еще какой. Странно что в статье под его 70-летие о нем ни сова.
      1. alicante11 4 августа 2015 15:02
        Блицкриг в Польше и Франции удался. В Манчжурии удался и еще какой. Странно что в статье под его 70-летие о нем ни сова.


        Так потому и удался, что сил хватило.
        1. Scraptor 4 августа 2015 15:16
          Может еще отваги и мастерства?
          1. alicante11 4 августа 2015 15:29
            Ясен день. Без этого никуда. Но Бог всегда на стороне больших батальонов.
            1. Scraptor 4 августа 2015 15:34
              С той стороны батальоны были не Его...

              70 лет назад в Августе победа была одержана прежде всего потому что было выброшено всего несколько сот десантников, которые захватили и удержали склады готовой продукции Отряда 731.
    2. лексей2 4 августа 2015 21:07
      alicante11
      Ну невозможно скрытно развернуть у границы превосходящие силы. Все равно противник будет знать о развертывании заранее.

      Абсолютно согласен.Так что внезапно...22 июня-это все сказки.
      Хотя с другой стороны а где должен быть вермахт после поражения Франции?Или частичная демобилизация или снова крупная война.
      Вообще-то, блицкриг - это способ решить задачу недостаточными силами.

      скорее это вложение всех сил в удар.на максимальную глубину.с отсечением основных сил от резервов.Срыв мобилизационных планов противника.
      Наступающим частям вермахта не ставилась задача-уничтожить.При более-менее достойном сопротивлении...противника обходили,а догоняющая пехота формировала условия для нового мешка-блокируя и связывая противника с фронта.
      Главная задача командиров панцерваффе было-замерить силу сопротивления и скорость передвижения врага.Найти слабое место и прорвав оборону-идти вперед.Все остальное решала пехота,которая имела перед собой пехоту без тылов и снабжения...
      1. Scraptor 5 августа 2015 05:09
        Цитата: лексей2
        Все остальное решала пехота,


        мотопехота, про авиацию и особенно пикировщики вы все конечно сразу забыли...
        1. лексей2 5 августа 2015 10:09
          Scraptor
          мотопехота, про авиацию и особенно пикировщики вы все конечно сразу забыли...

          конечно
          контроль над колоннами на марше,осуществлялся и с воздуха.
          Скорее блицкриг это математическая формула, составными элементами коей было много чего.
          Начиная от "байкера" мотоцикла-разведки обдолбанного нацистской идеологией и таблетками.
          Заканчивая элитой вермахта-полностью владеющих и применяющих свои знания на практике.
          1. Scraptor 5 августа 2015 10:45
            1. уничтожене большей части советской авиации по аэродромам (кем то подставленной)
            2. уничтожение большей части советских танковых топивозаправщиков с воздуха
            3. уничтодение ПТО пикировщиками с воздуха
            4. массаированое использование БТР вместе с танками.
            5. постоянное нарушение связи и внесение дезорганизации даже на уровне малых пехотных подразделений как это было с частями ВВС п.1
            6. захват почти всех СВТ и патронов к ним на приграничных складах и вооружение ими частей вермахта, а также артиллерийских арсеналов,
            7. разоружение линии Сталина и невооружение этим оружием линии молотова, и прочий саботаж.

            ничего там элитного - одни подставы, при кайзере немцы воевали лучше.

            Война пошла вспять только когда у СССР опять появилась авиация в больших количествах и перелом в ней произошел только под Курском и над Кубанью.

            Сталинград и то начали по плохой погоде, а потом был туда воздушный мост до самого момента захвата аэродромов в котле.
            1. strannik1985 5 августа 2015 16:35
              4.В 1941 БТР-ры были в количестве одна рота в составе разведывательного батальона на танковую дивизию.
    3. Alexey RA 5 августа 2015 12:46
      Цитата: alicante11
      Ну невозможно скрытно развернуть у границы превосходящие силы. Все равно противник будет знать о развертывании заранее.

      Возможно. Если противник не будет считать эти силы превосходящими, если грамотно составить график развёртывания и прикрыть его сверху дезой.

      Собственно, в "Барабароссе" были выполнены все требования.
      Наш ГШ промахнулся с расчётом сил Вермахта, оценив его в 300 дивизий. Поэтому сообщения о росте числа немецких дивизий на наших западных границах до 100-120 большого беспокойства не вызвало - считалось, что для нападения на СССР рейх должен сосредоточить не менее 80% своих сил - то есть 240 расчётных дивизий.
      Более того, эти 100-120 дивизий отлично вписывались в слитый нашей разведке дезинформационный план десанта в Британию в 1941. По нему 100-120 дивизий должны были занять оборону на случай нападения СССР. ИЧХ, оборону немцы действительно строили - у Гальдера были записи о привлечении к постройке оборонительных сооружений даже мирного населения Польши.
      И третье - немцы умело составили график переброски.
      Сосредоточение и развертывание группировки немецких войск для нападения на СССР началось с середины февраля 1941 г. Переброска осуществлялась шестью эшелонами. Пятью эшелонами перебрасывались войска, предназначенные в ударные группировки, шестым — выдвигался резерв ОКХ (главного командования), Следует заметить, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий.
      В первом эшелоне с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.
      В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе второго эшелона на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).
      Переброска третьего эшелона в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.
      Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.
      Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. Переброска шестого эшелона, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны.

      То есть, до июня на Восток шла практически только пехота. И только в июне началась переброска главной ударной силы - танковых и моторизованных дивизий.

      Самое поганое то, что для успешного отражения "Барабароссы" СССР должен был объявить мобилизацию 22 мая 1941 г. ("30 суток на развёртывание"), когда никаких предпосылок к ней не было - ни в бумагах разведки, ни в фактическом сосредоточении Вермахта. Единственным шансом для такой мобилизации был бы 100% достоверно вскрытый план "Барбаросса" с графиком перевозок. Но это, увы, фантастика с попаданцами... smile
      1. лексей2 5 августа 2015 16:16
        Alexey RA
        Поэтому сообщения о росте числа немецких дивизий на наших западных границах до 100-120 большого беспокойства не вызвало - считалось, что для нападения на СССР рейх должен сосредоточить не менее 80% своих сил - то есть 240 расчётных дивизий.

        По вашему мобилизацию проводят только по факту?
        А с упреждением на срок переброски остальных дивизий?не?
        А вот интересно на штабных играх в 1941..синие сколько имели дивизий?
        По факту мобилизации Германии,мобилизация в СССР должна была быть автоматически.Оптимально после развязки с Францией.
        Видимо в 1914г русский царь поступил не прально.Не по "науке".
        Однако немцы наступая имели и численный перевес.
        1. Alexey RA 5 августа 2015 19:02
          Цитата: лексей2
          По вашему мобилизацию проводят только по факту?
          А с упреждением на срок переброски остальных дивизий?не?

          Каких дивизий? На весну-лето 1941 немцы в час по чайной ложке перебрасывают на восток пехотные и охранные дивизии. Параллельно ведя войну в Югославии/Греции, строя линию обороны в Польше и кормя нашу разведку сказками о "Морском Льве-41".
          На основании чего проводить мобилизацию и начинать войну?

          Особенно с учётом полёта Гесса и упорных слухов о пронацисткой позиции части британской верхушки... хотите получить "антибольшевистский фронт" от Ирана до Британии?
          Цитата: лексей2
          По факту мобилизации Германии,мобилизация в СССР должна была быть автоматически.Оптимально после развязки с Францией.
          Видимо в 1914г русский царь поступил не прально.Не по "науке".

          Вам напомнить - чем это кончилось для России в тот раз? Хотите повторить?
          Причём в это раз всё будет ещё хуже. Потому как, например, в КОВО на середину апреля 1940 нет ни одной боеготовой танковой бригады.
          У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы. Танки этих бригад возвращаются сейчас из Ленинградского военного округа.

          На 1940 армия к войне не готова. Совсем. Не верите - прочтите "Акт приёмки НКО".
          1. лексей2 5 августа 2015 19:37
            На основании чего проводить мобилизацию и начинать войну?

            Скажите а когда Гитлер провел свою!мобилизацию?Он бросил вызов СССР?
            Факт мобилизации-это уже повод к войне с соседями.
            Особенно с учётом полёта Гесса

            Чем могла помочь Гитлеру тогда Великобритания?Уж точно не сухопутными войсками.К тому же был еще союзник-Италия.И Италии не понравился бы новый союзник.Да и не только Италии.Скорее этот полет был попыткой заключить мир .
            "антибольшевистский фронт"

            Сталин только на словах поддерживал идеи распространения коммунизма в мире.И все об этом знали.
            Вам напомнить - чем это кончилось для России в тот раз? Хотите повторить?

            А чем закончилось?Германия проиграла войну.Революция 1917г никак не связана с мобилизацией 1914.
            Повторить что?Блестящий разгром Австро-Венгрии? laughing
            Потому как, например, в КОВО на середину апреля 1940 нет ни одной боеготовой танковой бригады.

            Извините а зачем тогда нужны были эти бригады?
            На 1940 армия к войне не готова.

            А когда Россия была готова?Да никогда laughing
            1. svp67 5 августа 2015 19:48
              Цитата: лексей2
              Скажите а когда Гитлер провел свою!мобилизацию?

              А может поставим вопрос по иному. а когда это Германия провела ДЕМОБИЛИЗАЦИЮ?
            2. Alexey RA 6 августа 2015 11:52
              Цитата: лексей2
              Скажите а когда Гитлер провел свою!мобилизацию?Он бросил вызов СССР?

              На момент проведения Гитлером мобилизации у него не было границы с СССР. smile
              А вот на 1941 у СССР есть только один противник в Европе, для войны с которым нужна мобилизация.
              Цитата: лексей2
              Чем могла помочь Гитлеру тогда Великобритания?Уж точно не сухопутными войсками.

              Для начала - отсутствием отвлечения сил. Не нужно отвлекать люфтов на Францию и Африку. Не нужно никуда посылать Роммеля. Можно сократить строительство ПЛ.
              Сама же Британия является очень серьёзной угрозой для крупнейшего источника топлива СССР - Баку. На том ТВД сухопутных войск и ВВС Британии вполне будет достаточно.
              Цитата: лексей2
              Сталин только на словах поддерживал идеи распространения коммунизма в мире.И все об этом знали.

              Так и с большевизмом боролись только на словах. По факту же боролись именно с Россией, независимо от текущего строя.
              "Антибольшевистский фронт" - это пиар-название, чтобы можно было воспользоваться всеми страшилками 20-х. А что там на самом деле хочет Сталин - никого уже волновать не будет. Газеты, радио и кино быстро обработают население в правильном ключе - "1984" не на пустом месте писался. И все будут верить, что Сталин всё это время просто притворялся - и, например, убил Троцкого за то, что тот был недостаточно радикален в деле мировой революции. laughing
              Цитата: лексей2
              Извините а зачем тогда нужны были эти бригады?

              Чтобы воевать, вестимо. Но вот беда - до 1939 практики использования танковых соединений у СССР не было. И ОШС тбр и БТВ в целом формировали чисто теоретически.
              А как дошло до практики - внезапно выяснилось, что ремонтные органы войск и ГАБТУ не могут обеспечить ремонт танков даже в условиях ограниченной войны. Даже даже при условии привлечения к нему двух (из трёх) крупнейших танковых заводов и перевода их на трёхсменную работу. И пришлось для войны с финнами разукомплектовывать тбр западных округов. А потом долго и нудно ремонтировать воевавшую и выбившую на морозе ресурс движков технику.
              Цитата: лексей2
              А когда Россия была готова?Да никогда

              До такой степени?
              К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
              Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.
              Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет.
              В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
              Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
              Запасы горючего крайне низки.
  11. tomket 4 августа 2015 12:16
    Потери СССР-27 мил. потери Китая свыше 40 мил.уже в сумме больше 50 мил. погибших заявленных в начале статьи....
    1. Анатоль Клим 4 августа 2015 12:57
      Цитата: tomket
      потери Китая свыше 40 мил.

      Прошу указать источник таких потерь Китая, сами китайцы больше 20 млн. не указывали.
      СССР понёс самые большие потери.
      1. tomket 4 августа 2015 13:33
        Цитата: Анатоль Клим
        Прошу указать источник таких потерь Китая,

        Р.Дж.Раммель
        1. Анатоль Клим 4 августа 2015 14:01
          Цитата: tomket
          Р.Дж.Раммель

          Данный источник не впечатлил, он даёт разброс от 10,6 до 37 млн., включая умерших от наводнений!!!, болезней и т.п.
  12. qwert 4 августа 2015 12:56
    А Японцы-то реализовали свой план начала войны. Правда линейные силы не ввели, чтобы окончательно раскатать Перл-Харбор и поднять над ним флаг с восходящим солнцем. Вероятно сочли, что не смогут скрыть выдвижение линейных сил.
    1. Alexey RA 4 августа 2015 14:20
      Цитата: qwert
      А Японцы-то реализовали свой план начала войны. Правда линейные силы не ввели, чтобы окончательно раскатать Перл-Харбор и поднять над ним флаг с восходящим солнцем. Вероятно сочли, что не смогут скрыть выдвижение линейных сил.

      Для того, чтобы поднять над ним флаг с восходящим солнцем - нужен десант. Не менее 3-х дивизий.
      3 дивизии - это, на минуточку, четверть (!) тех сил, которые армия согласилась выделить для всей кампании против Союзников во всей ЮВА (Филиппины, Малайя, голландские владения). Плюс для их доставки потребуется порядка 150 транспортов и 20-30 танкеров.
      То есть, либо Япония наступает в ЮВА и захватывает столь нужную ей нефть - либо пытается захватить Перл-Харбор, рискуя в любой момент срывом операции. Потому как провести без выхода в эфир конвой в 180 мобилизованных судов по северному маршруту, с его штормами и плохой видимостью - это фантастика.
      1. Scraptor 4 августа 2015 14:24
        Еще там была и есть неплохая башенная береговая оборона которая только самолетам не помеха.
        1. Assistant 4 августа 2015 17:20
          Еще там была и есть неплохая башенная береговая оборона которая только самолетам не помеха.


          А ещё там неподалёку гуляли "Лексингтон" и "Большой Э". И в случае попытки захвата ПХ они вполне могли подойти в самый интересный момент с самого интересного направления. Даже если бы для них это был поход в 1 конец - японцы бы остались на ПХ, но с очень сильно потрёпанными ударным и вспомогательным флотами и без четверти армии. То есть захватывать ЮВА было бы нечем.
          Как вариант для любителей камикадзе рассматривают высадку на ПХ японского десанта смертников, которые должны были по-максимуму разрушить инфраструктуру. Но если прикинуть с большего количество объектов на ПХ, ВВП США в 1942 и, соответственно, время, за которое можно было бы восстановить функционал базы - пробивает на плач или на хи-хи, в зависимости от того, кому симпатизируют.
          1. Scraptor 4 августа 2015 18:25
            Сингапур...
            1. Alexey RA 4 августа 2015 19:15
              Цитата: Scraptor
              Сингапур...

              Уэйк.
              1. Scraptor 4 августа 2015 19:20
                Такая прям большая база?
                1. Alexey RA 4 августа 2015 19:47
                  Цитата: Scraptor
                  Такая прям большая база?

                  Нет. Просто пример - что такое десант на базу, готовую к обороне.

                  Сингапур - это далеко не Оаху. В Малайе у японцев были наземные аэродромы, наземные тылы и возможность в любой момент вернуть силы обратно на "свою" сушу.
                  У Оаху в случае гипотетической ДЕСО ничего этого не будет. Есть 6 АВ с ограниченным БК и наличием самолётов. Причём пополнить БК можно только в ближайшей базе - на краю ТО. Есть ЛК поддержки - но и у них те же проблемы. Причём любой повреждённый корабль тоже придётся тащить за тысячи миль на базу. И есть остров с сетью аэродромов, неплохой ствольной ПВО, полностью простреливающийся 16" орудиями БО и имеющий вдоль всего побережья цепочку КП и позиций мобильных 155-мм и 240-мм орудий.
                  И что делать? Вложиться всеми силами в первый удар? Но в случае любой задержки это означает, что АВ и ЛК одновременно уйдут на пополнение БК, бросив десант на берегу. Разделить силы, организовав ротацию? Лучшего подарка USN и сделать нельзя - возможность разбить превосходящие силы IJN по частям. А ведь разведка где-то рядом бродят 3 или 4 американских АВ, включая гигантов "лекса" с "сарой"...
                  1. Scraptor 5 августа 2015 05:32
                    Цитата: Alexey RA
                    цепочку КП и позиций мобильных 155-мм и 240-мм орудий.

                    десанту - хана, авианосцы в отличие от береговых аэродромов сильно уязвимы. Хотя американская авиация была и выключена но могли подойти уцелевшие авианосцы и налететь тяжелые бомбардировщики из США и ПЛ.

                    пополнить БК модно было с судов снабжения.
                    главное у них не было горючего для боев за Оаху и в ЮВА сразу, а грючее было нужно захватить в ЮВА.

                    И собрать десантные силы с ЛК это уже 100% засветиться (хотя Рузвельт и так все прекрасно знал).
                    1. Alexey RA 5 августа 2015 13:11
                      Хотя американская авиация была и выключена но могли подойти уцелевшие авианосцы и налететь тяжелые бомбардировщики из США и ПЛ.

                      Не вся. После налёта осталось 27 боеготовых Р-40 и 16 Р-36. Плюс 30 Р-40 и 19 Р-36 имели различные повреждения (т.е. часть из них могла быть восстановлена).
                      Цитата: Scraptor
                      пополнить БК модно было с судов снабжения.

                      Нельзя. Пополнение БК с судов снабжения вне базы было освоено только в 1944 году в USN - со специальных транспортов. Причём темпы перегрузки были что-то порядка 200-250 тонн в сутки.
                      До этого в море можно было только дозаправиться.
                      1. Scraptor 5 августа 2015 13:19
                        И что бы они сделали и как долго восстанавдивались если бы была высадка? На артиллерию была только вся надежда, (авианосцы гулявшие где то и тяжелые бомбардировщики с материка), и она одна бы ее оправдала разбив японксий десант.

                        Пополнение БК в море делали еще парусно-гребную эру. И не только контрабандисты. lol
                      2. Alexey RA 5 августа 2015 15:58
                        Цитата: Scraptor
                        Пополнение БК в море делали еще парусно-гребную эру. И не только контрабандисты.

                        Понимаете в чём дело... переправка ядер и бочонков с порохом несколько отличается от погрузки пороховых зарядов и снарядов. Равно как и торпед и авиабомб.
                        Сколько весит снаряд ГК "Нагато"? Или бронебойная бомба для "Кейта"? И как их переправлять с судна снабжения на борт ЛК/АВ, а потом грузить в погреба - на волнении? wink

                        Короче говоря, согласно "The Story of Fleet Logistics Afloat in the Pacific During World War II. Beans, Bullets, and Black Oil", решить проблему пополнения БК без захода на базу флот США смог только в 1944.
                        До этого, в десанте на Сайпан, например, судну с боеприпасами пришлось войти на якорную стоянку острова и перегружать БК на корабли под прикрытием дымзавес.
                      3. Scraptor 6 августа 2015 03:33
                        Переправка торпед даже с лодки на лодку в ПМВ тоже...

                        ну так это флот США, может быть...
                      4. Alexey RA 6 августа 2015 12:01
                        Цитата: Scraptor
                        Переправка торпед даже с лодки на лодку в ПМВ тоже...

                        Было. В ВМВ этот процесс занимал несколько часов для одной торпеды. При этом были жёсткие ограничения на ветер и волнение моря.
                        Цитата: Scraptor
                        ну так это флот США, может быть...

                        Это самый мощный плавучий тыл ВМВ с толпой специализированных судов снабжения самого разнообразного назначения. И даже они освоили пополнение БК в море только в 1944.
                      5. Scraptor 6 августа 2015 13:25
                        Уширяли торпедный люк напильником?

                        потому что илиоты (если так), а у японцев и немцев это было давно.
                        при 9-ти бальном шторме сейчас тоже ничего не передадут.
          2. Alexey RA 4 августа 2015 18:32
            Цитата: Assistant
            Как вариант для любителей камикадзе рассматривают высадку на ПХ японского десанта смертников, которые должны были по-максимуму разрушить инфраструктуру. Но если прикинуть с большего количество объектов на ПХ, ВВП США в 1942 и, соответственно, время, за которое можно было бы восстановить функционал базы - пробивает на плач или на хи-хи, в зависимости от того, кому симпатизируют.

            24 и 25 ПД с радостью бы их ждали. Для сохранения внезапности налёта ДЕСО должен был утром быть где-то рядом с АВ, так что начать высадку японцы могли где-то в середине дня, когда пехота уже разбежалась по позициям. А пехоту готовили на совесть: по воспоминаниям, начало войны в дивизиях некоторые восприняли с облегчением - уж лучше война, чем постоянные учения и тревоги. Показательно, что уже за месяц до японского налёта дивизии вели патрулирование Оаху, причём патрульным группам выдавали пулемёты с полным БК. Более того, стрелковое оружие (вплоть до пулемётов Браунинга) и боезапас к нему со складов перекочевали в казармы. Утром 07.12.41 эти пулемёты стали основой ПВО ППД 24 и 25 дивизий - пока штатные ПВО-шники ломали замки на складах и разбегались по позициям.
        2. Alexey RA 4 августа 2015 18:15
          Цитата: Scraptor
          Еще там была и есть неплохая башенная береговая оборона которая только самолетам не помеха.

          На 1941 башен на Оаху ещё не было - их установили уже в ходе войны, причём сами башни взяли с "Аризоны". До войны на батареях стояли барбетные установки.
          А от самолётов на Оаху были армейские ВВС, зенитная артиллерия армии (стационарная на фортах и мобильная) и флотско-морпеховская ЗА в районе собственно Перл-Харбора.
          1. Scraptor 4 августа 2015 18:28
            Откуда вы знаете что не было? Барбет может иметь пушку той же мощности.
            все остальное против японской авиации как то не помогло.
            1. Alexey RA 4 августа 2015 19:31
              Цитата: Scraptor
              Откуда вы знаете что не было?

              Потому что занимался 2 года вопросом БО Оаху в рамках Цусимских споров о десанте 07.12.41. По БО США есть сайт cdsg.org - там есть список всех батарей БО США с указанием типов установленных на них орудий.
              На Оаху на 1941 год стояли следующие орудия крупнее 12":
              16" двух типов - BCLRN и BCLRA, то есть барбетные дальнобойные орудия флота и армии;
              14" - DC, то есть скрывающиеся установки;
              12" - BCLR, DC, M, то есть барбетные дальнобойные орудия, скрывающиеся установки и мортиры.
              Установки типа NT - башенные флотские - появились в 1942.

              Армия США вообще не любила башенные АУ, допустив их только в Fort Drum. Защита барбетной АУ считалась достаточной, а после начала войны над барбетными АУ соорудили многометровую крышу, превратив их в казематные.
              Цитата: Scraptor
              все остальное против японской авиации как то не помогло.

              При всей неготовности ПВО армии и флота к отражению японского налёта, удар по Пёрл-Харбору обошёлся Кидо Бутай в 55 безвозвратно потерянных машин и 55 членов экипажей.
              1. Scraptor 5 августа 2015 05:56
                Супер, а были там хот раз? После шрапнели в ПМВ открытые барбеты уже никто не любил. БО это не армия.

                В 29 машин вроде, по достигнутому результату это не так уж и много.
                еще потоплены одна-две ПЛ с 9ю членами экипажа в каждой.
                1. Alexey RA 5 августа 2015 13:46
                  Цитата: Scraptor
                  Супер, а были там хот раз? После шрапнели в ПМВ открытые барбеты уже никто не любил. БО это не армия.

                  Ох-хо-хо... Вы даже этого не знаете.
                  Береговая оборона в США - это как раз армия. Армия параллельно с флотом заказывала для себя орудия береговой обороны - причём того же калибра, но абсолютно другой конструкции (армейцы почему-то любили "проволочные" стволы). Армия имела собственные крепостные минные поля. Более того, до начала Рузвельтовской программы "большой армии"в 1938 армейские силы береговой обороны по численности практически были равны сухопутным войскам.
                  А насчёт шрапнелей... считалось, что основной противник БО - это корабль. Большой корабль. А у него будут либо ББ, либо ОФС. От ОФС защищала обваловка.
                  Цитата: Scraptor
                  В 29 машин вроде, по достигнутому результату это не так уж и много.

                  29 - это только те, что были потеряны над Пёрл-Харбором. Всего же в безвозврат отправилось 55 бортов:
                  21 - из состава первой волны (3 A6M, 16 B5N и 2 D3A).
                  34 - из состава второй волны(6 A6M и 28 D3A).
                  В общей сложности за налёт на Пёрл-Харбор в идеальных условиях японцы заплатили авиагруппой одного АВ.
                  1. Scraptor 5 августа 2015 14:20
                    Чего угодно, но только не ВМБ.

                    Корабли стреляли шрапнелью и картечью еще в Дарданеллах.

                    29 всего. 7% от числа участвовавших в налете. Так скоро этот налет в победу американцев запишете...
                    1. Alexey RA 5 августа 2015 16:46
                      Цитата: Scraptor
                      Чего угодно, но только не ВМБ.

                      Опять двадцать пять. Вся береговая оборона США подчинялась армии и комплектовалась армейским кадрами. Вся! Называлось это U.S. Army Coast Artillery Corps.
                      На Оаху сидело 8 армейских полков БО - 4 артполка береговой артиллерии (объединявшиеся в Командование обороны побережья Гавайев) и 4 полка ЗА (объединявшиеся в 53 бригаду береговой артиллерии). Обе бригады подчинялись Гавайскому командованию береговой артиллерии. Форты, защищавшие Пёрл-Харбор и Гонолулу, комплектовались армейцами. И станции минной обороны - тоже.

                      Единственным исключением были... нет, не флотские, а морпеховские Marine Defence Battalions - мобильные батальоны БО и ПВО для временной организации защиты передовых пунктов базирования и усиления армейцев на угрожаемых направлениях (ИЧХ, у армии тоже были свои мобильные батареи на той же матчасти - 155-мм экс-французские пушки).

                      Короче, вспомните Порт-Артур. Или РКВМФ после Кронштадтского мятежа.
                      Цитата: Scraptor
                      Корабли стреляли шрапнелью и картечью еще в Дарданеллах.

                      К ВМВ в БК линкоров основных флотов прописались в основном ББ и ОФ. Ну ещё японская "зажигательная шрапнель" для ПВО.
                      Это у нас ЛК развлекались стрельбой шрапнелью по аэростатам и самолётам. smile
                      Цитата: Scraptor
                      29 всего. 7% от числа участвовавших в налете. Так скоро этот налет в победу американцев запишете...

                      Таки 55. Ибо самолёт, который из-за полученных повреждений плюхнулся в воду у корабля или был списан после посадки - это безвозвратная потеря. В следующий вылет он не пойдёт.
                      1. Scraptor 6 августа 2015 03:32
                        Может еще комендоры на кораблях были армейские? То что база это уже не Coast а Naval Station.

                        Единственным исключеним были USAAF

                        Вспомните береговую артиллерию ЧФ и КБФ (даже за пределами баз).

                        Шрапнель это не картечь - это то что поражает живую силу в открытом окопе иди барбете сверху.

                        Сбито - 29. Это то что не подбито - плюхнулись и поэтому до корабля не долетели. В следующий вылет не идут даже "легкораненые".
                        Продолжайте дальше все переворачивать с ног на голову...
                      2. Alexey RA 6 августа 2015 12:54
                        Цитата: Scraptor
                        Может еще комендоры на кораблях были армейские? То что база это уже не Coast а Naval Station.

                        А при чём тут флот и берег? Всё, что плавает - флот. А вот орудия на берегу - уже армия. Орудия эти прикрывают берег независимо от того, что на нём расположено.
                        Конкретно базу флота прикрывали: FORT BARRETTE, FORT WEAVER, FORT KAMEHAMEHA. Армейские форты с армейскими батареями.

                        Я же Вам говорю - вспомните Империю. Та же батарея Электрического утёса Порт-Артура - это армейцы. Те же 305/52 делились на морские МА и сухопутные СА (при этом пушки СА отличались большим объемом каморы и имели свою систему сна­рядов и боеприпасов).
                        Цитата: Scraptor
                        Вспомните береговую артиллерию ЧФ и КБФ (даже за пределами баз).

                        А давайте вспомним.
                        В период первой мировой войны береговая артиллерия во всех отношениях подчинялась армейскому командованию. Такое положение неоднократно вызывало у командующих Балтийским и Черноморским флотами серьезные критические замечания в адрес Военного ведомства. В 1914 г. командующему Балтийским флотом адмиралу Н. О. Эссену удалось добиться передачи береговой артиллерии приморских крепостей Балтийского моря в подчинение флота. На Черном же море она оставалась в руках армейского командования.
                        Сразу после окончания гражданской войны береговая артиллерия вновь перешла в распоряжение комендантов приморских крепостей, подчинявшихся соответствующим военным округам.
                        11 июня 1925 г. был издан приказ РВС СССР, которым береговая артиллерия передавалась в подчинение РВС Черного и Балтийского морей.

                        То есть, даже в СССР БО некоторое время была армейской.
                        Цитата: Scraptor
                        Шрапнель это не картечь - это то что поражает живую силу в открытом окопе иди барбете сверху.

                        Ну так найдите шрапнельные снаряды в БК ЛК основных флотов.
                        Цитата: Scraptor
                        Сбито - 29. Это то что не подбито - плюхнулись и поэтому до корабля не долетели. В следующий вылет не идут даже "легкораненые".

                        все 29 машин, заявленные как безвозвратные потери, были потеряны вместе со своими экипажами, то есть были либо сбиты над Пёрл-Харбором, либо, получив повреждения, серьёзно не дотянули до расположения Мобильного соединения и совершили вынужденную посадку на воду (или на подвернувшийся островок, как истребитель старшины Нисикаити), так что самолёты, списанные из-за боевых повреждений, а также разбившиеся при посадке или севшие на воду поблизости от своих кораблей, в это число определённо не входят.
                        (с) midnike
                        То есть 29 машин ушли в безвозврат с экипажами. А ещё 26 - совершили посадку на воду в расположении Мобильного соединения (экипажи спасены кораблями эскорта), разбиты при посадке, сброшены за борт, списаны как ремонтонепригодные.
                      3. Scraptor 6 августа 2015 13:24
                        Вовсе нет. Маяки на берегу это армия тоже, портовые краны? lol

                        То есть это было возможно за пределами баз но не в СССР и не в ВОВ. Приморская крепость это не обязательно в составе ВМБ.

                        Поищите и найдете.

                        а еще 26 те в которые те при посадке врезались или брызги от тех на них попали и испортили перкаль...

                        Это все казуистика как бы:
                        1. открытый барбет поражается шрапнелью
                        2. если бы японцы вложились в Оаху по полной то они не сумели по топливу и внезапности что то сделать в ЮВА, а на Оаху нефти нет.
  13. timyr 4 августа 2015 17:29
    ВВС южного фронта были рассредоточены,перелетели на полевые аэродромы и на севере,только на западном ничего не сделали. Странно все приказы выполнили,а на западном округе нет. И зенитную артиллерию отправили на полигоны под Минск. С самолетов сняли вооружение , типа проверить надо.
    1. Scraptor 4 августа 2015 19:01
      Они на нем были сосредоточены обратно.

      вообще только флотская авиация была готова к отражению налетов.
    2. Scraptor 7 августа 2015 04:48
      МиГ-3 кстати тоже основным истребителем не был и потом как то опять не стал 5ти точечный. bully
      Как ты наверное же заметил, их полно и тут...
  14. Mera Joota 4 августа 2015 19:10
    Война долго и тщательно готовилась и была развязана фашистской Германией, Италией и жаждущей расширения императорской Японией.

    Ото оно как Михалыч...
    1. Германия никогда не была фашистской, она была национал-социалистической. Фашизм и национал-социализм разные политические движения.
    2. Обвинять Японию в развязывании Второй Мировой Войны довольно неграмотно. Япония вступила в войну одной из последних.
    Лучше инженеру писать про самолёты, куда интереснее...
    1. стас57 4 августа 2015 19:41
      Фашизм и национал-социализм разные политические движения.

      о как-ну назовите мне 10, ой ну хоть 5 основных отличий фашизма от национал-социализма. Очень интересно.
      а то все более менее серьезные энциклопедии считают что это те же яйца только в профиль.
      чисто ради интереса.
      1. Scraptor 5 августа 2015 05:50
        чисто ради интереса энциклопедии на других языках теперь помотрите.
      2. Mera Joota 5 августа 2015 16:24
        Цитата: стас57
        о как-ну назовите мне 10, ой ну хоть 5 основных отличий фашизма от национал-социализма. Очень интересно.
        а то все более менее серьезные энциклопедии считают что это те же яйца только в профиль.
        чисто ради интереса.

        Основа фашизма это государственный корпоративизм, чего в Германии никогда не было. Никто не пытался все отрасли собрать в синдикаты, что было в Италии. Если же вы про диктатуру и вождизм, то все диктатуры одинаковы в этом плане, что диктатура пролетариата, что диктатура по национальному признаку.
    2. Alexey RA 4 августа 2015 19:52
      Цитата: Mera Joota
      2. Обвинять Японию в развязывании Второй Мировой Войны довольно неграмотно. Япония вступила в войну одной из последних.

      А это смотря с какой точки зрения смотреть. Китай, например, считает началом Второй Мировой как раз японо-китайскую войну, поскольку прямо или косвенно в неё оказались в конце концов втянуты практически все "гранды" - от Германии до США с СССР.

      Учитывая численность китайцев и экономический потенциал Поднебесной, китайскую точку зрения могут и принять. smile
      1. Mera Joota 5 августа 2015 16:21
        Цитата: Alexey RA
        Учитывая численность китайцев и экономический потенциал Поднебесной, китайскую точку зрения могут и принять.

        События в Китае не повлекли глобальные последствия мирового масштаба.
        1. Alexey RA 5 августа 2015 16:51
          Цитата: Mera Joota
          События в Китае не повлекли глобальные последствия мирового масштаба.

          Тихоокеанская кампания ВМВ формально началась с требования США к Японии покинуть Китай ("нота Хэлла"). smile

          Фактически - главной задачей Малайско-Бирманской группировки IJA было перерезание единственного наземного пути снабжения Китая от Союзников.
  15. Зэ Кот 4 августа 2015 23:19
    Статья в стиле советской пропаганды : "без объявления войны", "внезапно".

    Германию войну СССР объявила . Документы об объявлении войны, причинах объявлении войны, претензии Германии к СССР были переданы немецким послом Молотову до начала боевых действий. Дубликаты документов были также переданы в советское посольство в Берлине до начала боевых действий.
    22 июня 1941 года Молотов выступая по радио сказал: Германия объявила нам войну. Во всех следующих выступлениях по радио, включая Сталина, говорилось, что Германия напала без объявления войны.

    А про внезапность ... Товарищи выше уже заметили, что были и данные разведки, и сосредоточение войск всем было видно. О какой внезапности можно говорить ...
    1. strannik1985 5 августа 2015 10:32
      По данным разведки у 3 Рейха было дивизий вдвое больше чем было в реальности, первые 4 эшелона были из пехотных дивизий,что вполне укладывалось в немецкую версию о защите, ТД перебросили перед самым наступлением.
      Немцы не проводили мобилизацию,т.к.воевали с 1939 года,перебросить отмобилизованное соединение намного проще чем развернуть армию мирного времени.
    2. Alexey RA 5 августа 2015 14:36
      Цитата: Зэ Кот
      Документы об объявлении войны, причинах объявлении войны, претензии Германии к СССР были переданы немецким послом Молотову до начала боевых действий.

      В 03:00 по Берлинскому времени (04:00 по Московскому времени) посол СССР был вызван к Риббентроппу.
      В 04:00 по Берлинскому времени (05:00 по Московскому времени) послу СССР была зачитана нота об объявлении войны Германией Советскому Союзу.
      В 04:30 по Берлинскому времени (05:30 по Московскому времени) германский посол в Москве граф фон Шуленбург зачитал аналогичную ноту министру иностранных дел СССР Вячеславу Молотову.
      А теперь открываем Гудериана:
      В 3 часа 15 минут началась наша артиллерийская подготовка. В 3 часа 40 мин. — первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15 минут началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 минут первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку.

      То есть, артподготовка и налёты авиации начались тогда, когда не то что Молотов не получил ноты, но даже Деканозов ещё не встретился с Риббентроппом.
      Цитата: Зэ Кот
      Товарищи выше уже заметили, что были и данные разведки, и сосредоточение войск всем было видно. О какой внезапности можно говорить ...

      Данные разведки, говорите... Красаня Капелла за 3 предвоенных месяца трижды сообщала о неизбежности войны и дважды отменяла эти заявления. Более того. по всем каналам разведки поступала информация, что в это раз рейх не допустит ошибки ПМВ и не будет начинать войну с СССР до завершения войны с Союзниками. Более того, сообщалось, что до начала войны Германия по дипломатическим каналам выдвинет официальные требования к СССР.
      То есть, руководство СССР рассчитывало на традиционное начало войны - с переговорами, угрожаемым периодом и заблаговременной мобилизацией. Как это было с той же Польшей.
      1. Scraptor 5 августа 2015 14:50
        Что-то они бомбили и в начале 2-го ночи...
        1. Зэ Кот 5 августа 2015 17:28
          Цитата: Scraptor
          Что-то они бомбили и в начале 2-го ночи...


          Всегда все источники говорили : "В 4 часа утра" wink
          1. Scraptor 6 августа 2015 02:50
            Не всегда и не все. Например по базам ВМФ и его аэродромам удар был нанесен раньше.
      2. Зэ Кот 5 августа 2015 17:27
        Цитата: Alexey RA
        Данные разведки, говорите... Красаня Капелла за 3 предвоенных месяца трижды сообщала о неизбежности войны и дважды отменяла эти заявления. Более того. по всем каналам разведки поступала информация, что в это раз рейх не допустит ошибки ПМВ и не будет начинать войну с СССР до завершения войны с Союзниками.


        Была куча разных источников, в том числе и среди массы немецких войск. В том числе множественные перебежчики. Можно этому верить, можно нет. Но стянуть массу войск к границе, без патронов, топлива, запчастей ... Не лучшая предосторожность ...

        Цитата: Alexey RA
        То есть, артподготовка и налёты авиации начались тогда, когда не то что Молотов не получил ноты, но даже Деканозов ещё не встретился с Риббентроппом.


        Гудериан все что угодно говорить может. Мы может ориентироваться только на официальные источнки. А по ним война была объявлена.
        1. Alexey RA 5 августа 2015 19:23
          Цитата: Зэ Кот
          Была куча разных источников, в том числе и среди массы немецких войск. В том числе множественные перебежчики. Можно этому верить, можно нет. Но стянуть массу войск к границе, без патронов, топлива, запчастей ... Не лучшая предосторожность ...

          А что поделать? Война то ли будет, то ли нет. Все источники меняют позицию пару раз в месяц. Но при этом все утверждают, что внезапного нападения не будет и сначала будет дипломатическая переписка.
          С другой стороны, известно, что при одновременном начале мобилизации и развёртывания немцы опережают нас в развёртывании на 10 дней. Выход есть - надо заранее подтянуть части поближе к местам их сосредоточения по планам прикрытия. Так, чтобы при мобилизации перевозить не всю дивизию, а только приписной состав и мобтехнику к уже разворачивающейся на заданном месте дивизии.
          Кстати, и тут наши поосторожничали - дивизии внутренних округов развернули в тылу прираничных округов, по линии Зап.Двина-Днепр. После разгрома немцами приграничной группировки эти дивизии стали неприятным сюрпризом - вместо планировавшегося быстрого движения с разгромом по частям резервов и немногочисленных внутренних соединений перед немцами оказались сосредоточенные свежие части.
          Цитата: Зэ Кот
          Гудериан все что угодно говорить может. Мы может ориентироваться только на официальные источнки. А по ним война была объявлена.

          А не менее официальные источники - запись от 22 июня в журнале боевых действий Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии - говорят. что:
          Между 3 :05 и 3 :30 часами (летнего среднеевропейского времени) группы войск Юг (без 11. Армии) Центр и Север начали согласно пану внезапное нападение на Россию

          Kriegstagebuch der Operationsabteilung des Generalstabs des Heeres:
          22. Juni 1941
          Osten: Zwischen 3.05 Uhr und 3.30 Uhr treten die Heeresgruppen Süd (ohne 11. Armee), Mitte und Nord planmäßig zum überraschenden Angriff gegen Rußland an.

          В это время Деканозов только получил вызов от Риббентроппа. Но ещё не встретился с ним.
          1. Зэ Кот 6 августа 2015 00:54
            Цитата: Alexey RA
            Выход есть - надо заранее подтянуть части поближе к местам их сосредоточения по планам прикрытия



            Таки да ! Но это не вывести войска без боеприпасов к самой границе. Ну или успеть нанести удар первыми.Что, к сожалению, не получилось.

            Цитата: Alexey RA
            А не менее официальные источники - запись от 22 июня в журнале боевых действий Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии - говорят. что:
            Между 3 :05 и 3 :30 часами (летнего среднеевропейского времени) группы войск Юг (без 11. Армии) Центр и Север начали согласно пану внезапное нападение на Россию


            Ну правильно, московское время +1 час. Ну а что встретиться не успели ... Москва - пробки ...
            1. Alexey RA 6 августа 2015 13:15
              Цитата: Зэ Кот
              Таки да ! Но это не вывести войска без боеприпасов к самой границе. Ну или успеть нанести удар первыми.Что, к сожалению, не получилось.

              Проблема боеприпасов тесно связана с мобилизацией. Ибо для их подвоза нужен транспорт, который поступает в нужном количестве только после начала мобилизации.

              А насчёт первого удара - только не это. Аэродромная сеть немцев вскрыта на 20-25%, штурманы не могут вывести машины к половине обозначенных на карте целей (см. налёты 25-26.06 на Финляндию), а истребители могут прикрыть только на 120-150 км от границы. При этом люфты базируются за этой линией (они перелетели к границе только перед самым наступлением). То есть, удар по аэродромам придётся в лучшем случае на 10-15% АЭ люфтов, при этом по основным базам придётся работать голыми бомберами (что будет - см. "Гельголанд" или "Двинск").
              Далее, мехкорпуса формирования осени 1940 боеготовы на 2/3. Весны 1941 - на 1/3 либо вообще небоеготовы. О чём официально сообщается в отчётах командиров в Москву. Слаживание произведено в лучшем случае до уровня батальонов. Спецтехники и тягачей - от 20 до 50% штата (по мобилизации она не придёт). Обучать танкистов не на чем и негде - нет даже наставлений по Т-34 (запланированы на вторую половину 1941). Танков учебного парка не хватает - ибо нет запасных движков.
              В пехоте ситуация ещё хуже - поскольку она за 5 лет выросла с 25 кадровых дивизий до 200. А параллельно её ещё и ограбили в пользу ВВС и БТВ, изъяв часть кадровых сержантов и старшин.
              ВВС же вообще находятся в состоянии перманентной реорганизации и переоснащения. Плюс постоянная нехватка топлива, из-за которой, например, ВВС ЛВО всё лето 1940 просидели на земле. "Когда бог наводил на земле порядок, авиация была в воздухе". smile
              Цитата: Зэ Кот
              Ну правильно, московское время +1 час. Ну а что встретиться не успели ... Москва - пробки ...

              А в Берлине тоже пробки были? Деканозов в 03:00 среднеевропейского был только вызван к Риббентроппу. А приняли его лишь в 04:00, когда война уже вовсю шла.
  16. Vadim12 5 августа 2015 00:35
    Думаю, если на нас сейчас, с нашим правительством во главе с Медведевым нападут, хана России точно будет.
  17. Stas157 5 августа 2015 09:25
    Цитата: Зэ Кот
    Германию войну СССР объявила .

    Вот "сто" раз уже разбирали этот вброс, о том что Германия войну объявила, и в том числе на Топваре. Однако находятся же товарищи, снова и снова набрасывают... Вы если, такой просвященный, чего же не потрудились узнать, а когда Германия объявила войну?! А, ведь объявление войны произошло одновременно с ее началом, в ночь с 21 на 22 июня! То же самое, это как вам по морде дали и тут же объявили вам о нападении! Другими словами, объявление войны было формальным, и ничего по сути изменить не могло!
    1. Зэ Кот 5 августа 2015 17:30
      Цитата: Stas157
      А, ведь объявление войны произошло одновременно с ее началом, в ночь с 21 на 22 июня!


      Но ведь объявили ? Вопрос то был : "без объявления войны". А факт был, значит и спорить нечего.
      1. Alexey RA 5 августа 2015 19:26
        Цитата: Зэ Кот
        Но ведь объявили ? Вопрос то был : "без объявления войны". А факт был, значит и спорить нечего.

        Объявили. Но потом, а начали войну до официального её объявления.

        Так что правильная формулировка - именно без объявления войны.

        Впрочем, немцы задержались всего на 1-1,5 часа. Японцы, помницца, приехали со своей нотой уже когда в Пёрл-Харборе всё догорело. smile
        1. Зэ Кот 6 августа 2015 00:55
          Цитата: Alexey RA
          Объявили. Но потом, а начали войну до официального её объявления.

          Так что правильная формулировка - именно без объявления войны.



          Ну если Молотов объявил, что "Германия объявила войну",значит официальные власти это признали. А мы можем сколько угодно об этом спорить smile


          Алексей, плотно изучали этот период ?
          1. Scraptor 6 августа 2015 01:01
            Молотов обьявил что немецкие войска напали без обьявления войны.

            Обьявить они обьявили но напали раньше.
          2. Alexey RA 6 августа 2015 13:20
            Цитата: Зэ Кот
            Ну если Молотов объявил, что "Германия объявила войну",значит официальные власти это признали. А мы можем сколько угодно об этом спорить

            Граждане и гражданки Советского Союза!

            Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

            Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.
            (...)
            Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.
  18. Stas157 6 августа 2015 13:48
    Цитата: Зэ Кот
    Но ведь объявили ? Вопрос то был : "без объявления войны". А факт был, значит и спорить нечего.

    Формально, да. А фактически, все сделали, чтобы нападение было внезапным, и оно явилось шоком для наших войск! Не для того они скрытно сосредотачивались, чтобы заранее объявлять войну, как полагается. Я же приводил вам пример, если бы вас стали бить и одновременно объявили бы вам об об этом, то какая вам польза от этого объявления, ведь вы уже и так знаете, что вас бьют. Так что никакого достойного "Иду на вы" не было!
    Если хотите, еще один пример, для вас. Раньше в случае конфликта вызывали на дуэль(а сей час выйти поговорить). Подлецы же били в спину темной ночью. Вот если бы кто то, темной ночью, сзади, на вас напал с ножом, но при этом прокричал бы, что вызывает вас на дуэль! Вы бы расценили бы это как объявление о нападении? Так зачем же вы Гитлера стараетесь оправдать!
  19. Зэ Кот 6 августа 2015 22:48
    Цитата: Stas157
    Подлецы же били в спину темной ночью. Вот если бы кто то, темной ночью, сзади, на вас напал с ножом, но при этом прокричал бы, что вызывает вас на дуэль! Вы бы расценили бы это как объявление о нападении? Так зачем же вы Гитлера стараетесь оправдать!


    Ну если Вы видите, что в Вашу сторону идет "группа товарищей" угрожающего вида, Вы предпримите какие-нибудь действия для соей безопасности ? Или повернетесь к ним спиной, закроете уши руками и будете говорить себе : "Все хорошо, меня не тронут, я ошибаюсь" ?

    Я не стараюсь оправдать Гитлера. Я говорю про то, что в советской пропаганде не все было именно так, как говорят.
  20. Зэ Кот 6 августа 2015 22:54
    Цитата: Alexey RA
    А насчёт первого удара - только не это.


    Даже если были не готовы, надо было же что-то делать. а мой взгляд, были возможны три варианта :

    1. Если видишь, что противник концентрирует силы для нападения, тем более примерно знаешь время нападения - атакуй первым.
    2. Если видишь, что противник концентрирует силы для нападения, тем более примерно знаешь время нападения - защищайся. Не подводи войска, склады, аэродромы к самой границе, а отводи в подготовленные линии обороны и укрепрайоны. и минируй,минируй,минируй.
    3. Ничего не делай иди, когда противник первым ударом уничтожит большую часть техники, захватит склады, уничтожит и захватит в плен большую часть кадровой армии.

    Каюсь, читал Суворова (Резуна). Пусть там не все правда и выдумка, но сама мысль, что СССР мог "освободить Европу" и я бы родился не в разваливающейся стране, а в Евразийском СССР, мне очень нравится.
    1. Scraptor 7 августа 2015 02:34
      1. Первая атака поставила бы в состояние войны еще и с Японией из-за тройственного пакта Берлин-Рим-Токио, которая тогда еще не воевалала на Тихом Океане, и против которой "союзниками" еще не было введено нефтяное эмбарго, и которая через полгода (как и Германия) обьявила США и Англии с Голландией войну сама, а не они ей... Меншьше читайте этого суворова-резуна.
      К первому удару РККА не могла быть готовой в принципе так как немцы развертывались быстрей, на 2-3 недели раньше.
      2. Почти все было нарушено саботажниками: укрепрайоны по старой границе разоружены, по новой границе этим же оружием пока не вооружены, склады подведены к самой границе, авиация выдачей ложных приказов за два дня до начаа войны стала сосредоточиваться по основным аэродромам под удар немецких люфтваффе, зенитки с которых уехали на "учения". Выдачей ложных приказов также дезорганизовались перемещения наземных войск вплоть до мелких танковых и даже пехотных частей.
      3. В советском втором эшелоне было больше войск чем в первом, что явно указывает на оборонительные намерения, у немцев - наоборот.
      1. Зэ Кот 7 августа 2015 12:40
        Цитата: Scraptor
        1. Первая атака поставила бы в состояние войны еще и с Японией из-за тройственного пакта Берлин-Рим-Токио, которая тогда еще не воевалала на Тихом Океане, и против которой "союзниками" еще не было введено нефтяное эмбарго, и которая через полгода (как и Германия) обьявила США и Англии с Голландией войну сама, а не они ей... Меншьше читайте этого суворова-резуна.
        К первому удару РККА не могла быть готовой в принципе так как немцы развертывались быстрей, на 2-3 недели раньше.
        2. Почти все было нарушено саботажниками: укрепрайоны по старой границе разоружены, по новой границе этим же оружием пока не вооружены, склады подведены к самой границе, авиация выдачей ложных приказов за два дня до начаа войны стала сосредоточиваться по основным аэродромам под удар немецких люфтваффе, зенитки с которых уехали на "учения". Выдачей ложных приказов также дезорганизовались перемещения наземных войск вплоть до мелких танковых и даже пехотных частей.
        3. В советском втором эшелоне было больше войск чем в первом, что явно указывает на оборонительные намерения, у немцев - наоборот.


        Ну а если было понятно, что не успевают, зачем войска то к самой границе подвели ?
        1. Scraptor 7 августа 2015 13:27
          Почему к самой? Было написано что то про 2-й эшелон, как и про многое другое.
          Выбивание авиации в первые часы войны имело решающее значение, дальше РККА воевала практически без нее, без разведки, без прикрытия, без нарушения чужих коммуникаций, без поддержки своих на поле боя - у вермахта это все наоборот было, как и самозарядные винтовки захваченные на складах.
          Советские танки просто бросались по выработке топлива так как люфтваффе выбивало все топливозаправщики - и дальше РККА уже воевало не только без авиации но и без танков, потом прилетали немецкие пикировщики и выбивали ПТ-ариллерию. Потом шла немецкая пехота на БТР при поддержке своих танков. Потом прорыв и окружение...

          Подстава авиации все решила через "агентурную сеть". Без нее уже в ПМВ воевать получалось плохо.
  21. Stas157 7 августа 2015 10:46
    Цитата: Зэ Кот
    Ну если Вы видите, что в Вашу сторону идет "группа товарищей" угрожающего вида, Вы предпримите какие-нибудь действия для соей безопасности ? Или повернетесь к ним спиной, закроете уши руками и будете говорить себе : "Все хорошо, меня не тронут, я ошибаюсь" ?

    Вы передергиваете. Вопрос был о том, что Германия вероломно напала на СССР,по сути без объявления войны, так как объявление было декоративным(никого не предупреждало), а не о том какие действия были или не были предприняты.
  22. Stas157 7 августа 2015 10:49
    Цитата: Зэ Кот
    Я не стараюсь оправдать Гитлера. Я говорю про то, что в советской пропаганде не все было именно так, как говорят.

    Очень стараетесь! Потому что вы сей час занимаетесь немецкой пропагандой!
    1. Зэ Кот 7 августа 2015 12:43
      Цитата: Stas157
      Очень стараетесь! Потому что вы сей час занимаетесь немецкой пропагандой!



      Я ??? Где ??? Я где-то говорю, что Германия и Гитлер правильно поступили ?

      Совсем нет. В детстве я всегда играл за русских wink

      Тут разговор о том, было ли объявление войны. Оно было. Официально. А мы уже с Вами выясняем, когда именно оно было объявлено. Факт свершился, никому легче от этого не стало. Считаю, что вопрос можно закрыть.
  23. Stas157 7 августа 2015 11:07
    Цитата: Зэ Кот
    Даже если были не готовы, надо было же что-то делать. а мой взгляд, были возможны три варианта :

    1. Если видишь, что противник концентрирует силы для нападения, тем более примерно знаешь время нападения - атакуй первым.
    2. Если видишь, что противник концентрирует силы для нападения, тем более примерно знаешь время нападения - защищайся. Не подводи войска, склады, аэродромы к самой границе, а отводи в подготовленные линии обороны и укрепрайоны. и минируй,минируй,минируй.
    3. Ничего не делай иди, когда противник первым ударом уничтожит большую часть техники, захватит склады, уничтожит и захватит в плен большую часть кадровой армии.

    Каюсь, читал Суворова (Резуна). Пусть там не все правда и выдумка, но сама мысль, что СССР мог "освободить Европу" и я бы родился не в разваливающейся стране, а в Евразийском СССР, мне очень нравится.

    Извините за совет, но меньше предателей читайте, а попытайтесь изучать историю по более авторитетным источникам. Мне, например очень нравится Алексей Исаев. И с чего вы взяли, что Сталин ничего не делал? Когда запахло жаренным, к июню 41, за год Сталин довел численность Красной армии с 1,7 млн. человек до 5,4 млн. В спешном порядке вводились новые типы самолетов, танков. Вся армия полностью реарганизовывалась. Но, не хватило времени. Сталин не ожидал, что нападение произойдет так быстро.
    1. Не было сил атаковать первыми. Да и это сразу бы СССР превращало в страну агрессора. И возможно тогда уже бы фашистами называли бы не немцев))
    2. Не верили, что нападение произойдет, так быстро! Гитлер в этом переиграл Сталина.
    3. Нападение было шоком для КР, но делали очень многое, никто сложа руки не сидел.
  24. Зэ Кот 7 августа 2015 12:49
    Цитата: Stas157

    Извините за совет, но меньше предателей читайте, а попытайтесь изучать историю по более авторитетным источникам. Мне, например очень нравится Алексей Исаев. И с чего вы взяли, что Сталин ничего не делал? Когда запахло жаренным, к июню 41, за год Сталин довел численность Красной армии с 1,7 млн. человек до 5,4 млн. В спешном порядке вводились новые типы самолетов, танков. Вся армия полностью реарганизовывалась. Но, не хватило времени. Сталин не ожидал, что нападение произойдет так быстро.
    1. Не было сил атаковать первыми. Да и это сразу бы СССР превращало в страну агрессора. И возможно тогда уже бы фашистами называли бы не немцев))
    2. Не верили, что нападение произойдет, так быстро! Гитлер в этом переиграл Сталина.
    3. Нападение было шоком для КР, но делали очень многое, никто сложа руки не сидел.



    Аналитика, это не только изучение материалов из рекомендованных источников wink
    Я уже сказал, что понимаю возможную ложь Резуна. Но он приводит факты. А официальная пропаганда этого не делает. Да и написал я, почему мне версия Резуна нравится. Все же хочется гордится сильной страной, чем стыдиться трусов.

    1. Сил еще не было, но тогда не надо было подставлять 5,4 млн. человек под первый удар. И агрессорами бы уже не были, так как Гитлер уже 2 года терроризировал Европу.
    2. Веры в политике быть не может. Только факты, основанные на выводах из кучи информации из различных источников. Не нужно было сидеть на границе.
    3. Согласен. Полностью. Про КА ничего плохого сказать не могу.
    1. стас57 18 августа 2015 20:56
      Но он приводит факты
      ну ок, для меня факт это документ, для кого то сказки
  25. Stas157 9 августа 2015 07:19
    Цитата: Зэ Кот
    Аналитика, это не только изучение материалов из рекомендованных источников

    Ну да, конечно! Но, только источники могут быть разные по уровню. Одни и те же события может описывать беллетрист, а может историк. Вот кто такой резун! Историк? Нет! Это предатель, который генерировал дезу с помощью британской разведки при академической поддержке немецких историков. То что она попала в цель, доказывает сам факт нашей дискуссии! Вот, а можно изучать труды написанные профессиональными историками имеющими научные степени! Многие историки(и западные) обвиняют Резуна в фальсификациях и лженаучности.
    Цитата: Зэ Кот
    А официальная пропаганда этого не делает.

    Вы про что, можете пояснить? Сей час, по моему, в отличие от советских времен никто ни какую точку зрения не навязывает. Вы сами выбираете кому верить. Вы например, поверили предателю резуну)))
  26. Stas157 9 августа 2015 07:33
    Цитата: Зэ Кот
    Тут разговор о том, было ли объявление войны. Оно было. Официально. А мы уже с Вами выясняем, когда именно оно было объявлено. Факт свершился, никому легче от этого не стало. Считаю, что вопрос можно закрыть.

    Так вы все таки не ответили на вопрос)))
    Цитата: Stas157
    Вот если бы кто то, темной ночью, сзади, на вас напал с ножом, но при этом прокричал бы, что вызывает вас на дуэль! Вы бы расценили бы это как объявление о нападении?
  27. Зэ Кот 10 августа 2015 15:02
    Цитата: Stas157
    Цитата: Зэ Кот
    Аналитика, это не только изучение материалов из рекомендованных источников

    Ну да, конечно! Но, только источники могут быть разные по уровню. Одни и те же события может описывать беллетрист, а может историк. Вот кто такой резун! Историк? Нет! Это предатель, который генерировал дезу с помощью британской разведки при академической поддержке немецких историков. То что она попала в цель, доказывает сам факт нашей дискуссии! Вот, а можно изучать труды написанные профессиональными историками имеющими научные степени! Многие историки(и западные) обвиняют Резуна в фальсификациях и лженаучности.
    Цитата: Зэ Кот
    А официальная пропаганда этого не делает.

    Вы про что, можете пояснить? Сей час, по моему, в отличие от советских времен никто ни какую точку зрения не навязывает. Вы сами выбираете кому верить. Вы например, поверили предателю резуну)))



    Я не поверил "предателю Резуну". Вы опять невнимательно прочитали. Я сказал, что мне эта версия понравилась. Что страна сильная и планировала стать еще сильнее.

    Цитата: Stas157
    Так вы все таки не ответили на вопрос)))
    Цитата: Stas157
    Вот если бы кто то, темной ночью, сзади, на вас напал с ножом, но при этом прокричал бы, что вызывает вас на дуэль! Вы бы расценили бы это как объявление о нападении?



    Я думаю, что если бы "кто то, темной ночью, сзади, напал с ножом", то некому было бы принимать решение. Это 99,9% смерть.
  28. Зэ Кот 10 августа 2015 15:05
    Цитата: Stas157
    Это предатель, который генерировал дезу с помощью британской разведки при академической поддержке немецких историков. То что она попала в цель, доказывает сам факт нашей дискуссии!


    Дискуссия- это обсуждение, беседа интеллектуально развитых людей. Вам это не нравится ? Меня вполне устраивает. smile

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня