Король ночного неба при свете дня

Мне жаль, что с этой частью нашей истории дело обстоит именно так. Мы пока еще можем видеть на парадах немногие "тридцатьчетверки", еще вполне нормально салютуют ЗиС-5. Но представители нашей авиации остались только в музеях да на постаментах.

Обидно, что в иных странах до сих пор в частных коллекциях есть и "Мустанги", и "Мессершмитты". Говорят, есть и наши истребители. Все в рабочем состоянии. Все летают.

Визит на праздник По-2, посвященный Дню авиации в Омске, можно расценивать по-разному. Здорово, конечно, что нашлись люди, которые восстановили его до такого состояния. И жаль, что только поликарповский самолетик смог прилететь.

Пять лет назад, 9 мая на воздушном параде в Самаре, летели рядом два ветерана: Ил-2 и По-2. Все, что осталось от нашей летающей истории. И вот еще один. Здорово.

Ночной ужас немецких войск и верный друг партизан, стрекоча своим моторчиком, выписывал круги над аэродромом. Все так же не быстро, но все так же уверенно.

А автор снимков сказал мне следующее: "Увидев и оценив это, я бы награждал этих девчонок ("Ночных ведьм") только за то, что они на нем летали".

Comments

[wadim13]

Вот одно из главных преимуществ социалистического государства - оборонные предприятия не в частной, а в государственной собственности. Исключив фактор "максимальной прибыли любым путем", наша промышленность в годы войны смогла в огромных колличествах создавать дешевые и убийственно эффективные образцы оружия.

[veteran66]

Цитата: wadim13

дешевые и убийственно эффективные образцы оружия.

но это скорее от безысходности... куда сложнее было создать настоящий ночной бомбардировщик, обучить экипажи на него и наладить обеспечение. Читал я книгу про "ночных ведьм" - девчонки на такой риск шли, да какой риск, на смерть из-за несовершенства той техники, что была

[qwert]

Цитата: veteran66

Читал я книгу про "ночных ведьм" - девчонки на такой риск шли, да какой риск, на смерть из-за несовершенства той техники, что была

При этом германские асы считали По-2 наиболее сложной целью. Даже ночной Велингтон было проще сбить, потому за его уничтожение и не награжали. Порой дешевая и даже архаичная техника оказывается более эффективной, чем что-то более навороченное. Автомат Калашникова еще один тому пример

[ЗВЦО]

Цитата: qwert

При этом германские асы считали По-2 наиболее сложной целью.

Не надо пересказывать придуманные совагитпропом байки. К сожалению перкаль очень хорошо горела.

Цитата: qwert

Порой дешевая и даже архаичная техника оказывается более эффективной, чем что-то более навороченное.

История таких случаев не знает.

Цитата: qwert

Автомат Калашникова еще один тому пример

Чему пример? Где и в чем АК-47 архаичен и дешев? Достаточно сложное и недешевое оружие. С недостаточной эффективностью. Поэтому был заменен на АК-74. Это совсем разное оружие, если вы не в курсе.

[shasherin.pavel]

Цитата: ЗВЦО

перкаль

из которой строили И-16 отличался куда меньшей пожароопастностью чем английский "Китихаук", который мог загореться от нескольких пуль, попавших в крыло. Большое количества магния в алюминии не давало возможности погасить начинающийся пожар. Голубев пересевший на "иностранца" с болью в сердце вспоминал свой И-16 весь в заплатах, но ни разу не горевший. По-2 горел при попадании в бензобаки, горел практически мгновенно, это правда, но попробуйте попасть в бензобак в темноте.

Цитата: ЗВЦО

Достаточно сложное и недешевое оружие

За одну М-16 можно купить три "Калашникова". А если китайских, то маленькую тележку.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

За одну М-16 можно купить три "Калашникова"

В том-то и дело, что АК-47 можно продать только дешевле себестоимости. Фактически армии ни одной нормальной страны мира он не нужен. Он и СССР оказался не нужен.

[vladimir_krm]

То-то в Ираке американцы меняли М-16 на АК. Та в песках не работает, а жить хочется.

[ЗВЦО]

Цитата: vladimir_krm

о-то в Ираке американцы меняли М-16 на АК. Та в песках не работает, а жить хочется

И особенно они гонялись за ППШ.
Смешно. Большевистская страсть к смешному мифотворчеству не изжита до сих пор.
Странно, но пипл хавает. Мне непонятно другое, что имеет место быть, тупость пипла или просто перманентная его готовность верить во всякие смешные сказки?

[негодяй]

Цитата: veteran66

Цитата: wadim13
дешевые и убийственно эффективные образцы оружия.
но это скорее от безысходности... куда сложнее было создать настоящий ночной бомбардировщик, обучить экипажи на него и наладить обеспечение. Читал я книгу про "ночных ведьм" - девчонки на такой риск шли, да какой риск, на смерть из-за несовершенства той техники, что была

Настоящий ночной бомбардировщик создать намного сложнее, да! Не менее сложно и затратно по финансам и времени подготовить для него экипаж. Спорить, надеюсь, не будете? У-2 (По-2) создавался как самолёт первоначального обучения, прощающий новичку самые грубые ошибки пилотирования, его даже в штопор надо было вгонять преднамеренно, кстати, на нём летал на войне даже 14-летний сын Каманина. Выпускали эту уникальную машину даже мебельные фабрики и кроватные мастерские, всего за период 1928 — 1954гг.. их построили 33000 штук, ещё мой батя рассказывал, как перед армией с него делал свои первые прыжки, вылезая на крыло. Тот же УТ-2 А. Яковлева обходился в производстве гораздо дороже, хотя и шёл с тем же мотором. По-2 использовался как связной, штабной, почтовый, санитарный, разведывательный самолёт, как корректировщик артиллерийского огня и разведчик, в т. ч. и погоды. А в мирное время ещё и в качестве самолёта сельскохозяйственной и лесопатрульной авиации, за что и заслужил прозвище "кукурузник" , "капустник", "лесник" и т. п.
Поликарпов сумел создать широкоуниверсальную машину
Управлять этим самолётом мог не то что любой лётчик, но даже курсант любого аэроклуба, обычные мальчишки и девчонки той поры.
По поводу риска: а разве не рисковали пилоты истребителей и бомбардировщиков, вылетая на боевое задание? Их тоже могли сбить и на них тоже велась охота. "Кукурузник" в качестве ночного бомбардировщика в светлое время суток старались не использовать (но и такое было), а нашим девчонкам храбрости, изобретательности и расчётливости было не занимать, они знали на что шли и рвались в бой, бить фашистскую гадину. Хотел бы я посмотреть, как Путин, Медведев и Сурков с Прохоровыми и Дворковичами, если что (не приведи Бог), будет набирать дЭвочек из ночных клубов, кабаков и спа-салонов, ну и с остановок ещё.

[shasherin.pavel]

Цитата: негодяй

УТ-2 А. Яковлева

лётчики вспоминали не добрым словом, этот самолёт унёс жизни многих лётчиков своими фортелями при посадке.

[shasherin.pavel]

Цитата: veteran66

куда сложнее было создать настоящий ночной бомбардировщик,

В Корее полк По-2 с большим успехом громил американские реактивные самолёты на аэродромах и без каких либо потерь со своей стороны. Американцы так и не смогли найти противодействия По-2. И это (не) настоящий ночной бомбардировщик?

Цитата: veteran66

от безысходности

начали, но эффект был потрясающий. По выводам специальной комиссии исследующей эффективность бомбардировщиков было установлено, что по точности поражения По-2 уступают только Ил-2, после По-2 на третьем месте Пе-2.

[ЗВЦО]

Цитата: wadim13

наша промышленность в годы войны смогла в огромных колличествах создавать дешевые и убийственно эффективные образцы оружия

И хотя бы 1 пример этого привести сможете?

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Цитата: wadim13
наша промышленность в годы войны смогла в огромных колличествах создавать дешевые и убийственно эффективные образцы оружия

Цитата: ЗВЦО

И хотя бы 1 пример этого привести сможете?

Вот Вам два:
ППШ и партизаны.

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

ППШ!

ППС-43 наверное? И в чем же была эффективность ППС-43? Дешевизна была, с этим никто не спорит. Но вот с эффективностью ... С этим у советского оружия на патроне 7,62х25 мм ТТ все было очень плохо. У ППШ, тоже, если речь все же о нем. Эдакий "удлиненный штык", образно говоря. На настоящий полноценный пистолет-пулемет не тянул.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

ППС-43 наверное? И в чем же была эффективность ППС-43? Дешевизна была, с этим никто не спорит. Но вот с эффективностью ... С этим у советского оружия на патроне 7,62х25 мм ТТ все было очень плохо. У ППШ, тоже, если речь все же о нем. Эдакий "удлиненный штык", образно говоря. На настоящий полноценный пистолет-пулемет не тянул.

Не передёргивайте! ППШ выпущено 6 млн. штук, ППС - 2 млн. шт. и применялся ограниченно (см. Вики).
Выходит, Шмайсер тянул на полноценный пистолет-пулемёт?
Скорострельность у ППШ выше, чем у Шмайсера.
Прицельная дальность у ППШ - 200 - 300 м, у Шмайсера - 100 м. Калибр у Шмайсера таки да, больше.
Вы случайно не за Вермахт воевали? А то у меня за дедов моих зуб имеется на немцев и все рейхи вообще. Школьник, едрён-корень! Насколько мне известно, художник из Австрии, решивший "освободить" СССР от большевиков, с супер-гениальным Шмайсером на вооружении проиграл "уродливому Сталинскому режиму", в том числе и из-за характеристик ППШ.
А мы ещё на уроках НВП (начальной военной подготовки) ППШ изучали и разбирали-собирали.

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

Не передёргивайте! ППШ выпущено 6 млн. штук, ППС - 2 млн. шт. и применялся ограниченно

Это вы к чему написали? Для чего?

Цитата: негодяй

Выходит, Шмайсер тянул на полноценный пистолет-пулемёт?

У вас может быть и выходит. Я про это ничего не знаю.

Цитата: негодяй

Скорострельность у ППШ выше, чем у Шмайсера

Используйте правильные термины. Шмайсер, это скорее штурмовая винтовка, чем пистолет-пулемет. Скрострельность ППШ/ППС и МП-38/40 совершенно одинаковая.
Если же вы пишите о темпе стрельбы, то повышенная скорострельность ППШ/ППС на самом деле являлась их недостатком. Хотя большевики в пропагандистских целях выпячивали это, как достоинство. В расчете на неграмотный пипл. Который схавает. Хавает до сих пор.

Цитата: негодяй

Прицельная дальность у ППШ - 200 - 300 м, у Шмайсера - 100 м.

А что так скромно? Пишите уже 1200-1300 м. Или 2200-2300 м. Это же бесплатно.
На самом деле дальность эффективной стрельбы у ППШ/ППС составляла 30 м. У МП-40 - 60 м. И то, и другое ниже нормы. Нормальная эффективная дальность стрельбы для пистолетов-пулеметов ~ 100 м. Такой же должна быть и их прицельная дальность. Дальше просто незачем.

Цитата: негодяй

Школьник, едрён-корень!

Это вы себя так называете?

Цитата: негодяй

с супер-гениальным Шмайсером на вооружении проиграл "уродливому Сталинскому режиму", в том числе и из-за характеристик ППШ

Вот уж где ППШ совершенно никак не помог. Да и МП-40 был в вермахте вспомогательным оружием. В отличие от РККА, где существовали "роты автоматчиков". Фактически, смертников. Ведь эффективная дальность стрельбы MG составляла 450 м. А немецких Маузеров 400 м. Сравните это с 30 м у "автоматчиков". Но пипл опять хавает истории про "крутых автоматчиков". Весь СССР состоял из таких вот "историй". Какое-то просто патологическое сплошное вранье.

[ЗВЦО]

Цитата: ЗВЦО

Нормальная эффективная дальность стрельбы для пистолетов-пулеметов ~ 100 м.

Это я вам привел европейские довоенные нормы для пистолетов-пулеметов. Следующим шагом в Европе были разного рода винтовки с эффективной дальностью стрельбы 400 м. Это считается нормой, т.к. соответствует физиологической возможности человеческого глаза.
У американцев в то время был свой взгляд на стрелковое вооружение. Они делали самозарядные винтовки с эффективной дальностью стрельбы 400 м и оружие с эффективной дальностью стрельбы 200 м.
Одним из представителей такого оружия был пистолет-пулемет Томпсона. Гениальная вещь. На пистолетном патроне (пистолет-пулемет же) он давал эффективную (и прицельную) дальность 210 м!!! Как карабин-пулемет!!! В ОГПУ и погранвойсках до войны это оружие (закупалось СССР) называлось ручным пулеметом.
А вот штатный американский карабин-пулемет М2 был неудачен. Из-за неправильно выбранного калибра.
В ходе войны в Германии и после войны в СССР одно время выпускалось оружие с эффективной дальностью стрельбы 300 м. И больше нигде в мире такое оружие не выпускалось.
В Германии оно называлось "штурмовая винтовка" и выпускалось вынуждено. Из-за катастрофического падения у немцев плотности огня. Это с ними злую шутку сыграла концепция "единого пулемета". Проиграв в эффективной дальности стрельбы 100 м немцы компенсировали это плотностью огня. После войны немцы такой эрзац больше не выпускали.
В СССР после войны выпускался "автомат" АК-47. Не вынуждено. А от неграмотности и дурости. В начале 70-х годов он был с производства снят и заменен на оружие нового принципа действия, АК-74. Эффективная дальность стрельбы АК-74, при использовании патрона меньшей мощности, около 400 м. Это другое оружие. И баллистически между АК-47 и АК-74 нет ничего общего.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

После войны немцы такой эрзац больше не выпускали.
В СССР после войны выпускался "автомат" АК-47. Не вынуждено. А от неграмотности и дурости.

Какие же дурни сидели в МО СССР и где Вас тогда носило? Надо было Вам срочно проконсультировать маршалов Гречко, Агаркова, Устинова и т. п. и указать Михаилу Тимофеевичу Калашникову на грубые просчёты и недостатки в конструкции АК-47. Сурово так, по-отечески вздрючить КБ и военпредов. Уж тогда бы мы всем хвост надрали!
Так, а теперь немедленно домашнее задание делать, мамка проверит. Что там задали? Та-а-ак, гербарий, аппликация и сочинение, ага. И учебники обернуть!

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

Какие же дурни сидели в МО СССР

Что там патрон 7,62х39 мм. Они еще в 50-х годах "макарон" на вооружение приняли. Вот смеху-то было во всем мире.
А уж про патрон 5,45х39 мм я вообще молчу. Мучения с ним продолжаются. Но этот еще ничего. Только немного слабее нормы.
А какие фортеля эти самые деятели до войны выкидывали. Это же не в сказке сказать, ни пером описать. Никаких рессурсов не хватало, все сливали в помойку. Замечу, не воровали, а именно просирали. Так и свой СССР в конце концов просрали. Заботами об "обороноспособности". Так они эту бесхозяйственность называли.
Все бурную деятельность иммитировали. С нулевым результатом. В результате в 2МВ воевали с царским оружием и совдерьмом на патроне 7,62х25 мм.
Особняком стоит "история создания ЗИС-3". Это просто "песня". Гигантские 12 летние госрасходы закончились банальным И НЕУДАЧНЫМ плагиатом на немецкую Pak 97/38 обр. 1941г. Плагиат был хоть и неудачным (неудачен был советский патрон конца 30-х годов), но в традициях большевиков стал "самым лучшим в мире". Хотя сама по себе ЗИС-3, как конструктив, без учета баллистики, была ничего. Но пушки без патрона не бывает. А в комплексе получалось плохо.

Цитата: негодяй

и указать Михаилу Тимофеевичу Калашникову на грубые просчёты и недостатки в конструкции АК-47

Вы разницу между терминами "баллистика" и "конструкция" понимаете? У меня возникает ощущение, что нет.
А к конструкции Калашникова претензии тоже есть. Например себестоимость изделия очень велика. Из-за ствольной коробки.

Цитата: негодяй

Сурово так, по-отечески вздрючить КБ и военпредов

Гы-гы. А что общего между КБ и военпредами? Просто решили написать мне все слова, которые знаете?

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Просто решили написать мне все слова, которые знаете?

Не все ишшо. Я многа разноличных словов знаю.

[Alexey RA]

Цитата: ЗВЦО

Особняком стоит "история создания ЗИС-3". Это просто "песня". Гигантские 12 летние госрасходы закончились банальным И НЕУДАЧНЫМ плагиатом на немецкую Pak 97/38 обр. 1941г.

Шикарно. И каким же же это образом появившаяся летом 1941 ЗИС-3 стала плагиатом Pak 97/38, появившейся в самом конце 1941? Не иначе, у Грабина был личный DeLorean...
И вообще, как можно сравнивать массовую дивизионную пушку с узкоспециализированным ПТ-орудием?

[ЗВЦО]

Цитата: Alexey RA

И каким же же это образом появившаяся летом 1941 ЗИС-3

Годом ошиблись. ЗИС-3 появилась в войсках весной 1942г. А в феврале того же года она проходила госиспытания, после чего была принята на вооружение. Что и отражено в ее названии "... обр. 1942г". А в январе 1941г. ее показывали Сталину. А в декабре 1941г. пушка проходила заводские испытания. А в самом конце ноября 1941г. ЗИС-3 была в основном готова. Я вам рекомендую читать документы, а не мурзилки типа "Мемуары Г.". Там вы ничего толкового не найдете. Один бред во славу себе, в основном.

Цитата: Alexey RA

Pak 97/38, появившейся в самом конце 1941?

Осенью 1941г.
Как раз тогда Грабин получил от Сталина задачу наладить крупносерийный выпуск Ф-22УСВ. И думал, как эту задачу выполнить. В результате его раздумий и знакомства с импортной техникой и родилась ЗИС-3. Даже дульный тормоз у ЗИС-3 был "немецкого" типа. Партия Ф-22УСВ на станке ЗИС-2 (ее нам и пытаются выдать за якобы ЗИС-3 обр. 1941г) оснащалась дульником "советского" типа. К тому же у этих пушек был другой лафет (ЗИС-2). Это происходило после 23.11.41г, после снятия ЗИС-2 с производства. Задел лафетов надо было использовать, поэтому на них поставили Ф-22УСВ с дульником (качающиеся части имелись в запасе). Интересно то, что запас качающихся частей Ф-22УСВ появился оттого, что в ноябре 1941г. на фронт ушла партия Ф-34 (что-то около 500 шт) на лафетах Ф-22УСВ.

Цитата: Alexey RA

И вообще, как можно сравнивать массовую дивизионную пушку с узкоспециализированным ПТ-орудием?

Гы-гы. А хоть какие-то три принципиально разные детали у этих "разных пушек" назвать сможете? Все одно и то же. И назначение, тоже одинаковое. Разное, только название. И у части ЗИС-3 зачем-то угол подъема стола был больше. Сдуру, скорее всего. А дальше, один в один.

[Alexey RA]

Цитата: ЗВЦО

Годом ошиблись. ЗИС-3 появилась в войсках весной 1942г. А в феврале того же года она проходила госиспытания, после чего была принята на вооружение. Что и отражено в ее названии "... обр. 1942г".

То есть, до февраля 1942 пушки в природе не существовало. И 22 июля 1941 года первый опытный образец ЗИС-3 никому не показывался (тот самый образец, за который Грабин получил обоснованную выволочку - за малый УВН). И Кулик в 1941 дважды не направлял пушку на войсковые испытания.

Цитата: ЗВЦО

Осенью 1941г.
Как раз тогда Грабин получил от Сталина задачу наладить крупносерийный выпуск Ф-22УСВ. И думал, как эту задачу выполнить. В результате его раздумий и знакомства с импортной техникой и родилась ЗИС-3.

Вообще-то, эта задача была выполнима и без ЗИС-3. Была такая пушка - ЗИС-22-УСВ - мобвариант Ф-22УСВ.

Цитата: ЗВЦО

И назначение, тоже одинаковое.

Ой, неужто Pak 97/38 входила в артдивизионы немецких ПД? И работала с ЗОП в ходе артподготовки?

[ЗВЦО]

Цитата: Alexey RA

То есть, до февраля 1942 пушки в природе не существовало

До конца ноября 1941г. К декабрю 1941г. пушка была в основном закончена, но еще не прошла даже заводские испытания. В результате которых в ее конструкцию был внесен ряд изменений. А в 1942г. были еще госиспытания (12.01). По их результатам 12.02.41г. выходит постановление ГКО №1274: "О результатах полигонных испытаний и о принятии на вооружение Красной Армии, 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3, конструкции завода №92 НКВ".

Цитата: Alexey RA

И 22 июля 1941 года первый опытный образец ЗИС-3 никому не показывался (тот самый образец, за который Грабин получил обоснованную выволочку - за малый УВН)

Это байки. Фантазии мемуаристов. Документального подтверждения этим фантазиям нет.
Даже в 10.08.41г. при разговоре со Сталиным Грубин ничего про ЗИС-3 не упоминает. Хотя Сталин его прямо спрашивал, а нет ли в загашнике у Грабина какой-то тайной вандерваффе. Типа, очень пушки в больших количествах нужны. После чего и дал задание подумать, как сделать их много и дешево. С этого момента начинается история создания ЗИС-3.

Цитата: Alexey RA

И Кулик в 1941 дважды не направлял пушку на войсковые испытания.

Он этого не мог делать физически. Т.к. 20.06.41г. от должности начальника ГАУ был освобожден. И в тот же день передал дела новому начальнику ГАУ. А приказ был подписан еще 16.06.41г. 5 дней Кулик сдавал дела. Я вам уже писал, руководствуйтесь документами, а не мемуарами.

Цитата: Alexey RA

Вообще-то, эта задача была выполнима и без ЗИС-3. Была такая пушка - ЗИС-22-УСВ - мобвариант Ф-22УСВ

Возможно. Их вообще выпускали на 4 заводах (еще сталинградский завод "Баррикады", свердловский завод №9 и ленинградский завод №232 "Большевик"). "Баррикады" выпускал Ф-22УСВ до самой сталинградской бытвы. Кроме этого про партию Ф-34 на лафетах Ф-22УСВ и партию Ф-22УСВ с ДТ на лафетах ЗИС-2 я уже упоминал.
Но без ЗИС-3 задачу конвейерного выпуска пушки решить было нельзя. Здесь надо отдать должное Еляну и Грабину. Большое дело провернули. Яуже писал, конструктив у ЗИС-3 был хороший. Советский патрон конца 30-хгодов был плохой. От этого и общий эффект неважный.

Цитата: Alexey RA

Ой, неужто Pak 97/38 входила в артдивизионы немецких ПД?

У немцев, как и во всем остальном мире, кроме РККА, отсутствовало такое понятие, как "дивизионная пушка". Это был атавизм времен 1МВ.
Насчет артподготовки при помощи трехдюймовок, не смешите. При ее метательной части. Деньги на ветер. В большевистском стиле.

[shasherin.pavel]

Л-11 орудие для Т-34 1940 года, Ф-32 танковое орудие для КВ-1, Ф -34 танковое орудие для Т-34 1941 года. Орудия ф-34 не могли уйти на фронт без танков. Грабин установил 76 мм ствол на лафет противотанкового орудия ЗиС-2 калибром 57 мм, который имел ограниченный угол подъёма ствола, из-за чего снизилась дальность стрельбы по сравнению с Ф-22 УСВ. Откатные устройства ЗиС -2 были значително слабее, так как снаряд 57 мм пушки весил только 3 кг., и пришлось ставить дульный тормоз, который поглощал 30 % отдачи. Таким же образом на лафет 122 гаубицы смогли установить 152 мм ствол. Так как Германские артиллеристы ознакомившись с Ф-22 приняли её к себе на вооружение и вооружали им противотанковые самоходные орудия.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

Орудия ф-34 не могли уйти на фронт без танков.

Хорошо, уточню, ствольная группа пушки Ф-34. Я думал, что это итак всем понятно.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Особняком стоит "история создания ЗИС-3". Это просто "песня".

Любезнейший! Пушку ЗИС-3 на кукурузник не ставили, и даже не пытались: не взлетит.

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

Пушку ЗИС-3 на кукурузник не ставили, и даже не пытались: не взлетит

Вы уже пробовали и у вас не получилось?
А задом наперед ставить не пробовали? И стрелять по ходу взлета? Попробуйте, идею дарю.

[shasherin.pavel]

Цитата: ЗВЦО

макарон

Статистика говорит, что каждый второй ФБРовец имеет запасным пистолетом "Макарова". Они прямо ржут не могут. Сможете объяснить, почему полицейские Америки перешли на менее мощный патрон? При стрельбе в помещении мощный патрон пробивал насквозь преступника и поражал на прямую или рикошетом второго полицейского. "Макарон" полицейский пистолет, жаль что его поменяли и в армии, но полицейским в городе самое то.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

Статистика говорит, что каждый второй ФБРовец имеет запасным пистолетом "Макарова"

ФБРовцы, это армия? Разговор шел об армейском оружии.

[Алексашка964]

Цитата: ЗВЦО

В СССР после войны выпускался "автомат" АК-47. Не вынуждено. А от неграмотности и дурости. В начале 70-х годов он был с производства снят и заменен на оружие нового принципа действия, АК-74. Эффективная дальность стрельбы АК-74, при использовании патрона меньшей мощности, около 400 м. Это другое оружие. И баллистически между АК-47 и АК-74 нет ничего общего.

Вы хоть в глаза видели это оружие? Про стрельбу из него не спрашиваю. АК-47, он же АКМ (можно сделать такое сравнение) - оружие с ПРИЦЕЛЬНОЙ дальностью стрельбы 600-800 метров (в силу особенностей боеприпасов), АК-74 - облегченная копия АКМ, под патрон 5,45х39 мм. Прицельная дальность 625 м. (по ростовой мишени). Баллистика действительно разная, масса пули различается более чем в 2 раза. площадь лобового сопротивления пули + технологические и специальные особенности (типа бронебойных и т.п. боеприпасов). Кстати, боеприпасы калибра 5,45 имеют высокую склонность к рикошетированию, что снижает эффективность оружия на больших дистанциях.

[ЗВЦО]

Цитата: Алексашка964

АК-47, он же АКМ (можно сделать такое сравнение) - оружие с ПРИЦЕЛЬНОЙ дальностью стрельбы 600-800 метров (в силу особенностей боеприпасов),

А зачем оружию с эффективной дальностью 300 м прицельная дальность 600-800 м? Патроны расходовать зря? Оружие должно быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ.
Вот умели коммунисты замутить какую-то странную и никому не нужную хрень, а потом выдать это за "выдающееся преимущество". Правда, потом они от этого "выдающегося оружия" сами отказались. Но оружие все равно осталось "выдающимся". Возникает вопрос, а какого члена отказались-то? Чего не хватало?
А вот на этот вопрос они вам не ответят. Знают почему отказались, но не ответят. А я вам скажу, чего не хватало, эффективной дальности стрельбы. АК-47 (АКМ) были эрзац-оружием. Почему немцы приняли его на вооружение во время войны, ясно и понятно. Почему его приняли на вооружение УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ стратеги в красных штанах, совершенно не понятно. И ведь недолго юзали. Как случилась вьетнамская война, как посмотрели они на результаты М16А1 (оружие с боеприпасами совсем другого принципа действия), так и слили "самое выдающееся оружие" в канаву. И правильно сделали. Еще более правильным решением было вообще его на вооружение не принимать. Как сделал весь мир. Ведь нигде в мире автоматы (штурмовые винтовки) на классической пуле больше не выпускали. Богатеньких дурачков-то на свете мало. В основном, одно их двух.

Цитата: Алексашка964

АК-74 - облегченная копия АКМ, под патрон 5,45х39 мм.

Вы ошибаетесь. АК-74 с АК-47 (АКМ) баллистически ничего общего не имеет. Это два совершенно разных типа оружия. У них боеприпасы совершенно разного принципа действия. Поэтому АК-74 при гораздо меньшей, чем у АК-47, мощности обладает эффективной дальностью стрельбы около 400 м. Т.е. эффективной дальностью стрельбы оружия на винтовочном патроне и классической пуле. Которое и считается полноценным армейским индивидуальным оружием. А эрзац АК-47 с его эфф. дальностью 300 м этому мог только завидовать.

Цитата: Алексашка964

Кстати, боеприпасы калибра 5,45 имеют высокую склонность к рикошетированию, что снижает эффективность оружия на больших дистанциях.

Вы неправильно понимаете термин "эффективность". Склонность пули к рикошетированию, это побочный эффект радикального УЛУЧШЕНИЯ эффективности оружия. Эффект пули АК-74 повторяет эффект пули дум-дум (экспансивная), но другим, не запрещенным Гаагской Конвенцией способом.
Собственно оружие на патронах с такими пулями, это натуральное свинство. Но разрешено, во времена Гааги и представить себе не могли, что американцы додумаются до такого. Поэтому делают. Все. Причем и китайцы, тоже. У них свой такой патрон имеется.

[shasherin.pavel]

Цитата: ЗВЦО

меньшей мощности,

??? меньшего калибра, но пороховой заряд остался тот же, что и у АК-47! как и гильза, у неё только сузили дульце под меньший калибр.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

?? меньшего калибра, но пороховой заряд остался тот же, что и у АК-47! как и гильза, у неё только сузили дульце под меньший калибр.

И калибр у них разный.
И навеска у них разная.
И гильза у них СОВЕРШЕННО разная.
И мощность у них разная.
И принцип действия пуль у них разный.
Общего только 2 буквы (АК) и похожие цифры (47 и 74). А также конструктив систем.
Но по баллистике и эффективности между ними нет ничего общего.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

. Весь СССР состоял из таких вот "историй". Какое-то просто патологическое сплошное вранье

Поезжайте в США или Израиль, будете жить под чутким руководством и нежной, трогательной заботой о людях (Особенно тех, что живут вне их государств, Югославия, например, Ирак, или Сирия, Ливия. Список найдёте в интернете.) их администрации и среди кристально честных людей. Граница не на замке.

Цитата: ЗВЦО

В отличие от РККА, где существовали "роты автоматчиков". Фактически, смертников. Ведь эффективная дальность стрельбы MG составляла 450 м. А немецких Маузеров 400 м. Сравните это с 30 м у "автоматчиков".

Суворова-Резуна читали? Мне тоже доводилось.
А ещё мне довелось служить в СА. Там в тире я стрелял из "Макара"на дистанции 50 и 100 метров, прикалывались. Какие там 30 м, со 100 м из пистолета по ростовой мишени попасть можно, не в "десятку", конечно, но цель поражена, хотя бы в плечо, вот Вам и эффективность. Я до армии и немного после стрельбой занимался. К примеру, дистанция стрельбы из матчевого пистолета (5,6мм) - 50м. Надо выбивать "десятки". И что характерно, только не удивляйтесь, у меня получалось. Тренер часто специально отодвигал мишени на двойную дистанцию, при тренировках из пневматики - тоже. Чтобы уверенность на соревнованиях была выше.
Так что из пистолета с 50 метров, при наличии навыка, можно гарантированно попасть по грудной мишени или по человеку, а уж из автомата и подавно, ствол длиннее. Автоматическое оружие создано для создания плотного огня, но подготовленный боец из ППШ, а из "Калаша" тем более, гарантированно разнесёт черепушку со ста метров. Мне лично довелось пострелять из обоих. Из ППШ на сборах около 30 лет назад, привозили с консервации, говорят, что до сих пор ещё есть на хранении. ППШ - очень простая и надёжная машинка, тяжеловат малость, но по кумполу прикладом в рукопашной - это плюс. Но заряжать дисковый магазин надо приловчиться, были и обычные "рожки" , но выплёвывает он их на раз.
Из Маузеров не стрелял.

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

Поезжайте в США или Израиль, будете жить под чутким руководством и нежной, трогательной заботой о людях (Особенно тех, что живут вне их государств, Югославия, например, Ирак, или Сирия, Ливия. Список найдёте в интернете.)

Вот ведь во всех нормальных странах пекутся о благе соотечественников. Это у них называется "заботой о людях". И только совки пекутся о благе ХЗ кого. Но только не соотечественников. И тоже называют это "заботой о людях". А что, в своей стране не люди живут? Соотечественникам только кайло в руки, миска баланды в зубы и место на нарах в бараке?

Цитата: негодяй

ППШ - очень простая и надёжная машинка, тяжеловат малость, но по кумполу прикладом в рукопашной - это плюс.

Боже, как вы неграмотны. Ничего об армейском оружии не знаете. И знать не хотите.

Цитата: негодяй

Надо выбивать "десятки"

Десятки надо выбивать в тире. Спортивным оружием. У армейского оружия свои задачи. Не спортивного характера.

Цитата: негодяй

Какие там 30 м, со 100 м из пистолета по ростовой мишени попасть можно, не в "десятку", конечно, но цель поражена, хотя бы в плечо, вот Вам и эффективность.

Эта "пораженная цель" потом перевяжется, возьмет в руки Маузер и сделает из вас жмурика. Имейте в виду. Вы совершенно не понимаете, как должно действовать армейское оружие. Зачем оно вообще существует. То у вас мишени в тире. То еще какая-то хрень.

Цитата: негодяй

Чтобы уверенность на соревнованиях была выше

Вот-вот. Я и говорю, спортсмен. А рассуждает об армии. Не понимая в этом ничего.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Десятки надо выбивать в тире. Спортивным оружием. У армейского оружия свои задачи. Не спортивного характера.

Канэшна, уважяемий! Вы ещё партизанам скажите, что из охотничьего дробовика не воюют. Насчёт мелкашки на войне: рекомендую к внеклассному прочтению книгу В. Мильчакова "Птенцы орлов", там подросток валил фрицев из мелкаря, правда он до войны стрельбой увлекался, при "диктаторе Сталине" мелкашки в спорттоварах свободно продавали совершеннолетним гражданам.

Цитата: ЗВЦО

Имейте в виду. Вы совершенно не понимаете, как должно действовать армейское оружие. Зачем оно вообще существует. То у вас мишени в тире. То еще какая-то хрень.

Ну да, у нас в армии на стрельбище не мишени развешивали, а губарей выставляли, а на практических занятиях нарушителей границ СССР за баней расстреливали, чтобы мы в бою от вида крови в обморок не падали. Их вагонами привозили. А мишени - это для детей. Армейское оружие, конечно, очень сильно отличается от спортивного: и курок сверху и прицельная планка сбоку. А если ствол погнуть, то и за угол стрелять можно!

Цитата: ЗВЦО

Вот-вот. Я и говорю, спортсмен. А рассуждает об армии. Не понимая в этом ничего.

Вот понимака попался! Я не спортсмен , а физкультурник. Больному спорт не поможет, а здоровому он нахрен не нужен. А ну, марш уроки учить! Надоел уже.

[ЗВЦО]

Цитата: негодяй

что из охотничьего дробовика не воюют.

Я вижу, вы сторонник шарлатанского подхода к решению проблемм. Воевать хотите мелкашой. Канаву рыть, лопатой. И т.д. А про специализированные вещи ничего не слышали? Про армейское стрелковое оружие? Про эксковатор? Почитайте что-то на эту тему.

Цитата: негодяй

Армейское оружие, конечно, очень сильно отличается от спортивного

Вы удивитесь, но очень сильно. Совершенно разные вещи. В плане баллистики. Посмотрите, что означает это слово. Оно, важное для огнестрельного оружия.

Цитата: негодяй

А ну, марш уроки учить! Надоел уже

Папу своего пародируете?

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Я вижу, вы сторонник шарлатанского подхода к решению проблемм.

Вот писака попался, чукча не читатель, чукча писатель, однако! Пианист, ёпрст! Питерсон с Рихтером нервно курят в сторонке. Вы не Мацуев по случаю? Пальчики так и бегают, так и бегают. А "Мурку" слабо на клаве слабать? Кстати, уроки сделаны? Как бы нам всем не пришлось на родительском собрании краснеть. Вернёмся к теме: Маузер и Шмайсер на ПО-2 не ставили!

Цитата: ЗВЦО

Папу своего пародируете?

Папу не лапать! Вечная память.

[Alexey RA]

Цитата: ЗВЦО

Используйте правильные термины. Шмайсер, это скорее штурмовая винтовка, чем пистолет-пулемет.

Кхм... это Вы про МР-38/40? Штурмовая винтовка под пистолетный патрон, с эффективной дальностью 100 м и с автоматикой на отдаче свободного затвора?
Во всём мире подобное оружие называется SMG - пистолет-пулемёт.

Цитата: ЗВЦО

Да и МП-40 был в вермахте вспомогательным оружием. В отличие от РККА, где существовали "роты автоматчиков". Фактически, смертников

Я так понимаю, что Устав и наставления по применению подразделений автоматчиков Вы не читали. А ведь в них чёрным по белому написано - как и когда применять такие подразделения, чтобы максимально эффективно использовать достоинства ПП и исключить их недостатки.
Например, в Боевом уставе пехоты 1942 года роль автоматчиков определена абсолютно чётко: лёгкая пехота для разведки и поддержки линейной пехоты. Задача - действуя мелкими группами, вскрыть систему обороны противника и просочиться через слабозащищённые участки, после чего завязать ближний бой, атакуя с фланга и тыла. Плюс танккодесант, где автоматчики опять-таки работают на ближней дистанции, защищая танк от любителей телер-мин, фаустов и канистр с бензином (цели на дальних дистанциях давит сам танк).

При неправильном тактическом применении смертниками становятся все - даже тяжёлые танковые батальоны.

[ЗВЦО]

Цитата: Alexey RA

это Вы про МР-38/40?

Вообще-то про Sturmgewehr 44. Это изделие Шмайссера. А не МП-40.

Цитата: Alexey RA

и поддержки линейной пехоты.

Вот с этого места поподробнее. Как и кого они могли поддержать со своими 30 метровыми пукалками. Тогда уж проще было формировать "роты фенькаметальщиков". Эффективнее было бы.

Цитата: Alexey RA

вскрыть систему обороны противника

Прелестно. Подскажите мне, как и что они могли вскрыть, если MG их клал с 450 м, Маузер с 400 м, а они могли начать класть немцев с 30 м. Уставы писать, не мешки таскать.

Цитата: Alexey RA

после чего завязать ближний бой, атакуя с фланга и тыла.

После чего, это понятно. Но вот как добраться до этого "после чего"?

Цитата: Alexey RA

Плюс танккодесант, где автоматчики опять-таки работают на ближней дистанции, защищая танк от любителей телер-мин, фаустов и канистр с бензином (цели на дальних дистанциях давит сам танк).

Это вы не то "кино про войну смотрите". Посмотрите "На войне, как на войне". Там наглядно показано, что делает танкодесант при первых же выстрелах.

Цитата: Alexey RA

При неправильном тактическом применении смертниками становятся все - даже тяжёлые танковые батальоны.

"Роты автоматчиков" такими становятся даже при правильном применении. Почему, указано выше. Потому что никто не знает, как они могут добраться до второй фазы своей задачи. Сквозь первую. Где будут их отстреливать, как в тире. Т.е. совершенно безопасно. Ответить-то "автоматчикам" было нечем.

[Alexey RA]

Цитата: ЗВЦО

Прелестно. Подскажите мне, как и что они могли вскрыть, если MG их клал с 450 м, Маузер с 400 м, а они могли начать класть немцев с 30 м. Уставы писать, не мешки таскать

Вы бы прочли Устав сначала. Во взаимодействии со стрелковыми подразделениями.
Более того, задачей автоматчиков было как раз найти те места, в которых оборона была наиболее слабой или вообще отсутствовала. А не биться лбом о пулемёты. Именно это и написано в Уставе.

Цитата: ЗВЦО

Это вы не то "кино про войну смотрите". Посмотрите "На войне, как на войне". Там наглядно показано, что делает танкодесант при первых же выстрелах.

Угу... после чего это танкодесант по большей части гибнет по причине отсутствия бронированной "длинной руки". А выжившие приобретают неоценимый опыт - жизнь танкодесантника напрямую связана с целостностью его танка.
В Берлине танкодесант довольно эффективно чистил "мёртвую зону" своих танков. Благо что эффективная дальность "фаустов" была даже ниже, чем у ПП.

[ЗВЦО]

Цитата: Alexey RA

Более того, задачей автоматчиков было как раз найти те места, в которых оборона была наиболее слабой или вообще отсутствовала.

Тогда их можно было вооружить топорами и вилами. Эффект был бы примерно таким же. Только еще дешевле.
"Роты автоматчиков", это завуалированная нехватка стрелкового вооружения. "Нехороший Николаша" точно в такой же ситуации закупал оружие за границей. Но Сталин по ленд-лизу стрелковое оружие в основном не заказывал. И массово вооружал солдат таким дерьмом, как ПП. "Русская баба еще нарожает". Гад щербатый.

Цитата: Alexey RA

В Берлине танкодесант довольно эффективно чистил "мёртвую зону" своих танков.

Берлин, это город. Бои в городе радикальным образом отличаются от боев в поле. В городе ПП были подходящим оружием. Но до Берлина еще надо было как-то добраться.

[негодяй]

Цитата: ЗВЦО

Используйте правильные термины. Шмайсер, это скорее штурмовая винтовка, чем пистолет-пулемет.

Ага, бластер с ядерной накачкой.

Цитата: ЗВЦО

Скрострельность ППШ/ППС и МП-38/40 совершенно одинаковая.

Ну-у-у!?

[shasherin.pavel]

Цитата: ЗВЦО

МП-38/40 совершенно одинаковая.

Машиненпистоле 38 года и 40 года создан не Уве Шмайссером, а конструкторским бюро оружейного завода Ерма. Шмайссером его прозвали по полицейской модели конструктора Шмайссера, который и должен был заменить МП-38 в войсках. Но он никогда не был штурмовой винтовкой, так как имел пистолетный патрон 9 мм.

Цитата: ЗВЦО

ППС и МП-38/40 совершенно одинаковая.

но никак не ППШ у которого скорострельность теоретическая в 1000 выстрелов, сравниваем 600 выстрелов у ППС и МП-38\40.

Цитата: ЗВЦО

повышенная скорострельность ППШ/ППС

что за бред?! есть понятие практическая скорострельность, когда проверяется сколько выстрелов может произвести стрелок перезаряжая оружие, но в этом случае меняются заряженные магазины.
Идиотизм полный всё написанное дальше. Бронежилет первой категории считается если останавливает пулю из ТТ с 10 метров. Это стандарт во всем мире. Бронепробиваемость из ТТ превосходит даже Маузер.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

Машиненпистоле 38 года и 40 года создан не Уве Шмайссером

Это вы не по адресу пишите. Я-то как раз тоже писал, что МП-40 работа не Шмайссера.

Цитата: shasherin.pavel

Но он никогда не был штурмовой винтовкой, так как имел пистолетный патрон 9 мм.

Так и я об этом же. А вот Шмайссер как раз сделал штурмовую винтовку Sturmgewehr 44.

Цитата: shasherin.pavel

но никак не ППШ у которого скорострельность теоретическая в 1000 выстрелов

"Скорострельность теоретическая" правильно называется темп стрельбы. Высокий темп стрельбы ППШ явлется его недостатком.
А вот как раз скорострельность немецких и советских ПП была совершенно одинаковой.

Цитата: shasherin.pavel

что за бред?!

Это не бред. Там описка. Везде дальше пишется про темп стрельбы. И имелся в виду темп стрельбы, а не скорострельность.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

есть понятие практическая скорострельность, когда проверяется сколько выстрелов может произвести стрелок перезаряжая оружие, но в этом случае меняются заряженные магазины.

Это только часть факторов, влияющих на скорострельность.

Цитата: shasherin.pavel

Идиотизм полный всё написанное дальше. Бронежилет первой категории считается если останавливает пулю из ТТ с 10 метров. Это стандарт во всем мире. Бронепробиваемость из ТТ превосходит даже Маузер.

Вы зачем мне пишите в ответ на чужие изречения. Я такого не писал. Вы пишите свои ответы по адресу.

[shasherin.pavel]

Цитата: негодяй

Прицельная дальность у ППШ -

-в 41 году до 1000 метров, именно тысяча, а не сто. Солдаты с фронта писали Шпагину, что они редко стреляют из его автомата дальне 200 метров, и Шпагин к автомату ППШ -42 (отличие его только в удешевлении производства и новым прицелом, перекидным Г-образным целиков на 100 и 200 метров). Но пуля шпагинского автомата на испытаниях поражала цели на 1000 метров. Самый слабый патрон для пистолет 5.5 мм выбрасывает под углов стрельбы в 45 градусов пулю на 1700 метров. (прошу понять, что пуля только падает на землю на расстоянии 1700 метров). 7.62 - 54 из пулемёта "Максим" имеет максимальную дальность стрельбы в 5 км. по горизонтали. Можно здесь вспомнить случай, когда полицейский в Нью-Йорке выстрелил в воздух, а в двух кварталах от него пуля из его пистолета поразила женщину, попав ей в плечо и войдя в тело на 20 см. Экспертиза показала, что пуля попала в женщину под углом в 85-87 градусов, то есть, пуля потеряв скорость, просто падала почти вертикально, но женщину ранило. Это и есть максимальная дальность стрельбы, но это не прицельная дальность, на которой можно гарантированно поразить противника.

[Алексашка964]

Цитата: ЗВЦО

ППС-43 наверное

Вы, пожалуй к истории русского оружия относитесь боком. Пистолеты-пулеметы начали разрабатываться в СССР в середине 20-х годов (!!!). Первый ПП был создан Дегтяревым (ППД) еще в 1934 году, а в 39-м вполне успешно использовался в финской кампании.
ППШ (ПП Шпагина) - образца 1941 года, а ППС (Судаева) 1943 г., это оружие десантников и разведчиков, и не сказать, чтобы очень удачное, правда дешевле и проще в производстве, в сравнении с аналогами.

Цитата: ЗВЦО

На настоящий полноценный пистолет-пулемет не тянул.

А что в вашем понятии "настоящий" ПП? Пистолет-пулемет это устройство, умеющее вести автоматическую стрельбу ПИСТОЛЕТНЫМИ патронами. А что касается патрона 7,62х25 ТТ, то вы очень ошибаетесь в его эффективности. По пробивной способности, скорости пули, энергии выстрела партон ТТ превосходит тот же люгеровский 9х19 мм.

[ЗВЦО]

Цитата: Алексашка964

Вы, пожалуй к истории русского оружия относитесь боком.

Вам виднее. Но перед тем, как писать комментарий не мешало бы прочитать, о чем шла речь. А речь шла о ПП созданных в СССР во время войны.

Цитата: Алексашка964

Пистолет-пулемет это устройство, умеющее вести автоматическую стрельбу ПИСТОЛЕТНЫМИ патронами.

Из рогатки тоже можно стрелять пистолетными патронами. И винтовочными, тоже можно стрелять. Делаем вывод, что рогатка универсальное и самое лучшее в мире оружие? Нет? Вот именно.
Стрельба стрельбе рознь. Полноценный армейский ПП стреляет по армейскому стандарту для ПП. Просто ПП стреляет, как получится. Все ПП на патроне 7,62х25 мм ТТ стреляли именно так. Из-за некондиционного патрона. Чтобы вы не особо расстраивались уточню, что и МП-40 были некудышними ПП. И тоже из-за патрона. Но, разумеется, значительно лучше советских ПП. У них патрон был все же получше. А Вальтер П38 на патроне пара даже умудрился попасть в нижний сегмент полноценных армейских пистолетов. Из-за длинного ствола. Но тем не менее, был кондиционным. В отличие от ТТ.

Цитата: Алексашка964

По пробивной способности, скорости пули, энергии выстрела партон ТТ превосходит тот же люгеровский 9х19 мм

Это что за такие "важные показатели"?
Для пробивания чего либо существовали ПТР. В задачу пистолета и ПП пробивать что-либо не входит. Это придуманное преимущество.
Ну, а скорость пули здесь причем? Еще одно придуманное преимущество.
А насчет энергии выстрела вы ошибаетесь.
Энергия выстрела ТТ/ППШ равна 487/690 Дж.
Энергия выстрела П38/МП-40 равна 507/580 Дж.
А теперь показатели советского оружия надо умножить на 2/3. Из-за калибра. И только после этого их можно сравнивать. Чтобы вас окончательно расстроить, приведу вам цифры эффективной дальности стрельбы (основной показатель качества оружия). Она включает в себя всю баллистику, включая калибр и баллистический коэф. пуль.
Эффективная дальность стрельбы ТТ/ППШ равна 0/30 м.
Эффективная дальность стрельбы П38/МП-40 равна 35/60 Дж.
Справочно:
Для хорошего армейского пистолета эффективная дальность стрельбы должна быть порядка 50 м. Минимальная - 30 м. Как мы видим Вальтер не был хорошим армейским пистолетом. Он был просто годным. А ТТ был не годным.
Для хорошего армейского пистолета-пулемета эффективная дальность стрельбы должна быть порядка 100 м. Минимальная - 60 м. Как мы видим МП-40 не был хорошим армейским пистолетом-пулеметом. Он был просто годным (на границе непригодности). А ППШ/ППС были не годными.

[shasherin.pavel]

Т-34-85 к примеру к 1945 году стоил в производстве дешевле чем Т-34 1941 года. ППШ-42 создавался с ноля до укладки в ящик за 7 часов, ППШ -41 года за 14 часов. ППД - 48 часов.
ППС - 1 час. Все эти изделия были дешевле иностранцев, кроме английского автомата. БМ-13 и БМ-8-48 сравнивать не с чем.

[ЗВЦО]

Цитата: shasherin.pavel

Все эти изделия были дешевле иностранцев, кроме английского автомата.

А почему надо было вооружать войска дешевым, но малоэффективным оружием? Вы не прикидывали, сколько человеческих жизней было дополнительно потеряно на 1 сэкономленный рубль?

[Alexey RA]

Цитата: wadim13

Вот одно из главных преимуществ социалистического государства - оборонные предприятия не в частной, а в государственной собственности. Исключив фактор "максимальной прибыли любым путем", наша промышленность в годы войны смогла в огромных колличествах создавать дешевые и убийственно эффективные образцы оружия.

Оборонным предприятиям США и Британии частная собственность как-то не помешала сделать то же самое.

[vladimir_krm]

К тому же По-2, созданный ещё в 20-х годах прошлого века - по сути, полный аналог стелса Ф-117: малозаметный (металла почти нет), ночной, почти бесшумный... :)

[parusnik]

Ночной ужас немецких войск и верный друг партизан- труженик войны.Жаль представители нашей авиации остались только в музеях да на постаментах.Спасибо тем, кто дает им вторую жизнь..

[Барбоскин]

Самолет трудяга, самолет солдат. Он везде был нужен и уважаем.

[bionik]

Осенью 1941-го в ВВС СССР было начато формирование авиационных частей, укомплектованных женщинами. Один из женских авиаполков имел на вооружении самолёты У-2:
46-й («Таманский») гвардейский ночной бомбардировочный авиаполк
23 лётчицам, воевавшим на У-2, было присвоено звание Герой Советского Союза.

[inkass_98]

Обидно, что в иных странах до сих пор в частных коллекциях есть и "Мустанги", и "Мессершмитты". Говорят, есть и наши истребители. Все в рабочем состоянии. Все летают.

Мне тоже всегда больно смотреть, когда в буржуйских фильмах летает настоящая техника тех времен, а у нас "Як-52" или "Як-18" изображают все советские истребители, а "Ил-14" самолеты ВТА. Но за это мы можем сказать "спасибо" отчасти послевоенной обстановке, когда не хватало металла, и старая авиатехника шла на слом ради производства новой, а отчасти - Никите, который отметал со своих ног все наследие кговавого рэжыма. Тогда на иголки пилилось все, что только было можно.

[Benzin]

такой в ХАИ на учебном аэродроме в летном состоянии есть

[nvn_co]

Ну не на учебном аэродроме... Учебный аэродром был под военной кафедрой и на нем МиГ-21, МиГ-23 стояли, техника обслуживания: ТЗ, пару кунгов, имитация склада ГСМ, курилка, разваленный Як-18. Полосы на учебном аэродроме не было, она пропала наверное в 60-х – 70-х (этого точно не знаю), та и аэродромом это все удовольствие в 90 – 2000-х называлось благодаря военной кафедре. Пока от "десятки" да до аэродрома дойдешь, да еще и зимой, да еще и в костюмчике.... Эх... Да... Как в другой жизни, но приятно, однако вспоминать.
А так вот, аэродром - сейчас превратили в гаражи института, и больше там ни чего самолетного, и вертолетного, и ракетного не осталось, кроме каких узлов или остатков агрегатов от "распила и деребана" военки. По-2 восстановила группа интузиазистов, вроде как в К-2 заседали, кстати он там и хранится, изредка вытаскивают на День ХАИ, День посвящения в студенты, и там на другие праздники. Облетывали вроде как в Коротичах, и вроде как толи на нем, а потом восстановили опять, толи на другом... мужик разбился. В Коротичах ему даже памятник поставили в лесопосадке, сам видел.
Но машина знатная, учебная парта выпустила в небо великих асов!!! Да и Поликарпов гений. Не даром его называют Король Истребителей. А человек какой был! Умный, спокойный, добрый, верующий, кстати, добросовестный. Нет уж больше таких людей, не рождаются… Жаль!

[veteran66]

Цитата: inkass_98

мы можем сказать "спасибо" отчасти послевоенной обстановке, когда не хватало металла, и старая авиатехника шла на слом ради производства новой,

какой металл? Самолёты полудеревянные были и перкалевые, просто отсутствие желания их рачительного использования после службы. Как уничтожили выслужившие свой срок Ту-128 - просто утопили в Карском море.

[Александр72]

Причина не только в этом. Дело в том, что практически вся авиатехника на Западе (исключение - знаменитый британский "Москито") изготавливалась из металла - алюминия. У нас же в СССР авиатехника в большинстве своем была представлена образцами смешанной или деревянной конструкции (исключение - двухмоторные бомбардировщики и транспортники - но именно они как раз таки после войны эксплуатировались очень интенсивно, в т.ч. и в сугубо мирных целях, - до полного износа). Отгадайте с двух раз какая авиатехника долговечнее и практичнее в хранении - цельнометаллическая или деревополотнянная. В частности средний срок службы истребителя в ВВС Красной Армии в мирное время при безангарном хранении определялся в 2 (два) года. Ну и разумеется - разное отношение к раритетной технике после войны - на Западе самолеты сохранились в летнопригодном состоянии в основном в частных коллекциях, что для нашей страны было исключено по вполне понятным причинам. Кстати упомянутые в статье советские самолеты в частных коллекциях на Западе - это как правило новоделы (в т.ч. изготовленные в России с соблюдением технологий 30-40-х годов и как правило с двигателями импортного производства - на те же Яки-новоделы ставился американский "Аллисон").
Честь имею.
На фото пример такого новодела - И-16.

[Argon]

Як-3М это не новодел и не"реплика",практически самостоятельная конструкция,признанная КБ(даже отдельную букву ему присвоили),и сертифицированная как только можно.В принципе по всему миру может летать.Ну и понятно не о каких технологиях 30-40 речи быть не может.

[Dragon-y]

Сейчас АН-2 изображают немецкие самолеты в фильмах.
И компьютерная графика бывает, разной степени корявости (в одном из фильмов на аэродроме (на земле!!!) стояли ЛИ-2 с УБРАННЫМИ шасси, причем пропеллеры у них ПРОДОЛЖАЛИ ВРАЩАТЬСЯ!!!

[nvn_co]

Это потому случается, что те кто фильмы снимают ленивы и жадны к деньгам. За последнее время в фильмах не встречал надписи, мол вот советник такой то был, или консультант генерал али полковник такойто. Ленятся проверить, посмотреть, поискать. Много ляпов в современных фильмах, хоть...

[Ллирик]

На день ВМФ в этом году в Самаре была реконструкция Пинской десантной операции. Участвовал и летающий По-2. Самолет реально впечатлил, пару недель до этого видел его в музее "Боевая слава Урала", а тут такой в небе. Когда он делает разворот на тебя... - это словами не описать. Страшно представить что чувствует человек на которого что-то поновее заходит.

[RoTTor]

Года четыре назад в Киеве проводили пародию на авиасалон. Но именно там был показан восстановленный По-2\. ещё не летавший. Найду фото - поставлю.
Так и Ил-2, самый массовый боевой самолёт, еле нашли.
Не умеем беречь свою историю.

Этот самолёт был настолько удачным, дешёвыми простым в эксплуатации и надёжным, что едва ли не каждый колхоз имел свой аэроклуб. Благодаря этому чудо-самолёту подготовили армии наших соколов.

А теперь слабО сделать такой же самолёт, всё покупаем западные СЛА по фантастическим ценам!

[Вожик]

Цитата: inkass_98

Но за это мы можем сказать "спасибо" отчасти послевоенной обстановке, когда не хватало металла, и старая авиатехника шла на слом ради производства новой

До сегодняшнего дня продолжается эта "традиция". По-прежнему режутся/уничтожаются не только опытные, но и серийные образцы вооружения и техники - до последнего экземпляра.
Я один раз до уровня округа добрался, пытаясь отстоять несколько образцов редкой "стрелковки" - там сослались на Москву и потребовали выполнить приказ на уничтожение оружия.

Цитата: RoTTor

Не умеем беречь свою историю

Не умеем, не хотим, не помним.
Нач. службы округа сказал с горечью, что кроме нас, спецов и любителей оружия, "больше никому это не надо". Писанины - горы, обязательно - подозрение на личную заинтересованность и коррумпированность, а главное - надо принять САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение. За которое можно понести ответственность!
Оно им, которые "в креслах", надо? Проще сказать "выполняйте распоряжение!"...

[miv110]

У нас как то принято ассоциировать с ночными бомбардировщиками только П0-2 и только женщин, хотя большинство "ночников" были мужчины и воевали они на нескольких типах машин. Ниже привожу пример.

Уральские ночные легкобомбардировочные авиационные полки в Битве под Москвой (1941-1942 гг.)
Более 300 выпускников Челябинского военного училища лётчиков-наблюдателей в октябре 1941 г. ушли на фронт в составе полков ночных бомбардировщиков. 686-й и 688-й полки завершили формирование и убыли на фронт 11 ноября; 685-й полк формировался со 2 по 17 ноября и убыл на фронт 17 ноября.

С базы в г. Загорске на самолетах P-Z и P-5 летчики 688-го ночного легкобомбардировочного авиационного полка совершали по 5-7 ночных боевых вылетов за ночь, участвуя в боях под Москвой. Технический состав трудился круглосуточно в тяжелейших условиях холодной зимы 1941-42 гг. В результате слаженных действий всех звеньев нашей армии немецкие войска были отброшены на 100 км от Москвы.
В декабре 1941 - январе 1942 гг. 688-й полк был переведен на аэродром Датково, затем на Обухово, откуда уничтожал Ржевскую группировку противника. Входил в состав 38 сад, с 28.02.42 г. в составе ВВС 39 Армии.
698-й ночной легкобомбардировочный авиационный полк свой боевой путь начал в декабре 1941 г. на аэродроме «Дягилеве» г. Рязани. Затем были аэродромы Тулы, Калуги, Мосальска. Во время Битвы за Москву только один пилот, будущий Герой Советского Союза, сержант В. Ф. Фуфачёв с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. совершил 82 боевых вылета.
1 апреля 1942 г. 698-й полк был расформирован. Летно-технический состав отправлен в тыл на переучивание на новые типы самолетов ИЛ-2. После переучивания летно-технический состав направлялся на пополнение других авиационных частей.
В декабре 1941 г. формируется и отправляется под Москву 734-й ночной легкобомбардировочный полк, вооружённый самолётами У-2 и укомплектованный в основном из летного и технического состава Свердловского аэроклуба и лётчиками запаса. Командиром полка назначается Герой Советского Союза майор А. Я. Летучий.
15 декабря 1941 г. полк вошёл в состав ВВС 61-й армии Западного фронта и с 17 января 1942 г. принимал участие в битве за Москву. Ввиду чрезвычайной ситуации самолёты полка попытались с первых же дней использовать для дневного бомбометания по войскам противника. Ничего хорошего из этого не вышло. В результате к исходу первой недели боевой работы численность 734-го нбап сократилась наполовину. Лишь после этого командование армии, в состав которой входила дивизия, видимо, поняло ущербность тактики «победа любой ценой» и больше не назначало «ночников» на дневную работу.
К маю 1942 г. 734-й полк был уже вполне боеспособным подразделением. Лётчики полка совершили 1427 успешных боевых вылета и сбросили на позиции противника свыше 3000 авиабомб. За отличное выполнение поставленных задач 34 лётчика полка были представлены к правительственным наградам.
Также ночной легкобомбардировочный авиаполк был сформирован и на базе собственно Челябинского аэроклуба. В феврале 1942 г. летчики и техники со своей материальной частью на самолетах У-2 вылетели на формирование в город Троицк, где вошли в состав 700-го авиационного полка. При этом в составе 700-го ночного легкобомбардировочного авиационного полка, кроме челябинцев, были и уроженцы Свердловской области. Этот полк входил в состав 1-й воздушной Армии Западного фронта. Летом 1942 года полку было присвоено звание «гвардейский», и он стал именоваться 24-м гвардейским авиационным полком ночных бомбардировщиков.(источник - сайт УРАЛЬСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ)

[miv110]

Интересную и подробную статью о боевом применении По-2 можно найти по адресу http://www.airpages.ru/ru/u2_1.shtml
Взято оттуда: Более 60-ти полков и эскадрилий ночных бомбардировщиков По-2* составили ту воздушную армаду, на встречу с которой никак не рассчитывали гитлеровцы. И среди всей этой массы авиачастей, вопреки общепринятому мнению, только 46-й Гвардейский НБАП был женским авиаполком. Все остальные — мужскими. Заблуждение о «женственности» У-2 столь глубоко, что приходится употреблять термин — «мужской авиаполк», словно военная авиация — не мужское дело...

[Гамдлислям]

Цитата: miv110

Более 60-ти полков и эскадрилий ночных бомбардировщиков По-2

Уважаемый коллега Вадим, у Драбкина А., в книге "Я дрался на По-2" приводятся данные, что на По-2 было сформировано и воевало около 100 полков (один женский). Кроме этого, там же приводятся данные, что за годы ВОВ около 40% тонажа бомб было сброщено полками лёгких ночных бомбардировщиков.
А за развёрнутый коментарий Вам плюс.

[ЗВЦО]

Цитата: Гамдлислям

Уважаемый коллега Вадим, у Драбкина А., в книге "Я дрался на По-2"

Прямо какой-то универсальный солдат. То он "дрался на Т-34". То "... на По-2". Закрадывается сомнение в том, что он вообще на чем-то дрался.

[Гамдлислям]

Цитата: ЗВЦО

Прямо какой-то универсальный солдат. То он "дрался на Т-34". То "... на По-2". Закрадывается сомнение в том, что он вообще на чем-то дрался.

уважаемый коллега, вынужден Вас огорчить, Драбкин Артём Владимирович драться во время ВОВ не мог, т.к. родился в 1971 году.
Артём Влади́мирович Дра́бкин (род. 25 июля 1971) — российский общественный деятель, руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами-участниками Великой Отечественной войны. Составитель серий книг воспоминаний ветеранов «Солдатские дневники» и «Окопная правда». Автор сценариев документальных фильмов и сериалов.

[ЗВЦО]

Я так и знал. Зато названия своим книжкам придумывал ловкие. Вводящие в заблуждение, что написаны от первого лица.

[brn521]

Не только ночной. У Драбкина отмечается, что он мог влетать и садиться в погоду, которая была нелетной для более тяжелой авиации.

[veteran66]

Цитата: qwert

Автомат Калашникова еще один тому пример

в целом то я согласен, но АК создавался по ТТД соответствующим тому времени и в простоте его гениальность, По-2 это всё-таки истребитель первой мировой, вынуждено приспособленный под ночник во время второй...

[Гамдлислям]

Цитата: veteran66

По-2 это всё-таки истребитель первой мировой, вынуждено приспособленный под ночник во время второй...

Уважаемый коллега Алексей, По-2 (до 1944 года назывался У-2) первый полёт совершил в 1928 году. Он создавался Поликарповым Н.Н. по заданию (на конкурсной основе) как дешёвый и простой в производстве самолёт первоначального обучения. Однако, в тридцатые годы он стал уже по сути многоцелевым самолётом. В том числе, с 1937 г. разработавалась и испытавалась модефикация лёгкого ночного бомбардировщика.

[veteran66]

"По-2 (до 1944 года назывался У-2) первый полёт совершил в 1928 году."
А если глубже изучить историю создания этого самолёта - первого опыта Поликарпова, то узнаете, что это, как сейчас любят выражаться, глубокая модернизация английского Де-Хевиленд (если не ошибаюсь в модели) - истребителя времён первой мировой. С уважением....

[ЗВЦО]

Цитата: veteran66

глубокая модернизация английского Де-Хевиленд (если не ошибаюсь в модели) - истребителя времён первой мировой.

Сложно сказать, насколько De Havilland DH.60 Moth обр. 1925г. (не истребитель 1МВ) повлиял на конструкцию У-2. Но то, что повлиял, безусловно. И внешне тоже похож. Для своего времени "англичанин" был очень неплохой конструкцией.

[ЗВЦО]

Цитата: veteran66

но АК создавался по ТТД соответствующим тому времени и в простоте его гениальность

Нифига себе простота. Вы попробуйте из цельнокованой болванки высококачественной оружейной стали выточить ствольную коробку. Это же с ума сойдете. Уйма нормочасов уйдет. А сколько оружейной стали уходило в стружку? АК-74 был баснословно дорог. И вовсе не так прост, как это расписывали коммунисты.

[Мать Тереза]

Слышал историю что По-2 мог выключить мотор и начать планировать по кругу совершенно бесшумно, фашисты подумав что самолет улетел теряли бдительность и нарушали света маскировку после этого По-2 осуществлял бомбометание включал мотор и уходил. Правде это или вымысел.

[parusnik]

У К.Симонова есть сборник военных очерков,один из очерков называется Рус-фанер в котором он и описывает действия По-2 и именно то,что о чем Вы говорите По-2 мог выключить мотор и начать планировать по кругу совершенно бесшумно

[Мать Тереза]

Спасибо за информацию.

[АВП 518]

Цитата: Мать Тереза

Правде это или вымысел.

Вымысел,ПО-2 не был оборудован системой запуска двигателя,и запуск осуществлялся проворачиванием винта техником. И вот выписка из РЛЭ самолета,думаю сразу станет понятно,почему нельзя было глушить двигатель : Запуск горячего мотора
1 Проворачивание винта горячего мотора запрещается.

[ЗВЦО]

еще вполне нормально салютуют ЗиС-5
ЗИС-5 стояла на танке КВ-1. Вероятно надо читать ЗИС-3.
Ночной ужас немецких войск и верный друг партизан,
Еще надо добавть "летающее убожество". ПО-2 в качестве бомбардировщика был дерьмом. Потому что был учебным самолетом. И в качестве учебного самолета, для первичного обучения, был вполне нормален. Меня вообще всегда удивляла привычка большевиков подсунуть какое-то , а потом этим дерьмом восторгаться. Делая умный вид, что "так и было задумано".
"Увидев и оценив это, я бы награждал этих девчонок ("Ночных ?????") только за то, что они на нем летали".
Совершенно верно. Полностью присоединяюсь. И еще добавлю, что "яиц в штанах" у них было поболее, чем у многих физиологических яйценосцев.

[domokl]

Цитата: ЗВЦО

еще вполне нормально салютуют ЗиС-5
ЗИС-5 стояла на танке КВ-1. Вероятно надо читать ЗИС-3.

Читать надо именно ЗиС-5...Это автомобиль. А вот ЗИС-5 действительно орудие

[ЗВЦО]

Цитата: domokl

Читать надо именно ЗиС-5...Это автомобиль.

Так это у вас автомобили салютуют? А каким местом?

[miv110]

Если уж на то пошло, то никто не называет По-2 идеальным бомбардировщиком, во все войны использовались компромиссные решения, но что данный самолёт в этом качестве был удачным подтверждают и сами немцы. Испытав на себе, так называемые "беспокоящие налёты", они и сами стали формировать подразделения лёгких ночных бомбардировщиков, используя устаревшие или учебные машины типа "хеншель", "гота", "арадо" и пр.

Гитлеровский "По-2"(Го-145) статья с http://ru-wunderluft.livejournal.com/300700.html

Советский трофей - немецкий Гo.145A в варианте легкого ночного бомбардировщика. Испытывался в НИИ ВВС

[miv110]

Советский трофей - немецкий Гo.145A в варианте легкого ночного бомбардировщика. Испытывался в НИИ ВВС

На второй год войны с Советским Союзом руководство гитлеровских ВВС решило создать эскадрильи ночных легких бомбардировщиков, в состав которых вошли в том числе и учебные Готы Гo-145, переделанные в легкие ночные бомбардировщики с установкой бомбодержателей под крылом или кассет на бортах фюзеляжа.
На самолёты подвешивались мелкокалиберные бомбы массой от 10 до 100 кг и громкоговорители (как у советского У-2 "Голос Неба"/У-2ГН с СГУ-43).
С осени 1942 года эти легкие ночные бомбардировщики воевали на фронтах советско-германской войны.3 подобные эскадрильи были дислоцированных под Оршей, Сольцами (Новгородская область) и Россошью (Воронежская область). Через месяц их переформировали в так называемые беспокоящие эскадрильи и группы.
1.) St.KG \ Luftflotte 1 - базировалась под Сольцами и имела четыре эскадрильи ;
2.) St.KG \ Luftwaffekommando Don - базировалась под Россошью и также имели четырёх эскадрильный состав, в марте 1943 года она была переименована в St.KG \ Luftflotte 4 ;
3.) St.KG \ Luftwaffekommando Ost - базировалась под Оршей, первоначально в неё входил только штаб группы, и только в феврале 1943 года она получила три боевые эскадрильи, в марте 1943 года она была переименована в St.KG \ Luftflotte 6.
Наряду с эскадрильями нацисты к апрелю 1943 года располагали 13 подобными группами. Самолеты Гота Гo 145 входили в состав этих групп ночных штурмовиков, воюя вплоть до самого конца войны. Последний случай широкого применения самолетов данного типа отмечен в 1945 году в районе Будапешта.http://ru-wunderluft.livejournal.com/300700.html

[Oldman]

Хотел бы внести кое-какие уточнения в процесс обсуждения замечательной машины У-2.
1. Там выше в обсуждении был упомянут некий де Хэвилленд, предположительно DH.60. Этот аппарат никаким образом не мог быть прообразом У-2. Коллеги перепутали его с Авро 504, который был захвачен в 1919 г. у англичан, и который стал прототипом учебного самолета У-1, созданного Поликарповым.
2. Первоначально разработка У-2 базировалась на проекте перспективного учебного самолета, созданном талантливым русским авиаконструктором Пороховщиковым Александром Александровичем. После ареста Пороховщикова работу по этому самолету продолжил Поликарпов, внеся в проект Пороховщикова некоторые свои (а также Туполева) идеи. В июне 1927 г. У-2 выполнил первый полет. Когда (после испытаний) принималось решение о запуске самолета в серию, Поликарпов выступил против (главный конструктор - против!) и предложил альтернативный проект, который, в конце концов, и был принят, т.к. обладал неоспоримыми преимуществами. Так в 1928 г. появился поликарповский У-2.