Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)

До определенного времени Китай не располагал развитой оружейной промышленностью, из-за чего ему приходилось полагаться только на поставку зарубежных вооружений. Впоследствии с помощью зарубежных стран удалось наладить производство различного вооружения, однако и после этого не произошло полного отказа от импортного оружия. Так, некоторые имеющиеся образцы переделывались по новым проектам и продолжали использоваться в армии, постепенно уступая свое место более новому оружию. Одним из примеров такого подхода к сохранению оружия стал проект переделки японских винтовок «Арисака» под новый патрон.

В пятидесятых годах китайская промышленность начала производство нескольких типов стрелкового оружия советской разработки, предназначавшихся для использования промежуточного патрона 7,62х39 мм. В связи с этим на вооружение Народно-освободительной армии Китая поступили копии автомата Калашникова, ручного пулемета Дегтярева и самозарядного карабина Симонова. АК, РПД и СКС постепенно становились основным оружием армии, вытесняя имеющиеся образцы. Тем не менее, командование армии не решилось полностью отказываться от устаревших вооружений. Более того, часть этого оружия должна была пройти модернизацию и продолжить службу.

После окончания Второй мировой войны в распоряжении китайских вооруженных сил оставалось большое количество японского вооружения, в том числе винтовки «Тип 38» или «Арисака». Как и другое оружие зарубежного производства, японские винтовки активно использовались китайскими солдатами в течение нескольких следующих лет. Тем не менее, со временем начали появляться проблемы с боеприпасами: оккупанты оставили значительное количество патронов 6,5х50 мм SR, однако запасы со временем уменьшились. Схожим образом обстояло дело и с другим оружием, поставлявшимся из-за рубежа вместе с патронами.


Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)
Модернизированные винтовки разных серий


Для решения сложившейся проблемы была предложена оригинальная идея. Имеющиеся в наличии образцы оружия предлагалось переделывать под советский промежуточный патрон, производство которого уже было налажено в Китае. Благодаря этому появлялась возможность сохранить имеющееся оружие, сократить затраты на его модернизацию, а также застраховать себя от возможных проблем с боеприпасами в будущем. В программу подобной модернизации были включены несколько типов оружия, в том числе японские винтовки «Арисака».

Винтовки «Тип 38» японского производства представляли собой несамозарядное оружие с продольно-скользящим затвором и магазинным боепитанием. Какая-либо автоматика не предусматривалась. Подобные особенности винтовок в определенной мере упростили их переделку, поскольку отпала необходимость в перенастройке автоматики под новый патрон. Кроме того, появилась возможность обойтись лишь использованием нескольких новых деталей, в том числе заимствованных у другого оружия.

Фактически вся модернизация винтовки заключалась в замене ряда деталей с учетом иных размеров нового патрона. Несмотря на меньший калибр (6,5 мм при диаметре пули 6,7 мм), винтовочный патрон японского образца имел большую длину – 75,7 мм против 55,5 мм советского боеприпаса. При этом советский промежуточный патрон имел более короткую гильзу (39 мм против 50 мм), а максимальные диаметры боеприпасов отличались примерно на 0,6 мм. Также имелась заметная разница в весе патронов, однако она, равно как и другие параметры (масса пороха, начальная скорость пули, дульная энергия и т.д.), в рамках данной модернизации не имела значения.

Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)
Винтовка "Арисака" в базовой конфигурации


В ходе разработки проекта переделки винтовок «Тип 38» было решено не использовать имеющиеся стволы. Рассверливание канала ствола до нужного калибра посчитали нецелесообразным, из-за чего имеющиеся винтовки должны были комплектоваться новыми стволами. В качестве основы для нового ствола был взят соответствующий агрегат от самозарядного карабина СКС, который недавно начали производить в Китае по советской лицензии. Такой ствол имел нарезной канал и патронник, предназначенные специально для советского промежуточного патрона. По разным данным, применялись как исходные стволы для СКС длиной 520 мм, так и их удлиненные версии.

Ствол предлагалось закреплять в ствольной коробке и присоединять к деревянной ложе при помощи нескольких винтов и хомутов. При этом конструкция креплений, в сравнении с винтовкой «Арисака», не менялась. Ввиду меньшей длины ствола ложи при переделке укорачивались за счет передней части. На сохранившейся детали также мог проделываться паз для штыка. Прочие элементы деревянной ложи не претерпевали изменений и сохраняли шейку с пистолетным выступом, приклад и т.д. По некоторым данным, часть винтовок по ряду причин получала новые деревянные детали, незначительно отличавшиеся от оригинальных. Вероятно, это было связано с плохим состоянием имеющихся деталей и необходимостью сохранения в целом работоспособных винтовок в строю.

Винтовка «Тип 38» имела продольно-скользящий затвор с боковой рукояткой. При модернизации было решено сохранить этот узел, а также не менять принцип его действия. При этом понадобилось доработать экстрактор в связи с иной конструкцией гильзы. Сохранялся и сравнительно простой ударно-спусковой механизм с возможностью блокировки. Работа этих узлов винтовки почти не зависела от типа патрона, что позволило оставить их без значительных изменений.

Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)
Затвор и подаватель магазина доработанной винтовки


Заметным доработкам подвергся магазин базового оружия. В исходной конфигурации винтовка «Арисака» имела неотъемный коробчатый магазин на 5 патронов 6,5х50 мм SR. Известно, что магазины винтовок обновлялись несколькими способами, из-за чего конструкция систем боепитания разных образцов могла заметно отличаться. Главной задачей доработки магазина было обеспечение работы деталей при использовании менее длинного патрона 7,62х39 мм. Для этого использовались несколько основных идей.

В зависимости от серии магазин мог получать новую пружину, доработанный подаватель и/или задний упор. При помощи этих деталей «короткие» патроны прижимались к передней стенке магазина и оставались в таком положении до момента подачи на линию досылания. Также упоминаются образцы доработанных винтовок с неполным составом новых деталей магазина. Так, одни винтовки получали задний упор и доработанный подаватель, прочие комплектовались лишь укороченным подавателем, а сечение рабочего объема магазина оставалось без изменений. Как и ранее, в магазин входило лишь пять патронов.

Несмотря на применение нового патрона, принцип действия оружия оставался прежним. Для подготовки к выстрелу требовалось повернуть рукоять затвора на 90° против часовой стрелки и отвести его назад. При обратном движении затвор захватывал верхний патрон из магазина и отправлял его в патронник. Далее поворотом затвора по часовой стрелке производилось запирание ствола перед выстрелом. Для извлечения стреляной гильзы и досылания нового патрона следовало повторить эту операцию. Отстреляв магазин, зарядку, по некоторым данным, приходилось осуществлять вручную и без использования обойм.

Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)
Детали магазина с укороченным подавателем


Доработки механизмов винтовки, прежде всего магазина и экстрактора, оказались весьма удачными. При значительном изменении габаритов патронов работоспособность систем осталась на прежнем уровне. Неправильная работа механизмов была крайне редкой, что позволяло уверенно вести огонь в течение длительного времени.

Обновленные винтовки должны были использовать новый патрон, который по своей баллистике отличался от базового 6,5х50 мм SR. Несмотря на это, авторы проекта модернизации решили не оснащать винтовки новыми прицельными приспособлениями. На стволе сохранялась мушка на небольшой стойке, а над казенной частью ствола оставался открытый механический прицел, предназначенный для «старого» патрона. Из-за этого новая пристрелка могла не дать ожидаемых результатов, а при прицеливании следовало брать поправки не только на ветер и т.д., но и на тип патрона. Без таких поправок точка прицеливания и точка попадания значительно расходились.

По-видимому, модернизация винтовок японского производства велась по нескольким схожим проектам одновременно, из-за чего разные образцы такого оружия могут иметь заметные отличия, как внутренние, так и внешние. К примеру, известно о существовании значительного числа винтовок «Арисака» с новыми штыками. Получив советскую документацию на оружие, китайская промышленность также начала выпускать штыки для него. Так, лицензионные карабины СКС комплектовались ножевидными и игольчатыми штыками, причем последние выпускались в больших количествах.

Модификация винтовки «Арисака» под патрон 7,62х39 мм (Китай)
Игольчатый неотъемный штык в походном положении


Часть подобных неотъемных штыков с трехгранным игольчатым клинком устанавливалась на модернизируемые винтовки «Тип 38». Благодаря оригинальному шарнирному креплению с защелкой имелась возможность буквально за пару секунд перевести штык в боевое (направлен вперед) или походное (уложен под стволом) положение. Стоит отметить, что подобными игольчатыми штыками также комплектовались и различные модификации автомата АК, производившиеся в Китае.

До начала полномасштабной программы модернизации стрелкового оружия в НОАК применялись винтовки, карабины, пулеметы и т.д. нескольких разных моделей под различные патроны. К середине пятидесятых эта проблема была частично решена: на вооружение приняли несколько новых образцов под единый промежуточный патрон. Одним из способов подобной модернизации вооружения стала переделка винтовок «Арисака», имевшихся на складах в большом количестве. По мере изготовления и поставок новых автоматов и карабинов винтовки сохраняли свое место в войсках, но постепенно выводились из эксплуатации, отправляясь на хранение или утилизацию. Со временем старые винтовки были полностью заменены новыми автоматами. К настоящему времени винтовки «Тип 38» японского производства, переделанные китайской промышленностью под советский патрон, считаются настоящей редкостью.


По материалам сайтов:
http://forgottenweapons.com/
http://world.guns.ru/
http://forums.gunboards.com/

Фотообзор нескольких образцов доработанных винтовок:
http://forgottenweapons.com/rifles/arisakas-in-7-62x39mm/
Автор: Рябов Кирилл

Использованы фотографии: Wikimedia Commons, Forgottenweapons.com

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 26
  1. qwert 9 февраля 2016 06:59
    Прикольно, что именно переделывали уже имеющиеся винтовки. Не думал, что такое возможно, ну или по крайне мере рационально и выгодно в плане материальных затрат. Может быть проще было бы одну из фабрик перепрофилировать на довыпуск патронов калибра 6,5мм?
    1. AK64 9 февраля 2016 09:38
      рассверлить ствол проще чем сверлить его с нуля

      Налаживать же выпуск патрона для 100К винтовок не стоит того
      1. bistrov. 9 февраля 2016 10:18
        Цитата: AK64
        рассверлить ствол проще чем сверлить его с нуля

        Это практически одна и та же операция. Сверление составляет всего одну операцию. Основную часть времени занимает формирование нарезов, нарезку которых выполняют за несколько проходов.
        1. gross kaput 9 февраля 2016 17:08
          Цитата: bistrov.
          арезку которых выполняют за несколько проходов

          К тому моменту стволы уже не строгали а протягивали дорном за один проход. тем более что родной ствол выкидывался а на его место устанавливался новый - Рассверливание канала ствола до нужного калибра посчитали нецелесообразным, из-за чего имеющиеся винтовки должны были комплектоваться новыми стволами. В качестве основы для нового ствола был взят соответствующий агрегат от самозарядного карабина СКС
          1. AK64 9 февраля 2016 18:25
            тем более что родной ствол выкидывался а на его место устанавливался новый

            А что же они тогда таким странным способом пытались сберечь-то?? Приклад что ли???? Странный народ. Смысл-то какой тогда в этой переделке ?

            -
            Рассверливание канала ствола до нужного калибра посчитали нецелесообразным, из-за чего имеющиеся винтовки должны были комплектоваться новыми стволами. В качестве основы для нового ствола был взят соответствующий агрегат от самозарядного карабина СКС

            Удивительно... Угробить хороший ствол отличного карабина ради чтобы сошранить ЧТО? Японский приклад что ли?
        2. AK64 9 февраля 2016 18:22
          Сверление составляет всего одну операцию.

          Это не так.

          Основную часть времени занимает формирование нарезов, нарезку которых выполняют за несколько проходов.

          Дорнирование, один протяг дорна.
      2. 3news 9 февраля 2016 14:56
        Цитата: AK64
        рассверлить ствол проще чем сверлить его с нуля

        Сомневаюсь, что толщина стенок позволила бы так сильно расширить канал ствола.
        Но в любом случае путь выбран слишком мудной. Проще было гильзу от 7,62х39 мм обжимать под пулю Арисака в калибре 6,5 мм. А в патронники сделать вкладыши. Гильза серийная, вкладыши и пуля, цена копейка. Простенько и крайне недорого.
        Правда, еще над выбрасыванием гильзы надо было подумать. Но там на самом деле мелочи, не очень сложно.
        1. AK64 9 февраля 2016 18:33
          Сомневаюсь, что толщина стенок позволила бы так сильно расширить канал ствола.

          Смотреть, конечно, надо. Но сдаётся мне там нет особых проблем: патрон у Арисаки даже мощнее промежуточного, в смысле давления. а диаметр гильзы в основании даже чуть (на 0.1) больше чем у русского промежуточного.


          Но в любом случае путь выбран слишком мудной.

          Ну да -- не понятно что они таким способом пытались сберечь?

          Проще было гильзу от 7,62х39 мм обжимать под пулю Арисака в калибре 6,5 мм. А в патронники сделать вкладыши. Гильза серийная, вкладыши и пуля, цена копейка. Простенько и крайне недорого.

          Согласен что так проще.
        2. Комментарий был удален.
    2. gross kaput 9 февраля 2016 17:14
      Цитата: qwert
      ы одну из фабрик перепрофилировать на довыпуск патронов калибра 6,5мм?

      Зачем? к тому моменту болтовки уже "умерли", штатным патроном в НОАК стал 7,62Х39 так что смысла налаживать выпуск японских патронов не было ни какого
    3. Damm 9 февраля 2016 21:24
      Странные ребята китайцы, испортить хорошую винтовку, переведя её на промежуточный патрон. Решение мягко говоря удивляющее новизной. Кроме того, что сама операция переделки напоминает удаление гланд через отверстие антипод, так и боевые качества винтовки снизились в разы. ( калибр 6,5 достаточно удачно сочетает относительно пологую траекторию и комфортную отдачу выстрела).
      1. 3news 9 февраля 2016 22:07
        Цитата: Damm
        испортить хорошую винтовку, переведя её на промежуточный патрон.

        1. Патроны подразделяются на типы в зависимости от их мощности. И только "диванные эксперты" их делят еще и по длине гильзы. Патрон 6,5х51мм SR Арисака на винтовочном стволе длиной 800 мм выдавал ДЭ 2570 Дж. Это 1895 ft-lb (футофунты). Т.е. патрон Арисака по сегодняшним меркам мощный промежуточный патрон. Но он об этом еще не знал, т.к. в его времена промежуточных патронов не существовало, их ввели позже. Поэтому он считался винтовочным.
        2. ДЭП (дальность эффективного поражения) патрона Арисака на винтовочном стволе длиной 800 мм примерно равна ДЭП советского дохлопатрона 7,62х39 мм на стволе длиной 520 мм (2134 Дж или 1574 ft-lb). Т.е. примерно 330 м (норма для армейской самозарядной и магазинной винтовки 400 м). Секрет прост, калибр у советского патрона более правильный.
        Цитата: Damm
        так и боевые качества винтовки снизились в разы.

        Как минимум остались такими же. Если применяли стволы от СКС. Или улучшились, если применяли удлиненные.
        Цитата: Damm
        калибр 6,5 достаточно удачно сочетает относительно пологую траекторию

        Эту любимую историю "хрюндельманов" надо рассказать всем тем странам, которые в конце 30-х от оружия на патронах в калибре 6,5-мм отказались. Последними. Это как раз японцы и итальянцы. И все дружненько перешли на калибры побольше. Итальянцы в калибр 7,35 мм, японцы в калибр 7,7 мм. Видимо, от темноты своей беспросветной. А также от того, что 330 м ДЭП (у японских винтовок) это меньше нормы в 400 м. У итальянских винтовок на патроне 6,5х52 мм Carcano все было примерно так же.
        Цитата: Damm
        и комфортную отдачу выстрела

        Для получения приемлемой ДЭП (сравнимой с ДЭП оружия в калибре 7,62-мм) оружие в калибре 6,5-мм должно обладать значительно большей ДЭ (см. выше). А вот это, в свою очередь, на отдачу влияет крайне негативно.
        Импульс отдачи СКС 7,32 кгм/с. Импульс отдачи винтовки Арисака 8,35 кгм/с. Угадайте, где больше. При этом, как я отмечал уже выше, ДЭП у них примерно одинаковая. Вот такие "преимущества" в калибре 6,5-мм.
        Все сказанное выше относится ТОЛЬКО к патронам с классическими пулями, о которых и идет речь в статье.
        1. Damm 10 февраля 2016 02:38
          Давненько меня диванным стрелком не называли. Ну- с по порядку:
          О каком патроне арисаки говорим об тупоконечном 10,4 г , скорость 740м.с. Или более современном остроконечном в 9 грамм и 770 м/с и энергией в 2615Дж? Думаю о втором , так как он больше подходит к. Периоду ВОВ.
          Для понимания: энергия 7,62*39 согласен в 2134, энергия 308 (классического винтовочного от 3016кДж), православного 7,62, 54 3306. Так к чему ближе энергетика? С ДЭП вы передергиваете, для арисаки тип 38 он даётся как 500м , для СКС 400м
          При этом длинна пули арисаки 3,3смпри 6,5 мм диаметра, а длинна 7,62 пули- 2,68см . И где баллистика более пологая?
          А теперь с дивана спускаемся. Своей арисаки в сейфе нет, но вот стрелять доводилось . На 300 м давала понижение не более 30 см ( что почти прямой выстрел), а калькулятор показывает 20см ( может быть я косячил) , а СКС даст понижение в метр на той же дистанции. Да, во всех классификаторах патрон Арисака называется винтовочным, а не промежуточным. Так что в сад дорогой товарищ. Использование Фёдоровым патрона Арисака с уменьшенным до 2 г пороховым зарядом для своего автомата не сделало винтовочный патрон промежуточным. Учите матчасть и не пытайтесь обзывать незнакомых людей. Может оказаться , что диван -Ваша экспертная площадка . А калибр 7,7 джипы приняли как бронебойный, столкнувшись с тем , что не пробивает 6,5 Китайские танкетки. А темноту беспросветную в себе можно поискать, да книги умные почитать, может и узнаете зачем итальянцы на 7,3 калибр ушли. Пусть заданием домашним будет.
          1. Комментарий был удален.
          2. 3news 10 февраля 2016 10:30
            Цитата: Damm
            Давненько меня диванным стрелком не называли

            Это не о вас, это вообще.
            Цитата: Damm
            Так к чему ближе энергетика?

            К столбу. Фонарному. Есть критерии. От 1000 до 2000 ft-lb (футофунты) это промежуточный патрон. В Дж это будет от 1356 до 2712.
            Цитата: Damm
            С ДЭП вы передергиваете, для арисаки тип 38 он даётся как 500м , для СКС 400м

            Не-а. Примерно 330 м у обоих. Противник не мишень на стрельбище. Его мало поразить, его надо уничтожить. На дальности до 330 м у этих патронов это получалось неплохо, дальше, как повезет.
            Цитата: Damm
            И где баллистика более пологая?

            А это к чему? Показатель третьей степени важности для армейского оружия. Но важный для спортсменов. Но мы говорим не о спортивном оружии.
            Цитата: Damm
            При этом длинна пули арисаки 3,3смпри 6,5 мм диаметра, а длинна 7,62 пули- 2,68см .

            А это к чему? Данные пули принято определять баллистическим коэффициентом.
            Цитата: Damm
            На 300 м давала понижение не более 30 см ( что почти прямой выстрел), а калькулятор показывает 20см ( может быть я косячил) , а СКС даст понижение в метр на той же дистанции.

            Ну, понятно. Вы спортсмен. От этого и не знаете, что такое ДЭП. Спортсменам это не нужно, они имеют дело не с противником, а с листочком бумажки под названием "мишень". Такое понятие, как раневая баллистика для них отсутствует полностью. Еще раз напоминаю, мы говорим об армейском оружии. Траектория пули здесь весьма интересна, но только в третью очередь. А в первую и вторую есть другие важные показатели.
            И еще раз. Для спортивного оружия рассматривается внутренняя и внешняя баллистика. Для армейского оружия рассматривается внутренняя, внешняя и раневая баллистика. В этом их существенная разница.
            Цитата: Damm
            Да, во всех классификаторах патрон Арисака называется винтовочным, а не промежуточным. Так что в сад дорогой товарищ.

            Только когда вы там окончательно освоитесь. Вместе со своими "классификаторами".
            Цитата: Damm
            Использование Фёдоровым патрона Арисака с уменьшенным до 2 г пороховым зарядом для своего автомата не сделало винтовочный патрон промежуточным.

            Федоров использовал стандартный патрон Арисака (см. выдерку из НСД) с навеской 2,15 г. В те времена (1923г.) такие патроны еще назывались винтовочными.
            К тому же патрона Арисака с зарядом 2 г. вообще не существовало. Был винтовочный патрон. И был пулеметный патрон "G" с навеской 1,9 г.
            Цитата: Damm
            Учите матчасть и не пытайтесь обзывать незнакомых людей.

            Получается, вы сами к себе обращаетесь. Неплохо бы еще, чтобы вы услышали сами себя.
            1. 3news 10 февраля 2016 10:41
              Цитата: Damm
              А калибр 7,7 джипы приняли как бронебойный, столкнувшись с тем , что не пробивает 6,5 Китайские танкетки.

              О, да. Я таких легенд читал много. Ими вообще кишит интернет. Не могли бы вы мне подробнее рассказать про японский «бронебойный пулемет» Тип 99 обр. 1936г. Он как раз был на патроне 7,7×58 мм Арисака обр. 1932г. А японо-китайская война началась летом 1937г. Не сходятся у вас концы версии про «непробиваемые китайские танкетки». Не успевали японцы в 1932 и 1936 гг. еще с ними столкнуться.
              А итальянцы чего перешли? Албанские танкетки не пробивали?
              А еще в инете широко распостранена моя любимая легенда про "дохлых японских пулеметчиков". Она связана как раз с патроном "G" от Арисака (см. выше).
              Цитата: Damm
              А темноту беспросветную в себе можно поискать, да книги умные почитать, может и узнаете зачем итальянцы на 7,3 калибр ушли. Пусть заданием домашним будет.

              Ой. Сообщете мне срочно. Видится мне, что вы путаете причину со следствием. Т.е. выбор итальянцами не стандартного калибра 7,3 мм стал следствием. А вот причина у вас скорее всего опять смехотворная. Типа "китайских танкеток". Это обычное дело для инета.
              1. Damm 10 февраля 2016 17:28
                Для тех кто на бронепоезде и молится на википедию: к началу Второй Мировой войны все выпущенные итальянцами винтовки калибра7,3 были перестволены обратно в 6,5 , и всю ВОВ итальянцы воевали с " устаревшим" 6,5 . К стати мировая энциклопедия стрелкового оружия описывает винтовку каркано как превосходящую своих современников винтовки Лебеля и Маузера. Другое дело, что итальянцы в отличии от японцев не перешли на остроконечную пулю, что делало баллистику резко ухудшенной по сравнению с арисакой, но увеличивало останавливающее действие данного оружия. А про легенды, вы бы хоть речевые обороты меняли что ли? Хотя Кеннеди убили именно из Каркано, и тупая пуля снайперу не помешала. Инфа по истории взята в серии книг оружие мира".
                1. AK64 11 февраля 2016 07:00
                  к началу Второй Мировой войны все выпущенные итальянцами винтовки калибра7,3 были перестволены обратно в 6,5 , и всю ВОВ итальянцы воевали с " устаревшим" 6,5 .

                  Вы почему такой упрямый?
                  Вам что же, важно чтобы последнее слово осталось за Вами или что?
                  Уж если Вы знаете про замену стволов обратно к 6.5, то и причину этого (неспособность или невозможность организовать производство нового патрона в нужных количествах в условиях войны) должны бы знать!

                  То есть, к 7.3 они перешли потому что патрон 6.5 доказал свою неадекватность задаче. А обратно перешли в силу организационных причин.
                  Чего спорить-то?


                  К стати мировая энциклопедия стрелкового оружия описывает винтовку каркано как превосходящую своих современников винтовки Лебеля и Маузера.

                  Лебеля только ленивый не пинал.
                  Про Маузер это, скажем так, спорно, очень спорно

                  Хотя Кеннеди убили именно из Каркано, и тупая пуля снайперу не помешала.

                  Освальд купил Каркано потому что стоила винтовка 19.90 на те деньги (это и сегодня меньше 200 долларов). Что другое Вы за такие деньги купите? А "непомешала" -- так от стреля где-то с 100 метров! На такой дистанции из рогатки убить можно
                2. 4news 12 февраля 2016 13:54
                  Цитата: Damm
                  и всю ВОВ итальянцы воевали с " устаревшим" 6,5

                  Не от хорошей жизни. "Экономика" не потянула.
                  Цитата: Damm
                  К стати мировая энциклопедия стрелкового оружия описывает винтовку каркано как превосходящую своих современников винтовки Лебеля и Маузера.

                  Это ее дело. Я бы поставил Маузер и Каркано (без учета патронов, просто конструктивно) в один ряд. А с учетом разницы калибров, Маузер, разумеется, лучше.
                  Цитата: Damm
                  Другое дело, что итальянцы в отличии от японцев не перешли на остроконечную пулю, что делало баллистику резко ухудшенной по сравнению с арисакой, но увеличивало останавливающее действие данного оружия.

                  Для армии и охоты существуют 3 баллистики (для новых малокалиберных пуль две). И то, что для внешней баллистики хорошо, для раневой баллистики плохо. Это я о форме классической пули, чтобы было понятнее.
                  Цитата: Damm
                  отя Кеннеди убили именно из Каркано, и тупая пуля снайперу не помешала.

                  А причем здесь Кеннеди?
            2. AK64 10 февраля 2016 12:59
              Ну, понятно. Вы спортсмен. От этого и не знаете, что такое ДЭП. Спортсменам это не нужно, они имеют дело не с противником, а с листочком бумажки под названием "мишень". Такое понятие, как раневая баллистика для них отсутствует полностью. Еще раз напоминаю, мы говорим об армейском оружии. Траектория пули здесь весьма интересна, но только в третью очередь. А в первую и вторую есть другие важные показатели.
              И еще раз. Для спортивного оружия рассматривается внутренняя и внешняя баллистика. Для армейского оружия рассматривается внутренняя, внешняя и раневая баллистика. В этом их существенная разница.

              Берёшь столь нелюбимый Вами патрон Арисаки, или 7.62х39, и ножечком окуратненько надрезаешь крестиком (а лучше звёздочкой).

              И всё: чудесным образом очень плохие, по-Вашему, патроны становятся очень хорошими.

              Да, по поводу Вашего мнения что "снижение траектори для военных не важно" -- так им что же, попадать уже не надо? (Пологость траектории именно в боевых условиях, в отличии от полигона, резко снижает влияние ошибки в определении дистанции и тем повышает вероятность попадания)
              1. 3news 10 февраля 2016 14:57
                Цитата: AK64
                Берёшь столь нелюбимый Вами патрон Арисаки, или 7.62х39, и ножечком окуратненько надрезаешь крестиком (а лучше звёздочкой).

                Теоретически можно. Только в опасной ситуации придется застрелиться. Потому что если попасть в плен и прищучат с такими патронами, то потом еще довольно долго придется завидовать мертвым.
                Цитата: AK64
                Да, по поводу Вашего мнения что "снижение траектори для военных не важно" -- так им что же, попадать уже не надо?

                Надо. Но и 9 с 8 тоже подойдет. Не обязательно в 10. А вот катастрофическое падение ДЭП им компенсировать нечем.
                Цитата: AK64
                Пологость траектории именно в боевых условиях, в отличии от полигона, резко снижает влияние ошибки в определении дистанции и тем повышает вероятность попадания

                Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре карабина СКС составляет 390 м. Так что, по этому показателю унегопоказатели дучше, чем по ДЭП = 330 м.
                Для сравнения, винтовка Арисака, ДПВ(рост. фиг.) 430 м, ДПВ 330 м. Какое оружие более сбалансированное и экономичное (почему-то очень часто забывают об этом важнейшем факторе) на ваш взгляд?
                Напомню, ствол у СКА заметно короче (меньше металла), патрон легче (т.е. дешевле), импульс отдачи меньше (конструкция легче) и т.д. и т.п.
                Это вовсе не означает, что СКС, как основное армейское самозарядное оружие, хорош, его ДПВ=330 м, это заметно меньше нормы для такого оружия = 400 м.
                1. AK64 10 февраля 2016 17:38
                  Теоретически можно. Только в опасной ситуации придется застрелиться. Потому что если попасть в плен и прищучат с такими патронами, то потом еще довольно долго придется завидовать мертвым.

                  Вы не поняли намёка. Действие американского 5.65х45 примерно то же что у и надрезанного (дум-дум). В некотором смысле и принцип тот же. К тому же, как Вы и говорили, 5.65х45 НАТО ещё и фрагмантируется.
                  Получается, не стоит их брать в плен, надо чтобы они завидовали мёртвым.

                  И к слову: Если бы Советы попытались сваять патрон с такими качествами ПЕРВЫМИ, Вы представляете что бы было? Сколько воя и соплей?

                  Я ведь потому это и написал, как намёк на некоторую гадостность амеровского патрона.

                  Надо. Но и 9 с 8 тоже подойдет. Не обязательно в 10. А вот катастрофическое падение ДЭП им компенсировать нечем.

                  Так речь-то не о 9 или 8, а о том попадёт ли в цель (врага) вообще. На 400м вопрос о попадании в 10 не стит -- речь только о вероятности попадания в грудную или ростовую цель (и не бумажную мишень а солдата противника).
                  Так вот в реальных условиях пологость траектории и компенсирует поправку на ветер, ошибку в установке прицела по дальности


                  Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре карабина СКС составляет 390 м. Так что, по этому показателю унегопоказатели дучше, чем по ДЭП = 330 м.
                  Для сравнения, винтовка Арисака, ДПВ(рост. фиг.) 430 м, ДПВ 330 м. Какое оружие более сбалансированное и экономичное (почему-то очень часто забывают об этом важнейшем факторе) на ваш взгляд?
                  Напомню, ствол у СКА заметно короче (меньше металла), патрон легче (т.е. дешевле), импульс отдачи меньше (конструкция легче) и т.д. и т.п.
                  Это вовсе не означает, что СКС, как основное армейское самозарядное оружие, хорош, его ДПВ=330 м, это заметно меньше нормы для такого оружия = 400 м.

                  Ну я же Вам уже скзал как увеличить действие по цели. И от американского метода мо предложение в принципе ничем не отличается. Можно и заводским способом сделать -- холоу поинт, и сместить центр тяжести назад. (Заодно и кучность возрастёт.) Да немало способов-то добиться того же результата.

                  Более пологой Нарезкой можно у той же японской пульки. (И у советской можно.)
                  1. 4news 12 февраля 2016 15:24
                    Цитата: AK64
                    К тому же, как Вы и говорили, 5.65х45 НАТО ещё и фрагмантируется.

                    Разворачивающиеся пули (5,45 мм и 5,56 мм) запрещены еще III декларацией к Гаагским конвенциям 1899 г. Как видите, эта самая декларация сегодня действует только частично, в части экспансивных пуль для армии. И у всех сторон "рыльце в пушку".
                    Цитата: AK64
                    Если бы Советы попытались сваять патрон с такими качествами ПЕРВЫМИ, Вы представляете что бы было? Сколько воя и соплей?

                    Легко. Думаю, без присвоения статуса страны-изгоя не обошлось бы. А американцам, как видите, можно. Что делать, так устроен этот мир.
                    Цитата: AK64
                    Я ведь потому это и написал, как намёк на некоторую гадостность амеровского патрона.

                    Более того, степень фрагментированности пули М193 им показалась недостаточной, и пуля патрона М855 (SS109) фрагментируется еще сильнее.
                    Цитата: AK64
                    Так вот в реальных условиях пологость траектории и компенсирует поправку на ветер, ошибку в установке прицела по дальности

                    Я не спрю с тем, что "пологость траектории", это хорошо. Я спорю с тем, что этот показатель надо ставить во главе всего. Для спортивного оружия, может быть. Но у охотничьего и армейского оружия несколько другие приоритеты. Там важно не просто попасть, там важнее завалить. Поэтому именно ДЭП характеризует разные категории армейского индивидуального стрелкового вооружения, начиная от армейских пистолетов (50м) и до автоматических (армейских) винтовок (440м). И все ниши между ними тоже заполнены, обозначены и подробно расписаны. Если интересно, то АК-74 там определен в нишу автоматических штурмовых винтовок +.
                    Цитата: AK64
                    Можно и заводским способом сделать -- холоу поинт, и сместить центр тяжести назад. (Заодно и кучность возрастёт.) Да немало способов-то добиться того же результата.

                    Этим "занимается" патрон 7,62х39 мм Yugo. Его показатели лучше, чем у советского 7,62х39 мм, но хуже, чем у 5,45х39 мм. Но там все тоже не просто, для достижения хоть какого-то результата надо изменить нарезку ствола. А без этого эффект тоже есть, но он небольшой. Но есть.
                2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
            3. Damm 10 февраля 2016 17:15
              Уважаемый, да вы как рыбка аквариумная, головой бам и все забыл. Я уже писал в какой то из предъидущих статей про раневую баллистику . Там речь шла о 223 и 7,62, 39. Да похоже не в коня корм. Ранцевая баллистика даных пуль определяется (как и везде впрочем старойформулой E= mV квадрат/2. ) . В данном случае при большей массе и скорости пульсирующая полость больше у арисаки, и раны так же тяжелее у арисаки. По поводу спортсмена: я напоминаю для тех кто слаб памятью: не только спортсмен, но и военврач. ( так что мантры с внутренней баллистикой бросьте, не помогут). Настильность траектории позволяет стрелять без поправок и манипуляций с прицелом, что вцелом очень облегчает жизнь массовому стрелку. Отмечалось низкое останавливающее действие пули Арисака на дальних дистанциях, что связано с относительно низкой энергетикой и остроконечной fmj пулей. Но вот незадача, 7,62,39 на этих дистанциях просто не работает. А ДЭП в 500м скорее из за неудачного механического прицела. У японцев была снайперская версия тип 38 с оптикой и рекомендованной дистанцией стрельбы в 700м. А вес пороха я давал с округлением, в теме беседы это не имело особого смысла ( в контексте имел ввиду, что полковник Арисака использовал для своей винтовкипатрон с уменьшенным относительно оружия противника пороховой заряд) В опубликованном Вами НСД четко есть слово винтовочный патрон. А по поводу изменений ссылочку дайте на документ какой нибудь а?
              1. AK64 10 февраля 2016 17:51
                Ранцевая баллистика даных пуль определяется (как и везде впрочем старойформулой E= mV квадрат/2. ) .

                Это, со всей очевидностью, не так. Вопрос не в том сколько у пули энергии у цели, а в том сколько этой энергии пули достанется цели, а сколько улетит дальше в пулей. Если пуля полностью затормозилась в цели, то она всю свою энергию передала телу -- при этом повреждения максимальны. Чтобы пуля тормозилась быстрее, применяют "расширяющиеся" (раскрывающиеся) пули, или поворот пули боком, как в 5.45 или 5.56.

                А ДЭП в 500м скорее из за неудачного механического прицела.

                Вы лично не хотите слушать своего оппонента. Зачем разговаривать, если не слушаете? Вы говорите о эффективной возможности попасть, а Ваш собеседник о эффективной возможности убить первым попаданием.
                1. Damm 10 февраля 2016 18:46
                  Нет необходимости убить первым попаданием. На одного раненного нужно 3 медработника. И в любом случае раненный винтовочным патроном не боец а обуза. И в сравнении 7,62,39 и 6,5* 51 при попадании нанесут схожие повреждения. Раневая баллистика близка у обеих винтовок а на счёт не слышите, вы бы пикировку сначала почитали . Там речь шла не о сравнении СКС иАрисаки , а о целесообразности перествола последней. Разговора о мелкокалиберных боевых патронах не было. А по поводу всей очевидности: Эйнштейн сейчас застрелился!
                  1. Damm 10 февраля 2016 19:06
                    Спор тут шёл на тему: что эффективнее пуля 6,5 Мм выпущенная из Арисаки или пуля 7,62 из патрона 39ммм выпущенная из той же арисаки . О чем спорим? Что больше донесёт энергии до цели? Что имеет дальше прямой выстрел? Обе пули fmj , обе остроконечные, о чем спорим? При чем тут высокоскоростные пули мелких калибров? Лишь бы что то написать
                    1. AK64 11 февраля 2016 07:15
                      Спор тут шёл на тему: что эффективнее пуля 6,5 Мм выпущенная из Арисаки или пуля 7,62 из патрона 39ммм выпущенная из той же арисаки .

                      Опять двадцатьпять!
                      Ну как же "той же Арисаки", когда ствол от СКС? По баллистике Это уже не Арисака а СКС!

                      О чем спорим? Что больше донесёт энергии до цели? Что имеет дальше прямой выстрел? Обе пули fmj , обе остроконечные, о чем спорим? При чем тут высокоскоростные пули мелких калибров? Лишь бы что то написать

                      Вам говорят что по цели-человеку и на тех же дистанциях пуля 7.62 выпущенная из СКС нанесёт более тяжелые повреждения чем пуля 6.5 Арисака. И только.
                      Недостаточность поражающей способности Арисаки отмечалась уже в РЯВ. Это факт.
                    2. 4news 12 февраля 2016 16:26
                      Цитата: Damm
                      Что больше донесёт энергии до цели?

                      И что? Донести энергию до цели недостаточно, что более резко передаст цели свою энергию? Вот основной вопрос.
                      Цитата: Damm
                      Что имеет дальше прямой выстрел?

                      Прелестно. Пуля Арисака имеет ДПВ по рост. фиг. 430 м. Зашибись? Зашибись. Но при этом ДЭП у нее 330 м. А стрелковый бой самозарядного оружия начинается на дальности 400 м. Вопрос, за каким чертом в патроне 2,15г. пороха, а ствол винтовки аж 800 мм? Может быть укоротить ствол? Или уменьшить навеску? Чтобы привести ДПВ р.ф. к оптимальным 400 м? Нельзя, т.к. вместе с ДПВ р.ф. уменьшится и ДЭП. А ее дальность (330 м) итак недостаточная.
                      Теперь рассмотрим СКС. ДПВ р.ф. 390 м, ДЭП 330 м. Ну, собственно, про дохлопатрон я уже писал. Пороха заметно меньше. Сам патрон заметно легче. Ствол заметно короче (520 мм), со всеми отсюда вытекающими.
                      Что китайцам выбрать в такой ситуации по соотношению цена-качество? Видимо советские стволы и патроны. Хотя всё это оружие, это фигня. И винтовки Арисака в калибре 6,5 мм, и карабины под патрон 7,62х39 мм. Даже если стволы делать, как у РПК (590 мм), то ДПВ р.ф. увеличится всего лишь до 395 м, а ДЭП увеличится только до 340 м.
                      Т.е. если китайцы делали новые стволы, как у РПК, то даже ДЭП у нового оружия была больше. А ДПВ по рост.фиг. будет почти в норме.
                      Цитата: Damm
                      обе остроконечные

                      Только вот остроконечность у них заметно разная.
                  2. AK64 11 февраля 2016 07:08
                    Нет необходимости убить первым попаданием. На одного раненного нужно 3 медработника. И в любом случае раненный винтовочным патроном не боец а обуза.

                    О! А давайте армию на травматы переведём? А? Ведь не обязательно и опять таки "3 медработника"!
                    Глубокая мысль, чё...

                    И в сравнении 7,62,39 и 6,5* 51 при попадании нанесут схожие повреждения. Раневая баллистика близка у обеих винтовок

                    Это не правда. И всем известно что это не правда. И даже итальянцв в африке убедились что даже на близких дистанциях их 6.5 неудовлетворителен. И "3 медработника" истальянцев как-то не утешили.
                    Это факт. А остальное -- Ваши выдумки.

                    а на счёт не слышите, вы бы пикировку сначала почитали .

                    Я почитал.

                    Там речь шла не о сравнении СКС иАрисаки , а о целесообразности перествола последней. Разговора о мелкокалиберных боевых патронах не было.

                    Вот Ваш оппонент Вам и привёл доводы ЗА перестволку. (Я же думаю что причиной было то что у китайцев просто патрона 6.5 не было уже в количествах)

                    А по поводу всей очевидности: Эйнштейн сейчас застрелился!

                    Ну если Вы простых вещей не понимаете, то что же делать Эйнштейну?
                  3. 4news 12 февраля 2016 16:00
                    Цитата: Damm
                    Нет необходимости убить первым попаданием. На одного раненного нужно 3 медработника. И в любом случае раненный винтовочным патроном не боец а обуза.

                    Вы меньше смотрите фильмы "про войнушку". Воюют не мальчики в грязных штанишках. А несколько другие люди. И цена человеческой жизни в тех местах несколько другая. Поэтому раненный вовсе не является обузой.
                    В наступлении он ждет санинструктора. И от количества раненных количество санинструкторов не увеличивается никак.
                    В отступлении ему вручается граната или пистолет, в зависимости от ранга. Еще старшего офицера могут потащить в тыл. "Мелочи" на это рассчитывать не приходится. В царские времена зачастую хватало и чарки водки.
                    Цитата: Damm
                    Раневая баллистика близка у обеих винтовок

                    Чуть-чуть выше вы это отрицали категорически.
                    Цитата: Damm
                    а о целесообразности перествола последней.

                    Целесообразность, как я понимаю, была не в ТТХ, а в наличии боеприпасов.
                    Цитата: Damm
                    Эйнштейн сейчас застрелился!

                    А его вы куда собрались приплести?
              2. 4news 12 февраля 2016 14:48
                Цитата: Damm
                Я уже писал в какой то из предъидущих статей про раневую баллистику . Там речь шла о 223 и 7,62, 39. Да похоже не в коня корм.

                Вы писали? Напомните мне, если не секрет, когда. Я не поленюсь, просмотрю ваши комментарии.
                Цитата: Damm
                Ранцевая баллистика даных пуль определяется (как и везде впрочем старойформулой E= mV квадрат/2. )

                Как бы вам это сказать помягче? Я бы вам не рекомендовал писать о том, чего вы не понимаете. Та формула кинетической энергии, которую вы привели, это лишь часть самой простой и примитивной (начального уровня) формулы Жоссерана. А если рассматривать "взрослые" формулы, то приведенная вам формула, это лишь малая их часть.
                И самое главное. Сама по себе энергия пули, переданная жертве, мало что значит. Имеет значение время, за которое эта энергия была передана. Чем меньше время передачи, тем больше вероятность поразить ЦНС жертвы. Именно для этого охотники делают экспансивные пули. И именно поэтому пули нового типа при попадании в цель тут же становятся поперек. Для более резкой передачи своей энергии жертве (площадь их поперечного сечения резко увеличивается).
                Цитата: Damm
                В данном случае при большей массе и скорости пульсирующая полость больше у арисаки, и раны так же тяжелее у арисаки.

                Вовсе нет. Даже Жоссеран в своей простейшей формуле рекомендовал умножать кинетическую энергию на площадь поперечного сечения пули. Для справки, у пули 7,62х39 мм этот показатель больше в 1,427 раз. Кроме этого, у пули Арисака больше балкоэф. Это связано с необходимостью обеспечить приемлемую массу пули в меньшем калибре. Для внешней баллистики это хорошо, для раневой, плохо. В результате всех факторов пуля из винтовки Арисака обладат ДЭП на дальности примерно 330 м и там этот показатель примерно равен такому же показателю пули СКС. Несмотря на то, что патроны и винтовки очень разные.
                Пули нового типа формула Жоссерана не описывает. Но мы ведем разговор как раз о классических пулях.
                Цитата: Damm
                я напоминаю для тех кто слаб памятью: не только спортсмен, но и военврач

                Я только не понимаю, какое отношение то, что вы служите в госпитале имеет к раневой баллистике. Где вы берете "материал" для "исследований"? Из пальца высасываете? Кстати, в прошлый раз вы были "хирургом из больницы", если не ошибаюсь.
                Цитата: Damm
                Настильность траектории позволяет стрелять без поправок и манипуляций с прицелом,

                Видимо вам надо сообщить, что ДПВ по рост. фиг. у СКС составляет 390 м. Вообще-то нормой для самозарядок считается 400 м. Но и 390 с пивом тоже потянет. Учитывая тот факт, что "стрелковый бой" самозарядок начинается как раз на дальности 400 м. Дальше обычно "работают" снайперы с винтовками на нормальных винтовочных патронах и автоматическое оружие.
                1. 4news 12 февраля 2016 14:48
                  Цитата: Damm
                  Но вот незадача, 7,62,39 на этих дистанциях просто не работает. А ДЭП в 500м скорее из за неудачного механического прицела.

                  Вы все перепутали. 7,62х39 мм и не должен работать на 500 м. Это не его дистанция. Его дистанция 400-440 м, но оружие на нем этим критериям не удовлетворяет. Именно поэтому в 70-х годах прошлого века он и был изгнан из армии и заменен оружием на патроне 5,45х39 мм. Которое норме все равно не удовлетворяет, но при этом оно принципиально лучше оружия на 7,62х39 мм.
                  Что касается патрона на 6,5х51 Arisaka, то это просто старье и УГ. Никто в мире "не спохватился" и взад на него не вернулся. Только "диванные фитьмаршалы" стонут на эту "перспективную тему".
                  Цитата: Damm
                  А вес пороха я давал с округлением

                  Сделаю вид, что фразу "Использование Фёдоровым патрона Арисака с уменьшенным до 2 г пороховым зарядом для своего автомата" я не заметил. Вообще там ключевым является утверждение, что патрон был "с уменьшенным зарядом". Неважно, каким. А на самом деле был обычный винтовочный патрон Арисака.
                  Цитата: Damm
                  А по поводу изменений ссылочку дайте на документ какой нибудь а?

                  В смысле? Уточните, о чем речь?
  2. Александр72 9 февраля 2016 07:17
    В это же время в Китае под патрон 7,62х39 модифицировали наш родной карабин Мосина (в модификации обр.1944 г. с неотъемно-откидным штыком) и даже карабин Маузера - очередной клон винтовки системы Маузера обр.1898 года, выпускавшейся в Китае в 30-40-е годы (одно из названий "чан Кайши"). Но пошли ли в серию данные гибриды мне не известно. Даже фотографии не встречались. А о существовании вышеуказанных модификаций узнал из книги А.Б. Жука "Автоматы и винтовки", которая в юности была у меня настольной.
    Честь имею.
    1. Леков Л 9 февраля 2016 14:04
      под патрон 7,62х39 модифицировали наш родной карабин Мосина

      Читал давно, где, сейчас не вспомню, про вьетнамских товарищей вооруженных именно этим типом оружия..
      Видимо в серию пошел, для Вьетнама по крайней мере.
      Хотя может это и неправда, интересно бы выяснить.
      С уважением.
  3. tutu 9 февраля 2016 09:16
    ZB vz.26 (7,62х39 мм)
  4. air wolf 9 февраля 2016 10:39
    Лучше бы СКС-ы у наших за тушенку закупили))
    1. 3news 9 февраля 2016 15:03
      Цитата: air wolf
      Лучше бы СКС-ы у наших за тушенку закупили))

      Тушенка, это хорошо. Но кто же ее даст за СКСы? За СКСы и АК/АКМ полагались только клятвы в вечной дружбе. Иногда поставки бананов в далеком будущем. И всё.
  5. qwert 9 февраля 2016 11:21
    Цитата: AK64
    рассверлить ствол проще чем сверлить его с нуля

    так-то оно так. Но, неужели японцы делали такой избыток прочности ствола?

    Кстати господа, а за что минуснули-то. Я вроде особо никого не трогал
    1. Bongo 9 февраля 2016 15:00
      Цитата: qwert
      Кстати господа, а за что минуснули-то. Я вроде особо никого не трогал

      А это не важно, "одарённых" хватает. wink
    2. Комментарий был удален.
    3. AK64 9 февраля 2016 18:41
      так-то оно так. Но, неужели японцы делали такой избыток прочности ствола?

      Основное давление в патроннике, а ствол-то цилиндрический.
      Ну хорошо, на патронник у Арисаки ствольная коробка навёрнута. Но тем не менее падение давление по стволу очень быстрое, так что если патронник выдержит то и ствол выдержит.

      Так вот гильза Арисаки даже больше по диаметру чем русский промежуточный, не говоря уж о длинне. Заряд пороха больше. То есть патронник рассверливать на больший диаметр не пришлось бы. (Как бы не наоборот, у Арисаки гильза больше диаметром чуть-чуть.) Так что в самом тонком месте толщина стенок не изменилась бы. А дальше по стволу это не страшно уже, там толщина больше "чтобы не гнулось в руках бойца"
  6. саша75 10 февраля 2016 01:38
    А кто сказал они прямо качественные стволы от СКС ставили, моги и брак гнать туда читал пока наши на заводах были китайцы технологии соблюдали, а потом брака много пошло. Что нам кажется глупым и нелогичным к китайцам вообще не относится. Есть винтовки нет патронов людей в Китае много переделать им показалось проще. И не зря в статье написано, что дерево на некоторых было убито может не только дерево, но и стволы, скорее всего, переделывали убитые винтовки сначала, а патом результат понравился, и переделали всё. Корея и Вьетнам всё оставшееся перемололи остатки трофеев 2ВОВ мы тоже туда поставляли.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня