Статистика морских сражений

Статистика морских сражений


Комментарии случайных посетителей раздела “Флот” зачастую оригинальностью не радуют. Читатели зацикливаются на паре известных случаев, забывая проанализировать целиком всю картину. И потом на основании этого делают совершенно неверные выводы. Становится даже обидно за кораблестроителей прошлого, чьи великие творения в один миг записываются в небоеспособный и бесполезный хлам.

Сокрушительные залпы


В качестве примера гибели крупных и хорошо защищенных кораблей от артиллерийского огня обычно приводят “Худ” и “Инвинсибл”. Всего пара удачных залпов, и морские гиганты отправились на дно, даже не успев как следует отомстить противнику.

Пример с “Инвинсиблом” теряет свою очевидность при знакомстве с полной статистикой Ютландского сражения. Англичане потеряли три линейных крейсера (“Инвинсибл”, “Индифатигейбл”, “Куин Мэри”), кайзеровский флот лишился одного (“Лютцов”).

Отчего звезды встали на сторону немцев? Чем объясняется трехкратная разница в числе потерь?

Объяснение нужно искать не в гороскопах, а в конструкции кораблей. Слева — немецкий ЛКР типа “Дерфлингер”. Справа — британский “Инвинсибл”. И не задавайте глупых вопросов.

Статистика морских сражений


Все три британские потери были вызваны детонацией с полной потерей экипажей и кораблей.

ЛКР “Лютцов” получил 24 мощных попадания крупнокалиберными снарядами (305, 343 и 381 мм) и медленно затонул в ночи. Эсминцам удалось снять 90% его экипажа.

Вот и получилось, что британцы, сделав ставку на скорость и огневую мощь (лучшая защита — нападение), оказались в итоге на морском дне. Немецкие линейные крейсеры смогли выдержать больше попаданий и в результате уничтожить противника.

Примечательно, что в грандиозной мясорубке Ютланда не погиб ни один сверхдредноут. Более медлительные, но гораздо лучше защищенные линкоры как ни старались, не смогли уничтожить друг друга. Британский “Уорспайт” получил 13 попаданий 280-мм снарядами немцев (эквивалент 305 мм), а общее число пробоин он осколков близких взрывов и снарядов меньшего калибра составило 150. Несмотря на адов расстрел, “Уорспайт” остался в строю, а потери его экипажа составили 14 убитых, 16 раненых (из 1100 находившихся на борту). Он еще задаст жару немцам во Вторую мировую войну.

Статистика морских сражений

Повреждения "Уорспайта"


Что касается линейного крейсера “Худ”, то в его гибели нет ничего зазорного. Линейный крейсер начала 20-х гг. схлестнулся с быстроходным бэттлшипом позднего поколения. 76 мм палуба не выдержала удар 380-мм юберснаряда.

Смерть с высоты

Авиация бомбила линкоры много и часто. И лишь однажды ей удалось “расклеить” тяжелый корабль и пустить его на дно. Этим кораблем был итальянский “Рома”.

Гораздо менее известно, что в “Рому” попали две бомбы. Второй удар пришелся в район машинного отделения, где от начавшегося пожара сдетонировали погреба боезапаса. Почему “макаронники” не тушили пожар? Единого мнения нет. По одной из версий, деморализованный экипаж покинул боевые посты. Для итальянцев война уже завершилась — линкор шел сдаваться на Мальту.

Третий малоизвестный факт: в тот же день “Фриц” попал в однотипный “Литторио”. Линкор вздрогнул и... взорвался. Благополучно дошел до Мальты, откуда направился в Египет.

Третьим стал уже упомянутый в статье “Уорспайт”, в который угодила пара “Фрицев” (прямое попадание и взрыв 300 кг ВВ у борта). Взрывы не прибавили ему красоты, “Уорспайт” лишился хода. Единственной хорошей новостью было то, что безвозвратные потери среди экипажа составили 9 моряков (0,8%). Спустя полгода отремонтированный линкор первым открыл огонь по укреплениям в Нормандии.

Статистика морских сражений

Супербомба Fritz X — эквивалент 460-мм арт. снаряда. При длине свыше трех метров она имела массу 1362 кг. Толщина стенок в оживальной части — 15 см стали. Масса взрывчатки — 300 кг. Благодаря радиокоррекции “Фриц”, падая с высоты 6 км, развивал трансзвуковую скорость (280 м/с) и имел возможность попасть в движущийся корабль.

В ходе бомбардировки Специи в пришвартованный у стенки ЛК “Витторио Венето” попали две бронебойные бомбы, сброшенные “Летающими крепостями”. По своим характеристикам эти “болванки” соответствовали немецкому “Фрицу” (масса одна тонна, высота сброса 4-6 км). Атака не имела результата. Линкор был отремонтирован через месяц.

Итого за всю войну единственной и во многом, случайной жертвой бомбардировочной авиации стал итальянский ЛК “Рома”. Исключение подтвердило общее правило: уничтожить авиабомбой крупный высокозащищенный корабль практически невозможно.

«Но как же “Тирпиц”, “Марат” и “Аризона”?» — возмущенно воскликнут скептики. И окажутся не правы.

Все приведенные примеры настолько отвратительны, что напоминание о них дает совершенно противоположный результат.

“Хьюга” — выведенный к концу войны в резерв 4-ой категории линейный крейсер, получил 10+ прямых попаданий и множество близких разрывов во время бомбардировок ВМБ Куре в июле 1945 г. Затонул на мелководье от многочисленных течей в его корпусе.

“Исэ” 24 июля 1945 г. получил пять попаданий. Спустя четверо суток, в ходе 9-часовой бомбардировки Куре в линкор попало одиннадцать 1000-фн. бомб, сброшенных многоцелевыми истребителями “Корсар”. Корабль в изнеможении опустился на дно.

“Харуну” его постигла судьба “Хьюги” и “Исэ”. Девять попаданий авиабомб.

Статистика морских сражений


“Тирпиц”, истерзанный подводными минами и десятками налетов британской авиации, в конце концов был забит 5-тонными бомбами “Толлбой”. Все менее экзотические средства оказались против “Тирпица” неэффективны.

“Аризона”. Горизонтальное бронирование дредноута 1915-го года не представляло сложности для 800-кг бомбы, переделанной из 356 мм бронебойного снаряда. При том “Аризона” стал единственным из линкоров Перл-Харбора, потопленным таким способом.

“Марат”. Нет ни одного параметра, по которому его можно всерьез сравнивать с бэттлшипами позднего периода. Проломить 30-мм палубу — дас ист нихт безондерс.

Все они были потоплены в базах. Все, кроме “Тирпица”, являлись ржавыми ведрами постройки начала века. Японские корабли к моменту своей гибели были изранены в боях и оставили за кормой сотни тысяч огненных миль.

И все равно для их уничтожения пришлось применить внушительное количество боеприпасов. В нормальных условиях, в открытом море, при наличии современной ПВО повторить эти результаты было бы невозможно.

Единственный шанс — крушить корпус ниже ватерлинии.

Торпедный коллапс

В годы Второй мировой линкоры 24 раза попали под удары торпед (несмотря на то, что “не воевали и простояли всю войну в базах”).

И лишь дважды за всю войну одиночная торпеда смогла вызвать серьезные повреждения. Заклиненный руль “Бисмарка” и погнутые гребные валы ЛК “Ришелье”. При том подробности инцидента в Дакаре остаются загадкой. Стояли на якорях французский линкор и британский авианосец. Утром британцы подняли эскадрилью и атаковали “Ришелье”. В ночь перед торпедной атакой они разбросали вокруг линкора 15 глубинных бомб, и, вероятно, взрыв БЧ торпеды инициировал детонацию лежащих на дне зарядов. Эффект от взрыва был дополнительно усилен малой глубиной бухты.

Всего пара случаев, из которых один явный неадекват, на фоне десятков морских битв мировой войны. А потом “экшперты” на примере “Бисмарка” станут доказывать несостоятельность крупных боевых кораблей. Разумеется, о других случаях они просто не знают.

Из упомянутых 24-х эпизодов 13 закончились кораблекрушением. Гибель всегда наступала от двух причин. Первая: отсутствие противоторпедной защиты (“Конго”, "Фусо", “Бархэм”, “Ройал Оук”, “Рипалс”, “Оклахома”, “Невада”, “Калифорния”, “В. Вирджиния”). Все это были дредноуты Первой мировой, создатели которых не подозревали о быстрой эволюции подлодок и торпедоносцев.

Статистика морских сражений


Читатель, наверняка, спросит — каким образом в список погибших затесались “Невада”, “Калифорния” и “В. Вирджиния”, которые были отремонтированы и возвращены в строй? Не вдаваясь в долгие подробности, отметим, что те жертвы Перл-Харбора получили тяжкие повреждения и легли на грунт (сели на мель). Водолаз, отправленный на обследование “В. Вирджинии” (7 торпедных попаданий) прошел сквозь пробоину, не заметив корпуса линкора. По легенде, безнадежный корабль был восстановлен лишь благодаря тому, что среди начальства базы оказался бывший командир линкора.

На этом лирическое отступление заканчивается и вновь идет жесткая статистика.

Вторая группа линкоров погибла от совершенно дикого количества выпущенных в них торпед. “Шарнхорст” — 11 попаданий. “Мусаси” — 20. Для потопления японских гигантов пришлось задействовать целые воздушные армии. По свидетельствам участников тех событий, положение “Мусаси” стало безнадежным лишь после попадания шестой торпеды. И то лишь оттого, что атаки продолжались, а возможности его ПТЗ и системы контрзатоплений были практически исчерпаны. Полчища самолетов топили “Мусаси” на протяжении 9 часов. А он до последнего упирался и продолжал ползти своим ходом. Великий корабль.

Особняком стоит гибель ЛК “Принс оф Уэлс” (3 торпеды). Слабейший из бэттлшипов позднего периода имел явно недостаточную ПТЗ, за что и поплатился. В довершение всех бед взрыв второй торпеды погнул гребной вал. Вращаясь, тот “разворошил” всю кормовую часть, ускорив поступление воды.

В то же время малоизвестные инциденты с “Литторио”, “Витторио Венето”, “Норт Кэролайн”, “Ямато” (встреча с подлодкой “Скейт” в 1943 г.) продемонстрировали очевидное. Крупный и прочный корабль с развитой ПТЗ невозможно вывести из строя попаданием одной-двух торпед. Последствием станет лишь незначительное снижение боеспособности, а по возвращению в базу — краткосрочный ремонт (от нескольких недель до пары месяцев).

На фоне такой статистики пример с повреждением “Бисмарка” выглядит неубедительным.

Эпилог. Автор искренне надеется, что данный материал был интересен всем, кто увлекается военно-морской тематикой. Обозначенные факты придают принципиально иной оттенок историям о “Бисмарке и этажерке” и “бесславно погибшем Ямато”. Главный вывод прозвучит так: требовалось приложить невероятные усилия для нейтрализации крупных, хорошо защищенных кораблей.

Проблемы изредка возникали у тех, в чьей конструкции были не в полной мере учтены угрозы нового времени. Те же, кто был построен позже, оказались практически неуничтожимы обычными способами.

Статистика морских сражений

Испытания системы контрзатопления линкора "Фусо", ВМБ Курэ, апрель 1941 г.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 164
  1. Mera Joota 26 ноября 2015 06:43
    Главный вывод прозвучит так: требовалось приложить невероятные усилия для нейтрализации крупных, хорошо защищенных кораблей.

    Это было вызвано тем, что вероятность попадания в цель зависела от множества факторов, один из которых (самый главный) человеческий. В настоящее же время роль человека сильно снизилась и много зависит от техники.
    Ситуация Мусаси vs авиация можно проиграть по состоянию на сегодняшний день, результат будет такой же при том, что колчество самолетов потребуется куда меньше.
    1. qwert 26 ноября 2015 09:42
      С Олегом Капцовым можно поспорить....но только не в этом случае hi Все верно. А то у нас привыкли представлять американские линкоры совершенством защищенности, а японские, германские и прочие европейские корабли какими-то убогими. Ан нет. История их потопления показывает, что это были весьма устойчивые боевые корабли,как минимум не хуже своих заокенских коллег
      1. Delta 26 ноября 2015 20:56
        Цитата: qwert
        С Олегом Капцовым можно поспорить....но только не в этом случае hi Все верно


        все верно, да? нет, спорить с Капцовым не стану, давно знаю о бесполезности сего занятия. Но указать о том, что он фальсификатор - надо. В данной статье это не так явно, но видно, что ему этого очень хочется. Приведу примеры:

        Британский “Уорспайт” получил 13 попаданий 280-мм снарядами немцев (эквивалент 305 мм), а общее число пробоин он осколков близких взрывов и снарядов меньшего калибра составило 150. Несмотря на адов расстрел, “Уорспайт” остался в строю, а потери его экипажа составили 14 убитых, 16 раненых (из 1100 находившихся на борту). Он еще задаст жару немцам во Вторую мировую войну.

        Далее по тексту статьи мы видим, что линкоры времен ПМВ, оказывается совсем не защищены были, а потому считать их броню серьезной невозможно. Это (по мнению Капцова) серьезное оправдание потерь среди линкоров, построенных в годы ПМВ. А вот «Уорспайт» (тех же годов постройки, что и «картонные" ЛК) почему-то сюда не попал. Он молодец.
        Далее следует перечень утопленных линкоров, которые (по вывихнутой логике Капцова) «не в счет»:
        “Хьюга” — выведенный к концу войны в резерв 4-ой категории линейный крейсер, получил 10+ прямых попаданий и множество близких разрывов во время бомбардировок ВМБ Куре в июле 1945 г. Затонул на мелководье от многочисленных течей в его корпусе.

        “Исэ” 24 июля 1945 г. получил пять попаданий. Спустя четверо суток, в ходе 9-часовой бомбардировки Куре в линкор попало одиннадцать 1000-фн. бомб, сброшенных многоцелевыми истребителями “Корсар”. Корабль в изнеможении опустился на дно.

        “Харуну” его постигла судьба “Хьюги” и “Исэ”. Девять попаданий авиабомб.
        “Тирпиц”, истерзанный подводными минами и десятками налетов британской авиации, в конце концов был забит 5-тонными бомбами “Толлбой”. Все менее экзотические средства оказались против “Тирпица” неэффективны.

        “Аризона”. Горизонтальное бронирование дредноута 1915-го года не представляло сложности для 800-кг бомбы, переделанной из 356 мм бронебойного снаряда. При том “Аризона” стал единственным из линкоров Перл-Харбора, потопленным таким способом.


        Одним из важных (по мнению Капцова) аргументов слышим следующее: И лишь дважды за всю войну одиночная торпеда смогла вызвать серьезные повреждения.

        При этом почему-то он не хочет объяснить, почему собственно надо утопить линкор ОДНОЙ торпедой. Что за спорт такой. Я вот почему-то считаю, что раз утопили, то утопили. Не важен метод, важен результат. И не говорит он о том, что его забронированный монстр «Неуязвимец», с просторов любителей альтернативной истории тоже не выдержал бы многочисленных попаданий торпед (ракет, бомб), ибо не бывает непотопляемых кораблей. Не говорит он и о том, что примеров типа авианосца «Йорктаун», которому досталось прилично (под занавес – две торпеды), а он тонул ОООООчень долго (ах, без брони, негодяй не утонул сразу) хоть пруд пруди.
        1. Delta 26 ноября 2015 21:16
          а вот это просто улыбнуло:
          Из упомянутых 24-х эпизодов 13 закончились кораблекрушением. Гибель всегда наступала от двух причин. Первая: отсутствие противоторпедной защиты (“Конго”, "Фусо", “Бархэм”, “Ройал Оук”, “Рипалс”, “Оклахома”, “Невада”, “Калифорния”, “В. Вирджиния”). Все это были дредноуты Первой мировой, создатели которых не подозревали о быстрой эволюции подлодок и торпедоносцев.
          я еще понимаю "Конго", Рипалс" (кстати, оба КРЕЙСЕРЫ, а не "дредноуты"), хотя и они в свое время прошли модернизацию по увеличению бронирования, но всунуть сюда "Оклахому", "Калифорнию"...хм... "Оклахома" имел противоторпедные були, "Калифорния" изначально (по сравнению с "Теннеси" - своим прототипом) увеличенную противоторпедную защиту. Но важно даже не это. А то, что большинство из перечисленных кораблей вошли в строй через пару лет после знаменитой атаки Веддигена, показавшей всему миру угрозу подлодок и торпед. Все это говорит, (всем, кроме Капцова), что сколько не бронируй, а все равно утопить можно
          1. SWEET_SIXTEEN 27 ноября 2015 09:01
            Цитата: Delta
            "Калифорнию"...хм... "Оклахома" имел противоторпедные були, "Калифорния" изначально (по сравнению с "Теннеси" - своим прототипом) увеличенную противоторпедную защиту.

            Это все полумеры

            результат очевиден, факты взрыв всего двух-трех торпед вызывали критические разрешения и/или детонацию боезапаса
            вот вся цена этим "модернизациям" и "установленным булям" (какой ширины? какой конструкции? какова толщина на миделе? окей, а какова толщина ПТЗ в районе носовых/кормовых башен ГК?)

            На линкорах эпохи ВМВ таких случаев не установлено
    2. Гражданский 26 ноября 2015 12:14
      Все это конечно замечательно, а какие боевые задачи были выполнены? Что они решили эти большие железные корабли?
      1. Удав КАА 26 ноября 2015 21:22
        Цитата: Гражданский
        какие боевые задачи были выполнены? Что они решили эти большие железные корабли?

        Стоило Бисмарку вырваться в Атлантику, и все союзные конвои остановились, английский флот открытого моря развернулся для поиска немецкого рейдера. Можете представить большую эффективность: один карманный линкор сковывает действия всего флота GB.
        1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 21:46
          Цитата: Удав КАА
          Можете представить большую эффективность: один карманный линкор сковывает действия всего флота GB.

          Уважаемый КАА, Бисмарк не был карманным линкором:))) Карманными линкорами были "Дойчланд", "Шпее", "Шеер" (водоизмещение росло от корабля к кораблю от 10 до 12 тыс тонн стандартного и от 14 до 16 - полного). А Бисмарк имел 51 тыс тонн полного водоизмещения и являлся полноценным линкором
        2. Scraptor 27 ноября 2015 15:40
          и тонет потом, с экипажем под 2000 чел для обслуживания всего 8ми пушек ГК, которые стреляют всего на 36,5км вместо радиуса 880мм П-1000 в 1000км, или еще больший для палубной авиации...
    3. Pilat2009 26 ноября 2015 16:29
      Интересно,что автор упирает на устаревшие корабли,дескать ржавые корыта априори пойдут на дно,Зато вот будь у нас 10 Ямато,мы бы показали....Но в любом флоте есть древние корабли,никто не спишет корабль пока он ходит,тем более в условиях войны,когда каждая единица на счету.Дорогое это удовольствие обновлять флот каждые 10-15 лет.
      "На фоне такой статистики пример с повреждением “Бисмарка” выглядит неубедительным." -да,повреждение ходовой во многом случайно но не укроете вы винты и руль бронепоясом,это самое уязвимое место.Кстати критические повреждения то он получил от артогня
      Цитата: Гражданский
      а какие боевые задачи были выполнены? Что они решили эти большие железные корабли?

      Английские прикрывали конвои,немецкие искали возможность их потрепать
      1. Удав КАА 26 ноября 2015 21:44
        Цитата: Pilat2009
        Кстати критические повреждения то он получил от артогня

        Бисмарк вел арт огонь, держа свору английских бэтлшипов на почтительном расстоянии, до тех пор, пока не закончился боезапас. Линкор горел, но оставался на плаву. Добивали его англичане торпедами.
        "– Согласно опросу выживших членов его команды, германский ЛК был трижды поражен английскими снарядами: один из них попал в правый борт в носовой части, сделав подводную пробоину (вода затопила три отсека); 2-й – кормовее, в главный броневой пояс, сместив плиты (затоплен один отсек); 3-й прошил палубу, не взорвавшись и лишь уничтожив моторный катер. Некоторые из опрошенных утверждали, что попадания были с 3-го залпа «Hood», другие считали, что 2-е попадание в «Bismarck» – работа «Prince of Wales».
        "К 10.15 все орудия на «Bicmarck» замолчали, но приказ о затоплении ЛК был отдан еще за четверть часа до этого момента. Необходимыми действиями руководили старший помощник командира ЛК фрегатен-капитан Г.Оелс (H.Oels) и корветен-капитан Е.Ярейс (E.Jahreis).
        Подошедший на дистанцию около 3000 м KPT «Dorsetshire» в 10.25 выпустил по «Bismarck» две торпеды, одна из которых взорвалась под ходовым мостиком, затем, приблизившись еще на 1000 м, – еще одну, уже с левого борта.
        В 10.36 на германском ЛК последовал взрыв кормовых погребов, корма погрузилась в воду и в 10.40 «Bismarck», перевернувшись вверх килем и затонул..."
        Это история. Не прибавить, не убавить. И выдумывать здесь нечего.
        С уважением. hi
        1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 21:57
          Цитата: Удав КАА
          Бисмарк вел арт огонь, держа свору английских бэтлшипов на почтительном расстоянии

          В сущности, дело было так - Бисмарк не мог маневрировать, он даже не мог держать курс (рыскал). ПОэтому разумные англичане зашли к нему с носа и атаковали всей мощью своей артиллерии (шесть 406-мм пушек Роднея и столько же 356-мм пушек Кинг Джордж 5 против четырех 380-мм Бисмарка)Развернуться, чтобы ввести в бой кормовые башни Бисмарк не мог. А дальше все пошло очень быстро - Бисмарк и Родней пристрелялись почти одновременно, но в этот раз повезло англичанам - а их попадания вскоре уничтожили носовую башню и носовой посту управления огнем. Это случайность, но после этого бой превратился в избиение. У Бисмарка была еще возможость огрызнуться, когда англичане вошли в пределы досягаемости его кормовых башен, но и тогда кормовой пост управления огнем был выведен из строя буквально через 4 залпа.
          В общем, в этом бою фортуна сполна отыгралась на немцах за потопление Худа
    4. Malkor 26 ноября 2015 16:53

      обратите внимание 56 секунда
      1. snc 27 ноября 2015 09:44
        Х-55СМ, и чё?
        snc
  2. D-Master 26 ноября 2015 06:53
    Спасибо за отличную статью. Линейные корабли особенно постройки времен 2 мировой войны - прекрасные образцы достижения человечества. Тысячи тонн стали могли противостоять чему угодно. И уничтожение линкора была весьма не тривиальной задачей.
    В октябре 1944 года линкор «Мусаси» в течение нескольких часов подвергался непрерывным атакам многих десятков американских палубных самолетов и затонул, лишь получив попадания 20 (!) торпед и 17 (!) авиабомб весом 454 и 908 кг.Чтобы потопить линкор «Ямато», американцы подняли в воздух 226 (!) самолетов-бомбардировщиков и торпедоносцев. Это больше, чем всего самолетов данных типов атаковало все американские линкоры в Перл-Харборе!
    Очень интересны примеры испытания американского ядерного оружия против трофейных линкоров:
    стальные конструкции массой в тысячи тонн оказались малоуязвимы к поражающим факторам ядерного оружия. Основной причиной гибели кораблей на Бикини оказались не столько сами взрывы, сколько отсутствие всякой борьбы за живучесть (ввиду отсутствия на борту экипажей). Никто не тушил пожары, не заделывал пробоины и не откачивал воду. В результате корабли, простояв по нескольку дней, недель и даже месяцев, постепенно заполнялись водой, переворачивались и уходили на дно. Сам вид гигантского водяного столба на месте взрыва производил, несомненно, пугающее впечатление. Однако все последующие события так или иначе опровергают распространенные представления об абсолютной разрушительной мощи ЯО. Выдержав два страшных удара (воздушный взрыв “Эйбл” и, спустя три недели, подводный “Бейкер”) он тихо опрокинулся в ночь на 29 июля 1946 г. Во время первого взрыва “Нагато” находился на расстоянии менее 900 метров от эпицентра (мощность составила 23 килотонны), однако отделался лишь умеренными повреждениями. Обуглилась краска на бортах, деформировались легкие конструкции надстройки, вспышкой убило “орудийную прислугу” на верхней палубе. Однако, потерей боеспособности это не грозило. Поднявшаяся на борт “Нагато” группа специалистов, в порядке эксперимента, запустила один из котлов в машинном отделении, который проработал без остановки в течении последующих 36 часов. Корабль сохранил плавучесть, ход, энергообеспечение и возможность ведения огня главным и средним калибром!

    Второй взрыв прогремел под водой в 690 метрах по правому борту, причинив “Нагато” страшные повреждения в подводной части — громадные пробоины, через которые внутрь врывались бушующие потоки воды! Что расскажут те, кто наблюдал за смертельной агонией линкора? Сразу же после взрыва был зарегистрирован “опасный” крен в 2° на правый борт. К вечеру затопления отсеков приняли “необратимый характер”, крен увеличился до невероятных 8°. Позже специалисты установят, что для создания крена в 8° в “Нагато” должно было влиться не менее 700 тонн забортной воды (1,5% от его полного водоизмещения!). 700 тонн за прошедшие с момента взрыва 10 часов означают, что средняя скорость поступления воды составляла ~70 тонн в час. Иначе говоря, второй по счету ядерный взрыв (23 килотонны) в непосредственной близости от линкора, повлиял на него чуть более чем никак. 70 тонн в час — аварийная партия смогла бы устранить такую проблему в самое короткое время.
    1. Wedmak 26 ноября 2015 07:21
      аварийная партия смогла бы устранить такую проблему в самое короткое время.

      Если бы аварийная партия, как и сама команда остались бы живы. Мощный световой импульс мог ослепить часть экипажа, вызвать ожоги по всему телу, ударная волна повредить надстройки и переломать руки-ноги другой части экипажа. А мощное рентгеновское излучение в первый час после взрыва положило бы на койки еще часть.
      О какой боеспособности идет речь?
      1. барбитурат 26 ноября 2015 13:05
        Вы не правы, не нужно излишне преувеличивать ядерное оружие. Часть экипажа бы конечно пострадала, только очень маленькая, кто из экипажа торчит на палубе в боевой обстановке? Все под броней в основном. Надстройки в основном тоже целые, чем там всех бы переломало, учитывая, что люди в такой ситуации инстинктивно прячутся и ложатся на пол.
        Мощное рентгеновское излучение значительно ослабляется в укрытиях и под броней. Дозы бы экипаж хапнул приличные, но отнюдь не смертельные. После нескольких часов спустя подрыва ядерного заряда, корабль осматривали сотни людей, поднимались на палубу и ничего. Количество делящегося материала очень маленькое для создания мощного и длительного рентгеновского излучения. Можно вспомнить Чернобыль, там нейтронные потоки были вообще огромными, но пожарные отработали свою смену и умерли совсем не сразу.
        1. Scraptor 26 ноября 2015 13:09
          На испытаниях выяснилось иное...
        2. Wedmak 26 ноября 2015 13:26
          Часть экипажа бы конечно пострадала, только очень маленькая, кто из экипажа торчит на палубе в боевой обстановке?

          То есть ударную волну вы не учитываете? Тряхнет линкор прилично, так что есть шанс и руку сломать и ногу. И голову расшибить.

          После нескольких часов спустя подрыва ядерного заряда, корабль осматривали сотни людей, поднимались на палубу и ничего.

          Вы серьезно? Кто-то делал замеры? И кстати взрыв был подводный, надводный или воздушный? Какого типа была ЯБ? Это к вопросу о количестве делящегося материала и радиации.

          Можно вспомнить Чернобыль, там нейтронные потоки были вообще огромными, но пожарные отработали свою смену

          Там рабочие работали по 10 минут, в свинцовых фартуках. И все делалось БЕГОМ! Чтобы как можно меньше хапнуть дозы. И все равно получали. Потому что не видно где фонит больше, а где меньше. Но нужно учесть, что это была ликвидация аварии, любое промедление стоило жизней других людей, живших вокруг станции. Это первое. Второе: Сколько техники там было использовано? Дезактивация территории с вертолетов, танки ломали завалы, вы же в курсе, что там использовались ИСУ-152? И вот за этой броней, люди тоже получали дозы. И это ВСЕ они были в масках и меняли защитные средства постоянно.
          Теперь перенесемся на корабль. Пусть он выдержал близкий взрыв. Но теперь у него на палубе творится АД. Пожары, все дымится, выходят из строя приборы и оборудование, излучение огромной интенсивности прошло в сталь обшивки и вот уже вторичное излучение сияет по всему кораблю. Надстройки смяты, деформированы, антенные посты уничтожены. А бежать некуда. И защитных костюмов на смену нет или мало. Что и как вы там чинить собираетесь?
          1. Riv 26 ноября 2015 15:27
            На самом деле чинить будет просто некому. Представьте, что вы сидите в металлической коробке. Коробку поднимают и встряхивают с амплитудой метра три и скоростью метров тридцать в секунду. В результате вся начинка коробки равномерно перемешается с вами.
            Но дело даже не в последствиях близкого ядерного взрыва. Линкор имеет строго определенную нишу. Его предназначение -- бой с другими кораблями. Штурмовать его пушками наземные укрепления - слишком дорогое удовольствие, да к тому же еще и не гарантирующее победу. Гуглим операцию союзников в Дарданеллах. Все эти споры о том, как линкор хорошо противостоит авиации имеют вид детской возни в песочнице.
            Riv
            1. барбитурат 27 ноября 2015 06:32
              Откуда получены такие характеристики по амплитуде и скорости изменения этой амплитуды?
          2. 97110 26 ноября 2015 23:21
            Цитата: Wedmak
            Там рабочие работали по 10 минут, в свинцовых фартуках.

            Мне отмерили (как и всем остальным партизанам) в декабре 1986 1,5 минуты. Чистили крышу 3 блока под лопату. И снимали с неё неработающих роботов. Рабочих не видел. И "Зверобоев" тоже. Фартуки из рентгенкабинета нас прямо умиляли. Чудо как защищает резиновый фартук от лежащей под ногами крошки из кладки реактора и обрывков ТВЭЛов.
            1. alex86 28 ноября 2015 22:06
              Я в сентябре-октябре 86 был на крыше ВСРО 4 блока без всяких фартуков, занимались фигней типа сбрасывания дряни (графит и всё подряд) в завал (для тех, кто не в курсе - это то, куда вывалился 4 блок), дело было не наше, но послали, работали наши люди минут по 5, я залез, что-бы понять, что делать и сколько времени можно работать. Никаких сменных защитных костюмов никогда не было - обычное х/б и респиратор-"лепесток".
            2. SectaHaki 28 ноября 2015 22:23
              И как это роботы работают на фабриках по производству ядерного оружия?
          3. барбитурат 27 ноября 2015 06:30
            Цитата: Wedmak
            То есть ударную волну вы не учитываете? Тряхнет линкор прилично, так что есть шанс и руку сломать и ногу. И голову расшибить.


            Шанс всегда есть и без взрыва в мирной обстановке.

            Цитата: Wedmak
            Вы серьезно? Кто-то делал замеры? И кстати взрыв был подводный, надводный или воздушный? Какого типа была ЯБ? Это к вопросу о количестве делящегося материала и радиации.


            Да серьезно, есть фото поднявшихся на палубу людей и спокойно там фотографирующихся с улыбками на лицах и никто из них не умер ни от какой лучевки. Бомба была весьма не совершенная и имела очень много делящегося вещества, по сравнению с современными беприпасами, ну а тип взрыва и прочее вместе с фото сами гляньте, Вы же пишите, что всем бы пришел каюк.

            Цитата: Wedmak
            Там рабочие работали по 10 минут, в свинцовых фартуках. И все делалось БЕГОМ! Чтобы как можно меньше хапнуть дозы. И все равно получали. Потому что не видно где фонит больше, а где меньше. Но нужно учесть, что это была ликвидация аварии, любое промедление стоило жизней других людей, живших вокруг станции. Это первое. Второе: Сколько техники там было использовано? Дезактивация территории с вертолетов, танки ломали завалы, вы же в курсе, что там использовались ИСУ-152? И вот за этой броней, люди тоже получали дозы. И это ВСЕ они были в масках и меняли защитные средства постоянно.


            Дозы получали огромные, но болели и умирали долгие годы и далеко не все. Поэтому ликвидировать последствия подрыва ядерного боеприпаса у экипажа сил хватит, вот о чем я говорил. Человек, даже хапнув несколько смертельных доз, сразу на койку не ложиться.

            Цитата: Wedmak
            Теперь перенесемся на корабль. Пусть он выдержал близкий взрыв. Но теперь у него на палубе творится АД. Пожары, все дымится, выходят из строя приборы и оборудование, излучение огромной интенсивности прошло в сталь обшивки и вот уже вторичное излучение сияет по всему кораблю. Надстройки смяты, деформированы, антенные посты уничтожены. А бежать некуда. И защитных костюмов на смену нет или мало. Что и как вы там чинить собираетесь?


            Ну зачем такое рассказывать, уж очень как то по театральному про АД)) Ведь все известно уже, были близкие подрывы и не раз. Ни какого ада нет, никаких великих завалов и пожаров. Про излучение я уже говорил. Вот есть же куча фото, почему не глянуть? На линкорах все надстройки на месте и т.д никаких великих пожаров, на корабле готовом к бою особо гореть нечему, особенно снаружи и т.д.
        3. saturn.mmm 26 ноября 2015 15:44
          Цитата: барбитурат
          Вы не правы, не нужно излишне преувеличивать ядерное оружие. Часть экипажа бы конечно пострадала, только очень маленькая, кто из экипажа торчит на палубе в боевой обстановке? Все под броней в основном. Надстройки в основном тоже целые, чем там всех бы переломало, учитывая, что люди в такой ситуации инстинктивно прячутся и ложатся на пол.
          Мощное рентгеновское излучение значительно ослабляется в укрытиях и под броней. Дозы бы экипаж хапнул приличные, но отнюдь не смертельные.

          Вы ссылаетесь на 1946 год где взорвали 20 кт да и там обследовали через неделю когда распались легкие изотопы.
          Потом стало все значительно мрачнее.
          1. барбитурат 27 ноября 2015 06:34
            Речь шла о сохранении боеспособности корабля и способности экипажа бороться за его живучесть, я считаю, что такая возможность была есть и будет при применении ЯО.
    2. Авенич 26 ноября 2015 08:17
      Цитата: D-Master
      аварийная партия смогла бы устранить такую проблему в самое короткое время.

      Аварийная партия в это время была бы мертва, 35% подопытных животных погибло непосредственно в момент взрыва. Судьба других до сих пор остаётся неизвестной.
      Цитата: D-Master
      900 метров от эпицентра (мощность составила 23 килотонны)

      Бомба ухнула в километре от корабля имея среднюю мощность, корабль стоял носом к взрыву, при этом получил повреждения. Для кораблей, которые стояли бортом к эпицентру последствия были намного печальней
      1. барбитурат 27 ноября 2015 07:36
        Цитата: Авенич
        Аварийная партия в это время была бы мертва, 35% подопытных животных погибло непосредственно в момент взрыва. Судьба других до сих пор остаётся неизвестной.


        Ну зачем Вы заведомо рассказываете не правду? "10 % животных были убиты взрывом, 15 % — от вспышки излучения, 10 % погибли впоследствии. В общей сложности 35 % животных умерло непосредственно от взрыва или излучения". Там и ссылка есть на авторитетный источник и ходить никуда не надо, обычной википедии хватит. То есть пострадали животные находившиеся на палубе и то далеко не все и умерли далеко не сразу. Судьба других - выжили, там же прямо написано, зачем говорить не правду?

        Цитата: Авенич
        Бомба ухнула в километре от корабля имея среднюю мощность, корабль стоял носом к взрыву, при этом получил повреждения. Для кораблей, которые стояли бортом к эпицентру последствия были намного печальней


        Естественно все зависит от того, кто и как стоял и на каком расстоянии, но крупные бронированные корабли выдерживали подрывы ядерных боприпасов без особых фатальных последствий если находились не в центре взрыва.
    3. Оператор 26 ноября 2015 11:27
      Что станет с линкором после прямого попадания в него 152/155 мм снаряда с ядерным зарядом 1,5 Кт?
      1. Scraptor 26 ноября 2015 11:37
        все что останется будет красиво светиться по ночам... lol
      2. Удав КАА 26 ноября 2015 22:31
        Цитата: Оператор
        Что станет с линкором после прямого попадания в него 152/155 мм снаряда с ядерным зарядом 1,5 Кт?
        Ничего! Калибр не тот: все начинается с 203,2.
        1. Оператор 27 ноября 2015 00:27
          Хорошо - а после прямого попадания 203,2 мм снаряда с ядерным зарядом 2,2 Кт?
        2. Scraptor 27 ноября 2015 08:59
          Co 155мм - https://en.wikipedia.org/wiki/M109_howitzer
          1. Оператор 27 ноября 2015 09:43
            Полуторокилотонный ядерный боеприпас - 152-мм снаряд 3БВ3 "Линкоркапут" am
            1. Scraptor 27 ноября 2015 10:11
              вот так вот и вытягиваются секреты... wink

              такая обычная 850-мм дура под киль (П-700) и потом две его "вашингтонские" половинки могут гуманно плавать отдельно друг от друга. wassat

              правда автор статьи резонно возразит что "был один линкор а стадо два" crying
              1. Kars 27 ноября 2015 10:33
                Цитата: Scraptor
                акая обычная 850-мм дура под киль (П-700)

                неплохая мишень для пво линкора к тому же на массовый залп расчитывать не приходится.носителей под такую дуру не так уж и много.
                Цитата: Оператор
                152-мм снаряд 3БВ3 "Линкоркапут

                а не бронированные корабли наверняка легче переживут?
                1. Scraptor 27 ноября 2015 10:50
                  мишень как раз "тяжелая", все корабли водоизмещением меньше чем 7 тонн? они запускаются группой, просто прочитайте про них...

                  а при близком подрыве практически без разницы, поэтому используется противоатомный ордер.
                2. Оператор 27 ноября 2015 16:22
                  Небронированные корабли переживут ракетно-ядерную атаку за счет своего большего количества по сравнению с количеством ЛК (за те же деньги).

                  Будующее - за нанотехнологиями laughing
                  1. Kars 27 ноября 2015 19:34
                    Цитата: Scraptor
                    мишень как раз "тяжелая"

                    почему тяжелая?габариты у гранита -базатальта большие
                    Цитата: Scraptor
                    они запускаются группой, просто прочитайте про них...

                    небольшой группой и уж поверти читал.
                    Цитата: Оператор
                    Небронированные корабли переживут ракетно-ядерную атаку за счет своего большего количества по сравнению с количеством ЛК (за те же деньги).

                    ну да вместо одного линкора можно построить 1,2 Зумвольта
                    1. Оператор 27 ноября 2015 19:40
                      ЛК водоизмещением 60 Кт, вооруженный по типу Зумвольта водоизмещением 15 Кт, будет стоить в четыре раза больше.
                    2. Scraptor 27 ноября 2015 21:39
                      потому что сбивается тяжело,

                      наверное читале где то не там
    4. brn521 26 ноября 2015 11:36
      Цитата: D-Master
      Иначе говоря, второй по счету ядерный взрыв (23 килотонны) в непосредственной близости от линкора, повлиял на него чуть более чем никак.

      Это уже обсуждали. Заменяем древнюю хлопушку в 23 кт на современную опять же хлопушку в 150 кт и вопрос решен.
    5. Scraptor 26 ноября 2015 12:00
      Вы уже решили воевать линкорами с ядерным? fool
      1. brn521 26 ноября 2015 12:50
        Цитата: Scraptor
        Вы уже решили воевать линкорами с ядерным? fool

        И это уже было.
        Разумеется решили, причем не я, а те военные аналитики, благодаря решениям которых линкоры больше не строятся. Линкоры строились в первую очередь с целью решения тех военно-политических задач, для которых теперь используется ядерное вооружение. Даже договора соответствующие подписывались - Вашингтонское морское соглашение (1922) . У многих кораблей ВМВ конструкция была обусловлена не поиском максимальной эффективности, а маневрированием в рамках этого соглашения.
        И страхи насчет возможной глобальной войны с применением ЯО бросьте, тоже обсуждалось. Взрывы подводные, используется только фугасный эффект. Ни территории, ни население ущерба не несут. 90% и более, в зависимости от глубины подрыва, всей радиации поглощается океаном.
        1. Scraptor 26 ноября 2015 13:34
          Так нет никаких страхов - и так все к ней идет...

          с остальным кроме вашингтонских договоров - не согласен, или понял. laughing
    6. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 17:41
      Цитата: D-Master
      Спасибо за отличную статью.

      Да уж, статья действительно "отличная"
      Как сказал один товарищ: "Поскольку времени немного, я вкратце матом объясню"
      Статья просто безобразна. Слеплена на коленке за полвечера, и как результат - содержит триллион ошибок. Расписывать в деталях нет времени (может, позже подробнее отпишусь, если будет такая необходимость) но если коротко:
      1) Английские линейные крейсера.
      В качестве примера гибели крупных и хорошо защищенных кораблей от артиллерийского огня обычно приводят “Худ” и “Инвинсибл”.

      Мягко выражаясь - неправда. 99,9% литературы как раз сообщают, что "Инвинсибл" (как и два других линейных крейсера британцев в Ютланде) погибли из за недостаточного бронирования. Оставшиеся 0,1% источников сообщают куда более реалистичное объяснение - британцы погибли не из за слабого бронирования, а из за отсутствия системы предотвращения попадания огня в погреба (у немцев первоначально ее не было тоже, но Доггер-банка научила) и омерзительного британского пороха, склонного к детонации (где немецкий выгорал, английский взрывался)
      Что касается линейного крейсера “Худ”, то в его гибели нет ничего зазорного. Линейный крейсер начала 20-х гг. схлестнулся с быстроходным бэттлшипом позднего поколения. 76 мм палуба не выдержала удар 380-мм юберснаряда.

      Опять неправда. До сих пор неизвестен путь, по которому прошел германский снаряд. Исследование Юренса, которое можно считать образцовым допускает 3 возможные траектории. Первая - пробитие главного бронепояса (305 мм) , 51 мм скоса и 51 мм крыши погреба (что крайне маловероятно, поскольку на дистанции 80-90 кбт с которых было осуществлено попадание для 380-мм снаряда такя бронепробиваемость за пределами возможного). Вторая - пробой верхнего бронепояса (178 мм) и двух бронепалуб – 76 и 51 мм., что также практически за пределами возможного – снаряд, потеряв изрядно скорости при пробое 178 мм брони, должен был бы рикошетировать от горизонтальной бронеплиты. И есть третья траектория, наилучшим способом объясняющая гибель «Худа» - попадание снаряда «под юбку» - т.е. снаряд упал в воду недалеко от борта, нырнул и прошел НИЖЕ главного бронепояса (там борт «Худа» прикрывала только трехдюймовая броня) Против этого варианта говорит только то, что подобное попадание крайне маловероятно. Нет, снаряд вполне мог попасть «под бронепояс» (как раз таки мог – подобные попадания не были редкостью в ВМВ), проблема в том, что при таком попадании снаряд не должен был взвестись (например снаряд, попавший «под юбку» «Принс оф Уэллс» в том же бою не разорвался). Скорее всего «Худ» погубил дефектный германский снаряд, и это был чрезвычайно счастливый для немцев случай. Либо же броня «Могучего Худа» (а только так его и называют в Англии) была пробита.
      Но оба этих вывода Олега не устраивают. Ему не нужно подтверждение того, что линкор может быть уничтожен артогнем и никакая броня тому не помеха (первые две версии гибели «Худа»). Ему также не нужна иллюстрация того, что даже очень мощная броня не служит абсолютной защитой и корабль может быть уничтожен без пробития брони (это если «Худ» был поражен «под юбку») Соответственно Олег, не слишком напрягаясь, придумывает третий вариант – про жалкие британские 76 мм и германские вундерснаряды.
      1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 17:42
        Британский “Уорспайт” получил 13 попаданий 280-мм снарядами немцев (эквивалент 305 мм),

        Во первых, очень интересно, с каких это пор 300 кг 280-мм снаряд стал эквивалентом 386 кг английскому, 405 кг немецкому или 471 кг русскому 305-мм снарядам. А во-вторых – в «Уорспайт» на самом деле попадали и 305-мм снаряды.
        Несмотря на адов расстрел, “Уорспайт” остался в строю

        Что удивительно – британский линейный крейсер «Лайон» получил примерно такое же количество (12) попаданий более мощных 305-мм снарядов, но из боя не вышел. В итоге линейный крейсер англичан имея куда более слабое бронирование, выдержал «адов огонь» ничуть не хуже сверхдредноута. Более того – если «скакать по верхам», как это делает Капцов то выходит, что слабобронированный линейный крейсер выдержал обстрел ЛУЧШЕ тяжелобронированного сверхдредноута. «Лайон», в отличие от «Уорспайта» не терял ни скорости (до 16 узлов) ни управления (у «Уорспайта» заклинило руль, отчего корабль стал неуправляемым и покатился на строй немецких дредноуов, хорошо хоть руль успели быстро починить). Однако это сопоставление противоречит тезису Олега, что броня – это наше все, а что не вписывается в теорию Олега для него не существует.
        Далее Олег начинает ломиться в открытые ворота – доказывает всем и каждому, насколько было неэффективным бомбометание по линкорам. Вообще говоря, «открытие» опоздало лет на 70. Что горизонтальные бомбардировщики попадали чрезвычайно редко, а пикировщики несли слишком малые бомбы, чтобы причинить решающий вред линкору было общеизвестно со времен ВМВ. Но даже и тут Олег умудрился начудить и тут
        Третий малоизвестный факт: в тот же день “Фриц” попал в однотипный “Литторио”. Линкор вздрогнул и... взорвался. Благополучно дошел до Мальты, откуда направился в Египет.

        Факт тут один – Олег совершенно потерял всякое уважение к читателям и занялся откровенной мистификацией. Ибо тот, кто знает о попадании «Фриц» в «Литторио», знает и то, КУДА попала эта бомба. На самом деле бомба угодила в самый край палубы у борта, вылетела за борт (пробита палуба и борт выше бронепояса), грохнулась в воду и там взорвалась – ВНЕ линкора, в 6 метрах от корпуса. Впрочем, и этого оказалось достаточно, чтобы гордость итальянского флота принял 1000 тонн воды.
        «Откровения» Олега про бомбардировки и торпедирования линкоров без крепкого словца комментировать невозможно, но к сожалению, на обстоятельное опровержение времени нет – может быть, позднее.
        1. рюрикович 26 ноября 2015 18:35
          Я с Вами полностью согласен! good
          Главный лейтмотив всех статей на тему бронирования тов. Капцова заключается в том, что все современные кораблестроители, проектировщики, заказчики, флотоводцы - лохи, потому что не понимают спасения от всех бед, то есть брони. При этом он умудряется из статьи в статью под любыми прикрытиями это продвигать и доказывать... Так и тут - если сто раз написать о том, что броня - это то, что вам нужно, то все, по идее, должны в это не только поверить, но и объявить тов. Капцова мессией lol Логика убийственная request
          Лично моё мнение заключается в том, что бронирование является более-менее адекватным противостоянием снаряду только при условии СЛУЧАЙНОГО попадания! Стоит принять это и всё станет на свои места. Во всех дуэлях артиллерийских кораблей этот фактор случайности играет первостепенную роль, потому и защищались корабли так, чтобы прикрыть наиболее важные части корабля и сохранить плавучесть. В любом случае противник имеет цель ПОПАСТЬ В КОРАБЛЬ! А уж куда попадёт снаряд это уже фактор случайности.Вот если бы сражались на дистанции в пару кабельтовых, тогда я ещё поверю в то, что целились либо в башню, либо в рубку, либо ещё куда- нибудь. Но на дистанциях боя ПМВ,ВМВ ни о какой другой альтернотиве мечтать не приходилось. И корабли получали свои "порции" снарялдов или торпед только в результате длительного боя. Вот тут и проявлялось качество брони противостоять определённому количеству металла и взрывчатки. И Ютланд, и охота за "Бисмарком" и другие сражения( практически все),доказывают, что гибли корабли не от прицельного попадания в уязвимые части, а ИМЕННО от случайного!!! В этом вся суть проблемы обоснования наличия бронирования на корабле!!! С изменением самой сути вооружений, когда ПКР является уже не СЛУЧАЙНЫМ, а ЗАКОНОМЕРНЫМ вариантом попадания в корабль, изменилось и обоснованность брони на корадлях. РАкета попадёт в любом случае(грубо говоря)и программа заставит её попасть туда , где толстую броню невозможно поставить по физическим принципам. Потому и результатом стало желание нед допустить такого попадания. Что и эквивалентно броне. Капцов этого понять ну никак не может. Изменились данные задачи - поменялись и варианты её решения... hi
          1. Scraptor 26 ноября 2015 18:46
            Или обычная акустическая самонаводящася торпеда или ракето-торпеда в винты линкора или его рулевое хозяйство.
            1. рюрикович 26 ноября 2015 20:56
              Цитата: Scraptor
              Или обычная акустическая самонаводящася торпеда или ракето-торпеда в винты линкора или его рулевое хозяйство.

              Это сейчас, а речь идёт о ВМВ smile
              1. Scraptor 26 ноября 2015 22:29
                Акустические торпеды тогда и появились.
          2. рюрикович 26 ноября 2015 19:05
            ВСЕ сражения, бои после примерно 1880-90гг. доказывают утверждение случайности в противостоянии брони и снаряда.Закономерность пападаний в какую либо часть прослеживается при длительных дуэлях флотов(кораблей),когда само количество уже переходит в качество. Ведь чем больше стучишь по двери, тем больше вероятность, что ты её пробьёшь. А если случайно попадёшь по более тонким доскам, то это случится и раньше. Потому и гибли корабли от удачных СЛУЧАЙНЫХ попаданий, либо от длительного расстрела. Это относится и к противостоянию с авиацией. Этим и объясняется странное сравнение повреждений и их последствий слабейшего в толщине брони "Лайона" и толстокожего "Уорспайта" - попадания в линкор были более "удачные", чем в линейный крейсер. Этой случайность объясняются практически ВСЕ исходы многих сражений.А закономерности в результатах достигаются уже при других факторах. Когда количество переходит в качество. Примеры - "Принц Уэльский" с "Рипалсом", те же "Ямато" и "Мусаси", "Шарнхорст"... А во многих других случаях уже звучит привычное "удачное попадание" - гибель "Худа","Ромы", "Бисмарка"...
            Тут даже эту же статью Олега можно подать под другим соусом , стаь говорить не о превосходстве брони, и о превосходстве снарядов и торпед при случайных( либо закономерных по времени) попаданий, что в корне поменяет суть, тогда и станут более понятны гибели всех описанных кораблей в результате проигрыша брони средствам нападения.
            Вот только это Капцова ну ни как не устроит. Ведь он любит манипулировать подменой понятий wink
            hi
            1. Scraptor 26 ноября 2015 20:52
              В "Рому" не случайно попал Fritz-X, во много что японское на самом деле американские штуки наподобие.
              1. рюрикович 26 ноября 2015 20:58
                Цитата: Scraptor
                В "Рому" не случайно попал Fritz-X,

                пусть не случайно, но попал в КОРАБЛЬ, а не в какую-то специально намечаемую для этого часть корабля.И тем более это была не управляемая, а скорее корректируемая планирующая бомба
                1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 21:39
                  Разумеется, попадать в какую-то отдельную часть корабля артиллерийским огнем или даже авиабомбой совершенно невозможно (разве что пикировщик) hi
                2. Scraptor 26 ноября 2015 22:31
                  Сколько их было на него сброшено и сколько самолетов участвовало в налете? Попал куда целились, управляя ей кнюппелем (по русски - джойстиком, щютка).
            2. Андрей из Челябинска 26 ноября 2015 21:38
              Приветствую, уважаемый тезка!
              Цитата: рюрикович
              тим и объясняется странное сравнение повреждений и их последствий слабейшего в толщине брони "Лайона" и толстокожего "Уорспайта" - попадания в линкор были более "удачные", чем в линейный крейсер.

              Совершенно верно. В сущности, для того, чтобы сопоставить повреждения кораблей необходимо анализировать, какие повреждения получил бы тот же "Лайон" если бы в него попадали именно теми снарядами и именно туда, куда и в у "Уорспайт". Сравнивать повреждения англичан и немцев вообще очень сложно - они пользовались разным типом снарядов. Немцы предпочитали бронебойные, в то время как англичане - полубронебойные (т.е. взрывавшиеся в момент пробоя брони или сразу за ней. В итоге английские снаряды делали обширные дыры и видимые глазу повреждения, но вглубь корабля часто не проходили и решающих повреждений не наносили. Потом англичане раскаялись, и сделали полоценные бронебои, но это случилось уже после ПМВ.
              Цитата: рюрикович
              .А закономерности в результатах достигаются уже при других факторах. Когда количество переходит в качество. Примеры - "Принц Уэльский" с "Рипалсом"

              Вообще говоря, с "Принс оф Уэллс" у японцев получилась чистая удача - сдвоеннное торпедное попадание + повреждение вала винта, который раздолбал все, вращаясь, нарушив герметичность отсеков корабля. В итоге корабль быстро оказался обесточен, а его оборонительные возможности - сведены к нулю.
              Цитата: рюрикович
              Тут даже эту же статью Олега можно подать под другим соусом , стаь говорить не о превосходстве брони, и о превосходстве снарядов и торпед при случайных( либо закономерных по времени) попаданий

              Да запросто. Олег навыдергивал фактов, щедро разбавил их собственной фантазией и - пожалуйте бриться. С той же аргументацией (но иной подачей) легко можно обосновать, что бронирование совершенно не нужно:))) drinks
              1. рюрикович 26 ноября 2015 22:21
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В сущности, для того, чтобы сопоставить повреждения кораблей необходимо анализировать, какие повреждения получил бы тот же "Лайон" если бы в него попадали именно теми снарядами и именно туда, куда и в у "Уорспайт". Сравнивать повреждения англичан и немцев вообще очень сложно - они пользовались разным типом снарядов. Немцы предпочитали бронебойные, в то время как англичане - полубронебойные (т.е. взрывавшиеся в момент пробоя брони или сразу за ней. В итоге английские снаряды делали обширные дыры и видимые глазу повреждения, но вглубь корабля часто не проходили и решающих повреждений не наносили. Потом англичане раскаялись, и сделали полоценные бронебои, но это случилось уже после ПМВ.

                Но все эти , да и многие другие, вполне логические, попросту игнорируются, либо ,мягко говоря, по иному интерпритируются.В дополнение лишь замечу, что немцы потому и понесли меньшие потери при Ютланде не только благодаря эскадренным качествам своих кораблей, но и многим упущениям самих англичан.Хотя чего тут грешить - поле боя осталось за последними
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вообще говоря, с "Принс оф Уэллс" у японцев получилась чистая удача - сдвоеннное торпедное попадание + повреждение вала винта, который раздолбал все, вращаясь, нарушив герметичность отсеков корабля. В итоге корабль быстро оказался обесточен, а его оборонительные возможности - сведены к нулю.

                Согласен. Но скорее всего он был бы всё равно утоплен. Ибо японцы останавливаться не собирались, да и светлого времени было полно
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да запросто. Олег навыдергивал фактов, щедро разбавил их собственной фантазией и - пожалуйте бриться. С той же аргументацией (но иной подачей) легко можно обосновать, что бронирование совершенно не нужно:)))

                good drinks hi
      2. Комментарий был удален.
  3. Wedmak 26 ноября 2015 07:03
    Так вроде никто и не оспаривает исторические факты. Только вот вопрос, сколько бы долго продержался такой линкор против сверхзвуковых ПКР? Только не надо говорить о хлипкости самих ПКР. При наличии у противника бронированных крейсеров и линкоров, соответственно создаются адекватные средства нападения. И правильно выше сказали. В 1-ю и 2-ю мировые войны точность ударов зависела от человека, насколько твердо держал прицел пилот или артиллерист. Сейчас же, ПКР может попасть в иллюминатор камбуза и выйти через иллюминатор с другой стороны. Да и кассетные заряды никто не отменял.
    Вот поэтому и ставится задача при проектировании не выдержать удар, а предотвратить его.
    1. руслан 26 ноября 2015 07:38
      ну так и современный линкор не с голой попой будет. зрк на выбор, зпу с умными снарядами, рэб, ловушки. и сколько пкр попадёт после этого? поэтому не всё так однозначно и в позиции автора есть рациональное зерно.
      1. Wedmak 26 ноября 2015 07:49
        поэтому не всё так однозначно и в позиции автора есть рациональное зерно.

        Верно, не все однозначно. Но у любого судна есть ограничение, водоизмещение называется. Так что если уж ставить броню, то будет очень и очень не простой выбор между броней и вооружением. Если ставить и то и то в больших количествах, что мы получим? Гигантский неуклюжий броненосец. Пока он доползет до места боя, все уже будет сделано более мелкими, легкими и хорошо вооруженными крейсерами.
        И да... на такую цель не жаль будет потратить ядерный заряд, прямым попаданием просто испарив часть его конструкций. А уж доставить такой заряд под водой, под медленно ползущий суперлинкор, ну вообще никаких проблем.
        1. Комментарий был удален.
          1. Scraptor 26 ноября 2015 08:30
            Большинство линкоров в ВМВ было утоплено не в артиллерийских дуэлях а ударами авиацией тяжелыми бомбами (сейчас это сделают аэробаллистические ракеты) или минно-торпедным вооружением. И то и то было не ТЯО, и сплошное тяжелое бронирование как то не помогло...
          2. Wedmak 26 ноября 2015 09:00
            у вас однобокая позиция какая-то. почему неуклюжий? почему доползёт?

            Потому что неуклюжий. 15-17 тыс. тонн - это сейчас нифига не линкор. Ну как вы не поймете, что нельзя впихнуть невпихуемое. Либо легкая броня и куча вооружения, либо толстая броня и десяток ракет. Ну не выдержит линкор типа Ямато современной атаки ПКР. Вся его ПВО управлялась людьми, сейчас человек не способен эффективно противодействовать ракетам. Даже если воткнуть вместо людей автоматы, это опять же возрастет масса. А при увеличении массы, потребуются более мощные двигатели, а им нужно место, возрастет водоизмещение, что вызовет новые траты на прикрытие броней новых объемов, что опять вызовет увеличение массы корабля.
            Так каким должно быть водоизмещение корабля чтобы совместить высокую скорость, маневренность, наличие мощного вооружения и бронирования?
            Вот тут и ломаются все копья. А еще в полный рост встает вопрос энергообеспечения самого корабля и эффективности его вооружения.
            1. руслан 26 ноября 2015 10:00
              в чём неуклюжесть то? потому что и всё? несмотря на все современные навороты, для маневрирования судов и кораблей. ну ладно, вам видней, проехали.
              линкор, крейсер какая разница? тогда и эсминцы, не эсминцы, так как торпеды и мины не основное оружие, а размеры не соответствуют тем более. и почему вы так стремитесь противопоставлять архаичные корабли с современными ракетами и самолётами? я же сразу написал линкор(крейсер) 21 века. т.е. тот же дэринг, арли берк, горшков только с бронёй.
              вот автоматы и будут управлять пво. я со своей любительской поляны уверен, что брони нет потому что корабли рассматривают как одноразовое оружие, которое не будет воевать. а не из-за невозможности её установить и каких-то великих сложностях в постройке бронированных кораблей.
              каким будет этот корабль можно сказать только спроектировав его. но если взять де мойн, упоминавшийся капцовым, заменить арт.башни на ракеты, наверно штук 200 в увп залезет, ну и в соответствии заменить другие системы. будет примерное представление о его облике. если брать ттх арлибёрка по оружию, то наверняка корабль будет намного меньше.
              в любом случае, повторюсь, корабли делают из расчёта, что им не грозят большие сражения, поэтому можно экономить на их строительстве и им броня и вправду не нужна. я также считаю, что нужно клепать корабли по прежней схеме, мелкие угрозы не повод лепить броню, война им не грозит. но при этом я понимаю позицию автора, в желании забронировать корабли, сделав их тем самым более приспособленными для реальной войны и повышение шансов экипажа на спасение.
              1. Wedmak 26 ноября 2015 11:18
                в чём неуклюжесть то? потому что и всё?

                Я вам написал, что за повышением массы корабля придется ставить более мощную энергоустановку. То есть мы повышаем инерцию корабля - он не сможет быстро остановится, не сможет совершить крутой маневр. Просто потому что очень тяжелый.
                тот же дэринг, арли берк, горшков только с бронёй.

                Угу, опять же. Если бы там была броня, корабль был бы гораздо больше по габаритам.
                но если взять де мойн, упоминавшийся капцовым, заменить арт.башни на ракеты, наверно штук 200 в увп залезет

                Не так все просто. Ракеты то может и влезут, а вот аппаратуру наведения куда девать? Опять на мачты? Чем ее защищать? Броней не получится, не надейтесь. Хорошо, озаботились, поставили автоматы ПВО. Дык они весят прилично, им нужен боезапас, и опять же системы наведения.
                в любом случае, повторюсь, корабли делают из расчёта, что им не грозят большие сражения

                Современные корабли делают из расчета наибольшей огневой мощи. Уже потом идет универсальность или конкретная специализация. И уже потом пассивная защита. Заметте не конструктивная, а пассивная.
                Потому как весь морской бой сводится к "кто первый увидел противника, тот и выиграл". В пределах досягаемости своего оружия конечно. И не поможет никакая броня против десятка ПКР. Только ПВО, что есть на борту.
            2. Kars 26 ноября 2015 13:45
              Цитата: Wedmak
              Либо легкая броня и куча вооружения, либо толстая броня и десяток ракет

              Кто то провел новый Вашингтонский морской договор?
              1. Wedmak 26 ноября 2015 14:02
                Кто то провел новый Вашингтонский морской договор?

                Я вообще теоретически рассуждал. Без оглядки на договоры.
          3. Kalmar 26 ноября 2015 09:31
            Цитата: руслан
            зато не развалятся от пары LRASM

            А его не надо разваливать. Если эта самая пара LRASM сумеет вынести антенные посты, лишив корабль внятной ПВО, то дальнейшее действо уже автоматически превращается в неспешный расстрел малоподвижной (относительно ПКР) цели.

            Цитата: руслан
            ну применят тяо, отдача не зае...т?

            А в чем проблема? Скажем, ВМФ СССР в вопросах выноса империалистических авианосных соединений основательно полагался на мирный атом. В конце концов, стоимость 5 кт БЧ по сравнению с целым крейсером невелика, а вот шансов при прямом попадании такая БЧ кораблю не оставит.
            1. руслан 26 ноября 2015 10:46
              1. а что будет с небронированым кораблём? утонет. у этого хоть большая часть экипажа выживет и будет возможность под прикрытием боевых товарищей, отступить. а безброный на дно пойдёт.
              2. не будет отдельной атомной войны чисто для флота. какая разница как начнётся атомная война? если же рассматривать локальное столкновение аля-фолкленды, то смысл бронирования сразу появляется.
              1. Scraptor 26 ноября 2015 10:59
                В открытом море психологический порог применения ЯБЧ ниже - города далеко. Между КНР и США может начаться в ближайшем будущем из за Сенкаку с перерастанием в большую.

                В одном сильно-бронированном "Бельграно" погибло больше чем на всем британском флоте, и даже больше чем во всю ту войну.

                Если F-16 "Москву" обстреляет, конечно обидно будет... только вот что будет потом? Потопить ее может попытаться и обычная НАПЛ, причем необязательно натовская.

                ЯО в войне между ядерными державами первой применяет более слабая сторона, неспособная решить задачу обычными средствами, везде и в США об этом как то забывают ... soldier

                Никто даже из-за Су-24 на самом деле на "территориальную неприкосновенность/целостность" турции смотреть не будет, чтобы там герр-Столтенберг себе под нос не мычал...
                1. brn521 26 ноября 2015 11:44
                  Цитата: Scraptor
                  и в США об этом как то забывают ...

                  Не забывают. У них концепция все та же - превентиный удар. Т.е. вычислят места базирования и уничтожат еще до объявления войны.
                  1. Scraptor 26 ноября 2015 11:55
                    У вас в голове слишком много концепций и все не верные...
                    Если какая то сторона понесла слишком большие потери и не может выровнять счет обычными БЧ то она будет делать это ЯБЧ...
              2. Kalmar 26 ноября 2015 11:58
                Цитата: руслан
                у этого хоть большая часть экипажа выживет и будет возможность под прикрытием боевых товарищей, отступить

                Это во времена ВМВ можно было так просто взять и отступить: чем дальше уходишь от противника, тем менее точным и результативным будет его огонь. У современных ПКР точность и результативность от дистанции почти не зависят, так что шансов уползти и подранка будет не так уж и много.

                Цитата: руслан
                не будет отдельной атомной войны чисто для флота

                Во-первых, если дело дошло до серьезных морских баталий, то церемониться уже нет нужды.
                Во-вторых, применение ПКР с СБЧ хорошо вписывается в концепцию ограниченной ядерной войны, когда МБР еще в ход не пустили, но ТЯО уже в ходу.

                Цитата: руслан
                если же рассматривать локальное столкновение аля-фолкленды, то смысл бронирования сразу появляется

                А вот тут согласен: в контр-папуасной войне, когда одна из сторон имеет лишь слабое и невнятное противокорабельное вооружение, бронирование может принести пользу.
                1. Dart2027 26 ноября 2015 19:12
                  Цитата: Kalmar
                  У современных ПКР точность и результативность от дистанции почти не зависят, так что шансов уползти и подранка будет не так уж и много

                  Если вести бой на дистанции в несколько сотен километров, то шансы как раз таки есть.
                  Если рубиться в пределах видимости, то как ни странно, но наиболее эффективным оружием станут пушки, а не ПРК. Просто потому что они быстрее откроют огонь.
                  1. Kalmar 26 ноября 2015 22:12
                    Цитата: Dart2027
                    Если вести бой на дистанции в несколько сотен километров, то шансы как раз таки есть.

                    Это будет зависеть исключительно от разведки. Если есть способ засечь корабль с точностью хотя бы плюс-минус десяток километров, никуда он уже не уползет, ракеты догонят. Как говорится, не беги от снайпера: умрешь усталым :)

                    Цитата: Dart2027
                    Если рубиться в пределах видимости, то как ни странно, но наиболее эффективным оружием станут пушки

                    Это факт. Тем более, что первым же выстрелом можно послать управляемый снаряд со спецначинкой в 1кт. Второго уже и не потребуется. Другое дело, что слабо представляю, каким образом современные крейсеры/эсминцы могут сойтись в артиллерийской дуэли. Точнее, вопрос даже не "как?", а "зачем??".
                    1. Dart2027 26 ноября 2015 23:32
                      Цитата: Kalmar
                      Это будет зависеть исключительно от разведки

                      Вариант, что он будет не в одиночестве, а в составе эскадры, которая будет его прикрывать Вы не рассматриваете? Кроме того шанс спастись, лучше чем гарантированное уничтожение первым же попаданием.
                      Цитата: Kalmar
                      управляемый снаряд со спецначинкой в 1кт

                      И настанет Судный день. Если схватка обычным оружием может прокатить, то применение ЯО в любом виде это другой расклад, печальный для всех.
                      Цитата: Kalmar
                      Точнее, вопрос даже не "как?", а "зачем??"

                      Как зависит от того как близко они будут находиться на момент получения приказа.
                      Зачем - просто запас ракет на корабле ограничен. У 1164 например всего 16 - израсходует максимум за полчаса и что делать? Либо сбегать, либо двигаться к противнику и продолжать тем что осталось.
                      Не поклонник Замволта, но его артиллерия хороша - калибр 155 мм, дальность обещают 180 км, не знаю как с максимальной дистанцией, но испытания на 81 км окончились успешно. А учитывая, что УС тоже совершенствуются, это может очень стать серьёзным аргументом.
                      1. Kalmar 27 ноября 2015 00:50
                        Цитата: Dart2027
                        Вариант, что он будет не в одиночестве, а в составе эскадры, которая будет его прикрывать Вы не рассматриваете?

                        Так ведь и залп ПКР будет расчитан на всю эскадру. Это не баталии времен ВМВ, когда можно было корабли по одному выбивать; сейчас принято накрывать всю флотилию разом.

                        Цитата: Dart2027
                        Кроме того шанс спастись, лучше чем гарантированное уничтожение первым же попаданием.

                        Не спорю. Но, в целом, броня уже не несет основной защитной функции, она именно превращается в не очень убедительный последний шанс остаться на плаву.

                        Цитата: Dart2027
                        И настанет Судный день. Если схватка обычным оружием может прокатить, то применение ЯО в любом виде это другой расклад, печальный для всех.

                        Слабо себе представляю полноценный налет на, скажем, какую-нибудь американскую АУГ, который потом можно дипломатически замять. Если дело дошло до этого, то можно особо себя в средствах не сдерживать.

                        Опять же, идея ограниченного ядерного конфликта и психологические аспекты применения ТЯО в морском бою уже упоминались. Открытый океан - это не густонаселенные города, там жертв среди мирного населения не будет, так что поводов не пускать в ход ЯО не так уж много.

                        Цитата: Dart2027
                        Как зависит от того как близко они будут находиться на момент получения приказа.

                        И до получения приказа противник будет спокойно смотреть, как к нему подбираются вплотную? Что-то очень сомнительно. Даже в мирное время нашим и "их" кораблям на подобные дальности доводилось сходиться весьма редко. В предвоенный период - просто не подпустят.

                        Цитата: Dart2027
                        Зачем - просто запас ракет на корабле ограничен. У 1164 например всего 16 - израсходует максимум за полчаса и что делать? Либо сбегать, либо двигаться к противнику и продолжать тем что осталось.

                        Если залп из 16 "Базальтов" не уничтожил цель, то соваться туда с артиллерией - форменное самоубийство. 1164му надо будет пройти 300-400км, подвергаясь встречным атакам отступающего противника и не имея возможности хоть чем-то ответить.

                        Цитата: Dart2027
                        Не поклонник Замволта, но его артиллерия хороша - калибр 155 мм, дальность обещают 180 км, не знаю как с максимальной дистанцией, но испытания на 81 км окончились успешно.

                        Снаряд, летящий на 180км - это та же ракета, только маленькая. Для работы по точечным целям на берегу - весьма практично. А вот более-менее крупный корабль таким добром топить намаешься.
                      2. Dart2027 27 ноября 2015 18:36
                        Цитата: Kalmar
                        Так ведь и залп ПКР будет расчитан на всю эскадру
                        Так ведь и ПРО эскадры будет рассчитано на отражение массированной атаки.
                        Цитата: Kalmar
                        превращается в не очень убедительный последний шанс остаться на плаву
                        Это и есть её функция - последний шанс. Строить новый "Ямато" бессмысленно, а вот "Кутузов" вполне жизнеспособен.
                        Цитата: Kalmar
                        и психологические аспекты применения ТЯО
                        Я как раз о психологии. Если кто-то начинает пускать его в ход на море, то кто даст гарантию, что того же не сделают на суше? Первый шаг всегда самый сложный и противник скорее всего решит, что надо перехватить инициативу.
                        Цитата: Kalmar
                        И до получения приказа противник будет спокойно смотреть, как к нему подбираются вплотную?
                        Или сам будет стремиться к тому же самому. Ситуации когда корабли стоят в пределах видимости нередкость.
                        Цитата: Kalmar
                        надо будет пройти 300-400км
                        Все зависит от задачи и ситуации. В СССР средиземноморская эскадра была фактически камикадзе шансы на выживание которых были очень малы.
                        Цитата: Kalmar
                        Снаряд, летящий на 180км - это та же ракета, только маленькая
                        Вот об этом-то и речь - артиллерия уровня ВМВ действительно во всем уступает ПРК, но с развитием технологий Ус могут стать основным оружием для ВМФ.
                        Цитата: Kalmar
                        А вот более-менее крупный корабль таким добром топить намаешься
                        Авианосец да намаешься, а вот эсминец - это уже вопрос, десяток таких болванок с обычной БЧ на уровне ватерлинии и привет Нептуну.
                      3. Kalmar 27 ноября 2015 22:28
                        Цитата: Dart2027
                        Так ведь и ПРО эскадры будет рассчитано на отражение массированной атаки.

                        Речь не об этом, а о том, что огребать будут примерно в равной мере все корабли эскадры. Ситуация, когда один подранок будет отходить под прикрытием остальных уцелевших - нетипична.

                        Цитата: Dart2027
                        Это и есть её функция - последний шанс

                        Поэтому на наиболее важные корабли: ихние авианосцы и наши ТАРКРы, - броня таки ставится. Для артдуэли на дальности "в упор", разумеется, не хватит, но как последний шанс - вполне.

                        Цитата: Dart2027
                        Или сам будет стремиться к тому же самому.

                        Зачем? Проще наоборот отойти подальше, загрузить новый боекомплект с корабля снабжения и снова атаковать с безопасной дистанции. Авианосец в ближнем бою так вообще бесполезен начисто.

                        Цитата: Dart2027
                        Ситуации когда корабли стоят в пределах видимости нередкость.

                        В мирное время.

                        Цитата: Dart2027
                        с развитием технологий Ус могут стать основным оружием для ВМФ

                        Цитата: Dart2027
                        Авианосец да намаешься, а вот эсминец - это уже вопрос, десяток таких болванок с обычной БЧ на уровне ватерлинии и привет Нептуну.

                        Есть тут один тонкий момент: чудо-снаряды корректируются по GPS. Т.е. атакуемый корабль должен стоять ровно на одном месте. И при заявленном КВО в 50м на предельной дальности укладывать десяток снярдов под ватерлинию придется очень долго.

                        Я уж молчу о том, что летят снаряды по достаточно предсказуемой траектории (это не полноценная ракета, резких маневров делать не может), что резко упрощает работу ПВО.

                        В общем, для отстрела каких-то малоподвижных целей потенциальное "основное оружие для ВМФ" вполне и вполне годится, но для морского боя - крайне сомнительно.
                      4. Dart2027 28 ноября 2015 09:27
                        Цитата: Kalmar
                        огребать будут примерно в равной мере все корабли эскадры
                        Почему? Кто-то сумеет сбить все летящие в него ракеты, кто-то нет, здесь много факторов - тип стоящего на конкретном корабле ПВО, количество ракет, которое на него навелось, подготовка экипажа и т. д.
                        Цитата: Kalmar
                        наши ТАРКРы
                        Это хорошо, но я бы и эсминцы с крейсерами снабжал "последним шансом".
                        Цитата: Kalmar
                        Зачем? Проще наоборот отойти подальше
                        Так и противник спокойно уйдет.
                        Цитата: Kalmar
                        В мирное время.
                        Перед войной всегда мирное время. Ситуации когда при напряжении обстановки флоты маневрировали на виду друг у друга не редкость.
                        Цитата: Kalmar
                        Есть тут один тонкий момент
                        Сейчас нет, но прогресс не стоит на месте - "с развитием технологий". Да и сейчас - в 155-мм много не впихнешь, а в 300-мм? Те же "Калибры" 533-мм и летят на 2600 км.
                      5. Kalmar 28 ноября 2015 23:08
                        Цитата: Dart2027
                        Почему? Кто-то сумеет сбить все летящие в него ракеты, кто-то нет, здесь много факторов - тип стоящего на конкретном корабле ПВО, количество ракет, которое на него навелось, подготовка экипажа и т. д.

                        Понятное дело, что многое тут - дело случая и все такое. Но в среднем можно ожидать, что бОльшая часть кораблей эскадры получит серьезные повреждения, а оставшимся просто не хватит боекомплекта ЗРК (они же отчаянно отбивали атаки), чтобы всех прикрыть от второй атаки.

                        Цитата: Dart2027
                        Это хорошо, но я бы и эсминцы с крейсерами снабжал "последним шансом".

                        Где-то на этом сайте попадалась статья (не Капцова вроде), в которой рассчитывалось, что на большинство современных эсминцев можно, при желании, довесить брони без серьезного влияния на мореходные качества. Так что, если в этом всем реально возникнет потребность, возможность имеется.

                        Цитата: Dart2027
                        Так и противник спокойно уйдет.

                        Скажем так: если противник точно и гарантированно не имеет возможности оперативно пополнить боекомплект (с корабля снабжения, например), то можно и попробовать за ним погоняться с целью добить мухобойкой. В иных случях риск ничем не оправдан.

                        Цитата: Dart2027
                        Сейчас нет, но прогресс не стоит на месте - "с развитием технологий". Да и сейчас - в 155-мм много не впихнешь, а в 300-мм? Те же "Калибры" 533-мм и летят на 2600 км.

                        Да я не спорю. Можно добавить в снаряд ГСН, маневровые двигатели и прочие примочки. Но что получим на выходе? Правильно, обычную ракету, только маленькую и с запредельной стоимостью доставки килограмма ВВ.

                        Скажем, дальнобойный снарядец 155/62 AGS к "Замволту" стоит около 400 килобаксов, при этом содержит около 11 кг ВВ. Тот же "Томагавк" стоит примерно 1.5 млн, будучи способным закинуть в несколько раз больше полезного груза на порядок дальше. И никакой специальной артустановки не надо.
                      6. Dart2027 29 ноября 2015 10:59
                        Цитата: Kalmar
                        просто не хватит боекомплекта ЗРК (они же отчаянно отбивали атаки), чтобы всех прикрыть от второй атаки
                        Так и ракет будет меньше.
                        Цитата: Kalmar
                        Так что, если в этом всем реально возникнет потребность, возможность имеется
                        статью о которой Вы говорите не читал, но как инженер очень сомневаюсь. Одно только изменение центра тяжести может превратить корабль в корыто.
                        Цитата: Kalmar
                        если противник точно и гарантированно не имеет возможности оперативно пополнить боекомплект
                        Разумеется.
                        Цитата: Kalmar
                        снарядец 155/62 AGS к "Замволту" стоит около 400 килобаксов
                        как-то считал, что около 30-50 тысяч.
                        Цитата: Kalmar
                        Правильно, обычную ракету, только маленькую
                        А так и есть. Крылатые ракеты такие как "Калибр" становятся своего рода аналогом баллистических ракет и использовать их против других кораблей находящихся не за тысячу км будет нерационально.
                        Своего рода аналогия с ПВО которое делится для большой и средней дальности.
                      7. Kalmar 29 ноября 2015 23:23
                        Цитата: Dart2027
                        как-то считал, что около 30-50 тысяч.

                        Каюсь, поверил на слово википедии. Хотя, как понимаю, точных цифр нигде нет, но вроде бы ниже 50к нигде не обещалось. Все равно немало, учитывая совершенно негарантированное попадание в корабль на больших дальностях.

                        Цитата: Dart2027
                        А так и есть. Крылатые ракеты такие как "Калибр" становятся своего рода аналогом баллистических ракет и использовать их против других кораблей находящихся не за тысячу км будет нерационально.
                        Своего рода аналогия с ПВО которое делится для большой и средней дальности.

                        А в чем смысл? Для небольших дальностей уже есть тот же "Гарпун".

                        Попытка превратить артиллерийский снаряд в ПКР изначально будет нерациональной, ибо:
                        1. дороговизна: по сути, вместо одной "большой" БЧ мы получаем несколько "маленьких", снабжая каждую собственной ГСН и двигателем;
                        2. сложность: мини-ПКР должна вписываться в очень небольшие габариты, обусловленные калибром и конструкцией артустановки;
                        3. проблема с ГСН: в момент выстрела артиллерийский снаряд испытывает огромные перегрузки, которые не выдержит РГСН.

                        Как итог, мороки много, а польза весьма сомнительная. Подобная артустановка будет еще иметь смысл при отстреле малогабаритных целей, для которых даже 200кг БЧ "Гарпуна" избыточна; в корабль же лучше сразу засылать полноценную ракету.
                      8. Dart2027 30 ноября 2015 19:22
                        Цитата: Kalmar
                        Хотя, как понимаю, точных цифр нигде нет, но вроде бы ниже 50к нигде не обещалось
                        Мне попадались значения от 35 до 50 тысяч. Как на самом деле не знаю, но думаю, что порядок примерно такой.
                        Цитата: Kalmar
                        Как итог, мороки много, а польза весьма сомнительная.
                        Сейчас да, хотя насчет малой БЧ здесь зависит от калибра, те же 200 кг вполне можно запихнуть в снаряд, вопрос в том, что будет лет через 30-50. Если бы артиллеристы времен РЯВ увидели современную артиллерию, то у них бы глаза по вертикали стали шире чем по горизонтали, а при прочих равных условиях цена снарядов будет меньше чем ракет.
                      9. SectaHaki 30 ноября 2015 19:30
                        Цена снарядов и пороховых зарядов к ним - может быть, но не выстрела из пушки. Износ ствола главного калибра и работы по его замене стоят дорого.
                      10. Kalmar 1 декабря 2015 14:06
                        Цитата: Dart2027
                        Сейчас да, хотя насчет малой БЧ здесь зависит от калибра, те же 200 кг вполне можно запихнуть в снаряд

                        Если говорить, так сказать, о БЧ снаряда (ВВ плюс оболочка плюс взрыватели, т.е. без учета ГСН, газогенератора и прочего), то это будет весьма и весьма пухлый снарядец, который в 155 мм не влезет. Конечно, можно "Большую Берту" на корабль водрузить, но зачем?

                        Цитата: Dart2027
                        при прочих равных условиях цена снарядов будет меньше чем ракет

                        При условии, что это будет именно снаряд, т.е. без маршевого двигателя, крыльев и прочих радостей. А без них снаряд на роль ПКР (о чем изначально говорили) не сгодится. Т.е. придется делать-таки из него ракету, но зачем? Ракета уже есть.

                        Вот по небольшим наземным целям - уже другое дело. Если противник не имеет противокорабельных систем на берегу, то на относительно небольших дальностях его действительно будет проще и дешевле бить управляемыми снарядами.
      2. Комментарий был удален.
      3. Mera Joota 26 ноября 2015 08:22
        Цитата: руслан
        ну так и современный линкор не с голой попой будет. зрк на выбор, зпу с умными снарядами, рэб, ловушки. и сколько пкр попадёт после этого?

        Ровно столько сколько потребуется для отправки его к морским чертям.
        Сколько в линкор ракет не пихай он в любом случае будет не в выигрышном положении. Дело в том, что на уничтожение одной вражеской ПКР требуется ДВЕ ЗУР и если атакующая сторона может атакующие ПКР разбавить дешёвыми дурилками имитирующими ПКР, то обороняющая сторона это не может. Сбивать нужно будет все что летит в их сторону.
        Радиоэлектронное противодействие возможно лишь только против ракет с РЛ ГСН, против ракет с оптической ИК ГСН помехи бесполезны.
        1. Scraptor 26 ноября 2015 08:32
          Против ИК и оптики это смотря какие, есть те же дымы.
          1. Комментарий был удален.
          2. Mera Joota 26 ноября 2015 09:45
            Цитата: Scraptor
            Против ИК и оптики это смотря какие, есть те же дымы.

            Дымы, аэрозоли, водяные завесы... Всё это плохо работает против современных ИК ГСН работающих в диапазонах ИК, УФ и видимом спектре. Особенно когда атака осуществляется с разных курсов.
            Поэтому все современные ПКР создаются именно с ИК НСН.
            1. Scraptor 26 ноября 2015 09:49
              Ставьте разные дымы с разных курсов, слепите ГСН, какие проблемы?
              ИК ГСН действию дымов подвержена наиболее.
            2. барбитурат 26 ноября 2015 13:10
              Все это прекрасно работает против ГСН работающих в любых спектрах
        2. руслан 26 ноября 2015 09:17
          если линкор не в выигрышном положении, то согласно вашим аргументам, любой корабль абсолютно бесполезен, от слова совсем! мало того что его забьют ракетами, так он ещё от обломков ракеты и близких разрывов будет разваливаться, тонуть и сгорать. зачем вообще флот нужен тогда?
          1. Scraptor 26 ноября 2015 09:25
            Почему мотопехота это не одни танки (которые на земле не тонут)?
          2. Комментарий был удален.
          3. Mera Joota 26 ноября 2015 09:46
            Цитата: руслан
            если линкор не в выигрышном положении, то согласно вашим аргументам, любой корабль абсолютно бесполезен

            Не бесполезен, а не способен противостоять удару современной авиации.
            1. барбитурат 26 ноября 2015 13:09
              Корабль с броней не способен по Вашему, а какой способен? Все познается в сравнении, вот и указали бы корабль. Вот мол - способен противостоять удару современной авиации.
              1. Kalmar 26 ноября 2015 22:18
                Цитата: барбитурат
                Корабль с броней не способен по Вашему, а какой способен?

                Одиночный корабль всегда можно забить авиацией, каким бы большим он ни был. Но если мы собираем целое соединение с мощной эшелонированной ПВО, то раздолбать его с воздуха будет уже весьма и весьма сложно. Если это соединение еще и своей авиацией прикрыто (либо с берега, либо с авианосца), то оно уже перестает быть беззащитным. Броня тоже подможет, но ключевой роли не сыграет.
        3. Per se. 26 ноября 2015 10:56
          Цитата: Mera Joota
          Ровно столько сколько потребуется для отправки его к морским чертям.
          Нет кораблей, танков или самолётов, которые нельзя уничтожить, весь вопрос, насколько это легко или трудно сделать. Для примера наш новейший многоцелевой Су-34.
          Су-34 объединил в себе опыт боевого применения ударных машин в локальных конфликтах. Впервые в истории авиации, кабина фронтового бомбардировщика выполнена в виде прочной бронекапсулы. Экипаж и важнейшие агрегаты самолета прикрыты титановой броней толщиной до 17 мм.
          Несмотря на сомнения ряда специалистов в целесообразности подобной защиты на современном самолете (пуля пулемета ДШК пробивает 20 мм броневой стали с дистанции 500 м, снаряды 23-мм автоматической зенитки рвут в клочья такую броню на дистанции километр, а о поражающих факторах боевых частей зенитных ракет не стоит даже упоминать) – несмотря на все эти сомнения, бронезащита надежно защищает самолет от шальной пули из стрелкового оружия, что повышает выживаемость машины в маловысотных полетах над вражеской территорией.
          Не везде будет нечто типа С-300, но боевик с Калашом или ПЗРК, глядишь и обломается, тем более, что большинство самолётов имеют и бронеспинки кресел пилотов, лобовое бронестекло. Пусть даже самолёт собьют (корабль потопят), но лишний шанс для спасения жизней никто не отменял. Бронежилеты тоже имеют разный класс защиты, если здесь говорить о разных кораблях, свой класс защиты могут и должны иметь и разные корабли, особенно, при их высокой ценности, и, тем более, ценности жизни самих моряков. Не везде будет и торпеда с "ядрёной" головной частью, или туча тяжёлых ПКР, боевой корабль не должен тонуть, как "аллюминиевая банка" от лёгких повреждений, терять членов экипажа в малокритических ситуациях. Американцы уже бронируют свои эсминцы типа "Арли Бёрк", где повышение живучести, в том числе, обеспечивается и бронёй из кевлара и броневых лёгких сплавов. Броня уже возвращается на флот, в качестве новых материалов, новых технологий, что в купе с другими средствами защиты, обеспечат активное и пассивное повышение живучести. Вернутся ли на флот линкоры, в качестве новых универсальных ракетно-пушечных ударных единиц, другой вопрос. На мой скромный взгляд, Олегу лучше разделить понятия защиты (живучести) и непосредственно тему самих линкоров (вообще крупных надводных кораблей). Наверное, некоторые всё понимают буквально, типа, Капцов ратует за возврат кораблей Второй мировой в современную реальность... Может, на примере бронекатеров или тех же немецких бронированных десантных барж, показывать очевидное?
        4. Kalmar 26 ноября 2015 22:26
          Цитата: Mera Joota
          если атакующая сторона может атакующие ПКР разбавить дешёвыми дурилками имитирующими ПКР

          А вот это слабо представляю. "Дешевая дурилка" должна:
          а) лететь на ту же дальность, что и ПКР (и с той же скоростью);
          б) иметь ГСН, чтобы лететь все-таки в сторону корабля, а не куда-нибудь.

          Получаем, по сути, ту же ПКР, только без БЧ - и какой смысл? Раз уж все равно летит в ту сторону, так пусть хоть ништяков каких с собой везет. Например, можно было бы в роли таких "ложных" целей использовать легкие противорадарные ракеты: в качестве бонуса они могут серьезно подкосить вражескую ПВО, уничтожая корабельные РЛС.
        5. Удав КАА 26 ноября 2015 23:42
          Цитата: Mera Joota
          на уничтожение одной вражеской ПКР требуется ДВЕ ЗУР
          Можно и РЭБ применить для "увода" ПКР, МЗА опять же. Не поверите, но даже РБУ для этого используются.
          Цитата: Mera Joota
          если атакующая сторона может атакующие ПКР разбавить дешёвыми дурилками имитирующими ПКР, то обороняющая сторона это не может.

          И где это вы видели "дешевые дурилки -- имитаторы ПКР"? Или вы думаете, что атакующая сторона сознательно ослабит мощь своего ракетного залпа?
          Цитата: Mera Joota
          Сбивать нужно будет все что летит в их сторону.
          Да ну!? Видимо алгоритм Кинжала неверен, если он пропускает все, что идет с параметром более 2,0км мимо корабля.
          Цитата: Mera Joota
          Радиоэлектронное противодействие возможно лишь только против ракет с РЛ ГСН, против ракет с оптической ИК ГСН помехи бесполезны.

          В радиодиапазоне -- да. Но им одним весь спектр ЭМС не исчерпывается. Дымы, аэрозоли, противоракеты с распыленной смесью ДВС. Про ИК ловушки слышали? Так они тоже облаком применяются...А вот другая напасть -- УФ сигнатура -- швах! С этим в самом деле проблемы...Но работы ведутся, надо полагать.
    2. вася 26 ноября 2015 09:37
      Цитата: Wedmak
      Так вроде никто и не оспаривает исторические факты. Только вот вопрос, сколько бы долго продержался такой линкор против сверхзвуковых ПКР? Только не надо говорить о хлипкости самих ПКР. При наличии у противника бронированных крейсеров и линкоров, соответственно создаются адекватные средства нападения. И правильно выше сказали. В 1-ю и 2-ю мировые войны точность ударов зависела от человека, насколько твердо держал прицел пилот или артиллерист. Сейчас же, ПКР может попасть в иллюминатор камбуза и выйти через иллюминатор с другой стороны. Да и кассетные заряды никто не отменял.
      Вот поэтому и ставится задача при проектировании не выдержать удар, а предотвратить его.

      Т.е. на современных танках должны стоять куча комплексов типа Арены и отсутствовать броня?
      Может лучше совместить активную и пассивную защиты?
      При наличии брони на кораблях необходимо будет увеличивать массу ракет, для увеличения их пробиваемости. Увеличивая массу ракет уменьшается их количество на носителе. И т.д. и т.п.
      Современные НАТОвские ПКР не могут прожечь или проложить броню линкора 1 мировой. А если к этому добавить средства активного противодействия .....
      1. Wedmak 26 ноября 2015 10:15
        Т.е. на современных танках должны стоять куча комплексов типа Арены и отсутствовать броня?

        Вообще танк несколько другая история, вам не кажется? И кстати активная защита все больше внедряется на новых танках. Т-14 вам пример, он утыкан со всех сторон датчиками и зарядами активной защиты.
        Может лучше совместить активную и пассивную защиты?

        Лучше. Поэтому и совмещают. И стальную плиту весом в 10-15 тонн заменяют 4-х тонным АК-630. Потому как пассивная защита на флоте в настоящее время не эффективна.

        При наличии брони на кораблях необходимо будет увеличивать массу ракет, для увеличения их пробиваемости.

        Не факт. Тандемные заряды будут процветать.
        Современные НАТОвские ПКР не могут прожечь или проложить броню линкора 1 мировой.

        Зато легко выведут из строя средства наблюдения и целеуказания. А если их чуть допилить, то будут попадать прямо в мостик, уничтожая командный состав корабля.
        1. Удав КАА 27 ноября 2015 00:01
          Цитата: Wedmak
          будут попадать прямо в мостик, уничтожая командный состав корабля.
          Вы не поверите! Но ходовой пост (мостик, как вы выражаетесь) местонахождение ВО и старшего на борту только в мирное время. С объявлением боевой тревоги -- все размещаются на ЦКП, который находится глубоко в "чреве корабля". Там хорошая конструктивная защита и ПАЗ.
          Так что есть надежда...
      2. Scraptor 26 ноября 2015 10:17
        Танки не водоплавающие и ему под днище закинуть мощный фугас сложно, если только сам наедет.

        Местное бронирование на кораблях применяется. Кроме того сама по себе судовая конструкционная сталь это обычно от 8мм (толще чем крыша старых БМП).

        Пока будут сроить такой тяжело-юронированный корабль (который все равно можно утопить торпедой), появятся нужные для его поражения ПКР и БЧ к ним.
      3. Удав КАА 26 ноября 2015 23:55
        Цитата: вася
        Современные НАТОвские ПКР не могут прожечь или проложить броню линкора 1 мировой.

        Зато все РЭС снесут к едрене фене! Ну и что будет делать "слепой" левиафан?
    3. Урфин 26 ноября 2015 14:26
      Цитата: Wedmak
      Только вот вопрос, сколько бы долго продержался такой линкор против сверхзвуковых ПКР?

      Не спорю, линкоры стали не нужны. Вопрос, правда в причине.
      Но насколько заброневое действие ПКР отличается от 406мм-ого снаряда?
      1. DimanC 26 ноября 2015 18:22
        Да тут вопрос в том, можно ли на современном уровне условно приделать двигатель и систему наведения к 406-мм снаряду? Конечно можно. Соответственно, результаты будут соответствующими
        1. Scraptor 26 ноября 2015 18:30
          Безусловно калибр крупных ПКР это где то 850мм - больше чем американские 406мм, японские 460, немецкие 380, или "торпедные" 533, и даже больше чем "Дора"... lol
  4. рюрикович 26 ноября 2015 07:11
    Хотел поставить плюс только за то, что тов.Капцов просто невероятными усилиями не спроецировал историю на сегодняшние корабли. Статья может быть полезна любителям истории флота, как статистический материал( правда с некоторой оговоркою).
    А вит минусов хотелось наставить за "капцовский " стиль написания - Опять слишком много пафоса, разных "баттлшипов"(господин Капцов, мы в говорим на русском языке, а не на английском wink ),и прочей шелухи, которая ,по-моему мнению, делает из более-менее серьёзной аналитической статьи скорее художественную писанину со снижением возможности адекватно оценивать написанное.
    Потому и ничего не ставлю, тем паче, что у автора весьма чувствительное самолюбие lol
    От себя лишь выскажу, что многое написано верно( о замечаниях выше),но это история!!! и противостояние брони и снарядов было весьма плодотворным, давая случаи как победы брони над снарядом, так и полной бесполезности бронирования. Но это уже история! ИСТОРИЯ,тов.Капцов!!!!
    И сегодняшние реалии доказывают то, что появления так Вами любимых линкоров уже практически невозможно, ибо если бы это было не так, то американцы либо снова заставили плавать все "Айовы" с "Массачусетсами", либо наклепали новых бронированных мастодонтов!!(Благо возможность печатать деньги имеется)Но этого не происходит... Может, так любимые Вами американцы не столь глупы? wink
    hi
    1. Scraptor 26 ноября 2015 07:55
      Наверное они все-таки знают что кроме ЯО есть еще обычные подныривающие под киль БЧ ПКР, которые как бронированный таки и небронированный корабль взрывом там перерубят пополам.
      1. RPG_ 26 ноября 2015 13:53
        На сегодняшний день таких нет.
        1. Scraptor 26 ноября 2015 17:25
          Неделю или месяц назад уже сняли с вооружения?
    2. Alex_59 26 ноября 2015 08:24
      Цитата: рюрикович
      тов.Капцов просто невероятными усилиями не спроецировал историю на сегодняшние корабли.

      Это "предварительные ласки". :-)
      Следующая статья будет о том какое дырявое корыто фрегат "Старк" с требованием немедленно заковать его в броню. Как бы не обращая внимания на размеры и классификацию.
      Место ЛК как главной ударной силы флота сегодня заняли авианосцы. И в этом плане ничего не поменялось - попробуй утопи авианосец с его охранением. По прежнему прийдется попотеть.
      1. Scraptor 26 ноября 2015 08:39
        Обычные, а не плавучие, аэродромы разве не атаковал никто никогда? Поэтому так американцы усиленно пилили Ту-160 на Уркаине, и была истерико по снятию штанг дозаправки с Ту-22М3.
    3. макс702 26 ноября 2015 09:43
      Цитата: рюрикович
      Может, так любимые Вами американцы не столь глупы?

      У них банально нет противников...Все кто что то представлял из себя либо под окуппацией либо куплены.. Мы представляем угрозу НО только в случае ответного удара ,и без ЯО воевать с США не собираемся , а там будет броня или нет не важно как и наличие всего ВМФ США ,мы первыми нападать не собираемся, с Китаем такая же картина.. Так что у США нет противников на море и по этому им броня не нужна, мелкие инциденты не в счет..
  5. DimanC 26 ноября 2015 07:31
    Странно, еще нет комментариев?! Полундра! Свистать всех наверх!!!
    По поводу Ютладского сражения. Однажды нарвался на отличнейшую работу с примерным названием: "Ютландское сражение, уроки и выводы" (если у кого есть ссылка, скиньте, пожалуйста. Раньше она была на сайте "Цусимы", но потом исчезла, сам давно в сети не могу найти). Там автор довольно интересно развивает мифы о "плохой" защищенности англичан и наоборот, "хорошей" защищенности немцев. В частности:

    1. Те английские ЛКр, которые не утонули от взрывов, имели в среднем меньше раненых, чем немецкие. Напротив, немецкие ЛКр уже к бою с линкорами (окончание "бега на север") практически перестали существовать как боевые единицы, потому что на них совсем не осталось работоспособных орудий главного калибра.
    2. Немецкие корабли долго и мучительно возвращались назад в строй после ремонта. Избитый "Лайон" был готов на следующий день продолжать бой, а избитый "Дерфлингер" - нет. "Зейдлиц"? Так его вообще еле втащили на базу (пришлось частично разбирать).

    В этом смысле, интересно почитать А.Больных (на которых не обижаются laughing ). Там мужик довольно верно охарактеризовал "взрывоопасность" англичан - стремление как можно быстрее подать снаряд к пушке. Ну и конструкция пороха и зарядов тоже симу способствовала...

    А по поводу "непотопляемости" ЛК - так это все уже знали к окончанию ПМВ на море. Но только тогда речь шла про корабельную артиллерию. И это в полной мере подтвердилось во ВМВ на море: "Бисмарка" не смогли утопить артогнем, добили торпедами, примерная история получилась и с "Шарнхорстом". Зато торпеда без проблем топила даже самые защищенные корабли. И примеры с "Мусаси" и "Ямато" лишь тому подтверждение. Да-да-да, именно! Они подтвердили, что против хорошо бронированных кораблей появились хорошие средства борьбы. И здесь я повторю один из своих прошлых комментариев: пофиг, что американцы потратили на "Ямато" или "Мусаси" сотни самолето-вылетов и десятки попаданий бомб и торпед. Главное - они могли обеспечить такую плотность огня и они ее обеспечивали. Никто больше не смог обеспечить такую плотность огня, поэтому и не добивался подобных успехов. Собственно, правы те, кто говорит, что торпедоносец стал могильщиком линкора, но линкор, "утонув" сам, "утопил" и своего могильщика.
  6. тасха 26 ноября 2015 07:46
    Теперь бы ещё статью о боевых достижениях линкоров ХХ века.
    1. Wedmak 26 ноября 2015 07:51
      линкоров ХХ века.

      И их возрождении в 21-м? Тут уже столько копий на них сломано, что от этих обломков египетских пирамид не видно.
  7. Serg65 26 ноября 2015 08:08
    Не скрою Олег, после ваших "либеральных" комментариев моё отношение к вам изменилось в худшую сторону, но каюсь, морская тематика всегда бередит мою душу.
    И так, что такое флот? Флот-это СОЕДИНЕНИЕ военных кораблей, созданное для выполнения определённых задач в рамках военной доктрины государства! Именно исходя из задач определённых военной доктриной и строится военная техника, в том числе и военные корабли. Какая доктрина была у Великобритании на момент 1-й Мировой войны? Ответ вытекает из неофициального названия данной страны-"Владычеца морей". Из этих условий и строился Гранд Флит, мощная артиллерия, большая скорость, увеличенная дальность плавания. Увеличение любого из этих трёх условий вело к изменению бронирования и остойчивости, что и проявилось в эволюции британских линкоров. Линкор «Ривендж» заложенный в 1913 году сильно отличался от линкора «Беллерофон» заложенного в 1907 году.
    Германия в силу своей государственной молодости, малого количества колоний, превосходства англичан на море в строительстве своих линкоров пошла другим путём. Скорострельная артиллерия, мощное бронирование, развитое обеспечение непотопляемости, линкор «Байерн» был венцом творения германских корабелов.
    Олег, вы описали нам Ютландское сражение и показали превосходство германских линкоров над британскими, но как всегда умолчали об итогах этого сражения, а ведь главное не кто выиграл, а чем обернулось для обеих сторон данная битва! Как сказал лорд Хэнки: «Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами». Что касается окончания Ютландского сражения, тот же Хэнки справедливо заметил «Наутро после боя Джеллико обнаружил, что он безраздельно владеет Северным морем, где не осталось и следа неприятеля. Это положение дел как нельзя лучше отвечало его целям». В те дни немецкая газета «Берлинер Тагеблатт» писала: «Германский флот еле ушел от сокрушительного поражения. Теперь любому разумному человеку ясно, что эта битва могла и должна стать последней».
    1. SWEET_SIXTEEN 26 ноября 2015 09:00
      Цитата: Serg65
      об итогах этого сражения, а ведь главное не кто выиграл, а чем обернулось для обеих сторон данная битва! Как сказал лорд Хэнки:

      С позиций наших дней неважно кто выиграл битву 100 лет назад. Какие у неё были военные политические последствия тоже неважно за давностью лет.

      Имеет значение ответ на единственный вопрос: почему легкобронированные ЛКР англичан гибли чаще, чем высокозащищенные ЛКР немцев. Ответ содержится в самом вопросе.
      Цитата: Serg65
      Флот-это СОЕДИНЕНИЕ военных кораблей, созданное для выполнения определённых задач в рамках военной доктрины государства! Именно исходя из задач определённых военной доктриной и строится военная техника

      Сейчас не имеет значения, кто что и для чего строил и каков был расклад сил

      Имеет значение один факт - погибли только самые слабозащищенные корабли. Несмотря на все их "активные средства защиты" (скорость и огневую мощь)
      1. Scraptor 26 ноября 2015 09:09
        Понеслась демагогия...

        скорость и огневая мощь это только у эсминцев уклонявшихся от и расстреливавших торпеды противоминным калибром.
      2. Serg65 26 ноября 2015 09:26
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        почему легкобронированные ЛКР англичан гибли чаще, чем высокозащищенные ЛКР немцев.

        Вопрос законный, «Куин Мэри», «Индефетигебл» и «Инвинсибл» были уничтожены каждый одним залпом, тогда как избитый «Лютцов» вышел из боя и был позднее затоплен собственными эсминцами. Причины этих катастроф отыскались в обгорелой башне Q «Лайона». Адмиралтейство даже не подумало принять какие-то меры, чтобы защитить погреба от возгорания кордита, едва не погубившего броненосный крейсер «Кент» в бою у Фолклендских островов. Зато немцы получили колоссальное преимущество, сделав выводы из боя на Доггер-банке. Хотя не менее 9 башен линейных крейсеров Хиппера были разбиты британскими снарядами, их погреба опасности не подвергались. Но Адмиралтейство сохранило уверенность, что рабочее отделение мешает огню от вспыхнувшего кордита распространяться вниз по шахтам элеваторов, несмотря на совершенно очевидный пример.
        «Зейдлиц», «Дерфлингер», «Кёниг» и «Гроссер Курфюрст» были повреждены тяжелее остальных германских кораблей, но они выдержали все удары по другим причинам. Корпуса германских кораблей были разделены на большое количество водонепроницаемых отсеков. Самые большие германские дредноуты имели по 6 машинных и котельных отделений, тогда как английские корабли имели только по 3 таких отделения. Гораздо лучше у немцев была поставлена и борьба за живучесть. Например, на «Айрон Дьюке» старший помощник, отвечавший за это, находился на фор-марсе в качестве старшего корректировщика. Германские корабли имели еще одно преимущество. Фишер не желал тратить деньги на строительство новых доков и требовал, чтобы корабли проектировались под уже существующие. Фон Тирпиц хотел, чтобы его дредноуты были непотопляемыми орудийными платформами. Он принял менее тяжелые орудия — сначала 280-мм, потом 305-мм, что позволило его кораблям нести более толстую броню, чем английским. Однако преимущество более толстой брони германских кораблей не столь велико, как это принято думать. Послевоенные испытания показали, что броня Бадена не отвечает британским стандартам. Один из ведущих специалистов в этом вопросе Натан Окун полагает, что британская броня эпохи Первой Мировой войны марки Эра была самой лучшей в мире и превосходила германскую броню по прочности на 10 — 15%.
        Так почемуже... легкобронированные ЛКР англичан гибли чаще, чем высокозащищенные ЛКР немцев?
    2. Serg65 26 ноября 2015 09:02
      Продолжение моих умозаключений.
      Германский флот был молодым, но его корабли и техника оказались лучше английских; его капитаны, офицеры и матросы — ничуть не хуже обучены, а в некоторых аспектах даже лучше. Более того, они имели главнокомандующим решительного бойца, не уступающего Джеллико как тактик. Но корабли Тирпица были построены для решения локальной задачи — дать бой англичанам в Северном море. Им не хватало дальности плавания, и действовать на океанских торговых путях они не могли. Название флота Hochseeflotte (Флот Открытого Моря) звучало злой насмешкой. В результате Флот Открытого Моря закончил свою жизнь в ковше Скапа Флоу.
      Теперь я бы хотел перенестись в другую часть планеты и на 28 лет вперёд. Вы упамянули японские линкоры «Мусаси» и «Ямато». Действительно, эти линкоры верх творения инженеров-кораблестроителей. Почему же эти плавучие крепости погибли так и не выполнив тех задач, которые возлагало на них японское командование? И так по порядку...
      Сражение в заливе Лейте.
      В октябре 1944 года американцы начали высадку на Филиппины, и в случае успеха операции могли разрушить японский оборонительный периметр и отрезать Японию от основных источников сырья и нефти. Ставка была слишком высока, и японское командование приняло решение о проведении генерального сражения. Японцы сознавали, что рискует потерять весь флот в предстоящем сражении. Однако Филиппины надо было удержать любой ценой. После войны адмирал Тоёда объяснял свои расчеты так: «Если бы случилось самое худшее, мы могли бы потерять весь флот, но я считал, что надо пойти на риск… В случае неудачи в Филиппинской операции морские коммуникации с югом были бы полностью отрезаны и флот, вернувшись в японские воды, не смог бы получать необходимого топлива, а оставшись в южных водах, не смог бы получать боеприпасы и вооружение. Не было никакого смысла спасать флот за счет утраты Филиппин».
      И японцы рискнули, а так как на тот момент авианосные силы Императорского флота пришли к тому времени в упадок, главная роль отводилась крупным артиллерийским кораблям. В бой были брошены 4 авианосца, 9 линкоров, включая крупнейшие в мире «Ямато» и «Мусаси», 10 тяжёлых и 9 лёгких крейсера, 34 эсминцев. Японцам противостоял 7-й флот США имея в своём составе только авианосцев всех мастей аж 35 штук, а так же 12 линкоров, 24 крейсера и кучу эсминцев.
      В итоге японцы потеряли все 4 авианосца, 3 линкора, 8 крейсеров и 12 эсминцев. Бой показал, что без прикрытия с воздуха флот не имеет возможности осуществлять боевые действия. После сражения Япония более не планировала крупных операций на море. США сумели захватить плацдарм на Филиппинах и начать наступление вглубь архипелага, их авиация полностью отрезала Японию от источников нефти на Суматре и Борнео.
      Не спорю Олег, линкор-наикрасивейший и высокотехнический корабль, но время линкоров уже прошло, как и время таких же красавцев-парусных линкоров.
      1. Scraptor 26 ноября 2015 09:23
        Топливный голод наступил еще ранее, но из-за действий американских ПЛ перетопивших танкеры которые ходили без охранения.
        Из-за этого японцы были стеснены в выборе места и времени генерального сражения, и в маневрировании - например, у недозаправленного "Мусаши" уже не хватило бы топлива вернуться на базу, продолжи он сближение. По той же причине без охранения шел "Синано". Суперлинкоры переделывались в авианосцы а не наоборот.
  8. Арчиках 26 ноября 2015 08:30
    Это типичная рефлексия человека, на слишком стремительное изменение действительности. Уже многие политики, не говоря уже о военных экспертах, говорят о смене, так называемых, Технологических укладов. Речь идёт о перспективных средствах поражения-защиты. Средствах построенных на других физических принципах. Где совершенно не важно насколько не уязвима броня и какой она толщины.
    Всё это напоминает мечты юношей и прочих о возврате прекрасных времён с дуэлями на шпагах, рыцарскими доспехами и т.д. К сожалению времена эти минули безвозвратно и надо смотреть только вперёд. Хотя прекрасных дам из этого прошлого неплохо бы вернуть. laughing
    1. Комментарий был удален.
  9. Alex_59 26 ноября 2015 08:59
    Цитата: НольНольСедьмой
    А какой был толк от ЛК в ВМВ?

    Ну толк-то был, будем объективны. Далеко ходить не надо. Не сдавшийся Ленинград и год продержавшийся Севастополь - это в значительной степени заслуга наших "чемоданов" ГК "Октябрьской Революции", "Марата" и "Севастополя".
    1. voyaka uh 26 ноября 2015 09:51
      Про Ленинград. Спорно. 1) Корабли Кронштадта (обездвиженные)
      не доставали огнем до немецких орудий, обстреливающий Ленинград.
      Точнее, немцы специально так поставили свою артиллерию,
      чтобы до них не доставали корабельные орудия из Кронштадта.
      2) Снаряды главного калибра кораблей закончились уже к декабрю 41,
      а новые не производились.
      1. Alexey RA 26 ноября 2015 11:09
        Цитата: voyaka uh
        Про Ленинград. Спорно. 1) Корабли Кронштадта (обездвиженные)
        не доставали огнем до немецких орудий, обстреливающий Ленинград.
        Точнее, немцы специально так поставили свою артиллерию,
        чтобы до них не доставали корабельные орудия из Кронштадта.
        2) Снаряды главного калибра кораблей закончились уже к декабрю 41,
        а новые не производились.

        О как! А мужики-то и не знали...
        На 22 июня 1941 года на флотах и складах ВМФ для 12 "/ 52 орудий имелось снарядов: фугасных обр. 1911 г. — 9670 шт., бро­небойных обр.1911 г.— 4108 шт., дальнобойных обр.1928г.— 1440 шт. и шрапнели — 411 шт. С 22 июня 1941 года по 1 мая 1945 года ВМФ получил от промышленности 6186 12 " снарядов.

        "Марат":
        Артиллерия линкора успешно использовалась, пока объекты поражения находились в пределах ее до­сягаемости. Последний раз корабль (командир — капитан 1 ранга Ф.Ф.Тыршклевич) открывал огонь 17 января 1944 года. Всего за время войны он провел 264 боевые стрельбы, выпустив 1371 305-мм снаряд (1329 фугасных и 42 шрапнельных).

        "Октябрина":
        В январе 1944 года линкор участвовал своим огнем в окончательном снятии блокады Ленингра­да. За восемь стрельб он выпустил с дистанции до 161 кб 182 305-мм снаряда (зафиксировано семь прямых попаданий в железобетонные доты, дзоты и командные пункты). Весной 1944 года часть лич­ного состава «Октябрьской революции» была на­правлена на укомплектование принимаемого в Анг­лии линкора «Архангельск», что привело к появле­нию 50—60% некомплекта в личном составе.
        Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук­реплениям на Карельском перешейке (были зафик­сированы два прямых попадания в доты) на дис­танции до 164 кб. Всего за годы войны линкор «Октябрьская революция» провел 126 стрельб главным калибром, выпустив 1442 снаряда.

        Кстати, а почему Вы рассматриваете только Кронштадт? Та же "Октябрина" стояла в Питере. Равно как и "Киров".
        Вот схема из Перечнева:

        Схема оперативной обстановки и огневых позиций кораблей и береговых батарей в обороне Ленинграда. 1941—1943 гг.:
        1 — линяя фронта к 19.11.42 г.; 2 — линия фронта к декабрю 1942 г.; 3 — артиллерийские группировки противника, обстреливавшие Ленинград; 4, 8 — аэростаты, осуществлявшие корректировку артиллерийского огня; 5 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией противника; 6 — артиллерийские группировки советской полевой артиллерии, при влекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 7 — группы морской артиллерии, привлекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 9 — корректировка артиллерийского огня авиацией; 10 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией Ленинградского фронта; 11 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией КБФ; 12 — предельная дальность стрельбы артиллерии КБФ; 13 — удары авиации КБФ по батареям, командным пунктам и аэродромам противника; 14 — ленинградский контрбатарейный корпус, сформированный 16.9.43 г. из состава Ленинградского фронта и КБФ.
      2. goose 26 ноября 2015 11:55
        Главные калибры 203-мм, 305-мм, 356-мм снаряды долго использовались. Другое дело, что с жд батарей это использование более эффективным, чем с кораблей. Вообще ВМВ выявила что на земле практически нет целей, с которыми бы не справился 203-мм снаряд. Для обстрела берега калибры большие уже теряют эффективность. Оптимальный калибр 150-254 мм, не более. В 80% случаев хватает и 120-130 мм калибра, но не всегда, бывают проблемы с дальностью и могуществом.
        1. Alexey RA 26 ноября 2015 14:03
          Цитата: goose
          Главные калибры 203-мм, 305-мм, 356-мм снаряды долго использовались. Другое дело, что с жд батарей это использование более эффективным, чем с кораблей.

          У жд батарей была большая проблема - немецкая контрбатарейная борьба. Чтобы выжить батареям 101 мор. ждабр пришлось перейти к практике коротких огневых налётов с быстрым уходом с огневых. Линкоры и КР, особенно после гранитного усиления (укладки на палубу гранитных плит для защиты от снарядов и бомб), были гораздо более живучими и не прекращали огонь даже если противник пытался давить их огнём.
          Цитата: goose
          Вообще ВМВ выявила что на земле практически нет целей, с которыми бы не справился 203-мм снаряд.

          Угу... если вытащить эту дуру на прямую наводку. Иначе расход снарядов на подавление того же ДОТ становился просто ужасающим.
      3. сайгон 26 ноября 2015 16:55
        почитайте У Широкорада сколько 12 деймовых снарядов осталось после ВМВ не использованных .
  10. Комментарий был удален.
  11. sevtrash 26 ноября 2015 09:25
    Наверное никто и не будет спорить, что линкоры это впечатляющая военная машина. Но их главенство на море закончилось с приходом авианосцев, линкоры исчезли как класс. Эволюция. Возможно, когда-то и авианосцы будут смещены с пьедестала, но пока конкурента не видно.
    1. Scraptor 26 ноября 2015 09:34
      Уже давно смещены сверхзвуковыми СКВВП, конвертопланами ДРЛО и ударными/десантными экранопланами, поэтому ни того ни другого не предвидится - Америка должна поавитть морями и Океанами, а все кланяться, вступать в масоны, и ездить туда за жевачкой и тертыми джинсами... laughing

      Слушайте байки о новых термоядерноустойчивых линкорах с рэйлганами, о загоризонтную высадку и за УДК, в которых легко топится авиацией за раз батальен вашей МП, о АПЛ которые беззащитны от палубной и базовой ПЛО-авиации (если они только не под северной полярной шапкой Марса Земли), и о чем угодно, но только не о перечисленных видах вооружений представляющих на самом деле для США опасность, и на которых регулярно везде выливаются помойки, с завидным постоянством ... wassat laughing good
  12. Monster_Fat 26 ноября 2015 10:09
    Странная статья... А как же "Рипалс", "Кирисима", "Ямаширо", "Братань", "Жан Бар", "Фусо", "Прованс", "Дюнкерк"?
  13. Alexey RA 26 ноября 2015 10:24
    “Аризона”. Горизонтальное бронирование дредноута 1915-го года не представляло сложности для 800-кг бомбы, переделанной из 356 мм бронебойного снаряда. При том “Аризона” стал единственным из линкоров Перл-Харбора, потопленным таким способом.

    Ошибочка. smile
    Бронебойная бомба Type 99 (Model 1939) No 80 Mark 5 была получена из 41 cm/45 (16.1") бронебойного снаряда.
    У снаряда были демонтированы баллистический (1) и бронебойный (2) наконечники, а также ведущие пояски (6). Цилин­дри­чес­кая часть снаряда, как не влияющая на бронепробиваемость, была обточена на конус (5) для снижения веса бомбы до приемлемого для палубных ударных самолётов «Накадзима» B5N. Внутренняя полость (4) была увеличена, что также снизило вес, позволило значительно увеличить заряд ВВ, а кроме того по образцу новых японских бронебойных снарядов туда был установлен алюминиевый демпфер (3), уменьшающий ударные нагрузки на разрывной заряд. Также было сделано новое ввинтное дно (7) под два взрывателя (8) авиационного типа и с выступом для крепления блока стабилизаторов. Плюс сам блок стабилизаторов (9), что наверное было самым простым во всей этой конверсии. В результате получился совершенно самостоятельный новый боеприпас, для которого исходный артиллерийский снаряд послужил не более чем заготовкой с подходящими габаритами и прочностными характеристиками.

    http://midnike.livejournal.com/1231.html
  14. Alexey RA 26 ноября 2015 10:42
    Первая: отсутствие противоторпедной защиты (“Конго”, "Фусо", “Бархэм”, “Ройал Оук”, “Рипалс”, “Оклахома”, “Невада”, “Калифорния”, “В. Вирджиния”). Все это были дредноуты Первой мировой, создатели которых не подозревали о быстрой эволюции подлодок и торпедоносцев.

    “Оклахома”, “Невада”, “Калифорния”, “В. Вирджиния” не имели ПТЗ? Вот это открытие века... smile
    Я так понимаю, в полемическом угаре автор забыл даже про межвоенную программу "стандартизации" американских ЛК, одним из пунктов которой как раз была установка ПТЗ максимально возможной глубины - единственным лимитом была ширина шлюзов Панамского канала.

    Вот ПТЗ "Оклахомы" и "Невады":
    Исходно:
    Подводная защита линкоров типа "Nevada" имела ширину 3 м и включа­ла двойной борт (расстояние между обшивками 0,99 м), далее следовал пустой отсек шириной 1,906 м, и затем 38-мм противоторпедная переборка.

    После модернизации:
    После модернизации общая глу­бина противоторпедной защиты линкоров на миделе составила 5,795 м.

    А вот "Калифорния" и "ВиВи":
    Исходно:
    Система противоторпедной защиты на большей части длины корпуса состояла из 4 вертикальных продольных переборок. Первая имела толщину 9,5 мм и проходила в 1,3 м от обшивки; за ней с шагом 0,915 м шли еще две по 16 мм и одна 19-миллиметровая. Пространство между 1-й, 2-й и 3-й переборками было заполнено нефтью. В районе энергетической установ­ки проходила еще одна 9-мм переборка, отстоящая от 4-й на 1,22 м. Максимальная глубина ПТЗ достигала 5,3 м. На трех кораблях типа «Мэриленд» противотор­педные переборки (ПТП) со 2-й по 4-ю имели толщину 19 мм. Линкоры имели тройное дно в районе котельно-турбинных отделений и двойное на всем осталь­ном протяжении корпуса.

    После модернизации:
    Во время первой модернизации, которую до войны успел пройти только «Мэриленд» и начал «Колорадо», корабли получили були, отстоящие от обшивки на 6 футов (1,83 м) и имевшие 12,7-мм стен­ки и 9,5-мм крышу. По верхней палубе над турбинны­ми отделениями добавили 31,7-мм плиты стали высо­кого сопротивления (HTS).
  15. Урфин 26 ноября 2015 11:38
    соглашусь с автором.
    от себя добавлю свое скоромное мнение. Линкоры перестали строить отнюдь не потому, что они потерял свое значение в бою. А потому, что вероятность морского боя, в котором они понадобятся, после 45 года не просто уменьшилась, а стала равна нулю (хотя со временем она возросла).
    Страны имеющие дредноуты были союзниками, а точнее все экономически зависели от одного из них (в отличи от последствий 1МВ), поэтому между ними не могло быть не только сражения, но и противостояния.
    Страны противники - у них линкоров не было и они им не были нужны.
    Вот поэтому на авансцену вышли авианосцы как наиболее универсальные ударные корабли.
    Сейчас возможно что-то изменилось
    1. Scraptor 26 ноября 2015 11:51
      В авианесущие корабли линкоры и крейсера стали перестраивать даже шведы еще в период между ПМВ и ВМВ, а с линкорами начался по вашингтонскому договору полный "маразм".
    2. Kvazar 26 ноября 2015 14:39
      Не совсем верно. Линкоры не строили но и старые старались не резать. Происходило это из-за нескольких причин. Отсутсвие ПВО от слова вообще....ближнего, среднего, дальнего и свер дальнего. Плюс планировалось долбить ПКР со СБЧ. Весь нужный набор (ПВО которое может перехватить пкр и сбить самолет ДРЛО, универсальные ячейки, спутниковая группировка и т.д.) появились только недавно. И всеми технологиями обладают....РФ и США. У нас нету денег (крейсера только потянем и то модернизировать), у США тоже на такие игрушки нету денег, на другие не хватает не до жиру быть бы живу. Плюс к этому СБЧ не отменяли. А строить корабль что бы долбить папуасов, или для локальной войны, тут АУГ более предпочтителен по причине цены доставки одной тонны ВВ супостату (и дешевле в модернизации внезапно). ЛУГ это престиж ))) Но самолето вылет СУ34 "чуток" дешевле 8 каб 500 стоят треть стоимости одной ракеты. чем залп 8 калибров....и при этом если калибры без СБЧ еще и эффективней.
  16. saturn.mmm 26 ноября 2015 11:43
    Спасибо за интересную статью.
    “Марат”. Нет ни одного параметра, по которому его можно всерьез сравнивать с бэттлшипами позднего периода. Проломить 30-мм палубу — дас ист нихт безондер

    Да не успели усилить "Марату" бронирование палубы в отличие от "Парижской Коммуны".
    Цитата: НольНольСедьмой
    самым полезным ЛК ВМВ оказался Тирпиц, который, собственно говоря, просто стоял и все.

    Марат с ним может поспорить.
    Уже 31 октября после недолгого ремонта (работы по частичному восстановлению боеспособности корабля велись под огнем артиллерии противника) «Марат» вновь противостоял захватчикам. До конца года орудиями линкора было сбито 6 и повреждено 8 самолётов, разбито 18 и подавлено 87 батарей и уничтожено до 18 тысяч человек личного состава противника.

    Противник пытался подавить артиллерию линкора. 28 декабря один из снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме.
    Следующую попытку уничтожить «Марат» тяжелой артиллерией немцы предприняли 25 октября 1942 года, выпустив по нему 55 229-мм снарядов. Все три попадания пришлись в верхнюю палубу, покрытую гранитными плитами, и поэтому не причинили вреда.
    3 ноября 1942 года на корабле вошла в строй 2-я башня. Последний раз корабль открывал огонь 17 января 1944 года.

    Марат просто лежал.
    1. Banshee 26 ноября 2015 15:46
      Цитата: saturn.mmm
      Марат просто лежал.


      Но не так эффектно, как "Тирпитц". Тот еще и пугал. Лежа.
      1. SectaHaki 26 ноября 2015 18:30
        Вверх килем в отличие от "Марата". Точно также как "Бисмарк" (на киле), за которым охотились и которого потопили в его первом же походе.
        Если бы он действительно пугал, то испугавшиеся его англичане стояли в Скапа-Флоу, а так в базе наоборот стоял он.
        Это все легенды для оправдания намеренного срыва и разгрома арктических конвоев, а также заягивания открытия 2-го фронта.
  17. Selevc 26 ноября 2015 11:57
    Олег как всегда в своем амплуа !!! Линейные корабли уже устарели как класс к середине 20 го века - это стало очевидным для всех - даже для бесноватого фюрера !!! И по большому счету не важно сколько ЛК было потоплено а сколько повреждено - важно скорее другое - насколько эффективны были ЛК !!! Какой процент ЛК выполнил поставленные перед ними боевые задачи на 100%, сколько частично выполнили БЗ, сколько совсем их не выполнили... И эта статистика печальная !!! На постройку ЛК вбухивались десятки и сотни миллионов рейхсмарок, фунтов, долларов (это по тому курсу), постройка ЛК ложилась тяжелым бременем на промышленность развитых стран - а какова отдача ?

    Укрывать этих "мамонтов" от противника и обслуживать было также чрезвычайно дорого и хлопотно... Олег приведите нам статистику сколько было потрачено средств на оборудование доков и оборону мест базирования ЛК ??? Сколько кораблей прикрытия было задействовано в операциях с участием ЛК ??? Сколько этих самых кораблей прикрытия было потоплено противником при выполнении задач охраны "морских монстров" ??? А ведь все эти ресурсы (деньги, люди, топливо, материалы, корабли прикрытия ЛК, авиация прикрытия ЛК) могли быть потрачены на другие более важные направления...

    Вывод - проектирование и строительство ЛК базировалось на старой концепции линейного морского сражения - которая господствовала веками в адмиральских головах. Но три вещи совершенно уничтожили эту стратегию - самолет, подлодка и ракета...
    Людям свойственен гигантизм - особенно это проявилось в первой половине 20-го века (супертанк, суперпушка, суперкорабль, суперсамолет) - но больше совсем не значит лучше !!! И весь мир к началу 50-х отошел от концепции создания бронированного флота по двум причинам : 1-я это чрезвычайно дорого и малоэффективно и 2-я бурное развитие авиации и ракетного вооружения превращало крупные надводные суда просто в большие мишени и не более... Так что в итоге - одно из двух - либо весь мир неправ, либо неправ Капцов... ))
    А насчет плавучих платформ и батарей - ЛК строили не для этого !!! Но так хоть какой-то толк...
    1. Оператор 26 ноября 2015 12:36
      Железнодорожная батарея в составе восьми пушек калибра 305 мм на три порядка дешевле плавучей батареи в виде линкора.

      Т.е. вместо одного линкора можно было изготовить несколько тысяч железнодорожных артиллерийских установок и эффективно оборонять пункты базирования крейсеров, эсминцев и подводных лодок (Одесса, Таллин, Севастополь, Новороссийск, Ленинград, Мурманск).
      1. Alexey RA 26 ноября 2015 14:17
        Цитата: Оператор
        Железнодорожная батарея в составе восьми пушек калибра 305 мм на три порядка дешевле плавучей батареи в виде линкора.

        Кхм... вот тут есть вопросы. Стоимость одного транспортёра ТМ-3-12 на конец 30-х составляла 1 330 000 руб. Но это - только сам транспортёр.
        У Брагина приведено письмо начальника Морских сил РККА Орлова НКО Ворошилову относительно переделки трех 12"/52 орудий открытой батареи форта "Краснофлотский" на транспортеры, в котором
        Стоимость такой трехорудийной батареи (со всем оборудовани­ем) определена в 78 миллионов рублей

        ЛК пр. 23 с 3х3х16" оценивался в 1 500 миллионов рублей.

        А теперь не забудем приплюсовать к стоимости самих батарей стоимость оборудования ж/д сети, позиций и баз. Те же ТМ-3-12 имели крайне узкий диапазон углов ГН и штатно должны были вести огонь с бетонных оснований, а в качестве резервного варианта - с ж/д путей определённого радиуса (но это вариант годился только для работы по неподвижным целям).
        Стоимость одной базы для двух трёхорудийных батарей - 4,69 миллиона руб.

        А главное - все наши крупнокалиберные ждау изготавливались из уже имевшихся в наличии стволов. То есть, их максимальное количество определялось имевшимися у флота и промышленности запасами 12" и 14" стволов, за вычетом запасных. С новыми же стволами 12"-16" для тех же пр. 69 и пр. 23 у промышленности были проблемы.
        1. Kvazar 26 ноября 2015 14:20
          Вы забыли указать, что орудия были не новыми ) И это цена переделки )
          1. Alexey RA 26 ноября 2015 15:33
            Цитата: Kvazar
            Вы забыли указать, что орудия были не новыми ) И это цена переделки )

            Я написал, что стволы брались "из наличия".
            Но Вы правы - этот момент действительно стоит отметить особо. Сколько будет стоить новый 12" ствол с учётом всех перипетий освоения его в производстве на "Баррикадах" - сложно даже представить.
      2. Kvazar 26 ноября 2015 14:18
        для начала на ЖД батарее ОДНА пушка ) И это целый поезд и целая система вышек стоянок систем охраны ПВО. Только экипаж ЖД батареи несколько сотен человек ). Плюс вы забываете что нужно строить специальные ветки и места стрельбы. С колес только прямо и на плюс минус 5 градусов. Полная батарея это огромное хозяйство которое не передвигаеться в нужно место, стоит огромных денег, мало устрйчиво, и требует несколько тысяч человек обученного персоонала. Да дешевле (стволы для них брали от разобраных линкоров и броненосцев, как и БЧ). Но нету оперативности. Ни о каких тысяч батарей за один линкор речи и не идет. Максимум 2-3 и то если использовать задел с разбора старых кораблей. Если снуля хорошо если две системы по 8 орудий за вместо 1 батлшипа.
        1. Alexey RA 26 ноября 2015 15:49
          Цитата: Kvazar
          для начала на ЖД батарее ОДНА пушка ) И это целый поезд и целая система вышек стоянок систем охраны ПВО.

          Эмм... вообще-то, в мждаб от 3-х до 4-х орудий.
          Батарея №6 - 3 ТМ-1-14
          Батарея №7 - 3 ТМ-2-12
          Батарея №8 - 3 ТМ-2-12
          Батарея №9 - 3 ТМ-3-12
          Батарея №11 - 3 ТМ-1-14
          Батареи №12, 16, 17, 18, 19 - 3-4 ТМ-1-180
          Цитата: Kvazar
          Плюс вы забываете что нужно строить специальные ветки и места стрельбы. С колес только прямо и на плюс минус 5 градусов.

          Только для орудий калибром более 8". ТМ-1-180 имели круговой обстрел - нужно было только откинуть и выдвинуть упоры.
        2. Оператор 26 ноября 2015 15:51
          "Батареи ТМ-1-14, ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имели трехорудийный состав и по структуре мало отличались друг от друга. В батарею входили три орудийных транспортера, три вагона - снарядных погреба, три вагона - зарядных погреба, 3 вагона электростанции, один вагон - батарейный пост и один - два паровоза серии "Э"." - журнал "Военный парад", май-июнь 1994 г., статья "Железнодорожные артиллерийские установки".

          Если стоимость одной артустановки ТМ-3-12 составляет 78:3=26 млн. руб., а стоимость 9-ти орудийного линкора - 1500 млн.руб., то количество артустановок за ту же цену равняется примерно 60 единиц, что эквивалентно 6 линкорам, используемым в качестве плавучих батарей.

          Стоимость 60 бетонных оснований для огневых позиций артустановок кратно дешевле стоимости береговых сооружений для базирования 6 линкоров.
          1. Alexey RA 26 ноября 2015 16:46
            Цитата: Оператор
            Если стоимость одной артустановки ТМ-3-12 составляет 78:3=26 млн. руб., а стоимость 9-ти орудийного линкора - 1500 млн.руб., то количество артустановок за ту же цену равняется примерно 60 единиц, что эквивалентно 6 линкорам, используемым в качестве плавучих батарей.

            Хе-хе-хе... во-первых, 1 500 млн. - это стоимость ЛК с 16" орудиями (ТМ-3-12 несёт орудие 12"/52).
            А также с ПВО и способностью перемещаться со скоростью 18-20 узлов практически в любую точку побережья, не закрытую льдом. В том числе - и в тылу противника.
            Хотел бы я посмотреть на поддержку тактического десанта в 100-150 км от линии фронта силами железнодорожной батареи. smile

            Во-вторых, 78 млн. - это стоимость батареи с "бесплатными" орудиями. Как Вы думаете - почему СССР сделал всего 6 ТМ-1-14 и 3 ТМ-3-12? Правильный ответ - "свободные" стволы закончились. Один ствол на позиции/на корабле/на установке, плюс запасные стволы на замену... и "лишних" стволов для ТМ оказалось не так и много.
            Сколько стоит ствол? Известно, что "чистая" стоимость 1 ЛК типа "Севастополь" составляла 29,4 млн. руб, а вместе со вторым комплектом стволов и запасным БК - аж 36,8 млн. руб.
            Цитата: Оператор
            Стоимость 60 бетонных оснований для огневых позиций артустановок кратно дешевле стоимости береговых сооружений для базирования 6 линкоров.

            А стоимость прокладки паутины ж/д путей с жёсткими требованиями к радиусам, уклонам и профилям? И занимаемые этими путями земли в районе базы?
            1. Оператор 26 ноября 2015 17:34
              Речь шла о замене советских линкоров, применяемых в качестве плавучих батарей, железнодорожными артустановками. В истории РККФ не известны иные способы боевого применения ЛК, в которых была бы задействована их способность "перемещаться со скоростью 18-20 узлов практически в любую точку побережья, не закрытую льдом."

              Количество "лишних" крупнокалиберных стволов для использования в составе артустановок равно как минимум количеству стволов, изготовленных в РИ/СССР с 1914 по 1941 год. Не тратили бы деньги на строительство ЛК - стволов было бы в 60 раз больше.

              Стоимость одного ствола с запасным БК равняется (36,8-29,4):9=0,8 млн.руб., что составляет малую долю от стоимости артустановки (26 млн.руб.).

              Железнодорожные артустановки обороны военно-морских баз не нуждаются в строительстве паутины ж.д. путей - достаточно строительства подъездных путей к артиллерийским позициям (по числу артустановок) в виде тупиковых ответлений от путей общего пользования, которые и так имеются в ж.д. узлах Одессе, Севастополе, Новороссийске, Таллине и Ленинграде. Техусловия строительства подъездных путей проще, чем ТУ строительства путей общего пользования.
              1. Scraptor 26 ноября 2015 17:42
                а по морю они пойдут чтобы обстрелять вражий флот или берег, и с защитой ДВ и СевМорПути как?
                1. Оператор 26 ноября 2015 19:45
                  Приведите пример перехода по морю советского ЛК для обстрела вражеского флота или берега, с защитой ДВ и Севморпути.
                  1. Scraptor 26 ноября 2015 19:49
                    немецкие такие есть...
                    1. Оператор 26 ноября 2015 21:49
                      Всего лишь крейсер, да и тот немецкий ("Адмирал Шеер", 1942 год). Кстати, попытка этого крейсера вести бой с советской береговой артиллерией в порту Диксон (два осадных 152-мм орудия времен ПМВ) закончилась анекдотичным результатом (для крейсера с шестью новейшими 283-мм орудиями).

                      Но речь идет только об РККФ - безполезности ЛК и полезности береговой артиллерии.
                      1. Scraptor 26 ноября 2015 22:56
                        Ну значит тогда хватило и крейсера... Вообще 1943г. Потом приходилоь арендовать английский линкор.
              2. Alexey RA 27 ноября 2015 11:20
                Цитата: Оператор
                Речь шла о замене советских линкоров, применяемых в качестве плавучих батарей, железнодорожными артустановками. В истории РККФ не известны иные способы боевого применения ЛК, в которых была бы задействована их способность "перемещаться со скоростью 18-20 узлов практически в любую точку побережья, не закрытую льдом."

                Ну и как Вы собираетесь поддерживать Керченский десант или десант в Судаке с помощью ждау?
                Цитата: Оператор
                Количество "лишних" крупнокалиберных стволов для использования в составе артустановок равно как минимум количеству стволов, изготовленных в РИ/СССР с 1914 по 1941 год. Не тратили бы деньги на строительство ЛК - стволов было бы в 60 раз больше.

                Это только в компьютерной игрушке можно на сэкономленные деньги одним щелчком мыши купить что-то другое.
                В жизни у СССР был один завод, занимавшийся производством крупнокалиберных стволов. И работы по производству новых орудий (и модернизация завода) начались только в конце 30-х - для новых ЛК и ЛКР. До этого - только использование старых запасов.
                Ни одно из орудий новой разработки не было выпущено серийно - завершены были только опытные образцы.

                Не зря же даже в 1935 для создания ещё одной 12"/52 жд батареи Дукельский и Орлов предлагали разоружить открытую батарею форта "Краснофлотский".
                Цитата: Оператор
                Железнодорожные артустановки обороны военно-морских баз не нуждаются в строительстве паутины ж.д. путей - достаточно строительства подъездных путей к артиллерийским позициям (по числу артустановок) в виде тупиковых ответлений от путей общего пользования, которые и так имеются в ж.д. узлах Одессе, Севастополе, Новороссийске, Таллине и Ленинграде.

                Вы предлагаете посадить все ждау Севастополя на единственную магистральную и единственную же круговую ветку? belay
                Вы как маневрировать АУ будете? И как вытаскивать их из-под обстрела - по одному орудию, поэшелонно?
                Вы состав батареи ТМ-3-12 помните? 3 боевых эшелона по 17 вагонов и платформ, плюс эшелон подвижной базы из 18 вагонов и платформ.
                Цитата: Оператор
                Техусловия строительства подъездных путей проще, чем ТУ строительства путей общего пользования.

                Вы не забыли - что будет передвигаться по этим путям?
                Напомню - это 20-осные транспортёры массой 350-410 тонн и длиной метров 15-20.
                Сомневаюсь, что ТУ строительства подъездных путей для такой техники проще. what
                1. Оператор 27 ноября 2015 16:03
                  ЛК участвовал только в артиллерийской поддержке высадки Судакского десанта (январь 1942), после чего растворился на просторах Черного моря, а оставшийся без поддержки десант был уничтожен.
                  Гораздо полезней для десанта была бы постоянная поддержка со стороны крейсеров и эсминцев, которые вынуждены были прикрывать ЛК.
                  Т.е. отказ от строительства ЛК в пользу железнодорожных артустановок автоматически увеличил бы количество кораблей, выделяемых для поддержки десантов.

                  Наличие предприятий с определенными производственными мощностями не есть постоянная величина. Если бы вкладывали средства не в расширение судостроительных заводов для строительства ЛК, а в развитие артиллерийских предприятий, количество стволов крупнокалиберной артиллерии было бы достаточно.

                  Ж.д. узел по определению - это не единственная кольцевая дорога.

                  Самое главное в многоосевом транспортере - это осевая нагрузка, которая находится в пределах 20 тонн, что позволяет передвигаться по подъездным путям с невысокой несущей способностью.
    2. Урфин 26 ноября 2015 12:43
      Просто представьте себе гипотетический бой двух TF-38 (с составом во время сражения в заливе Лейте) между собой. Какую роль сыграли бы самый живучие и устойчивые корабли при равенстве в авиации? Что сильнее авианосцы+линкоры или авианосцы+крейсера?
      А вот то, что такого боя равных между собой сил не могло случится уже во время это другой вопрос. Но до формирования сплоченного союзнеческого блока - предполагать возможность такого боя было вполне обоснованно: США, Англия и Франция вполне противостояли друг другу. а такое оружие как межконитенетальные ракеты и сверхдредноуты строятся в том числе для противостояния - угрозы неприемлемых потерь. Для дредноутов это выражается в том, что морская (торговая) война становится для ее участников очень дорогой, что сдерживает обе стороны.
      А по стоимости и прочего. "Окупаемость" некоторого оружия не вполне очевидна. например, тот же Тирпиц - сколько было потрачено немцами на него и сколько союзниками на его нейтрализацию и попытки уничтожения.
      1. Scraptor 26 ноября 2015 13:01
        Это на борьбу с ПЛ (при всей ущербности этой доктрины выяснившейся к 1943г) было потрачено 1 к 80 а Тирпиц получив торпеду от К-21 просто стоял и потом его до поры летали контролировать спитфайры - затраты на его ремонт и бензин для них подсчитать можно.
        1. Kvazar 26 ноября 2015 14:05
          правда вы забыли целое соединение кораблей, которое всю войну его сторожил....и выходил в море по тревоге )
          1. Scraptor 26 ноября 2015 17:51
            "целое соединение" (вам уже отвеили ниже про его состав) стерегло "целый" (или половину) немецкого линейного флота lol
        2. Alexey RA 26 ноября 2015 14:41
          Цитата: Scraptor
          Это на борьбу с ПЛ (при всей ущербности этой доктрины выяснившейся к 1943г) было потрачено 1 к 80

          Хе-хе-хе... вообще-то, большая часть сил ПЛО могла применяться и по другому назначению. Те же ЭМЭ, ФР и АВЭ спокойно использовались в десантных операциях для ПВО и поддержки десанта. А британские АВЭ даже бомбили "Тирпиц".
          Цитата: Scraptor
          а Тирпиц получив торпеду от К-21 просто стоял

          Попадания торпеды в "Тирпиц" не зафиксировано. Ни в документах по "Россельшпрунгу", ни в ходе осмотров тушки.
          Морское групповое командование «Север» 20 июля 1942
          Для Руководства войной на море копия №1
          Для сведения: Командующему флота/BdS копия №2
          Адмиралу Северного Ледовитого океана копия №3
          Командующему крейсерами копия №4 ВФ копия №5
          КТВ копии №6,7,8

          Итоговый отчет об операции "Ход конем"

          15) В 20.06 пришло сообщение от радиоразведки о том, что флот замечен вражеской ПЛ в 17.00 в квадрате АС7219 на курсе 45гр. Немного позже пришло сообщение о том, что вражеская ПЛ заметила его в 18.16 в кв. АС7350 на курсе 80гр. Из обоих этих сообщений следовало, что комфлота вышел не у Нордкина, а у Рольвсё. Ранняя демаскировка операции и направления движения были очевидны их обоих донесений ПЛ.

          21) Выводы: Операцию пришлось прервать из-за раннего обнаружения противником. Утверждалось, что даже при такой далеко находящейся вражеской группе прикрытия успех операции возможен только в том случае, если выход остается незамеченным, или же придется сильно рисковать.
          1. Scraptor 26 ноября 2015 17:56
            сторожить конвои было надо и охотится на ПЛ

            после попадания был ремонт, потом были еще попадания
            Цитата: Alexey RA
            по "Россельшпрунгу", ... или же придется сильно рисковать.

            может еще по "Дойче Вохеншау" будете нам историю ВОВ преподавать?
            1. Alexey RA 27 ноября 2015 12:51
              Цитата: Scraptor
              после попадания был ремонт, потом были еще попадания

              После атаки Лунина "Тирпиц" продолжал движение. И отвернул лишь через 4,5 часа - после того, как количество перехваченных немецкой РР радиограмм об обнаружении эскадры стало критическим: после К-21 об обнаружении "Тирпица" сообщил наш самолёт-разведчик, а затем и британская ПЛ P-54.

              Ремонт "Тирпица" был только в конце октября - ремонт пера руля. Через 3,5 месяца после атаки Лунина.
              1. Scraptor 27 ноября 2015 13:27
                То есть продолжаете учить нас ВОВ по "Россельшпрунгу" и "Дойче Вохеншау"?
    3. Kvazar 26 ноября 2015 13:19
      Опять штампы ) Про "про бесноватого фурера" жги еще. Умного врага назвать бесновамым это что то. Вот как политик, допустил очень много ошибок, итог всем известен его чеперушка на хранении в Москве как трофей. Отдача? Захват норвегии, потопление худа, постоянная угроза комуникациям в атлантике (на сопровождения конвоев каждый раз приходилось при возможности выделять линкор) Содержать огромный флот на патрулировании (а жрут бабосов они огромное кол-во). Как шутили немцы, мы стреляем золотом 380мм. Из-за одного тирпица пришлось держать целое соединение флота и платить за повышенные страховые ставки. Если у Вас 10 мамонтов (на базе), а на их сдерживание и купирование угрозы нужно 100 мамонтов половину из которых надо держать в море, то у Вас затраты в год будут в 15 раз больше чем у противника (т.к. очень дорого как бы, и разорительно). Не могли быть потрачены. Т.к. угроза сморя без флота была бы такой, что ресурсов нужно было бы в разы больше. Не совсем так, потопить ракетой с обычной БЧ линкор ВМВ надо 7-10 ракет гранит у которой в ТТЗ было заложенно их топить..,,. правда ракета 7 тонн весит и ей нужен спутник наведения который следит за одной целью 48 дней всего....потом спутник надо запускать заного. Нет правы оба. Совр кораблики бронируют как могут (не хватает водоизмещения) Большие батлшипы которых можно нормально забронировать т.к. нету денег....По стоимости современный батлшип будет стоить как авианосец с авиацией (20лярдов зелени) и размером будет не меньше (100-140.000т). А к нему еще кучу корабликов нужно.....Авианосец более гибкий инструмент, и который проще модернизировать. И который имеет более дешевую длинную руку. В случае локальной войны против папуасов долбить крылатыми ракетами пупок лопнет (от 2лямов зелени за штуку у нас и 7 у них). 200 ракет уже выйдет 400 лямов зелени если нашими, и 1.4 если их... Плюс могут екнуть СБЧ что не приятно..... Да нимец несет 150мм бронирование )
      1. Alexey RA 26 ноября 2015 14:56
        Цитата: Kvazar
        Содержать огромный флот на патрулировании (а жрут бабосов они огромное кол-во). Как шутили немцы, мы стреляем золотом 380мм. Из-за одного тирпица пришлось держать целое соединение флота и платить за повышенные страховые ставки.

        "Целое соединение флота" на деле оборачивалось одним боеготовым ЛК, одним ЛК, проходящим курс подготовки, и вечноремонтрующимся "Роднеем". Плюс один авианосец.

        Фактически "Тирпица" стерегли 1 боеготовый ЛК и 1 АВ.
      2. Selevc 26 ноября 2015 15:38
        Цитата: Kvazar
        Опять штампы ) Про "про бесноватого фурера" жги еще. Умного врага назвать бесновамым это что т

        Олег какие штампы ? Как еще назвать человека который убил миллионы людей и принес только зло даже своей же стране не говоря уже о других ?
        Какой еще умный враг ? Немцы немало напортачили за всю войну - но самое главное были допущены стратегические ошибки которые привели к поражению Германии... Немцы позволили себе большую глупость разрабатывать и внедрять массу вооружений нового типа прямо в ходе войны (это касается всего начиная от штурмгевера и заканчивая линкорами)... И в результате более организованный противник просто задавил Германию количеством более простого, дешевого но при этом эффективного оружия !!!
        Даже такие индустриальные монстры как США переоборудовали крупные гражданские суда в эскортные авианосцы - потому что это дешево, быстро и эффективно... А Германия даже один авианосец построить не смогла !!! Ну и что толк если бы даже построила его и если бы он был самый пресамый ? У немцев просто не было того опыта применения авианосцев который был у союзников... И этот опыт не появляется быстро..
        Цитата: Kvazar
        Захват норвегии, потопление худа, постоянная угроза комуникациям в атлантике (на сопровождения конвоев каждый раз приходилось при возможности выделять линкор) Содержать огромный флот на патрулировании (а жрут бабосов они огромное кол-во). Как шутили немцы, мы стреляем золотом 380мм.

        Вот только не надо приписывать это все только лишь действиям ЛК !!! Задачи обеспечения морских конвоев в Норвегию вполне могли бы успешно решать соединения БК рангом поменьше линкора...
        Гораздо большую ущерб коммуникациям англо-американцев наносили подводные немецкие субмарины - это отлично демонстрирует сравнение тоннажа потопленного транспорта надводными и подводными судами Вермахта... Но дело даже не в этом - Англию не удалось поставить на колени даже в самые трудные месяцы войны даже при самой плотной морской блокаде !!!
        1. Scraptor 26 ноября 2015 17:43
          он человеком не был и был реально бесноватый, эрдоган и псаки на него кстати похожи...
  18. Kvazar 26 ноября 2015 12:54
    Автор забыл про Ямато и 14 или 21 торпеду которую в него всадили считать еще раз лень. Почему автор приводит батлшипы и линкоры, все очень просто для защиты нужен объем и водоизмещение. Можно вспомнить еще крейсер сталинград, секцию которого при испытанием тяжелых ПКР первого поколения не покидали испытатели и команда борьбы за живучесть..... и внезапно ни кто за десятки взрывов не пострадал. Так же рекомедую автору найти испытания авианосца рейха после войны (цепелин вроде подзабыл название). Хотя его пронирование было не очень толстым долбили его долго и нудно и все без результата, с намеком на "утонул". При том что команды там небыло.
  19. барбитурат 26 ноября 2015 13:11
    Статье плюс, согласен с Олегом.
  20. Sahalinets 26 ноября 2015 13:14
    Автор, вы бы хоть читали бы что-то кроме мурзилок! Броневая защита в потерях англичан при Ютланде вообще не при чем! Они погибали от неудачной конструкции подачи снарядов, когда форс пламени ударял прямо в погреб. С Худом тоже идиотский пример. Худ погиб в результате сверхудачного попадания немцев, такое бывает в исключительных случаях. Дальше и разбирать лень. Уровень школьника.
    1. Scraptor 26 ноября 2015 13:31
      Не все так просто - это он, будучи "либералом", из других здесь школьников делает. bully
    2. Alexey RA 26 ноября 2015 15:28
      Цитата: Sahalinets
      Автор, вы бы хоть читали бы что-то кроме мурзилок! Броневая защита в потерях англичан при Ютланде вообще не при чем! Они погибали от неудачной конструкции подачи снарядов, когда форс пламени ударял прямо в погреб.

      На самом деле бронезащита британских ЛКР в потерях всё таки при чём. Ибо и "Инвинсибл", и "Индефатигебл" погибли после того, как немецкие 28-см снаряды пробили броню башни или обе бронепалубы. ЛКР "Индефатигебл" никакая сверхзащищённая конструкция подачи снарядов вообще не помогла бы - снаряд рванул у погребов ГК.

      Причина проста - инерция мышления. Первоначально задачами ЛКР RN были разведка боем; уничтожение неприятельских крейсеров, действующих на коммуникациях; поддержка лёгких сил флота - малых крейсеров и миноносцев. То есть, самым сильным противником ЛКР мог быть в лучшем случае броненосный КР. И все ЛКР до "Худа" являлись развитием и усовершенствованием исходных "инвинсиблов", строившихся под эту концепцию.

      Но проблема в том, что постепенно концепция применения ЛКР изменилась - их стали рассматривать как средство обеспечения действий линейных сил. И в качестве их главной задачи стали фигурировать завязка эскадренного боя и "охват головы" вражеской колонны. То есть, первоначальная концепция "бить слабейших" изменилась на "возможен бой даже с ЛК противника". Но конструкция-то ЛКР осталась прежней, оптимизированной под "догнать и запинать слабейшего"! belay
  21. xomaNN 26 ноября 2015 21:10
    Т.е., КР 1144 , как бронированные площадки для ракетных систем имеют правильный вектор к реконструкции и модернизации. При СССР построили 3 борта. Хотя бы 2 из них должны пополнить ВМФ и дополнить "Петра".
  22. Даос 26 ноября 2015 21:51
    Опять Капцов и опять про линкоры... Точнее про то "какие все недоумки что отказались от постройки этих мастодонтов"...

    понятно, и закономерно. Далее продолжается натягивание совы на глобус.

    Почему натягивание? Да потому что:
    а) Почему то исходный постулат подразумевает что "в зачёт идёт только полное уничтожение корабля" - что мягко говоря не так... Более того абсолютно не учитывается фактор "золотого попадания"
    А ведь всё очень просто - линкор это "очень крупное животное" - и как показывает практика пустить на дно несколько десятков тысяч тонн водоизмещения даже небронированного трудно. Но при этом количество опасного груза на боевом корабле тоже огромно... и дальше чистая игра случая - попадёт ли снаряд противника в то самое "игольно ушко" где его мощь будет подкреплена собственным боекомплектом корабля... Были бы утоплены английские ЛКР при Ютланде если бы не катастрофический дефект погребов и склонность английских порохов к детонации? Далеко не факт... Вполне возможно что они так же приняли бы в своё нутро по несколько десятков снарядов и остались бы на плаву...
    А ведь сейчас с развитием управляемого оружия и возрастанием его могущества нам куда легче гарантировать не случайный а прицельное попадание в это уязвимое место... А оно обязательно будет на любом корабле... Не спасла же великолепная броня Бисмарка от случайного попадания туда где брони быть не могло? И всё... финита. Корабль утративший боеспособность в морском бою это равносильно его потоплению... А дальше вопрос везения... где именно "прижмут" - если как Бисмарка в отрыве от базы то хана гарантирована... Если как Марат или линкоры Пёрл харбора в родном порту - то скорее всего поднимут починят и введут в строй... (починить можно почти всё...)

    Так что ничего данная подборка не доказывает и не иллюстрирует... Кроме того что боевой корабль это не только орудия броня и скорость... но и такая трудно алгоритмизируемая вещь как везение... (или невезение) ;-)
  23. Лiцьвiн 26 ноября 2015 22:46
    Цитата: qwert
    С Олегом Капцовым можно поспорить....но только не в этом случае hi Все верно. А то у нас привыкли представлять американские линкоры совершенством защищенности, а японские, германские и прочие европейские корабли какими-то убогими. Ан нет. История их потопления показывает, что это были весьма устойчивые боевые корабли,как минимум не хуже своих заокенских коллег

    Вы правы, только слове "не хуже" нужно со 100% уверенностью заменить на "лучше". Немецкие "Бисмарки" по СОВОКУПНОСТИ качеств были лучшие линкоры в мире. Эдакие "морские" Т-34 или "воздушные" ИЛ-2. Подчеркиваю "ПО СОВОКУПНОСТИ". Это факт. Те, из "знатоков", кто говорит, что, например, немецкий "Бисмарк" был убогим сам человек, видевший военный корабль в "телефизоре", например в глупейшем по сути, пропагандистском советском фильме "Моряки". Наверное оттуда и познания. "Ямато" - по двум важнейшим параметрам - конструкция корпуса и артилеррия главного калибра вообще шедевр "линкорной ветки" военных кораблей мира. А америкосовские "погремухи-линкоры" - это нечто, напоминающее американские автомобили - размеры кузова за гранью разумного, движки созданы для "переработки" бензина в СО2, валкие в поворотах, эдакие неповортоливые гробы из жести. А то, что бронирование американских линкоров третьего поколения (40-45 годов) соответсвовало цифрам лишь на бумаге, надеюсь никому "из знатоков" рассказывать не надо. Броня главных бронепоясов была "как минимум на спичечный коробок тоньше" заявленных в ТТХ данных, ловко подброшенных америкосами японским "шпиенам" через дезу, запущенную по двум каналам - через Англию (якобы "добыла" немецкая агентура - ага, щас, англичане подсунули) и через Австралию (таким же ловким путем). К слову, чтоыбы знали. В еще в 60-е годы обычные студенты наших советских кораблестроительных ВУЗов "просчитывали" конструкции различных конкретных кораблей мира. Никаких "шарлатанско-шаманских" рассуждений как на современных форумах "знатоков" в их работе не было. Была чистая математика и физика (от закона Архимеда до прикладной гидродинамики). Проект корабля и все остальные данные, необходимые для рассчетов, были достоверно известны. Так вот, "просчитав" тот же типа "Айова" на момент вхождения в строй наши студеныт-корабелы пришли к выводу, что при заявленном бронировании корабль должен сидеть в воде на 80-90 см. глубже фактической осадки. Вот так. А то америкосы, америкосы.... "Шайзе", плавающее на поверхности воды, которое не встретило в честном бою "на равных" достойных, подготовленых соперников, вот что такое "американские линкоры". Сам знаю, что такое крупные надводные корабли, бо 29,5 лет отдал "бывшему ВМФ бывшего СССР".
    1. Alexey RA 27 ноября 2015 13:40
      Цитата: Лiцьвiн
      "Ямато" - по двум важнейшим параметрам - конструкция корпуса и артилеррия главного калибра вообще шедевр "линкорной ветки" военных кораблей мира.

      Угу... египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор „Ямато“ (с)
      Цитата: Лiцьвiн
      А америкосовские "погремухи-линкоры" - это нечто, напоминающее американские автомобили - размеры кузова за гранью разумного, движки созданы для "переработки" бензина в СО2, валкие в поворотах, эдакие неповортоливые гробы из жести.

      Зато их было построено аж 10 штук. Против двух построенных "Ямато". И янки не боялись посылать новые ЛК в бой даже при самых невыгодных для них условиях. В то время, как Хасирский флот стоял на якорях.
      Цитата: Лiцьвiн
      А то америкосы, америкосы.... "Шайзе", плавающее на поверхности воды, которое не встретило в честном бою "на равных" достойных, подготовленых соперников, вот что такое "американские линкоры".

      За честным боем на равных - это, пожалуйста, к вернорожденным, во вселенную Battletech. smile
      Любой командир, берегущий своих подчинённых, любой ценой будет добиваться превосходства над противником. А если противник развязал войну и не подготовился к ней - то он сам в этом виноват.

      Этак Вы и наши победы 1945 года объявите нечестными - ведь мы тоже не встретили в честном бою "на равных" достойных, подготовленых соперников.
      1. Лiцьвiн 28 ноября 2015 13:34
        Ваш текст не уметен - речь не о размерах/водоизмещения/нашей пеобеде 1945. Речь о конструкции кораблей. Не притягивайте за уши другие темы для разговора. Тоже ксается и "007" - плавают более 50 лет. Наш броненосец "Петропавловск" и тоже мог бы "плавать 100 лет" вместе с крейсером "Аврора" если бы не погиб на минах и если бы мы победили в РЯВ. Эти амеркиовсовские банки потому и плаваю, что США победили в войне. Победили бы японцы - плавали бы "Яматы" с "Мусаси" на пару, и еще лет 100 проплавали бы "в бетоне" как "Микаса"... Речь господа тут, в статье, не о победах/поражениях, а об "инженерии и железе".
  24. металлика 27 ноября 2015 15:18
    Я так и не понял, что хотел сказать автор этой статьей? Надо срочно строить линкоры?
  25. okroshka79 27 ноября 2015 16:06
    Цитата из статьи автора: "...И не задавайте глупых вопросов." Все же рискну задать "глупый" вопрос: А Вы сам вообще то умный?
  26. mvg 27 ноября 2015 16:31
    Вот уж действительно, только при обсуждении статьи от О. Капцова, встретишь столь разношерстный состав критикофф.. Положа руку на сердце, 4-5 человек, которые или "в теме", или что-то читали.., 10-12 игрокофф баттлшип'ов.. эти вообще улет.. wink поименно называть не буду, не хотю обидеть.. хотя непрофессионализм в жизни ненавижу.. и остальные просто читатели.. ищут знакомые буквы..
    Надо упоротость Олега в какое-нить полезное русло направить.. Гораздо интереснее, с моей точки зрения, было бы почитать варианты развития боев, при том или ином маневре.. Мидуэй, Ютланд и др. чем меряться, "у кого толще".
    P.S.: Еще раз обращаю внимание, что статья Капцова - самые обсуждаемые, при этом Олег мастер по передергиванию карт в колоде..
    mvg
    1. Даос 27 ноября 2015 16:51
      Так потому и обсуждаемые что "шулерские"...
      "А тех кто будет мухлевать мы будем бить в морду, в наглую рыжую морду..." (с) bully
    2. Андрей из Челябинска 27 ноября 2015 17:14
      Цитата: mvg
      Гораздо интереснее, с моей точки зрения, было бы почитать варианты развития боев, при том или ином маневре..

      Так то к нам, на альтернативхистори:))) Здесь все же обсуждаются реальные а не вероятностьные события:))
    3. Комментарий был удален.
  27. Achtuba1970 27 ноября 2015 23:04
    А виноваты во всем как всегда англичане.
    Мало того что в 1982 году в Южной Атлантике они со своими ущербными ЗРК пропустили почти все Экзосеты, Скайхоки бомбили их свободнопадающими бомбами так еще и аргентинский крейсер Генерал Бельграно утопили торпедами.
    Вот думай теперь, спорь до посинения, что бы было, если бы англичане обстреляли его Экзосетами или Гарпунами, смог бы он выполнить боевое задачу (с оторванным носом например) или тоже утонул бы и сколько ракет для этого понадобилось.
    А если серьезно, то мне очень нравятся эти споры, можно почитать комментарии умных, профессиональных людей. Этим и хорошо ВО.
  28. sergevl 28 ноября 2015 11:40
    Что удивительно – британский линейный крейсер «Лайон» получил примерно такое же количество (12) попаданий более мощных 305-мм снарядов, но из боя не вышел. В итоге линейный крейсер англичан имея куда более слабое бронирование, выдержал «адов огонь» ничуть не хуже сверхдредноута. Более того – если «скакать по верхам», .............. «Лайон», в отличие от «Уорспайта» не терял ни скорости (до 16 узлов) ни управления (у «Уорспайта» заклинило руль, отчего корабль стал неуправляемым и покатился на строй немецких дредноуов, хорошо хоть руль успели быстро


    Лайон получал попадания фугасами. Вообще то пристрелка в немецком флоте велась фугасами - тк. больше взрывчатки, сильней эффект от попадания и видней. Но немец бил по лайону фугасами и после пристрелки - в результате, пожар на Лайоне.
  29. kuz363 1 декабря 2015 17:16
    Странно почему Россия претендует на роль морской державы? За исключением морских войн с Турцией все остальные были просто провальные. Оборона Крыма в 1854 г, Цусима, блокирование форта в Балтике и Черном море в ВОВ, ну вроде и все провальные сражения. С приведенными автором сражения конечно не сравниться. И истинные морские державы - это США, Япония, Германия, Англия. Ну может Франция и Италия.
    1. Scraptor 1 декабря 2015 18:37
      Все эти "великие" плохо кончили, одни США с их Пирл-Харбором пока еще на очереди...
      У русских провальной была только Цусима, всеобщими стараниями ради, включая банальное подмачивание пороха в снарядах интендантами, то есть - диверсию.
  30. Glad 23 декабря 2015 16:29
    Цитата: Dart2027
    Снаряд, летящий на 180км - это та же ракета, только маленькая

    Вот об этом-то и речь - артиллерия уровня ВМВ действительно во всем уступает ПРК, но с развитием технологий Ус могут стать основным оружием для ВМФ.

    Так ведь всплывут те же проблемы, что и для ракет (целеуказание, например), но только в более жёсткой форме, поскольку на снаряде меньше места для аппаратуры, чем на ракете.
  31. Glad 24 декабря 2015 04:57
    Цитата: Per se.
    Экипаж и важнейшие агрегаты самолета прикрыты титановой броней толщиной до 17 мм.
    Несмотря на сомнения ряда специалистов в целесообразности подобной защиты на современном самолете (пуля пулемета ДШК пробивает 20 мм броневой стали с дистанции 500 м


    Ну да, гуляет по просторам Интернета такое значение бронепробиваемости для ДШК. Казалось бы, Су-34 обречён при обстреле из пулемёта калибра 12,7 мм.
    Однако, как всегда, есть нюансы. Если броня экранированная, то есть состоит не из одной, а из 2-х бронеплит, разнесённых на определённое расстояние и общей толщиной в 17 мм, то такая защита не будет пробиваться пулями, калибра 12,7 мм. Тем более, что при прохождении пули через элементы конструкции самолёта (обшивка, перегородки, трубопроводы, агрегаты и т.п.)часто происходит разворот пули. То есть, ось пули сильнее отклоняется от касательной к траектории, чем обычно. А это приводит к изменению углов встречи пули и брони, причём эти изменения отнюдь не увеличивают бронепробиваемости пули.
    Вот, как-то так...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня