Освоение дальневосточных островов

Выдающееся место в истории русских дальневосточных экспедициях занимает плавание на судах Российско-американской компании к берегам Сахалина и Курильских островов офицеров русского флота Николая Александровича Хвостова и Гавриила Ивановича Давыдова. Они дважды совершали плавание в Русскую Америку, составили описание островов Алаид, Парамушир, Маканруши, Онекотан и проливов между ними, быта и нравов айнов. Этим отважным морским офицерам, друзьям тогда было по 26 и 18 лет соответственно. Адмирал А. Шишков писал о друзьях: "Свет рая и мрак ада не столь различны между собой". Если бы не глупая гримаса судьбы, подкараулившая в дальнейшем приятелей в самом расцвете лет, то, несомненно, однажды они составили бы славу российского флота, хотя и того, что выпало на их долю за короткую жизнь, принесло им славу и память потомков. За проявленное мужество в войне со шведами в 1808 году на Балтике оба были представлены к наградам: Хвостов — к ордену св. Георгия 4-й степени, Давыдов — к ордену св. Владимира 4-й степени.

Освоение дальневосточных острововК сожалению, портрет Н.А. Хвостова история нам не оставила. Великий русский поэт татарского происхождения Г.Р. Державин написал в стихотворении "В память Давыдова и Хвостова":

«…Жизнь наша жизни вечной
Есть искра, иль струя;

Но тем она ввек длится,
Коль благовенье льет
За добрыми делами…
…Хвостов! Давыдов! Будьте
Ввек славными и вы.
Меж нами ваша память,
Как гул, не пройдет вмиг.
Хоть роком своенравным
Вы сесть и не могли
На колесницу счастья.
Но ваших похождений звук,
Дух Куков и Нельсонов
И ум Невтона звездна,
Как Александров век,
Не позабудут россы».

Итак, в 1806 году попечитель Российско-американской компании и дипломат Н.П. Резанов получил сведения о проникновении японцев на Южный Сахалин и острова Кунашир и Итуруп. Он поручил Н. А. Хвостову (командиру судна "Юнона") и Г. И. Давыдову (командиру тендера "Авось") прогнать захватчиков с русских земель, истребить находящиеся там японские суда и захватить в плен годных к работе японцев. Не способным же к труду японцам следовало разрешить перебраться на Хоккайдо, "сказав, чтоб никогда они Сахалина как российского владения посещать иначе не отваживались, как приезжая для торга". В случае высадки на берег русские моряки должны были "обласкать" сахалинских айнов, одарить их сукнами, платьем и другими вещами, айнским старшинам вручить медали. Японские магазины было ведено сжечь, взяв оттуда предварительно все товары.

Освоение дальневосточных островов

Судно "Юнона" и тендер "Авось"


6 октября 1806 года "Юнона" бросила якорь в заливе Анива. На следующий день часть экипажа высадилась на берег и посетила айнское селение, 8 октября Н.А. Хвостов провозгласил Сахалин владением России. Вот как описывает эту церемонию сам командир "Юноны": "В 8-мь часов пополуночи отправились на двух судах я, лейтенант Карпинский и корабельный подмастерье Корекин к тому же селению. Подъезжая к берегу, подняли на шлюпке военный, а на баркасе купецкий флаги; добрые айны встретили суда уже в большем числе и присели на колени, когда мы вышли на берег, старались объяснить кое-какими словами, что мы россияне и друзья их; я приказал на берегу поставить флагшток, на котором подняли оба флага, как военный, так и коммерческий. Показывая на судно, одарил всех платками и разными безделицами, на тоена, или старшину селения, надел лучший капот и медаль на владимирской ленте при троекратном из шести ружей выстреле, с судна на каждый залп ответственно из одной пушки. Здесь должно заметить, что ружейная стрельба не произвела на айнов ни малейшего страха, но когда увидели огонь и звук пушек, то ужаснулись и приклонили головы. Старшине при медали дал лист, на котором написано "1806 года октября _ дня". Российский фрегат "Юнона" под начальством флота лейтенанта Хвостова, в знак принятия острова Сахалина и жителей оного под всемилостивейшее покровительство российского императора Александра I, старшине селения, лежащего на восточной стороне губы Анива, пожалована серебряная медаль на владимирской ленте. Всякое другое приходящее судно, как российское, так и иностранное, просим старшину сего признавать за российского подданного". После этого российские моряки разорили все найденные ими на берегу залива Анива японские магазины и фактории, захватили в плен четверых японцев. Находившиеся на японских складах товары были частично захвачены (всего на "Юнону" было погружено до 1000 пудов риса, до 100 пудов соли, а также невода, посуда, другие предметы), частично, по предложению Н.А. Хвостова, разграблены айнами. Затем все японские постройки и запасы строевого леса были сожжены. 16 октября "Юнона" покинула залив Анива.

Освоение дальневосточных островов

Карта о. Сахалин 1903 г.


В 1807 году Н. А. Хвостов и Г. И. Давыдов получили задание идти на Курильские острова, чтобы выдворить оттуда японцев, которые уничтожили там российские государственные знаки, притесняли русских подданных. Высадившиеся на Итурупе русские матросы во главе офицерами. Н. А. Хвостовым и Г. И. Давыдовым разгромили японских гарнизон в 300 человек, восстановили на этом и других южных островах Курильской гряды русские государственные знаки.

Антон Павлович Чехов в книге «Остров Сахалин» писал: «В 1806 году, в год подвигов Хвостова, на берегу Анивы было только одно японское селение, и постройки в нем все были из новых досок, так что было очевидно, что японцы поселились тут очень недавно… По всей вероятности, эти первые японские колонисты были беглые преступники или побывавшие на чужой земле и за это изгнаны из отечества».

Да иначе и не могло быть, так как императорский закон, запрещающий выезжать каждому под угрозой смертной казни за пределы Японии, в эти годы, как и в предыдущие века, ещё действовал. Самоизоляция Японии длилась с 1639 по 1868 год.

Министр иностранных дел Японии Такео Мики в 1967 году по этому вопросу писал следующее: «Япония два с половиной столетия была оторвана от всего мира. И только 1868 году покончила с политикой самоизоляции… Сёгунат (военное правительство) Японии и целях сохранения неприкосновенности социальной политической структуры в 1639 году фактически закрыл двери Японии во внешний мир… Сёгунат, боясь, что идущее христианство обладает такой же скрытой силой, что и огнестрельное оружие, которое европейцы везли с собой, объявил христианство вне закона, запретил всем иностранцам въезд в страну. Исключение было сделано для небольшой горстки голландских и китайских купцов… И только в 1868 году, когда феодальная система сёгуната Токугавы рухнула, были открыты двери Японии». Японский географ и историк Хаяси (Рин Сихея) в сочинении «Обозрение трех царств» в 1786 году писал, что в Японии «нет человека, который бы все подробно видел там (на Сахалине) своими глазами». И он сам был уверен, что Карафуто (Сахалин) представляет из себя не что иное, как мыс Азии. По другим источникам, японцы считали Сахалин «манжурским островом».

Освоение дальневосточных островов

Японские самураи


Но тем не менее, уже в 1808 году на Итурупе и Кунашире появился японский гарнизон в 1000 японских воинов. А в 1811 году на Кунашире попал в плен и провел там два года отважный моряк, ученый-географ и писатель Василий Михайлович Головнин. В новых привилегиях, дарованных 13 сентября 1821 года Российско-американской компании императором Александром I, крайним владением империи на Курилах был назван южный мыс острова Урупа. Считается, что такой поворот событий был следствием своевольных действий лейтенанта Н. А. Хвостова и мичмана Г. И. Давыдова. Как мы видим, с самого начала русско-японские отношения оставляли желать лучшего.

В 1846 году для изучения устья Амура была направлена экспедиция под командой капитана Гаврилова. Однако эта экспедиция не нашла фарватера Амура и не смогла установить островное положение Сахалина. Докладывая царю о результатах экспедиции Гаврилова, канцлер Нессельроде писал: «…Устье Амура оказалось недоступным для мореходных судов…Сахалин — полуостров». Николай I, ознакомившись с выводами доклада, решил: «Вопрос об Амуре, как о реке бесполезной, оставить…»

В 1848 году капитаном транспорта «Байкал» был назначен Геннадий Иванович Невельской, который без разрешения правительства, взяв всю ответственность на себя, в 1849 году обследовал фарватер Амура и установил, что устье его доступно морским судам. Между мысом Лазарева на материке и мысом Погиби на Сахалине был открыт пролив, названный его именем. «Сахалин — остров, вход в лиман и реку Амур возможен для морских судов с севера и юга. Вековое заблуждение положительно рассеяно, истина обнаружилась!» Однако официальный Санкт-Петербург встретил это известие холодно, с недоверием.

Немного вернемся в прошлое. Вот что сообщал И.Ф. Крузенштерн в 1805 году: «…Сообразуясь с сим, продолжали до сего несправедливо изображать на картах Сахалин островом, а канал между оным и матерым берегом называть проливом Татарии. Испытания, учиненные нами на 100 миль севернее, не оставляют теперь ни малейшего сомнения, что Сахалин есть полуостров, соединяющейся с Татарией перешейком» (Крузенштерн И.Ф. Путешествие вокруг света в 1803, 1804, 1805 и 1806 годах на кораблях «Надежде» и «Неве». Москва: Географгиз, 1950. С. 206). Заметим, что поход проходил в начале 19 века. Таким образом мы видим, что даже в то время, название «Великая Татария» на картах, было актуально, так же, как и когда великий французский мореплаватель Жан-Франсуа́ де Гало́, граф де Лаперуз в 1787 году открыл пролив (ошибочно — залив) между Сахалином и материком, назвал его Татарским, потому что знал об этой стране. Да и Японское море раньше называлось Татарским, пока его И.Ф. Крузенштерн в 1805 году не переименовал. Кстати в этом же году И.Ф. Крузенштерн дал официальное название острову — Сахалин.

Освоение дальневосточных островов

Карта Великой Татарии, 1705 г.


Однако продолжим. За самовольные действия Г.И. Невельской был разжалован в матросы. Но впоследствии царь вынужден был отменить это решение и назначить Невельского руководителем Амурской экспедиции. Ее участники — офицеры Н.К. Бошняк, Д.И. Орлов, Н.В. Рудановский и другие провели огромную работу по исследованию и освоению Сахалина. В это время все чаще стали появляться у берегов Приморья американские, английские, японские и французские корабли. Нарастала опасность захвата этих русских земель другими странами. «Мне предстояло и ныне предстоит, — писал Г.И. Невельской, — одно из двух: или, действуя согласно инструкциям, потерять навсегда для России столь важные края, как Приамурский и Приуссурийский, или же действовать самостоятельно, приноравливаясь к местным обстоятельствам и несогласно с данными мне инструкциями. Я избрал последнее». В 1853 году Д.И. Орлов по указанию Невельского основал первый на Сахалине русский военный пост Ильинский. Сегодня он называется поселок Ильинский. Этот пост стал базой для множества последующих экспедиций. В том же году Г.И. Невельской основал военный пост на берегу залива Анива и назвал его — Муравьевский. Сегодня это славный город Корсаков. Экспедиция Геннадия Ивановича Невельского внесла неоценимый вклад в освоение Дальнего Востока, отстояла и закрепила права России на Приамурье, Приморье и Сахалин. Этим был обеспечен для России выход в море на ее восточных границах.

Продолжение следует…

Источники:
Г.И. Невельской. «Подвиги русских морских офицеров на крайнем востоке России», М., 1947.
А.П. Чехов. «Остров Сахалин». Собр. соч., М., т. 10, 1963.
Б.П. Полевой. «Первооткрыватели Сахалина», Южно-Сахалинск, 1959.
И.А. Сенченко. «Их не забудет Россия», Ю.-Сах., 1961.
Василий Головнин. Сочинения. Изд. Главсевморпути. М-Л., 1949.
Автор: Мэнгел Олыс


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 34
  1. qwert 11 февраля 2016 07:35
    Надо было дружить с японцами, а не называть их макаками. И вообще соориентировать на Россию. И это было возможно. Но упустили момент и Япония ушла под Англию
    1. venaya 11 февраля 2016 07:58
      Соорентировать на Россию? Это не было возможно как тогда, так и сейчас, ибо сама Япония является идеальной пробкой закрывашкой для всей восточной Евразии, как то для России, так и для Китая. Столь удачным геостратегическим положением этого островного государства денежные мешки как Англии так и США не могли не воспользоваться, слишком большой куш можно получать от такой блокировки.
    2. V.ic 11 февраля 2016 10:17
      Цитата: qwert
      Надо было дружить с японцами, а не называть их макаками.

      Вырезать у живого еще поверженного врага печень и съесть её сырою, это бывало в прошлом 20 веке и делали это потомки самураев, которые уже 60 лет как якобы цивилизовались! Это претендует на название похуже чем "макаки".
    3. Свелес 11 февраля 2016 11:51
      Цитата: qwert
      Надо было дружить с японцами, а не называть их макаками. И вообще соориентировать на Россию. И это было возможно. Но упустили момент и Япония ушла под Англию


      пин_досы класно "дружили",раскатали нагасаки с хиросимой,зато жапоны теперь лучшие друзья американцев...
    4. сибиралт 11 февраля 2016 14:52
      Пора бы нам заняться разведкой и добычей редкоземельных элементов на Курилах, не то так и будем зависеть от Китая. Потому японцы так бьются за эти острова.
    5. AK64 11 февраля 2016 17:09
      Надо было дружить с японцами, а не называть их макаками. И вообще соориентировать на Россию. И это было возможно. Но упустили момент и Япония ушла под Англию

      Нет. Это было НЕ возможно.
      Японцы полезли в Китай, и тем создали конфликт интересов. После японо-китайской войны (где вооружённые по западным образцам японцы разгромили китайцев), их выперли из Китая. Все великие державы и потребовали ухода (вот ещё? кто они вообще такие?).
      С этого момента война стала вопросом лишь времени.
    6. andrew42 11 февраля 2016 20:04
      Япония ушла туда, куда хотела уйти. Ушла вынужденно, в полной мере ощущая свою слабость перед белыми. Потом, подравнявшись, в 1941 году нанесла своим "учителям" такой удар, жестокость которого превзошла уничтожение айнов. Англичане, голландцы и американцы ощутили сполна "благодарностЬ" японского зверя, вскормленного китайской кровью и мясом. Джапы белых ненавидели всегда, инстиинктивно, и с этим ничего не поделаешь. Если китайцы относятся к белым "лаоваям" просто с легким презрением, считая себя культурно выше длинноносых недотёп, то Ниппон исповедует более жестокое отношение. Статье плюс, - весьма познавательная и полезная.
  2. semirek 11 февраля 2016 07:49
    Как говаривал наш знаменитый соотечественник:"богатства России-Сибирью приростать будут"
    Отличная познавательная статья!Из неё видно,что власти в столице уделяли большое значение изучению этих дальневосточных (сибирских) территорий ,несмотря на отдалённость этих островов от центра,правительство понимало значение для России этих земель,как форпостов,на дальних подступах к материку,которые и в то время являлись лакомым куском для японских самураев.Хочется отметить отважных русских моряков,для коих служение России-стояло на первом месте,благодаря им наша страна прочно закрепилась на восточных рубежах.
  3. parusnik 11 февраля 2016 07:56
    А в 1811 году на Кунашире попал в плен и провел там два года отважный моряк, ученый-географ и писатель Василий Михайлович Головнин. Записки флота капитана Головнина о приключениях его в плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах., читаются на одном дыхании...Спасибо,замечательная статья..
  4. Комментарий был удален.
  5. амурец 11 февраля 2016 08:22
    Цитата: qwert
    Надо было дружить с японцами, а не называть их макаками. И вообще соориентировать на Россию. И это было возможно. Но упустили момент и Япония ушла под Англию

    В пору Невельского дружить с японцами было невозможно по той простой причине что в Санкт-Петербурге не верили что Амур не теряется в песках, а впадает в море или залив.Противником присоединения и исследования Дальневосточного края был К.В Нессельроде,и только после смерти Николая-1 и отстранения Нессельроде от должности канцлера Российской Империи, были продолжены исследования Дальневосточных территорий.Нессельроде мешал не только Невельскому,он мешал вице-адмиралу Путятину, губернатору Восточной Сибири Муравьёву.К перечисленным ссылкам автора добавлю книги "Амурской серии" писателя Николая Задорнова.Трилогия "Капитан Невельской" и дилогию "Амур-батюшка","Золотая лихорадка",Книги об освоении Дальнего Востока.Автору плюс за проделанную работу.Что-то даже для меня новое.У меня ещё отец собирал книги по освоению Дальнего Востока,к сожалению,они не сохранились.
  6. alebor 11 февраля 2016 10:17
    Хорошая статья, но очень покоробила фраза: "Великий русский поэт татарского происхождения Г.Р. Державин написал...". При чём тут татарское происхождение Державина? Статья вроде бы не о Державине и зачем касаться его мифического происхождения?
    Происхождение мифическое - потому что, если верить родословным книгам, практически все русские дворяне потомки иностранцев. У кого "знатные предки" выехали из Пруссии, у кого из Швеции или Германии, у кого из польской шляхты, а у многих из "знатных" татарских мурз. Чисто русских выходит и нет совсем. Понятно, что в значительном числе такие "родословные" - мифы, придуманные для того, чтобы обосновать почему, углубляясь в прошлое, начиная с определённого времени, предки какого-то рода перестают упоминаться. Вывод - либо они в то время ещё не были знатными, либо были знатными, но жили за границей и поэтому про них ничего неизвестно. Естественно, все выбирали себе второй "знатный и древний" вариант и выводили своих предков от знатных иностранцев. Даже безродному Меньшикову записали, что его предки - родовитые выходцы из Польши. Разумеется, среди русского дворянства было немало потомков иностранцев, но принимать все дворянские родословные за чистую монету, всё-таки не следует, они в отношении предков-родоначальников в значительной части придуманные.
    1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 16:35
      Цитата: alebor
      Статья вроде бы не о Державине и зачем касаться его мифического происхождения?

      Автор татарин fellow
      1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 17:11
        Цитата: Мистер ПИП
        Автор татарин

        Вы правы, Иван. Татарин я. Стараюсь писать правду, включая голову, опираясь на источники, а не утверждать голословно.
  7. Поморянин 11 февраля 2016 10:36
    На карте написано Tartaria, то есть подпись должна быть "Карта великой Тартарии", а не Татарии.. Статье плюс , разумеется.
    1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 17:02
      Цитата: Поморянин
      Статье плюс , разумеется.

      Вот за "Татарию" скорее бы стоило поставить минус request
      А вообще я против замены общепринятого термина "Сибирь" (слово кстати татаро-монгольского происхождения) на новомодное "тартария" - чего ОНИ все этим доказать хотят, не понятно request
      1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 17:24
        Цитата: Мистер ПИП
        Вот за "Татарию" скорее бы стоило поставить минус
        А вообще я против замены общепринятого термина "Сибирь" (слово кстати татаро-монгольского происхождения) на новомодное "тартария" - чего ОНИ все этим доказать хотят, не понятно

        Недавно я уже разъяснял свою позицию по этому вопросу:
        "Папа Иннокентий IV в 1234 году объявил крестовый поход против татар, как «посланников Сатаны и прислужников Тартаруса». Он не только хотел освобождения католических стран Европы от татар, которые, кстати, в религиозные дела не вмешивались, но хотел натравить мамлюков против Золотой Орды и обратить славян в католичество. Буквально на всех европейских картах территория Евразии называется исключительно Татарией (Tartaria) и никак иначе, а на картах, составленных Филиппом Бюашем (1789), есть даже Московская Татария(Tartarie Moscovite). Tartaria (латин. название) – так называли католики Татарию. К примеру «русский» на латинском будет звучать, как «рашан». Так что, страну, объединенную татарами, вплоть до 18 века, да и позже иногда (например, И.Ф. Крузенштерн в 1805 году), называли по имени его родного народа – Великая Татария. Ну, а западноевропейский вариант – Grande Tartarie. Вот поэтому эти названия на картах западноевропейцев".

        И это не значит, что я не люблю наше Отечество, которое защищал много лет.
        1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 18:14
          Цитата: Мэнгел Олыс
          Недавно я уже разъяснял свою позицию по этому вопросу:

          Ну и свою разъясню:
          Мы с вами граждане страны, где применительно к азиатской части нашей Родины исторически общепринято использовать термин "Сибирь" (термин, еще раз напомню, тюрко-монгольского происхождения) - при чем тут "католики" вообще не понятно, может теперь и Россию в Рашу переименуем и будем в статьях так писать? request
          Цитата: Мэнгел Олыс
          "Папа Иннокентий IV в 1234 году объявил крестовый поход против татар

          Где доказательства? Сказка напоминает "священный поход против большевизма" гитлера stop
          Когда вообще разделились тюрки с монголами, что вы все время монголов называете татарами?!
          А давайте тогда и балтов с русскими не различать?
          Будем писать, что русские с Папой в крестовые походы против угро-финнов-татар-монголов ходили?! laughing
          Цитата: Мэнгел Олыс
          Так что, страну, объединенную татарами, вплоть до 18 века

          Какого какого века?! Основатели того же Тобольска в 16 веке знали об этом?! request
          А европейцы, Наполеон например, тоже наверное думал что на татар ходил? laughing
          1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 19:23
            Цитата: Мистер ПИП
            Когда вообще разделились тюрки с монголами, что вы все время монголов называете татарами?!

            Нередко историки, противореча сами себе, цитируют свидетельство об истреблении Чингисханом всех татар, при этом не задумываются над тем, откуда в окружении великого завоевателя было столько татар, включая жен, и почему китайские летописцы относили его к «черным татарам». Суть дела не сводилась к истреблению татар, главное состояло в основании новой династии Монголов — правителей татар. Речь шла даже не о доминировании конкретного племени, а именно рода чингизидов, называвших себя Монголами. Само название племени (но не этноса халха-монгол) стало именем новой династии чингизидов. Китайцы в начале ХIII века часто называли настоящих монголов Чингисхана хэй-да — «черные татары», а онгутов обозначали именембай да-да — «белые татары». Китайский историк Мэн-да Бэй-лу в работе «Полное описание монголо-татар» (1221) пишет: «Нынешний император Чингис, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются черными татарами... Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная». Недоразумения в исторических работах вытекают из смешения монгол Чингисхана и нынешних халха-монгол.
            Наполеон например, тоже наверное думал что на татар ходил?

            Так это же его слова насчет "поскребсти русского". laughing
            1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 20:49
              Цитата: Мэнгел Олыс
              Китайский историк Мэн-да Бэй-лу в работе «Полное описание монголо-татар»

              Ну и вы эту работу видимо не читали, потому что «Полное описание монголо-татар» это перевод с китайского "Мэн-да Бэй-лу", а автора звали предположительно Чжао Хун.
              Цитата: Мэнгел Олыс
              пишет: «Нынешний император Чингис, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются черными татарами

              Ну это вообще "без комментариев" - в китайской письменности используются иероглифы!
              ИЕРОГЛИФЫ НЕ ПЕРЕДАЮТ ФОНЕТИКИ!!! hi
              Они не связаны с произношением, они связан со значением, это потому что в Китае исторически 100500 языков, а письменность общая!
              Цитата: Мэнгел Олыс
              Нередко историки, противореча сами себе

              Максимум, какие противоречия тут могут иметь место, это "противоречия" перевода - но это проблемы прошлого - в современной академической науке больше никто не путает монгол с тюрками и турков с татарами fellow
              Цитата: Мэнгел Олыс
              Так это же его слова насчет "поскребсти русского".

              1. Не факт, что его, хотя чего ему еще оставалось как жалко пытаться троллить "потеряв все полимеры" laughing
              2. На вашем месте, я бы так не говорил. И дело даже не в том, что генетические исследования современности опровергли это "утверждение", а дело в том - что европейцы тех лет не отличали татар от монголов или еще от кого - "татар" для них был символом дремучей дикости и они, будучи недовольными "манерами" русских называли их "татарами" в контексте "варвары" как синонимом.
              С уважением hi
              1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 20:59
                Цитата: Мистер ПИП
                а автора звали предположительно Чжао Хун.

                Укажите источник.
                Цитата: Мистер ПИП
                в современной академической науке больше никто не путает монгол с тюрками и турков с татарами

                думаю, что вы не правы
                Цитата: Мистер ПИП
                а дело в том - что европейцы тех лет не отличали татар от монголов

                так, правильно, я же ясно написал, монголы - политноним, Монгольская держава, основатели и подданые татары и др. народы.
                1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 21:25
                  Цитата: Мэнгел Олыс
                  Укажите источник.

                  А это что-то меняет?! fellow
                  Хотя если хотите, смотрите:
                  http://baike.baidu.com/view/1031112.htm
                  Это китайская "Википедия" и там указан автор труда - Чжао Гун (Чжао Хун) и есть даже его портрет.
                  Сами переведете или вам перевести? hi
                  Цитата: Мэнгел Олыс
                  думаю, что вы не правы

                  Думаю тоже самое в отношении вашей позиции:
                  Термин "тартар-татария" применялся как собирательное название территории и народов сибири, преимущественно тюрко-монгольского происхождение в "древние времена" - ныне не актуально как и пуд и фунт и тд hi
                  Цитата: Мэнгел Олыс
                  монголы - политноним, Монгольская держава, основатели и подданые татары и др. народы.

                  Нет.
                  ПОЛИТОНИМ (устаревший) в данном случае "тартар" в западной традиции, а "татарин" в данном случае просто имеет созвучное звучание hi
                  1. Мэнгел Олыс 12 февраля 2016 06:18
                    Цитата: Мистер ПИП
                    Это китайская "Википедия" и там указан автор труда - Чжао Гун (Чжао Хун) и есть даже его портрет.

                    Я рад, что есть его ПОРТРЕТ smile
                    Цитата: Мистер ПИП
                    ныне не актуально как и пуд и фунт и тд

                    мы начинали разговор о карте 1705 года yes
                    Цитата: Мистер ПИП
                    Нет.
                    ПОЛИТОНИМ (устаревший) в данном случае "тартар" в западной традиции, а "татарин" в данном случае просто имеет созвучное звучание

                    получается "НЕТ" ради "НЕТ" hi
              2. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 21:18
                Хорошо, с Чжао Хуна я был не точен, вы правы.
                Далее:
                "К 1221 г. в Северном Китае в аппарате управления наместника монгольского хана, очевидно, уже использовались люди из местного населения, знавшие монгольский язык. Это могли быть и люди, специально подготовленные для роли переводчиков. Так, Сюй Тин, посетивший Северный Китай несколько позднее Чжао Хуна, в 1235—1236 гг., пишет: “В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик] выучивается переводить с [этого] языка, [он] становится переводчиком”.(ОБЗОР ОСНОВНЫХ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ИСТОРИИ МОНГОЛИИ И КИТАЯ XIII—XIV вв.)
                Спрашивается, зачем надо было знать перевод с татарского, если необходимо было переводить в ставке наместника монгольского хана?
                1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 22:37
                  Цитата: Мэнгел Олыс
                  Спрашивается, зачем надо было знать перевод с татарского, если необходимо было переводить в ставке наместника монгольского хана?

                  Объясняю: в данном случае "неверный перевод" с китайского.
                  Китайское письмо, еще раз, идеографическое, то есть НЕ ПЕРЕДАЕТ ФОНЕТИКИ. Ну во всяком случае вообщем и в нашем понимании wassat
                  То есть, если слово "гора" (образно) на различных китайских языках будет звучать как "там" "хун" "кэн" "вэн" "уянь" то иероглиф для обозначения горы будет звучать как "дао", точнее он вообще никак звучать не будет - это его современная "транскрипция" wassat
                  И если с современным китайским еще более менее все понятно, то реконструкция фонологии древнекитайского языка вообщем то отсутствует - то есть читая "ваш текст" на древнекитайском мы можем его перевести на наш, но не можем сказать как он звучал на китайском!
                  Соответственно вопрос (риторический), на каком основании Н. Ц. Мункуев употребляет термин "татары" в переводе (который вы и цитируете) wassat ????????
                  1. Мэнгел Олыс 12 февраля 2016 06:22
                    Цитата: Мистер ПИП
                    То есть, если слово "гора" (образно) на различных китайских языках будет звучать как "там" "хун" "кэн" "вэн" "уянь" то иероглиф для обозначения горы будет звучать как "дао", точнее он вообще никак звучать не будет - это его современная "транскрипция"

                    Ну, а еще "та-та" или "да-да", что означало - ТАТАР wink
                    1. Мистер ПИП 12 февраля 2016 12:58
                      Цитата: Мэнгел Олыс
                      Ну, а еще "та-та" или "да-да", что означало - ТАТАР

                      То есть ДА ради ДА? fellow
                      Где доказательства, что ЭТО "та-та" или "да-да" это именно ТАТАР, а не ТАРТАР или ДАРДАР или ДАДАР request
        2. V.ic 11 февраля 2016 18:47
          Цитата: Мэнгел Олыс
          Tartaria (латин. название) – так называли католики Татарию.

          Уважаемый, зачем плясать на старых граблях? Насчёт соответствия "Tartaria" = "Татария" я Вам привёл в пример книгу француза Альфонса Доде /19 век/ "Тартаре́н из Тараско́на» (фр. „Tartarin de Tarascon“). Раз уж Вы фанат тюркизма, то обоснуйте, если Вас это не затруднит, что герой произведения упомянутого А.Доде носил именно имя/кличку, прозвище/ Татарин, а не Тартарен.
          1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 19:28
            Цитата: V.ic
            Уважаемый, зачем плясать на старых граблях? Насчёт соответствия "Tartaria" = "Татария" я Вам привёл в пример книгу француза Альфонса Доде /19 век/ "Тартаре́н из Тараско́на» (фр. „Tartarin de Tarascon“). Раз уж Вы фанат тюркизма, то обоснуйте, если Вас это не затруднит, что герой произведения упомянутого А.Доде носил именно имя/кличку, прозвище/ Татарин, а не Тартарен.

            Уважаемый, я, к своему стыду пока эту книгу не читал. Как найду и прочитаю, я вам постараюсь обосновать то, о чем вы просите.
            1. Юра 11 февраля 2016 20:31
              Цитата: Мэнгел Олыс
              Как найду и прочитаю, я вам постараюсь обосновать то, о чем вы просите.

              Книга отличная, читать её также очень весело, но она и Тартарен в частности не имеет никакого отношения к тому о чем вы говорите (касаемо Тартарии). Искромётно пишет этот французский разведчик Альфонс Доде.
  8. qwert 11 февраля 2016 10:41
    Ну, вот наминусовали. Тогда уж и Николаю Задорнову минусуйте. Он тоже писал, что Россия упустила момент, когда можно было развить сотрудничество с Японией.
    Цитата: V.ic
    Вырезать у живого еще поверженного врага печень и съесть её сырою, это бывало в прошлом 20 веке и делали это потомки самураев, которые уже 60 лет как якобы цивилизовались!

    Разве это мешало Великобритании использовать Японию для своих целей? Разве помешало получать японское золото в обмен на товары? А натравить на Россию? Нет. Политика на такое внимание не обращает.
    Цитата: venaya
    Столь удачным геостратегическим положением этого островного государства денежные мешки как Англии так и США не могли не воспользоваться, слишком большой куш можно получать от такой блокировки.

    Япония уже 1911 году озаботилась экспансией США в Тихом океане. Будь в начале века в России более дальновидные политики, они бы смогли открыть узкие японские глазки на этот факт еще раньше.
    Здесь я вижу только одну проблемму. Как лаврировать было между Китаем и Японией, чтобы их иметь в союзниках и исполнителях российских интерессов
    1. амурец 11 февраля 2016 14:13
      Цитата: qwert
      Ну, вот наминусовали. Тогда уж и Николаю Задорнову минусуйте. Он тоже писал, что Россия упустила момент, когда можно было развить сотрудничество с Японией.

      Наминусовали!Значить читают и уважают!Гордиться надо что ваше мнение не сопадает с общепринятым.Я на минусы не обращаю внимания.Их ставит тот кто неможет найти аргументы в споре.Я ставлю минусы только тогда когда троллят или несут упёртую ахинею.А так просто надо доказать свою позицию и не обижатся.Минусуют ,значить читают,не соглашаются а вот доводы свои привести не могут.Не обижайтесь.А мысли ваши здравые хоть и немного спорные.Кстати Япония поняла что её используют когда заключался портсмутский договор 1905года.Япония практически ничего из того что хотела не получила.Американцы и англичане позволили Японии только Российские территории.Территории Китая,на который нацелилась Япония,она не получила.
      1. V.ic 11 февраля 2016 18:51
        Цитата: амурец
        .Территории Китая,на который нацелилась Япония,она не получила.

        Дозвольте, уважаемый, а как же Порт-Артур?
        1. амурец 12 февраля 2016 00:12
          Цитата: V.ic
          Цитата: амурец
          .Территории Китая,на который нацелилась Япония,она не получила.

          Дозвольте, уважаемый, а как же Порт-Артур?

          Порт-Артур и Квантунский полуостров почему-то считался в западных странах Русской колонией и был как бельмо на глазу у англичан,стремящихся к захвату Китая.Я не буду вдаваться в подробности просто приведу небольшую хронологию:в 1895 году по Симоносекскому договору Порт-Артур перешёл к Японии.Под давлением Германии,Франциии и России Порт-Артур вернули Китаю.После ряда переговоров ноябрь 1897-март 1898года Порт-Артур был взят в аренду сроком на 25 лет.После Русско-японской войны,по Портсмутскому договору все права "АРЕНДЫ" на Квантункий полуостров были переданы Японии.Тема эта очень большая.Я только привёл факты
  9. triglav 11 февраля 2016 11:58
    Слава первооткрывателям! Курилы не отдадим!
  10. Балаган 11 февраля 2016 19:50
    Хорошая статья. Только не Татария, а Тартария, собственно Николаас Витсен в 1705 г. так её и подписал на приложенной карте. Правда, меня позабавило другое. Витсен известен как Николаас, но посмотрите внимательно на карту - Nicolai Witsen )))
    А по части того, кто первым из европейцев увидел острова. Вероятно, это был де Фриз в 1643 г., когда искал Серебряные острова.
    Фредерик де Вит в 1680 г. кусочек Сахалина и краешек Курил на свою карту нанёс, однако...
    P.S. Эх, что-то вторая карта не вставляется, сейчас ешё пост добавлю.
  11. Балаган 11 февраля 2016 19:57
    Есть ещё одна карта. На просторах инета видел, что её датируют 1700-м годом. Не знаю, кто автор. Руки пока до неё не дошли. На ней уже есть остров Sangalien над Японией. Правда, 1700 год у меня вызывает сомнения. Там в Приморье нарисован город Фурдан (это нынешний Уссурийск), принято считать, что развалины этого города были осмотрены и нанесены на карту французами в 1709 г.
    Надо полагать, что наши мореплаватели знали, куда надо идти и где искать.
    Кстати, по карте видно, что Сибирь и нынешний российский Дальний Восток ну вообще ни какого отношения не имеют к Китаю, в отличие от Кореи.
    Правда и Средняя Азия тогда к России не относилась. Может цвет здесь обозначает не то, к чему мы привыкли сегодня.
  12. semirek 11 февраля 2016 20:01
    Интересная дискуссия,кстати первый город основанный русскими в Сибири-Тара,что на Иртыше:татары-тары-тартары, в омской области до сих пор есть дальние районы,где живут настоящие коренные татары-сибирские,не имеющие ничего общего с волжскими.
    О Японии--мы как то позабыли Гончаровское путешествие на фрегате "Паллада",там всё описано о Японии тех лет,о Путятине,о путешествии с дальнего востока до Якутска,потом вниз по Лене на санях до Иркутска-вообщем интереснейшая книга.
    1. Мэнгел Олыс 11 февраля 2016 20:50
      Цитата: semirek
      настоящие коренные татары-сибирские,не имеющие ничего общего с волжскими.

      А почему же они понимают друг друга, когда разговаривают между собой на родном языке?
      1. Мистер ПИП 11 февраля 2016 21:28
        Цитата: Мэнгел Олыс
        А почему же они понимают друг друга, когда разговаривают между собой на родном языке?

        Ага, русские тоже понимают и поляк и болгар - одна языковая группа одной языковой семьи - а народы разные! fellow
        1. Мэнгел Олыс 12 февраля 2016 06:27
          Цитата: Мистер ПИП
          Ага, русские тоже понимают и поляк и болгар - одна языковая группа одной языковой семьи - а народы разные!

          Ха, болгарские русские или польские русские laughing, ну так же, как сибирские татары со своим государством good
          1. Мистер ПИП 12 февраля 2016 12:56
            Цитата: Мэнгел Олыс
            ну так же, как сибирские татары со своим государством

            Вы про Сибирское ханство? Ну так оно образовалось в результате распада МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ request
  13. Кот Гришка 11 февраля 2016 21:31
    Вообще-то топонимии татарин понимался как нечто общее, мусульманское:татарами называли не только татар как таковых, но и азербайджанцев и прочих народов Азии и Кавказа.
  14. bbss 12 февраля 2016 01:44
    Деятельность Хвостова и Денисова оценивалась неоднозначно. Головнин был о них другого мнения.
  15. Пито 12 февраля 2016 02:21
    Да уж. Раньше наши предки осваивали Земли. А теперь, например, на Камчатке создают и частично создали такие условия, что люди бегут отсюда, ибо не просто жить - по нескольку раз в год (не всегда) подымают тарифы ЖКХ, за электроэнергию, выехать в отпуск проблемно при стоимости билетов на самолет на одного человека доходит до 70 000 (бывает и более). Бывают всякие программы когда продают дешевые билеты .... но блат никто не отменял ..... бензи 92 - 43,3 за литр на сегодня. А вы говорите богатство. Сливают ДВ, готовят для кого то .....

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня