Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 1

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 1


В настоящей статье вновь пойдет речь о бронировании кораблей и противокорабельных ракетах. Тема настолько избитая, что вызывает резкое неприятие, и автор не решился бы беспокоить общественность своими «измышлениями», если бы не желание поделиться соображениями, которые освещают проблему с новой точки зрения. Данная статья — попытка разобраться в интересной технической проблеме с использованием доступных обывателю любительских расчетов и здравого смысла.

К вопросу о «классификации»


Для полного понимания последующих выкладок необходимо затронуть банальные вопросы классификации вооружения. Сделать это необходимо, поскольку этот важный вопрос многие упускают из виду.

Как известно, любое вооружение имеет свое назначение и в зависимости от этого классифицируется. От МБР никто не требует умения поражать отдельно стоящие танки на поле боя, а от ПТУР никто не требует уничтожать города на других континентах.

Противокорабельные ракеты также имеют свое узкое целевое назначение. ПКР бывают тактического (ТН), оперативно-тактического (ОТН) и оперативного назначения (ОН). В соответствии с основами военного искусства применение первых влияет на исход боя, последних — на исход операции. Оперативно-тактические ПКР занимают промежуточное место и способны влиять как на исход боя, так и на исход операции в целом.

Именно назначение ПКР определяет их конкретные технические характеристики и, соответственно, боевые возможности. ПКР ТН, самые распространенные в мире, — это Уран, Гарпун, Экзосет, П-15, RBS-15, C-802 и множество многих менее знаменитых ракет. ПКР ОТН менее распространены, но все же доступны большинству развитых морских держав (Москит, Брамос, С-602). ПКР ОН создавались исключительно в СССР и США (Томагавк, Базальт, Гранит и т.д.). В соответствии с представленной классификацией ПКР предназначены:

ПКР ТН для уничтожения боевых кораблей классов: катер, корвет, фрегат
ПКР ОТН для уничтожения боевых кораблей классов: фрегат, эсминец, крейсер. ПКР ОН для уничтожения боевых кораблей классов: крейсер, авианосец. Уничтожение транспортов и неосновных боевых кораблей строго не регламентируется.

Вопрос классификации ПКР повсеместно игнорируется. Это отчетливо видно по множеству публикаций, где обсуждаются вопросы возможного применения ПКР типа Гарпун или Экзосет по современным эсминцам и крейсерам. Хотя совершенно очевидно, что они не предназначены для таких целей. Ближайший аналог ПКР Гарпун, российский Уран, предназначен для поражения кораблей с водоизмещением до 5000 тонн, а также морских транспортов. Т.е. цели в виде эсминцев и крейсеров в этот набор совершенно не попадают.

Конечно, это не означает, что ПКР ОТН не может быть использована для потопления ракетного катера, а ПКР ТН не может атаковать крейсер. Конечно, может. Однако разработчик не предусматривал такого варианта применения, и именно поэтому такое использование ракет не является оптимальным.

Знатоки военно-морской истории вспомнят Фолклендскую войну — мол, там Экзосеты топили эсминцы. Однако водоизмещение английских эсминцев проекта 42 не превышает 5300 тонн, что почти соответствует классу ПКР ТН, то есть Экзосет. В данном случае речь идет об эсминцах той эпохи. Сегодня же корабли данного класса уверенно приближаются к отметке 7-8 тыс. тонн водоизмещения и уже выходят из разряда целей для ПКР ТН.

Распространенность ПКР и угроза их применения

ПКР ТН обладают флоты практически всех морских держав мира. Это определяет их крайне высокую распространенность. Носителями таких ПКР являются катера, корветы, фрегаты, самолеты тактической авиации и некоторые эсминцы. Казалось бы, защита от столь массового оружия является высочайшим приоритетом. Ведь никто не запрещает применять ПКР ТН по эсминцам и крейсерам, хотя это и не их основная задача.

Однако на практике все происходит ровно наоборот. Признанный мировой лидер военного кораблестроения, США, снимают средства ПВО ближней зоны (20-мм автоматы Вулкан) со своих эсминцев типа «Арли Берк». Делается это из экономии средств. Но разве экономят на первоочередном? Все, на что мог бы полагаться эсминец, — это корабельная ПВО и средства РЭБ. Ближняя ПВО теперь отсутствует вовсе. Чтобы понять эту абсурдную ситуацию, надо взглянуть на вопрос несколько шире.

Мир морских держав давно разделился на несколько крупных частей. С одной стороны, это США и НАТО, а также Япония. В случае большой войны они будут действовать единым фронтом, как коалиция. С другой стороны, это Китай. Третья сторона — Россия. И, наконец, все остальные морские страны мира. Последняя группа самая многочисленная, но самая технологически слабая и бедная. Эти страны не имеют сил и денег для строительства или покупки кораблей крупнее фрегата, и их главным оружием и являются ПКР ТН. Все это и делает самым распространенным типом ПКР именно ПКР ТН, а самым массовым классом кораблей в мире — корветы и фрегаты. По сути, это флоты для войн с равными по силе флотами стран третьего мира. Противостоять «большим» державам такие флоты почти не могут, и все, на что они могут рассчитывать, — это удача и воля случая.

Эсминцы и крейсеры, а вместе с ними и ПКР ОТН и ПКР ОН могут себе позволить только первые три группы. По сути, массово эсминцы строят сегодня только США, КНР и Япония. А ПКР ОН и ПКР ОТН создают только Россия и КНР. Получается, что у одних есть крупные НК, но нет крупных ракет, а у других есть серьезные ракеты, но нет серьезных кораблей. Суть этого явного дисбаланса станет понятна позже.

Проблемы США

США являются главной морской державой мира. Именно США наиболее полным образом развивают свою морскую мощь. Однако именно они почему-то меньше других волнуются за угрозу своим небронированным корабельным силам в виде эсминцев и крейсеров. США давно могли бы создать бронированный эсминец, которому не страшны многочисленные ПКР ТН всех стран мира, а, возможно, и остальные ПКР, но не делают этого. Почему они так небрежно относятся к своим крайне дорогим кораблям и морякам-профессионалам? Можно предположить, что причина — обычная человеческая глупость, но не слишком ли мы низкого мнения о самой богатой и зубастой стране мира?

США проводили и проводят множество «карательных» операций против «недемократических» режимов, в которых самым активным образом задействуют свой флот. Однако до сих пор ни один Экзосет (или другая ПКР) не поразил в боевой обстановке корабль ВМС США. Были лишь несколько случайностей (фрегат «Старк», халатность экипажа) либо террористических атак (эсминец «Коул», халатность экипажа). Оба этих и другие случаи не являются типовыми или штатными. А вот именно в боевой обстановке ничего подобного не случилось. Хотя угроза была, например, в Ливии или Ираке.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 1
Авианосная ударная группа ВМС США и союзников. Кто-нибудь видит здесь хоть одну цель для тактических ракет типа Гарпун или Экзосет? Зато можно разглядеть множество целей для ПКР покрупнее, например, для Москита, Брамоса, Гранита, Базальта и авиационных Х-22

Суть карательных операций заключается в действиях против заведомо слабого противника. Как было сказано выше, большинство стран мира не могут себе позволить создать сильный флот, насыщенный даже не авианосцами или эсминцами, а примитивными корветами. Эти страны попросту не в состоянии сформировать из имеющихся у них сил единовременный ракетный залп своими ПКР ТН. Залп такой силы, который мог бы угрожать не то что АУГ США, но даже отдельному эсминцу. Большинство катеров или корветов несут типовую нагрузку в 4-8 ПКР ТН. Этого вполне достаточно для того, чтобы флот Кении мог угрожать флоту Сомали. Но совершенно недостаточно для того, чтобы угрожать даже одному эсминцу США. Даже одинокий американский эсминец, находясь в полной боевой готовности, с легкостью сорвет атаку из 8-16 ПКР любого типа, какой только может быть в распоряжении таких флотов. Часть ракет будет сбита ЗРК, часть уведена в сторону средствами РЭБ, защиты от которых дешевые ПКР ТН не имеют. А в идеальном случае авиация АУГ даже не подпустит противника на дальность ракетного залпа.

Все страны, которые могут сформировать единовременный залп ПКР, способный реально угрожать кораблям флота США, либо входят в состав НАТО, либо это КНР и Россия. Есть еще несколько достаточно сильных морских держав, но конфликт между ними и США представить весьма сложно (Индия, Бразилия, Аргентина). Все остальные страны не имеют сил для создания серьезной угрозы ВМС США.

Что же касается возможной войны с РФ или КНР, то американцы, судя по всему, даже и не планируют всерьез воевать на море. В реальность такой войны никто не верит, ибо это будет ядерный конец света, при котором бронированный эсминец окажется самой бесполезной вещью в мире.

Но даже если конфликт между НАТО и РФ будет неядерным, отношение США к ВМФ РФ примерно такое же, как отношение немцев в 1941 году к ВМФ СССР. США и НАТО отчетливо осознают, что они имеют абсолютное превосходство в открытом море. Даже на пике могущества СССР не мог равняться с США и НАТО по численности своего флота, а уж сегодня — тем более. Но с точностью до наоборот, РФ доминирует у своих берегов. Поэтому никто из американских адмиралов (как и адмиралов немецких в 41-м) не пошлет в здравом уме главные силы флота к берегам России.

Да и смысл появления АУГ где-нибудь под Мурманском или Владивостоком глубоко бесполезен: даже сровняв с землей эти города, США не добьются ровным счетом никакого стратегического успеха. Россия может столетиями жить без выхода к морям. Чтобы нанести ей действительно болезненный удар нужно победить на суше, а не на море.

Чем же будет занят флот США в неядерном конфликте с РФ или КНР? Ответ прост: он будет охранять трансокеанские конвои. Охранять от попыток флотов РФ и КНР вылезти из прибрежной зоны и нанести хотя бы какой-нибудь ущерб США в открытом море. Не имея опоры в мировом океане в виде союзников и системы баз, флоты КНР и РФ будут вынуждены использовать для этого дальнюю авиацию и подводные лодки. И те, и другие не являются носителями ПКР ТН — это уже оперативный уровень. И как будет показано далее, создание брони от ПКР ОТН и ОН для эсминца представляется весьма бесполезной затеей.

Проблемы России и КНР

ВМФ РФ утратил возможность строительства эсминцев и пока что не пытается возобновить его. Но ПКР ОТН создаются, например, в виде береговых ракетных комплексов. Есть у РФ и авиация, способная нести ПКР ТН и ОТН.

Картина, зеркальная тому, что имеют ВМС США. У американцев есть крупные НК, но нет ПКР ОН и ОТН. У РФ почти нет крупных НК, но есть ПКР ОН и ОТН. И это совершенно логично. ПКР ОН и ОТН не нужны ВМС США по причине отсутствия целей для них — ни РФ, ни КНР не имеют развитой системы АУГ, а кораблей класса эсминец-крейсер имеют очень мало. Даже в советское время угроза со стороны надводных кораблей ВМФ СССР не воспринималась в США настолько серьезно, чтобы они начали создание ПКР ОТН и ОН. С другой стороны РФ и КНР имеют в качестве потенциальных объектов для атаки почти 90 американских КР и ЭМ, до 10 авианосцев, более 15 УДК и ДКВД (и это без учета Японии и других стран НАТО). Для поражения всех этих целей нужны именно ПКР ОТН или ПКР ОН. Всерьез рассчитывать утопить авианосное соединение при помощи Уранов или Экзосетов может только большой фантазер. Именно поэтому в нашем ВМФ так сильны традиции «больших» ракет — Базальтов и Гранитов.

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 1
Примерно так выглядит среднестатистический надводный корабль ВМФ СССР и России. Это и есть (наряду с МРК и СКР) типовая цель ПКР НАТО. Именно поэтому на западе нет ПКР крупнее Гарпуна и Экзосета — в них просто нет потребности. В штабах НАТО не верят в возможность генерального сражения против эскадры из пары крейсеров и трех-четырех эсминцев: русские не самоубийцы

Россия вполне логично развивает оба класса ПКР. Для борьбы с эсминцами и крейсерами предназначены ПКР Брамос, т.е. ПКР ОТН, а в качестве ПКР ОН планируется Циркон. А поскольку главной целью РФ является все же оборона побережья и господство в закрытых морях (Черное и Балтийское моря), логично появление береговых ПУ ПКР данного типа. Именно в наших условиях такое решение можно считать оправданным. Например, находясь в Крыму, такой комплекс контролирует 2/3 площади Черного моря, а будучи замаскированным, на местности практически не обнаруживается (в отличие от корабля, который даже при всемерном применении стелс-технологий все равно остается радиоконтрастным объектом).

Корабельная броня в XXI веке. Все аспекты проблемы. Часть 1
А вот так выглядит главная ударная сила флота в ближней морской зоне — 3К55 "Бастион" (в дальней зоне — подводные лодки). Например, Черноморский флот может дать залп в 24 ракеты на дальность 300 км, что превосходит ударные возможности всех вместе взятых кораблей того же ЧФ

По численности возможного ракетного залпа в прибрежной зоне Россия вполне может выйти на серьезный уровень без затрат на строительство большого флота. Если добавить к этому дальнюю авиацию, способную применять ПКР по кораблям, тактическую авиацию и ДЭПЛ, картина сложится окончательно. Лезть к берегам РФ в данной ситуации становится слишком рискованно, и флот США просто не решится на подобную авантюру (за исключением ПЛ и авиации). Тем более, что, как говорилось выше, важные экономические или стратегические цели у России на побережье отсутствуют. Для США намного важнее не потерять контроль за океаном, где проложены торговые артерии, чем сомнительные перспективы бомбардировки и обстрела Мурманска (для нашего населения, пережившего 90-е годы, никакая разруха и бомбардировка шоком не станут).

При этом постройка ЭМ и КР для России почти не нужна. Чтобы строить ЭМ и КР нужно четко осознавать, для чего требуются эти дорогие и сложные корабли. В США они занимаются в первую очередь охранением АУГ, десантных соединений и крупных океанских конвоев. Ничего этого нет у РФ, и даже не планируется. Соответственно, нет и целевых задач для ЭМ и КР.

Продолжение следует…
Автор: Алексей «Alex_59» Поляков


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 67
  1. рюрикович 17 марта 2016 06:59
    Нормально good Мне понравилось. Человек без пафоса разложил по полочкам своё видение проблемы smile
    Приду вечером с работы и с удовольствием почитаю ответные "репрессии" Капцова lol Интересно, какие доводы будут сейчас? what
    Плюс hi
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 08:20
      Пролог. Любимый анекдот Капцова
      Вовочка во дворе: посоны, завтра в америку уезжаю к деду, дед оглох, надо помогать
      - Так пусть дед там дом и бизнес продаст и в РФ приезжает
      - Не, пацаны, вы не поняли, дед оглох, а не свихнулся
      Ближайший аналог ПКР Гарпун, российский Уран, предназначен для поражения кораблей с водоизмещением до 5000 тонн, а также морских транспортов. Т.е. цели в виде эсминцев и крейсеров в этот набор совершенно не попадают.
      Конечно, это не означает, что ПКР ОТН не может быть использована для потопления ракетного катера, а ПКР ТН не может атаковать крейсер. Конечно, может. Однако разработчик не предусматривал такого варианта применения, и именно поэтому такое использование ракет не является оптимальным.

      Тут наоборот. "Не оглох, а свихнулся" - "Т.е. цели в виде эсминцев и крейсеров в этот набор совершенно не попадают"

      "Не является оптимальным" - а что является?? если ничего другого у США и НАТО нет
      Только малогабаритные ПКР - Гарпун (30 стран мира), Экзосет (30 стран мира), RBS (Сев. Европа), Тип 90 (Япония), NSM (НАТО)

      Несчастный гарпун напару с 500 кг КАБ не смогли потопить 4000 тонный "Адамс"
      Скажешь - 500 кг КАБ (как боевая часть у Базальта) тоже не предназначена для потопления 4000-тонных кораблей?))


      Как же несчастные НАТОвцы будут топить крейсера и эсминцы??
      Да как обычно - для вывода из строя современного корабля хватит одного гарпуна, если понадобится добить - всадят в беззащитный остов еще 5 гарпунов или КАБ
      1. Alex_59 17 марта 2016 08:40
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как же несчастные НАТОвцы будут топить крейсера и эсминцы??
        Да никак не будут. Нет у их противников такого количества крейсеров и эсминцев, чтобы они могли всерьез угрожать их коммуникациям. Корабли указанных классов присутствуют во флотах не НАТОвских стран в неприлично мизерных количествах (включая Россию). Только КНР исключение, но и те пока в разы слабее.
        1. Riv 17 марта 2016 08:48
          Дениц, читая это, задумчиво переворачивается на сковородке в аду. Загуглите его мемуары, посчитайте количество немецких подлодок, с помощью которых он поставил Англию на грань поражения. Оно совсем не велико.
          Крейсера, говорите?..
          Riv
        2. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 09:07
          Цитата: Alex_59
          Нет у их противников такого количества крейсеров и эсминцев, чтобы они могли всерьез угрожать их коммуникациям.

          Контракт на разработку новой ракеты получила в июне 1971 года McDonnell Douglas. Уже в октябре 1972 года, на лётные испытания были представлены первые прототипы ракеты с твердотопливным ракетным двигателем. К этому моменту уже стало ясно, что оптимальным средством преодоления ПВО корабля противника является полёт к цели на сверхмалой высоте и новая ракета изначально проектировалась под это условие. Так как требования по дальности действия к этому моменту увеличились почти вдвое (до 90 км), фирма решила отказаться от изначально предполагавшегося к установке на ракете РДТТ и заменить его более экономичным турбореактивным.

          Производство предсерийных образцов ракеты, получившей обозначение AGM-84/RGM-84/UGM-84 для, соответственно, воздушного/надводного/подводного запуска началось в 1975 году. Официально «Гарпун» был принят на вооружение в 1977 году в корабельном варианте базирования (RGM-84A). Авиационный вариант AGM-84A приняли для самолётов P-3 в 1979 году, а вариант для подлодок — в 1981 году.


          Крупные боевые корабли ВМФ СССР на 1975 год (НК свыше 5000 т):
          РКР пр. 1134 - 4
          БПК 1134А - 8
          БПК 1134Б - 5
          КрПЛО пр. 1123 - 2
          ТАКР "Киев" -1
          КРЛ пр. 68-бис - 8
          КРЛ пр. 68-А - 1
          КРУ пр. 68-У - 2 (Жданов и Сенявин)
          ПБ пр. 310 - 7
          ПБ пр. 1886 - 10
          __________________----
          Итого - 48 боевых кораблей
          и с каждым годом их количество непрерывно возрастало
          Цитата: Alex_59
          Нет у их противников такого количества крейсеров и эсминцев, чтобы они могли всерьез угрожать их коммуникациям.

          Цитата: anodonta
          Топить то им по большому счёты просто НЕЧЕГО!

          О чем говорят все эти люди??
          1. Alex_59 17 марта 2016 09:32
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Крупные боевые корабли ВМФ СССР на 1975 год (НК свыше 5000 т):

            Вы статью-то читали? Видимо нет. А там, например упомянута ВОВ. Скажите, как немцы планировали топить ЛК Севастополь и вообще все БРОНИРОВАННЫЕ крупные корабли Черноморского флота? Они настолько сильно готовились к борьбе с ними, что на 22 июня 1941 года приготовили против этой армады 0 (НОЛЬ!!!) боевых кораблей.
            Как они собирались топить крейсера и линкоры на балтике? Где немецкие линкоры, где волчьи стаи подводных лодок? Где это все? Только не надо про "Марат", который был плавучей батареей и мешался немцам именно в качестве батареи, а не в качестве линкора.
            1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 10:07
              Цитата: Alex_59
              Они настолько сильно готовились к борьбе с ними, что на 22 июня 1941 года приготовили против этой армады 0 (НОЛЬ!!!) боевых кораблей. Где немецкие линкоры, где волчьи стаи подводных лодок?

              Я тебе больше скажу, на ЧФ не было торпедоносцев
              Как они собирались топить крейсера и линкоры на балтике?

              Советские КРЛ и ЛК можно было топить бомбами

              Червона Украина

              В море, на ходу в них было попасть сложнее. Близкие взрывы не могли вызвать критических повреждений, потому КР Кавказ выжил и сохранился. Впрочем, ЧФ не особо досаждал, потому немцы особо не парились по поводу торпедоносной авиации
              Цитата: Alex_59
              Где это все?

              К чему был этот переход на тему ВМВ?

              В составе ВМФ СССР на середину 70-х (когда разрабатывали Гарпун) были десятки крупных НК. Против которых "Гарпун был неэффективен". Будешь продолжать доказывать эту мысль?))
              1. Alex_59 17 марта 2016 10:18
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                В составе ВМФ СССР на середину 70-х (когда разрабатывали Гарпун) были десятки крупных НК. Против которых "Гарпун был неэффективен". Будешь продолжать доказывать эту мысль?))

                Я доказывать ничего не буду. Я в статье все написал. smile
          2. spravochnik 17 марта 2016 18:16
            Цитата: SWEET_SIXTEEN

            ПБ пр. 310 - 7
            ПБ пр. 1886 - 10
            __________________----
            Итого - 48 боевых кораблей


            Плавбаза - это боевой корабль?
      2. adept666 17 марта 2016 11:54
        И вновь начинается бой,
        И сердцу тревожно в груди,
        Олежка такой за броню боевой,
        И юный Шанхорст впереди! hi
      3. Serg65 17 марта 2016 13:59
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        для вывода из строя современного корабля хватит одного гарпуна, если понадобится добить - всадят в беззащитный остов еще 5 гарпунов или КАБ

        what Олег, то ты кричишь что любая ПКР просто фигня, а теперь и одного гарпуна оказывается хватает! Вот мне и не понятно, дед оглох или свихнулся????
    2. g1v2 17 марта 2016 13:18
      Согласен с автором почти во всем . Жду продолжения, тк тема требует анализа гоз сша, кнр и РФ на ближайшие 10 лет С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. В принципе цифры есть у navy_korabel, хотя надо и понимать, что ГОЗ РФ постоянно меняется из-за импортозамещения и экономики . За 2015 год экспорт минеральных продуктов упал по сравнению с 2014 годом на 130 млрд долларов и соответственно упало и наполнение бюджета , что не может не сказаться и на гоз . Скорее всего кроме снижения бюджета на 5 процентов , часть заказов сместят вправо .
      В целом как Alex_59 и написал , наша сила в первую очередь у наших берегов и в закрытых морях . Соответственно основные усилия сосредоточены на оборонительных функциях в виде связки сторожевиков 20380-20385 , мрк 22800 и 21631 , корветов овр 22160, дэпл 636,3, базовые тральщики проекта 12700 и береговых средств пво типа с400 и брк типа Бастионов и Балов.
      Соответственно только после выстраивания обороны можно будет серьезно взяться за наступательные функции флота. hi
    3. Damm 17 марта 2016 13:26
      Автору огромное спасибо. Как в анекдоте " пусть теперь Капцов не спит"
  2. CTABEP 17 марта 2016 07:13
    Отличная статья, без излишних эмоций и достаточно логично. Ждем продолжения.
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 08:36
      Ближайший аналог ПКР Гарпун, российский Уран, предназначен для поражения кораблей с водоизмещением до 5000 тонн, а также морских транспортов. Т.е. цели в виде эсминцев и крейсеров в этот набор совершенно не попадают.

      предназначен для поражения кораблей с водоизмещением до 5000 тонн, а также морских транспортов. - про транспорты предусмотрительно написал после последнего спора)))
      Вот только забыл указать, чем же транспорт отличается, в плане живучести, от крейсера или эсминца. Современные корабли полностью лишены брони, толщина бортов - на фото:

      Жестянка Арли Бёрк

      О пользе конструктивной защиты расскажет эсминец Коул, который полностью вышел из строя от одного взрыва за бортом

      два малогабаритных Экзосета сожгли 180-метровый "Атлантик Конвейор", превосходивший по размерам любой крейсер



      Чем этот "Конвейор", в плане живучести, отличался от Мистраля?? Очевидно, ракета Гарпун была бы неэффективна против УДК с полным в/и 20 000 тонн?
      1. Alex_59 17 марта 2016 08:46
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Имей же совесть на Топваре масса статей, посвященных данному вопросу. ПКР делятся на две основные группы - малогабаритные дозвуковые ПКР
        Вы не правы. Читайте Кузина и Никольского. В разделе посвященном ракетам вопрос классификации на первом месте стоит. А это люди, всю жизнь посвятившие вопросом выработки ТТХ ракетного оружия и кораблей.
        Да и вообще любой пиджак знает чем ТАКТИЧЕСКАЯ ракета 9К79 отличается от ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЙ ракеты 9К72. Как будто на море другие законы военного исскутсва действуют...
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        про транспорты предусмотрительно написал после последнего спора)))
        Вот только забыл указать, чем же транспорт отличается, в плане живучести, от крейсера или эсминца. Современные корабли полностью лишены брони, толщина бортов - на фото:
        А живучесть - это толщина бортов? Мдя... не могу я спорить с человеком, который считает что земля на трех китах держится, бесполезно это.
        1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 09:36
          Цитата: Alex_59
          Как будто на море другие законы военного исскутсва действуют...

          Очевидно, другие
          у НАТО нет пкр крупнее Гарпуна
          Цитата: Alex_59
          А живучесть - это толщина бортов?

          Если она пролетит внутрь, уже ничего не спасет

          Разве только "Вэнгард" с 3000 тонн противоосколочного бронирования при толщине переборок в надстройке 50 мм. С развитой системой контрзатоплений, впитавшей в себя весь опыт военных лет, шесть независимых постов энергетики и борьбы за живучесть, четыре турбогенератора по 480 кВт и четыре дизель-генератора по 450 кВт, размещенные в восьми отсеках, рассредоточенных по всей длине корабля. Чередование котельных и турбинных отделений в “шахматном порядке”, разнесение линий внутренних и внешних валов с 10,2 до 15,7 метров

          Впрочем, "Вэнгард" был ЛК 50 000 тонн, на современных НК типа Бёрка все эти меры реализовать невозможно, они просто не сработают в силу ограниченных размеров корабля
          Цитата: Alex_59
          Мдя... не могу я спорить с человеком,

          Алекс ты становишся заносчивым, не будь таким

          а на вопросы мои ты так и не ответил. Да и сам знаешь, что возразить там нечего
          1. Alex_59 17 марта 2016 09:57
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            на вопросы мои ты так и не ответил. Да и сам знаешь, что возразить там нечего

            У меня встречный вопрос, ответив на который, вы сможете сами ответить и на те вопросы, что задали мне. Впорос такой - почему разработчик выделил морские транспорты отдельным пунктом и отделил их от боевых кораблей с ВИ до 5000 тонн? Какое объяснение этому, по вашему?

            Жду вашего ответа, а потом озвучу свою позицию по живучести морских транспортов и прочего.
            1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 10:23
              Цитата: Alex_59
              Впорос такой - почему разработчик

              Давай разработчика приплетать не будем
              "Проект Стикси" (оттого что код нато для П-15 - Стикс) предусматривал создание ПКР для повышения огневой мощи флота. Без всяких дурацких классификаций. До этого тактика предусматривала использование обычных ЗРК в ближнем бою, на дальних дистанциях работала авиации. После Эйлата янки поняли, что им необходима ракета с дальностью 90 км
              Цитата: Alex_59
              выделил морские транспорты отдельным пунктом и отделил их от боевых кораблей с ВИ до 5000 тонн? Какое объяснение этому, по вашему?

              Тот кто это написал, решил блеснуть умом, но очевидно не получилось

              Попадание современной ПКР одинаково распотрошит и подожжет АтлантикКонвейор, Мистраль или Коул.

              всего лишь надводный взрыв 200 кг самодельной ВВ из селитры с алюминиевой пудрой (бармалеи намешали в бетономешалке, прямо у себя во дворе) снаружи борта (даже не внутри корпуса). результат очевиден\
              А ты здесь про гарпуны и 5000 тонн заливаешь
              Цитата: Alex_59
              а потом озвучу свою позицию по живучести морских транспортов

              странно, если она будет отличаться от всего вышесказанного
              1. Alex_59 17 марта 2016 10:42
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                А ты здесь про гарпуны и 5000 тонн заливаешь

                Это не я. Это разработчик. Вы разработчика считаете глупее себя? Почему тогда не ты эти ракеты проектируешь? И книги твои не издаются как у Кузина с Никольским. Извини, но это всего лишь факты, ничего личного. laughing
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                странно, если она будет отличаться от всего вышесказанного

                Странно, но пока-что это ваша позиция отличается от позиции людей которые всю эту технику проектируют и эксплуатируют. Я всего лишь их цитирую.

                По факту так и не услышал почему морские транспорты идут отдельной строкой. Слив.
                1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 11:12
                  Цитата: Alex_59
                  Это разработчик.

                  только не говори, что нашел ТТЗ и обычный в таких случаях отчет когрессу о причинах и целях создания гарпуна

                  разработчик. Анекдотчик, млин
                  Цитата: Alex_59
                  Почему тогда не ты эти ракеты проектируешь?

                  это не относится к теме разговора

                  у тебя есть что добавить по предыдущему комменту? ты что-то пытался добавить про живучесть транспортов
                  Цитата: Alex_59
                  По факту так и не услышал почему морские транспорты идут отдельной строкой

                  Потому что кто-то так решил написать
                  Цитата: Alex_59
                  но пока-что это ваша позиция отличается от позиции людей которые всю эту технику проектируют

                  ОНи, эти люди, спроектировали Инвинсибл и весь класс ЛКР, оказавшийся небоеспособными гробами, а также Шеффилд, сгоревший от неразорвавшейся пкр

                  такой же чудак спроектировал Коул за $1 млрд., что полностью вышел из строя от мешка с селитрой снаружи борта

                  так что это не аргумент - те, кто проектируют эту технику, всегда думают о другом. Как бы быстрее пропихнуть свой проект и попилить бабла. Или просто конюктурщики, как заметил Карс. Все инноцации всегда делали энтузиасты
                  1. Alex_59 17 марта 2016 13:15
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    ты что-то пытался добавить про живучесть транспортов
                    Некогда отвечать на все ваши остроты. Транспорты выделяют отдельно потому что у них иное качественное оснащение. Транспорт ракеты на подлете сбивать не может. И транспорт нанести ответный удар не может. Не убили его одной ракетой - бог с ним. А вот не убитый фрегат может и ответить. Поэтому на практике залп из 8 ПКР (типовая боезапас) по транспорту это на 90% 8 попаданий и вывод его из строя. Большой он там, или маленький - 8 ракет типа Х-35 любому транспорту мало не покажется.

                    А залп из тех же 8 ПКР по боевому кораблю это возможно 7 сбитых ракет и только одно попадание. И это попадание, если оно состоится, должно убить этот боевой корабль настолько, что он не будет представлять угрозы. Утонет он или нет - дело десятое. Главное что его нет как боевого корабля представляющего угрозу. А далее встает вопрос его размерности. Если мы добились одного единственного попадания, то кораблю каких размеров ПКР типа Х-35 сможет нанести столь серьезный ущерб, что он гарантировано выйдет из боя? Убьет одним попаданием Х-35 катер? Да. Корвет убьет? Да. Фрегат убьет? Нуу.... в принципе да. А эсминец? Уже сложно. Может и да, а может и нет. Может потребуется не одно попадание. Да и ПВО у эсминца уже такое что может сбить все 8 ракет. А то и больше.

                    Про крейсера и авианосцы и говорить нечего. Вот вам и ограничение по водоизмещению - т.е. максимум фрегат или небольшой эсминец. Условно - 5000 тонн.
                    1. DrVintorez 17 марта 2016 14:33
                      УРА! и цель у ВМФ СССР/России (я не беру стратегические подлодки) по большому счету - недопустить десант на свою территорию и подкрепление перебрасываемое в европу из северной америки. то есть топить транспорты! СССР/Россия это в первую очередь сухопутная держава.
      2. 27091965i 17 марта 2016 11:02
        Вот только забыл указать, чем же транспорт отличается, в плане живучести, от крейсера или эсминца. Современные корабли полностью лишены брони:



        «В последние годы (1961—1962 гг.) УК ВМС США были разработаны новые повышенные требования к остойчивости и непотопляемости надводных боевых кораблей , а также основные принципы обеспечения непотопляемости кораблей ВМС США.

        Для кораблей-ракетоносцев без бортовой, конструктивной подводной защиты (БКПЯ) в качестве расчетных (при проверке непотопляемости и остойчивости) принимаются условное полное водоизмещение и минимальное эксплуатационное водоизмещение.

        В соответствии с рассматриваемыми требованиями непотопляемость кораблей и судов должна обеспечиваться при всех возможных состояниях нагрузки. Согласно им корабли длиной менее 30,5 м должны выдерживать затопление по меньшей мере одного любого водонепроницаемого отсека, а корабли длиной 30,5—91,5 м затопление не менее двух любых отсеков. Нормирование числа затапливаемых отсеков и их протяженности для кораблей длиной более 91,5 м ,производится в неявном виде посредством задания расчетной пробоины длиной, равной 12,5%' длины корабля. Путем перемещения ее по всей длине корабля с учетом фактического расположения переборок устанавливаются подлежащие проверке наиболее опасные варианты затопления с учетом их асимметрии.» 1967г.

        Наверное этим крейсер или эсминец и отличается от транспорта.
        1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 11:24
          Цитата: 27091965i
          Согласно им корабли длиной менее 30,5 м должны выдерживать затопление по меньшей мере одного любого водонепроницаемого отсека,

          Вообще то, конвейор не утонул. Он горел за двое суток и потом был затоплен

          Так что, в плане живучести и последствий попадания ПКР, контейнеровоз ни чем ни отличается от эсминца, только число жертв на эсминце возрастет в несколько раз вот и все отличие
          Цитата: 27091965i
          Наверное этим крейсер или эсминец и отличается от транспорта.

          К сожалению, ваш пост не относится к повреждениям выше КВЛ
          ПКР не вызывают затоплений
          1. Устинов 055 055 17 марта 2016 11:57
            Уважаемый вы в море ходили на танкерах и кораблях вообще, если бы были хотя бы пассажиром этих кораблей, то поняли сравнивать их живучесть при попадании ПКР ЛЮБЫХ просто бред.
          2. 27091965i 17 марта 2016 14:39
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            К сожалению, ваш пост не относится к повреждениям выше КВЛ
            ПКР не вызывают затоплений



            -повышение прочности палуб, водонепроницаемых переборок, дверей и люков в основном корпусе;
            -повышение прочности надстроек, рубок, мачт, объединение последних в комплексы;
            -сокращение размеров надстроек и рубок;
            -оборудование важнейших боевых постов в основном корпусе кораблей ниже верхней палубы (ВП);
            -герметизация основных постов корабля с оборудованием их специальной системой кондиционирования воздуха, часто и броневыми экранами;
            -устройство в надстройке или ниже ВП закрытых проходов вдоль корабля (для сообщения с основными его постами);
            -оборудование кораблей системой так называемой «водяной защиты» для удаления продуктов радиоактивного распада, повышение производительности и живучести пожарной системы;
            -повышение ударостойкости отдельных элементов энергетической установки, электрооборудования, вооружения, средств наблюдения и др.;
            -применение новых конструкционных материалов, обладающих повышенной прочностью и вязкостью;


            Можно много приводить отличий военных кораблей от транспортов, выше перечисленное также имеет отношение и к попаданию ПКР. Я думаю Вы знаете сколько эсминцу DDG-16 потребовалось использовать ПКР, чтобы потопить иранский фрегат.
  3. gfs84 17 марта 2016 07:18
    Мир морских держав давно разделился на несколько крупных частей. С одной стороны, это США и НАТО, а также Япония. В случае большой войны они будут действовать единым фронтом, как коалиция. С другой стороны, это Китай. Третья сторона — Россия.


    Вопрос - почему проигнорированы ВМС Индии?
    При том что там строят крупные надводные корабли и производят ПКР (полный аналог КНР хоть и в меньших масштабах).

    Увидел ниже сноску на Индийские ВМС в перечне с Бразилией и Аргентиной (на мой взгляд Аргентинские ВМС всё таки вываливаются из этой картины).

    Позиции России и США обозначены достаточно аргументировано.

    А вот Китай и Индия не освящены (у них и крупные корабли и ракеты) - получается третья концепция, ждём продолжения.
    1. Alex_59 17 марта 2016 07:45
      Цитата: gfs84
      Вопрос - почему проигнорированы ВМС Индии?

      Ну это ведь статья, а не монография. У меня итак пальцы кривые столько текста набить. smile
      Цитата: gfs84
      А вот Китай и Индия не освящены (у них и крупные корабли и ракеты) - получается третья концепция, ждём продолжения.

      Я слабо верю в возможность полномасштабной драки в формате Индия vs США.

      А про КНР - он по возможностям в дальней зоне еще не дорос до уровня ВМФ СССР, а даже ради ВМФ СССР американцы не заморочились созданием брони и ракет оперативного уровня. Так что пока возможный конфликт КНР vs США будет примерно повторять сценарий возможного конфликта ВМФ СССР vs США. Т.е. без полномасштабных боев надводных кораблей.
      1. gfs84 17 марта 2016 09:25
        Я слабо верю в возможность полномасштабной драки в формате Индия vs США.


        А почему именно рассматриваете противостояние с флотом США?
        У Индусов есть более реальный противник - Пакистан, флот которого "Западной" модели (максимум конечно фрегаты но все они либо британские либо штатовские), с их же вооружением (ну и частично Китайским).
        Тоже касается и Китая как противника рассмотрим - Вьетнам (есть территориальные споры) у которого флот скорее "Российской" модели (максимум корветы) и с нашем же вооружением.
        Вот и получается что третий тип флота (гибридный - и разные типы прк и крупные корабли), принятый в Китае и Индии, может столкнуться с двумя описными моделями флотов ("Российская" все типы прк + малые корабли, "Западная" крупные корабли с прк тн).
    2. g1v2 17 марта 2016 13:36
      На мой взгляд вмс Индии не приведены правильно, тк они являются полностью нейтральной страной. Они сотрудничают и с впк нато и с нашим. Тч отсюда видно, что они не планируют конфликт с нами или нато. Нато же , КНР и РФ являются пародией на фильм - хороший , плохой и злой. То есть являются углами треугольника , где каждый опасается двух других. Индия же , как и Вьетнам , например , имеет цель возможное противостояние только с КНР. Тч ВМФ КНР, РФ и США являются флотами глобальных держав, интересы которых распространяются на весь мир, а ВМФ Индии является большим флотом региональной державы с региональными интересами. soldier
      1. gfs84 17 марта 2016 18:53
        На мой взгляд вмс Индии не приведены правильно, тк они являются полностью нейтральной страной. Они сотрудничают и с впк нато и с нашим. Тч отсюда видно, что они не планируют конфликт с нами или нато. Нато же , КНР и РФ являются пародией на фильм - хороший , плохой и злой. То есть являются углами треугольника , где каждый опасается двух других. Индия же , как и Вьетнам , например , имеет цель возможное противостояние только с КНР. Тч ВМФ КНР, РФ и США являются флотами глобальных держав, интересы которых распространяются на весь мир, а ВМФ Индии является большим флотом региональной державы с региональными интересами.


        А если отойти от двуполярного мира "Россия-НАТО"?
        Взглянуть на мир - шире, с той же позиции региональных держав (или этим ребятам не надо думать о развитии своих флотов)?
        Индия не полностью нейтральная страна - у неё есть трения и с Пакистаном и Китаем.
        У Индии "Китайская" модель флота (обозначение условное в рамках обсуждаемой стать - подразумевает наличие крупных кораблей и разных типов прк, в том числе и палубной авиации - которую если мне не изменяет память Вы также условно отнесли к парк в рамках флотов НАТО), у Пакистана "Западная" модель флота (опять таки в рамках статьи), вот и был озвучен вопрос для какой из этих концепций может помочь бронирование, и может ли вообще?..
        1. g1v2 17 марта 2016 19:10
          Мир сейчас не двуполярный , а трехполярный . Речь идет о больших геополитических игроках , а Индия им не является, хоть у нее и немалый флот.
  4. Pbs 17 марта 2016 07:21
    Вот наконец грамотный человек нашелся. Прямо мои мысли вплоть до запятой. Только мне писать было лень, потому что я журналист.
    Pbs
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 08:45
      Вопрос классификации ПКР повсеместно игнорируется.

      Имей же совесть

      на Топваре масса статей, посвященных данному вопросу. ПКР делятся на две основные группы - малогабаритные дозвуковые ПКР (99% всех ракет в мире, универсальные, с возможностью авиационного базирования). 1% - сверхзвуковые тяжелые и сверхтяжелые ракеты под специализированные ПУ и носители, советская школя ракетостроения.

      Исключением стоят ПКР-Томагавк (BGM-109B снят с вооружения 15 лет назад), ЗМ54 Калибр (данные о практических стрельбах отсутствуют) и перспективный LRASM (еще не принят на вооружение). Низколетящие ракеты с дозвуковой скоростью на маршевом участке полета, при адекватных размерах, с возможностью запуска из УВП и ТА, со стартовой массой 1,5-2,5 тонны. С увеличенной массой БЧ и дальностью полета 300+ км на малой высоте
      1. DrVintorez 17 марта 2016 14:36
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        ПКР делятся на две основные группы - малогабаритные дозвуковые ПКР (99% всех ракет в мире, универсальные, с возможностью авиационного базирования). 1% - сверхзвуковые тяжелые и сверхтяжелые ракеты под специализированные ПУ и носители, советская школа ракетостроения.

        это, простите, где такая классификация? можно источник?
  5. Geophizik 17 марта 2016 07:34
    Отличная статья! Без претензий на всеобъемлющую аналитичность, но уверенно определяющая основные акценты будущей дискуссии. Вполне взвешенная, уверенно аргументированная, без излишней детализации, но и не голословная!
  6. fransys.drake 17 марта 2016 07:39
    Привет от крымской "старушки". "Сотка" снова в строю. По-прежнему выглядит грозно, хотя мнения по поводу целесообразности расконсервирования диаметрально противоположные.
  7. Грибоедофф 17 марта 2016 07:40
    До брони в первой статье так и не добрались... Либо заголовок такой дан для привлечения внимания. Либо одна из самых "любимых" тем на topwar ожидает нас ещё впереди. А так, конечно, статья понравилась. Можно сколь угодно, рассуждать об уникальных качествах какого-то корабля, но наложив его характеристики на стратегическую ситуацию конкретного государства - понять его ненужность.
    1. Alex_59 17 марта 2016 07:46
      Цитата: Грибоедофф
      До брони в первой статье так и не добрались...

      Это intro такое. Вход в тему. smile Мясо обещаю в 3-х частях далее.
    2. uskrabut 17 марта 2016 11:12
      Написал же автор, что для утопления эсминца или крейсера нужны ПКР ОТН или ОН, а от них никакая броня не спасает
  8. sa-ag 17 марта 2016 07:52
    По названию статьи ожидалось, что будет речь технического плана, а тут всего лишь почему ее нет, в начале 20 века с броней в Российской империи дружили и она - РИ была и тогда страной больше континентальной
    1. DrVintorez 17 марта 2016 19:00
      если я правильно понял, то рекомендую посмотреть на границы РИ в начале 20 века. про оружие конца 20 - начала 21 века тоже рекомендую полюбопытствовать. но для начала - границы.
  9. qwert 17 марта 2016 07:56
    "В настоящей статье вновь пойдет речь о бронировании кораблей и противокорабельных ракетах. Тема настолько избитая, что вызывает резкое неприятие, и автор не решился бы беспокоить общественность своими «измышлениями»
    С этим не поспоришь)))) Хотя можно почитать мнение на эту тему кого нибудь кроме Олега Капцова))))
  10. Per se. 17 марта 2016 07:56
    США давно могли бы создать бронированный эсминец, которому не страшны многочисленные ПКР ТН всех стран мира, а, возможно, и остальные ПКР, но не делают этого.
    Как раз США быстро сделали выводы после Фолклендов, и самая многочисленная серия эсминцев пошла с изменениями. Корпуса кораблей серии "Арли Бёрк", впервые за многие годы в американской судостроительной практике, стали изготавливаться практически целиком из высокопрочной стали, с применением лишь отдельных узлов и секций из алюминия, в частности, труб газотурбинных установок и грот-мачты.
    На трёх четвертях длины корпуса эсминцев 2-й серии была увеличена толщина металлической обшивки.
    С целью увеличения боевой живучести в корпусе корабля были дополнительно установлены пять бронированных переборок.
    Помещения ГЭУ, РЭВ и постов управления имеют кевларовую противоосколочную защиту. Всего для защиты основных боевых постов и агрегатов каждого эсминца типа «Арли Бёрк» при строительстве расходуется более 130 тонн кевлара (в том числе 70 тонн этого прочного, но дорогостоящего материала, идёт на защиту боевых постов).
    Целям защиты механизмов и оборудования ниже конструктивной ватерлинии также служит местное противоосколочное бронирование из высокопрочных алюминиево-магниевых сплавов до 25,4 мм толщиной. Плитами из этих сплавов защищены основные волноводы, кабели и наиболее важные боевые посты (верхние ярусы надстроек, помещения БИП, погреба боезапаса). Вообще, такое впечатление, что никак не хотят у нас признать очевидное, броня не самоцель, а один из способов повышения живучести. Логика, типа, от ядерной боевой части броня не поможет, в лучшем случае, оправдание собственной слабости и безинициативности. Если есть возможность повышать живучесть кораблей, это надо делать. Если бронирование может снизить урон от ПКР, это стоит учитывать при проектировании боевых кораблей. От "бесполезного" бронежилета, надо полагать, противники бронирования вряд ли бы перед боем отказались, что же корабли то так не любите, не цените? Жизнь моряков, ценность оборудования и лимит времени на выполнение боевой или спасательной задачи того стоят, и не такое это затратное дело, как выставляют.
    1. Alex_59 17 марта 2016 08:31
      Цитата: Per se.
      Как раз США быстро сделали выводы после Фолклендов, и самая многочисленная серия эсминцев пошла с изменениями. Корпуса кораблей серии "Арли Бёрк", впервые за многие годы в американской судостроительной практике, стали изготавливаться практически целиком из высокопрочной стали, с применением лишь отдельных узлов и секций из алюминия, в частности, труб газотурбинных установок и грот-мачты.

      Я об этом знаю. Польза локальной защиты будет описана в следующих частях. Как и невозможность бронирования противоракетного в классическом его понимании, как это представляет себе наш любимый автор Олег Капцов. smile
    2. Glad 25 июня 2016 16:57
      Цитата: Per se.
      От "бесполезного" бронежилета, надо полагать, противники бронирования вряд ли бы перед боем отказались, что же корабли то так не любите, не цените?

      Воспользуюсь вашей же аналогией, уважаемый Per se. "Броник" стОит надевать, если противник вооружён пистолетами-пулемётами или штурмовыми винтовками. А вот если супостат стреляет в вас из 12,7-мм пулемёта, или 20-мм пушки, то вряд ли это снизит урон при попадании в бойца, даже если он в бронежилете. В этом случае пусть уж лучше вместо бронежилета боец возьмёт пару лишних РПГ.
      С кораблями - та же история. Лучше поставить лишние ЗРК или ЗРАК, чем навешивать на корабль бесполезный груз.
  11. Pauls_77 17 марта 2016 07:57
    Отличное начало. Ждем продолжение.
    Хотя может опять будет очередная бодяга про космо-океанские супердредноуты. smile
    И получится как в том анекдоте про чукчу который написал рассказ про путешествие из тундры в Москву. laughing
  12. Maks Repp 17 марта 2016 07:58
    Поставил плюс статье за логичность, но всеже хочется больших кораблей и разных.
    Да и честно с удовольствием читаю статьи про бронированных монстров начала 20-го века, есть в них что то такое,цепляющее.
  13. Serg65 17 марта 2016 08:04
    Статья интересная, но спорная. Где то можно согласиться, а где то и нет...а иногда и эгоизм не позволяет головой кивнуть laughing . То, что флот США заточен на "политику канонерок" и охрану морских транспортных коммуникаций - это неоспоримый факт. А вот то, что в " советское время угроза со стороны надводных кораблей ВМФ СССР не воспринималась в США настолько серьезно, чтобы они начали создание ПКР ОТН и ОН." не факт и здесь с Алексеем можно поспорить. В 1950 году ( начало развития ПКР) в ВМФ США насчитывалось 33 авианосца, руководство СССР стояло перед дилеммой, строить флот сопоставимый с ВМФ США или создать оружие, способное противостоять военно-морской армаде США. Выбор пал на создание нового типа оружия.
    ВМФ СССР имел три направления развития:
    1. Создание носителей МБР.
    2. Создание разнородных сил для борьбы с АУГ вер.врага.
    3. Создание разнородных сил для борьбы с носителями МБР вер.врага.
    Заявление о том, что США не строила ПКР потому, что не воспринимала ВМФ СССР большей частью не верно. Исходя из опыта 2-й МВ американцы были уверены, что армада авианосцев сметёт всё на своём пути и поэтому делали ставку на АУГ как в прочем и сейчас.
    Далее Алексей заявляет, что постройка эсминцев и крейсеров для России почти не нужна. По поводу крейсеров соглашусь, а вот что касаемо ЭМ ..."Чем же будет занят флот США в неядерном конфликте с РФ или КНР? Ответ прост: он будет охранять трансокеанские конвои", вот для этого и нужны ЭМ, но не "Лидеры" (это сугубо моё мнение) а менее дорогостоящие, массовой серии, с хорошей ПВО и с достаточным количеством ПКР ОТН.
    1. Alex_59 17 марта 2016 08:27
      Цитата: Serg65
      Далее Алексей заявляет, что постройка эсминцев и крейсеров для России почти не нужна. По поводу крейсеров соглашусь, а вот что касаемо ЭМ ..."Чем же будет занят флот США в неядерном конфликте с РФ или КНР? Ответ прост: он будет охранять трансокеанские конвои", вот для этого и нужны ЭМ, но не "Лидеры" (это сугубо моё мнение) а менее дорогостоящие, массовой серии, с хорошей ПВО и с достаточным количеством ПКР ОТН.
      Я исхожу из того что у России нет и не предвидится именно трансокеанских конвоев. А для охранения прибрежных в закрытых морях нужны СКР с развитой ПЛО и ПВО и максимальной скрытностью. В моем понимании очень близко к такой концепции подошли на строящихся СКР пр. 22160. Ну и у берегов однозначно рулит береговая ИБА и ИА.
      В остальном с вашей критикой согласен, благодарю за комментарии.
      1. mav1971 17 марта 2016 10:15
        Цитата: Alex_59
        Я исхожу из того что у России нет и не предвидится именно трансокеанских конвоев. А для охранения прибрежных в закрытых морях нужны СКР с развитой ПЛО и ПВО и максимальной скрытностью. В моем понимании очень близко к такой концепции подошли на строящихся СКР пр. 22160. Ну и у берегов однозначно рулит береговая ИБА и ИА.


        Алексей! Спасибо за статью.
        Ваше (с Олегом) противостояние с одной стороны мне не очень нравится некоторой излишней самоуверенностью, но все равно в итоге благодарен и Вам и Олегу - в подобных спорах вышлифовывается понимание принципов мышления разных сторон.
        Это очень многим нужно на этом сайте.

        Мне кажется, что в противостояниях флотов в прибрежных районах, многие зря уповают на поддержку береговой инфраструктуры.
        И что корабли можно строить и меньше, все равно их поддержат.

        Так вот.
        Имею свое мнение.
        Их не поддержат.
        Ибо 5000 крылатых ракет, которые есть в боезапасах супостатов, будут сносить всю потенциальную береговую инфраструктуру.
        Волнами, одна за одной.
        Со множеством МАЛДов.
        Коих на тот же Б-52 чуть ли не 150 штук в навеске.

        Будут выносить все возможное.
        Все реальные и запасные позиционные районы РЛС, ПУ ПКР, аэродромов, войсковых расположений, линии ЛЭП, складов и хранилищ ГСМ и продовольствия, мосты, обрывы над дорогами, перекрестки дорог.
        Все будет выноситься.
        С дистанции до береговой линии в 500 миль, дабы исключить массированную атаку ИБ авиации (бомбардировочной в силу ее малочисленности можно пренебречь) с прибрежных аэродромов.
        Итого, все, что может быть в зоне 1600 километров от береговой линии и иметь отношение к военной инфраструктуре прямо или косвенно - будет обязательно сметено и уничтожено.
        После пары тысяч ракет - никакой авиации и береговой обороны.
        И только потом будет приближение вражеского флота в зону потенциальной досягаемости потенциальной береговой обороны и зоны действия СКР.
        1. инженер74 17 марта 2016 15:17
          После пары тысяч ракет - никакой авиации и береговой обороны.

          На залповый пуск "пары тысяч" КР в небо уйдет около 700 МБР, ибо на "Топоре" не написано в каком он снаряжении и куда он летит! А дальше как по нотам...
          ИМХО
          1. mav1971 17 марта 2016 19:38
            Цитата: инженер74
            После пары тысяч ракет - никакой авиации и береговой обороны.

            На залповый пуск "пары тысяч" КР в небо уйдет около 700 МБР, ибо на "Топоре" не написано в каком он снаряжении и куда он летит! А дальше как по нотам...
            ИМХО


            Не совсем так...
            Удар по прибрежной территории - это акт агрессии. региональный.
            Войны.
            Он сам по себе не несет попыток свержения государственного строя.
            если конечно твоя столица, твои органы власти и управления не находятся на прибрежной территории.

            Главное - существование государства - РФ!
            Наша доктрина двусмысленна. Могут и вдарить по врагу, могут и не вдарить.

            Считаю, что в ближайшие 5-10 лет мы увидим применение тактического ядерного оружия.
            А вот где - вопрос пока.
            Но со 99% уверенностью - Ближний Восток.
            Катар, Эмираты, Сауда, Турция, Иран.
            По первым четырем - наши. Когда эти "демократические страны" совсем нюх потеряют и от наглости своей перестанут берега видеть.
            По Ирану вдарить могут сауддиты.

            На 1% - Украина.
            Потому что, местные читатели видят только статьи местные про то. как обеспокоен госдеп.
            Но они не видят западных газет.
            та м уже третий год идет конкретное нагнетание того, что Россия - империя зла, все зло в мире от России, все мигранты от России.
            Переворачивают все случаи и факты так. что во всем и всегда виновата Россия.
            В общем подготавливают население.
            А оно уже готово.
            Это я знаю, так скажем из первых уст.
            Точно так же было и перед Ираком и перед Югославией.
            И пойдут они воевать Крым и Донбасс.

            И министр обороны Польши, тот который "с отлетевшей кукушкой" - это показатель общего уровня властных структур европейских стран. Просто он меньше молчит и поэтому выглядит глупым. Остальные больше молчат и кажутся умнее.
            Но это только внешнее.
          2. Вадим237 17 марта 2016 21:43
            У нас нет 700 МБР.
      2. Serg65 17 марта 2016 14:32
        Цитата: Alex_59
        Я исхожу из того что у России нет и не предвидится именно трансокеанских конвоев

        Алексей, вы немножко не поняли меня. Я имел в виду американские конвои. Вероятнее всего боевые действия могут развернуться на Европейском ТВД (не дай бог конечно), европейские армии вряд ли в одиночестве без помощи США смогут противодействовать российской армии. Удалённость этого ТВД от берегов Америки играет на руку России. Но американские пацаны тоже головой работают и понимают, что самое уязвимое место-это конвои, поэтому развернули на просторах Европы свои базы-склады типа Рамштайн. С появлением Калибров такие базы стали уязвимыми и тема конвоев опять становится актуальной. hi
  14. shurup 17 марта 2016 09:30
    Российским производителям металла остро требуется куда-то сбыть свою продукцию. Программа строительства именно бронированного флота позволяет временно решить их проблемы за счёт бюджета.
    Прошу учитывать и этот фактор при обсуждении.
  15. инженер 17 марта 2016 09:44
    Трансокеанские конвои ? Здесь опять априори предпологается , что война не будет ядерной. В случае применения яо конвои будут просто не нужны. А уж тем более броня на кораблях. Всё верно у америки и у нас. Флот нужен для мелких локальных войн и мощные ауг для америки необходимы, а для нас хватит пары авианесущих крейсеров. Остальное это береговая оборона и подводные рпксн. Вполне достаточно.
  16. фикс 17 марта 2016 09:49
    //Чем же будет занят флот США в неядерном конфликте с РФ или КНР? Ответ прост: он будет охранять трансокеанские конвои. Охранять от попыток флотов РФ и КНР вылезти из прибрежной зоны и нанести хотя бы какой-нибудь ущерб США в открытом море.//

    Напомнило стратегию противостояния наполеоновской Франции и Англии – морская блокада англичанами Европы, но невозможность победы на континенте.
    Также и наши «партнеры» готовят для возможной наземной операции против России европейских сателлитов.
    Отсюда вывод – побольше ракет, хороших и разных. И посылать предложения разоружения.
  17. kvs207 17 марта 2016 09:52
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Чем этот "Конвейор", в плане живучести, отличался от Мистраля??

    Я думаю, что количеством членов экипажа, способных бороться за живучесть.
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 10:28
      Цитата: kvs207
      Я думаю, что количеством членов экипажа, способных бороться за живучесть.

      Какая там живучесть, когда горят сотни тонн б/п и керосина

      Просто число жертв возрастет с 12 до 120, вот и весь расчет
  18. sevtrash 17 марта 2016 09:58
    Относительно классификации - а если так: 1 ПКР типа Гарпун это ТН; 2-3 ракеты типа Гарпун - это ОТН; а стая ракет Гарпун 5-6 ракет - это ОН; а большая стая (штук 20-25-30 и больше)- стратегического.
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 10:30
      Цитата: sevtrash
      Относительно классификации - а если так: 1 ПКР типа Гарпун это ТН; 2-3 ракеты типа Гарпун - это ОТН; а стая ракет Гарпун 5-6 ракет - это ОН; а большая стая (штук 20-25-30 и больше)- стратегического.

      Это чертовски верное понимание ситуации

      разрушения зависят не БЧ ракеты, а от числа ракет в залпе
      1. Лопатов 17 марта 2016 10:46
        Кроме того, основной задачей ПКР является не потопление корабля, а выведение его из строя.
        "Коул" не был затоплен, но смог вновь войти в состав ВМФ США через полтора года после повреждения
      2. PPD 17 марта 2016 11:28
        Ну тогда уж от количества попаданий.
        PPD
      3. Alex_59 17 марта 2016 14:28
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        разрушения зависят не БЧ ракеты, а от числа ракет в залпе
        Чё, правда? От БЧ точно не зависит? Если по линкору Айова дать залп из 1000 76-мм снарядов он получит более тяжелые повреждения, чем если по нему сделать залп из 10 456-мм снарядов?

        Цитата: sevtrash
        Относительно классификации - а если так: 1 ПКР типа Гарпун это ТН; 2-3 ракеты типа Гарпун - это ОТН; а стая ракет Гарпун 5-6 ракет - это ОН; а большая стая (штук 20-25-30 и больше)- стратегического.
        Я в статье специально указал, что ПКР ТН никто не запрещает применять против крупных надводных целей. Можно хоть по авианосцу - кто нам указ? Тут проблема в другом. Цели оперативного уровня обладают в разы более мощными боевыми возможностями. На дальность залпа вас могут и не подпустить. А залп-то по такой цели надо сформировать ого-го! Т.е. сконцентрировать в месте удара большое число носителей ПКР ТН. Противник очевидно не будет сидеть сложа руки и ждать когда вы достигнете нужной концентрации. Но даже если вы залп дадите - мощная ПВО оперативных целей собъет большинство ПКР, а те что доберутся до целей должны будут нанести неприемлемый ущерб. Ну вот и представьте, что будет, если до авианосца доберется всего 2-3 Гарпуна. Авианосец почти не пострадает. А вот если до него доберется хотя бы одна ПКР ОН с боевой частью в 500-1000 кг... Потому-то ПКР с такими БЧ и классифицируют как оперативные. Да и средств преодоления ПВО у таких ракет мощнее, т.е. вероятность прорыва выше.
        Вот поэтому разработчик и пишет про 5000 тонн для Х-35. Стрелять-то по более крупным целям можно - пожалуйста, только разработчик успех не гарантирует.
    2. le-s-ha 17 марта 2016 11:43
      Если бы 30 гарпунов летели бы в 30 раз дальше одного гарпуна, то да, стратегические задачи такой стаей решались бы без проблем. А так еще большой вопрос, что выгоднее, пустить пару ракет с не доступной для обороняющейся стороны дистанции и поразить жизнено важную цель уровня командного центра или затонуть с полным залпом попав под упреждающий удар или приминительно для авиации войдя в зону ПВО. Да и дальность не всегда решает, стратегические ПКР должны иметь обвес в виде целеуказания и возможности прорыва ПРО
  19. Лопатов 17 марта 2016 10:03
    Чем же будет занят флот США в неядерном конфликте с РФ или КНР?

    Поддерживать действия Корпуса морской пехоты США. Инструмента, явно слишком мощного для локальных конфликтов с заведомо более слабым противником
  20. Даос 17 марта 2016 10:18
    Хорошая статья, вполне логичная в отличии от "эмоциональных аргументов" оппонентов. Война (особенно сейчас) это прежде всего экономика. И гвозди можно забивать микроскопом, но удобнее быстрее и дешевле делать это всё таки молотком.
    1. SWEET_SIXTEEN 17 марта 2016 10:38
      Цитата: Даос
      И гвозди можно забивать микроскопом, но удобнее быстрее и дешевле делать это всё таки молотком.

      Мы все знаем этот афоризм

      К чему он был рассказан в теме, как Гарпун неэффективен (и даже бесполезен) против эсминцев
      1. Даос 17 марта 2016 14:48
        Гарпун вполне эффективен равно и как его отечественный аналог... А если вы не поняли системы деления ракет по задачам то это исключительно ваше горе. Вам уже многократно объясняли на пальцах что "срыв выполнения боевой задачи" это тоже результат а был ли при этом корабль утоплен уже вторично...
  21. Hrad 17 марта 2016 10:29
    Всё США против России или наоборот. А у Китая слюньки на текут при взгляде на Российский Дальний Восток?
    1. Лопатов 17 марта 2016 10:49
      У Японии тоже "слюньки текли". Однако они предпочли другой вариант, даже в условиях тотальной ослабленности СССР из-за войны в европейской части.

      Китайцы однозначно не глупее.
  22. Dimon19661 17 марта 2016 10:55
    Хорошая такая статья.неоднозначная конечно,но хорошая.Сам более 20 лет отдал флоту,и в принципе со многими выкладками автора согласен.Ведь даже на пике своего могущества -ВМФ СССР (надводная его составляющая) довольно таки прилично уступал флоту США,и не о каком серьезном боевом столкновении речь конечно не шла.Основная задача флота сводилась к безопасному выводу АПЛ из баз в случае угрозы войны с НАТО .Именно АПЛ являлись главной ударной силой флота.ПО поводу бронирования-локальное бронирование присутствовало практически на всех проектах ,тотальное при современном развитии средств поражения смысла все таки не имеет(тандемные БЧ,поражение с горки,резкое увеличение селективности цели).
    1. ametist415 17 марта 2016 12:22
      Затраты на советский флот были такими, что страшно подумать. Если бы все затраченные ресурсы были рационально использованы, то у России был многоцелевой авианосный флот с развитой береговой инфраструктурой и современным многофункциональным оружием. Ресурсы потрачены, а флота нет. Причины могут быть в неадекватности высшего руководства и целенаправленного вредительства, т.е. одни - долбодятлы, другие - изменники Родине.
  23. uskrabut 17 марта 2016 11:19
    Все прекрасно понимают, что в случае глобального конфликта никто не будет сдерживать себя от применения ЯО. Тем более по АУГ. Америка сама себя загнала в замкнутый круг: строит авианосцы для охраны с воздуха крейсеров и эсминцев, потом строит крейсеры и эсминцы для охраны авианосцев. laughing А всё вместе является отличной мишенью, по которой пулять кучу ракет с обычными зарядами никто не будет, а стрельнут пару-тройку с ядерными БЧ. Вопрос с бронированием сам собой и закрылся.
    1. ametist415 17 марта 2016 12:10
      Америка сама себя загнала в замкнутый круг: строит авианосцы для охраны с воздуха крейсеров и эсминцев, потом строит крейсеры и эсминцы для охраны авианосцев.

      Это называется сбалансированный океанский флот для решения различных задач в мировом океане.
  24. Устинов 055 055 17 марта 2016 12:00
    Цитата: fransys.drake
    Привет от крымской "старушки". "Сотка" снова в строю. По-прежнему выглядит грозно, хотя мнения по поводу целесообразности расконсервирования диаметрально противоположные.

    5 баллов и все споры сливать,
  25. MolGro 17 марта 2016 12:37
    ПТУР в Йемене


    вот тоже интересная тема )
  26. Гюнтер 17 марта 2016 13:03
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Несчастный гарпун напару с 500 кг КАБ не
    смогли потопить 4000 тонный "Адамс"

    Это не значит, что ПКР не может потопить "Адамс", это значит что "Гарпун" никудышный)))
    1. Oleg7700 17 марта 2016 19:10
      Господа! Почему эти злосчастные надводные корабли надо обязательно кровожадно "топить", вместо того чтобы точно ударить по радарам, в т.ч. не работающим? (Я могу судить только о том, что имеется у Израиля для такой процедуры, с очень больших расстояний,- от ста до тысячи км...) Кстати, 4000 тонный подопытный тип О. Х. Пери, таки затонул после удара СМ-6 с "небольшой" 250 кг. боеголовкой, пущенной со ста миль, но на трёх махах кинетической энергии - что значит mV квадрат, пусть и делённый на два... По неподтверждённым данным, переломился пополам.Хорошего вечера всем...
  27. vvp2412 17 марта 2016 13:52
    Хорошая статья. В отличие от говностатей Капцова!
  28. exo 17 марта 2016 15:14
    Сама попытка систематизировать ПКР,внушает уважение. Только,если такими темпами Китай продолжит развивать свой флот,куда входят и вполне себе крупные авианосцы с десантными кораблями,американцам придётся вернуться к Фаланксам и крупным ПКР.Конфликт на Тихом океане,не обязательно перерастёт в ядерный.
    exo
  29. Zigmars 17 марта 2016 16:30
    Очень интересная статья. Может быть, прозвучит чересчур вызывающе и самоуверенно, но - давненько я таких здесь не читал)) Автор последовательно, взвешенно, а главное - аргументированно, логично и убедительно доказывает свою точку зрения.
    С нетерпением жду продолжения.
  30. Гюнтер 17 марта 2016 19:33
    Гы, минус)
    Ну а обосновать?
    Как например проявил себя ПКР
    «Гарпун» на Фолклендах?
    То, что ПКР Гарпун наляпали 7000 штук, и стоит на вооружении 30 стран мира, не аргумент.
    И не надо вопросов "Сколько было выпущено Ониксов/Яхонтов", речь о гарпуне.
    А по факту:
    Несчастный гарпун напару с 500 кг КАБ не
    смогли потопить 4000 тонный "Адамс"

    )))
  31. kuz363 17 марта 2016 20:32
    (для нашего населения, пережившего 90-е годы, никакая разруха и бомбардировка шоком не станут).
    Минус автору. Решил заняться шапкозакидательством?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня