«Адмирал граф Шпее». Пиратские будни и конец линкора-обреза

Comments

[Николай71]

Спасибо автору, очень интересная статья.

[qwert]

Цитата: Николай71

Спасибо автору, очень интересная статья.

Поддерживаю.
На фото видно интересное решение камуфляжа. На носу корабля нарисован мощный бурун, который должен был вводить в заблуждение подводников, заставляя их неправильно оценивать скорость рейдера.

[Александр72]

Статья действительно очень интересная и информативная, хотя как мне кажется больше отражает точку зрения британцев. Я бы не стал называть действия рейдера "Графа фон Шпее" пиратскими, т.к. в рейд он отправился, захватывая и топя суда противника - Англии, по воле легитимного на тот момент германского правительства. Этот боевой корабль входил в состав военно-морского флота страны и действовал по приказу своего командования, а не по прихоти своего капитана. А что касается самих британских моряков - то их действия по захвату упомянутого в статье "Альмарка" в порту нейтральной тогда еще Норвегии иначе как действительно пиратскими не назовешь, но англичане-то считают по другому. Опять налицо набившие оскомину британские двойные стандарты.
Я не оправдываю действия Лангсдорфа и кригсмарине в целом. Отнюдь. Просто полагаю, что следует соблюдать историческую правду и справедливость даже в отношении проигравшей стороны.
Статье и автору от меня +.
Честь имею.

[moskowit]

Целиком и полностью поддерживаю Вашу позицию.

[рюрикович]

Как ни крути, это всего лишь крейсер! Только его характеристики получили определённый крен в ту или иную сторону из-за внедрения определённых новшеств.Так отказ от КТУ в пользу дизелей позволил в разы уменьшить вес машинной установки и увеличить дальность плавания, но за счёт уменьшения скорости(дизель он и в Африке дизель), и перераспределить высвободившиеся вес в пользу вооружения. Бронирование осталось на уровне обычных крейсеров. Потому в случае чего крейсера-соперники могли просто прекратить бой, пользуясь превосходством в скорости.Тут уже вопрос к командирам и поставленным задачам
Это в очередной раз показывает, что боевой корабль являет собой компромисс,когда в рамках отведённого водоизмещения выше головы не пригнешь и всегда для обеспечения одних характеристик приходится жертвовать или пренебрегать другими...Но всегда главным фактором принятия решений или исхода того или иного боя является человек! Воюют не корабли, а люди.
Лично у меня корабли типа "Дойчланд" вызывают положительные эмоции Немцам удалось создать неплохой мощный корабль для своего времени И лишь люди могли использовать заложенные в его характеристики в правильно ключе. Получилось или нет - показывает история...

[BENNERT]

Цитата: рюрикович

корабль являет собой компромисс,когда в рамках отведённого водоизмещения выше головы не пригнешь и всегда для обеспечения одних характеристик приходится жертвовать или пренебрегать другими...

Что значит "отведенное водоизмещение"
кем оно было "отведено"?

16 тыс. тонн. Весьма немного даже по меркам того времени. Далеко не самый крупный из крейсеров Второй мировой

Граф Шпее - типичная жертва международных ограничений. Не имея никаких формальных запретов, немцы не решились "играть на нервах" у ведущих морских держав. В результате, им пришлось более-менее соблюдать правила игры и следовать установившейся тенденции, до предела "ужимая" свой корабль.

1.Задача
2.характеристики
3.и только потом выяснится, какие будут размеры и водоизмещение корабля

Немцы действовали наоборот, отсюда закономерный результат.

Интересно, как насчет сравнения "Граф Шпее" с американским большим крейсером типа "Аляска" (CB-1)?

[Per se.]

Цитата: BENNERT

Что значит "отведенное водоизмещение"кем оно было "отведено"?

Ответ на Ваш вопрос в самом начале статьи, - "По Версальскому мирному договору Германия имела право строить новые линейные корабли с ограничением по тоннажу в 10 тыс.", когда республика завещала долго жить, и Гитлер начал строить Третий рейх, вот тогда, действительно, не связанные иными ограничениями немцы начали проектировать тяжелые крейсера, типа "Адмирал Хиппер", намного сильнее того, что построили другие в ограничениях Вашингтонского соглашения. Если уж сравнивать "Аляску", которая многими признавалась скорее как линейный, а не тяжелый крейсер, то ближе будет немецкий "Шарнхорст", который по сути так же являлся больше линейным крейсером, чем линкором. Кстати, на однотипном "Гнейзенау" немцы затеяли в середине войны модернизацию, желая сделать врезку в центральную часть корпуса, из-за возрастающей нагрузки при установке вместо трёх башен с 280 мм орудиями, трёх башен с более мощными орудиями, аналогичных линкорам типа "Бисмарк". Наверняка, заверши немцы эту переделку, сравнение "Аляски" с "Гнейзенау" было бы не в пользу американцев.

[BENNERT]

Цитата: Per se.

- "По Версальскому мирному договору Германия имела право строить

Т.е. это все плоды международных ограничений, искусственно "ужимающих" размеры кораблей

но никак не "боевой корабль являет собой компромисс"
Компромисс были только вашингтонские крейсера. Размеры остальных кораблей регламентировались лишь стоящими передними задачами и необходимыми ТТХ для их выполнения. И никакого компромисса там не наблюдалось, всякие Балтиморы, Де Мойны и Шарнхорсты были достаточно вооружены, защищены и быстроходны для решения стоящих перед ними задач.

Цитата: Per se.

Кстати, на однотипном "Гнейзенау" немцы затеяли в середине войны модернизацию, желая сделать врезку в центральную часть корпуса, из-за возрастающей нагрузки при установке вместо трёх башен с 280 мм орудиями, трёх башен с более мощными орудиями

"более мощными" - слабо сказано

Гнейзенау планировали вооружить девятью 380 мм пухами с массой снарядов 800 кг (против 330 кг у оригинальных 283 мм)!!! Чудовищный рост огневой мощи должен был поставить "Гнейзенау" вровень с поздними линкрами союзников, строившимися на 10 лет позже, уже во время войны

Цитата: Per se.

Если уж сравнивать "Аляску", которая многими признавалась скорее как линейный, а не тяжелый крейсер, то ближе будет немецкий "Шарнхорст",

Ближе - это зависит от того, какова цель сравнения

Аляска, будучи вдвое крупнее "карманного линкора", имела несравнимо более высокие боевые возможности. Безо всяких "компромиссов"

Цитата: Per se.

Наверняка, заверши немцы эту переделку, сравнение "Аляски" с "Гнейзенау" было бы не в пользу американцев.

Аляска и так полный трэш на фоне Шарнхорста

странные решениея её создателей - практически полное пренебрежение ПТЗ, поясная броня 305 против 350 мм "Шархорста", и это несмотря на 10-летнюю разницу в возрасте!!

[Per se.]

Цитата: BENNERT

Гнейзенау планировали вооружить девятью 380 мм пухами

Не девятью, три двухорудийных башни, аналогичных на линкорах типа "Бисмарк". Интересно, что немцы перед войной, зная о проектах наших тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт", предлагали поставки таких башен на наши крейсера, что сулило кроме увеличения огневой мощи существенными перегрузками и требовало увеличения проектного водоизмещения. На рисунке "Гнейзенау" в варианте перевооружения.

[BENNERT]

Цитата: Per se.

сулило кроме увеличения огневой мощи существенными перегрузками и требовало увеличения проектного водоизмещения.

Так чтож хотели

Если корабль должен стрелять 800 кг болванками, притом иметь возможность сражаться с себе подобными, имя соотвествующую защищенность и ход 30+ узлов для эффективного ведения арт. дуэлей
на уроне технологий 30-х гг.

его водоизмещение будет как-минимум 30-35 тыс. тонн

[Alexey RA]

Цитата: Per se.

Интересно, что немцы перед войной, зная о проектах наших тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт", предлагали поставки таких башен на наши крейсера, что сулило кроме увеличения огневой мощи существенными перегрузками и требовало увеличения проектного водоизмещения.

Не просто предлагали. Башни были заказаны, и дальнейшая постройка КРТ пр. 69 велась по проекту 69И - с немецкими БШГК 3*2*38 см

[Александр72]

Позвольте вас немного поправить: после модернизации "Гнейзенау" должен был иметь не 9, а всего лишь 6 (шесть) пушек 380-мм калибра, т.е. три двухорудийные башни. При этом он становился аналогом британских "Ринаунов" в артиллерии, превосходя их в броневой защите, при примерно равной скорости полного хода. Кстати по утверждениям некоторых исследователей, такую возможность замены артиллерии немцы закладывали еще при проектировании кораблей типа "Шарнхорст" (все таки 283-мм ГК в 30-е годы для линейного корабля (линейного крейсера если угодно) выглядело совсем не впечатляюще).
В статье заметил одну ошибку: французы строили свой "Дюнкерк" одновременно с "Дойчландом", а не в ответ на его строительство. "Страсбург"-же лягушатники построили в ответ на начало строительства в Италии линейных кораблей типа "Рома", которым должны были противостоять и "настоящие" строящиеся французские линкоры типа "Ришелье" ("настоящие" потому что "Дюнкерки" с их 330-мм артиллерией ГК все же не были ровней зарубежным аналогами с их артиллерией ГК 356...406 мм). Французы считали своим наиболее вероятным противником в предстоящей гипотетической войне (которая увы стала реальностью) именно итальянский флот. С тевтонами должны были разбираться бритты.
По поводу американцев: на всех "капитал шипах", построенных непосредственно перед 2-й мировой войной и в ходе нее, американцы пренебрегли толщиной главного бронепояса, который даже на линкорах не превышал 310 мм, правда в отличие от "Алясок" на линкорах американцы все-таки ПТЗ установили, возможно самую лучшую в той войне (не факт, но своей задаче ПТЗ в целом соответствовала). Можно конечно вспомнить ЛК типа "Монтана", которых американцы начали строить в количестве аж 5-ти штук, но не достроили - отпала необходимость, на смену ЛК пришел его величество - авианосец, который и сыграл главную роль в морской войне на Тихом Океане.
Честь имею.

[BENNERT]

Цитата: Александр72

на смену ЛК пришел его величество - авианосец, который и сыграл главную роль в морской войне на Тихом Океане.

подводные лодки могут смело это оспорить

также как крейсеры и эсминцы

[Александр72]

Конечно могут оспорить, но теоретики и практики морской войны после первых же боев на просторах Тихого океана, а также удачной британской атаки на Таранто, стали считать становой силой флота именно авианосцы взамен прежних линкоров, а не крейсера, эсминцы, подводные лодки и прочие торпедные катера. Хотя вполне возможно, что легкие силы флота (те же КР, ЭМ и ПЛ) вкупе и по отдельности (по классам) уничтожили противника больше, чем палубные авиагруппы. Кстати американские ПЛ своими многочисленными (и вполне заслуженными) победами в морской войне на Тихом океане в основном обязаны примитивной японской ПЛО, нередко и вовсе отсутствовавшей как класс (потопление АВ "Синано", например), а также американской стратегии "топи их всех". А крейсера, сыгравшие большую роль в баталиях на Тихом океане (да и не только там), этим обязаны прежде всего тому, что у японцев и у американцев (особенно после Пирл-Харбора) было относительно мало линкоров, тогда считавшихся основной силой флота, и поэтому их - линкоры т.е. заменяли крейсерами везде где можно и где нельзя. Эсминцы же были в этих флотах расходным материалом, их было не жалко, использовали везде и повсюду и весьма интенсивно. А чем интенсивнее используется оружие, тем больше у него шансов отличиться - это справедливо и для войны на море.
Честь имею.

[BENNERT]

Цитата: Александр72

стали считать становой силой флота именно авианосцы взамен прежних линкоров

"становая сила флота" - нет такого понятия

Флот во-многом утратил свое стратегическое значение с появлением авиации. Но необходимость в надводных кораблях основных классов сохранилась. А в наше время их роль стала еще больше

Подлодки -отдельная история, изменившая все каноны боевых действий на море

Цитата: Александр72

. Хотя вполне возможно, что легкие силы флота (те же КР, ЭМ и ПЛ) вкупе и по отдельности (по классам) уничтожили противника больше, чем палубные авиагруппы.

его величество - авианосец, который и сыграл главную роль в морской войне

Цитата: Александр72

победами в морской войне на Тихом океане в основном обязаны примитивной японской ПЛО

А хоть бы и была, что изменилось

для сравнения - немцы завалили 123 боевых корабля и 2770 транспортов

[Alexey RA]

Цитата: BENNERT

Компромисс были только вашингтонские крейсера. Размеры остальных кораблей регламентировались лишь стоящими передними задачами и необходимыми ТТХ для их выполнения.

Отнюдь. Были ещё технические ограничения. Например - габариты существующих доков. Или размеры шлюзов Панамского канала.

[BENNERT]

Цитата: Alexey RA

Например - габариты существующих доков

Это все из той же оперы искуственных ограничений
как собрались строить океанский флот, если нет сил построить даже док

и какие габариты должен иметь корабль, чтобы застрять в Панамском канале /вопрос риторический/

[Alexey RA]

Цитата: BENNERT

и какие габариты должен иметь корабль, чтобы застрять в Панамском канале /вопрос риторический/

Ширина - больше 33,5 м. Осадка - более 12 м.

Именно из-за шлюзов Панамского канала "СоДак" и "НорКа" не смогли получить нормальную ПТЗ и бронирование.

[Per se.]

Цитата: Alexey RA

Или размеры шлюзов Панамского канала.

Для немцев, например, Кильский канал. Приходилось до Первой мировой учитывать его глубину и ширину при строительстве флота кайзера.

[Alexey RA]

Цитата: Per se.

Для немцев, например, Кильский канал. Приходилось до Первой мировой учитывать его глубину и ширину при строительстве флота кайзера.

У их противников ситуация была не лучше - долгое время при строительстве британских дредноутов приходилось принимать во внимание размеры существующих доков.

[рюрикович]

Цитата: BENNERT

Т.е. это все плоды международных ограничений, искусственно "ужимающих" размеры кораблей

но никак не "боевой корабль являет собой компромисс"
Компромисс были только вашингтонские крейсера. Размеры остальных кораблей регламентировались лишь стоящими передними задачами и необходимыми ТТХ для их выполнения. И никакого компромисса там не наблюдалось, всякие Балтиморы, Де Мойны и Шарнхорсты были достаточно вооружены, защищены и быстроходны для решения стоящих перед ними задач.

На данный момент времени, в данных политических условиях и ограничениях были даны проектировщикам условия для проектирования. Они их и старались выдерживать! Вот и получились "Дойчланды" Или я что-то по другому сказал??? Прошло пару лет, корабли строились, немцы далее стали играть в игры - появились "Шарнхорсты"...В чём пробдлема??? В данной статье обсуждается корабль типа "Дойчланд" - его и обсуждаем. Сравнивать его с более поздними неэтично, потому что более поздний вариант всегда будет совершеннее более старого.Для того , чтобы понять мотивы создания этих кораблей, нужно понять ситуацию в то время в стране и задачи, которые пытается решить такими кораблями Командование Флота с реалиях того времени.Потому все эти понты со сравнениями считаю несущественными. Это детство. Если хотите сравнивать, то сравнивайте "Шпее" с кораблями, против которых он рассчитывался применяться на тот момент времени или с теми, которые проектировались одновременно с ним. Тогда будет всё корректно.
И ещё раз повторюсь - любой корабль является компромиссом. И самым явным примером является тот же "Шпее"(читайте выше в первом комментарии)Потому он и граничивался водоизмещение и калибром ГК - всё это есть в истории. Внимательно читайте

[Vladislav 73]

Цитата: BENNERT

Компромисс были только вашингтонские крейсера. Размеры остальных кораблей регламентировались лишь стоящими передними задачами и необходимыми ТТХ для их выполнения. И никакого компромисса там не наблюдалось,

То есть,по вашему выходит,что никаких Вашингтонских ограничений на водоизмещение,калибр орудий,суммарный тоннаж по каждому классу основных боевых кораблей не существовало и в помине?И размеры например линкоров стран-подписантов договоров ничем не ограничивались,разве что объективными причинами,но никак не договорными?Вообще,почитал ваши комменты,странные у вас рассуждения...

[Kars]

Обидно что Ландорсф не решился выйти в море для битвы.Эпичная схватка бы была.А так немцам оказалось далеко до Варяга.

[Alexey RA]

Цитата: Kars

Обидно что Ландорсф не решился выйти в море для битвы.Эпичная схватка бы была

Эпичного там было бы мало. У Харвуда было 2 повреждённых КРЛ и "свежий" КРТ "Камберленд", пришедший на замену тяжело повреждённого "Эксетера". Причём "Камберленд" в 1935-1939 г.г. прошёл "поствашингтонскую" модернизацию, в ходе которой он получил бронепояс толщиной 76-114 мм.

У Лангсдорфа - повреждённый броненосец с израсходованным более чем наполовину боезапасом ГК (в бою "Шпее" выпустил 414 снарядов, в основном фугасных, при штатном БК в 720 снарядов).

[Per se.]

Цитата: Alexey RA

У Лангсдорфа - повреждённый броненосец с израсходованным более чем наполовину боезапасом ГК (в бою "Шпее" выпустил 414 снарядов, в основном фугасных, при штатном БК в 720 снарядов).

Рискнуть всё равно стоило. На одном из рисунков (кликабельно) "Шпее" с фальшивой трубой и башней, немцы могли проявлять хитрость при желании.

[Alexey RA]

Цитата: Per se.

Рискнуть всё равно стоило. На одном из рисунков (кликабельно) "Шпее" с фальшивой трубой и башней, немцы могли проявлять хитрость при желании.

Хитрость - это пока корабль не обнаружен и не опознан. А когда панцершиффе с ополовиненным БК загнан в порт и на выходе его караулят 3 КР лайми - тут никакая хитрость не спасёт.

Тем более, что хитрость - штука обоюдоострая... лайми тоже пустили слух, что на помощь Харвуду уже подходят "Ринаун" и "Арк Ройял". Причём не врали ведь - а лишь немного предвосхитили события.

[avt]

Цитата: рюрикович

Как ни крути, это всего лишь крейсер!

Не

Цитата: рюрикович

о всего лишь крейсер

А натуральный

«броненосец С»

забитый крейсерами .

Цитата: рюрикович

Это в очередной раз показывает, что боевой корабль являет собой компромисс,когда в рамках отведённого водоизмещения выше головы не пригнешь и всегда для обеспечения одних характеристик приходится жертвовать или пренебрегать другими...Но всегда главным фактором принятия решений или исхода того или иного боя является человек! Воюют не корабли, а люди.

Святотатец ! Олега на Вас нет ! Какой такой

Цитата: рюрикович

боевой корабль являет собой компромисс,

Брони ! Брони не хватило по жизни.Маловато ...маловато !

[рюрикович]

Цитата: avt

Святотатец ! Олега на Вас нет ! Какой такой

Неее, у него сейчас,наверное, рождается очередной опус с порцией доказательств в пользу брони для современных кораблей, ибо психологию ещё никто не отменял, а доказать своё превосходство нужно

Цитата: avt

Брони ! Брони не хватило по жизни.Маловато ...маловато !

Брони у него ровно столько, насколько позволило отведённое водоизмещение и рамки проектирования. Выше головы не пригнешь. Вот если бы броня была весом с пенопласт, а ценой, как бумага и была твёрже титана, то тогда бы все корабли были бы непотопляемы А так что есть,то есть...

[parusnik]

Карманный, не карманный, а дел натворил...Спасибо, Денис...

[Майнер]

Мне всегда казалось что зря Лангсдорф не предпринял попытки выйти из порта и навалять англичанам...

Из этой заметки следует, что выбора у него оказывается не было - сам Гитлер велел.


Хотя ранее в том числе еще в советское время, доводилось читать, что вина за бесполезное уничтожение собственного корабля (ещё вполне способного за себя постоять с неплохими шансами на успех) лежит на Лангсдорфе, который дескать повредился головой во время боя и с тех пор уже не мог мыслить рассудительно.

[Alexey RA]

Цитата: Майнер

Мне всегда казалось что зря Лангсдорф не предпринял попытки выйти из порта и навалять англичанам...

Из этой заметки следует, что выбора у него оказывается не было - сам Гитлер велел.

Предположим, что Лангсдорф после исправления повреждений через пару суток (16 декабря 1939) выходит из порта. И встречает Харвуда.
Харвуд со своим 1 КРТ и 2 КРЛ может либо вступить в бой, либо, пользуясь превосходством в скорости, следить за "Шпее", ожидая подкреплений. А подкрепления ему были направлены значительные.
13 декабря из Кейптауна в Монтевидео было направлено "Соединение H" в составе КРТ "Сассекс" и "Шропшир".
14 декабря из Дурбана туда же вышло "Соединение I" - АВ "Игл", КРТ "Корнуолл", КРЛ "Глочестер". Правда его быстро развернули обратно - потому что на сцену вышли "быстроходные большие горшки".
17 декабря 1939 года в Рио де Жанейро зашли для дозаправки ЛКР "Ринаун" и "АВ "Арк Ройял". В тот же день они покинули порт и устремились к Монтевидео. По пути к ним присоединились КРЛ "Нептун" и ЭМ "Харди", "Хироу" и "Хостайл".

Так что Харвуд может даже не лезть. Его дело - не упустить броненосец. Потому как с севера уже идёт ЛКР с 15" орудиями и новейший быстроходный авианосец. А с востока - 2 КРТ.

[Алекс]

Alexey RA, согласен с Вами. У Лансдорфа ещё были шансы в битве при Ла-Плате, но в последующем, всё что он мог сделать - только погибнуть. Атлантика - традиционная "морская кухня" англичан, одним кораблём, каким бы он не был сильным, там много горшков не перебьёшь ("Бисмарк" - лишнее тому подтверждение). Но даже если бы он что-либо и сделал в этот гипотетическом бою (предположим на минутку, что Харвуд, горя жаждой мести, не уклонится о боя), то полученные повреждения, скорее всего, станут фатальными. После этого не то что КРТ-ы, даже простой эсминец станет смертельно опасным.

[Хулио Хуренито]

Интересно, а вариант интернироваться не рассматривался?

[blogg]

Цитата: Alexey RA

пользуясь превосходством в скорости, следить за "Шпее", ожидая подкреплений.

Иногда случается ночь. Это не самое лучшее время для удачной слежки.

[Alexey RA]

Цитата: blogg

Иногда случается ночь. Это не самое лучшее время для удачной слежки.

За ночью приходит утро. А на "Камберленде" до 1942 базировались 3 гидросамолёта.

Это вспомогательные КР могли прикинуться обычными трампами. А панцершиффе с его характерным силуэтом и расположением башен ни под кого не замаскировать.

[blogg]

Цитата: Alexey RA

А на "Камберленде" до 1942 базировались 3 гидросамолёта.

Это не вариант. Слишком велик фактор удачи. Посчитайте, если корабли расходятся хотя бы суммарным ходом в 20 узлов. За ночь миль 120 набежит. Британцам понадобится удача, чтобы обнаружить Шпее. А потом, если повезет его обнаружить, то еще надо догнать. А потом снова наступит ночь.
Шансы уйти у Шпее были. А вот отремонтироваться где-нибудь потом или добраться до Германии, никаких. А без этого нормально он больше действовать не смог бы. К тому же на борту было более 1000 немцев. Для уважающих себя наций это веский аргумент. Сопоставив шансы немецкое командование решило их жизнями в данной ситупции не рисковать.
Правильное решение, кстати говоря. Вопрос в другом, почему не решились интернироваться? Не рассчитывали, что британцы станут считаться с аргентинцами и международным правом? Скорее всего, так оно и есть. Сомнительно, чтобы Германии так остро на флоте были нужны эти 1000 моряков. Ведь в случае интернирования они всю войну просидели бы в Аргентине.

[тлауикол]

Английские радары и превосходство в скорости. Никаких шансов уйти

[blogg]

Цитата: тлауикол

Английские радары и превосходство в скорости

Радары? На Камберленде? В 1939г? Откуда?
А скорость, это палка о двух концах. Если знать, куда идти, это преимущество. Но ведь можно идти противоположным курсом ... Тогда, все наоборот.

[тлауикол]

виноват, радара тогда не было

а в остальном - они все стояли на старте "Шпее", не прозевали бы. Не идти же ему вверх по реке или в джунгли. Курс один - навстречу караулу

[blogg]

Цитата: тлауикол

они все стояли на старте "Шпее", не прозевали бы

Хороший шанс уйти был 14 декабря на рассвете. С отрывом от легких крейсеров в ночь с 14 на 15 декабря. Но немцы его упустили. Дальше все было сложнее.
Но опять же, это был бы путь в никуда.

[Alexey RA]

Цитата: blogg

Хороший шанс уйти был 14 декабря на рассвете. С отрывом от легких крейсеров в ночь с 14 на 15 декабря.

Кхм... вообще-то, "Шпее" прибыл в Монтевидео в ночь с 13 на 14 декабря. Имея 3 пробоины в корпусе.
А вечером 14 декабря с Фолклендов уже прибыл "Камберленд". Так что отрываться пришлось бы и от него.

[blogg]

Цитата: Alexey RA

вообще-то, "Шпее" прибыл в Монтевидео в ночь с 13 на 14 декабря

Вообще-то бой закончился в 7:46 утра. И в порт Шпее прибыл днем, а не в ночь.

Цитата: Alexey RA

Имея 3 пробоины в корпусе.

Сутки, это 24 часа. Очень немалое количество времени. Временный заплатки поставить успели бы. А на рассвете 14 декабря надо было уходить.
Вообще непонятно, зачем Лангсдорф вообще поперся в порт. Ссылки на ночные атаки смешны. Какие ночные атаки в 7:46 утра? А если уж так боялся ночных атак, то и в море выходить не стоило. Британские легкие крейсера по скорости его доставали в любом случае. Т.е. по описанной в статье якобы логике Дансдорфа, выход в море был равносилен смерти. Не думаю, что он так думал.
Скорее всего, просто ошибся с заходом в порт и длительной остановкой там. А потом что-либо исправлять было уже поздно.

[Alexey RA]

Цитата: blogg

Вообще-то бой закончился в 7:46 утра. И в порт Шпее прибыл днем, а не в ночь.

Угу.. после боя "Шпее" сразу портанулся на респ.

Вот хронология событий по единому времени:
Бой закончился в 07:40 13 декабря.
В 11:15 "Шпее" наткнулся на британский пароход "Шекспир", приказал ему остановиться и попытался отвлечь преследующие его КРЛ просьбой "подобрать шлюпки с экипажем". КРЛ продолжили погоню.
В 19:15 и 20:55 "Шпее" дал несколько залпов по преследующим его КРЛ.
В 00:10 14 декабря "Шпее" бросил якорь в Монтевидео.

В 22:00 14 декабря КРТ "Камберленд" присоединился к КРЛ Харвуда.

Damage to ADMIRAL GRAF SPEE, both material and psychological, caused her captain to turn away and head for Montevideo for repairs in that port. Thirty seven crew had been killed and 57 wounded. She arrived in Montevideo very early on the 14th, followed closely by AJAX and ACHILLES which immediately took up blockade of that port against SPEE's departure.

Источники:
http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm
http://www.deutschland-class.dk/admiral_graf_spee/admiral_graf_spee_operation_hi

st.html

Цитата: blogg

Сутки, это 24 часа. Очень немалое количество времени. Временный заплатки поставить успели бы. А на рассвете 14 декабря надо было уходить.

Уходить надо так, чтобы прорваться через КРЛ Харвуда до 18:00 14 декабря. Иначе "Камберленд" успеет - он шёл к Монтевидео всего на 25 узлах.
То есть у Лангсдорфа на всё про всё есть всего 18 часов. Часть из которых нужно потратить на всяческие согласования - захода в порт и ремонтных работ.

Кстати, у "Аякса" тоже есть самолёт.

Цитата: blogg

Вообще непонятно, зачем Лангсдорф вообще поперся в порт. Ссылки на ночные атаки смешны. Какие ночные атаки в 7:46 утра?

Graf Spee: 36 dead, 60 wounded. Seventeen 6 inch hits causing minor damage, two 8 inch hits in nonvulnerable areas below armour deck, but oil purification and desalination plants destroyed, all kitchens wrecked. Ammunition stocks very low.

Плюс 3 подводные пробоины.

[blogg]

Цитата: Alexey RA

Уходить надо так, чтобы прорваться через КРЛ Харвуда до 18:00 14 декабря. Иначе "Камберленд" успеет - он шёл к Монтевидео всего на 25 узлах.

Знать этого Лангсдорф не мог. А уходить тактически правильнее на рассвете. И опять же подчеркиваю, а куда идти? И зачем?

Цитата: Alexey RA

desalination plants destroyed

Если это правда, то это очень серьезно. С пробоинами можно смириться. А без воды, никак. И никуда.

[blogg]

Цитата: Alexey RA

Уходить надо так, чтобы прорваться через КРЛ Харвуда до 18:00 14 декабря. Иначе "Камберленд" успеет - он шёл к Монтевидео всего на 25 узлах.

Знать этого Лангсдорф не мог. А уходить тактически правильнее на рассвете. И опять же подчеркиваю, а куда идти? И зачем?

Цитата: Alexey RA

desalination plants destroyed

Если это правда, то это очень серьезно. С пробоинами можно смириться. А без воды, никак. И никуда.

[Alexey RA]

Цитата: blogg

Это не вариант. Слишком велик фактор удачи. Посчитайте, если корабли расходятся хотя бы суммарным ходом в 20 узлов. За ночь миль 120 набежит.

Великолепно. Запускаем 2 гидро на дальность в 120-150 миль с секторами по 90 градусов. "Шпее" - это не трамп. Это одиночный броненосец с характерным силуэтом. Других таких кораблей в районе нет.
Харвуду нужно продержаться дня 3 - после чего придут КРТ "Соединения H" и "Ринаун" с "Арк Ройалом".

А Лангсдорфу нужно помнить про 3 пробоины в корпусе. Заделать он их не успеет - выходить надо срочно, иначе придёт "Ринаун".

Цитата: blogg

Вопрос в другом, почему не решились интернироваться?

ПМСМ, потому что на "Адмирале Шпее" вспомнили судьбу "Дрездена" после Фолклендов-1914. Всего 25 лет прошло с тех пор, как британцев в погоне за последним крейсером адмирала Шпее не остановили какие-то там "территориальные воды нейтрального государства".

А в 1939 и район тот же, и название броненосца навевает на нехорошие мысли, да ещё и слухи о подходе британского линейного крейсера вовсю ходят.

[blogg]

Цитата: Alexey RA

Запускаем 2 гидро на дальность в 120-150 миль с секторами по 90 градусов.

Куда запускаем? По азимуту. Там целых 360 градусов. Ошибиться после слепой ночи совсем несложно. Радаров-то у британцев не было.
К тому же эти самые самолеты прибыли только 14 декабря вечером. А я писал о том, что самый оптимальный вариант прорыва, это 14 декабря на рассвете.

[тлауикол]

а куда прорываться ? в сторону Антарктиды, вокруг мыса Горн или навстречу англичанам - больше некуда. Ему бы метель или туман..

[blogg]

Цитата: тлауикол

Ему бы метель или туман..

Декабрь там, это июнь в нашем полушарии. Откуда метель?

Цитата: тлауикол

а куда прорываться ? в сторону Антарктиды, вокруг мыса Горн или навстречу англичанам - больше некуда.

Да, нет. Океан большой. Затеряться не сложно. Нужно только немного удачи в самом начале. Но что делать дальше? Где чиниться? К тому же 14 вечером уже было поздно.
В итоге немцы правильно сделали, что затопили Шпее.

[Alexey RA]

Цитата: blogg

Куда запускаем? По азимуту. Там целых 360 градусов. Ошибиться после слепой ночи совсем несложно. Радаров-то у британцев не было.

А если подумать?
Далеко оторваться от КРЛ в носовых секторах "Шпее" за ночь не мог. Значит основной поиск надо вести в секторах от траверза в корму. А для носовых секторов хватит и одного гидро на дальности в 50 миль.

Цитата: blogg

К тому же эти самые самолеты прибыли только 14 декабря вечером. А я писал о том, что самый оптимальный вариант прорыва, это 14 декабря на рассвете.

Эти самолёты прибыли через 22 часа после того, как "Шпее" бросил якорь.
И у "Аякса" есть ещё один гидро.

[Алекс]

Цитата: Майнер

Хотя ранее в том числе еще в советское время, доводилось читать, что вина за бесполезное уничтожение собственного корабля (ещё вполне способного за себя постоять с неплохими шансами на успех) лежит на Лангсдорфе, который дескать повредился головой во время боя и с тех пор уже не мог мыслить рассудительно.

Ну, на счёт повреждения в рассудке, по-видимому, мы уже никогда не узнаем, но вот то, что он серьёзно изменился в эмоциях после того как его чуть не убило на мостике (до этого он бравировал с сигарой в зубах) - факт. А последующая политическая возня и деза англичан так и вообще окончательно сломили волю: и к сопротивлению, и к жизни.

[BENNERT]

Интересно, как насчет сравнения "Граф Шпее" с американским большим крейсером типа "Аляска" (CB-1)?

Хотя, зачем так далеко идти? Есть же более грамотный пример, ровесник - линейный крейсер "ШАРНХОРСТ"
Водоизмещение и % доля статей нагрузки имеют нелинейную зависимость. Потому, будучи вдвое крупнее, "Шарнхорст":

- ВТРОЕ превосходил "Шпее" мощности силовой установки (159 против 57 тыс. л.с.) и, соответственно, был быстроходнее: 31 уз. против 28

- ВТРОЕ превосходил "Шпее" по толщине брони цитадели (лоб башни ГК: 140 против 360 мм, пояс 350 мм против 80...100, а с учетом длины и высоты поясов - вообще не сравнимо)

- как минимум, ВДВОЕ превосходил "Шпее" по огневой мощи (в 1,5 раза больше орудий главного и среднего калибра + 14 тяжелых зенитных орудий калибра 105 мм)

- а также: массивная высокая надстройка, 4 бронированных "блистера" для систем управления огнем, развитый комплекс радиотехнических средств и много чего еще, о чем "карманный линкор" даже не мог мечтать

Вот вся цена разговорам

Цитата: рюрикович

в рамках отведённого водоизмещения выше головы не пригнешь и всегда для обеспечения одних характеристик приходится жертвовать или пренебрегать другими...

Если требуется строить серьезный корабль - нечего искусственно ограничивать его водоизмещение, чтобы потом не пришлось инфантильно разводить руками и пренебрегать необходимым

Шарнхорст (1936 г.)

[Александр72]

Проблема кригсмарине в межвоенные годы, как впрочем и Германии в целом, была в том, что не имея возможности догнать по количеству самого вероятного противника - Британию, немцы были вынуждены делать ставку не на количество, а на качество строящихся единиц флота, а также пересмотреть тактику его применения. Корабли типа "Дойчланд" (к которым относился и "Адмирал граф Шпее", а также "Адмирал Шеер" и собственно сам "Дойчланд", позже переименованный в "Лютцов") создавались на замену устаревшим броненосцам, которые было разрешено содержать Германии в рамках Версальских ограничений. Эти корабли (которые сами немцы относили к классу "панцершиффе" то бишь броненосец, а британские щелкопёры окрестили "карманными линкорами", а де-факто это все же были тяжелые крейсера, правда весьма своеобразные) были разработаны и построены в период действия ограничений, введенных на Лондонской морской конференции. Перед "Дойчландами" немцы ставили задачу уничтожение торгового судоходства (прежде всего британского) и соответственно ведение войны на морских коммуникациях - отсюда и экономичные дизели в качестве силовой установки. Плюс эти корабли должны были легко уничтожить "лондонские" тяжелые крейсера с их легкой броней и артиллерией ГК калибра 203-мм (по меткому выражению тех же британцев - "жестянки, вооруженные тяжелыми молотками" или просто "тин-класс" т.е. класс жестянок) и в то же время должны были иметь возможность уйти от столкновения к более мощными но тихоходными линкорами (британские ЛК типов "Куин Элизабет" и "Родни" имели парадный ход не более 23 узлов). Поэтому "Дойчланды" были вооружены 28-см пушками и имели скорость в районе 28 узлов.
На практике же подтвердились опасения скептиков - как показывал примера "Адмирала графа Шпее" для панцершиффе оказался смертельно опасным любой артиллерийский бой с примерно равным или даже уступающим в силе противником ввиду риска получения повреждений, исключающих возвращение корабля в родной порт из дальнего рейда. Вероятно именно этот негативный пример стоял перед глазами капитана систершипа - "Адмирала Шеера", который после неудачного боя с несопоставимым по силе противником - советскими моряками и артиллеристами (2 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, установленные прямо на пирсе, несколько 76-мм пушек, установленных как на берегу, так и на кораблях, наиболее опасные для немцем 130-мм береговые пушки были демонтированы и принять участие в бою не могли) в порту Диксон, принял решение вернуться обратно в Нарвик, тем самым сорвав выполнение основной задачи в операции "Вундерланд" - поиск и уничтожения советского конвоя, состоящего из боевых кораблей, переведенных по Северному морскому пути с Тихого океана в Мурманск.
А сравнивать "Дойланды" с "Алясками" некорректно - это корабли совершенно разных классов, точнее вне определенных классов - для линейного крейсера, который по определению должен был иметь сравнимый с линейными кораблями калибр артиллерии ГК, но более высокую скорость "Аляска" все же несла не ту артиллерию (305-мм это не 406-мм на "Миссури"), хотя формально оба крейсеры.
Честь имею.

[BENNERT]

Цитата: Александр72

А сравнивать "Дойланды" с "Алясками" некорректно - это корабли совершенно разных классов, точнее вне определенных классов

Создавались они, как "истребители крейсеров". Шпее даже успел подраться с британскими вашингтонцами

Не подскажешь, отчего Аляска имеет вдвое лучшие показатели по вооружению и защищенности, притом у неё лучшая подвижность. Без всяких компромиссов!

Цитата: Александр72

Честь имею.

Докажи

[тлауикол]

истребители, уступающие в скорости своим целям ? ню-ню

[Александр72]

А вы не подумали о том, что крейсер (в данном случае британский тяжелый "лондонец"), сопровождая конвой транспортов, будет вынужден вступить в бой с рейдером, а не убегать от него, бросая сопровождаемые транспорты на убой - чего собственно и требовалось немецкому рейдеру. Основной целью германских рейдеров - панцершиффе типа "Дойчланд" (а в дальнейшем и "Шарнхорста" с "Гнейзенау" и других крупных надводных кораблей кригсмарине, обладающих необходимой мореходностью и дальностью плавания, а также многочисленных вспомогательных крейсеров) являлись именно "купцы", как одиночки, так и в составе конвоев. Немцы предполагали, что конвои будут сопровождать максимум тяжелые крейсера, и поэтому им требовался корабль, который при необходимости может утопить такой крейсер-"лондонец" без особого риска для себя. На практике британцы были вынуждены включать в состав дальнего охранения конвоев даже линейные корабли.
Честь имею.

[тлауикол]

как много букоф. написали бы просто : "истребители транспортов"

[blogg]

Цитата: тлауикол

написали бы просто : "истребители транспортов"

Так классический крейсер, в узком смысле этого слова, это и есть истребитель транспортов. Если одним словом. А рейдер, это тот же истребитель транспортов (крейсер). Только тяжелый. Рассчитанный на истребление не только транспортов, но и кораблей конвоя. Как правило далеко от своей операционной зоны.

[тлауикол]

Крейсеры, рейдеры, каперы предназначены для нарушения морских коммуникаций и строят их для уничтожения транспортов и торговли , а не крейсеров. "Шпее" со своей скоростью тоже никак не тянет на истребителя крейсеров. Англичане сразу поняли, что это их добыча, еще в процессе строительства "карманников"

[blogg]

Цитата: тлауикол

"Шпее" со своей скоростью тоже никак не тянет на истребителя крейсеров.

А кто называл Шеер "истребителем крейсеров"? И когда вообще рейдер был "истребителем крейсеров"?
Истребители крейсеров в РИФ назывались "разведчиками". Дальние и ближние. Большие и малые. А истребителей рейдеров в нем вообще не было. Хотя в какой-то степени туда за уши можно притянуть Рюрик II.
РККФ не рассматриваю. Там рассматривать нечего.

[тлауикол]

Беннерт так их назвал. ему я и ответил

[blogg]

Цитата: тлауикол

Беннерт так их назвал. ему я и ответил

По структуре ветки похоже, что мне. Возможно какой-то техн. сбой.

[Alexey RA]

Цитата: Александр72

Вероятно именно этот негативный пример стоял перед глазами капитана систершипа - "Адмирала Шеера", который после неудачного боя с несопоставимым по силе противником - советскими моряками и артиллеристами (2 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, установленные прямо на пирсе, несколько 76-мм пушек, установленных как на берегу, так и на кораблях, наиболее опасные для немцем 130-мм береговые пушки были демонтированы и принять участие в бою не могли) в порту Диксон

Хе-хе-хе... в Диксоне всё ещё печальнее для немцев было. Батарея береговой обороны, которую они определили как "долговременную 130-мм", по факту имела 2 152-мм армейские пушки времён ещё прошлой войны.
На Диксоне были не МЛ-20, а её предок - шнейдеровские пушки образца 1910/30 г. ЕМНИП, с однобрусным лафетом (и соответствующими углами ГН).

[Александр72]

Мне доводилось читать об этом неравном бое следующее:

После боя с "Сибиряковым" командир «Шеера» капитан цур зее Меендсен-Болькен принял решение нанести удар по порту Диксон. Он рассчитывал на минимальное сопротивление и готовился высадить десант из 180 моряков, которые должны были уничтожить все сооружения. Диксон оставался практически беззащитным. Все находившиеся на нем батареи (130-мм, 45-мм и 152-мм) к тому времени демонтировали. Их как раз должен был увезти на Новую Землю сторожевой корабль СКР- 19. Он пришел в порт Диксон очень вовремя - утром 26 августа 1942 года. Наиболее пригодные для отражения нападения 130-мм орудия находились на барже и их быстрое возвращение на место было невозможно. Зато успели выгрузить на причал две 152-мм гаубицы-пушки образца 1937 года батареи № 569 с частью боезапаса. Батарея, лишенная телефонной и радиосвязи, каких-либо постов наблюдения и даже дальномера, с местными жителями, заменившими недостающих военных (некомплект составлял более половины списочного состава), тем не менее, была готова вступить в дуэль с "карманным линкором".

Как видите речь идет именно об МЛ-20 (хотя возможно это были более редкие 152,4-мм пушки обр. 1934 года - имеющие практически аналогичные ТТХ). Информация о том, что в Диксоне находились 152-мм пушки обр. 1910/1930 гг. идет из Википедии, где написано следующее:

Позже к обороне Диксона присоединилась батарея № 569. Она была оснащена двумя тяжёлыми 152-мм орудиями, 1910 года, которые чудом сохранились после двух войн и революции, и были доставлены из запасов военных Архангельска.

Но в этой же статьи в Вике написано также о том, что:

(На самом деле, диксонский гарнизон имел две 37-мм (?) противотанковые пушки, одно 76-мм зенитное орудие, одну 75-мм гаубицу(?). Артиллерийским взводом командовал электросварщик порта И. Г. Воробьёв, командирами орудий были А. А. Щедрин и С. В. Кузнецов. Гарнизон включал не только пограничников, но ещё около 300 человек ополчения, вооружённых винтовками, карабинами и охотничьими ружьями. Однако очевидно, что всех этих орудий и ружей было бы не достаточно для противостояния огню корабельных орудий, расстреливающих в упор, и действительно, кажется маловероятным, что после артобстрела силы гарнизона смогли бы оказать какую-либо серьёзную оппозицию немецкому десанту).

Уже одного этого пассажа для меня достаточно, чтобы не воспринимать статью в Вике как серьезный источник, заслуживающий внимания.
Честь имею.

[Alexey RA]

Цитата: Александр72

Информация о том, что в Диксоне находились 152-мм пушки обр. 1910/1930 гг. идет из Википедии, где написано следующее:

Кхм... вообще-то, эта информация идёт не из Википедии, а из статьи ув. Мирослава Морозова "Операция Вундерланд":

Позднее к ним добавилась батарея №569. Она имела на вооружении полученные со складов Архангельского военного округа две 152-мм полевые гаубицы образца 1910/1930 гг. Именно им и выпала роль главной силы оборонявшихся в последовавших вскоре событиях.

Единственное 152-мм орудие обр. 1910/30 - это 152-мм шнейдеровская пушка со стволом в 29 калибров.
Потому как 152-мм гаубицы были либо 1909/30, либо 1910/37.

Кстати, про 37-мм пушки ополчения Диксона пишут, что это были трофеи Польского похода 1939 г.

[ватник]

Несмотря на всю звериную сущность Германского нацизма надо признать что немецкие конструкторы добились выдающихся успехов во всех областях конструирования военной техники а солдаты Германии были очень "крепким орешком" для своих противников.
Гибель линкора Адмирал граф Шпее

[Андрей из Челябинска]

Однозначно плюс, но если позволите

Цитата: Александр72

британские ЛК типов "Куин Элизабет" и "Родни" имели парадный ход не более 23 узлов

Строго говоря, "Куины" иной раз умудрялись выдавать и 24, а вот "сестры-уродки" ЕМНИП в повседневной эксплуатации больше 18-19 уз не ходили

[Alexey RA]

Цитата: Андрей из Челябинска

Строго говоря, "Куины" иной раз умудрялись выдавать и 24

У "королев" скорость отличалась довольно значительно. АВС, помницца, вечно жаловался, что "Барэм" и "Малайя" тормозят его эскадру.

[Андрей из Челябинска]

Совершенно верно, поэтому я и пишу что "иной раз" и что "умудрялись:))

[Андрей из Челябинска]

Цитата: BENNERT

Если требуется строить серьезный корабль - нечего искусственно ограничивать его водоизмещение

Я бы с Вам согласился, но вот в чем дело... Конечно, "Шеер" на фоне "Шарнхорста" выглядит не очень-то и хорошо. Но вот беда - сам "Шарнхорст" на фоне "Бисмарка" выглядит куда как бледно. Т.е. "Шарнхорст" - это боевой корабль, имеющий почти линкорное водоизмещение, но при этом неспособный воевать практически ни с одним быстроходным линкором мира. А ведь по стоимости 3 "Шарнхорста" соответствуют двум "Бисмаркам"... Т.е. опять на лицо явный проигрыш по ТТХ:)))
Однако флот не может состоять только из линкоров наиболее мощного типа (кстати, сделав выбор в пользу "Бисмарка" столкнемся с тем, что он ощутимо слабее "Ямато"...) Все дело в том, что один корабль, сколь бы сильномогучим не был, не может быть в двух местах одновременно. Поэтому нет никакого смысла равнять "Шеер", который в сущности являлся формой тяжелого крейсера, и "Шарнхорст", который все же был линейным кораблем (или линейным крейсером, если угодно)

[Alexey RA]

Цитата: Андрей из Челябинска

Т.е. "Шарнхорст" - это боевой корабль, имеющий почти линкорное водоизмещение, но при этом неспособный воевать практически ни с одним быстроходным линкором мира. А ведь по стоимости 3 "Шарнхорста" соответствуют двум "Бисмаркам"... Т.е. опять на лицо явный проигрыш по ТТХ:)))

Хихикс... "Бисмарк" вообще читерский корабль: он стоил непозволительно мало для Кригсмарине. То ли дело "Хипперы": 2 "ойгена" стоили как 1 "Бисмарк".

Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.)

Цитата: Андрей из Челябинска

Однако флот не может состоять только из линкоров наиболее мощного типа (кстати, сделав выбор в пользу "Бисмарка" столкнемся с тем, что он ощутимо слабее "Ямато"...)

Эту проблему немцы учли - и начали проектировать Н-42, Н-43 и Н-44.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alexey RA

Эту проблему немцы учли - и начали проектировать Н-42, Н-43 и Н-44.

Н-44... "И чего только не придумают люди, чтобы не идти на Восточный фронт!"

[казак волгский]

прочел с удовольствием ! спасибо автору!

[Денимакс]

Мне лично эти компактные кораблики нравятся, но ничего выдающегося они не имеют. Разве только что ДУ позволяет быстро выйти в море, т.е. не надо разводить пары. А так если их кудато посылать, всегда будет мысль что их можно быстро потерять. В качестве рейдеров, в смысле цена-эффективность себя лучше проявили переоборудованные гражданские суда. Появись они в русско-японскую войну, были бы они вундерваффе.

[Робертъ Невский]

Немцы наши враги. Хорошо, что потопили их союзники!

[blogg]

Цитата: Робертъ Невский

Немцы наши враги. Хорошо, что потопили их союзники!

Во время описываемых событий Болгария была нейтральной. Т.е. немцы не были ей врагами, а британцы союзниками. Но немного позже, 01.03.41г, Болгария присоединилась к странам Оси. И немцы ей стали как-то совсем не врагами. А 13.12.41г. Болгария объявила войну Британии. Т.е. британцы стали ей совсем не союзниками.
Кого же потопили союзники Болгарии?

[kvs207]

Как раз сейчас, читаю Руге, где он описывает действия "карманных" линкоров.
Кстати, концептуально, эти "броненосцы", напоминают мне "эльсвикские" крейсеры

[kumaxa]

статья интнресная с оттенком иронии! авффтору +++++5 в репу ! а капитан мужик настоящий. не пережил утрату ввереного корабля!и воообще если аффтора не обременит то можно ещё и про бисмарк статью накропать тож веселое дело было.ну и под зановес тихоокеанские операции вмс сша во время второй мировой войны . тож тема весёленькая.

[kuz363]

Еще раз убедился, что настоящие морские державы - не те, которые самозванно себя называют (имею ввиду Россию), а те, которые воевали на мировых океанах - Германия, Англия, Япония,США. Военный флот СССР на Балтике и Черном море были заперты минами, Тихоокеанский практически бездействовал. Ну Северный флот, да вроде воевал и сопровождал морские конвои союзников. Но больших сражений не было. Так что хоть первая, хоть вторая мировые войны для флота России были бесславные.

[Штирлиц,Макс Отто]

Да,весьма интересно!