Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Надо отметить, что в 1240 г., в одно время со шведским вторжением, началось и вторжение в новгородско-псковские земли рыцарей Тевтонского ордена. Воспользовавшись отвлечением русского войска на борьбу со шведами, в 1240 г. они захватили города Изборск и Псков и стали продвигаться к Новгороду.

В 1240 г. ливонские рыцари во главе военных отрядов из ранее подчиненных им русских городов Юрьева и Медвежьей Головы начали наступление на Псковскую землю. Союзником крестоносцев выступил русский князь Ярослав Владимирович, изгнанный некогда из Пскова. Сначала рыцари взяли псковскую пограничную крепость Изборск. Навстречу врагу спешно двинулось псковское ополчение. Однако оно было разбито. Псковский воевода Гаврила Бориславич был убит, многие псковичи пали, других взяли в плен, третьи бежали. По следам отступающих псковичей немецкие рыцари ворвались в посад Пскова, но взять сильную каменную крепость, которая не раз останавливала врага, не смогли. Тогда на помощь завоевателям пришли изменники из числа бояр во главе с посадником Твердилой Иванковичем. Они впустили в сентябре 1240 года в псковский Кром (Кремль) немцев. Часть псковских бояр, недовольных этим решением, бежала с семьями в Новгород.

Таким образом, ссора с князем Александром Ярославичем отрицательным образом сказалась на обороноспособности Великого Новгорода. Сделав Псков и Изборск своими базами, ливонские рыцари зимой 1240 — 1241 гг. вторглись в новгородские владения Чудь и Водь, опустошили их, обложили жителей данью. После захвата псковских земель рыцари-крестоносцы стали планомерно укрепляться на захваченной территории. Это была их обычная тактика: на захваченной у враждебного народа территории западные рыцари тут же стоили форпосты, укрепления-замки и крепости, чтобы опираясь на них продолжать наступление. На крутой и скалистой горе в погосте Копорье ими был построен орденский замок с высокими и крепкими стенами, ставший базой для дальнейшего продвижения на восток. Вскоре после этого крестоносцы захватили Тесово, важный торговый пункт в Новгородской земле, а оттуда уже было рукой подать до самого Новгорода. На севере рыцари дошли до Луги и обнаглели до того, что грабили на дорогах в 30 верстах от Новгорода. Одновременно с рыцарями, хотя и совершенно независимо от них в новгородские волости стали совершать набеги литовцы. Они пользовались ослаблением Новгородской Руси и грабили русские земли.


Понятно, что новгородцы встревожились. Орден был мощной и грозной силой, которая неумолимо поглощала восточные земли, огнем и мечом обращая местное население в западную версию христианства. Перед лицом надвигавшейся угрозы простые новгородцы заставили боярскую «господу» звать на помощь князя Александра. К нему в Переславль отправился сам новгородский владыка Спиридон, который просил князя забыть прежние обиды и возглавить новгородские войска против немецких рыцарей. Александр вернулся в Новгород, где был встречен всенародным ликованием.

В 1241 г. князь Новгородский Александр Ярославич Невский с княжеской дружиной и ополчением из новгородцев, ладожан, ижоры и карел штурмом взял крепость Копорье и на побережье Финского залива освободил от влияния ордена Водьскую землю Великого Новгорода. Крепость срыли, пленных рыцарей отправили заложниками в Новгород, а служивших у них предателей повесили. Теперь встала задача освобождения Пскова. Однако для ведения дальнейшей борьбы с сильным врагом возможностей сформированного войска было недостаточно, и князь Александр призвал брата князя Андрея Ярославича с его дружиной, владимирцами и суздальцами.

Новгородско-владимирская рать выступила в поход на освобождение Пскова зимой 1241-1242 года. Александр Ярославич действовал как всегда стремительно. Русское войско форсированным маршем вышло на ближние подступы к городу и отрезало все дороги в Ливонию. Длительной осады не было, последовал штурм сильной крепости. Рыцарский гарнизон не смог выдержать яростного натиска русских воинов и был разгромлен, те, кто выжил, сложили оружие. Псковские бояре-предатели были казнены. Затем освободили и Изборск. Таким образом, объединенное русское войско освободило от крестоносцев города Псков и Изборск.

Падение мощной крепости с сильным гарнизоном явилось для руководства Ливонского ордена большой неожиданностью. А тем временем Александр Невский перенёс боевые действия на землю племени эстов, покоренную орденскими братьями. Русский полководец преследовал одну цель — заставить противника выйти за стены рыцарских замков в чистое поле для решающего сражения. Причем еще до прибытия подкреплений из германских государств. Такой расчет оправдался.

Таким образом, Александр отбил захваченные крестоносцами территории. Однако борьба ещё не была закончена, так как Орден сохранил живую силу. Предстояла решающая битва, которая должна была определить исход войны. Обе воюющие стороны стали готовиться к решающему сражению и объявили новый сбор войск. Русское войско собиралось в освобожденном Пскове, а тевтонское и ливонское рыцарство — в Дерпте-Юрьеве. Победа в войне решала судьбу Северо-Западной Руси.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Ледовое побоище. Художник В. А. Серов

Ледовое побоище

Магистр Ордена, епископы Дерптский, Рижский и Эзельский объединили все имевшиеся у них воинские силы для войны с Великим Новгородом. Под их начало встали ливонские рыцари и их вассалы, рыцари епископств и личные отряды католических епископов Прибалтики, датские рыцари. Прибыли рыцари-авантюристы, наемники. В качестве вспомогательного войска насильно набирались эсты, ливы и пешие воины из других порабощенных немецкими завоевателями народов. Весной 1242 г. войско рыцарей-крестоносцев, состоявшее из рыцарской конницы и пехоты (кнехтов) из ливов, покоренной орденом чуди и др. двинулось на Русь. 12 тыс. рыцарское войско возглавил вице-магистр Тевтонского ордена А. фон Вельвен. Русская рать насчитывала 15-17 тыс. человек.

Стоит помнить, что самих рыцарей было сравнительно немного. Но каждый рыцарь вёл т. н. копьё» — тактическую единицу, небольшой отряд, который состоял из самого рыцаря, его оруженосцев, телохранителей, мечников, копейщиков, лучников и слуг. Как правило, чем богаче был рыцарь, тем больше солдат насчитывало его «копьё».

Князь Александр Ярославич повел русское войско вдоль побережья Псковского озера «с бережением». Вперед был выслан крупный сторожевой отряд легкой конницы под командованием Домаша Твердиславича и тверского воеводы Кербета. Требовалось узнать, где находятся главные силы Ливонского ордена и каким маршрутом они пойдут на Новгород. У эстонского селения Хаммаст (Моосте) русская «сторожа» столкнулась с главными силами ливонских рыцарей. Произошел упорный бой, в котором русский отряд был разбит и отошел к своим. Теперь князь мог с уверенностью сказать, что враг начнет вторжение через скованное льдом Чудское озеро. Александр решил принять сражение именно там.

Александр Ярославич решил дать генеральное сражение в самых выгодных для себя условиях. Князь Новгородский занял своими полками узкий пролив между Чудским и Псковским озерами. Такая позиция была очень удачной. Крестоносцы, пройдя по льду замерзшей р. Эмайыги к озеру, могли затем пойти на Новгород в обход Чудского озера на север, или Псков — вдоль западного побережья Псковского озера на юг. В каждом из этих случаев русский князь мог перехватить противника, двигаясь вдоль восточного побережья озер. Если бы рыцари решились действовать напрямик и попытались преодолеть пролив в самом узком месте, каким является Теплое озеро, то тогда они непосредственно столкнулись бы с новгородско-владимирскими войсками.

По классической версии решающая битва между русскими войсками и крестоносцами произошла вблизи Вороньего Камня, примыкающего к восточному берегу узкой южной части Чудского озера. Выбранная позиция в максимальной мере учитывала все благоприятные географические особенности местности и ставила их на службу русскому полководцу. За спиной наших войск находился заросший густым лесом берег с крутыми склонами, исключавший возможность обхода вражеской конницы. Правый фланг был защищен зоной воды, называвшейся Сиговица. Здесь, вследствие некоторых особенностей течения и большого числа ключей, лед был очень хрупким. Местные жители об этом знали и, несомненно, сообщили Александру. Наконец, левый фланг был защищен высоким береговым мысом, откуда открывалась широкая панорама вплоть до противоположного берега.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Русское войско выходит на Чудское озеро. Летописная миниатюра

Учитывая особенность тактики орденского войска, когда рыцари, рассчитывая на несокрушимость своего конного «бронированного кулака», обычно вели фронтальную атаку клином, названным на Руси «свиньей», Александр Невский расположил свое войско на восточном берегу Чудского озера. Расположение войск было традиционным для Руси: «чело» (срединный полк) и полки левой и правой руки. Впереди стояли лучники (передовой полк), которые должны были по возможности расстроить боевой порядок противника в начале боя и ослабить самый первый страшный натиск рыцарей. Особенность было то, что Александр решил ослабить центр боевого построения русского войска и усилить полки правой и левой руки, конницу князь разделил на два отряда и расположил их на флангах позади пехоты. За «челом» (полком центра боевого порядка) находился резерв, дружина князя. Таким образом, Александр планировал связать противника боем в центре, а когда рыцари увязнут, нанести охватывающие удары с флангов и обойти с тыла.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Источник: Бескровный Л. Г. Атлас карт и схем по русской военной истории

5 апреля 1242 г. с восходом солнца рыцарский клин двинулся в наступление. Русские лучники встретили врага ливнем стрел. Русские тяжелые луки были страшным оружием и причинили противнику серьёзный урон. Однако рыцарский клин продолжал атаку. Постепенно лучники пятились к рядам пехоты и, наконец, слились с ней в едином строю. Рыцари врубились в расположение новгородской пешей рати. Началась ожесточённая и кровавая сеча. После первого таранного удара копьями, в ход шли мечи, топоры, булавы, клевцы, боевые молоты и т. д. Рыцари проломили ослабленный русский центр. Об этом критическом для русских войск эпизоде летописец говорит: «И немци и чюдь пробишася свиньей сквозь полкы».

Крестоносцы уже готовы были торжествовать победу, но немцы рано радовались. Они увидели перед собой вместо пространства для маневра неодолимый для конницы берег. А остатки большого полка умирали, но продолжали жестокий бой, ослабляя противника. В это время слева и справа на рыцарский клин обрушились оба крыла русского войска, а с тыла, совершив обходной маневр, ударила отборная дружина князя Александра. «И бысть ту сеча зла и велика немцем и чюди, и бе труск от копий ломления, и звук от мечного сечения, и не бе видети леду, покры бо ся кровию».

Ожесточённая битва продолжалась. Но в сражении произошёл перелом в пользу русской рати. Рыцарское войско окружили, теснили и начали ломать его порядок. Окруженных, сбившихся в кучу рыцарей новгородцы стаскивали с лошадей крючьями. Лошадям ломали ноги, резали жилы. Спешенный крестоносец, закованный в тяжелые латы, не мог противостоять пешим русским воинам. Дело довершали топоры и другое рубяще-дробильное оружие.

В итоге битва завершилась полной победой русского войска. Наемная пехота (кнехты) и оставшиеся в живых рыцари побежали. Часть рыцарского войска русские дружинники загнали на Сиговицу. Хрупкий лед не выдержал и проломился под тяжестью закованных в латы крестоносцев и их коней. Рыцари шли под лед, и не было им спасения.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Ледовое побоище. В. М. Назарук

Итоги битвы

Так потерпел жестокое поражение и второй поход против Руси крестоносцев. Ливонская «Рифмованная Хроника» утверждает, что в Ледовом побоище погибло 20 братьев-рыцарей и 6 попали в плен. Хроника Тевтонского Ордена «Die jungere Hochmeisterchronik» сообщает о гибели 70 братьев-рыцарей. Эти потери не учитывают павших светских рыцарей и прочих орденских воинов. В Первой Новгородской летописи потери противников русских представлены так: «и… паде чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». При торжественном въезде князя в Псков (по другим источникам в Новгород) 50 немецких «нарочитых воевод» пешком шли за конем князя Александра Невского. Понятно, что потери простых воинов, кнехтов, зависимых ополченцев из финских племен были намного выше. Русские потери неизвестны.

Поражение в сражении на Чудском озере заставило Ливонский Орден просить о мире: «Что зашли мы мечом… от того всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите». За город Юрьев (Дерпт) Орден обязывался выплачивать Новгороду «юрьеву дань». По мирному договору, заключенному несколькими месяцами спустя, Орден отказывался от всех притязаний на русские земли и возвращал территории, захваченные ранее. Благодаря решительным военным победам, крестоносцы понесли тяжелые потери, а Орден утратил ударную мощь. На некоторое время боевой потенциал Ордена был ослаблен. Только через 10 лет рыцари попытались вновь захватить Псков.

Таким образом, Александр Ярославич остановил широкую крестоносную агрессию на западные рубежи Руси. Русский князь последовательно разбил шведов и немецких рыцарей. Надо сказать, что хотя война 1240-1242 гг. не стала последней между Новгородом и Орденом, но их границы в Прибалтике не подвергались заметным изменениям в течение трех столетий — вплоть до конца XV в.

Как отмечал историк В. П. Пашуто: «...Победа на Чудском озере — Ледовое побоище — имела огромное значение для всей Руси и связанных с нею народов; она спасла их от жестокого иноземного ига. Впервые был положен предел грабительскому «натиску на Восток» немецких правителей, который продолжался уже не одно столетие».

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Ледовое побоище. Миниатюра Лицевого летописного свода, середина XVI века

В Российской Федерации дата победы в Ледовом побоище увековечена как День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере. В Федеральном законе от 13 марта 1995 г. № 32-ФЗ «О днях воинской славы (победных днях) России» к реальному дню битвы 5 апреля добавлено 13 дней и указана дата 18 апреля 1242 г. То есть день победы на Чудском озере — 5 апреля по старому стилю, отмечается 18 апреля, соответствующее ему по новому стилю в настоящее время (XX—XXI вв.). Хотя разница между старым (юлианским) и новым (григорианским) стилем в XIII веке составляла бы 7 дней.

В 1992 году на территории села Кобылье Городище Гдовского района в месте максимально приближенном к предполагаемому месту Ледового побоища, у церкви Архангела Михаила был установлен бронзовый памятник Александру Невскому. Памятник дружинам Александра Невского был установлен в 1993 году на горе Соколиха в Пскове.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей

Картина В. А. Серова "Въезд Александра Невского во Псков"

Александр наносит поражение Литве

В последующие годы в шведско-новгородских и новгородско-орденских отношениях царили мир и затишье. Шведские и немецкие рыцари зализывали раны. Зато литовские племена, ещё разрозненные, но осознавшие свои силы после 1236 г., когда 22 сентября в битве при Сауле (Шауляе) меченосцы были разгромлены литовцами (в этой битве пали магистр Волгуин фон Намбург (Фольквин фон Винтерштаттен) и большинство братьев-рыцарей), усилили набеги на все сопредельные с ними земли, включая новгородские пределы. Эти рейды преследовали чисто грабительские цели и вызывали закономерную ненависть. Русские князья отвечали ответными карательными походами.

Вскоре после Ледового побоища победителю западного рыцарства вновь пришлось выступить в поход. Конные отряды литовцев начали «воевать» новгородские волости, разоряя приграничную сельскую местность. Князь Александр Ярославич тут же собрал рать и стремительными ударами разбил на порубежье семь литовских отрядов. Борьба с налетчиками велась с большим искусством — «много литовских князей оказалось избито или взято в плен».

В конце 1245 г. войско, которое возглавили восемь литовских князей, прошло до Бежецка и Торжка. Жители Торжка во главе с князем Ярославом Владимировичем выступили против литвы, но были разгромлены. Литовцы, захватив большой полон и прочую добычу, повернули домой. Однако ополчения северо-западных областей Владимиро-Суздальского княжества — тверичи и дмитровцы разбили литовцев под Торопцом. Литовцы затворились в городе. Сюда с новгородцами подошел князь Александр Невский. Торопец был взят штурмом, а все литовцы, включая князей, истреблены. Все русские пленники были освобождены.

Под стенами Торопца Александр снова разошелся с новгородцами в оценке дальнейших действий. Он предлагал продолжить поход и наказать находников. Новгородское ополчение с посадником и тысяцким, владычин полк во главе с архиепископом ушли домой. Александр со своей дружиной в начале 1246 г. через смоленскую землю вышел в литовские пределы, атаковал литовские отряды под Жижичем и разбил их.

В результате литовские князья на некоторое время успокоились. В течение последующих нескольких лет литовцы не осмеливались нападать на владения Александра. Таким образом, Александр Ярославич победно выиграл «малую оборонительную войну» с соседней Литвой, не ведя при этом захватнических войн. На границах новгородских и псковских земель наступило затишье.

Как Александр Ярославич разгромил немецких рыцарей


Продолжение следует…

Приложение 1. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М.-Л., 1950.

В лЂто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь АндрЂемь и с низовци на Чюдьскую землю на НЂмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима НЂмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонЂ, и усрЂтоша я НЂмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инЂхъ с нимь избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибЂгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, НЂмци же и Чюдь поидоша по нихъ. УзрЂвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерЂ, на Узмени, у ВоронЂя камени; и наЂхаша на полкъ НЂмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозЂ полкъ, и бысть сЂча ту велика НЂмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и ГлЂба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тЂхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а НЂмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мЂсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лЂта НЂмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тЂми ся розмЂнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася. Того же лЂта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.

Приложение 2. Константин Симонов. Ледовое побоище (отрывок из поэмы)

На голубом и мокроватом
Чудском потрескивавшемся льду
В шесть тыщ семьсот пятидесятом
От сотворения году,
В субботу пятого апреля
Сырой рассветною порой
Передовые рассмотрели
Идущих немцев тёмный строй.

На шапках — перья птиц весёлых,
На шлемах — конские хвосты.
Над ними на древках тяжёлых
Качались чёрные кресты.
Оруженосцы сзади гордо
Везли фамильные щиты,
На них гербов медвежьи морды,
Оружье, башни и цветы...

...Князь перед русскими полками
Коня с разлёта повернул,
Закованными в сталь руками
Под облака сердито ткнул.
«Пусть с немцами нас Бог рассудит
Без проволочек тут, на льду,
При нас мечи, и, будь что будет,
Поможем Божьему суду!»
Князь поскакал к прибрежным скалам.
На них вскарабкавшись с трудом,
Высокий выступ отыскал он,
Откуда видно всё кругом.
И оглянулся. Где-то сзади,
Среди деревьев и камней,
Его полки стоят в засаде,
Держа на привязи коней.
А впереди, по звонким льдинам
Гремя тяжёлой чешуей,
Ливонцы едут грозным клином -
Свиной железной головой.
Был первый натиск немцев страшен.
В пехоту русскую углом,
Двумя рядами конных башен
Они врубились напролом.
Как в бурю гневные барашки,
Среди немецких шишаков
Мелькали белые рубашки,
Бараньи шапки мужиков.
В рубахах стираных нательных,
Тулупы на землю швырнув,
Они бросались в бой смертельный,
Широко ворот распахнув.
Так легче бить врага с размаху,
А коли надо умирать,
Так лучше чистую рубаху
Своею кровью замарать.
Они с открытыми глазами
На немцев голой грудью шли,
До кости пальцы разрезая,
Склоняли копья до земли.
И там, где копья пригибались,
Они в отчаянной резне
Сквозь строй немецкий прорубались
Плечом к плечу, спиной к спине...

...Уже смешались люди, кони,
Мечи, секиры, топоры,
А князь по-прежнему спокойно
Следил за битвою с горы...

...И, только выждав, чтоб ливонцы,
Смешав ряды, втянулись в бой,
Он, полыхнув мечом на солнце,
Повел дружину за собой.
Подняв мечи из русской стали,
Нагнув копейные древки,
Из леса с криком вылетали
Новогородские полки.
По льду летели с лязгом, с громом,
К мохнатым гривам наклонясь;
И первым на коне огромном
В немецкий строй врубился князь.
И, отступая перед князем,
Бросая копья и щиты,
С коней валились немцы наземь,
Воздев железные персты.
Гнедые кони горячились,
Из-под копыт вздымали прах,
Тела по снегу волочились,
Завязнув в узких стременах.
Стоял суровый беспорядок
Железа, крови и воды.
На месте рыцарских отрядов
Легли кровавые следы.
Одни лежали, захлебнувшись
В кровавой ледяной воде,
Другие мчались прочь, пригнувшись,
Трусливо шпоря лошадей.
Под ними лошади тонули,
Под ними дыбом лед вставал,
Их стремена на дно тянули,
Им панцирь выплыть не давал.
Брело под взглядами косыми
Немало пойманных господ,
Впервые пятками босыми
Прилежно шлепая об лёд.
И князь, едва остыв от свалки,
Из-под руки уже следил,
Как беглецов остаток жалкий
К ливонским землям уходил.
Автор: Самсонов Александр


Статьи из этой серии:

Великий русский князь Александр Ярославич

«Кто с мечом к нам войдёт, от меча и погибнет. На том стояла и стоит русская земля!»
Как Александр Ярославич разгромил шведских рыцарей

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 96
  1. кошак 5 февраля 2016 06:25
    Ещё из поэмы:

    Под нами лёд, над нами небо,
    за нами наши города.
    Ни леса, ни земли, ни хлеба
    не взять им (крестоносцам) больше никогда.
    ....
    Углом вперед, от всех особо,
    одеты в шубы, в армяки,
    стояли темные от злобы
    псковские пешие полки.
    Их немцы доняли железом,
    угнали их детей и жён,
    их двор разграблен, скот порезан,
    посев потоптан, дом сожжен.
    Их князь поставил в середину,
    чтоб первый приняли напор.
    Надёжен в чёрную годину
    мужицкий кованый топор!
  2. Evgeniy667b 5 февраля 2016 06:56
    Интересный материал! Спасибо автору!
    1. Alexey-74 5 февраля 2016 12:47
      Присоединяюсь, спасибо автору, не знал о подробностях с литовскими племенами....
  3. Сергей Ситников 5 февраля 2016 07:01
    Поставил + за работу автора. Однако сам придерживаюсь версии про 2-3 метровый сугроб за спиной срединного полка - как рыцари сидя на конях не увидели "высокого лесистого берега"?
    А вот снег зимой на Руси и справа и слева и под ногами и впереди и )))надолго
    1. Scraptor 5 февраля 2016 07:23
      в заставу из запорошенных саней они вмазались которая стояла за полком
      1. kalibr 5 февраля 2016 07:51
        И какая летопись это подтверждает?
        1. Scraptor 5 февраля 2016 13:08
          устное предание монголов, так устроит?

          А подумать самому на счет высокого обрывистого лесистого берега которого за пиками было не видно, и что телеги в обозе нужны летом а сани зимой?
    2. алекс-сп 5 февраля 2016 07:30
      Если все присыпано снегом, то обрыв можно и не заметить (природная маскировка).
    3. kalibr 5 февраля 2016 07:50
      А как же сообщение Ливонской хроники - "убитые падали в траву"?
      1. igordok 5 февраля 2016 08:07
        Цитата: kalibr
        А как же сообщение Ливонской хроники - "убитые падали в траву"?

        Я предполагаю, что была и трава, был и лед. Берега Чудского Озера очень заболочены, провалиться под лед на болоте даже легче чем на озерном льду. Частично увязнувший в болоте рыцарь, мало дееспособен и легко мог быть плененным.
        1. kalibr 5 февраля 2016 08:20
          А Вы знаете, что озеро "воробью по колено" и тогда и сейчас? Это выяснила экспедиция Академии наук СССР еще в 1961-62 гг. во время комплексной экспедиции. И доспехов утопших не нашли... Промерзло оно до дна!
          1. igordok 5 февраля 2016 08:47
            Цитата: kalibr
            А Вы знаете, что озеро "воробью по колено" и тогда и сейчас?

            Мне-то не знать. Живу в Пскове. Псковское озеро действительно по колено мах-12м. Чудское поглубже - мах 13м. А вот Теплое озеро где по мифам и произошло Ледовое побоище, самое глубокое - 15 м.
            У меня сложилось мнение, что Ледовое побоище произошло на восточном берегу Чудского Озера. А эпизод со льдом это, или попытка отступления рыцарей через озеро, или как было выше сказано, бой на льду прибрежных болот.
      2. Scraptor 5 февраля 2016 13:12
        С обрыва? В инеем запорошенную и невидимую в упор?

        Или неубитые сначала бились на полном скаку головой ап стену, становидись убитыми и сразу же падали туда, а дружинники стоя нервно курили в сторонке?
  4. parusnik 5 февраля 2016 07:23
    Перед лицом надвигавшейся угрозы простые новгородцы заставили боярскую «господу»...Боярская "господа"..не против была под рыцарей лечь..в "ЕС" тогда еще стремились..господа либералы...
    1. Глас Разума 5 февраля 2016 11:56
      Цитата: parusnik
      Боярская "господа"..не против была под рыцарей лечь..в "ЕС" тогда еще стремились..господа либералы...

      Под татар конечно лучше.
      Предвижу возражение- татары были силой.
      Пример успешного противостояния татарам - Полоцкое княжество или Галич. Данила Галицкий даже rex patrimon от Папы Римского получил, но население осталось православным
      1. Rivares 5 февраля 2016 13:11
        Цитата: Глас Разума
        Пример успешного противостояния татарам - Полоцкое княжество или Галич. Данила Галицкий даже rex patrimon от Папы Римского получил, но население осталось православным

        Это не тот ли тип, что бросил других князей в битве на Калке, свалил в Галич и воспользовавшись гибелью тех кого бросил в сражении сел на Киевское княжение, потом папе Римскому лизал... Тот еще херой Галицкий...
        1. Vladislav 73 5 февраля 2016 19:03
          Цитата: Rivares
          Цитата: Глас Разума
          Пример успешного противостояния татарам - Полоцкое княжество или Галич. Данила Галицкий даже rex patrimon от Папы Римского получил, но население осталось православным

          Это не тот ли тип, что бросил других князей в битве на Калке, свалил в Галич и воспользовавшись гибелью тех кого бросил в сражении сел на Киевское княжение, потом папе Римскому лизал... Тот еще херой Галицкий...

          Тот ещё хэрой.В битве при Калке Даниил Романович Волынский Вместе с тестем Мстиславом Мстиславовичем Удатным(Удалым)успел вовремя удрать,потому и не разделил участь других князей.За Галич и Киев даже во время татаро-могольского нашествия была настоящая мясорубка,но в конце-концов Даниил обьединил Галицко-Волынскую Русь.А так называемое"успешное противостояние татарам"-это на Украине надо рассказывать,они сказки любят.А в действительности,в 1245-46гг Даниил совершил поездку в Сарай и признал зависимость от золотой Орды,далее,Киевом уже распоряжались по ханскому ярлыку,а не по"хотелкам"Даниила.Иннокентий 4 дал Даниилу корону в обмен на католизацию.Провозгласили крестовый поход против Орды.Но уже на следующий год(1255)новый папа Александр 4 кинул Даниила,натравил на него Литву.Так и остался это Рекс с титулом и короной.А новый хан Берке круто за всех взялся,и Даниил,и его преемники и дань платили,и в походах Орды участвовали как миленькие.Историю учить надо,а не басни рассказывать!
      2. parusnik 5 февраля 2016 15:59
        Пример успешного противостояния татарам - Полоцкое княжество - в XIII веке Полоцкое, Витебское, Друцкое и Минское княжества были поглощены новым феодальным формированием - Литовским великим княжеством, в котором, однако, действовали русские законы и господствовал русский язык... Это как пример успешного противостояния татарам? Данила Галицкий даже rex patrimon от Папы Римского получил...Ну , а дальнейшая судьба Галицкого княжества?..Вступление в Евросоюз того времени..Речь Посполитую? Стал Данила королем..и что под его знамена рыцари из Европы бороться с татарами?..Да было дело..бивал Данила татар..и чем закончилось, возникла Великая Галицкая Русь спустя 100 лет?
        1. Глас Разума 5 февраля 2016 17:47
          Ну если Вы считаете утрату государственности на 300 лет победой, тогда да Александр Невский Ваш герой.
          1. Vladislav 73 5 февраля 2016 20:22
            Вам бы ник сменить...Как варианты-Глас Либерала,Эхо Безумия,Вiдлуння Киiва...Эстонский "свидомый" русофоб Веллер с передёргиванием фактов в доказательство-это сильно!Или Перед ним товарисч выступает,фамилию только забыли озвучить...вроде спокойно так тонко подтасовывает,интерпретирует факты,и не подкопаешься,кто не в теме...Например,в 1204 году крестоносцы взяли Константинополь,и именно поэтому оказывается,Русские называют ханов царями?Типа,царский титул оказывается вакантным.Правда,Византийская империя уже была в 1261 восстановлена,а до этого её правопреемником была Никейская империя,но какого либерала волнует правда?В свете этих цифр,когда началось вторжение на Русь?Когда конкретно была фактически установлена зависимость Русских княжеств от Ордынских ханов?Кстати,какого хана первым стали называть царём?Ни одного ответа в вашем русофобском ролике,никакой конкретики,эмоции,передергивание фактов и Русь-цэ Украина!
            1. Глас Разума 5 февраля 2016 21:00
              Цитата: Vladislav 73
              Вам бы ник сменить...Как варианты-Глас Либерала,Эхо Безумия,Вiдлуння Киiва...

              не надо так верещать) Уж слишком Вы патетичны в навешивании ярлыков и категоричны в описании событий 800летней давности.
              Любой здравомыслящий человек понимает, что на любой вопрос, есть несколько разных ответов. То что какой то "свидомит" перед роликом заставку повесил Русь-это Украина, так на то он и свидомит, врядли даже ролик до конца досмотрел.
              Вот, например, версия от Дугина, более дуалистическая, как раз про Литовскую Русь и Московскую Русь
              1. Vladislav 73 5 февраля 2016 23:53
                Чтож вы так грубо?Верещать...Нехорошо!Смените ник(я не категорично предложил пару вариантов,чтож вы так восприняли?),тогда даже спорить никто не будет-всем всё будет ясно.Ну это так,к слову. Теперь по-существу.Если вы предлагаете сразу несколько версий исторического пути России,от Эха Москвы,Веллера,не пойми кого и до Дугина,причём одновременно,если вам самому нечего сказать кроме пустых цитат и эпитетов,то любой здравомыслящий человек понимает,что тут разговаривать не о чем.Я тут с именами,цифрами,фактами...а вам кроме"верещать"и сказать то нечего.Слушайте Эхо Москвы,я уж как-нибудь обойдусь!Всего!
          2. Estrendor 6 февраля 2016 03:58
            Александр Невский боролся с угрозой Запада, а нашествие Орды было задолго до его рождения. Не путайте теплое с мягким.
          3. Molot1979 26 октября 2016 05:54
            Тогда давайте свой вариант выигрышной стратегии за Русь 13 века. Только вот два факта для начала. Северо-Восточная Русь, ушедшая под монголов, утратила независимость на 250 лет. Галицкая Русь, решившая бороться с помощью Европы, вообще стерлась из реальности. Что как бы намекает на правильную линию поведения. Что до Данилы Галицкого, то его борьба с татарами - это отражение набега Куремсы, с которым была лишь ничтожная часть монгольской силы. А пришел Бурундай с серьезным войском, и обтек "король Даниил". Слился по полной и даже пукнуть в сторону монголов не посмел, выплатив дань и срыв крепости, какие татары потребовали. И ни один рыцарь из Европы на помощь не пришел. Что до Полоцкого княжества, то Батый до него просто не дошел. Это великое достижение. Победили, не сражаясь, потому что были как Неуловимый Джо, который неуловим только потому, что никому на фиг не нужен. Если уж приводить примеры успешной борьбы, то это Смоленск, отбившийся за болотами. Там хоть реальные бои были. Так что ник вам бы все-таки сменить, потому что разума в нем кот наплакал.
        2. Vladislav 73 5 февраля 2016 19:30
          Как и сейчас,тогдашний"Евросоюз"развел Восточно-Европейского"аборигена"как лоха,за "стеклянные бусы"(корону и титул)и виртуальную помощь потребовал души и тела с потрохами(католизацию).Но поскольку Орда считала эти земли своими,чтобы отбить у данника дурные мысли отколоться,хан Берке заставил Галицко-Волынских князей участвовать в совместных походах в Литву(1258)и Польшу (1259-60,взяли Сандомир) и срыть несколько укреплений(ну так,на всякий случай).
  5. qwert 5 февраля 2016 07:27
    Цитата: parusnik
    ..Боярская "господа"..не против была под рыцарей лечь..в "ЕС" тогда еще стремились..господа либералы...

    Жжете))))
  6. kalibr 5 февраля 2016 07:28
    Спешенный крестоносец, закованный в тяжелые латы, не мог противостоять пешим русским воинам. Дело довершали топоры и другое рубяще-дробильное оружие.

    В итоге битва завершилась полной победой русского войска. Наемная пехота (кнехты) и оставшиеся в живых рыцари побежали. Часть рыцарского войска русские дружинники загнали на Сиговицу. Хрупкий лед не выдержал и проломился под тяжестью закованных в латы крестоносцев и их коней. Рыцари шли под лед, и не было им спасения.
    Полный БРЕД!
    Так, первый невежда отметился минусом. Интересно, сколько их будет еще? На 20.23 5.02. их уже 6, но зато 7 -нормальных! Нормальные ведут! На 22.11 ведут "утописты". Ну хочется, чтобы враги нахлебались воды! И были "закованы"! 22.50 - невежество побеждает!

    Даже сталинские пропагандисты в газете ПРАВДА за 5 апреля 1942 года не решились такое написать! На сайте была моя статья с текстом из летописей, где все разбирается. В комментариях к прошлому опусу автора было помещено выступление Клима Жукова, где он все эти мифы разбирал. Только что в очередном номере журнала "Вопросы истории" вышла статья, где вся эта мифология тоже разбирается. Но нет. Опять "утонули". Доколе люди будут писать полный бред и подменять историю сказками?!
    1. igordok 5 февраля 2016 07:52
      Цитата: kalibr
      В комментариях к прошлому опусу автора было помещено выступление Клима Жукова, где он все эти мифы разбирал.

      1. kalibr 5 февраля 2016 08:20
        Какой же Вы молодец, что это выложили!!!
        1. igordok 5 февраля 2016 08:52
          В целом согласен с мнением Клима Жукова.
    2. Alexey-74 5 февраля 2016 12:53
      Калибр, вы так доказываете рьяно, как будто сами участвовали в битве.....
      1. kalibr 5 февраля 2016 16:35
        не люблю невежд, не люблю фанатиков, и основываюсь только на фактах. Посмотрите мою статью об этом здесь, по профилю.
      2. Комментарий был удален.
    3. Проксима 5 февраля 2016 21:48
      Цитата: kalibr
      Рыцари шли под лед, и не было им спасения.[/i] Полный БРЕД! Доколе люди будут писать полный бред и подменять историю сказками?!

      Вы, как пишущий автор, вам такое не стыдно писать? Уважайте чужой труд! Где же ваша "корпоративная этика?! Ну читал я вашу статью. Вот как раз её я считаю бредом. Амбиций в статье много. Смещение акцентов, под соусом "жареных фактов", которые "перевернут историю" - до неприличия много. А что на выхлопе? Дешёвый непрофессионально составленный памфлет.
      1. kalibr 5 февраля 2016 22:07
        А Вы, вообще-то способны разобраться в написанном? Все летописи читали, труды экспедиции РАН 1961-62 года, работу Нестеренко в журнале ВИ. Не могу я уважать нелепости!
        1. Проксима 6 февраля 2016 00:06
          Цитата: kalibr
          А Вы, вообще-то способны разобраться в написанном? Все летописи читали, труды экспедиции РАН 1961-62 года, работу Нестеренко в журнале ВИ. Не могу я уважать нелепости!

          Уважаемый Вячеслав. Не прикрывайтесь летописями как щитом. Летописи писали такие же люди, как и вы, их тоже нужно сопоставлять и анализировать. Я хотел бы обратить ваше внимание на сильно смещённый акцент в вашей статье по поводу, тонули ли рыцари на Чудском озере или нет. Этот вопрос не волновал даже современников. Смысл? Одержана убедительная победа, а кто там был зарублен или кто просто потонул - это неважно! Тонущий рыцарь - это типичный "атрибут" разборок между "ними" и Северо-западной Русью. Подумайте сами, поля для битвы в тех ландшавтах - трудно сыскать. Поэтому, пытались найти поле для "разборок" - замёрзшие поймы рек, заливы озёр и тд. Но это старались сделать весной, когда основную массу снега уже потсдуло. Но есть риск - провалиться под лёд. И такие разборки были примерно с 13-го по 16-й век. Что вы в своей статейке "разоблачали" - НЕПОНЯТНО!
          1. kalibr 6 февраля 2016 06:32
            Домыслы. Из которых, кстати, состоит и Ваш ответ."Тонущий рыцарь - это типичный "атрибут" разборок между "ними" и Северо-западной Русью" - чем Вы можете подтвердить, что это типичный атрибут. Знаете разницу между единичным и общим? И акценты смещаете как раз Вы - "неважно". И древним это было важно и нам тоже. Не хочется питаться баснями, неужели непонятно. Или Вам любо любая басня, лишь бы в ней была одержана убедительная победа?
  7. cth;fyn 5 февраля 2016 07:33
    Я бы не сказал что спешеный рыцарь не смог бы отбиться от русского ратника, если он успеет встать после того как его стянули с лошади взять приседельный меч, и скинуть топ хельм (по личным ощущениям это не самый лучший выбор для пешего боя), то он по вооружению и броне ничем не отличается от русского ратника, единственное что ноги рыцаря прикрыты кольчужными шоссами.
    1. алекс-сп 5 февраля 2016 08:41
      Чисто технически... По весу доспеха он встать вполне мог. Но... Сдернули с лошади, упал вниз головой, да в доспехе... время надо, чтоб в себя прийти, а вот этого то ему и не давали..., Ни разу просто так с лошади не падали? Не рекомендую проверять, оччень скушшно...
      1. cth;fyn 5 февраля 2016 09:08
        Весь доспех рыцаря в 13веке была отвага и чуть чуть кольчуги. Ну и шлем, тыкву прикрыть, что бы противник страха и слез не видел.
      2. kin 5 февраля 2016 09:25
        А есть и такое видео:
        https://www.youtube.com/watch?v=FFvraS-rx0U
        Особенно на: о:53 и дальше.
        kin
        1. cth;fyn 5 февраля 2016 12:13
          Такие доспехи, как на видео, появились только через 200 лет после ледового побоища, но в целом верно.
      3. Алекс 5 февраля 2016 22:44
        Цитата: алекс-сп
        Ни разу просто так с лошади не падали? Не рекомендую проверять, оччень скушшно...

        И больно. Проверено. Один раз, но больше не хочется.
  8. Ереке 5 февраля 2016 07:38
    ... все благодаря согласия из Орды, которая также была с ними (но тут местная история никогда напишет ,как и про полуполовца Невского ,у которого жена тоже половчихей была, а дети вообще тогда.. но они все в кино блондинами выходят ), как была если...они ведьвсе были в Орде и пошли потом дальше в Европу , попутно сохраняя русским православие вместо невежд веры католиков, которые потом подыхали там из-за чумы в Европе и все из-за того не мылись и не знали что такое мыло и баня
    1. Rivares 5 февраля 2016 13:23
      Ну так, "монгол" ЧингисХан то же был высоким светловолосым с синими глазами...
      1. Mugs 5 февраля 2016 14:25
        Не просто светловолосым, а рыжим он был с зелеными или сине-зелеными глазами )
    2. Mugs 5 февраля 2016 14:36
      Цитата: Ереке
      (но тут местная история никогда напишет ,как и про полуполовца Невского ,у которого жена тоже половчихей была, а дети вообще тогда.. но они все в кино блондинами выходят )

      И что не так? Половцы были светловолосые, с голубыми глазами.
    3. Писсаро 5 февраля 2016 20:47
      ,у которого жена тоже половчихей была


      Полоцк-это город в Белоруссии.Жена Александра Невского Александра была дочерью полоцкого князя Брячеслава, последнего Рюриковича в Полоцкой земле.

      Хотя вам из Казахстана что чисто словянский Полоцк,что кочевники половцы не разобрать похоже laughing
  9. kalibr 5 февраля 2016 07:54
    На шапках — перья птиц весёлых,
    На шлемах — конские хвосты.
    Над ними на древках тяжёлых
    Качались чёрные кресты.
    Оруженосцы сзади гордо
    Везли фамильные щиты,
    На них гербов медвежьи морды,
    Оружье, башни и цветы...

    Красиво, но не исторично.Рыцари Ордена были монахи, которым все эти мирские вольности запрещал устав!
    1. Одинокий Волк 6 февраля 2016 03:20
      Цитата: kalibr
      На шапках — перья птиц весёлых,
      На шлемах — конские хвосты.
      Над ними на древках тяжёлых
      Качались чёрные кресты.
      Оруженосцы сзади гордо
      Везли фамильные щиты,
      На них гербов медвежьи морды,
      Оружье, башни и цветы...

      Красиво, но не исторично.Рыцари Ордена были монахи, которым все эти мирские вольности запрещал устав!

      Вы забыли что привлекались и гости ордена ... иными словами говоря все желающие повоевать рыцари... а что до устава .. то орден давно ложил на него с прибором... были жалобы папе римскому и за другие деяния ордена на фоне которых, внешний вид монахов крестоносцев просто детской шалостью выглядит...
      1. kalibr 6 февраля 2016 21:57
        Источник Вашей информации? Понятно, источника нет!
  10. igordok 5 февраля 2016 07:55
    Просто в качестве юмора. Правда хоккеистам не до юмора.
  11. kin 5 февраля 2016 09:17
    Кто-то из историков выступал что дружиной официально командовал брат Александра - Андрей. Официально, мол, она была отцом Александра отдана именно этому сыну. Цель - унизить новгородских бояр, изгнавших ранее Александра, и обидевших этим Ярослава. Поэтому вклад в победу именно Невского трудно измерить... Так ли это? У кого есть информация?
    kin
  12. Хищник 5 февраля 2016 09:27
    Давно разобрались с этим вопросом.Вооружение дружинника почти ни чем не отличалось от рыцаря,т.е. и с той и другой стороны тяжелая конница.Спешенный дружинник и рыцарь хорошо сражались и без коня.Доспехи в которых невозможно вести пеший бой появились много позднее и применялись только на турнирах.Ни какой профессионал на бой их не оденет,идиотов нет.Ополчение,как и приданные пешие силы рыцарей особой защиты не имели (да и где крестьянину и на что ее взять,очень дорого).Потому вариант с потоплением рыцарей уходит,дружинники не менее рыцарей ушли бы под воду.Так что имеем классические "Канны" с одним дополнением - за срединным полком ополчения стоял резерв (о чем и сказано в статье)-спешанная дружина (фактически тяжелая пехота),которую пробить то и клином тяжело.А берег и сани это из сказки.Не думаю,что руководство ордена состояло из и они бы клином на берег не пошли и понятие разведка им так же известно.Опытный командир (а других там и не было) с бухты-барахты сражение на авось не устроит.Тем более,что к этому моменту воевали не первый год и силу друг друга знали. А вот то, что резерв вывели и построили для боя только при выдвижении клина реален (до этого скрывался ),орден о нем и не знал и потому бил в центр зная,что простор для клина есть,и разрезав центральный полк уперся в бронированную стену,к тому же утратив разгон и пробивную силу.
    1. kalibr 5 февраля 2016 16:37
      Про "клин" мы еще поговорим...
  13. Riv 5 февраля 2016 09:53
    Автор так хорошо все рассказал, как будто сам все видел. Однако... "Это художник, он так видит." А на самом деле место, где произошло сражение, до сих пор не найдено. "Вороньих камней" на Чудском несчитано. Там так называется чуть ли не любая крупная скала. Это даже не топоним. На озере довольно много выходов теплых ключей, подтачивающих лед и уже к апрелю делающих его тонким. За 700 лет очертания берегов изменились. В общем привязаться не к чему. Не найдено ни одно захоронение (а они обязательно должны были остаться). Ушли под воду? За такой срок - не удивительно, но ведь и у местных жителей никакой памяти об этом нет. Зато в источниках всречаются упоминания вовсе даже о Пковском озере...

    Вместе с тем оспаривать сам факт сражения не приходится. О нем упоминают и немецкие исторческие источники. Описания сил сторон тоже примерно сходятся (с поправкой на обычные преувеличения вражеских сил). Но вот где оно было?

    У меня есть версия, что бой на самом деле шел на истребление. Ни одна летопись не упоминает точно, сколько бойцов ВЕРНУЛОСЬ. Возможно, что вообще единицы? Тогда объяснимо, почему мертвых никто не хоронил. Некому было заниматься. Снесли на лед и оставили. Пленных в бою тоже почти не брали. Соотношение погибших и плененных рыцарей по европейским меркам просто фатальное.
    Есть свидетельство о том, что перед выступлением на немцев, Александр молился в храме св. Софии, а выйдя из него сказал воинам: "Умрем за Святую Софию и вольный Новгород!" Такими призывами не разбрасывались. Князь явно собирался драться насмерть.
    Riv
    1. Cartalon 5 февраля 2016 10:06
      Ну Вряд-ли Александр Ярославичь за вольный Новгород умирать собирался, он его и сам бы с удовольствием поднял, Такое Мстислав удатный мог сказать.
      1. Riv 5 февраля 2016 10:38
        Александр в балабольстве замечен не был. Наоборот, выдавал исторические фразы одну за другой. "Кто к нам с мечом придет..." - чего стоит... Видимо образование по тем временам все таки неплохое было, и язык не бежал вперед мозгов. Но вот так заявить при все народе: "Ребятки, назад вернуться не особо надейтесь!" И потом, в сражении, возглавить удар конницы на рыцарский строй - это говорит о многом.

        Вообще-то для умного (а Александр таким и был) полководца по собственной воле превращаться в рядового не характерно. Осадой Пскова и Копорья он командовал издали, сам на забор не лез. А тут - именно сам, впереди. Так может быть он и не надеялся остаться в живых? И кто знает, о чем он там, в Софийском соборе, думал?
        Riv
        1. igordok 5 февраля 2016 11:54
          Цитата: Riv
          Осадой Пскова и Копорья он командовал издали,

          Осады Пскова не было. Про-немецки настроенных жителей Пскова было мало, и контролировать все ворота они не могли. Александр "въехал" в Псков через открытые ворота.
          1. Riv 5 февраля 2016 13:35
            Ну прямо так уж и "въехал"... Взятие Пскова вряд-ли было увеселительной прогулкой.
            Riv
        2. kalibr 5 февраля 2016 16:45
          Так ведь фразу "С мечом..." написал Эйзенштейн, это же всем известно!
    2. kalibr 5 февраля 2016 16:44
      Сколько пало рыцарей мы знаем точно! Их поминает Рифмованная хроника! ПОМИНАЕТ! Если поминает, значит они были занесены в "поминальник". Для людей религиозно неграмотных это документ, поминать молитвою скольких усопших. Хроника была для внутреннего пользования "братьев-рыцарей". Они ПОМИНАЛИ своих братьев, когда собирались в трапезной. Об этом написано во всех описаниях рыцарских орденов, это их нормальная практика. А вот приврать о численности врага - "на каждого брата по 60 русских", почему бы и нет? Объяснение почему проиграли! Но Бога не обманывали! Это Орден! Начало Ордена, еще до разложения...
  14. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 10:19
    Автору: объективности не хватает. Я понимаю, что мы живем в России, это наша Родина, но все же...
    В итоге битва завершилась полной победой русского войска.

    Я бы сказал, полной победой объединенного войска.
    Германский хронист Рейнгольд Гейденштейн в "Записки о Московской войне" пишет: "...в 1242 году князь Александр Ярославович, будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские войска". Известно, что Гейденштейн ссылается только на документы и на сообщения живых свидетелей, участвовавших в делах, и совсем не упоминает о каких-либо личных наблюдениях.
    Да и тактика у Александра Ярославовича была татарская.
    1. Riv 5 февраля 2016 10:43
      Здесь хронисту вряд ли можно доверять. В то время у Александра еще не было тесных связей с Ордой. И будь у него под началом татарская конница, из немцев не ушел бы вообще никто. У татар самым обычным делом было преследовать врага до последней возможности. Десятки километров висеть на хвосте отступающих и уничтожать отставшие группы.
      Riv
      1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 11:36
        В то время у Александра еще не было тесных связей с Ордой.

        Ну как это не было? А то, что Александр Невский был побратимом Сартака, сына Бату-хана и следовательно приемным его сыном? Об этом пишет Л.Н. Гумилев.
        Да и британский историк Дэвид Николь, опираясь на средневековые западноевропейские источники пишет о союзниках русских, лучниках на конях на левом фланге, внесших огромный вклад в разгром крестоносцев.
        1. Riv 5 февраля 2016 13:06
          А ничего, что Ледовое побоище произошло в 1242, а с Сартаком Александр побратался в 1251 году?

          Собственно и сама версия такого братания вызывает сомнения, потому что под вопросом, был ли на самом деле Сартак христианином. А вот то, что Александр был по настоящему верующим человеком - свидетельств много.
          Riv
          1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 14:07
            А ничего, что в русских летописях сохранилась запись тех времен, как Бату-хан ""почтил Ярослава великою честию, и мужи его, и рек ему: "Ярославе, и буди ты стареи всем князем в Русском языце"" А Александр, сами знаете кем приходился Ярославу.
            1. Riv 5 февраля 2016 14:49
              Дык где Ярослав и где Александр? Не надо так прикалывать. Такие князья, как Александр, по Руси бегали табунами. Что, каждому тумен давать? Это уже потом, когда были разбиты и немцы, и шведы - Александр Невский стал знаменит. Вот с таким и побрататься можно было, и войсками помочь. А до того - кто он был? Да никто.

              Из Новгорода его выгнали с таким шумом, что Ярослав хотел на просьбу новгородцев послать к ним брата Александра, Андрея. Новгородцы сами уперлись на Александре. Видимо посчитали, что его хотя бы знают, а брат может и покруче оказаться.
              Riv
              1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 16:45
                Возвращаемся к нашим "баранам"
                В то время у Александра еще не было тесных связей с Ордой.

                как Бату-хан ""почтил Ярослава великою честию, и мужи его, и рек ему: "Ярославе, и буди ты стареи всем князем в Русском языце""

                Значит у отца были связи, а у сына - нет?
    2. Хищник 5 февраля 2016 10:45
      Это с каких пор тактика охвата и окружения стала татарской?!А как же Александр Македонский,Ганнибал,Ю.Цезарь,Святослав и другие,которые все это применяли тогда,когда о татарах и ни кто не слышал?!
      А поражение рыцарей,это так же поражение сводного войска-ордена,епископств и "вольных гусей".Если бы там принял участие татарский контингент,то стрелковый удар по клину нашел бы свое отражение в описании битвы и думаю,что голову клина на землю спешили бы на 100%.
      Да не мешает отметить,что войска несут основные потери не в битве,а именно при отступлении,а тем более при бегстве.
      1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 12:04
        Вы хотите сказать, что эту тактику Александр Невский перенял у Александра Македонского и римлян? Я правильно вас понял?
        1. Riv 5 февраля 2016 13:26
          Понятно, что охват и окружение имеют гораздо более древнее происхождение. Но я не об этом, а о преследовании. Вы просто не делаете разницы между тактикой и оперативным искусством. Как бы это попроще объяснить?..

          Само Ледовое побоище было локальным столкновением двух соединений: немецкой "свиньи" и русского городского ополчения, подкрепленного княжеской дружиной. Это тактика. Всякие племенные отряды (ижора, прибалты и т.д.) - это полупартизанские формирования. Их использование в битве и удар русской конницы во фланг - это тактические приемы.
          Использование после боя гипотетической татарской конницы, выход ее на пути отступления противника - это уже оперативное искусство. А то, к чему битва привела, то есть изменение политической и военной обстановки - это стратегия.

          Еще один довод, кстати, в пользу того, что Ледовое побоище было боем на истребление. Теоретически руские после такой победы должны были захватить стратегическую инициативу. Со всей очевидностью: Александр был талантливым полководцем (выиграть оборонительный бой потив явно сильнейшего противника - не шутка) и не упустил бы момента. Последовал бы поход в области, принадлежащие ордену. Но по факту этого не произошло, война затянулась. Объяснение только одно: тяжелейшие потери русских. В итоге война закончилась посольством Ордена и миром примерно на 10 лет.
          Riv
          1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 14:10
            Цитата: Riv
            Понятно, что охват и окружение имеют гораздо более древнее происхождение.

            и я о том же. Только русские и татары находились вместе. И было у кого учиться.
            1. Riv 5 февраля 2016 14:42
              Да с чего вы взяли, что в Ледовом побоище татары участвовали? Они воевали совершенно по другому и тогда, и пятьсот лет спустя. Дэвид Николь и западные источники? Конные арбалетчики, ага...
              Riv
            2. Хищник 5 февраля 2016 19:16
              Давайте вернемся к истории войн и вопросам мобилизации.В 12 веке ВСЯ Европа могла выставить не более 30-35 тысяч профессиональных войск,с "копьем" от 10 до 100 ополченцев,в районе 300 тысяч.Русь после разгрома могла выставить профов 800-1000 на княжество и 200 -300 тысяч ополчения (на всю РУсь) при полной мобилизации сил 500-600 тысяч,но для этого нужно ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО.И только для одной решающей битвы.
              Такое произошло только в 13 веке (но это отдельный разговор).
          2. Хищник 5 февраля 2016 18:44
            Тут есть небольшое НО.Александр для битвы стянул ВСЕ,чем располагала на то время Северная Русь, и ему проиграть было нельзя,орден использовал лишь часть сил и ближайших союзников,почему ну тот из области политики.После боя Александр не мог пользоваться ополчением (тут на носу посевная) и кроме того все восточные рубежи остались без прикрытия.Потому дальнейшая война с Западом ему не выгодна и притом,что наши "друзья" прибалты вышли на охоту.С решением вопроса о замирении с орденом,Александр высвободил мобильные силы (дружины) против литовцев.Просто классика.
            1. Riv 6 февраля 2016 07:39
              Оспоримо. Ополчение городское. Какая там в Новгороде посевная? Взятая в бою добыча окупит любые убытки, которые ремесленник, или крестьянин понесет за время простоя. Вокруг леса, можно зверя добыть, или к купцам по весне наняться. В Новгороде вообще случаев голода не зафиксировано ни разу.

              Ну а если убьют... дело в общем по тем временам житейское и мертвому тем более пофиг на дела живых. Другое дело, что репутацию Александр после Ледового побоища слегка подмочил. Потери большие, из добычи - одно оружие и доспехи, которые еще продать нужно. Часть немцев успела сбежать и теперь сидит за стенами крепостей. Как их оттуда выковыривать? Ну и домашние дела конечно, кто спорит?.. В общем дружину Александр пополнить сумел, а вот с пехотой видимо было сложнее. Впрочем кое-какую помощь оказал его брат Андрей.
              Riv
    3. Rivares 5 февраля 2016 13:41
      Цитата: Мэнгел Олыс
      Да и тактика у Александра Ярославовича была татарская.

      Если опираться на официальную историю то тактика не татарская а монгольская. И татары по оф. истории были "геноцижены". Прикольно вы "монгола" Бату Хана и "монгольское" войско в татары записали)))"монголы" негодуют)))
      1. Мэнгел Олыс 5 февраля 2016 14:14
        Еще раз приведу свои доводы.
        Мэнгел Олыс RU 21 января 2016 17:55 | Тактика, доспехи, вооружение средневековой Евразии. Часть 2
        Да, я так считаю. Слово "монгол" появилось только при жизни Чынгыз Хана. Под этим словом он объединил народы. Это политическое название.
        В «Полном описании монголо-татар» татары, в соответствии с древней китайской литературной традицией, подразделяются на белых, черных и «диких» (Мэн-да бэй-лу, с. 45-48). Под белыми имеются в виду племена, кочевавшие вдоль Великой китайской стены, подчерными — племена глубинных районов Монголии, а под «дикими» — монгольские племена северных, таежных районов. Южносунский дипломат Чжао Хун (1221 г.) пишет: «Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами» (Мэн-да бэй-лу, с. 48). Далее Чжао Хун отмечает, что название династии звучит как «Великое монгольское государство» (Мэн-да бэй-лу, с. 53). В тексте «Тайной истории монголов», перетранскрибированной при помощи китайских иероглифов, этноним «монгол» передается через ман-хо с надстрочным переводом да-да (татары).
        1. Riv 5 февраля 2016 14:38
          Да? А куда все делось то? Почему сейчас монголы - полукочевой народ, у которого даже своя письменность появилась только две сотни лет назад?
          Полмира они завоевали... Как же... :)))
          Riv
    4. kalibr 5 февраля 2016 20:21
      Это Вы из статьи "Имя князя" взяли, из Т-М. И кстати, в ней были ссылки, что не типично для Т-М.
  15. triglav 5 февраля 2016 11:31
    Александр Невский - великий стратег! Да здравствует Россия!
  16. 1рл141 5 февраля 2016 11:31
    Одновременно с рыцарями, хотя и совершенно независимо от них в новгородские волости стали совершать набеги литовцы. Они пользовались ослаблением Новгородской Руси и грабили русские земли.

    Без этих шавок мерзопакостных уже тогда не обходилось.

    Благодаря решительным военным победам, крестоносцы понесли тяжелые потери, а Орден утратил ударную мощь. На некоторое время боевой потенциал Ордена был ослаблен. Только через 10 лет рыцари попытались вновь захватить Псков.

    Вот интересно подсчитать, сколько раз с 1242 по 1945 немцы люлей отгребали? 700 лет регулярных люлей научило их наконец или опять захотят Псков?
    1. Писсаро 5 февраля 2016 21:01
      Вот интересно подсчитать, сколько раз с 1242 по 1945 немцы люлей отгребали? 700 лет регулярных люлей научило их наконец или опять захотят Псков?


  17. Башибузук 5 февраля 2016 12:10
    Как говорится, я фигею без баяна...
    Ну вот автор предложил вольный текст на тему официальной истории Ледового побоища.
    Тут же нашлось куча оппонентов, которые - ЗНАЮТ ЛУЧШЕ.
    а летописцы ошибались. Все. Поголовно. Несмотря на то, что во лжи не были уличены.
    Даже больше скажу - в летописях монгол, которые им писали китайцы, гораздо подробнее рассказано о завязке-ходе-финале и итогах сражения.
    А также, почему татары не втоптали в снежную пыль всех остальных. В живых оставшихся.
    ...
    И это мы еще даже не приступили к Новой Хронологии.
    Или нетрадиционной.
    Или альтернативной.
    А сколько уже вариантов, закачаешься.
    ...
    А сколько вообще всего - и рыцари, звезданувшись с коня (а почему, собственно, звезданувшись? Они на полном ходу в небоскреб въехали, что ли? Трусили-трусили на своёй кобыле, постепенно остановились, тут их с разных сторон, аки муравьи гусеницу и стали стаскивать с комони) - не могут вести бой.
    А, точь-в-точь, такие же рыцари, но на коня не садившиеся, вполне себе машут железяками. Да еще и советуют друг другу - не части, мол, запыхаешься.
    И, главнеющие военачальники, зная, что кругом опасный лед (а в горячке боя есть время на GPS-навигатор оглядываться?) именно эту позицию и выбирают. Мол, прорвемся...
    ...
    Факт один - битвы была, войско с русской стороны выиграло. Победителем назначен Александр Невский.
    Факт.
    И более ничего.
    ..
    А все остальное - новая хренология.
    Кто как хочет, тот и ..рукоблудит, короче.
    ...
    А нам потом, не дают читать Фоменко.
    Что ли - одаренные альтернативщики лучше?
    1. Riv 5 февраля 2016 13:40
      Как-как??? В монгольских летописях? Которые писали китайцы?
      Ну, камрад, ты и приколол... :))) До сих пор улыбаюсь. Ну конечно же! Китайцам виднее.
      Riv
  18. Башибузук 5 февраля 2016 14:00
    Это не я, честное слово.
    Недавно тут была публикация -- http://topwar.ru/89477-taktika-dospehi-vooruzhenie-srednevekovoy-evrazii-chast-3
    .html ...
    так это оттуда.

    Второй абцаз с конца .
    Черными буквами по белому листу бумаги.
    1. Riv 5 февраля 2016 14:50
      Понятно. Но это же реконструкторы, что вы хотели? "Художник так видит."
      Riv
      1. Башибузук 5 февраля 2016 15:41
        Реконструкторы, да....
        Я, например, к реконструкторам отношусь гораздо более положительнее, чем к..теоретикам-исследователям. Истории, имеется в виду.
        Реконструкторы сами клепают себе доспехи, из рессор, сами доводят-доходят до тонкостей слесарно-кузнечного ремесла. Реально видят достоинства и недостатки того или иного типа доспеха.
        Реально кровавятся. По зиме, в детском парке в Орле, частенько реконструкторы бывают - по зиме, потому что не упаришься в железе железом махать. Да и ушиб - завалился в снег, вот тебе и остужание. Так, как они себе кровушку пускают, реально видел.
        Поэтому и верить им есть основания.
        А вот те, кто теоретически все осваивает - мало верю. Практически вообще не верю.
        Сам писал. И курсовые, и проходные, и докладные, и на коллоквиумах и на семинарах и на всяких симпозиумах.
        И что?
        Берется куча УЖЕ написанного - делается выжимка по своему, или с заданной заранее целью.
        ...
        А какие есть у нас основания ВЕРИТЬ, что древние летописцы (если они вообще древние, а не самостроки Мусина-Пушкина) - не поступали ровно так же?
        Отчего мы вдруг думаем, что Нестор-летописец был ...вай, какой трудолюбивый монах, денно и нощно бегал по кельям да собирал материал. Опрашивал всех по рынкам, да с купцами описание событий и земель составлял.
        А не мог это быть просто бездельник-монах, которому дали переписать НЕЧТО.
        А он вместо того, насосался кислятины, да и наплел с три короба.
        Или переплел того, кто уже переплел кого-то.
        ...
        Может быть, оттого не пользуются востребованностью те, кто лично смотрел и проверял ..места давно минувших битв, Ганс Дельбрюк, например, полковник Генштаба прусской армии.
        Его выводы о Марафоне и других битвах были настолько неожиданны для того времени....Это даже не Фоменко тех дней, а Бушко-Морозо-Носовский с нетрадиционной ориентацией.
        ...
        В общем, все это - вопрос ВЕРЫ.
        И доверия.
        1. Riv 5 февраля 2016 16:11
          Это же игрушки, пусть даже взрослые. Ну вот как объяснить?..

          У Суворова/Резуна в "Спецназе" описан любопытный эффект: если в человека, вооруженного автоматом, кинуть саперную лопатку, то он попытается отбить ее оружием. Это на самом деле так. Человек просто забывает, что автомат может стрелять. Нужно достаточно долго привыкать к оружию, чтобы на атаку автоматически отвечать именно выстрелом.

          А реконструктор - он привыкает наоборот. К тому, что максимум, что ему грозит - порезы и синяки. Он может вообще все знать о средневековых доспехах и оружии, но в реальном бою его убьют. У него в кольчуге и с мечом нет и не будет шансов даже против ножа. Даже против камня. И тут уж выжимай-не выжимай... Но до тех пор он считает себя крутым военом.

          Или другой пример. Мне достаточно долго ставили несколько простых приемов. Обезоруживание, воздействие на суставы, простые удары и блоки. Меня попросту опасно хватать сзади рукой на плечо. Рефлекс сработал и пальчики захрустели. Тем более обнимать сзади опасно, там контр-прием начинается с удара ногой. И меня уже не переучить.
          Riv
          1. 1рл141 5 февраля 2016 16:31
            Цитата: Riv
            Меня попросту опасно хватать сзади рукой на плечо. Рефлекс сработал и пальчики захрустели. Тем более обнимать сзади опасно, там контр-прием начинается с удара ногой. И меня уже не переучить.


            У жены уже все пальцы сломаны? А ногой часто получает?
          2. kalibr 5 февраля 2016 16:53
            Кстати, Вы совершенно правы относительно реконструкторов.Был еще в 2000 году на одном "соревновании". Дрались два парня на мечах и один другого толкнул щитом так, что тот упал и... был бы зарублен, или ноги ему бы порубил толкнувший. Отгадайте, кому дали штрафные очки? Толкнувшему! "Так не сражаются!" То, что у викингов самое популярное имя меча "Ногокус" - на фиг! Толкаться щитом нельзя... И это реконструкция?
            1. Хищник 5 февраля 2016 19:39
              Для прикола.При составлении инструкции для ментов (использование щитов и дубинок)полностью изучены методики боя от Спарты до Русской стены.И все применено.
          3. Old Shoe 5 февраля 2016 19:51
            если в человека, вооруженного автоматом, кинуть саперную лопатку, то он попытается отбить ее оружием. Это на самом деле так. Человек просто забывает, что автомат может стрелять
            Вот представил себе эту ситуацию: в меня летит сапёрная лопатка, а я стреляю в того, кто её бросил. Наповал. Но лопатка-то от этого не остановится! Значит, убив врага, я тут-же получаю её промеж глаз. Так может лучше сначала отбить, а уж потом, не торопясь...
            1. Хищник 5 февраля 2016 23:34
              Ну тут я вам как специалист говорю,из служб незаметно придти,а главное незаметно уйти.при наличии огнестрела и возможности его применить,то на на расстояние броска вас ни кто не пустит,а если какая скотина допустит в себя попадание даже экзотического сурекена, то потом умрет на повторе через 220 отжиманий,10 км кросса с полной.Т.е.нереально,любой спец увернется от вашей лопатки и гарантированно влепит вам 2-3 пули из пистоля или 3-6 из автомата.И причем в черепушку,что бы вы -Мя не сказали....
          4. Царь,простоЦарь 5 февраля 2016 22:01
            Riv, я служил в одном весьма развесёлом подразделении, я малость не понял, что это за приём на пальцах? Обычно при таком "положении руки на плечо" ломается локтевой сустав - просто и со вкусом. Как на пальцы то воздействовать? ломать-глупость какая.
            1. Хищник 6 февраля 2016 00:34
              Это привет из веселых подразделений-назовите за последние 60 лет кто из них схватился в рукопашку?!Это засветка на 100%-не реально!Еще раз (ну кто не знает)-главное УЙТИ НЕЗАМЕЧЕННЫМИ!Просто там ни кого не было!
              1. Царь,простоЦарь 6 февраля 2016 00:45
                Как говорил наш ротный (в гражданском пересказе): если разведчик схватился врукопашку - значит он пр.. (потерял) всё вооружение, обувь, одежду, абсолютно голый оказался на абсолютно голой площадке где его поджидал такой-же дол.. (неумный противник).

                Но это не значит, что не надо знать как умертвить голыми руками.

                И в бошку стрелять крайне нежелательно из-за высокой мазилости. У нас за стрельбу в бошку мишеней - жестоко карали, бегом, до посинения. Как я после армии не люблю бегать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                Как давно это было... 87-89.
                1. Riv 6 февраля 2016 04:46
                  Я разве где-то сказал "ломать"? У людей странные понятия. Если взял - значит обязательно сломал.
                  Тем более жене что-то ломать - это моветон. Она потом работать не сможет.
                  Riv
                  1. Башибузук 6 февраля 2016 13:58
                    Хы-хы...не дурачьтесь, пацаны...
                    ...
                    в тебя летит предмет...только ненормальный начнет в него стрелять...
                    если видно, что в тебя запулилили лопаткой.
                    А если видно, что лопатка просто для скрытия других дел???
                    не проще ли увернуться, да влупить по супостату очередью.
                    ...
                    Суворов хорош тоже до определенных пределов.
                    ...

                    что угрожает - тем и отбиваем... других вариантов нет пока...
                    ...
                    интересно почитать...
  19. Cap.Morgan 5 февраля 2016 19:38
    В 1259 в Орденские земли вторглись монголы, в 1260 войско Ордена было разгромлено в Жемайтии.
    Потом началось Великое восстание пруссов. Длившееся 30 лет это восстание подорвало могущество немцев. Им просто было не до нас.
    Орден совершил Северную морскую экспедицию.
    В драме Вернера Верховный магистр Ульрих фон Юнгинген произносит слова, позднее ставшие крылатыми:
    "Наш путь во льдах! Полночное светило
    Нам озарит цветущий материк».
    В 1399 - м в битве при Ворксле русские , литовцы и тевтоны совместно сражались против татар.
    В той битве погиб Боборок - участник куликовского сражения.
    Так что всё было вовсе не так ужасно.
    1. kalibr 5 февраля 2016 20:25
      И поляки еще - целый Интернационал!
    2. Хищник 6 февраля 2016 00:57
      Вот только не надо собирать чушь!При Ворскле легли (именно легли,но не бежали) РУССКИЕ сторожевые дружины,что позволило собрать войско в полном (за исключением) составе, и когда об этом дошел слух (такое не утаишь),то татары просто бежали.И после Куликовской битвы более на сражение не выходили (набеги не в счет),после того было еще одно сражение имевшее решающую роль,но тут татары ни причем (хотя составляли основную массу) а разгром получила "блистательная Порта" и после на Русь не ходила,хотя Европу имела!
      1. Башибузук 6 февраля 2016 13:32
        Кстати, меня, почему-то, совсем перестало удивлять, что..."русские дружины легли"..
        независимо от того, сколько в этих русских дружинах было чисто русских, чисто башкир там, чисто казахов, чисто тех-же самых татар, о которых все знают, но которых никто не видел.
        ...
        Назвался РУССКИМ - у тебя одна судьба - быть убитым.
        Если сам не осилишь.
        ....
        Загадочно.
        ...
        По жизни не был националистом.
        По жизни считаю, что история Руси переврана, как не знай что.
        И...то и дело...встречаются подтверждения.
        ...
        Символично.
  20. Царь,простоЦарь 5 февраля 2016 21:40
    Темноватая история с Ледовым побоищем. Причём начиная с названия. Никаких рыцарей ушедших под лёд не упоминает ни один источник. Причём вооружение новгородского латника не особо отличалось от орденских рыцарей, возможно делалось в одних мастерских. Наши-то чего не потопли при преследовании. Причем верхоконные, иначе какое преследование конных рыцарей.
    Затем потери, как не крути, потери рыцарей и кнехтов минимальные, и это при жестокой сече с проламыванием "свиньёй" боевого порядка, под обстрелом лучников выдвинутых вперёд, и боя в окружении.
    Это вероятно был не разгром, а так, не очень большое поражение. Рыцарей отдали за откуп, никаких особых политических преференций этот бой не принёс новгородцам.

    Обычная практика по тем временам. Рыцарям захотелось "зипунов" - айда куда-нить, там как получится, у псковичан и новгородцев аналогично. Причём Псков и Новгород не сильные-то друзья были. Никаким крестовым походом или захватом Новгородских земель тут и не пахнет, пупок бы у рычарей развязался. Не тот масштаб.

    И когда уже начнут авторы правильно именовать. Ну какое русское войско? Войско Новгородской земли. Войско Рязанского-Смоленского-Тверского княжества... Это всё равно как в пору разных германских государств написать на баварцев или ганноверцев - немецкие войска.
    1. kalibr 5 февраля 2016 22:39
      Ак Вы какой умный, хотите "развенчать", отнять любимую "цацку". Вы фильм видели? Вот! Эйзенштейн он правду знал. А мы с Вами... проявляем преступное свободомыслие, смеем сомневаться в устоях, да еще и на какие-то летописи ссылаемся. 10-15 тысячев войско и все! А погибло мало - "закованы", не доберешься до них! И Биргер закован и немцы! Все ЗАКОВАНЫ, потому и утонули. А наши-то налегке, с оглоблями - бах и усы из шлема в стороны! Красиво! А тут... известно: битва была, наши победили, через 10 лет немцы полезли опять. Где масштаб? Где сила, я Вас спрашиваю, поэзия войны, так сказать?! И Вам "грех", Анатолий,и мне, что "цацки" отнимаем!
      1. Царь,простоЦарь 5 февраля 2016 22:51
        Вячеслав! Так Эйзенштейну надо было "шоб красиво", а затем пошло "так их козлов и надо".

        Меня порой вопрос про численность забавляет (это про 10 тысяч). Ну, народ в основном: мечи, кольчуги, кровиша, кишки - красота! Сам грешил, знаю. А вот подумать чем кормить якобы 300-тысячные войска Мамая или миллион при Гавгамелах как то не очень хочется. Тут крепости, народ лезет, сверху мочат чем не попадя, а тут обоз-овёс-дрова-сено-походные кузни, да ну их... А ещё дороги для прохода-перевоза пехоты, мосты-броды, зимой для прохода по рекам - шипованные подковы (ау-монголы под Владимиром) и т.д. и т.п - начальник штаба с ума сойдёт.

        1. kalibr 5 февраля 2016 23:14
          Еще в 1980 году в Т-М (Техника-молодежи) к юбилею Куликовскорй битвы вышла статья Д.Зенина, где он сделал расчет сколько воинов там могло быть, сколько лошадей, еды (я уж не говорю о г...не, которое оставляли кони и люди), словом попытался рассчитать. И вышли какие-то несуразные цифры именно по ОБОЗУ и запасам ЕДЫ. При традиционном войске в 100 тыс. чел. То есть, чтобы все встало в норму надо было уменьшить до 10 тыс. Но тогда это воспринято было как "игра ума". А сейчас действительно есть над чем подумать. В 1241 году немцев батыевцы бьют при Легнице. Орден несет потери. Орден это около 90 замков! В замке рыцарь, кастенян... свита. То есть 180 рыцарей и по 20 человек на рыцаря - 3600. Но ведь были потери при Легнице. Кто-то элементарно не оправился от ран, был болен, был в паломничестве в Риме, в Иерусалиме... Значит меньше 180... и сколько это выходит в итоге даже с "чудью бесчисленной". И опять же чудь в бой бегом за конями рыцарей бежала? Не отставала? Или рыцари щадили чудь и ехали под стрелами шагом? "Сам погибай, чудь выручай!" Так что ли? В это даже верить не приходится, настолько все это глупо!
          1. Царь,простоЦарь 5 февраля 2016 23:32
            Нда, гм, бывает-же! У меня сейчас подключен один из внешних терабайтников(сортирую инфу) - с погодовками журналов. Ага, нашёл: 12 номер 1980 - Дмитрий Зенин. "Защитники земли Русской". Почитаю сейчас.

            Так тута ведь чаво. Ну сколько князь латной дружины мог прокормить, если каждому женатому деревеньку, или село. Ну Московский или Тверской может пару тысяч, а малые? Ополчение, а что ополчение - на какие шиши бронь или коня купить? А, что такое бездоспешный, неумелый (копьё или меч - не оглобля)ополченец-ратник против панцирной конницы, ничто. Купцов или богатых ремесленников, имеющих доспехи, в численном отношении мало.

            Бывали правда чудеса в гуситских войнах или "битве шпор" но это исключение.
  21. Царь,простоЦарь 5 февраля 2016 23:45
    Прочитал. Да, для того времени свежо и интересно. Иллюстрация к статье о сходстве вооружения конных латников (сл-напр) запад-наш-восточный.
  22. VSkilled 5 февраля 2016 23:54
    Вполне достойная статья. Коротко, и - по существу. Мои аплодисменты.

    Забавно, при этом, наблюдать, как некто "калибр-шпаковский", не так давно накрапавший свою, "сугубо прозападную" (поганую) версию данного события, окончательно теряя лицо - исходит на гуано.

    Впрочем, а - чего ожидать от "Шпаковского"? Который, на самом деле, по его же признанию и не Шпаковский вовсе:
    «... А насчет фамилии, -ха-ха и моих предков -ха-ха, то я здесь уже писал, что выбрал ее по благозвучию, и что это фамилия матери по второму браку. Так что к Польше, я, увы, не имею никакого отношения...»© (http://topwar.ru/89988-etruski-protiv-russkih-chast-1.html#comment-
    id-5518551)

    Эвон - как... «фамилия матери по второму браку...» И - зачем, спрашивается, "честным людям" - так "шифроваться"? Риторический вопрос...

    А, потом эти "как бы Шпаковские", искренне - удивляются: и чего это все(!) их везде(!!) - так не любят? Мол, "вокруг - сплошные ксенофобы и антисемиты".

    Ага... Даже "в просвещённой Франции" (!), по последним опросам, таких, кто весьма негативно относится к этим "как бы шпаковским" оказалось... заметно больше половины!
    (http://evreimir.com/114545/opros-frantsuzy-ubezhdeny-chto-v-antisemitizme-vinov
    aty-sami-evrei/)

    И данная статья, весьма наглядно, показывает - почему.

    Ну - не смердел бы г-н "как бы Шпаковский" своими ядовитыми миазмами, причём - "совершенно не по делу", соответственно - не зарабатывал бы к себе негативного отношения. Однако, видимо, не смердеть - это уже не в его силах. Болезнь?
    1. kalibr 6 февраля 2016 06:36
      На негативное отношение невежд мне как-то совершенно наплевать!
      1. Башибузук 6 февраля 2016 13:43
        Не в курсах этих хитрых дел...
        но такой наезд - однозначно - в аут....
        ...
        кобра считается благородной змеей, правда?
        Шею изгибает, очки выставляет....близорукая, видать, змеюка.
        Оттого и благородной посчитали.
        А гюрза (суть, усиленная гадюка, хренью не занимается, вползла в палатку - куснула тут же...фигли там капюшоном тарахтеть)
        шипение очковой кобры хорошо хоть тем, что видно.
        ...
        как расценить этот выброс...не представляю.
        Не владею полной информацией.
        К добру, видать.
        ...
        Где-то кто-то когда-то. о чем-то крепко сцепился....
        ну....
        вопрос не моей информированности.
  23. sibiryak10 8 февраля 2016 09:21
    А как вписывается в теорию "Великого Крестового похода на Северо-Восточную Русь" битва при Шауляе в 1236 году? Когда войска Ливонского Ордена совместно с новгородцами и псковичами огребли от Литвы? Наверное, тогдашние жители Новгорода и Пскова как-то получше разбирались в ситуации? Или нам с высоты прошедших столетий виднее? Вообще, складывается впечатление, что на тот момент, и битва на Неве и Ледовое побоище и Раковорская битва, это были локальные сражения. И никто там не ставил перед католиками стратегических задач - "придти и покорить схизматиков-православных"
  24. Ратник2015 16 февраля 2016 01:49
    Статья в традиционном стиле штампов пропаганды ! Мдя...
    Орден был мощной и грозной силой, которая неумолимо поглощала восточные земли, огнем и мечом обращая местное население в западную версию христианства.
    Мощная и грозная сила ? какой орден ? Тевтонский - так это филиал Иоаннитов, он в Пруссии своими делами занят. Ливонский ? так это вообще "заштатный филиал" Тевтонского ! а сил у него - несколько десятков братьев-рыцарей...

    12 тыс. рыцарское войско возглавил вице-магистр Тевтонского ордена А. фон Вельвен. Русская рать насчитывала 15-17 тыс. человек.
    Скажем так - если войско в несколько тысяч (ну в 10-15 тысяч) в целом Новгород или скорее Владимирская Русь могли ещё собрать, то вот 12 тысяч Ливонский орден - это как же ? из каких это сказочных мобресурсов или откуда столько бабла наймовать чудь ?

    Цитата: Одинокий Волк
    то орден давно ложил на него с прибором... были жалобы папе римскому и за другие деяния ордена на фоне которых, внешний вид монахов крестоносцев просто детской шалостью выглядит...
    Ну ну, 13 век - это как уже верно сказали - расцвет орденов, и за нарушение устава наказывали строже чем в современной армии.

    Цитата: Царь,простоЦарь
    Обычная практика по тем временам. Рыцарям захотелось "зипунов" - айда куда-нить, там как получится, у псковичан и новгородцев аналогично. Причём Псков и Новгород не сильные-то друзья были. Никаким крестовым походом или захватом Новгородских земель тут и не пахнет, пупок бы у рычарей развязался. Не тот масштаб.

    Абсолютно точно ! Новгородцы совершали такие же завоевательные походы и в Прибалтику, и в Финляндию, и в Карелию ! Просто потом появился иной феодальный "собиратель".

    Цитата: Царь,простоЦарь
    Так тута ведь чаво. Ну сколько князь латной дружины мог прокормить, если каждому женатому деревеньку, или село. Ну Московский или Тверской может пару тысяч, а малые? Ополчение, а что ополчение - на какие шиши бронь или коня купить?

    Вообще то численность дружины крупного князя ну Руси в 12-14 вв. - 200-400 конных воинов; численность дружины мелкого князя (коим тогда был Александр Невский) - 50-80 профессиональных конных воинов... Вопрос дискутируется - послал ему отец сколько то воинов или нет...

    Цитата: sibiryak10
    Наверное, тогдашние жители Новгорода и Пскова как-то получше разбирались в ситуации?
    И поэтому так часто были союзниками христиан-рыцарей в борьбе с язычниками-прибалтами ?!?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня