Советские ВВС были застигнуты врасплох

На страницах нашего сайта несколько дней назад промелькнула статья «Внезапность — основа блицкрига», которая вызвала оживленную дискуссию среди читателей. Основное внимание уважаемых коллег, участвующих в этом разговоре, ожидаемо было сосредоточено на начальном этапе боевых действий на советско-германском фронте, которые характеризовались тяжелейшими оборонительными боями. Особый интерес коллег был сосредоточен на оценке действий ВВС РККА, и причинах ее сокрушительного поражения в противостоянии с Люфтваффе в июне 1941 г.

В былое время мне довелось принять участие в издании книги немецкого генерала Вальтера Швабедиссена «Сталинские соколы. Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.». В принципе, это даже не книга, а отчет, созданный по заданию американского командования вскоре после окончания второй мировой войны. В этом отчете, опубликованном в журнале Истории ВВС США в 1960 г., Швабедиссен обобщил разведывательные материалы и отчеты командиров Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине о действиях ВВС РККА в период с 1941 по 1945 гг. Кстати, таких отчетов, написанных немецкими специалистами и строевыми офицерами, было больше сотни, и были они посвящены различным аспектам боевых действий, родам войск, отдельным операциям, отдельным видам вооружений, тактике и стратегии и проч. Американцев очень интересовали потенциальные возможности советских Вооруженных сил.

Почитав дискуссию по поводу упомянутой статьи, я подумал, что коллегам будет интересно ознакомиться с мнением немецких командиров о действиях ВВС РККА на начальном этапе войны. В книге этот материал достаточно большой, поэтому я его основательно сократил и доработал, оставив только общие оценки по 1941 г., чтобы он имел удобоваримый объем.


Советские ВВС были застигнуты врасплох


Начиная свое нападение на Советский Союз на рассвете 22 июня 1941 г., немецкое командование рассчитывало, используя тактику блицкрига, окончить кампанию очень быстро. Хотя у верховного командования Люфтваффе имелись достаточно точные данные о советских ВВС, строевые командиры немецкой армии, авиации и флота имели весьма смутное представление о возможностях русской авиации. Тем не менее, имея за спиной богатый боевой опыт и множество побед, командиры Люфтваффе вступили в бой с полной уверенностью в своем превосходстве.

Перед началом кампании немецкие авиационные командиры были ознакомлены с данными о состоянии советских ВВС и возможных тактических методов их применения. При этом использовались, в основном, данные из «Отчета разведки по Советскому Союзу». Однако из-за внушительных побед, одержанных в первые месяцы войны, немецкие командиры в течение кампании уделяли мало внимания этим данным вообще и проверке их точности в частности.

В течение первого года кампании выяснились три основных пункта, которые противоречили данным немецкой разведки и явились большой и неприятной неожиданностью. Эти пункты касались:

1) численности советских ВВС на момент начала кампании;
2) эффективности советской зенитной артиллерии;
3) неожиданно быстрого восстановления ВВС в конце 1941 — начале 1942 г., несмотря на сокрушительные удары, которые были нанесены им летом.

Так, майор Гюнтер Ралль (Gunter Rall) пишет, что перед началом боевых действий сведения о советской истребительной авиации были очень смутными, а данные о типах и численности самолетов отсутствовали вовсе. Поэтому столкновение с советскими истребителями, имевшими огромное численное превосходство явилось сюрпризом, хотя в техническом отношении превосходство Люфтваффе было очевидным.

Советские ВВС были застигнуты врасплох


Майор Манфред фон Коссарт (Manfred von Cossart) вспоминает, что немецкий летный состав инструктировали, основываясь на «Отчете разведки», согласно которому советскую зенитную артиллерию и истребительные силы «...вряд ли стоило принимать во внимание». По мнению фон Коссарта, данные о численность русских ВВС, приведенные в «Отчете», ни в коем случае не соответствовали действительности. Он задается вопросом: не было ли это преднамеренной попыткой умалить силу советской обороны? Немецкие войска, по его заключению, пошли в бой обремененные предвзятыми оценками.

Из доступных материалов не ясно, какие сведения о советских ВВС получили немецкие армейские и морские командиры, но можно предположить, что они были еще менее точными. Правда, более поздние высказывания армейских и морских офицеров, о том, что русские применяли сравнительно мало авиации и добились весьма скромных успехов, говорят о том, что офицеры этих двух родов войск не были так удивлены, как офицеры Люфтваффе, обнаружившие огромное количество советских самолетов. Так что, опыт сухопутных и морских командиров не противоречил «Отчету», и их мало заботила его неточность.

Немецкая атака с воздуха 22 июня была полной неожиданностью для советских ВВС. Сотни советских самолетов всех типов были уничтожены в первые дни нападения. Многие из них были уничтожены на земле без всякого сопротивления, другие были сбиты в воздушных боях. Количество уничтоженных на земле во много раз превышало количество сбитых в воздухе. Однако, необходимо обратить внимание на один факт, которому немецкое командование не придало тогда должного значения: при данных обстоятельствах советские потери в живой силе были значительно меньше, чем потери техники. Это частично объясняет тот факт, что русским удалось быстро восстановить боевую мощь своих ВВС.

Немецкие командиры единодушны во взглядах на эффект массированного воздушного удара в первые дни войны. Атака была хорошо подготовлена и успешно осуществлена. Так, капитан Отто Кат (Otto Kath), в то время пилот JG 54 в северном секторе фронта, пишет, что части его эскадры в первом вылете нанесли сокрушительный удар по советским авиационным частям на аэродроме Ковно (Каунас). Немецкие бомбы обрушились на бомбардировщики СБ-3 (?) и ДБ-3, выстроенные тесными рядами вдоль взлетной полосы перед своими укрытиями. Немецкие истребители сопровождения Bf 109 атаковали аэродромы вместе с пикирующими бомбардировщиками и уничтожили большую часть советских самолетов на земле. Русские истребители, которым удалось взлететь, были сбиты на взлете или сразу после него.

Советские ВВС были застигнуты врасплох


Майор фон Коссарт, командир звена третьей группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург», действовавшей на северном участке, вспоминает, что в своей первой атаке 22 июня 1941 г. его группа сбросила бомбы на длинные ряды совершенно незамаскированных самолетов, выстроенных как на параде плотными рядами по краям аэродрома Либава (Лиепая). Единственной защитой было одно зенитное орудие на аэродроме и несколько орудий в районе порта, которые не нанесли никакого ущерба атакующей стороне. Последующие атаки в этот день и на следующее утро столкнулись с весьма слабой обороной. Подполковник Хорст фон Райзен (Horst von Reisen), командир 2-й группы 30-й бомбардировочной эскадры в районе Северного моря, характеризует полную беспечность русских в начале кампании как приятный сюрприз. Первый налет на Мурманск 22 июня 1941 г. не встретил ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте по окончании бомбардировки не были обстреляны. Немецкие самолеты действовали над вражеской территорией совершенно без помех. Фон Райзен говорит, что русские «были опрокинуты», а ситуацию характеризует как классический пример полного господства в воздухе и далее он утверждает, что «вражеской авиации буквально не существовало».

Можно привести большое количество примеров, доказывающих, что на всем Восточном фронте советские ВВС были застигнуты врасплох, и большое количество самолетов было уничтожено на аэродромах. Так капитан Пабст (Pabst), командир эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, действовавшей в южном секторе фронта, пишет, что 28 июня 1941 г. он приземлился на советский аэродром, который был завален сбитыми и уничтоженными на земле советскими самолетами.

Согласно отчету генерал-лейтенанта Германа Плохера (Hermann Plocher), первая атака частей I воздушного флота застала русских врасплох. Большое количество русских авиационных частей были уничтожены и в последующие дни. После того, как территория была оккупирована немецкими войсками, проведенные осмотры вскрыли такую же картину невероятных разрушений, как на южном и центральном участках Восточного фронта. Сотни самолетов были найдены сожженными и разбитыми бомбами всех калибров на разрушенных аэродромах. Результатом этого первого сокрушительного удара по советским ВВС было то, что на всем Восточном фронте немцы обладали неоспоримым, и даже абсолютным превосходством в воздухе.

Советские ВВС были застигнуты врасплох


Однако уверенность в своем превосходстве немецким командирам дал не этот первый неожиданный успех, а опыт встреч с советскими самолетами и летчиками в воздухе. Очень быстро обнаружилось, что несмотря на свое численное превосходство как в людях, так и в самолетах, советская авиация не могла противостоять Люфтваффе. У советских летчиков совершенно не было боевого опыта, отсутствие которого невозможно было компенсировать часто наблюдаемой агрессивностью и упорством. Их подготовка не отвечала современным требованиям, а оперативные и тактические принципы были устаревшими и неэффективными. Таким образом советские летчики значительно уступали немецким с их богатым боевым опытом. Другим фактором был устарелый парк машин, значительно уступавших немецким типам.

Немецкие авиационные командиры единодушны во взглядах на этот вопрос, что видно из следующих цитат.

Подполковник Гельмут Мальке (Helmut Mahlke), командир группы пикирующих бомбардировщиков на центральном участке Восточного фронта, приходит к выводу, что в начале русской кампании советские ВВС были вооружены в основном устаревшей техникой, которая лишь слабо соответствовала современным требованиям, а зачастую не соответствовала вообще. Оснащенные такими самолетами русские авиационные части столкнулись с противником, значительно превосходившим их в техническом и тактическом отношении. К тому же, летчики Люфтваффе приобрели богатый боевой опыт в операциях над Великобританией, Королевские Военно-воздушные Силы которой были оснащены современной техникой.

Генерал-майор Клаус Уэбе (Klaus Uebe) описывает 1941 г., как период, когда русские довели свою авиацию, укомплектованную неопытными летчиками и оснащенную устаревшей техникой, практически до полного уничтожения. Советские летчики в своем большинстве были не просто хуже, а значительно хуже своих немецких оппонентов. И слабость их объяснялась не только потрясением от внезапных сокрушительных ударов немцев и плохими русскими самолетами. В большей степени причиной тому был недостаток летного чутья, отсутствие адекватности в мышлении, их инертность и недостаточная подготовка. Плохой подготовкой объяснялась и наблюдавшаяся в большинстве случаев осторожность, граничившая с трусостью. Таким образом, несмотря на численное превосходство, советские ВВС не были опасным противником.

Советские ВВС были застигнуты врасплох


Полковник Фрайхер фон Бойст (Freiherr H. H. von Beust), командир бомбардировочной группы в южном секторе Восточного фронта, среднего русского летчика описывает так:

«…противник, совершенно не способный вести самостоятельный атакующий воздушный бой и представлявший весьма небольшую угрозу в атаке. Часто складывалось впечатление, что в отличие от немецких летчиков, советские пилоты были фаталистами, сражавшимися без всякой надежды на успех и уверенности в своих силах, движимые своим фанатизмом или страхом перед комиссарами».

Недостаток агрессивности у русских летчиков, кажется, понятен фон Бойсту, который задается вопросами:

«Как можно было ожидать настоящего энтузиазма в бою от летчиков со столь безнадежно устаревшими самолетами, оружием и оснащением? Как должен был вести себя в бою летчик, уступающий противнику в технической, тактической и летной подготовке, и который был деморализован огромными поражениями Советского Союза?

Фон Бойст выразил взгляд на советские ВВС, которого придерживались большинство немецких авиационных командиров летом и осенью 1941 г., хотя в некоторых работах иногда встречаются утверждения, что, несмотря на низкое качество боевой подготовки, советские летчики часто демонстрировали огромное мужество и упорство в выполнении приказа и были находчивы в бою. Кое-кто утверждал также, что сопротивление Советов неуклонно возрастало, и что русские периода Второй мировой войны сильно отличались от тех, с кем столкнулась немецкая армия в Первой мировой войне.

К концу 1941 г. появились первые признаки того, что советские ВВС начали оправляться от понесенных летом тяжелых поражений. Люфтваффе по-прежнему удавалось удерживать превосходство в воздухе, но уже стало понятно, что желаемого полного уничтожения советской авиации достичь не удалось. На фронте стали появляться сильные авиачасти, оснащенные современными типами самолетов. Этот процесс шел медленно, по-разному и в разное время в различных районах, поэтому немецкие командиры не сразу стали осознавать, что они наблюдают общее возрождение ВВС. Рост сопротивления в воздухе стал особенно очевиден в районах наибольших боев — под Москвой, Ленинградом и Демянском.

Три фактора благоприятствовали восстановлению советской авиации:

1) большое количество летчиков уцелело, в то время как их техника была уничтожена на земле летом 1941 г., а также наличие больших резервов техники и личного состава во внутренних районах России и на Дальнем Востоке;
2) эвакуация (несмотря на громадные трудности) авиационной промышленности на восток, где она оказалась недосягаемой для немецкой авиации;
3) раннее наступление исключительно суровой русской зимы, которое нарушило все планы немцев по ведению воздушных операций. Это дало русским долгую передышку для реорганизации своих ВВС.

Майор Хайнц Йоахим Яхне (Heinz Joachim Jahne), наблюдатель в группе стратегической разведки в центральном районе Восточного фронта, вспоминает, что на начальном этапе кампании его подразделение не понесло никаких потерь от советской авиации, но начиная примерно с августа 1941 г., советские истребительные части, находившиеся в зоне действия его подразделения, и, в частности, в районе Москвы, стали постепенно превращаться во все более и более серьезное препятствие.

Доктор Карл Бартц (Karl Bartz) вспоминает, что во время боев в окружении под Демянском зимой 1941-42 гг. советские самолеты начали появляться в больших количествах, и что на больших высотах оборона была очень сильной.

Наконец, полковник Ганс-Ульрих Рудель (Hans-Ulrich Rudel) замечает, что в боях за Ленинград советские истребители атаковали приближающиеся соединения немецких самолетов уже над побережьем. Он также указывает на то, что в битве за Москву немецким летчикам оказалось труднее бороться с холодом, чем с советской авиацией. По мнению Руделя, русским не нужно было желать лучшего союзника, чем их зима, которая, как он считает, спасла Москву.

Приведенные выше наблюдения немецких авиационных командиров до конца 1941 г. не получили широкого распространения, но они показывают, что начали появляться признаки изменения ситуации в пользу советских ВВС.

Необходимо также кратко рассмотреть зенитную артиллерию. Как уже говорилось, зенитная артиллерия находилась в составе армии, а не ВВС. Однако, применялась она, естественно, главным образом против немецкой авиации.

Мнения немецких командиров об эффективности советской зенитной артиллерии расходятся, что понятно: ведь они основаны на личном опыте, приобретенном на разных участках фронта. Однако, в целом, их взгляды можно обобщить так: во время первых внезапных атак ее эффективность была низкой. Но зенитчики быстро оправились от первого шока и превратились в очень сильного противника, особенно в районах основных боев. Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они также почти единодушны в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны.

Майор фон Коссарт считает, что в отличие от сведений, приведенных в «Отчете разведки», советская зенитная артиллерия должна была быть в хорошем состоянии еще до начала кампании, поскольку зенитные части действовали очень успешно против соединений немецких самолетов. Русские просто не могли организовать настолько эффективную ПВО в столь короткий период. Хотя русская зенитная артиллерия была тоже застигнута врасплох и понесла тяжелые потери в начале кампании, вскоре вновь появились хорошо организованные центры противовоздушной обороны.

Обычно первые залпы тяжелых зенитных соединений ложились на нужную высоту, часто первые же снаряды разрывались в центре строя немецких самолетов. С августа 1941 г. наземные службы ПВО вокруг Ленинграда действовали исключительно эффективно и имели в своем составе аэростатные заграждения до высоты 5000 м. На подходе к городу соединения Ju-88 встречал огонь тяжелых зенитных орудий, а после пикирования они попадали под плотный огонь легкого и среднего оружия. Из-за хорошо организованного огня из пулеметов и пехотного оружия штурмовые удары на малой высоте часто обходились слишком дорого. Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей.

Полковник Рудель тоже считал, что советская зенитная оборона вокруг Ленинграда, была чрезвычайно эффективной. По его словам: «...зона массированного зенитного огня начинается как только пересекаешь побережье...огонь зенитной артиллерии — убийственный... дым от разрывов снарядов образует целые облака». Он также считал огонь советских пехотных частей и легких зенитных орудий очень действенным.

Советские ВВС были застигнуты врасплох


Капитан Герберт Пабст постоянно указывает на тот факт, что огонь тяжелой зенитной артиллерии, а также наземных войск, был серьезным препятствием и нередко приводил к повреждению или потере самолета.

Полковник фон Райзен сообщает, что на начальном этапе войны в районе Баренцева моря под Мурманском советская зенитная артиллерия потерпела полную неудачу, но быстро оправившись, и уже через несколько недель представляла серьезную угрозу атакующим немецким самолетам. Эффективность обороны была во всех отношениях сравнима с обороной Британских островов в местах с такой же концентрацией зенитной артиллерии. В тылу для защиты важных железных и автомобильных дорог широко применялись легкие зенитные орудия и пулеметы. Они оказались особенно опасны для самолетов, атакующих поезда на низкой высоте. Нападающие редко избегали повреждений, в большой степени из-за упорства советских пулеметных расчетов.

В целом немецкие армейские командиры, которые воевали в центральном и северном районах фронта считают, что Люфтваффе обладало абсолютным превосходством в воздухе вплоть до конца 1941 г. Даже в тяжелых отходных боях под Калинином и Москвой войска, столь уязвимые в это время для ударов с воздуха, практически не испытали воздействия советской авиации.

Поддержка с воздуха советского флота, выражавшаяся в частности в ударах по немецким кораблям, была столь незначительной на протяжении всей войны, а особенно в 1941 г., что для немецких флотских командиров оказалось очень трудно сформулировать свое мнение о советской авиации ВМФ на основании боевого опыта.

Исследование капитана (впоследствии адмирала) Вильгельма Мозеля (Wilhelm Mosel) показывает, что советское командование, по-видимому, считало воздушную разведку над морем, патрулирование побережья и боевые операции над морем делом второстепенным. Во время наступления летом и осенью 1941 г. немецкие операции на море ни разу не встретили организованного противодействия больших соединений советских самолетов. Использование авиации ВМФ для нужд береговой обороны на Черном море было более заметным. Однако, в целом, бремя поддержки наземных операций было столь велико, а морские операции были столь незначительны, что русские, видимо, считали расточительным и ненужным проводить масштабные операции против германского флота или немецких морских транспортных коммуникаций. Возможно, такое отношение объяснялось в некоторой мере менталитетом русских, ориентированным в первую очередь на наземные операции. Но какими бы ни были причины, можно заключить, что недостаток, а, можно сказать, и отсутствие, опыта боев с советской авиацией ВМФ привело немецких флотских командиров к мнению, что в 1941 г. советские ВВС не представляли угрозы для немецкого флота. Это мнение разделяет и адмирал Л. Бюркнер (L. Burkner).

Советские ВВС были застигнуты врасплох


При попытке суммировать общее впечатление немецких авиационных, армейских и флотских офицеров о советских ВВС в 1941 г. вырисовывается следующая картина:

1. Советские ВВС использовались исключительно для поддержки действий наземных войск, и авиационные части при выполнении этих заданий иногда демонстрировали похвальную агрессивность и известную энергичность. Их неудачи объяснялся в первую очередь тем фактом, что Люфтваффе добилось господства в воздухе.

2. Советские ВВС на протяжении этой фазы компании уступали немецким и были вынуждены ограничиваться оборонительными операциями. Тем не менее, на некоторых участках фронта в определенные периоды русские имели превосходство в воздухе, что больше влияло на эмоции немецких армейских командиров, чем на картину в целом.

3. Слабость советских ВВС объяснялась, в основном, следующими факторами:

а) потерей большого количества самолетов на земле и в воздухе во время первой неожиданной атаке немцев;
б) недостаточной тактической, летной и общей подготовкой советского летного состава и отсутствием боевого опыта;
в) отсталостью самолетного парка, вооружения и другого оборудования в начале кампании;
г) разрушением советской наземной службы в результате боев, потерь аэродромов при быстром продвижении немецких сухопутных частей.

4. То, что советские ВВС по численности в несколько раз превосходили Люфтваффе, оказалось полной и неприятной неожиданностью для немецких командиров. В этом отношении Верховное командование Люфтваффе смертельно просчиталось. Их численное превосходство не привело на рассматриваемом этапе войны к негативным результатам для немецкой авиации по причинам, описанным выше.

5. К концу 1941 г. начали усиливаться признаки постепенного восстановления русских ВВС после летних потерь. Раннее наступление суровой зимы очень помогло этому процессу.

6. Советская зенитная артиллерия, равно как и другие части ПВО, часто действовали исключительно эффективно и быстро пришли в себя после первого шока. Они оказались значительно более боеспособными, чем считало Верховное командование Люфтваффе.

Советские ВВС были застигнуты врасплох
Автор: Oldman
Первоисточник: http://oldman-va.livejournal.com/2329.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 196
  1. kord1215 7 августа 2015 06:57
    "в журнале Истории ВВС США в 1960 г., Швабедиссен обобщил разведывательные материалы и отчеты командиров Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине о действиях ВВС РККА" - вот потому что это было сделано в сша, выводы могут быть ошибочны, тем более что в отчетах немцев за 41г проскальзывают их высказывания о рассовой неполноценности русских летчиков, но последующие события мягко сказать "опровергли" их взгляды.
    1. Гамдлислям 7 августа 2015 07:32
      Уважаемые коллеги, данная статья аналитическая. И так её нужно воспринимать. Она написана на основании материалов (аналитических) бывших наших противников для американцев. Не нужно не осуждать, не опровергать, не воспринимать в штыки этот материал. Его нужно воспринимать, как оценку, которую дал нашим ВВС враг в начале войны. И для такой оценки причины были веские.
      Как можно было научиться хорошо, воевать, если налёт в среднем был 30 - 40 часов в год. Вспомните совсем недавние события конфликта в Южной Осетии 08.08.2008 года. Именно, необученность (особенно командирского состава) привела ко многим неоправданным потерям. И, нынешние, постоянные учения – это как раз реакция на те события высшего руководства страны (чтобы избежать повторения 1941 года).
      И ещё, если бы не было этих недостатков, то не появился бы Приказ № 227 Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года, где о них прямо говориться.
      1. kord1215 7 августа 2015 08:26
        Увы это неверная аналитика, я читал Швабедсена в оригинале полностью, особенно неправильно отражены причины наших неудач в первый день войны.
      2. Игорь39 7 августа 2015 08:37
        А кто виноват в том что ВВС и вся армия были застигнуты врасплох и понесли колоссальные потери? Обычно оппоненты говорят что Джугашвилли знал что война будет скоро и как мог ее оттягивал,так почему не было ничего сделано для этого?
        1. alicante11 7 августа 2015 12:41
          Обычно оппоненты говорят что Джугашвилли знал что война будет скоро и как мог ее оттягивал,так почему не было ничего сделано для этого?


          Да делалось все, что было в их силах. Но если поляки и французы спутали карты своим быстрым сливом, нашим пришлось на ходу импровизировать против мощнейшей на тот момент военной машины мира, да еще и имеющей общее преимущество в силах.
          1. стрелок вв 8 августа 2015 01:11
            Цитата: alicante11
            Обычно оппоненты говорят что Джугашвилли знал что война будет скоро и как мог ее оттягивал,так почему не было ничего сделано для этого?


            Да делалось все, что было в их силах. Но если поляки и французы спутали карты своим быстрым сливом, нашим пришлось на ходу импровизировать против мощнейшей на тот момент военной машины мира, да еще и имеющей общее преимущество в силах.

            какое преимущество в силах ?не неси ерунды,преимущество было у нас ,причем довольно таки солидное
            1. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:21
              Цитата: стрелок вв
              преимущество было у нас

              ???!!!! ой ли! Чаще всего приводят численность войск на 22 июня 1941 года, но!!! нужны войска на Дальнем Востоке? Нужны! Мирный договор с Японией был подписан в разгар похода в Западную Украину и Белоруссию в 1939 году на пять лет, но ведь и с Германией был договор... где ответственность за соблюдение договора? А Турция до 42 года размышляла; брать себе Кавказ или повременить? И только Сталинградская битва окончательно показала Турции на чьей стороне будет выгода. В момент нападения на СССР Германия имела по всему фронту наступления полное преимущество в пехоте и в воздухе. При этом она не думала о Румынской границе и Финско-советской, там были союзники. А нам там войска держать надо было даже если Румыния начала войну немного позднее чем Германия и фронт в Финляндии образовался позднее, а нам то от этого не легче. Войска с этих регионов не снимешь.
              1. стрелок вв 8 августа 2015 20:54
                Цитата: shasherin.pavel
                ??!!!! ой ли! Чаще всего приводят численность войск на 22 июня 1941 года, но!!! нужны войска на Дальнем Востоке? Нужны! Мирный договор с Японией был подписан в разгар похода в Западную Украину и Белоруссию в 1939 году на пять лет, но ведь и с Германией был договор... где ответственность за соблюдение договора?

                Какая ответственность это просто бумажка,или пакт о не нападении особо нам помог?И ни сталин ни гитлер не считал это чем то таким ,что бы его соблюдать
              2. Bagnyuk 9 августа 2015 12:49
                твой ответ бред
          2. Bagnyuk 9 августа 2015 12:48
            Цитата: alicante11
            мощнейшей на тот момент военной машины мира, да еще и имеющей общее преимущество в силах.

            полная чушь,,, круче совка на тот момент не было никого в мире,, ну по количеству
        2. iouris 7 августа 2015 16:58
          Тимошенко, как мог, издевался над авиацией. Да и другие "красные" командиры, по-видимому, мало представляли особенности применения данного вида вооружённых сил. Перед войной был резко сокращён численный состав ИТС. Лётчику вменялось в обязанность подготовка самолёта к повторному полёту. Напротив, немцы делали всё, чтобы обеспечить высокое боевое напряжение и интенсивное использование самолётов, особенно, в первые дни войны. Самолёты базировались буквально в паре километров от госграницы.
          Исследователи пишут, что после полугодового "сидения" на аэродромах, именно в ночь с 21 на 22 июня лётный состав был "отпущен" для отдыха.
          Но и системные факторы сыграли колоссальную роль. Всё это пришлось устранять "в процессе". Лучшая подготовка к войне - это война.
        3. стрелок вв 8 августа 2015 01:07
          Цитата: Игорь39
          А кто виноват в том что ВВС и вся армия были застигнуты врасплох и понесли колоссальные потери? Обычно оппоненты говорят что Джугашвилли знал что война будет скоро и как мог ее оттягивал,так почему не было ничего сделано для этого?

          Оттягивал? да не смеши ,он приближал ее как только мог ,еще несколько дней и уже сталинские соколы бомбили бы забитые под завязку немецкие аэродромы,обеспечив себе полностью превосходство в воздухе.
          1. Scraptor 8 августа 2015 02:40
            Ну да, у СССР тоже были ВВС. Это был повод к войне...
            никаких забитых под завязку аэродромов у немчуры не было.
            1. стрелок вв 8 августа 2015 20:01
              Цитата: Scraptor
              Ну да, у СССР тоже были ВВС. Это был повод к войне...
              никаких забитых под завязку аэродромов у немчуры не было.

              А откуда они бомбить то летели в первый день войны? из берлина что ли мелкими группками?Только у границы и как можно больше,чтобы горючку зря не тратить и время,да по несколько вылетов сделать,пока советы не очухаются.
          2. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:30
            И тогда в союзники к Гитлеру, как жертве коммунистов, ринулась бы половина мира. И так с нами только английские дивизии не воевали. Завоёванные страны лихо слали на восточный фронт добровольческие легионы Франции, Норвегии, Дании, не говоря о союзниках Гитлера, и тихушники- Испанская "Голубая дивизия", и это все те кто нам официально войны не объявбляди и никаких претензий к нам не имели. А мы их потом освобождали, прямо или косвенно -это про Францию и Испанию.
            1. Scraptor 8 августа 2015 09:54
              Вы еще забыли про Японию на ДВ (к венгрии, италии и прочим)... был такой Антикоминтерновский пакт Рим-Берлин-Токио плюс ко всему...
            2. Cap.Morgan 8 августа 2015 16:01
              В Вермахте иностранцам было служить запрещено.
              Так что иностранцы шли служить в фронтовые части СС. В книге "Последний солдат Рейха" отражено представление молодого французского солдата воюющего на стороне немцев о том что вся Европа объединилась против русских. На самом деле конечно это было не так. Участие Европы в войне ограничивалось посылкой 1-2 дивизий укомплектованных колаборационистами от каждой страны. Не было национальных формирований от Польши, Чехии , Югославии, провалила "мобилизацию" Литва.
              1. Scraptor 28 сентября 2015 15:34
                Франция не провалила - за гитлера с ее стороные воевало гораздо больше чем против него. Очень неприятный "сюрприз"...
            3. стрелок вв 8 августа 2015 20:20
              Цитата: shasherin.pavel
              И тогда в союзники к Гитлеру, как жертве коммунистов, ринулась бы половина мира. И так с нами только английские дивизии не воевали. Завоёванные страны лихо слали на восточный фронт добровольческие легионы Франции, Норвегии, Дании, не говоря о союзниках Гитлера, и тихушники- Испанская "Голубая дивизия", и это все те кто нам официально войны не объявбляди и никаких претензий к нам не имели. А мы их потом освобождали, прямо или косвенно -это про Францию и Испанию.

              Сталин не зря уже к тому времени сделал из гитлера пугало и главного злодея всей европы,,,,,,,,а тут сталин на белом коне вступает в бой с поработителем всей европы ,и начинает священную освободительную миссию.Как думаешь кого поддержат миллионы людей в борьбе против фашизма? Ясно за кого тут к гадалке не ходи, и под этим соусом он и хотел присоединить еще с десяток стран и превратить их республики советского союза.Идеей мировой революции он жил все это время,и никто бы ему это не помешал сделать.Но видно на верху решили что никто не должен победить,как иногда в поле костер тушат костром,так и тут они нанесли друг другу смертельные раны от которых уже не оправились.
            4. NordUral 9 августа 2015 16:35
              Вот именно! Только этого Сталин и опасался.
          3. uwzek 8 августа 2015 10:20
            Цитата: стрелок вв
            Цитата: Игорь39
            А кто виноват в том что ВВС и вся армия были застигнуты врасплох и понесли колоссальные потери? Обычно оппоненты говорят что Джугашвилли знал что война будет скоро и как мог ее оттягивал,так почему не было ничего сделано для этого?

            Оттягивал? да не смеши ,он приближал ее как только мог ,еще несколько дней и уже сталинские соколы бомбили бы забитые под завязку немецкие аэродромы,обеспечив себе полностью превосходство в воздухе.

            Конечно, Сталин бы начал войну без проведения мобилизации!
            Даже сейчас процесс мобилизации вряд ли уложится в пару месяцев. Надо ведь не только пополнить часть до штатов военного времени (то есть призвать бойца и доставить его в часть), но и "слегка" потренироваться. Воевать (даже начинать войну) при наличии лишь кадрированных частей бесполезно. Дело ведь не в количестве активных штыков вцелом за счёт большого числа недовоинских частей (на что кстати ссылается Резун), а в недоразвитости тыловых структур кадрированной войсковой части. Из-за чего данная часть (а с ней и вся армия) не в состоянии эффективно сражаться. Это подтвердил сорок первый год (кстати, и наши чеченские компании).
            Примитивный пример. В полностью укомплектованном по штату немецком батальоне на каждый "боевой штык" приходилось ещё столько же различной "обслуги". Насколько быстрее нашего такой батальон рыл окопы? Сколько резерва живой силы у командира такого батальона было под рукой в бою? Насколько их землянки были удобнее наших? И это про пехоту, куда любого крестьянина зашли, ружьё ему вручи, и он как завоюет! Это у нас в начале войны (вынужденно) и практиковалось. Со вполне естественным итогом.
            С техническими войсками ещё сложнее. Здесь на каждую единицу техники требуются десятки людей, которые обеспечивают её нормальное в войне применение и которые по определению отсутствуют в неразвёрнутой по военным штатам войсковой части. К тому же, люди эти под забором не валяются. Их перед войной необходимо обучать и достаточно долго.
            Обратный, но очень яркий, пример - корабль всегда развёрнут по боевому штату. И наш не самый сильный флот спокойно перенёс начало войны. По крайней мере для нас немцы аналога Пёрл-Харбора устроить не сумели. А и сил было больше, чем у японцев. И флот наш был заметно слабее американского...
            В том, что кадровая армия (армия со штатами мирного времени, несколько раз я обзывал её кадрированной, хотя это далеко не так (в кадрированных частях даже бойцов нет - одна охрана складов с оружием и амуницией), но делал это сознательно) не в состоянии вести сколько-нибудь серьёзную войну советскому руководству доказала война с финнами сорокового года, в которой тупое превосходство числа штыков, стволов и т.п. выявило свою несостоятельность. Очень сомневаюсь, что оно планировало нападать на Гитлера в июне 41-го...
            1. стрелок вв 8 августа 2015 20:33
              Конечно, Сталин бы начал войну без проведения мобилизации!
              Даже сейчас процесс мобилизации вряд ли уложится в пару месяцев. Надо ведь не только пополнить часть до штатов военного времени (то есть призвать бойца и доставить его в часть), но и "слегка" потренироваться. Воевать (даже начинать войну) при наличии лишь кадрированных частей бесполезно. Дело ведь не в количестве активных штыков вцелом за счёт большого числа недовоинских частей (на что кстати ссылается Резун), а в недоразвитости тыловых структур кадрированной войсковой части. Из-за чего данная часть (а с ней и вся армия) не в состоянии эффективно сражаться. Это подтвердил сорок первый год (кстати, и наши чеченские компании).
              А про скрытую мобилизацию которая началась после пакта о не нападении,ты конечно не слышал никогда? думаешь для чего и кому давались значки гто ворошиловский стрелок, и парашутный, пготовили резерв огромнейший,а ты про деревенщину от сохи все впариваешь.5 с лишним миллиона уже были у границ, еще пару тройку недель и воевало бы все 20,все было приготовлено,сталин все предусмотрел. Дивизии формировались из кадрированых в полноценные в сибири и уже оттуда ехали к границам,,,,,,но не успел сталин,чуть просчитался не поверил что гитлер с такими небольшими силами и средствами рискнет,ан нет рискнул, но он был уже заранее обречен.
              1. Vladimir73 9 августа 2015 00:35
                Цитата: стрелок вв
                А про скрытую мобилизацию которая началась после пакта о не нападении,ты конечно не слышал никогда? думаешь для чего и кому давались значки гто ворошиловский стрелок, и парашутный, пготовили резерв огромнейший,а ты про деревенщину от сохи все впариваешь.5 с лишним миллиона уже были у границ, еще пару тройку недель и воевало бы все 20,все было приготовлено,сталин все предусмотрел.


                Простите, но у меня к вам вопрос, что помешало Сталину за пару тройку недель после начала войны поставить под ружье хотя бы 10 млн. (тех же сибиряков, которые по вашим словам уже формировались в Сибири) и выкинуть немцев за пределы СССР и войти в Берлин? recourse
          4. NordUral 9 августа 2015 16:35
            Не читайте Резуна на ночь.
        4. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:08
          Цитата: Игорь39
          так почему не было ничего сделано для этого

          Простой пример: обворовали всех твоих соседей.. чисто патетически... и ты понимаешь, что следующий ты. Твои действия? Не ходить на работу и сидеть дома с двухстволкой... а если надо продукты купить, но на продукты надо заработать, значит когда-то ты выйдешь из дома. Как говорил менты: обворовывают чаще всего рано утром, когда самый крепкий сон, люди спят а из их квартиры уносят все ценности. Ведь здесь всё дело в том, что ты не знаешь...когда!!!
      3. alicante11 7 августа 2015 12:39
        Его нужно воспринимать, как оценку, которую дал нашим ВВС враг в начале войны. И для такой оценки причины были веские.


        Это все понятно, многие выводы верны. НО... как состыковать два момента. Первый - русские имели превосходство в численности. И второй - большая часть русских ВВС была уничтожена на прифронтовых аэродромах? Тут что-то одно из двух. Или первое или второе не верно. Хотя может быть и третий момент. Как правильно указано где-то в статье, немцы говорили о своем опыте. И, естественно, что опыт люфтов из 2-го и 3-го ВФ, имевших на своем направлении преимущество перед противником, был совершенно другим, чем у асов 4-го ВФ, который столкнулся с сильно превосходящими силами ВВС ЮЗФ. Так что не надо обобщать. Да, ВВС СЗФ и особенно ЗФ понесли тяжелые потери, в т.ч. и на аэродромах. Но не потому что на них напади внезапно, а потому что противник имел перед ними превосходство и они, в отличие от своих польских коллег, реально воевали с фашистами, а не прятались по запасным аэродромам. Огромные потери в такой ситуации неизбежны. На ЮЗФ ситуация была совершенно другой и некоторые гренадеры Рундштедта пеняли своим крылатым коллегам на то, что им гораздо чаще встречали краснозвездные самолеты, чем родные желто-черные кресты.
      4. Sirocco 7 августа 2015 15:42
        Цитата: Гамдлислям
        Уважаемые коллеги, данная статья аналитическая.

        Только в этой аналитической статье не указан тот факт, что на тот момент вся техника на границе была заправлена не бензином а водой.
        Да и как то скромно промолчал автор, тот факт что на Германию работала вся Европа с её экономической мощью.
        1. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:35
          Цитата: Sirocco
          на Германию работала вся Европа с её экономической мощью.

          И ещё полмира союзников или нейтралов, достаточно вспомнить, что до 1944 года Рокфеллеровская "Лукойл-Ойл" продавала Германии бензин, перекачивая с танкера на танкер в открытых водах. Так что про Европу - слабо сказано.
          1. Cap.Morgan 8 августа 2015 16:12
            Это фейк.
            Рузвельт был серьёзный мужчина со связями в мафии. Он однажды взял и конфисковал всё золото у граждан. У кого находили слиток давали 10 лет. И америкосы проглотили.
            Есть предположение что он знал про планы нападения на Перл Харбор но оставил всё как есть. Чтобы втянуть США в войну. Вывел в море авианосцы, как наиболее ценное имущество, оставив линкоры.
            Рузвельт , инвалид , четырежды становившийся президентом США. Человек железной воли.
            Рокфеллер кончил бы свои дни на дне какого нибудь залива с ведром цемента на ногах.
            1. Scraptor 28 сентября 2015 14:51
              Рузвель был его шавкой... как и гитлер.
      5. Комментарий был удален.
      6. Aleksander 7 августа 2015 22:50
        Цитата: Гамдлислям
        данная статья аналитическая

        Аналитика может быть сделана корректно только независимой стороной, а не субъектом, вовлеченным в конфликт и имеющим личностное восприятие и оценки.
      7. shasherin.pavel 8 августа 2015 10:12
        Цитата: Гамдлислям
        30 - 40 часов

        Это полный ресурс авиационного двигателя, это уже Микулинские АМы испытывали на 50 часов. Так что каждый лётчик гробил в воздухе двигатель с ноля до полного износа. Тысяча лётчиков = тысяча двигателей за год требующих замены. Максимальное время в воздухе у истребителя 40-45 минут, нормальная 20-25 минут. 40 часов это 120 вылетов в год. Сутки через двое. Нелётная погода, профилактика оборудования, ремонты (50-60 дней), отпуска и выходные (65-70 дней). Считать надо правильно...
      8. Bagnyuk 9 августа 2015 12:47
        Цитата: Гамдлислям
        Как можно было научиться хорошо, воевать, если налёт в среднем был 30 - 40 часов в год

        а собственно почему? что за армия такая гнилая если в ней не учатся летать особенно учитывая что на нужды армии направляли 50 процентов ввп
      9. Pilat2009 9 августа 2015 12:52
        Цитата: Гамдлислям
        если налёт в среднем был 30 - 40 часов в год

        Байки
        Прочитайте книгу "На мирно спящих аэродромах" М.Солонина ,там есть воспоминания очевидцев
        Цитата: стрелок вв

        преимущество было у нас ,причем довольно таки солидное

        преимущество создавалось на отдельном участке фронта.Общее число авиации немцев было меньше,но за счет концентрации создавался локальный перевес

        "Количество уничтоженных на земле во много раз превышало количество сбитых в воздухе. Однако, необходимо обратить внимание на один факт, которому немецкое командование не придало тогда должного значения: при данных обстоятельствах советские потери в живой силе были значительно меньше, чем потери техники."

        -Неразбериха с управлением приводила к тому ,что на аэродромах скапливалось огромное количество самолетов,без возможности обслуживания.А в связи с быстрым продвижением немцев их приходилось бросать,после чего на аэродром прибывал фельдфебель,пересчитывал самолеты и утилизировал посредством поджога.Часто летчики вместо того чтобы воевать перелетали по приказу ли или по собственной инициативе на тыловые аэродромы
    2. ruton 7 августа 2015 11:07
      Можно сколько угодно говорить разбомбили на аэродромах и тд. Это все опровергается одним фактом, количеством самолетовылетов в июне, июле, августе 41 года. А именно, это свыше 400000 за июль, август, сентябрь. Советские ВВС не разбомбили, их просто выбили в первые месяцы.Ну а причины это уже другой вопрос.
      1. bayard 7 августа 2015 23:28
        Цитата: ruton
        Советские ВВС не разбомбили, их просто выбили в первые месяцы.Ну а причины это уже другой вопрос.

        Увы советскую авиацию и разбомбили и выбили , одно другого не исключает , напротив дополняет . На начало войны у СССР было порядка 17000 самолётов ИА , из них порядка 1500 новых типов , ещё не очень-то освоенных. Именно эти новые самолёты были развёрнуты у самой границы и большая их часть уничтожена в первые часы войны. Прочие истребители это И-16 , И-15 - маневренные , но иалоскоростные - в плоском полёте далеко не каждый бомбардировщик способны были догнать и потому часто забираясь на высоту оттуда в пикировании набирали скорость для атаки , попытка у них была правда только одна. Поэтому в первый день войны лучшие , самые современные самолёты погибли на аэродромах , остальные выбивались в воздушных боях . Ещё одна причина низкой эффективности ИА в начальной фазе войны (а о ней то никто не вспомнил)- отсутствие радиостанций на наших истребителях , причём промышленность поставить их могла но заказ не получила . Что это косяк Генштаба или злой умысел уже не важно , но лётчики в небе были лишены связи не только с землёй , но даже в группе , подавая друг другу знаки покачиванием крыльев или маханием рук в кабине. Как можно было воевать в таких условиях против сильнейшего противника ? Только проявляя героизм и смекалку , неся фантастически неоправданные потери. Когда появились новые самолёты вместо выбитых (с радиостанциями !!!), летчики приобрели боевой опыт , а командование опыт в планировании воздушных операций , положение начало медленно но неуклонно меняться.
        1. Комментарий был удален.
        2. mervino2007 8 августа 2015 09:25
          Цитата: bayard
          Ещё одна причина низкой эффективности ИА в начальной фазе войны (а о ней то никто не вспомнил)- отсутствие радиостанций на наших истребителях , причём промышленность поставить их могла но заказ не получила . Что это косяк Генштаба или злой умысел уже не важно

          Как всегда - генералы готовятся к прошедшей войне. А в той, Первой войне - раций не было. Кто же их будет заказывать? Точно также царские генералы отказались от пулемётов и автоматов, хотя предложения были. Иногда их надо менять - генералов, которые ответственны за заказы оружия, в том числе нового. А сегодня? Как соотнести количество, точность наших крылатых ракет и противника?
        3. shasherin.pavel 8 августа 2015 10:19
          Цитата: bayard
          И-15 - маневренные ,

          Этих уже оставалось единицы в ВВС, и это не риторика, их было 50-60 самолётов, устаревшими со скоростью считались уже 153-бис, Но И-16 29 серии развивал 520 км в час (Хеншель 111 -400 км.час) истребители И-16 пятой серии уже не летали, редко шли в бой десятая серия. В основном были 17-29 серии. 29-й считался "штурмовым" за мощь вооружения.
          1. Alex 9 августа 2015 10:01
            Цитата: shasherin.pavel
            Цитата: bayard
            И-15 - маневренные ,

            Этих уже оставалось единицы в ВВС, и это не риторика, их было 50-60 самолётов, устаревшими со скоростью считались уже 153-бис, Но И-16 29 серии развивал 520 км в час (Хеншель 111 -400 км.час) истребители И-16 пятой серии уже не летали, редко шли в бой десятая серия. В основном были 17-29 серии. 29-й считался "штурмовым" за мощь вооружения.


            И-15бис (И-152) - макс.сорость 379 км/ч, И-153 - 440 км/ч, И-16 тип 29 - 462 км/ч. Ск-ть 525 км/ч рассчитывали получить при кратковременном использовании взлётной мощности М-63, но на практике не получили. У типа 24 - 489 км/ч. Самая высокая максимальная скорость у И-16 с турбокомпрессором была 494 км/ч на высоте 8600 м.
            Не Хеншель, а Хейнкель-111.
        4. uwzek 8 августа 2015 10:39
          Цитата: bayard
          промышленность поставить их могла но заказ не получила . Что это косяк Генштаба или злой умысел

          Вообще-то на наших самолётах и танках стояли американские радиостанции, часть из которых производилась на наших радиозаводах (я про ту технику, которую оснащали радиостанциями в войну). Их, разумеется не получали по ленд-лизу, а закупали за денюшки, как и комплектующие для производства собственной (по лицензии) аппаратуры. Ещё в начале семидесятых прошлого века лично разбирал на детальки "отечественные" рации с американскими лампами, резисторами и конденсаторами.
          1. Cap.Morgan 8 августа 2015 16:30
            По ленд лизу техника поставлялась на заказ. Можно было заказать всю гамму изделий и материалов производящихся американской промышленностью.
            Другой вопрос что качество не всегда соответствовало. Например танк Генерал Грант был посредственной машиной но поставлялся за неимением лучшего. Братская могила на семерых.
            Но Шерманы, самолёты , паровозы, вагоны, автомашины - всё было высококачественное.
            Поставляли и материалы, и сырьё. Каучук, аллюминий, бронепрокат, пороха, автомобильные комплекты....
            По вашему исключение сделали для радиодеталей?

            Откуда данные что закупали за денюжки? За денюжки нам продавали англичане.
          2. Cap.Morgan 8 августа 2015 16:41
            По ленд лизу техника поставлялась на заказ. Можно было заказать всю гамму изделий и материалов производящихся американской промышленностью.
            Другой вопрос что качество не всегда соответствовало. Например танк Генерал Грант был посредственной машиной но поставлялся за неимением лучшего. Братская могила на семерых.
            Но Шерманы, самолёты , паровозы, вагоны, автомашины - всё было высококачественное.
            Поставляли и материалы, и сырьё. Каучук, аллюминий, бронепрокат, пороха, автомобильные комплекты....
            По вашему исключение сделали для радиодеталей?

            Откуда данные что закупали за денюжки? За денюжки нам продавали англичане.
            1. Scraptor 28 сентября 2015 15:42
              Поставлялось далеко не все. Например в поставках тяжелых бомбардировщиков было отказано. Закупали и за денежки.
          3. Cap.Morgan 8 августа 2015 16:47
            По ленд лизу техника поставлялялась бесплатно. Остаток - вернуть. Не вернули - оплатить
        5. Pilat2009 9 августа 2015 21:06
          Цитата: bayard
          Поэтому в первый день войны лучшие , самые современные самолёты погибли на аэродромах

          По вашему немцы летали и рассматривали что там стоит на аэродромах?
          Ну невозможно физически накрыть даже за один день все ИАПы
          Очевидцы разное говорят-кому-то досталось на орехи,а кому-то пару-тройку бомб кинули.Кстати скорость загруженного Юнкерса-Ju 88-лучшего немецкого бомбера- составляла :
          купленный торговой делегацией СССР в марте 1940 г. вместе с другими образцами немецкой авиационной техники Ju 88А-1 на испытаниях в Советском Союзе развивал с полетным весом 10350 кг максимальную скорость у земли 365 км/ч, а на высоте 5600 м — 445 км/ч
          А массовый советский истребитель того времени И-16 тип 5 — только 454 км/ч

          Скорость остальных немецких бомберов-He 111 и Ju 87-86 была еще ниже

          К 22 июня 1941 года истребители И-16 тип 5 все еще находились на вооружении авиационных частей. Множество И-16 тип 5 было захвачено в первые недели войны, когда немцы заняли аэродромы в Белоруссии, Украине, Литве и Латвии. В Риге большое количество И-16 тип 5 стояло на аэродроме рядом с истребителями-бипланами Gloster Gladiator британской постройки, которые ранее состояли на вооружении латвийских ВВС.
          1. Scraptor 28 сентября 2015 17:24
            ... кстати летали и рассматривали, и не один месяц.

            а ви разве не знали об этом? bully
        6. Андрон59 10 августа 2015 15:21
          Радиостанции на самолёты не ставили по одной простой причине, вес большой. Моторов нормальных с хорошей мощностью для самолётов не было.
          1. Scraptor 28 сентября 2015 18:23
            По той простой причине что "не предполагалось" - вес не такой уж и большой.
  2. туц 7 августа 2015 07:12
    Борис Юлин - 1941: Миф о катастрофе
    1. стас57 8 августа 2015 08:49
      А это кто? Чем он в авиации известен?

      Вот например историк по авиации Михаил Тимин.


      Теперь видео с лекцией на сайте:

      http://warspot.ru/2225-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo

      Печатная версия лекции

      http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-goda-srazhenie-za-nebo


      Статьи "Несостоявшееся возмездие"

      http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie

      http://warspot.ru/2242-nesostoyavsheesya-vozmezdie-2
  3. злой партизан 7 августа 2015 07:40
    Искусство боев в воздухе истинно
    германская привилегия. Славяне
    никогда не смогут им овладеть.
    Адольф Гитлер

    Как ты ошибался, Адик. sad
    1. Денис 7 августа 2015 08:18
      Цитата: злой партизан

      Как ты ошибался, Адик

      Вот когда осознал,тогда и самоубился
      Туда и дорога,вот собаку свою зря прихватил
  4. василий50 7 августа 2015 07:41
    Я не владею всей информацией по началу Великой Отечественной Войны, но и того что знаю достаточно чтобы понять что без прямого предательства в генералитете не обошлось. Одного Павлова достаточно осознать это. Весь секрет в дате нападения немцев ожидание чего - то, что сделает недееспособными вооружённые силы СОВЕТСКОГО СОЮЗА, и это у немцев почти получилось. Да и после И В СТАЛИНА быстренько всплыл Хрущёв и присные, слишком гладко у этих *шестидирастов* получилось уничтожить финансовую независимость, что тоже говорит о прямой измене. Вот и не верь после всего случившегося во врагов народа.
    1. стрелок вв 8 августа 2015 01:20
      Цитата: василий50
      Я не владею всей информацией по началу Великой Отечественной Войны, но и того что знаю достаточно чтобы понять что без прямого предательства в генералитете не обошлось

      Какое тогда могло быть предательство в генералитете? ты в своем уме.Всем руководил сталин,и без его личного приказа никто бы даже не дернулся.Кому а охота быть самоубийцем,да никому.А Павлов был не в чем не виноват.
      1. Scraptor 8 августа 2015 02:39
        Спросишь у него... Переодетым бранденьургом или каждым советским вредителем тоже руководил Сталин?
        1. uwzek 8 августа 2015 11:51
          Цитата: Scraptor
          Спросишь у него... Переодетым бранденьургом или каждым советским вредителем тоже руководил Сталин?

          Бранденбюргеры решали лишь тактические задачи. Разведка вообще очень любит приписывать себе лишние лавры, когда армия наступает. Затем - мило уходит в сторону. И Сталин, понятно, не руководил абвером...
          Тема вредителей гораздо необъятней. Тот же чеховский злоумышленник (надеюсь Вы поняли, об ком я) - яркий пример вредителя. Любой чиновник, для которого всегда , каждый год неожиданно приходят зима, весна, лето и осень, ещё один постоянный герой разряда вредителей. При известном рвении (а его в те годы хватало) в разряд вредителя записывались похмельные работяги, неприлежные школьники. Если хотите, я с лёгкостью, в Ваших комментариях на сайте изыщу элементы вредительства (также, как и Вы в моих). Паранойя (как заболевание) возможно и лечится, но имитация её (особенно в военное время) нечистоплотными согражданами, преследующими вполне осознанные шкурные цели, непобедима. Любую бестолковку либо случайное трагическое совпадение много кто, с любовью трактует как вредительство. Вредитель - понятие глубоко идеологическое. Ещё не одну войну никому не удалось выиграть диверсиями (диверсии, кстати, выполняют вполне конкретные бойцы армии противника). А вредительством врагу не помочь: по теории вероятности на один полезный для врага "акт вредительства" придутся десяток бесполезных. Ни в одной спецслужбе нет подотделов вредителей, которые способны полезно для себя координировать данный высокослучайный процесс. Основную массу вредителей придумали те, кто боялся отправки на фронт. Меньшую их часть составляли профессиональные диверсанты, которые (как я уже говорил) никогда и нигде не решали никаких стратегических вопросов...
          Как там у Симонова? В части, где нормально налажена караульная служба, диверсантов не бывает (убрал кавычки, так как цитирую по памяти).
          1. Scraptor 8 августа 2015 13:52
            Цитата: Scraptor
            или каждым советским вредителем тоже


            нет, вы знаете мозг у меня чеховым и иже с ними не испорчен, зато как вносилась дезорганищация в ряды РРКА знаю - здесь уже об этом было написано неоднократно.

            свое вредительство "паранойей" вы уже здесь показали, не надо с больной головы на здоровую.
          2. Андрон59 10 августа 2015 15:42
            "Ещё не одну войну никому не удалось выиграть диверсиями (диверсии, кстати, выполняют вполне конкретные бойцы армии противника). А вредительством врагу не помочь: по теории вероятности на один полезный для врага "акт вредительства" придутся десяток бесполезных. " fool Даже комментировать не буду такую глупость.
        2. стрелок вв 8 августа 2015 15:57
          Цитата: Scraptor
          Спросишь у него... Переодетым бранденьургом или каждым советским вредителем тоже руководил Сталин?

          Вообще то речь идет о генералитете, а не о всякой мелочи.
      2. Гамдлислям 8 августа 2015 07:28
        Цитата: стрелок вв
        Какое тогда могло быть предательство в генералитете? ты в своем уме.Всем руководил сталин,и без его личного приказа никто бы даже не дернулся.Кому а охота быть самоубийцем,да никому.А Павлов был не в чем не виноват.

        Уважаемый коллега Стрелок, а как Вы объясните тот факт, что в западном и северо-западном округах в первый день войны, наиболее боеспособные авиачасти оказались те, что потеряли связь с вышестоящими штабами (в том числе и со штабами округа)? То есть те части, где командиры полков принимали самостоятельное решение, без оглядки (за не имением связи) на командование дивизий, корпусов, округа.
        1. василий50 8 августа 2015 10:43
          Всё что произошло после 1953года, уж очень точно ложится в то что зовётся переворотом с последующим засеранием мозга на тему *мы вас спасли* и разного рода *исперты* рассказывают от чего. Кстати до 1953года оружие населению продавали по предъявлению паспорта, или справки сельсовета. И смертную казнь ввели при душке Хрущёве. Дети шестидирастов оправдывают карьерный взлёт родителей ужасами предыдущих.
          1. Андрон59 10 августа 2015 15:47
            Так Хрущёв и провёл "разоблачение" культа личности, что бы скрыть свои грехи.
        2. стрелок вв 8 августа 2015 15:29
          Цитата: Гамдлислям
          Уважаемый коллега Стрелок, а как Вы объясните тот факт, что в западном и северо-западном округах в первый день войны, наиболее боеспособные авиачасти оказались те, что потеряли связь с вышестоящими штабами (в том числе и со штабами округа)? То есть те части, где командиры полков принимали самостоятельное решение, без оглядки (за не имением связи) на командование дивизий, корпусов, округа.

          А что им оставалась еще делать?тут или дерись или будешь уничтожен,команды свыше,особенно связь с командующими фронтов уже не исправили бы ничего, они сами мало что понимали в быстроменяющийся обстановке.
        3. Андрон59 10 августа 2015 15:46
          И то, что техника оказалась не заправленная и без боеприпасов. Склады находились "за тридевять земель" от мест базирования. Техника была не рассредоточена, не замаскирована, взлётные полосы так же были не замаскированы, не смотря на неоднократные указания, распоряжения и приказы ГШ.
      3. Андрон59 10 августа 2015 15:35
        Не пишите глупости. Предательство или грубейшая халатность командованием западных округов вполне очевидна. Так директива ГШ от 19.06.41 г № 0042 (номер надо уточнить) предписывала вывести технику, войска привести в боевую готовность... , а тот же командующий округом Павлов "забил болт".
        1. стрелок вв 10 августа 2015 19:48
          Цитата: Андрон59
          Не пишите глупости. Предательство или грубейшая халатность командованием западных округов вполне очевидна. Так директива ГШ от 19.06.41 г № 0042 (номер надо уточнить) предписывала вывести технику, войска привести в боевую готовность... , а тот же командующий округом Павлов "забил болт".

          В то время забить "болт" на приказ свыше было не реально ,особенно если человек знает от кого приказ,а все знали что от сталина,если кого винить то только его.А из Павлова сделали такого огромного рыжего стрелочника,ну и его окружение в накладе не осталось,почти всех расстреляли,сталин не себя подставлять.Для этого он найдет хоть 10 000 стрелочников хоть 100 000,главное что бы в глазах всего народа остаться непогрешимым вождем .
  5. Серый 43 7 августа 2015 07:58
    На одном из ТВ каналов транслировался док. фильм "Война. Первые 4 часа" и в нём рассказывалось,на основе немецких отчётов,что "советская авиация не даёт поднять головы атакуя наступающие колонны"
    1. heruv1me 7 августа 2015 09:57
      Ну да, и по этому немцы наложили в штаны и в панике добежали до Москвы.. Ясен пень не все у нас были малоопытны, были и талантливые летчики, все таки кто же уничтожил более 70 немецких самолетов в первый день войны. Швабедиссена читал и ещё с пол сотни книг на эту тематику, авиацией увлекаюсь давно, сам летаю в авиа симуляторы ВОВ, ил-2, DCS (тундра не симулятор). В общем мое мнение практически совпадает с автором статьи, все верно написано, кроме тезисов про нашего союзника "Зимы", что за мода мать их ети, как будто немцы мерзли, а мы нет. Закаляйтесь тогда, если доходяги такие, короче это любимое западное оправдание всех бед.
      А по тесту от себя могу добавить, хрена с два ты чего сделаешь в воздушном бою если только взлетать и садится умеешь (сколько храбрости бы у тебя не было), а так же очень тяжело, практически не возможно выиграть бой у группы противников с отличной связью против отсутствующей твоей.
      1. veteran66 7 августа 2015 11:42
        справедливости ради, всё-таки не умели немцы воевать зимой, не готовы были. Да и масла синтетические на морозе густели, к чему они вообще не были готовы. Правда всё это было не так критично, как они рисуют.
        1. Александр72 7 августа 2015 12:10
          А еще у них - немцев мыши проводку на проводах в танках съели. Из-за этого танки не смогли завести вовремя и использовать для отражения советского наступления. Правда это было (если верить немецким мемуарам) зимой 1942 г. под Сталинградом. В-общем получается что Красная Армия воевать не умела вообще, большинство советских людей (кроме большевистских фанатиков) ненавидели советскую власть и лично И.В. Сталина, готовы были перейти на сторону еуропейцев, да только СМЕРШ и заградотряды НКВД с пулеметами не давали этого сделать. А немецким воякам всегда что-то мешало победить Красную Армию и Советский Союз, примерно так, как хорошему танцору всегда (цензура) что-то мешает.
          1. Андрон59 10 августа 2015 15:51
            Вот - вот, и псов рыцарей мы случайно победили, и поляков из Москвы выгнали случайно, и Наполеона победили тоже случайно. Список далеко не полный, но всегда Русь, Россия, СССР побеждали случайно, то мороз, то жара, то засуха, то наводнение нам помогали. wink
        2. Комментарий был удален.
        3. стрелок вв 8 августа 2015 01:24
          Цитата: veteran66
          справедливости ради, всё-таки не умели немцы воевать зимой, не готовы были. Да и масла синтетические на морозе густели, к чему они вообще не были готовы. Правда всё это было не так критично, как они рисуют.

          Немцы вообще к войне были неготовы,ихний поход это чистой воды авантюра.Ну а что им было делать то? не они сейчас так сталин через пару недель их давить будет, ну и отстрочили себе на 4 года свою погибель.
          1. Scraptor 8 августа 2015 02:27
            У них не было синтетических масел вообще. Густели просто летние масла.
            Сталин давить не собирался - на ДВ получил бы войну с Японией, и РККА была на перевооружении еще 2г. ВМФ перевооружился бы еще горазо позже.
            1. стрелок вв 8 августа 2015 15:55
              Цитата: Scraptor
              РККА была на перевооружении еще 2г. ВМФ перевооружился бы еще горазо позже.

              Что значит на перевооружении еще 2 года? Любая армия мира в любой исторический период всегда перевооружалась постепенно годами,и даже десятилетиями,это нормальный процесс,и устаревшее оружие всегда будет соседствовать с более современным и новейшими образцами.
          2. Андрон59 10 августа 2015 15:52
            Не читайте Вы глупости нетоварища Суворова (Резуна). Тем более не ссылайтесь на них в комментариях в приличном обществе. wink
            1. стрелок вв 10 августа 2015 20:07
              Цитата: Андрон59
              Не читайте Вы глупости нетоварища Суворова (Резуна). Тем более не ссылайтесь на них в комментариях в приличном обществе. wink

              А на кого ссылаться то? на мемуары жукова что ли? который их никогда не писал,или на советских и уже российских военных историков которые так путнего ничего и не придумали,потому как пиши не пиши а ложь сразу всплывает,а такие как ты это их лучший электорат,не читать новые факты не сопоставлять их со старыми,да просто чисто логически мыслить не умеют,да и собственно не хотят,зачем? если так написано значит так и было дело,а вникнуть в суть проблемы никак не желают.А Резун хоть грамотно все описывает и дает пищу для размышления своими доводами и исследованиями ,ему не нужно держаться за нехилую пенсию,и точно он наград не получит ,и никто ему не давал приказ очернять свою армию и восхвалять немецкую .Как ретиво исполняют сее наши много орденоносные и хваленые военные историки мы видим воотчию.Позор им продавшим свою родину,за толстый кусок пирога.
        4. iouris 8 августа 2015 02:06
          Наш военный атташе тоже докладывал в Москву, что нападения не будет, потому что не развёрнуто производство зимнего обмундирования. Однако Гитлер планировал быть в Москве в августе.
          1. Scraptor 8 августа 2015 02:26
            Да, они просто так у границы развернулись и все такое...
          2. стрелок вв 8 августа 2015 15:49
            Цитата: iouris
            Наш военный атташе тоже докладывал в Москву, что нападения не будет, потому что не развёрнуто производство зимнего обмундирования. Однако Гитлер планировал быть в Москве в августе.

            Ну даже если бы он был а августе в москве,что это поменяло бы.В россии климат как в африке бы стал? потеря москвы это не потеря всей страны.
            1. Андрон59 10 августа 2015 15:54
              Потеря Москвы послужила бы поводом для Японии и Турции начать войну с нами. А это была бы совсем другая война.
              1. стрелок вв 10 августа 2015 20:14
                Цитата: Андрон59
                Потеря Москвы послужила бы поводом для Японии и Турции начать войну с нами. А это была бы совсем другая война.

                Суть комента была в том,что им бы все равно по любому нужна была зимняя форма,взяли они бы москву или нет,наполеон тоже взял и что? отэтого в россии теплее то не стало.Или гитлер думал что с потерей москвы советская армия дрогнет и сложит оружие на милость победителя?Да там за москвой такие территории,что не один зимний комплект бы пришлось сносить солдату вермахта ,если бы им сопутствовала удача.
              2. стрелок вв 10 августа 2015 20:18
                Цитата: Андрон59
                Потеря Москвы послужила бы поводом для Японии и Турции начать войну с нами. А это была бы совсем другая война.

                Каким поводом? они то не дураки были знали что к чему,не надо подозревать японцев и турок в идиотизме.
        5. Alex 9 августа 2015 10:16
          Не планировали они зимой воевать - война по их расчётам должна была закончиться до конца лета. А ещё их техника не справилась с осенней распутицей (ну не было в СССР автобанов как в Европе). И, кстати, зима в 1941 началась в обычные сроки и была холодной, но не какой-то особенно экстремальной.
      2. Комментарий был удален.
      3. Aleksander 7 августа 2015 23:05
        Цитата: heruv1me
        все таки кто же уничтожил более 70 немецких самолетов в первый день войны

        А. Гуляс :"В воздушных боях 22 июня немецкие ВВС, несмотря на внезапность нападения, потеряли до 300 самолетов и еще около 50 были сбиты средствами наземной ПВО. Так что потери противника в воздухе если и не превзошли наши, то были никак не ниже." http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html
        Насколько знаю, этот автор прочел не меньше и может делать эти утверждения.
    2. veteran66 7 августа 2015 11:38
      Да, я тоже встречал в некоторых воспоминаниях немецких вояк, что советская авиация имела господство в воздухе. Думаю, что это из за особенностей применения ВВС у нас и у них. У нас авиацию "размазывали" равномерно по всему фронту, а у них концентрировали на решающих направлениях, поэтому где то у них было господство, где то - у нас
    3. iouris 8 августа 2015 02:08
      На отдельных направлениях, но не в в целом.
  6. Денис 7 августа 2015 08:14
    Как можно было ожидать настоящего энтузиазма в бою от летчиков со столь безнадежно устаревшими самолетами, оружием и оснащением?
    Штамп,которым грешат многие.То же сравнение И-16 с Мессершмитт Bf.109. Вот только вопрос с каким? Там модификаций было почти как букв в алфавите.Бои в Испании показали,что И-16 соперничал с ним на равных,превосходить стали поздние модификации
    И опыт,конечно же опыт.К тому времени немцы воевали уже несколько лет,многому научились
    1. злой партизан 7 августа 2015 08:35
      Цитата: Денис
      .Бои в Испании показали,что И-16 соперничал с ним на равных

      Как раз и нет. Именно в Испании появился тип Е, который был почти на голову выше И-16 тип 5, 10.
      А вот И-16 тип 28, 29 многие лётчики считали равным по совокупности боевых характеристик типу Е. Например Н. Голодников, С. Долгушин (на вскидку...)
    2. Cap.Morgan 7 августа 2015 13:23
      Мы к тому моменту тоже воевали несколько лет. Хасан, Халхин Гол, Финляндия... и это ещё не всё.
      1. uwzek 8 августа 2015 11:56
        Цитата: Cap.Morgan
        Мы к тому моменту тоже воевали несколько лет. Хасан, Халхин Гол, Финляндия... и это ещё не всё.

        Всё, кроме Финляндии, вообще не войны. А война с финнами заметно отрезвила нас и окрылила Гитлера.
        1. Джинтоник 8 августа 2015 12:32
          Цитата: uwzek
          Всё, кроме Финляндии, вообще не войны.

          А что же это было по вашему, игра "Зарница"?

          Бои на Халхин-Голе
          Боевые действия с мая по сентябрь.

          Силы сторон к началу августа:
          СССР, Монголия

          57 000 человек
          542 орудия и миномёта
          2255 пулемётов
          498 танков
          385 бронемашин
          515 самолётов


          Япония, Маньчжоу-го

          75 000 человек
          500 орудий
          182 танка
          700 самолёт

          (Вики)

          НЕ ВОЙНА?


          Потери:

          Наши

          - 9284 — 9703 убитых, умерших и пропавших без вести, 15 952 раненых и заболевших
          253 танка
          207 самолётов

          Японцы

          - 17 — 45 тыс. чел. убитыми, пленными 3 тыс. чел., ранеными около 36 тыс. чел.
          162 самолёта
          (по советским источникам — 660 самолётов и 2 аэростата)

          (Вики)

          Ничего себе - "не война".
          1. timyr 8 августа 2015 13:20
            Вы почитайте сколько участвовало в немецко-польской войне,а уже потом говорите где войн,а где конфликт.
            1. Cap.Morgan 8 августа 2015 15:43
              Обе стороны специально не вводили более крупные силы опасаясь эскалации конфликта.
              Вообще официально это было столкновение между Монголией и японской марионеткой Манчжоу Го. И СССР и Япония держали в ближайшем тылу полумиллионные армии.
        2. Cap.Morgan 8 августа 2015 15:38
          Как это ? А Халхин Гол. Там был осуществлён классический танковый охват.
          Да и бои с японскими лётчиками шли ожесточённые. Число погибших пилотов шло на сотни.
    3. reservist 7 августа 2015 16:38
      вспомнилась школьная экскурсия по авиа музею в Монино ...
      проводивший ее летчик-ветеран рассказывал, как они под Москвой в 41-м сбивали немецкие бомбардировщики: для перехвата бомбардировщиков И-16 поднимались на максимальную высоту и пикировали (чтобы набрать скорость) на строй немцев, при встрече же на одной высоте немцы в горизонтальном полете на форсаже улетали, не вступая в бой, от наших истребителей
      1. Денис 7 августа 2015 20:51
        Цитата: reservist
        летчик-ветеран рассказывал, как они под Москвой в 41-м сбивали немецкие бомбардировщики

        При упоминании ПВО Москвы всегда вспоминаю В.Талалихина
        Ви́ктор Васи́льевич Талали́хин (18 сентября 1918, с. Тепловка, Вольский у., Саратовская губ., РСФСР — 27 октября 1941, Подольский район, Московская обл., СССР) — военный лётчик, заместитель командира эскадрильи 177-го истребительного авиационного полка 6-го истребительного авиационного корпуса ПВО, младший лейтенант, одержавший шесть воздушных побед в воздушных боях, первый в СССР применивший ночной таран, Герой Советского Союза.
        И опять же опыт:
        Участвовал в советско-финской войне. На биплане И-153 «Чайка» совершил 47 боевых вылетов, сбил четыре финских самолёта, за что награждён орденом Красной Звезды.
        Были же люди!
      2. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:48
        И -16 в ПВО Москвы не стояли, только над Ленинградом. В ПВО Москвы стояли МиГ-1 и МиГ-3. Так же ЛаГГ-3- скорости сбить бомбёра хватало, а вооружение целая батарея. Самый мощный по вооружению одномоторный истребитель на конец 1941 года, наверное в мире.
        1. reservist 10 августа 2015 13:42
          а как-же Талалихин ?
          В боях Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Заместитель командира эскадрильи 177-го истребительного авиационного полка (6-й истребительный авиационный корпус, Московская зона ПВО) кандидат в члены ВКП(б) младший лейтенант Талалихин В.В. ночью 6 августа 1941 года вылетел по тревоге на истребителе И-16 для отражения налёта вражеской авиации на Москву. В районе деревень Добрыниха и Щеглятьево Московской области на высоте 4800 м он обнаружил He-111 лейтенанта И.Ташнера из 7/KG26. Талалихин решительно пошёл на сближение. Расстояние между истребителем и вражеским бомбардировщиком быстро сокращалось. Виктор, продолжая сближаться, доворачивает свой самолёт, ловя "хейнкель" в прицел. Когда расстояние сократилось на столько, что бомбардировщик оказался в центре прицела, он открыл огонь. Но противник оказался опытным. Он резко изменил курс и сделал попытку оторваться. Талалихин сделал разворот и снова дал очередь. "Хейнкель" опять искусно увернулся, увеличил скорость, изменил курс и пошёл на снижение. Талалихин догнал противника и очередью из пулемёта поразил правый мотор бомбардировщика. Однако тот продолжал полёт. Талалихин продолжал вести огонь пока не кончились патроны. Стрелки "хейнкеля" вели ответный огонь. Чтобы не упустить врага, Талалихин принимает решение таранить. Он пошёл на сближение. В это время одна из вражеских очередей ранила его в руку, но Виктор не свернул. Подойдя вплотную к хвосту "хейнкеля", он винтом нанёс по нему удар. "Хейнкель" камнем пошёл вниз. Талалихин покинул повреждённый истребитель и приземлился на парашюте. Произошло это в 23 часа 28 минут 6 августа.


          Истребители И-16 в Великой Отечественной войне
          ...
          Для защиты столицы был выделен 6-й истребительный авиаци­онный корпус ПВО. Полки корпуса базировались на аэродромах, располо­женных в радиусе 100-200 км от Моск­вы. По состоянию в составе 6-го ИАК числилось 783 истребителей, в том чис­ле 223 И-16.

          wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/43/01.htm
  7. timyr 7 августа 2015 08:32
    Опять зима виновата в немецких мемуарах. Они в школе географию учили. Да на первом этапе немцы войну в воздухе выиграли. Но как всегда немцы могут выигрывать отдельные сражения,но всегда проигрывают войну.
    1. василий50 8 августа 2015 17:30
      Кстати фины тоже на зимние морозы ссылались в 39-м, когда получили по морде.
  8. igordok 7 августа 2015 08:35
    Мнения немецких командиров об эффективности советской зенитной артиллерии расходятся, что понятно: ведь они основаны на личном опыте, приобретенном на разных участках фронта.

    Конечно-же расходятся. Те кто остался жив, будут рассказывать в мемуарах какие они умные, а враг - д_урак. Ну а те кого сбили, уже ничего не расскажет, не напишет.
  9. Гардемарин 7 августа 2015 08:43
    Почитайте книгу Лобанова Всем смертям на зло - человек на ишаке бил немцев с первых дней, очень мало таких свидетельств.
    1. iouris 8 августа 2015 02:14
      Да, отдельные вылеты бывали очень удачными. Пушечный И-16 с опытным пилотом был достаточно грозным оружием. Поляки ведь тоже на своих бипланах смогли нанести немцам серьёзный урон. Так что дело в системе. Начальный этап войны система проиграла. С другой стороны, если бы Красная Армия начала наступать, то, скорее всего, Англия и США поддержали бы Германию.
      1. Scraptor 8 августа 2015 02:24
        На бипланах тоже стояли пушки?
        с новым двигаетелем он был грозным оружием.
      2. shasherin.pavel 8 августа 2015 17:54
        Цитата: iouris
        Пушечный И-16 с опытным пилотом был достаточно грозным оружием.

        А пушечно-ракетный? Используя ракетное оружие РС-82, Голубев на Ленинградском фронте в 1943 году на И-16 29-й серии сбил в одном бою, кстати над своим аэродромом, двух асов Люфтваффе охотников. У одного на хвосте насчитали больше 80 знаков "побед" у другого 52-а.
  10. Хищник 7 августа 2015 09:03
    О трагедии начала войны я уже не раз говорил.Она была заложена изначально действиями высшего генералитета и ГШ и по другому сценарию пройти не могла.О слабости ВВС, что бомбардировочной,что истребительной знали, но мер так и не приняли.Слабость техники и подготовки сразу проявилось еще в 1939 в конфликте с японцами.Вы же помните,что пришлось собрать всех лучших пилотов со всего СССР в один полк для противостояния с японскими летчиками.Мы как всегда пошли за массовостью и полностью игнорируя качество подготовки.Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,а не как в СССР 20-30.Ведь слова Рычагова были сказаны не просто так-вы заставляете летать нас на гробах...
    1. timyr 7 августа 2015 09:15
      Рычагов тоже был виноват,не зря его к стенке поставили. Его знаменитые слова"Не фигурять". Еще можно вспомнить приказ Тимошенко о выпуске летчиков сержантами,Рычагов там тоже отметился. А главная причина не хватало бензина для полетов. Поэтому такой маленький налет у наших летчиков был
      1. ranger 7 августа 2015 10:05
        Цитата: timyr
        Еще можно вспомнить приказ Тимошенко о выпуске летчиков сержантами,


        И что из этого? Это повлияло на уровень летного мастерства наших летчиков? В Люфтваффе далеко не все пилоты (именно летчики, а не только стрелки-радисты) были офицерами.В течение всей Второй мировой войны среди летчиков было немало и унтер-офицеров и фельдфебелей и это обстоятельство никак не мешало им воевать...
        У нас же это был всего единственный выпуск из училищ сержантами,которые тем не менее прошли полный курс обучения...
        1. Комментарий был удален.
        2. timyr 7 августа 2015 15:17
          Это был серьезный удар по психологии летчиков. Прочитайте мемуары наших летчиков как они к этому отнеслись. Еще летчиков благодаря этому приказу стали набирать по набору,единственные в мире. Потом его отменили ущерб был большой.
        3. Комментарий был удален.
        4. Scraptor 8 августа 2015 04:43
          Из технических факторов (на всю войну):

          Еще кроме странной истории с рациями (и чего там сложного), можно вспомнить как до конца войны саботировалось применение даже скопированных трофейных автомаических устройств по управлению двигателем, из-за чего советские летчики были больше прикованы к управлению двигателем самолета и его винтом, а не смотрели по сторонам, пилотировали и хорошо целились.

          Использовались тройки вместо пар, долгое время никто не отпускал на свободную охоту даже асов, в бомбардировочной авиации не использовались стартовые ускорители. Неадекватно выбиралось вооружение истребительной, например не использовались бикалиберные системы по типу МГ-151/20, из-за чего немец имея возможность выбора калибра непосредственно перед вылетом, обычно в боях с советскими истребителями таскал больше патронов и его очереди были чаще, а огонь более плотным.
          Также немецкие самолеты были цельнометаллическими, что давало лучшую аэродинамику и меньший вес, двигатели временно форсировались и немец мог по желанию начать бой и выйти из него. Немного сломали этот порядок только Кубанской этажеркой, которая была возможна благодаря 3-х кратному численному превосходству советских ВВС над Кубанью, и немец там был прикован к защите своих наземных войск.

          То есть насрали кругом, по тактике воздушного боя, стратегии применения авиации, дезорганизации и подставой на основных аэродромах, а также уводом от них зениток ПВО на "учения", и снятием вооружения с части самолетов, обучению, вооружению, материалам и двигателям.
          По вооружению рыгнулось потом еще сильней в Корее, а по аэродинамике даже в арабоизраильские. Такое же вредительство есть по другим видам ВС, но если не брать во внималние палубную авиацию и ПЛ - в гораздо меньшей степени.
          1. Alex 9 августа 2015 10:28
            Цитата: Scraptor
            бикалиберные системы по типу МГ-151/20, из-за чего немец имея возможность выбора калибра непосредственно перед вылетом, обычно в боях с советскими истребителями таскал больше патронов и его очереди были чаще, а огонь более плотным.


            пушка ШВАК 20 мм - это тот же пулемёт ШВАК 12.7 мм со стволом 20 мм. 20 мм патрон имел ту же гильзу, что 12.7 мм патрон.
            1. Scraptor 28 сентября 2015 16:49
              Ствол ШВАК с 20 мм на 12,7 быстро не перекидывался.
        5. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:58
          Цитата: ranger
          унтер-офицеров и фельдфебелей и это обстоятельство никак не мешало им воевать.

          Я лично не понял, это к чему было сказано? Много мы знаем о "табелях о рангах" в Вермахте. Вершигора в "Люди с чистой совестью" писал, что когда мы заставляли изучать "табели о рангах в Вермахте" партизаны в бой шли с особой яростью...запомнить восемь рангов до фельдфебеля и ещё четыре до унтер-офицера... это кого угодно в ярость приведёт. При этом некоторые офицеры Вермахта запрещали солдатам обращаться по званию и вместо майор заставляли говорить "Гер барон".
      2. Cap.Morgan 7 августа 2015 15:44
        Подозреваю что сержантами лётчиков выпускали чтоб на довольствии сэкономить...
        1. timyr 7 августа 2015 17:26
          Совершенно точно. А обоснование приказа когда читаешь,это вообще песец,что там наши генералы несут. Рычагов и остальные сразу становится понятно за что его расстреляли
        2. shasherin.pavel 8 августа 2015 09:59
          Цитата: Cap.Morgan
          выпускали чтоб на довольствии сэкономить...

          и оплате жилья, так как все кто не прослужил в армии пяти лет должны были перейти жить в казарму.
    2. oldkap22 7 августа 2015 09:47
      Летали на том что МОГЛА дать РОДИНА...Не забывай те что в 20 х годах ходили в лаптях и хлебушка не до сыта ели...и с 3 классами образования "учеными" считались и вот все эти люди "строили" самолеты и учились на них летать...(без отрыва от производства между прочим...)
    3. Alexey RA 7 августа 2015 11:05
      Цитата: Хищник
      Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,а не как в СССР 20-30.Ведь слова Рычагова были сказаны не просто так-вы заставляете летать нас на гробах...

      Вот только не стоит забывать, что Пашу тогда обвиняли не столько по поводу самой аварийности, сколько по поводу сокрытия факта аварий в ВВС.
      Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-3Ф с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибло 6 человек и 3 человека получили ранения.

      Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются, по сути дела, безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи Наркома Обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом Наркома Обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дело.

      Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибло 12 и ранено 4 человека экипажей самолетов.

      О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе Правительство узнало помимо т. Рычагова.

      О нарушениях ВВС решений Правительства, воспрещающих полеты на лыжах, Правительство также узнало помимо ВВС.

      До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляк М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8—9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку сам т. Кошляк был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета он, Кошляк, был бы спасен.
      1. shasherin.pavel 8 августа 2015 10:48
        Цитата: Alexey RA
        Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,

        Не путай хрен с морковкой. Немцы засчитывали себе все часы полёта от самого первого на курсах и до последнего боевого. "я летал для фюрера" Хайнц Кноке, стр. 232. "Мне прислали бортжурналы, официальное подтвеждение моих побед, и сообщили, что я награждён Рыцарским крестом.Журналы содержат записи о почти 2 000 полётах, в том числе 400 боевых, Я сбил 52 вражеских самолётов". Конец цитаты. А ведь везде пишут о 2000 полётах, как боевых. Но теперь выдержки из этой же книги:
        17 II 1940 г. первый полёт FW -44. 1 IV 1940 г. Вылетел без инструктора на 40-м полёте, 83-й тренировочный полёт (за 43 дня) чуть не разбился. 16 мая 1940 г. 250 полёт, обучение высшему пилотажу FW 44 и Бюккер-Юнгмане, разбил "Гот-145". 19 мая разбил KL -35. 16 VIII 1940 г. удостоверение пилота (6 месяцев) звание капрала (сержант). 26 VIII школа истребителей AR-68, каждую неделю одна или две катастрофы. 15 X прапорщик. 18 XII офицер выпускник. 1 III 1941 г. старший прапорщик. 25 IV лейтенант. 23 XI 1942 г. 150 вылетов.
        26 II 1943 г. сбил "Либерайтор" 164 боёв и 1004 вылет с начала учёбы. 18 V 1943 г. 200 боевых вылетов. (За пять месяцев 50 боевых вылетов).
        Есть у меня такая манера, ключевые события книги выносить на обратную сторону обложки. Кстати и о рангах обратите внимание: сначала прапорщик, потом офицер выпускник, потом ст. прапорщик. Если ещё вспомнить Рюгеля, то получаем откровение, что у немцев любой вылет в прифронтовой зоне боевой, то ...
    4. Alexey RA 7 августа 2015 11:07
      Цитата: Хищник
      Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,а не как в СССР 20-30

      Причины проблем с налётом при подготовке и в частях известны:
      Имея большое количество молодого летного состава (в округе всего 823 чел.) крайне необходимо иметь большее количество учебно-тренировочных машин. Мы имеем сейчас такое положение, что на один самолет УТИ-4 приходится 35 летчиков. УТИ-4 летает всего 45 минут, после чего требуется дозарядка. Таким образом, при максимальном напряжении в течение дня на этом самолете можно вывести или проверить подготовку не больше как у 10 человек. Значит, остальные 25 человек ждут следующего дня, следующей очереди.

      Таким образом, отсутствие тренировочных самолетов удлиняет сроки подготовки летного состава, не дает возможности наиболее тщательно оттрени-ровывать и готовить летчиков, во-время и систематически проверять их технику пилотирования.

      В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают.
      Новиков А.А., генерал-майор авиации, командующий ВВС Ленинградского военного округа

      (Выступление по Докладу начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава".)
    5. стрелок вв 8 августа 2015 01:34
      Цитата: Хищник
      Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,

      А зачем многим советским летчикам было больше часов?взлетел отбомбился на аэродромы противника и домой на посадку,это в первый день войны.А там вступают в дело остальные,но уже у нас превосходство тотальное,так как 85 процев самолетов люфтваффе будет гореть на мирно дремлющих аэродромах.
      1. iouris 8 августа 2015 02:17
        Чтоб найти и попасть в цель.
  11. qwert 7 августа 2015 09:52
    В свое время в журнали "История авиация" был обширный цикл статей про действия Люфтваффе в Польше, Франции и СССР. В том числе приводились и архивные документы. Вывод, который сделали тогда немецкие генералы был таким, что результаты ударов по аэродромам не дали того эффекта, который был запланирован и были менее эффективны, чем было указано в докладах немецких летчиков.
    Цитата: Хищник
    Немецкий курсант за время обучения имел налет более 200 часов,а не как в СССР 20-30.
    И это было оправдано. В конце войны налет у немцев снизился до 50 часов. Все зависит от соотношения летчиков и самолетов. Если избыток машин, то всегда и все будут стремиться побыстрее посадить на них пилотов, снижая срок их подготовки
    1. Cap.Morgan 7 августа 2015 13:09
      Проводились кстати эксперименты по штурмовке Ил 2 бронетехники на полигонах.
      Попаданий было немного, снаряды рикошетили . Нанести серьёзные потери не получилось.
      До появления в 43 м небольших кумулятивных бомб которыми накрывали площадь бороться с танками было сложно. Так что по аналогии , вряд ли немцы могли всё и вся разбомбить.
      1. shasherin.pavel 8 августа 2015 10:57
        Цитата: Cap.Morgan
        бронетехники на полигонах.

        Цитата: Cap.Morgan
        вряд ли немцы могли всё и вся разбомбить.

        разницу чуешь? от бронетехники снаряды рикошетировали, а от самолётов они то же рикошетировали?
        1. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:02
          Разве уже существовали управляемые ракеты - прицелился - пальнул , забыл. Локаторов в 41-м тоже не было.
          Нет. Надо было найти цель, прицелиться, удерживая самолёт на боевом курсе .... Скорость километров 500. Цель в прицеле будет секунду.
          1. shasherin.pavel 8 августа 2015 18:11
            Цитата: Cap.Morgan
            Цель в прицеле будет
            несколько секунд, пока не выйдешь на дистанцию уверенного поражения цели, а вот на открытие огня остаётся несколько секунд.
            Цитата: Cap.Morgan
            Скорость километров

            Сначала пикирования 230-250 км в час по наземной цели, чтобы скорость не увеличивалась на пикировании можно выпустить закрылки, самолёт "вспухает", манёвренность уменьшается, но цель дольше в прицеле. эРСы выпускаются с 800 метров, можно с 900 м, тогда снаряды самоликвидируются, взрываясь в воздухе и срабатывают как шрапнельные снаряды от которых нет спасения в окопах. Локаторов на самолётов ещё не было, но первые радары (радио-дар) участвовали в обнаружении воздушных целей под Ленинградом. При ПВО Мурманска работали английские радары, наводившие истребители на германские самолёты. Надо напомнить, что "Бриллиантовую эскадрилью" призванную уничтожить эскадрилью имени Сафонова, за два боя посбивали благодаря наводке с земли, так как аэродромы германской авиации были в зоне охвата английских радаров.
  12. Андрей ВОВ 7 августа 2015 10:28
    Может кто точно знает и поправит,но по моему Покрышкин,своих подчиненных обучал в бою стрелять так,чтобы в первую очередь поразить вражеского пилота...самолет то сделать быстро новый можно,а вот научить пилота боевым действиям увы нет...поэтому наверное согласитесь,в том что много самолетов было уничтожено без экипажей,позволило быстро довольно восстановить наши ВВС
  13. ism_ek 7 августа 2015 10:40
    Причиной наших побед стало то, что советские самолеты были в разы дешевле немецких и производились они в существенно больших количествах. Подготовка - это хорошо, но летчиками, особенно истребителями, рождаются а не становятся. Статистика войны показывает, что не было летчиков середнячков. Были либо асы, либо "пушечное мясо". Так же стоит отметить, что летчику асу - нужна определенная свобода действий, нужны инициативные командиры способные брать на себя ответственность за нестандартные решения.
    1. Oldman 7 августа 2015 11:02
      Вы все правильно пишите, однако какой бы не был талантливый человек, без определенной профессиональной подготовки он не сможет реализовать свои потенциальные возможности. Это аксиома. Родиться асом невозможно, им можно только СТАТЬ через колоссальный труд. Ну, а Божий дар, заложенный в человека при рождении, в этом ему только подмога.
      Кстати, продолжение этой темы можно найти на моей страничке в ЖЖ (http://oldman-va.livejournal.com/1488.html).
    2. alicante11 7 августа 2015 12:50
      Причиной наших побед стало то, что советские самолеты были в разы дешевле немецких и производились они в существенно больших количествах.


      Самолеты - это не танки. Если противник быстрее тебя, то его не загонишь одного втроем. Он вас поодиночке выбьет, а от превосходящих сил будет уходить. Так что наши самолеты были тоже не пальцем деланы.

      Подготовка - это хорошо, но летчиками, особенно истребителями, рождаются а не становятся. Статистика войны показывает, что не было летчиков середнячков. Были либо асы, либо "пушечное мясо".


      А статистику можно где-то посмотреть? А то американцы-то с японцами не знали. Первые поставили подготовку летчиков на поток также, как и выпуск самолетов и в итоге задавили легендарных японских асов массой средних пилотов. При этом когда у вторых асы кончились, в бой пошло "пушечное мясо", которое ничего уже сделать не могло в принципе, даже нормально откамикадзить. Это ведь тоже надо суметь прорваться к амерскому кораблю через перехватчики.
      1. shasherin.pavel 8 августа 2015 18:24
        Цитата: alicante11
        Он вас поодиночке
        будет стремиться атаковать, но если ваша задача отвлечь на себя истребители и дать отбомбиться бомбёрам, то это то что вам надо, лишь бы бомбёжку не сорвал. Но вот незадача: Покрышкин начинал воевать в эскадрилье изначально направленную на прикрытие бомбёров, работа неблагодарная, так как истребитель не может оторваться от бомбёров... но умному человеку и это не помеха. Покрышкин выводил пару на 2 км выше, немцы атакуя снижались и капкан захлопывался.
    3. iouris 8 августа 2015 02:18
      Статистика показывает, что 90% всего - ерунда.
  14. brn521 7 августа 2015 11:19
    Можно и без профессиональной подготовки справляться, если налажены организация и командования. Без них даже профессионалу только и остается, что умереть героем.
  15. Даос 7 августа 2015 11:31
    Ну на самом деле основной проблемой начала войны был даже не тот самый "внезапный удар по мирно спящим аэродромам" и даже не пресловутая низкая лётная подготовка наших пилотов (разные были пилоты так же как и у немцев далеко не все люфтваффе состояли из экспертов). Основной проблемой (так же как и в сухопутных войсках) была развалившаяся как карточный домик и совершенно не соответствующая реалиям войны система управления, связи, и снабжения. Точно так же как и мехкорпуса сожженные в бессмысленных маршах и метаниях оставшиеся без горючего, з/ч и снарядов из за неграмотного управления и неверной оценки обстановки точно так же и ВВС выдержав первый сокрушительный удар (на самом деле потери на аэродромах были не так велики как принято считать) были раздёрганы на части остались без мест базирования и теряя невосполнимые человеческие и материальные ресурсы не были способны противостоять немцам. На то что бы сделать выводы и "переформатировать" систему управления ВВС ушло то самое самое жаркое и страшное время - и обошлось нам это очень дорого.
    1. Alexey RA 7 августа 2015 15:27
      Цитата: Даос
      Основной проблемой (так же как и в сухопутных войсках) была развалившаяся как карточный домик и совершенно не соответствующая реалиям войны система управления, связи, и снабжения.

      В ВВС система снабжения и обслуживания не то что развалилась - она на начало войны была в состоянии полной реорганизации.
      1. Даос 7 августа 2015 16:31
        Ну у нас практически всё было в процессе "реорганизации"... Это в общем то и дало тот эффект о котором я писал выше. К сожалению увлечённость числовыми показателями очень сильно застила глаза при этом... Элементарный ведь казалось бы вопрос "штатное расписание подразделения" - а ведь реально даже его толком не было. Вообще интересно иногда бывает читать все эти рассуждения кто кого и насколько "стратегически обманул" ... и понимать что на самом то деле дьявол скрывался в мелочах в которых большинство "диванных полководцев" считают просто зазорным копаться. Меряем дюймы, миллиметры и л/с. А ведь они то в итоге всегда вторичны...
  16. Scraptor 7 августа 2015 11:34
    Советским ВВС устроили "расплох". Решение о начале ВОВ было принято только после того как адику показали очередные фото советской авиации сосредоточенной по основным аэродромам. Это было сделано через выдачу его агентами/сочуствующими ложных приказов по в/ч которые были ранее рассредоточены по полевым аэродромам. Авиация забила даже взлетно-посадочные полосы на 2/3 и более от их длины - последние самолеты уже садились на основные аэродромы с трудом, и разлететься обратно им понадобилось бы пара суток. Только тогда он поколебавшись принял в обед 21го решение об атаке.
    Такая дезорганиpация выдачей ложных приказов касалась не только ВВС но также танковых и пехотных частей РККА. Как для создания неразберихи и срыва усиления резервами или контрударов так и подвода под свой или дружественный огонь.
    Зенитки стоявшие на прикрытии эих основных аэродромов сняли и те уехали на полигоны на учения.
    Странненько что про это в статье опять ничего нет...
  17. timyr 7 августа 2015 11:39
    С бензином проблемы были у нас,мощностей не хватало. США отказывалось продавать оборудование по крекингу нефти. А Германии продали и установили в 30е годы. И всю войну до 44 года продавали авиационный бензин через Турцию и Испанию
    1. Scraptor 7 августа 2015 12:12
      Через Швецию еще. Также каучук, моторные масла, вольфрам и никель.
    2. Cap.Morgan 7 августа 2015 12:59
      О чём вы. Германия сама экспортировала синтентический бензин. Они специально наладили его производство готовясь к возможной войне и блокаде. Американцы немцам были не нужны.
      1. Scraptor 7 августа 2015 13:09
        Это танковый а не авиационный. Синтетическое моторное масло научились делать гораздо позже войны, буна тоже идет не везде. Вольфрама синтеического не бывает в прнципе.
        От американцев после провала блицкрига немцы зависели всецело, даже еще под Сталинградом...
      2. timyr 7 августа 2015 13:25
        Самолеты не могут летать на синтетическом бензине. Во американцы его и поставляли. Ничего личного только бизнес
        1. Scraptor 7 августа 2015 13:31
          Никакого бизнеса, просто немцы в России "прореживали" русских...
          Примерно также они японцам продавали нефть пока те несколько лет подряд прореживали китайцев, потом вспомнили об эмбарго, а до этого даже послали туда цельных 20 шт своих летчиков-добровольцев "демонстрировать флаг" (но нефть поставляли).
        2. Cap.Morgan 7 августа 2015 13:52
          Немцы разработали процесс производства бензина из угля в середине 20 -х. Производили также всё гамму масел и даже синтетический дизель. Насчёт синтетического авиабензина ничего сказать не могу, но принципиальных проблем не вижу.
          Синтетические масла после войны стали производить? Не знаю. У немцев была первокласная химическая промышленность.
          Что то тут не вяжется. Это всё равно что сказать пшеничный хлеб можем выпекать а вот ржаной не получается.
          В СССР тоже производили синтетическое топливо и вообще в мире такие предприятия существовали.
          1. Scraptor 7 августа 2015 13:59
            Не знаешь - не пиши. Конец 60-х начало 70-х...
            1. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:12
              Что именно конец 60-х?
              Синтетический бензин?
              Полистайте книгу "Дизертиры воины и мира" , много интересного для себя откроете.
              1. Scraptor 7 августа 2015 14:16
                Моторное масло, без которого бензиновый мотор не работает.
                1. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:36
                  Странно. Зачем тогда необходимы были такие разработки. Была дешёвая нефть из стран Персидского Залива. Обещаю поинтересоваться этим вопросом.
                2. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:48
                  ОЗНАКОМЬТЕСЬ НА ДОСУГЕ. Там и про масла доступно вполне.
                  При необходимости, осуществляют дальнейшее гидрирование синтезированных углеводородов согласно реакции СnН2n +Н2 <-> СnН2n+2 . Синтетический бензин, полученный по методу Фишера - Тропша, в Германии называли «когазином» (от немецких слов «Kohle» - уголь, «Gas» - газ и «Bensin» - бензин). Уже в 1927 г. крупнейший немецкий концерн «I.G. Farben» в местечке Лёйне под г. Мерзебургом начал производство синтетических жидких топлив и масел по данной технологии. В конце 20-х годов прошлого века способы получения синтетических топлив, масел и смазок стали привлекать к себе внимание по другую сторону Атлантики. И уже в 1929 г. крупнейший в США нефтяной концерн «Standard Oil», принадлежащий семье Рокфеллеров, запустил в Америке аналогичное производство.
                  1. Scraptor 7 августа 2015 14:55
                    Чушь... Рокфеллеры натуральное моторное масло в рейх и поставляли через нейтральные страны всю войну.
                    До этого адик весь блицкриг его канистрами считал, и просчитался, потом зависел от их поставок с лета 1942 всецело.

                    Нефть дешевая была у кого?
                    1. Cap.Morgan 7 августа 2015 15:59
                      Это не чушь , а научный факт. Это совсем не чушь.
                      Масло и топливо производились из угля. Я вам привёл выписку из специализированной литературы с химического сайта.
                      Вся торговля с Рейхом была прекращена во всяком случае со стороны Северной Америки. Германия торговала с Испанией, странами Латинской Америки, Швецией. С нейтралами. Рокфеллеры это не совсем США, они могли иметь предприятия в Турции например, в Иране. Это не значит что США торговали с Гитлером. Не вводите народ в заблуждение.
                      1. timyr 7 августа 2015 17:31
                        Стандарт ойл поставляла авиационный бензин в турцию,испанию в таких клличествах,что они бы до сих пор летали.Вот типа мы не при делах,не знаем куда бензин идет дальше. А типа сша не знали. Если не знали почему в 44 году перестали продавать.
                      2. Scraptor 7 августа 2015 17:57
                        Они еще заводы синтетического бензина стали бомбить только в 1944, и прекратили поставлять вольфрам, из-за чего немцам пришлось переделывать Пантеры в Ягдпантеры с пушкой большего калибра под стальной подкалибер вместо вольфрамового.
                        А моторное масло шло через швецию до самого конца.
                      3. Scraptor 7 августа 2015 17:43
                        Мне неинтересно что вы там нашли на "специализированном сайте" по производству пшеничного хлеба из ржаного (его кстати в германии нет), только что например бредя дешевой нефтью из Персидского залива и путая бензин с маслом. Рокфеллеры это больше чем США. Американский "Стандард Ойл" торговал им через Бразилию и Испанию в основном, и всю войну, и все это открыто обсуждалось в американской прессе, а также в советской, ообенно в свете слов трумана (это тот который потом Хиросиму бомбил) Нью-Йорк Таймс 24Июня 1941г, и поэтому про это знал каждый фронтовик... Некоторые виды моторных масел и сейчас синтетические не делаются.
                        Стоило США эти поставки прекратить, и тогда немцы остались бы с одной артиллерией и зенитками на конной тяге, и война закончиась бы в 1942-43гг, но тогда не получилось бы убить немецкими руками на Востоке столько миллионов русских. А война через мюнхен и "странную войну", только для этого и затевалась...
                      4. Cap.Morgan 7 августа 2015 19:12
                        Румынские у них и венгерские нефтяные поля были. Что в значительной степени удовлетворяло нужды рейха.
                        6-7 комбинатов по производству синтетического бензина полностью удовлетворяло нужды германской армии в топливе. Немцы эти комбинаты как раз и построили чтобы вести войну в условиях блокады. Угля же у них было предостаточно.
                        Так что поставки из Турции и откуда бы то ни было роли не играли. Бразилия современная прекрасно ездит на спирту и всё нормально. Немцы ездили на синтетике. Прекрасно себя чувствовали.
                        Американцы бы разбомбили Рейх, да кто б им дал.Потери были неприемлимые. Сделать нужное количество самолётов чтоб вести войну в духе доктрины Дуэ , они смогли только году к 44-му. Ну и год утюжили нацистов. В ходе процесса удалось разрушить химические заводы и завод подшипников. Но это не потому что могли и раньше но не хотели. Не получалось у американцев. Вы как то их всесильными представляете.
                      5. timyr 7 августа 2015 20:12
                        Не всесильными просто вы забываете,что стандарт ойл и и иг фарбениндустри были одной и той же компанией. В 20е годы американцы скупили немецкие компании например опель купила дженерал моторс. Форд владел производством грузовиков в германии. Процесс был обоюдный немецкие компании обменивались акциями с амерами. Всю войну американцы получали дивиденды со своих компаний в германии. После войны американцы получили компенсацию за разбомбленные заводы от своего правительства. Еще можно вспомнить как сша продавали транспортные самолеты испании,а потом они оказались у немцев в люфтваффе. Так что просто бизнес в рамках одной транснациональной корпорации. Авиационный бензин тогда не умели делать из искусственного октановое число было низким. Только американцы тогда могли производить бензин с октановым числом 100. Вот они его и поставляли.
                      6. Cap.Morgan 7 августа 2015 23:14
                        Сомневаюсь что немцы испытывали нужду в транспортной авиации , они производили широкую гамму транспортных самолётов - Ю86, Ю52, Кондор, Хе111,Гигант были самолёты Италии и Франции в распоряжении немцев, причём в о чем широком ассортименте. Нафиг им ещё американские транспортники из Испании.
                        Поверьте , немцы умели делать всю гамму топлив. У них даже было ракетное топливо и топливо для турбореактивных самолётов,и для реактивных снарядов, и топливо для лодок, включая лодки с турбинами Вальтера, у них произошла военно техническая революция.
                        Переплетение интересов транснациональных монополий бывает очень затейливо.
                        Но американцам это не помешало. Они Германию бомбили качественно.
                      7. timyr 7 августа 2015 23:33
                        Еще раз повторю октановое число низкое у искусственного бензина,поэтому пришлось покупать бензин у амеров,у него октановое число было 100. Факты были таковы можете сомневатся. Но у немцев были большие потери в транспортной авиации после Демянска и Сталинграда вот и пришлось купить. Никто не отрицает что умели топливо делать,впереди всех были. Насчет нефти Румынии,Венгрии там просто не хватало для Германии. Поэтому одна из причин нападения Германии на СССР нехватка нефти в Германии.Германию они начали бомбить качественно в 44 году,а до этого не бомбили свои предприятия в Германии.
                      8. Cap.Morgan 8 августа 2015 02:33
                        ОКАЗЫВАЕТСЯ ЭТУ ИНФУ НЕСЛОЖНО НАЙТИ
                        Остановимся на бензине. Синтетика.
                        По немецкой классификации бензин используемый как автомобильный обозначался немцами Vergaserkraftstoff. Согласно статистическим данным — синтетический автобензин немцы получали методом Фишера Тропша. Бензин был окрашен в красный цвет и октановое число его было 72. Проводимые американцами исследования свойств этого бензина показали, что данный бензин теряет свою текучесть при температуре -23°C -25°C. Собственно американцами использовался термин pour point, что в отношении нефтепродуктов означает, что жидкость при данной температуре не может самостоятельно протекать по трубкам или трубам. О каких то разложениях на какие то фракции при низких температурах (о чем постоянно пишут в русскоязычных интернетах) ничего не сообщается. Методом гидрогенизации опять же согласно немецкой статистики получали в основном авиационный бензин.
                        Авиатопливо имело следующие обозначения.
                        Бензин А3 — окрашивался в синий цвет. Октановое число 70, с добавлением тетраэтила свинца октановое число возрастало до 80. Использовался немцами для заправки учебных самолетов, что естественно не исключало и применение его в ходе боевых действий.
                        Бензин В4 — был также окрашен в синий цвет. Октановое число 72. При добавлении тетраэтил свица — 89. Использовался немцами для заправки бомбардировщиков.
                        Бензин С3 — зеленого цвета, использовался для заправки истребителей. Согласно опять же американских данных октановое число данного бензина в ходе войны повысилось от 94 в 1940 году до 97в 1943. Согласно тем же данным температура замерзания — freezing point — была ниже -60°C. Раз уж речь зашла об авиатопливе необходимо коснутся бензина С2 — это тот же самый бензин, что и С3, но получаемый из нефти.
                        Кроме того существовала ависолярка с обозначениями Е1 и Е2. Поскольку самолетов с авидизелями у немцев как таковых и не было — упоминаю об этой маркировке топлива исключительно в порядке исторического интереса.
                        Топливо для реактивных самолетов обозначалось J2.
                      9. Scraptor 8 августа 2015 02:37
                        Оказывается к нему присадки были нужны, они были тоже натуральные Рокфеллеровские...
                      10. Cap.Morgan 8 августа 2015 02:40
                        ОКАЗЫВАЕТСЯ ЭТУ ИНФУ НЕСЛОЖНО НАЙТИ
                        Остановимся на бензине.
                        По немецкой классификации бензин используемый как автомобильный обозначался немцами Vergaserkraftstoff. Согласно статистическим данным — синтетический автобензин немцы получали методом Фишера Тропша. Бензин был окрашен в красный цвет и октановое число его было 72. Проводимые американцами исследования свойств этого бензина показали, что данный бензин теряет свою текучесть при температуре -23°C -25°C. Собственно американцами использовался термин pour point, что в отношении нефтепродуктов означает, что жидкость при данной температуре не может самостоятельно протекать по трубкам или трубам. О каких то разложениях на какие то фракции при низких температурах (о чем постоянно пишут в русскоязычных интернетах) ничего не сообщается. Методом гидрогенизации опять же согласно немецкой статистики получали в основном авиационный бензин.
                        Авиатопливо имело следующие обозначения.
                        Бензин А3 — окрашивался в синий цвет. Октановое число 70, с добавлением тетраэтила свинца октановое число возрастало до 80. Использовался немцами для заправки учебных самолетов, что естественно не исключало и применение его в ходе боевых действий.
                        Бензин В4 — был также окрашен в синий цвет. Октановое число 72. При добавлении тетраэтил свица — 89. Использовался немцами для заправки бомбардировщиков.
                        Бензин С3 — зеленого цвета, использовался для заправки истребителей. Согласно опять же американских данных октановое число данного бензина в ходе войны повысилось от 94 в 1940 году до 97в 1943. Согласно тем же данным температура замерзания — freezing point — была ниже -60°C. Раз уж речь зашла об авиатопливе необходимо коснутся бензина С2 — это тот же самый бензин, что и С3, но получаемый из нефти.
                        Кроме того существовала ависолярка с обозначениями Е1 и Е2. Поскольку самолетов с авидизелями у немцев как таковых и не было — упоминаю об этой маркировке топлива исключительно в порядке исторического интереса.
                        Топливо для реактивных самолетов обозначалось J2.
                      11. Scraptor 8 августа 2015 04:01
                        ... почему J-2 не заливался в V-2, он ведь тоже такой, реактивный? bully
                        Не из угля а в основном из сланца вообщето... Что есть еще правдивого на твоем "химическом" сайте?
                      12. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:09
                        J-2 заливался в Ме 262. Если тебе это интересно.
                      13. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:28
                        Таких сайтов много. Посмотрел бы, поумнел бы....
                      14. Scraptor 28 сентября 2015 15:48
                        Помнеешь когда узнаешь почему он не заливался в V-2. laughing
                      15. Cap.Morgan 8 августа 2015 02:50
                        Это всё бла бла бла....
                        Остановимся на бензине.
                      16. Scraptor 8 августа 2015 03:57
                        Что за блаблабла? Иди учи сколько и каких было у США призедентов... а то в "пионеры" не примут. am
                      17. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:09
                        Сплетни собираешь?
                      18. Scraptor 28 сентября 2015 15:52
                        Вас октябрят "коллекционирую"... wassat
                      19. Scraptor 8 августа 2015 04:14
                        Чего не на моторном масле? bully
                      20. Scraptor 8 августа 2015 02:49
                        Пой птичка пой...

                        синтетический керосин получается гораздо проще синтетического бензина, ракетное топливо это вообще метанол или этиловый спирт. Перекись это тоже как то ничего сложного.

                        "Дехаузинг" - это да, качественно... Немцы убивали русских на восточном фронте а вот русские убивать немцев стали бы врятли, поэтому пришлось "прореживать" их мирное население (не трогая заводы и фабрики) с удовольствием самим. После еще устроили голод - 4,5 миллионов погибших в западной зоне оккупации.
                      21. Cap.Morgan 8 августа 2015 03:02
                        Это не метанол.
                        Вобщем вы тут сплетни собираете.
                      22. Scraptor 8 августа 2015 03:53
                        Чтонеметанол? Правду ты пытаешься своими замзать изо всех сил.
                      23. Cap.Morgan 8 августа 2015 03:05
                        Это при чём? Немцы - руских, русские - немцев...
                      24. Scraptor 8 августа 2015 03:55
                        При том что немецкое население страдало многократно меньше советского, в первую очередь славянского, русского. потери вермахта тоже были меньше.
                        Поэтому с немецким населением "дехаузингом" и потом голодом ситуацию надо было "исправдять" самим с помощью Б-24 и Б-17.
                      25. timyr 8 августа 2015 08:45
                        Слышал такую фамилию Буш это отец и дедушка двух президентов. Его после войны судить собирались за торговлю с Германией. Еле отбрехался. На искусственном бензине моторы летят только так. Сам же пишешь использовали в учебной авиации. А с числом 100 только у амеров. То что там написано на твоем сайте думаешь американцы будут сознаватся,что торговали с Германией,они же светлые джедаи.
                      26. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:11
                        Расскажи мне ещё, Scraptor, как Сталин с Гитлером торговал, там подводные лодки ему пристраивал , чтоб конвои топить. Из той же серии.
                      27. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:17
                        Двигатели имеют ресурс, часто небольшой , и "летят" на любом бензине.
                      28. timyr 8 августа 2015 17:48
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Двигатели имеют ресурс, часто небольшой , и "летят" на любом бензине.

                        Почитай на каком бензине летали в наших ВВС. Ба 60 был у нас бензин ,в 43 пошел американский бензин стали его смешивать. У тебя машина есть залей в нее 80 бензин и посмотрим,через сколько движок навернется. Да и ты случаем не с США пишешь боишся грин кард отберут. Насчет Рузвельта ты смешно написал,как его в 45 траванули рокфеллеры и ротшильды. Только он попробовал самостоятельную политику вести.
                      29. Cap.Morgan 8 августа 2015 21:15
                        Не хочу место таблицами занимать но бензин у нас был Б 76 -78.
                        Его производили в больших количествах.
                        Объясню вам кое что.
                        Вот эти наши авиадвигатели - они не наши , как вы думаете.
                        Это американская , французская и немецкая лицензионка. И эти движки пошли в серию до войны. Это понятно? Лендлиза тогда не было,более того была блокада, американцы с нами не торговали и бензин мы разработали сами на заводах в Баку. Эти заводы уцелели , они не были захвачены , и давали продукцию всю войну.

                        НА американском грузовике "автокар" имевшем двигатель работющий на 76 бензине путём простых переделок понизили октановое число до 64. Что потом пригодилось на войне. Ибо автокар - это наш захар или ЗиС - 5.
                        Рузвельт как известно был тяжело болен и умер от инсульта. Власти в его руках было достаточно чтоб бомбы на Японию сбрасывать. Теория заговора довольно тухлая, но распостраняется некоторыми телеканалами для повышения смотрибельности. Тут и инопланетян можно ввернуть.
                        Пишу я вам из Парагвая, где прекрасный вид на сельву, в которой провёл последние дни Адольф Алоизович, бежавший из Берлина на американской подводной лодке. Его настоящая фамилия Рокфеллер, только не говорите никому.
                      30. timyr 8 августа 2015 21:59
                        По вашим постам видно,что вы точно из Парагвая. Чеж тогда когда семья Рузвельта попросила о вскрытие ей отказали. И почему вы думаете что немцы производили ДС-3.Вам ясным русским языком написали,что они покупали их у Испании. Ваши же посты про золото и бензин вообще смешны.
                      31. Cap.Morgan 9 августа 2015 01:52
                        Про бензин может вам и смешно, только дедам нашим не до смеха было. Ну посмейтесь, если факты вас ни в чём не убеждают.
                        Теперь объясните зачем имея 6000 Ю-52, забирать у Испании десяток Дакот? Иметь с ними проблемы с обслуживанием,ремонтом, обучением пилотов? Какая такая необходимость? Запчасти тоже у Испании покупали?
                        Самолётов не хватало и позарез были нужны десяток "американцев"?
                        Немцы выпускали по 20-25 000 самолётов в год самой широкой номенклатуры. В распоряжении Германии были французские, чешские и польские авиазаводы.
                        Чушь какая то.
                        Только диверсантов Скорцени на них возить, больше они ни к чему не пригодны.
                      32. timyr 9 августа 2015 07:56
                        Конешно как можно летать великим арийцам на каких то недоарийских самолетах. Про золото вы вообще чушь написали,что мол американцы все бесплатно нам поставляли. Про бензин подобный же бред. Вы считаете что против Германии воевали союзники.Игра была сложнее. У каждой страны были свои интересы. Чьи эти слова (если мы увидим,что немцы побеждают,мы будем помогать русским.Если же будут побеждать русские мы будем помогать немцам)Кстати расскажите нам как Рузвельт из могилы подверг атомной бомбардировке Японию
                      33. Cap.Morgan 9 августа 2015 11:25
                        Что нет слов одни эмоции? Хотелось бы ознакомится с предложенными вами возражениями опирающимися на фактический материал. Камлания под бубен и ритуальные пляски это по части шаманов
                        Что лэнд лиза не было?
                        Бензин немцы из угля не делали?

                        Из могилы многое можно делать. Не только бомбы сбрасывать. Но и например быть вечно живым и другом детей.
                      34. Scraptor 28 сентября 2015 15:59
                        Бензин из сланца а не из угля, он без американских добавок годился в обшем только для танков.
                        Из угля немцы НЕ делали моторное масло. yes
                      35. shasherin.pavel 8 августа 2015 18:47
                        DC-3 состояли в транспортной авиации всех стран участников Второй Мировой войны, кроме Испании, которая после войны ещё долго летала на Ю-52. DC-3 состояли и в германской авиации. А вот Кондора я бы в транспортную авиацию не заносил, тогда и Пе-8 транспортник.
                      36. timyr 8 августа 2015 19:26
                        Ну морган же пишет не было амерских самолетов у немцев. Не могу светлые эльфы торговать с Германией. И золото не брали у СССР все бесплатно отдавали. И бензин не продавали и стратегические товары совесть не позволяла мол. А зачем продавали турции,испании непонятно,просто так наверное. А то что у турции и испании элементарно денег не было покупать все это не подумал.
                      37. Cap.Morgan 8 августа 2015 20:52
                        Кондор изначально транспортник, для обслуживания трансатлантических линий. Это машина не имела достаточного запаса прочности , но использовалась например как дальний разведчик. За неимением специализированного самолёта.
                        В Германии DC-3 не производился.
                  2. shasherin.pavel 8 августа 2015 18:39
                    Цитата: Cap.Morgan
                    «когазином» (от немецких слов «Kohle» - уголь, «Gas» - газ и «Bensin» - бензин).

                    Если внимательно читать мемуары, то можно прочитать что танки заправляли "газолином", в этом случае стоять позади выхлопных труб запрещалось, можно было отравиться.
              2. timyr 7 августа 2015 14:44
                Еще раз повторю авиадвигатель на синтетическом бензине работать не может,че то там связаное с октановым числом невысокое оно получается.
                1. Комментарий был удален.
                2. Bosk 7 августа 2015 20:50
                  А у наших в первый год-два действительно были проблемы с горючим, потому как в мемуарах наших лётчиков довольно таки часто проскакивает... скажем на вопрос о манёвренности и ресурсе двигателя они часто отвечают что это зависило от бензина который они использовали(их там вроди два вида шло), значит снабжение в начале действительно "хромало", это уже потом когда в строй пошли новые машины за этим начали контролировать серьёзно.
          2. shasherin.pavel 8 августа 2015 18:35
            Цитата: Cap.Morgan
            а вот ржаной не получается.

            Здесь вы промахнулись и выглядите несколько не в теме. Пшеничный хлеб можно выпекать после 2-3 часов закваски, а ржаной должен три дня стоять, именно по-этому у нас "чёрный" хлеб -это пшеничный из грубого помола плюс ржаная мука.Только в деревне могли себе позволить выстаиваться муке 3 дня. Бизнес не может себе этого позволить.
            Ну а если серьёзно, то немцам до зимы 41 года морозостойкое масло не было нужно, вот они его и не придумывали. Но приспичило и под Сталинградом уже ни одной жалобы на замёрзшее масло.
            1. Cap.Morgan 8 августа 2015 20:45
              Вобщем владею хлебопечкой и выпекаю иногда ржаной хлеб по рецепту. Действительно с добавлением пшеничной муки, но на вид чёрный как ночь. Тесто часа 3 стоит....
              Насчёт масла и всего остального , я утверждал что немцы всю гамму топлив и масел опираясь на свою первокласную химию ,производили из угля в количествах обеспечивающих необходимые нужды вооружённых сил. В частности авиации.
              Всё это было разработано до или в ходе войны.
              1. Scraptor 28 сентября 2015 16:18
                Утвердаете это неверно. Масло-синтетику научились делать только в 1970х.
  18. Денимакс 7 августа 2015 11:47
    В статье говорится, что больше страха у немцев было от зенитчиков. Можно предположить что зенитчики были в тот период более подходящими. Сбивать они умеют и обучения пилотажу не требуют.
    1. igordok 7 августа 2015 15:14
      За период войны наземными средствами ПВО сухопутных войск фронтов сбито 21645 самолетов*; из них зенитной артиллерией среднего калибра - 4047 самолетов, малого калибра - 14 657 самолетов, зенитными пулеметами - 2401 самолет, ружейно-пулеметным огнем-540 самолетов при среднем расходе снарядов: СЗА - 598, МЗА - 905, патронов - 7036 на один сбитый самолет.

      По официальным советским данным, в Великую Отечественную войну советские истребители сбили «свыше» 39 500 «немецко-фашистских» самолетов (по-видимому, все-таки не только немецких и носивших опознавательные знаки люфтваффе словацких, хорватских и испанских, но и финских, венгерских, румынских и итальянских). Немецкие же истребители, по официальным германским данным, сбили около 45 000 советских машин (включая, безусловно, и несколько десятков носивших красные звезды французских, польских и чехословацких – а также, возможно, несколько десятков сражавшихся на стороне СССР румынских и болгарских).
  19. мотострелок 7 августа 2015 12:13
    "Видел я вашу Италию на карте, сапог сапогом..." Есть у меня эта книга, прочёл, ну, что сказать, во-первых генерал по специальности зенитчик, во-вторых, когда прочитал, что " Як-3 уступал в маневренности FW-190", то вопросы к афтару сего опуса исчезли. По существу же вопроса, немцы уничтожили нашу авиацию не внезапным ударом, а взяли на измор. Первую атаку наши как раз отбили, но тут последовала вторая, третья, четвёртая и на каком то этапе наши выдохлись и вот тогда то и понесли катастрофические потери. Т.е. хочу сказать, что немцы долбили наши аєродромы весь день 22 июня, фактически без передышки и только таким образом смогли нанести нам существенные потери. Просто наши не выдержали темпа ибо враг готовил именно такой способ уничтожения, а рассказки про великий военный немецкий гений и такую же великую сталинскую глупость (безпечность), оставим.
    1. василий50 7 августа 2015 12:41
      Вы абсолютно правы, резервы, подчинённые тыловым службам, оказались недоступны боевым частям не только в авиации. А отвод армии, бросив пограничников, а оставление артиллерии, да много чего странного и не укладывающееся в логику НОРМАЛЬНОГО развития боевых действий. Это при Хрущёве стали проявляться *очевидцы* приказов о *не поддаваться на провокации* и не знающие о приказах про *приведение к боевой готовности*.
    2. Комментарий был удален.
    3. Cap.Morgan 7 августа 2015 12:55
      Не получается. Немцам кроме аэродромов надо было ещё долбить города, флоты, войска, укрепрайоны, колонны снабжения, склады....
      Не так то много у них было самолётов. Лаптёжников Ю 87 не более трёх сотен например. На всю 2000 километровую полосу фронта.
      1. timyr 7 августа 2015 13:29
        Главная цель люфтваффе это аэродромы. Вот они и били первый день по аэродромам. А уже потом все остальные получили.
        1. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:09
          На эту тему прочёл произведение Солонина "На мирно спящих аэродромах".
          Сложно не согласиться с логикой автора. Основываясь на количестве авиа полков Солонин оценил количество аэродромов. И поделил на полученную цифру количество немецких бомберов. Получился пшик. 1-2 самолёта на аэродром.
          Потом ведь не было управляемого оружия, попадания далеко не 100%. Значительная часть авиапарка оставалась в строю. Самолёт немецкий летел со скоростью 400 км / ч и должен попасть в Як , маленькую такую букашку. Это ж не линкор. Потом развернуться и уйти на второй заход.Ну а наши что то делали или просто стояли и смотрели как Хейнкель разворачивается? Просто представьте себе это.
          Напомню вам также воспоминания например Жукова. Который говорит - немцы бомбят наши города. Одним бомбером город бомбить не будешь.
          Флотоводцы тоже докладывали об успешном отражении атак авиации. То есть и флоты бомбили.
      2. iouris 8 августа 2015 02:31
        Изучать следует, как качество планирования и эффективность побеждают количество. "Лаптёжники" - это высокоточное оружие того времени.
  20. Cap.Morgan 7 августа 2015 12:43
    Существует множество возражений по теме статье.
    Возможности по штурмовке наземной техники были весьма ограничены.
    1. Чисто технически сложно, это ж не современные реактивные монстры с пушками вулкан и батареями НУРсов...
    2. Каждый авиаполк должен иметь 3 аэродрома. Аэродром того времени не требовал бетонных полос, это грубо говоря большое поле. Авиация в приграничной полосе не первый день была расположена, так были или нет эти аэродромы? Не неумные люди же там командовали.
    2 а. Если аэродромы были, легко помножить их на количество авиа полков и тут окажется что у немцев тупо не хватает бомбардировщиков. Ведь бомберы нужны чтобы бомбить города , склады и войска.
    2 б. Все источники сообщают что первый удар был по городам.Бомберы должны были вернуться, подвесить новый запас бомб, заправится,вылететь на новое задание а это 2-3 часа. За это время Можно хотя бы поднять авиа звено прикрытия. И растащить самолёты, стоящие рядами. Авиаполк, а именно так базируется авиация на аэродромах, полками а не авиадивизиями - это 40 самолётов. Не такая неразрешимая проблема. Или там командовали неумные люди?
    2 в. Некоторые источники утверждают что техника была в боевой готовности и отнюдь не стояла рядами а была замаскирована.
    3. Не очень понятно где немцы обрели свой пресловутый боевой опыт. Была кампания во Франции . Это месяц. Была битва за Англию. Это ещё месяц. Всё. Советские асы могли потренироваться в Финляндии и на Халхин Голе. Получается поровну.
    3 а. Налёт после авиашколы был невелик. Но у авиашкол не было базы.Ведь пилоты готовились массово. Школ было очень много. Какой смысл тренировать пилотов истребителей на кукурузниках.
    Поэтому пилоты новички направлялись в войска на доучивание. Пилоты проходя практику в войсках быстрее становились специалистами. (Точно такая же история с нашими авто школами сейчас)
    4. Советская авиация по качеству техники уступала немцам некритично.
    Новые Як, ЛаГГ и МиГ были вполне боеспособными современными машинами.Мессер конечно был "король воздуха" но англичане например прекрасно били его на Харрикейнах всего за год до описываемых событий.
    4 а. Кстати Харрикейн во время битвы за Англию нанёс немцам максимальный урон. Его аналог, даже машина получше, И-16, был вполне грозным противником. Последние модификации И 16 несли пушки, И 16 был манёврен и хорошо знаком пилотам. Прекрасно отвоевал года до 43 го. Было мнение даже возобновить производство этой машины.

    Я не нахожу ответа на вопрос. Как мы могли проиграть компанию 41 года? Склоняешься к теории заговора...
    1. timyr 7 августа 2015 13:04
      Немцы применили 50килограммовые бомбы с замедленным взрывателем по аэродромам. Немецкая авиация била по аэродрорам первые два три дня,взяли измором. Это была основная тактика люфтваффе. Тогда в полку было не 40 самолетов,а за 100 самолетов. Очень слабая авиационная база. БАО не справлялись с обслуживанием самолетов,поэтому самолеты были скучены на известных немцам аэродромах. Насчет маскировки там вообще смешно,замаскировали ветками по линейки как самолеты стояли.Немецкие летчики готовились долго. Это срабатывало во время блицкрига,но в войне на истощение немцы,как и японцы проигрывали. У немцев вся авиация участвовала в конфликтах,у нас только часть летчиков. К тому же наш опыт не распространялся по ВВС. Главная проблема наших ВВС отсутствие радиосвязи. Немцы быстрее маневрировали своими частями. Качество наших самолетов до 43 года было хуже чем у немцев. В 42 году по признаниям летчиков чтобы сбить мессер нужно два яка. И только в 42 году перешли на построение парой. Еще летчики не успели освоить новую технику.
      1. Scraptor 7 августа 2015 13:13
        Авиация была разбита в первые налеты. Все было решено до полудня, потом уже переключись на другие цели.
        Заговоры это не теория, а практика.
        1. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:29
          Была ещё авиация второго эшелона. Базирующая в центральных областях СССР. Мы же их превосходили численно в 3 раза.
          Фокке Вульфы немцы держали на Западе для отражения налётов на Германию. Так что тут второй фронт был с самого начала.
          1. Scraptor 7 августа 2015 14:40
            Почти все было переброшено в Белорусию и на Украину и было потерыно там.

            Никакого "второго фронта" толком до лета 1943г не было - пока на Кубани ВВС РККА не расколошматили люфтваффе. Потом Фокке-Вульвы перемещались между обеими "фронтами" по ситуации.
        2. Pilat2009 9 августа 2015 22:01
          Цитата: Scraptor
          Авиация была разбита в первые налеты

          Да Да а потом пол года вообще не латали.Были уничтожены так сказать как класс.Вы хотя бы потери сравните за 1941 год

          1941г
          Количество произведённых в Германии самолётов 12401
          То же без учёта учебных самолётов 11280
          Количество самолётов на начало следующего года 5178 (31.12.41)
          Теоретическая убыль 10573
          Потери в боях с союзниками по их (союзников) данным 1300
          Теоретические потери на «Восточном фронте» - 9273
          Потери на «Восточном фронте» по советским данным** 4200
          То же по современным российским источникам*** - 2213

          а теперь наши потери:
          http://forum.guns.ru/forum/205/813676.html
          9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 ( 20,46 % )

          8259 за 42 год, в том числе на аэродромах - 204 ( 2,47 % )

          9500 за 43 год, в том числе на аэродромах - 239 ( 2,52 % )

          7848 за 44 год, в том числе на аэродромах - 210 ( 2,68 % )

          3569 за 45 год, в том числе на аэродромах - 38 ( 1,06 % )

          ВСЕГО 38.409 самолётов, в том числе на аэродромах - 2580 ( 6,7 % )

          как видим общие потери 1943 не слишком отличаются от 1941 года то есть в воздушных боях 1941 потери были меньше чем в 1942,43,44годах!
          Добавлю что кроме боевых было еще примерно столько же небоевых потерь-естественный износ,списание и прочие
          1. Scraptor 28 сентября 2015 17:27
            Советские ВВС - нет, после 22 июня практически не летали, на 1 советский самолет приходилось 8-10 немецких.

            Сталинград был по плохой погоде, и все изменилось только в небе над Кубанью перед самым Курском. Потом, только после того как там перемолотили люфтваффе начаись налеты "союзников" на уже беззащитный Рейх.
      2. Cap.Morgan 7 августа 2015 14:24
        Вы себя поставьте на место комполка.
        Окунитесь в ту эпоху. Вот в марте 41 го вы перелетели на новый аэродром. Свалили в кучу 100 самолётов. Без рассотредоточения, без маскировки. Занятия не проводите. Запасные аэродромы не подыскиваете. В воздухе пахнет войной а вы благодушествуете и ходите на танцы. И так проходит 4 месяца.
        Не любите вы нашу армию.
        Знаете, кто то просто пытается заставить нас поверить в эту версию. Весь вопрос , зачем?
        1. Scraptor 7 августа 2015 14:30
          Цитата: Cap.Morgan
          И так проходит 4 месяца.

          так прошло всего день-полдня... 21-го Июня. Авиация была рассредоточена, ее сосредоточиди под выходыне ложными приказами. Также сняли и увели аэродромные зенитки на уечния.
        2. timyr 7 августа 2015 14:37
          Так и было немцы переиграли нас обеспечив стратегическую внезапность. Они несколько раз обьявляли дату нападения,но потом отменяли. Вспомните майскую тревогу,когда войска были подняты и немцы не напали. Вот и командиры расслабились. Французы также попались немцы назначили дохрена дней нападения и не один не потвердился. Вот и получили. Почитате списки расстрелянных генералов ВВС в 41 большинство за халатность приведшую к потере самолетов. Например Черных или Птушко. Тогда шел процесс перевооружения ВВС на новые самолеты. Старые самолеты брошены новыми еще не овладели.
          1. Scraptor 7 августа 2015 15:01
            Было так что авиацию сосредоточил по фальшивым приказам кто то в июне а не в мае. В мае адик был еще занят на балканах и южнее.
            1. timyr 7 августа 2015 15:27
              Ждали нападения в мае. Войска были подняты,но из за событий в Югославии Гитлер отменил приказ о нападение,решил сперва разобратся с югами и греками. Вот у наших командиров наступила расслабленность типа Гитлер не напал в мае,значит в этом году не нападет. А шо там из Москвы указывают ,на месте лучше видно. Вон даже начальник ГРУ доказывал 21 июня вечером мол Германия на нас не нападет,мол поздно времени им не хватит до морозов.
              1. Scraptor 7 августа 2015 15:32
                Войска то были подняты но никто подставу как 19 июня не устроил...

                Когда нападет стало известно раньше в тот же день, от перебежчиков, просто рассредоточить авиацию обрано уже не успели бы.
  21. ПолканОВ 7 августа 2015 13:00
    ... моего деда, морского лётчика, перекинули с началом войны с ТОФ на Балтику, ДКБФ.Летали на И-16, базировались на о. Котлин. Так вот он рассказывал, что по его прибытии на место, в частях морской авиации ДКБФ был страшный голод на летчиков. Хотя начало войны флот встретил достаточно организовано. После войны, по воспоминаниям деда, их, с 41-го года боёв, осталось не более 7 человек. На всю авиацию ДКБФ. Точность цифры не гарантирую, но вспоминается эта ...
  22. nnz226 7 августа 2015 18:34
    Из-за "борьбы с аварийностью в ВВС" лётчики РККА имели налёт от 4 до 10 часов!!! Даже во время войны курсантов из училищ выпускали со знанием матчасти (какой идддиииоооот стал бы при вынужденной посадке на вражеской территории чинить самолёт, а не "рвать когти"?!), но с налётом дай бог часов 15-20 (достаточно вспомнить эпизод из фильма "В бой идут одни старики") Немецкие к боевой службе допускались после налёта минимум в 150 часов. Плюс тупость командиров от ВВС в РККА: ещё бои в Испании показали, что полёт истребителей тройками - верх идиотизма. Трёх (!!!) лет не хватило, чтоб переделать устав о полётах парами?! Вот и имели, что имели. Опять же страсть к "гигантизму": как хорошо отчитываться о сотнях произведённых самолётов или танков, а вот озаботиться производством для этих сотен машин хороших радиостанций "ума не хватило". Вот и картинки в начале статьи о тысячах брошенных танков (сражение ЮЗФ под Дубно, когда танковые корпуса из-за отсутствия связи бессмысленно мотались туда-сюда, сжигая моторесурс и топливо, после чего 2/3 танков были просто брошены и "подарены" вермахту), самолётов и т.д. При ЕБНутом призИденте, чуть в эту же яму не свалились, когда лётчики не имели достаточного налёта, хорошо, хоть сейчас исправляемся.
    1. Cap.Morgan 7 августа 2015 19:34
      Радиостанции были и ротные и полковые и фронтовые. С диапазоном в 2000 км на 2-х грузовиках. И все сломались. Начальник ищет подчинённого а у него рация сломалась. И взятки гладки, нет связи и всё. Все свободны.
      1. timyr 7 августа 2015 20:01
        Рации сняли с самолетов по приказу Рычагова. Мол они дают много шума,ничего не слышно.
  23. Bosk 7 августа 2015 19:08
    Если не ошибаюсь то в "Битве за Британию" немцы потеряли более 1600 самолётов, ну тут ясно их там "ждали" и соответственно встретили..., а вот сколько немцы потеряли за первые три месяца в Великую Отечественную?, я точные цифры не помню но они были не маленькие..., я думаю это слово "врасплох" как то не к месту, потому как скажем для обороняющей стороны начало войны наступает в основном всегда неожиданно и первые недели всегда проходят сумбурно..., но "врасплох"... тем более если вспомнить как Южный округ начал войну там вроди "врасплоха" не наблюдалось... Это я к тому что те же англичане подготовившись "завалили" более 1600 "немцев" а наши деды получается завалили чёртову уйму немцев именно в тот момент когда их вражина застал "врасплох"?
    1. Cap.Morgan 7 августа 2015 19:29
      Англичане попали в такую ситуацию что потери не успевали восполнятся производством. Истребительные части таяли на глазах.Их спасло то что немцы переключились с бомбардировки аэродромов и авиазаводов на Лондон. Передышка позволила восстановить поголовье самолётов.
      1. Scraptor 8 августа 2015 04:10
        потери в летчиках а не в самолетах, с радарным обнаружением у них по всему их маленькому периметру все было хорошо, немцы ему уделяли мало внимания, это и решило все.
  24. fzr1000 7 августа 2015 19:45
    Скажу так. Вчера на Звезде был фильм об И-16. Показывали Героя Советского Союза Долгушина, который начал войну даже 21.06.1941, сбив Ю-87,который нарушил гос границу. Он сказал, что на этих самолетах его полк в первые дни войны сбил 35 немецких и потерял всего 2 машины. Очень тепло отзывался об "ишачке". Сказал, что тактика против "мессеров"-с разворота выходить им "в лоб" была разработана еще в Испании, и благодаря юркости И-16 использовалась с первых часов войны.Там же сказали, что только в первый месяц ВОВ потери Люфтваффе в воздухе исчислялись в день двузначными числами. Потом этого не было даже в 1944-1945 гг.. Наши летчики были хорошо подготовлены к боям, но немцы не были бы немцами, если бы методично не разрушили инфраструктуру, пути снабжения и средства управления наших ВВС. Что не замедлило сказаться на эффективности действий СА, в том числе и авиации.
  25. фа2998 7 августа 2015 20:31
    Цитата: kord1215
    Увы это неверная аналитика, я читал Швабедсена в оригинале полностью, особенно неправильно отражены причины наших неудач в первый день войны.
    Передо мной лежит книга"Сталинские соколы"В.Швабдиссена(Минск,Харвест 2004 г.)Очень догоро обошлась что-бы не возвращать в библиотеку(ну извините).Ну я не о том.Что-же автор"неправильно отразил".Что многие сотни наших самолетов уничтожили прямо на земле?Что были слабо подготовленные советские летчики(учили взлет-посадка,никакого высшего пилотажа,экономия на топливе и боеприпасов)?Что советские аэродромы были вблизи границы и слабо оборудованы?И правильно замечено"моральный дух и возможности русских пилотов ЯВНО НЕДООЦЕНИВАЛИСЬ" и верно,что русские эвакуировали авиационную промышленность в тыл и "возвратить свою воздушную мощь".В целом все правильно! hi
  26. фа2998 7 августа 2015 20:53
    Цитата: василий50
    что без прямого предательства в генералитете не обошлось. Одного Павлова достаточно осознать это.

    Вы извините,но в СССР даже в деревне Гадюкино,Мухо...нского района-что сеять,когда,в каких объемах -ВСЕ РЕШАЛОСЬ СВЕРХУ.А о том где строить укрепления,как расположить корпуса и армии,ГДЕ СТРОИТЬ АЭРОДРОМЫ и КОНЦЕТРИРОВАТЬ НА НИХ СИЛЫ-это и спрашивать не надо.ВСЕ БЫЛО РАСПИСАНО!Конечно есть вина генералов,никто не снимает ихнюю ответственность.НО КТО ИХ СДЕЛАЛ ГЕНЕРАЛОМ,И КТО ЕГО ПОСТАВИЛ НА ОТВЕТСТВЕННУЮ ДОЛЖНОСТЬ!!Обсолютная централизация,все решалось в Москве.(ЦК КПСС,Политбюро,Сталин,ГШ.) hi
    1. Petrik66 7 августа 2015 22:03
      Ну они также назначали и Жукова с Василевским, и Конева с Рокоссовским. Или это не считается?
    2. василий50 8 августа 2015 17:43
      фа. Соврал и полегчало? Или отрабатываеш за серебренники? Сними медаль, или поменяй флажок на что нибудь приличное.
  27. timyr 7 августа 2015 22:22
    Павлов же докладывал наверх,что все готово к отражению нападения. А когда допрашивали Коробкова тот заявил,что не получал никаких приказов о приведение войск в боевую готовность. Павлов просто не передал в войска приказ. Зачем ему это было надо непонятно.
  28. фа2998 7 августа 2015 22:23
    Цитата: Petrik66
    Ну они также назначали и Жукова с Василевским, и Конева с Рокоссовским. Или это не считается?

    А может быть напомните где были Рокоссовский,Конев,Василевский в 1941 г.Что-то в советской армейской вершушки не помню!А Жуков-да,именно как нач.ГШ разрабатывал дислокацию войск,укрепления,авиацию и пр.И после вышестоящим одобрения-отправлены в войска.Часть катастрофы в 1941-вина Жукова.Я согласен-прочие военачальники-гении,и поднялись они в войну.А мы обсуждаем-1941 г. hi
  29. bubnila-70 7 августа 2015 23:00
    автор ссылается на Ханса-Ульриха Руделя , но в своих мемуарах " Пилот Штуки" он о эффективности советских ВВС и ПВО сообщает несколько иное.
    Если бы система ПВО Кродштадта была более продуманной(эффективной) он бы не прорвался бы на Ю-87 к "Марату" и не наколотил бы сотни орехов ( советских танков )на марше (отпор он получил лишь от ИСа у которого был зенитный пулемёт).
    Тема "русской зимы" уже надоела(у пилотов люфтваффе которые поддерживали армию Роммеля самолеты были в тропичеком исполнениии),что мешало создать технику в исполнении АРКТИКа ...........
    1. Комментарий был удален.
    2. Bosk 8 августа 2015 09:27
      А случаем в своих мемуарах он не писал о том что в конце войны он уничтожил тяжёлый советский танк по его описанию очень похожий на ИС-3?, я его давно читал но что то такое в памяти всплывает..., это я к тому что читая их мемуары надо брать поправку на старческий маразм и прочии попытки обелить себя, хотя доля правды там есть но читать надо очень внимательно и с оглядкой на даты и события.
    3. Cap.Morgan 8 августа 2015 17:26
      Подбить танк было очень сложно. Или бомбой - точно в танк, редчайший случай , или из бортового оружия , но тоже невероятно, надо попасть да и снаряды рикошетят. Как Рудель умудрился 100 танков наколотить, уму непостижимо.
      Статистика примерно такая - вылет на штурмовку целого полка - 1 подбитый танк.
      1. Bosk 8 августа 2015 19:37
        "Один из наших последних дней в Фармосе. Только что получено сообщение: что бронетанковая колонна русских прорвалась в направлении гор Матра и достигла окраины Гьонгеса. Наши части, которых обошли с фланга, озабочены тем, чтобы восстановить ситуацию и закрыть разрыв. Погода испортилась и становится для нас дополнительным испытанием, потому что вся местность сильно всхолмлена и облачный покров лежит очень низко. Мы оставляем Будапешт справа и вскоре видим впереди горы Матра, а еще дальше - Гьонгес. К югу горят пожары, очевидно, там что-то происходит. Видно, как по дороге идут танки и явно не немецкие. Когда я поворачиваю в их направлении, чтобы составить общее представление о силах противника, меня встречает сильный зенитный огонь. Мы кружим на низкой высоте над головой танковой колонны. Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы."- и вот так вот практически вся книга..., особенно запомнилось как наши бомбили его аэродром а он мужественно садился между взрывами...-советую почитать то ещё чтиво...
  30. timyr 8 августа 2015 11:33
    А у одного деятеля в мемуарах написано,как русские в 43 году атаковали его позиции с автоматами калашникова
  31. puskarinkis 8 августа 2015 15:45
    Неплохо бы посмотреть на отчёты немецкой стороны о проделанных ими действиях по дезорганизации обороны (саботаж, диверсии, предательство и пр.). А масштабы работ впечатляют... Вот интересная статья: http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/
    Мне кажется, что её можно разместить тут в полном объёме и обсудить эффективность действий по дезорганизации противника, как в той войне, так и в общем плане.
  32. rubin6286 8 августа 2015 18:40
    Как бы сегодня мы не спорили друг с другом, ссылаясь на статистические данные, отечественные и иностранные мемуары, Советские ВВС 22 июня 1941 года были застигнуты врасплох. Увы, это правда.
    Маршал Ворошилов, обладавший весьма слабыми познаниями в военном деле, на маневрах в 1936 году, тем не менее, сказал знаменательную фразу: «Победа в воздухе куется на земле!»
    Первые дни войны могли бы сложиться для советской авиации иначе, если бы решения, принимаемые на «земле» были не сиюминутными, а грамотными и продуманными.
    Почему же они не были такими и чья в этом вина? Можно, конечно, с ходу «рубануть», что виной тому низкий командный и технический уровень штабов, командиров частей и подразделений, упрощенчество и формализм, серьезные упущения в вопросах боевой и политической подготовки, материально-технического снабжения, воинской дисциплины, обучения и воспитания личного состава. Видите, как я «леплю» казенными фразами.
    Вполне возможно, что такие случаи имели место, но дело не только в этом.
    Фронтовики говорят примерно так: « 1 августа Гитлер напал на Польшу, а 17 августа Советский Союз начал «освободительный» поход, в результате которого в состав страны вошли Западная Украина и Западная Белоруссия. Польша как государство и польская армия в течение месяца перестали существовать. Цель похода была достигнута и можно было бы вернуть войска в места постоянной дислокации, провести демобилизацию. Сталин боялся это сделать, потому, что теперь на границе стояла современная, хорошо оснащенная, обученная и отмобилизованная армия фашистской Германии. Поэтому он продолжал наращивать группировку войск на западной границе, проводить пополнение личным составом, укомплектование вооружением и техникой. Это должно было охладить пыл потенциального агрессора. Германия боялась войны на два фронта, к тому же в 1940 году она уже ввязалась в войну с Францией и Англией. На станциях не успевали разгружаться составы с танками артиллерией. Аэродромов не хватало. Самолеты в большом количестве стояли на них рядами, их было так много, что порой не было возможности для рассредоточения и маскировки. А что творилось с обеспечением ГСМ, боеприпасами, запасными частями. Сынок! Ты не спрашивай больше, сердце болит, плачу, вся семья, друзья там погибли, а до сих пор перед глазами стоят…..».
    Главное, на мой взгляд, чтобы политическое и военное руководство страны помнило тяжелые уроки и делало правильные выводы, не допуская повторения ошибок того времени.
    1. стрелок вв 9 августа 2015 00:38
      Цитата: rubin6286
      Фронтовики говорят примерно так: « 1 августа Гитлер напал на Польшу, а 17 августа Советский Союз начал «освободительный» поход,

      1 сентября и 17 сентября...............
    2. стрелок вв 9 августа 2015 00:45
      Цитата: rubin6286
      талин боялся это сделать, потому, что теперь на границе стояла современная, хорошо оснащенная, обученная и отмобилизованная армия фашистской Германии. Поэтому он продолжал наращивать группировку войск на западной границе, проводить пополнение личным составом, укомплектование вооружением и техникой. Это должно было охладить пыл потенциального агрессора.

      Если сталин не хотел бы войны, то он бы предупредил бы гитлера что если ты нападешь на польшу то я вступлю в войну против тебя,но этого он не сделал,дал понять только что все норм бери польшу,я тебе еще и помогу.
      1. Cap.Morgan 9 августа 2015 11:10
        Зачем Сталину воевать с Гитлером один на один. Гарантий Запад не дал хотя переговоры велись.
        Почему Франция не перешла в наступление сразу как Гитлер ломанулся в Польшу? Ждали , а вдруг мы сцепимся с Гитлером.
      2. bubnila-70 9 августа 2015 21:35
        Если сталин не хотел бы войны, то он бы предупредил бы гитлера что если ты нападешь на польшу то я вступлю в войну против[/color] тебя....
        цитируете старую песню г.В.Суворова..........
        1. стрелок вв 10 августа 2015 20:34
          Цитата: bubnila-70
          Если сталин не хотел бы войны, то он бы предупредил бы гитлера что если ты нападешь на польшу то я вступлю в войну против[/color] тебя....
          цитируете старую песню г.В.Суворова..........

          Да почти дословно процитировал,и что? я полностью согласен с ним ,а такие кто прочитал и верит только жукову и другим горе историкам которые за звания и награды а также за деньги готовы до исступления мешать нашу армию с грязью,и при этом считать себя патриотами своего отечества,,,,,,,,ну не вверх цинизма?
        2. Scraptor 28 сентября 2015 16:31
          Ну Сталин не хотел войны - что ему теберь надо было бы еще гаранти безопасности Франции дать если гитлер перешел бы линию мажино?

          И войны он тем более не хотел так как воевать пришлось бы еще с Римом и с Токио.

          Резун знаменит и берет дурачков тем что врет слишком просто, нагло и тупо.
  33. Садовник91 8 августа 2015 20:30
    В середине 80-х я служил срочную службу в Беларуси,где неоднократно слышал одну и туже историю от старых прапорщиков из местных о том,как за неделю до начала войны на аэродромах был отдан приказ снять двигатели с самолетов,якобы для замены на более новые,совершенные,что и было сделано,а новые движки так и не пришли и в первые часы 22 июня летчики в синих пилотках спешно грузились в полуторки и уезжали на восток!
  34. timyr 8 августа 2015 22:37
    [quote=Cap.Morgan]Не хочу место таблицами занимать но бензин у нас был Б 76 -78.
    Его производили в больших количествах.
    Объясню вам кое что.
    Вот эти наши авиадвигатели - они не наши , как вы думаете.
    Это американская , французская и немецкая лицензионка. И эти движки пошли в серию до войны. Это понятно? Лендлиза тогда не было,более того была блокада, американцы с нами не торговали и бензин мы разработали сами на заводах в Баку. Эти заводы уцелели , они не были захвачены , и давали продукцию всю войну.

    НА американском грузовике "автокар" имевшем двигатель работющий на 76 бензине путём простых переделок понизили октановое число до 64. Что потом пригодилось на войне. Ибо автокар - это наш захар или ЗиС - 5.
    Рузвельт как известно был тяжело болен и умер от инсульта. Власти в его руках было достаточно чтоб бомбы на Японию сбрасывать.
    Учи историю американский неуч бомбы сбросили при президенте Трумэне. Так вы определитесь блокада или торговля. Если блокада как движки к нам попали. На заборе тоже кое что написано,а там дрова лежат. Поучи химию чем выше октановое число,тем двигатель лучше работает,мощность больше. Машина хоть есть или по возрасту рано еще.
    1. Cap.Morgan 9 августа 2015 02:49
      Вы меня местами поражаете. Просто заставляете обливаться горючими слезами по поводу пробелов в вашем образовании.
      Бомбу сделал Рузвельт, явно не для того , чтоб на нее любоваться. А чтоб сбросить ее на Гитлера. Но желание патрона исполнил его зам , вице президент Трумен. После смерти великого президента Рузвельта бывшим И.О.- исполняющим обязанности. Гитлер на тот момент уже отъехал, поэтому скинули на японцев. То что на кнопку жал не Рузвельт всего лишь историческая случайность.
      Объясняю по поводу моторов.
      Товарищ Сталин предпринял индустриализацию. Принято считать что всё необходимое для этого взялось ниоткуда. Само по себе. Станки для заводов, генераторы для электростанций, автомобили , трактора, самолёты... Нет , дорогуша... всё это продали столь нелюбимые вами империалисты. Грубо говоря продали 500 заводов.
      Про Форда, он же ГАЗ слышали? Вот точно по этой схеме. За всё Сталин платил звонкой монетой. Но не только индустрия. Ещё и оборонка. Свои двигатели сделать не смогли. Купили БМВ-7 в Германии, Гном-Рон и Испано-Сюиза 12 во Франции, Пратт энд Уитни в Штатах, много чего , Либерти там.... Вот эти движки поставили в серию снабдив их патриотичными названиями, можете сами установить где какой. Естественно импортные двигатели паршивый бензин кушать не будут , поэтому для них производили авиационный. Благо в Баку были нефтепромыслы.
      Но тут началась Вторая мировая. И СССР исключили из Лиги Наций - тогдашнего ООНа за какие то неблаговидные поступки. Американцы объявили СССР эмбарго прекратив поставки оборудования.
      Момент улавливаете. Американские поставки прекратились, в серии лицензионные новые двигатели , а бензина нет. Короче по просьбе тов Берия бензин нашёлся и очень быстро.
      Я не знаю что там пишут на ваших турецких заборах. Дрова там вряд ли лежат , кизяком топят.
      У нас в Парагвае гринго не любят.
      Про октановое число мне всё известно. Вас могу отослать к журналу ТехникаМолодёжи номер 1 за 1935 год, там всё ясно написано , доступно на уровне начальной школы.
      Я доказательно показал что немцы производили синтетический бензин для самолётов-истребителей с октановым числом 97.
      Поищите в сети сами, там десятки разных источников.
      1. timyr 9 августа 2015 08:11
        Интересно,а вы точно в Парагвае,может в США,тогда становится упорная защита амеров.Это у вас упорные пробелы в образование,особенно в химии. Вам пишут авиационный бензин с октановым числом 100,мощность мотора большестановится,что в воздушном бою играет решающею роль. Вы нет искусственный бензин,не могли американцы продавать. Доверея сайтам которые неизвестно кем написаны и когда. У вас с логикой все в порядке пишешь сначала была блокада,нам ничего не продавали,потом пишешь оказывается великое открытие индустриализацию нам американцы провели. Это всем известно. Не знаю чем вы там топите ,но мы газом. И причем тут Турция географию подучи.
        1. Cap.Morgan 9 августа 2015 11:02
          При чём тут защита амеров.
          Я доказал что немцы бензин делали сами. С октановым числом 97 - реально. И за марки , а не за доллары.
          Сайты об этом говорят разные , в том числе и наши патриотические. И исторические.
          У них промышленность и наука была лучше американской. Посмотрите сколько ими сделано изобретений и новинок за первую половину века.
          Вы буквы читать умеете? Американцы до 1939 го примерно продавали нам всё что душа не пожелает. Потом ввели эмбарго. Вопрос, где мы брали бензин для авиадвигателей? До американских лендлизовских поставок ещё много лет. Ответ - сами сделали. Дорого, но никто на цену тогда не смотрел.
          Пример из жизни. Обама нам пару лет назад что угодно продавал. Теперь ввёл ограничения.
          Всё так же как и тогда...
        2. Scraptor 28 сентября 2015 16:41
          ... не из парагвая он пишет а из Румынии. там еще есть такие.
  35. timyr 9 августа 2015 11:19
    Вы же утверждаете,что американцы не продавали авиационный бензин немцам и самолеты ДС-3 не продавали. Смотрим сколько лет производился такой плохой самолет и до сих пор летает. Насчет нашего бензина,я говорю наши летали на 60 бензине,вы пишете на Б-78 и Б-76. Гуглим в 41 году план по Б-78 выполнен на 4% вопрос на каком бензине летали наши самолеты.Вы прежде чем что либо писать,хотя бы проверьте. Насчет немецких самолетов вы же сами пишете,что октанового числа 97 немцы достигли в 43 году и больше не смогли. А в авиации до этого на чем летали и после,на американском бензине. Только в 44 году когда американцы перекрыли поставки пришлось летать на своем бензине и сразу у немцев авиация начала меньше летать.
    1. Cap.Morgan 9 августа 2015 14:21
      В статье посвящённой Курту Танку утверждается что до 43 года немцы летали на 86 и этого на тот момент было достаточно. С 43-го стали заправлять моторы 97 -м ,полученным путём применения свинцовых присадок. Тут нет противоречия. Пока не разбомбили заводы синтетического горючего немцы высоко октановый бензин имели. Пусть не 100-й. Девяносто седьмой. Потом американцы всё разнесли. Они Германию разбомбили полностью. Коробочки по 1000 летающих крепостей прилетали раз в неделю не оставляя камня на камне. Поэтому немцы стали меньше летать. А не потому что у них закончился американский бензин. Да и месторождения в Румынии были потеряны.
      Вот такая информация про СССР, там правда самолёты не на 60-м бензине летают.
      " Из 883,4 тыс. т авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объём составлял авиабензин с невысоким октановым числом - от 70 до 74, предназначенный для устаревших типов отечественных самолётов - истребителей И-15, И-153, И-16, бомбардировщиков ТБ-1, ТБ-3, ДБ-А. этого было почти достаточно. Однако потребность по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4%"
      Ну это только объясняет почему перед войной мы мало летали.
      По поводу DC3. Я так и не понял зачем они нужны были немцам?
      У них серийно производился Ю52. Были такого класса машины и во Франции и в Италии. Что в Дакоте такого особенного что она так нужена немцам была?
      СССР от DC3 отказался через несколько лет после победы перейдя на более перспективные модели
      1. timyr 9 августа 2015 15:29
        Просто когда у вас выбита авиация. Вы на чем угодно летать будете. И везде где возможно постараетесь купить. Еще раз повторю на искусственном бензине мощность двигателя меньшь и двигатель ломается быстрее.Поэтому американцы поставляли бензин,чтобы немцы побольше убили русских,англичан. Просто политика,а когда решили сами высадится,то разбомбили все заводы. Ну вы верьте в пресветлых эльфов
  36. Bagnyuk 9 августа 2015 12:53
    да просто советы как всегда обосрались,,, не у мели ничего,,, проклятые крснопузые,,,, у них только себя истреблять и пожирать получалось прекрасно
    1. Комментарий был удален.
    2. Bosk 9 августа 2015 13:01
      Если не ошибаюсь то соотношение потерь в самолётах на Восточном фронте были примерно 1-1.15 в пользу немцев..., ну и где Советы обделались?, что то я сильного "обделанья" не наблюдаю, то что были проблемы я не спорю но в итоге то кто обоср....?
      1. Bagnyuk 9 августа 2015 17:05
        до 1944 года вообще у гансов проблем не было да и было их мизер основные асы сражались с альянсом на западе почитайте статистику по самолетам и соотношение количественное волосы дыбом от того каким количеством немцы били наших а наше небо очистили союзники в 44м когда высадились в нормандии
        1. Bosk 9 августа 2015 20:17
          Есть общие потери не Востоке по самолётам они и есть 1 к 1.15 и ещё надо учитывать что самолёто-вылетов с Советской стороны было в два раза больше! чем с немецкой и основная часть этих вылетов "работала" по "земле" где тоже несла не малые потери, вот и посудите -летали в два раза больше а потеряли приблизительно столько же..., а асы... вон Хартмана наши три раза сбивали и откуда его победы взялись? из писем к невесте! что послужило поводом для обвинения трибуналу.
  37. alkt 9 августа 2015 14:05
    Любопытные вещи рассказывал уже в наше время в интервью газете «Красная Звезда» генерал-лейтенант Сергей Долгушин, бывший во время войны летчиком-истребителем. Их полк стоял в ЗапОВО, аэродром находился, считай, на самой границе, в пяти километрах от нее.

    «За зиму сорок первого года мы освоили высотные полеты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью. Десятого мая наш полк перебросили из Лиды на аэродром Новый Двор, что чуть западнее Гродно. На севере граница с немцами была в пятнадцати километрах. Как только мы приземлились, над летным полем на малой высоте пронесся фашистский "мессер". Нахально так, даже крыльями покачал. В ясную погоду с высоты двух тысяч метров мы видели немецкий аэродром, забитый разными машинами. Составили схему, передали в штаб. А двадцать первого июня, в шесть вечера, закончив полеты, получили приказ: снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасом и хранить все это на складе.

    — Но это же... Даже говорить страшно... Похоже на измену!

    — Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются».

    Долгушину сослались на Павлова, но это вовсе не факт. Приказы авиаполкам должен был отдавать командующий ВВС округа, генерал-майор Копец. Вообще ситуация у летунов складывалась интересная.

    По словам Долгушина, в предвоенные дни будто по заказу начался ремонт базового аэродрома в городе Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. В результате летчикам пришлось самолично устанавливать в крыльях истребителей снятые пушки, и хотя тревогу в полку объявили в 02:30 22 июня, взлетать машины начали только в 06:30-07:00, а до того немцы пролетали над аэродромом на бомбежки без какого-либо противодействия.

    Есть и еще свидетельства подобного рода: как накануне войны с самолетов снимали вооружение, сливали горючее. О поступившем в ночь на 22 июня приказе перевести авиацию на полевые аэродромы не вспоминает вообще никто. Да и как это можно сделать со слитым горючим и снятым вооружением?

    Методы были разными, цель одна — не дать авиачастям воевать. В одних полках снимали вооружение, в других объявляли выходной, как было в 13-м скоростном бомбардировочном авиаполку.

    «...На воскресенье 22 июня в 13-м авиаполку объявили выходной. Все обрадовались: три месяца не отдыхали! Особенно напряженными были последние два дня, когда по приказу из авиадивизии полк занимался двухсотчасовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части, чистили, регулировали их, смазывали и снова собирали. Трудились от зари до зари.

    Вечером в субботу, оставив за старшего начальника оператора штаба капитана Власова командование авиаполка, многие летчики и техники уехали к семьям в Россь, а оставшиеся в лагере с наступлением темноты отправились на площадку импровизированного клуба смотреть новый звуковой художественный фильм "Музыкальная история". Весь авиагарнизон остался на попечении внутренней службы, которую возглавил дежурный по лагерному сбору младший лейтенант Усенко».
  38. alkt 9 августа 2015 14:08
    Похожие вещи происходили в разных округах. Причем если штаб округа мог своей властью отменить боевую готовность или, скажем, распустить личный состав в увольнение, то обкорнать технический состав он не имел полномочий. Задним числом в обезоруживании авиации обвиняют наркома обороны Семена Тимошенко — но едва ли маршал стал бы по своей инициативе лезть в летные дела, и нет ни одного подтверждения, что он это делал. А если бы и полез, то летуны из ВВС в два счета доказали бы ему, что так делать нельзя, до Сталина бы дошли, если надо. Между тем никаких следов конфликтов по этому вопросу между наркомом и авиаторами не зафиксировано. Значит, скорее всего, приказ отдавал кто-то, кому они доверяли, например из командования ВВС. И это уже совсем иной расклад получается.

    Разгильдяйство или измена?

    В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг…

    «В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?»

    Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство.

    Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС.
    В заговоре обвинялся и генерал Павлов. В постановлении на арест говорится, что он входил в число участников «заговора Тухачевского», был тесно связан с расстрелянным маршалом Уборевичем, приводятся соответствующие показания. (Почему трибунал не стал разбираться с этими обвинениями и не внес их в приговор — понятно: только криков о генеральской измене летом 1941 года и не хватало.) Можно считать все это фальсификацией — а с подставленными под удар войсками округа как быть?

    А то, что их всех потом реабилитировали, — совсем другая история. Как это происходило, вспоминал сам Хрущев. «Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы».
    Елена Прудникова.
    Кто предал 22 июня
    Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация
    http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/
  39. alkt 9 августа 2015 14:15
    Ослепшая артиллерия

    Что может помешать немцам проломить войска прикрытия и выйти на оперативный простор? В первую очередь, артиллерия и авиация. Перед самой войной с этими двумя родами войск в приграничных округах происходили очень любопытные вещи.


    Будущий маршал Константин Рокоссовский, накануне войны командовавший 9-м мехкорпусом Киевского особого военного округа, вспоминал, что за несколько дней до немецкого нападения из штаба округа пришло распоряжение — выслать артиллерию на полигоны, которые находились в приграничной зоне. Рокоссовский, понимая, что вот-вот начнется война, распоряжение не выполнил. Но ведь не все командующие были так непослушны.

    А вот что учудили в Прибалтийском округе. В полк тяжелой артиллерии 16-го стрелкового корпуса 11-й армии то ли 19-го, то ли 20 июня прибыла комиссия штаба округа. Возглавлявший ее генерал приказал снять с пушек прицелы и сдать их для проверки в окружную мастерскую в Риге, за 300 километров от расположения части, и разрешил комсоставу в выходной съездить в Каунас, к семьям. Правда, командир полка после отъезда комиссии и не подумал выполнять эти распоряжения. А вот в гаубичном артполку 75-й дивизии 4-й армии ЗапОВО прокатило — 19 июня были увезены в Минск на поверку все оптические приборы, вплоть до стереотруб. Естественно, к 22 июня их назад не вернули.

    Такое ни на ошибку, ни на разгильдяйство уже не спишешь, это честный и откровенный саботаж. Начштаба ПрибОВО генерал Клёнов был арестован в начале июля и расстрелян осенью 1941 года, начштаба ЗапОВО Климовских осужден одновременно с командующим округом. Но самое интересное то, что один и тот же прием использовался в разных округах, так что это, возможно, и не местная инициатива.

    Интереснейшая история случилась с ПВО все того же Западного округа. Генерал-лейтенант Стрельбицкий, который в 1941 году был командиром 8-й противотанковой бригады, вспоминал, что немецкие летчики в небе над Лидой вели себя странно. Они бомбили, как на учебе, совершенно не опасаясь зенитного огня — а зенитки молчали. Полковнику Стрельбицкому командир дивизиона ответил, что накануне ему пришел приказ: «На провокацию не поддаваться, огонь по самолетам не открывать». Зенитчики начали стрелять, лишь когда полковник явился к ним с пистолетом в руке. Тут же были подбиты четыре машины, и вот теперь самое интересное. Три пленных немецких летчика заявили: они знали о запрете для ПВО открывать огонь.

    Можно, конечно, объяснить данный приказ тем, что в Кремле перестраховывались, предпочитая снег студить, лишь бы не поддаться на провокацию. А частям люфтваффе эту информацию тоже из Кремля сливали? Или все же кто запретил, тот и немцев известил?

    Кто предал 22 июня
    Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация
    http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/
  40. timyr 9 августа 2015 16:24
    По поводу DC3. Я так и не понял зачем они нужны были немцам?
    У них серийно производился Ю52. Были такого класса машины и во Франции и в Италии. Что в Дакоте такого особенного что она так нужена немцам была?
    СССР от DC3 отказался через несколько лет после победы перейдя на более перспективные модели[/quote]
    Не после победы,а в 52 году. Очень надежный самолет,можно использовать как пассажирский,грузовой,военный. И то эксплуатация продолжалась до 62 года,в досааф летал до 72 года. До сих пор используется в некоторых авиакомпаниях. Вы прежде чем что нибудь писать,хотя бы в интернете проверьтесь.
    1. Cap.Morgan 9 августа 2015 17:23
      Я и говорю . В некоторых странах Дакота до сих пор летает. Лет 80 уж прошло после создания. СССР от этой модели как вы сами пишете уже через 7 лет после войны отказался. Очень велик был захваченный у немцев технологический багаж. Не до Дакоты. В чём вы хотите чтоб я проверился в интернете?
      Вы мне так и не ответили зачем немцам она нужна была?
      У них в производстве был Ю52, такой же почти самолёт. Был Ю 86, Хе 111, Арадо имел пассажирскую модификацию, Ар 232, Гота 244.
      У союзников итальянцев были подобные машины - Пипистрелло SM73, Капрони 308 , 310
      У французов LeO -451. Их можно было отобрать даже не тратясь.
      Вы вчитайтесь внимательно в характеристики DS и поймёте что ничего выдающегося там нет.
      1. timyr 9 августа 2015 18:40
        Потери у немцев были страшные в транспортной авиации,после Стпюалинграда,Демянска,Кубани. Не успевали восполнять. Вот и покупали. А вы больше немецким документам верьте. У них там вообще потерь нет или малозначительные. Насчет топлива кто вам выложит в открытый доступ,что во время войны союзник продает врагу стратегические материалы. Насчет невыдающихся характеристик плохой самолет до сих пор бы не летал.
        1. Cap.Morgan 10 августа 2015 02:34
          Потери были, но покупка новой модели - это и проблема запчастей, целую инфраструктуру надо было б разворачивать. Да и самолёт державы-противника. Чисто технически это проблематично. Распостранение Дакоты в мире связано с компанией Дугласс, а не с
          выдающимися особенностями этого самолёта. Компания захватила рынки сбыта. И продавала машину всем желающим и нам в том числе.
          Я могу поверить что немцы собирали трофейные машины и использовали их. У них было 20-30 летающих крепостей, они использовали другую трофейную технику - джипы , танки, артилерийские орудия. Это нормальная практика. Но чтоб покупать! Невероятно. Сложно это, а главное , во имя чего? Овчинка выделки не стоит.
          1. timyr 10 августа 2015 14:36
            Главный ресурс на войне это время. Пока произведут самолеты,а тут просто готовое бери. Насчет бензина в рейхе была нехватка нефти,до 22 июня мы им поставляли. Поэтому искусственый бензин шел в танковые войска и в авто. Насчет золота по ленд-лизу поставлялось не все,кое-что закупали за золото. Также золото шло за первые поставки в обеспечение,до 43 года к нам шел ручеек поставок. Основной поток ленд-лиза пошел в 43 году.
            1. Scraptor 28 сентября 2015 17:17
              Нет ну что Вы, Ю-52 лучше чем DC-3 feel
  41. xomaNN 9 августа 2015 18:37
    Ключевая фраза в громадных потерях ВВС РККА в первые недели - НЕОБУЧЕННОСТЬ ПИЛОТОВ ПРАКТИКЕ И ТЕОРИИ ВОЙНЫ образца 1939-41 года.
    А самолёты , даже И-16, И-153,СБ... На похожих по ТТД авиабортах те же поляки в 39 г. воевали.
    1. Cap.Morgan 10 августа 2015 02:46
      Воевали поляки мало и недолго, хотя храбро.
      Слишком слабая у них была авиация.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня