Миф о «монголо-татарском» нашествии

Миф о «монголо-татарском» нашествии 810 лет назад, весной 1206 года, у истоков реки Онон на курултае Темучин был провозглашён великим ханом над всеми племенами и получил титул «каган», приняв имя Чингис. Разрозненные и враждующие «монгольские» племена объединились в единую державу.

780 лет назад, весной 1236 года, «монгольская» армия двинулась на завоевание Восточной Европы. Большое войско, которое пополнялось в пути всё новыми и новыми отрядами, дошло до Волги за несколько месяцев и там соединилось с силами «уласа Джучи». Поздней осенью 1236 года объединенные «монгольские» силы обрушились на Волжскую Булгарию. Так звучит официальная версия на историю «Монгольской» империи и завоеваний «монголо-татар».

Официальная версия


По вошедшей в учебники истории версии, со всех концов огромного региона Центральной Азии съехались на берега реки Онон «монгольские» феодалы-князья (нойоны) со своими дружинами. Здесь весной 1206 года на съезде представителей крупнейших племен и родов великим ханом верховным правителем «монголов», был провозглашён Темучин. Это был жесткий и удачливый одного из «монгольских» родов, который смог в ходе кровопролитных междоусобных свар победить соперников. Он принял новое имя — Чингис-хана, а его род был объявлен старшим из всех поколений. Ранее самостоятельные племена и роды великой степи объединились в единое государственное образование.

Объединение племен в единое государство было явление прогрессивным. Закончились междоусобные войны. Появились предпосылки для развития хозяйства и культуры. Вступил в силу новый закон — Яса Чингисхана. В Ясе главное место занимали статьи о взаимопомощи в походе и запрещении обмана доверившегося. Нарушившего эти установления казнили, а врага «монголов», оставшегося верным своему правителю, щадили и принимали в своё войско. Добром считались верность и храбрость, а злом — трусость и предательство. Все население Чингисхан поделил на десятки, сотни, тысячи и тумены-тьмы (десять тысяч), перемешав тем самым племена и роды и назначив командирами над ними специально подобранных людей из приближенных и нукеров-дружинников. Все взрослые и здоровые мужчины считались воинами, которые в мирное время вели своё хозяйство, а в военное время брались за оружие. Многие молодые, незамужние женщины также могли нести военную службу (древняя традиция амазонок и поляниц). Чингисхан создал сеть линий сообщений, курьерскую связь в крупном масштабе для военных и административных целей, организовал разведку, в том числе и экономическую. Никто не смел нападать на купцов, что вело к развитию торговли.

В 1207 году «монголо-татары» стали завоевывать племена, которые жили к северу от реки Селенги и в долине Енисея. В результате были захвачены районы, которые были богаты железоделательными промыслами, что имело большое значение для вооружения новой большой армии. В этом же, 1207 году «монголы» подчинили тангутское царство Си-Ся. Правитель тангутов стал данником Чингисхана.

В 1209 году завоеватели вторглись в страну уйгуров (Восточный Туркестан). После кровопролитной войны уйгуры были разгромлены. В 1211 году «монгольская» армия вторглась в Китай. Войска Чингисхана разгромили армию империи Цзинь, началось завоевание огромного Китая. В 1215 году «монгольская» армия взяла столицу страны — Чжунду (Пекин). КВ дальнейшем кампанию против Китая продолжил полководец Мухали.

После покорения основной части империи Цзинь «монголы» начали войну против Кара-киданьского ханства, победив которое установили границу с Хорезмом. Хорезмшах правил огромным мусульманским Хорезмским государством, которое простиралось от Северной Индии до Каспийского и Аральского морей, а также от современного Ирана до Кашгара. В 1219-1221 гг. «монголы» разгромили Хорезм и взяли основные города царства. Затем отряды Джебе и Субедея опустошили Северный Иран и, продвигаясь дальше на северо-запад, разорили Закавказье, и вышли на Северный Кавказ. Здесь они столкнулись с объединенными силами алан и половцев. Разгромить объединенную алано-половецкую рать «монголам» не удалось. «Монголам» удалось победить аланов, подкупив их союзников — половецких ханов. Половцы ушли и «монголы» разгромили алан, и обрушились на половцев. Половцы не смогли объединить силы и были разбиты. Имея родственников на Руси, половцы обратились за помощью к русским князьям. Русские князья Киева, Чернигова и Галича и других земель объединили свои усилия для совместного отражения агрессии. 31 мая 1223 года на реке Калка Субедей разгромил намного превосходящие силы русско-половецкой войска из-за несогласованности действий русских и половецких дружин. Великий князь Киевский Мстислав Романович Старый и князь Черниговский Мстислав Святославич погибли, как и многие другие князья, воеводы и богатыри, а Галицкий князь Мстислав Удатный, славившийся своими победами, бежал. Однако на обратном пути «монгольское» войско потерпело поражение от волжских булгар. После четырёхлетнего похода войска Субедея вернулись.

Сам Чингис-хан, завершив покорение Средней Азии, обрушился на ранее союзных тангутов. Их царство было уничтожено. Таким образом, к концу жизни Чингис-хана (он умер в 1227 году) была создана огромная империя от Тихого океана и Северного Китая на Востоке до Каспия на западе.

Успехи «монголо-татар» объясняются:

— их «избранностью и непобедимостью» («Сокровенное сказание»). То есть их боевой дух был намного выше, чем у противника;

— слабостью соседних государств, которые переживали период феодальной раздробленности, были расколоты на государственные образования, племена мало связанные друг с другом, где элитные группировки боролись между собой и наперебой предлагались свои услуги завоевателям. Народным массам измученным междоусобными войнами и кровавыми распрями своих правителей и феодалов, а также тяжелым налоговым гнетом, было трудно объединиться для отпора захватчикам, часто в «монголах» даже видели освободителей, при которых жизнь будет лучше, поэтому им сдавали города, крепости, народные массы были пассивны, ожидая кто победит;

— реформами Чингисхана, который создал мощный ударный конный кулак с железной дисциплиной. При этом «монгольская» армия использовала наступательную тактику и сохраняла стратегическую инициативу (суворовские глазомер, быстрота и натиск). «Монголы» стремились наносить внезапные удары по захваченному врасплох противнику («как снег на голову»), дезорганизовать врага, бить его по частям. «Монгольская» армия умело концентрировала силы, нанося мощные и сокрушающие удары превосходящими силами на главных направлениях и решающих участках. Малочисленные профессиональные дружины и плохо подготовленные вооруженные ополчения или рыхлые огромные китайские армии не могли противостоять такому войску;

— использованием достижений военной мысли соседних народов вроде осадной техники китайцев. В своих походах «монголы» массово использовали самые различные средства осадной техники того времени: тараны, стенобитные и метательные машины, штурмовые лестницы. К примеру, при осаде города Нишабура в Средней Азии «монгольская» армия имела на вооружении 3000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с горящей нефтью, 4000 штурмовых лестниц. К городу подвезли 2500 возов с камнями, которые обрушили на осажденных;

— тщательной стратегической и экономической разведкой и дипломатической подготовкой. Чингис-хан досконально знал врага, его сильные и слабые стороны. Противника старались изолировать от возможных союзников, раздуть внутренние усобицы, конфликты. Одним из источников информации были купцы, которые посещали интересующие завоевателей страны. Известно, в Средней Азии и Закавказье «монголы» довольно успешно привлекали на свою сторону богатое купечество, которое вело международную торговлю. В частности, торговые караваны из Средней Азии регулярно ходили в Волжскую Булгарию, а через неё и в русские княжества, доставляя ценные сведения. Действенным методом разведки были разведывательные походы отдельных отрядов, которые заходили очень далеко от главных сил. Так, за 14 лет нашествия Батыя далеко на запад, вплоть до Днепра, проник отряд Субедея и Джебе, который прошёл большой путь и собрал ценные сведения о странах и племенах, которые собирались покорить. Много сведений собирали и «монгольские» посольства, которые ханы отправляли в соседние страны под предлогом переговоров о торговле или союзе.

Миф о «монголо-татарском» нашествии

Империя Чингисхана на момент его смерти

Начало Западного похода

Планы похода на Запад складывались у «монгольского» руководства задолго до похода Батыя. Ещё в 1207 г. Чингис-хан направил старшего сына Джучи на покорение племен, обитавших в долине реки Иртыша и дальше на запад. Причём в состав «улуса Джучи» уже тогда были включены земли Восточной Европы, которые предстояло завоевать. Персидский историк Рашид-ад-Дин записал в своем «Сборнике летописей»: «Джучи на основании величайшего повеления Чингис-хана должен был отправиться с войском завоевать все области севера, то есть Ибир-Сибир, Булар, Дешт-и-Кипчак (половецкие степи), Башкирд, Рус и Черкас до хазарского Дербента, и подчинить их своей власти».

Однако эта широкая завоевательная программа не была осуществлена. Главные силы «монгольской» армии были связаны боями в Поднебесной, Средней и Центральной Азии. В 1220-х года предприняли только разведывательный поход Субедея и Джебе. Этот поход позволил изучить сведения о внутреннем положении государств и племен, пути сообщения, возможности военных сил противника и т. д. Глубокая стратегическая разведка стран Восточной Европы была проведена.

Чингисхан передал в управление своему сыну Джучи «страну кипчаков» (половцев) и поручил ему заботиться о расширении владений, в том числе за счёт земель на западе. После смерти Джучи в 1227 году земли его улуса переходят к его сыну — Батыю. Великим ханом стал сын Чингисхана Угедей. Персидский историк Рашид ад-Дин пишет, что Угедей «во исполнение указа, данного Чингисханом на имя Джучи, поручил завоевание Северных стран членам его дома».

В 1229 году, взойдя на престол, Угэдэй направляет два корпуса на запад. Первый во главе с Чормаганом направили южнее Каспийского моря против последнего хорезм-шаха Джелал ад-Дина (потерпел поражение и погиб в 1231 году), в Хорасан и Ирак. Второй корпус во главе с Субедеем и Кокошаем, двинулся севернее Каспийского моря против половцев и волжских булгар. Это уже не был разведывательный поход. Субедей покорял племена, готовил путь и плацдарм для нашествия. Отряды Субедея потеснили саксин и половцев в прикаспийских степях, уничтожили болгарские «сторожи» (сторожевые посты) на реке Яик и приступили к завоеванию башкирских земель. Однако дальше Субедей продвинуться не смог. Для дальнейшего продвижения на запад требовались гораздо большие силы.

После курултая 1229 года великий хан Угедей двинул на помощь Субедею войска «улуса Джучи». То есть поход на запад ещё не был общим. Главное место в политике империи занимала война в Китае. В начале 1230 года войска «улуса Джучи» появилось в прикаспийских степях, усилив корпус Субедея. «Монголы» прорвались за реку Яик и ворвались во владения половцев между Яиком и Волгой. Одновременно «монголы» продолжали давление на земли башкирских племен. С 1232 года «монгольские» войска усилили давление на Волжскую Булгарию.

Однако сил «улуса Джучи» не хватало для покорения Восточной Европы. Башкирские племена упорно сопротивлялись, и для их полного подчинения потребовалось ещё несколько лет. Выстояла против первого удара и Волжская Булгария. Это государство имело серьёзный военный потенциал, богатые города, развитое хозяйство и многочисленное население. Угроза внешнего вторжения заставила булгарских феодалов объединить свои дружины и ресурсы. На южных рубежах государства, на границе леса и степи, для обороны от степняков построили мощные оборонительные линии. Огромные валы тянулись на десятки километров. На этих укрепленных линия булгары-волгари смогли сдержать натиск «монгольской» армии. «Монголам» пришлось зимовать в степях, они не смогли прорваться к богатым городам булгар. Только в степной зоне «монгольские» отряды смогли довольно далеко продвинуться на запад, дойдя до земель аланов.

На совете, собравшемся в 1235 году, снова обсуждался вопрос о завоевании стран Восточной Европы. Стало ясно, что силами только западных областей империи — «улуса Джучи», нельзя справиться с этой задачей. Народы и племена Восточной Европы ожесточенно и умело отбивались. Персидский историк Джувейни, современник «монгольских» завоеваний, писал, что курултае 1235 года «состоялось решение завладеть странами Булгар, Асов и Руси, которые находились со становищами Бату, не были ещё покорены и гордились своей многочисленностью».

Собрание «монгольской» знати 1235 года объявило общий поход на запад. «В помощь и подкрепление Бату» были направлены войска из Центральной Азии и большинство ханов — потомков Чингисхана (чингизидов). Первоначально Угедей сам планировал возглавить кипчакский поход, но Мунке отговорил его. В походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи — Батый, Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая — Бури и сын Чагатая — Байдар, сыновья Угедея — Гуюк и Кадан, сыновья Толуя — Мунке и Бучек, сын Чингисхана — Кюльхан (Кюлькан), внук брата Чингисхана — Аргасун. Из Китавя вызвали одного из лучших полководцев Чингисхана — Субедея. Во все концы империи были отправлены гонцы с приказом родам, племенам и народностям, подвластным великому хану, собираться в поход.

Всю зиму 1235-1236 гг. «монгольские» собирались в верховьях Иртыша и степях Северного Алтая, готовясь к большому походу. Весной 1236 года армия двинулась в поход. Раньше писали о сотнях тысяч «свирепых» воинов. В современной исторической литературе оценивают общую численность «монгольского» войска в западном походе в 120—150 тыс. человек. По некоторым оценкам первоначально армия составляла 30-40 тыс. воинов, но затем была усилена влившимися союзными и покорившимися племенами, которые выставили вспомогательные контингенты.

Большое войско, которое пополнялось в пути всё новыми и новыми отрядами, дошло до Волги за несколько месяцев и там соединилось с силами «улуса Джучи». Поздней осенью 1236 года объединенные «монгольские» силы обрушились на Волжскую Булгарию.

Миф о «монголо-татарском» нашествии

Источник: В. В. Каргалов. Монголо-татарское нашествие на Русь

Разгром соседей Руси

На этот раз Волжская Болгария не устояла. Во-первых, завоеватели усилили свою военную мощь. Во-вторых, «монголы» нейтрализовали соседей Булгарии, с которым булгары взаимодействовали в борьбе с захватчиками. Ещё в самом начале 1236 г. были разгромлены союзные булгарам восточные половцы. Часть из них во главе с ханом Котяном оставила Поволжье и откочевала на запад, где попросила покровительство у Венгрии. Оставшиеся покорились Батыю и наряду с воинскими контингентами прочих поволжских народов позднее влились в состав его войска. С башкирами и частью мордвы «монголам» удалось договориться.

В результате Волжская Булгария была обречена. Завоеватели прорвали оборонительные линии булгар и вторглись в страну. Булгарские города, укрепленные валами и дубовыми стенами, один за другим пали. Столица государства — город Булгар был взят штурмом, жителей перебили. Русский летописец писал: «Пришли из Восточных стран в Болгарскую землю безбожные татары, и взяли славный и великий город Болгарский, и избили оружием от старца до юноши и младенца, и взяли товара множество, а город пожгли огнем и всю землю пленили». Волжская Булгария была страшно опустошена. В развалины были обращены города Булгар, Кернек, Жукотин, Сувар и другие. Сильно была опустошена и сельская местность. Многие булгары бежали на север. Других беженцев принял великий князь Владимирский Юрий Всеволодович и расселил их по волжским городам. После образования Золотой Орды территория Волжской Булгарии вошла в её состав и волжские болгары (булгары) стали одним из основных компонентов в этногенезе современных казанских татар и чувашей.

К весне 1237 года завоевание Волжской Болгарии было закончено. Продвигаясь на север, «монголы» дошли до реки Камы. «Монгольское» командование готовилось к следующему этапу похода — к вторжению в половецкие степи.

Половцы. Как известно из письменных источников, на смену «исчезнувшим» печенегам в XI столетии пришли торки (согласно классической версии, южная ветвь тюрков-сельджуков), затем половцы. Но за два десятилетия пребывания в южнорусских степях торки не оставили никаких археологических памятников (С. Плетнева. Половецкая земля. Древнерусские княжества 10 — 13 вв.). В XI-XII веках в степную зону Европейской России юз Южной Сибири продвинулись половцы, прямые потомки сибирских скифов, известных китайцам, как динлины. Они, как и печенеги, имели «скифский» антропологический облик — были светловолосыми европеоидами. Язычество половцев практически не отличалось от славянского: поклонялись отцу-небу и матери-земле, была развит культ предков, большим уважением пользовался волк (вспоминаем русские сказки). Главным отличием половцев от русов Киева или Чернигова, которые вели полностью оседлый образ жизни землепашцев, было язычество и полукочевой образ жизни.

В приуральских степях половцы укрепились в середине XI столетия, и с этим связано их упоминание в русских летописях. Хотя не выявлено ни одного могильника XI века в степной зоне Южной Руси. Это говорит о том, что первоначально к границам Руси вышли военные отряды, а не народность. Несколько позднее следы половцев будут хорошо заметны. В 1060-х годов военные столкновения русских и половцев приняли регулярный характер, хотя часто половцы выступают в союзе с кем-то из русских князей. В 1116 году половцы одержали вверх над ясами и заняли Белую Вежу, с того времени и появляются на Дону и Донце их археологические следы — «каменные бабы». Именно в донских степях обнаружены наиболее ранние половецкие «бабы» (так называли изображения «пращуров», «дедов»). Надо отметить, что этот обычай также имеет связь со скифской эпохой и временем ранней бронзы. Более поздние половецкие статуи появляются в Приднепровье, Приазовье и Предкавказье. Отмечено, что изваяния женщин-половчанок имеют ряд «славянских» признаков — это и височные кольца (отличительная традиция русского этноса), у многих на груди и поясах многолучевые звезды и кресты в круге, эти обереги обозначали, что их хозяйке покровительствует Богиня-мать.

Долго было принято считать, что половцы по внешности были почти монголоиды, а по языку тюрки. Однако по своей антропологии — половцы типичные северные европеоиды. Это подтверждаю и статуи, где изображения мужских лиц всегда с усами и даже с бородой. Тюркоязычность половцев не подтверждена. Ситуация с половецким языком напоминает скифскую — в отношении скифов приняли версию (ничем не подтверждённую), что они ираноязычны. Почти никаких следов половецкого языка, как и скифского, не осталось. Интересен и вопрос, куда он исчез за такой сравнительно небольшой промежуток времени? Для анализа есть только несколько имён половецкой знати. Однако их имена не тюркские! Тюркских аналогов нет, зато есть созвучие со скифскими именами. Буняк, Кончак звучат так же как скифские Таксак, Палак, Спартак и пр. Имена подобные половецким встречаются и в санскритской традиции — Гзак и Гозака отмечены в Раджаторонгини (кашмирской хронике на санскрите). По «классической» (западноевропейской) традиции, всех, кто жил в степях к востоку и югу от государства Рюриковичей, называли «тюрками» и «татарами».

В антропологическом и языковом отношении половцы были такими же скифами-сарматами, как и жители Донской области, Приазовья, на земли которых они пришли. Образование половецких княжеств в южнорусских степях XII столетия следует рассматривать, как результат миграции сибирских скифов (русов, по мнению Ю. Д. Петухова и ряда других исследователей) под давлением тюрков на запад, на земли родственных волго-донских ясов, и печенегов.

Почему родственные народы воевали с друг другом? Достаточно вспомнить о кровопролитных феодальных войнах русских князей или посмотреть на нынешние отношения Украины и России (двух русских государств), чтобы понять ответ. Правящие группировки боролись за власть. Существовал и религиозный раскол — между язычниками и христианами, где-то уже проникал ислам.

Данные археологии подтверждают это мнение, о происхождении половцев, как наследников скифо-сарматской цивилизации. Большого разрыва между сармато-аланским культурным периодом и «половецким» нет. Даже более того, культуры «половецкого поля» обнаруживают родство с северными, русскими. В частности, в половецких поселениях на Дону обнаружена только русская керамика. Это доказывает, что в XII столетии основной массив населения «Половецкого поля» по-прежнему составляли прямые потомки скифо-сарматов (русов), а не «тюрки». Это же утверждают не уничтоженные и дошедшие до нас письменные источники XV-XVII столетий. Польские исследователи Мартин Бельский и Матвей Стрыйковский сообщают о родстве хазар, печенегов и половцев со славянами. Русский дворянин Андрей Лызлов, автор «Скифской истории», как и хорватский историк Мавро Орбини в книге «Славянское царство» утверждали, что «половцы» — имеют отношения к «готам», которые штурмовали пределы Римской империи в IV-V вв., а «готы», в свою очередь, есть скифы-сарматы. Таким образом, источники, которые сохранились после тотальной «чистки» XVIII столетия (проведенной в интересах Запада) говорят о родстве скифов, половцев и русских. Об этом же писали русские исследователи XVIII — начала XX столетий, которые выступали против «классической» версии истории России, сочинённой «немцами» и их российскими подпевалами.

Половцы не были и «дикими кочевниками», которыми их любят изображать. Они имели свои города. Половецкие города Сугров, Шарукань и Балин известны русским летописям, что противоречит концепции «Дикого поля» в половецкий период. Знаменитый арабский географ и путешественник Ал-Идриси (1100-1165, по другим данным 1161) сообщает о шести крепостях на Дону: Лука, Астаркуза, Баруна, Бусара, Сарада и Абкада. Есть мнение, что Баруна соответствует Воронежу. Да и слово «Баруна» имеет санскритский корень: «Варуна» в ведической традиции, и «Сварог» в славянорусской (Бог «сваривший», «сварганивший», создавший нашу планету).

В период раздробленности Руси половцы активно участвовали в разборках князей Рюриковичей, в русских усобицах. Необходимо отметить, что половецкие князья-ханы регулярно заключали династические союзу с князьями Руси, роднились. В частности, киевский князь Святополк Изяславич взял в жены дочь половецкого хана Тугоркана; Юрий Владимирович (Долгорукий) женился на дочери половецкого хана Аепы; волынский князь Андрей Владимирович женился на внучке Тугоркана; Мстислав Удалой был женат на дочери половецкого хана Котяна и т. д.

Сильное поражение половцы потерпели от Владимира Мономаха (Каргалов В., Сахаров А. Полководцы Древней Руси). Часть половцев ушла в Закавказье, другая в Европу. Оставшиеся половцы, снизили свою активность. В 1223 году половцы дважды потерпели поражение от «монгольских» войск — в союзе с ясами-аланами и с русскими. В 1236-1337 гг. половцы приняли первый удар армии Батыя и оказали упорное сопротивление, которое было окончательно сломлено только после нескольких лет жестокой войны. Половцы составили большую часть населения Золотой Орды, а после её распада и поглощения Русским государством их потомки стали русскими. Как уже отмечалось в антропологическом и культурном отношении они были потомками скифов, как и русы Древнерусского государства, поэтому всё вернулось на круги своя.

Таким образом, половцы, вопреки мнению историков-западников, были не тюрками и не монголоидами. Половцы были светлоглазыми и русоволосыми индоевропейцами (арийцами), язычниками. Они вели полукочевой («казачий») образ жизни, селились вежами (вспомним Арьян Вежи — вежи-веси ариев), при необходимости воевали с русами Киева, Чернигова, и тюрками, или дружили, роднились и братались. Они имели общее скифо-арийское происхождение с русами русских княжеств, схожий язык, культурные традиции и обычаи.

По мнению историка Ю. Д. Петухова: «Вероятнее всего, половцы не были каким-то отдельным этносом. Их постоянное сопутствие печенегам говорит о том, что те и другие были одним народом, точнее. Народностью, которая не могла прибиться ни к христианизированным к тому времени русичам Киевской Руси, ни русам-язычникам скифосибирского мира. Половцы находились между двумя огромными этнокультурно-языковыми ядрами суперэтноса русов. Но не входили ни в одно «ядро». … Невхождение ни в один из гигантских этномассивов и решило судьбу как печенегов, так и половцев». Когда две части два ядра суперэтноса столкнулись, половцы ушли с исторической арены, были поглощены двумя массивами русов.

Половцы одними из первых приняли удары следующей волны скифо-сибирских русов, которых по западной традиции принято именовать «татаро-монголами». Почему? Чтобы сократить цивилизационное, историческое и жизненное пространство суперэтноса русов — русских, решить «русский вопрос», вычеркнув русский народ из истории.

Миф о «монголо-татарском» нашествии

Половецкая степь

Весной 1237 года «монголы» нанесли удар по половцам и аланам. С Нижней Волги «монгольская» армия двинулась на запад, используя против своих ослабленных врагов тактику «облавы». Левый фланг облавной дуги, который шел вдоль Каспия и далее по степям Северного Кавказа, к устью Дона, составляли корпуса Гуюк-хана и Мунке. Правый фланг, которые двигался севернее, по половецким степям, составили войска Менгу-хана. На помощь ханам, которые вели упорную борьбу с половцами и аланами, позднее выдвинули Субедея (он находился в Булгарии).

«Монгольские» войска широким фронтом прошли прикаспийские степи. Половцы и аланы потерпели тяжелое поражение. Многие погибли в жестоких боях, оставшиеся силы откатились за Дон. Однако половцы и аланы, такие же мужественные воины, как и «монголы» (наследники северной скифской традиции), продолжали сопротивление.

Почти одновременно с войной на половецком направлении шли боевые действия и на севере. Летом 1237 года «монголы» атаковали земли буртасов, мокши и мордвы, эти племена занимали обширные территории на правобережье Средней Волги. Против этих племен воевали корпуса самого Батыя и нескольких других ханов — Орды, Берке, Бури и Кулькана. Земли буртасов, мокши и морды были сравнительно легко покорены «монголами». Они имели полое преимущество над племенными ополчениями. Осенью 1237 года «монголы» начали готовиться к походу на Русь.

Миф о «монголо-татарском» нашествии


Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 414
  1. Игорь39 15 марта 2016 05:52
    Новые исторические веяния...
    1. Mera Joota 15 марта 2016 06:17
      Цитата: Игорь39
      Новые исторические веяния...

      Ну пока Александр ничего нового не сказал, разве что привел теории о происхождении половцев...
      1. abrakadabre 15 марта 2016 09:31
        Просто более качественная подделка, по сравнению с полюциями Фоменко и Ко. Взято 3/4 правды, добавлена 1/3 собственного бреда и все подано стилистически в нормальном научном стиле. Только выводы продвинуты свои. Высосанные из... чего-то пальцеобразного.
        1. Костоправ 15 марта 2016 10:45
          По тексту - Субедей со своим корпусом бодался с Булгарией с 1229г и не мог сильно продвинуться вперед, и тогда ему направили и ему подчинили войска улуса Джучи. После чего он продолжил бодания, достиг тактических успехов, но в стратегическом смысле похвастать ему было нечем - и на курултае 1235г было принято решение усилить группировку подразделениями со всей тогдашней державы и даже "Из Китавя вызвали одного из лучших полководцев Чингисхана — Субедея." !!!!

          Что за страна Китав я спрашивать не буду - описка очевидна.
          Но как, блин, на помощь Субедея вызвали еще одного Субедея? Запас клонов остался с времен Ченгиз-хана? Субедей - не имя, а должность, типа на помощь генералу прислали еще одного генерала?

          Читая бред в одном абзаце, сразу теряешь доверие ко всему донесению в целом.
          Минуса не ставлю, но статью - на доработку.
          1. Seal 16 марта 2016 14:11
            Запас клонов остался с времен Ченгиз-хана? Субедей - не имя, а должность, типа на помощь генералу прислали еще одного генерала?

            Так ведь и Чингис-Хан - это тоже должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это Восточный. Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут просто очередной прокол у профессианальных историков. Если они (ну не они, а путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
            1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). А понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались на Востоке. Ну и чуть-чуть восточнее тех, кого опрашивали.
            2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.

            Ну с юга и с севера (из Сибири) на тюрок видимо нападали не в пример меньше и все основные претензии тюркоговорящие рассказчики выставляли в адреса "Чингис-хана" и "Бату-хана".
            Историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну или тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) рассказывали просто о своих местных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад).
        2. РПК 15 марта 2016 12:50
          Даа!Александру Самсонову,Карамзин здорово голову запудрил.События описаны с поразительной точностью.От меня маленькая поправка.В прошлые века передвижение шло по рекам,по суши было не реально двинуть,что либо серьёзное,мешали болота,отсутствие мостов,полноводные реки,заросли лесов.Да и лошади когда появились,вопрос из вопросов.Есть мнение,что лошадей привезли только в 16 веке.Поэтому правильнее будет стрелки переделать и направить вдоль рек.
          1. shasherin.pavel 15 марта 2016 20:14
            Из Москвы на реку Вожа надо перебросить 40 000 человек с лошадьми, ладья вмещает только 40 человек, тысяча лодий только для пехоты. Ладно с Русичами, где основа войска пехота, а татарина с коня чем снимешь? Турки, до появления янычар (пехотное войско, состоящее из детей отобранных у христиан в детстве) всё были на конях и напрочь отказывались переходить в пехоту. Так что не надо "ля-ля". Вы взяли текст о гражданских перевозках и только на большие расстояния, а как быть если тебе надо на юг к истоку Дона, а реки Ока, Вожа, Рубеж и др. текут с запада на восток. С Москвы на Непряву, приток Дона, можно попасть только сухим путём, так как по рекам ты сможешь попасть только по Оке в Волгу и потом на Каспий.
            1. Molot1979 19 октября 2016 05:52
              Возможно, для вас это станет мировым открытием, но до янычар у османов пехота БЫЛА и называлась она яя-мюсселем. Историческая безграмотность - форева?
          2. JACTUS RECTUS 16 марта 2016 03:58
            Лошади появились в 16 веке?!Это просто уникальный бред!Спасибо,давно так не смеялся.
        3. Bersaglieri 15 марта 2016 14:45
          Не собственного бреда, а заимствованного. У "исследователя" Ю.Д.Петухова (газету "Голос Вселенной" начала 90-х все помнят?
        4. stalkerwalker 15 марта 2016 15:33
          Цитата: abrakadabre
          Просто более качественная подделка,

          Цитата: abrakadabre
          Только выводы продвинуты свои. Высосанные из... чего-то пальцеобразного.

          Хаятелей чужого труда здесь развелось немеряно... Сплошные интернет-умники....
          Так напишите статью в противовес здесь выложенной, с фактами не из "пальца высосанными".
          А то получается голимое критиканство на пустом месте...
          Автор - молодец. Старался поднять материалы, объединить факты, связать их логикой. И если есть недочёты - так ведь не научный труд.
          Самый главный смысл статьи - доказательство о том, что татаро-монгольское нашествие - не миф в пику всем недоумкам, придерживающимся теории НиФ, а то и хуже...
          1. Талгат 15 марта 2016 19:55
            согласен - уважим труд

            Но все же должен дать коммент хотя бы по половцам, хотя бы потому, как сам принадлжеу к роду кипчак

            Половцы - они же куманы - они же кипчаки - в указанные века перед "татаромонгольским нашествием" действительно занимали огромную территорию часть России и Казахстана и т д

            Согласен, что между огромной степью кипчаков и древними предками русских не было антагонизма. Это и Слове о полку описывается и т д - два кипчаксикх хана брали русского князя и шли на третьего кипчака - и наоборот - все вперемешку - раздробленность и русских и кипчаков создавала постоянную междуусобицу - где не было важно кто ты русский или кипчак

            Так и жили то " ига" - возникает вопрос - может Золотая Орда имела и позитивные моменты? Прекратить усобицу - интеграция все таки - мир - безопасные пути торговли - единое государвто - прекращение набегов - города больше не горят - ??

            Что касается корней и языка кипчаков
            Тут недавно кто то из наших из казахов -не помню точно - возможно Марек, выложил сканы Кодекса Куманикуса - древнего Римско Куманского разговорника

            Ну там буковки типа лямбда были гамма и т д - непонятно не сразу перевел в латинницу
            А когда перевел - все по казахски было написано - как будто и не прошли века

            "Узун агаштын басында кус отыр - сол кусты атуга ок керек и т д и т п

            Т е Тюрки мы были - и современный казахский язык это был наш язык - по русски тоже умели говорить правда

            и ханы наши имели иногда русские имена - были знаменитые например Данила Кобякович и Юрии Кончакович- но это просто русские матери им дали имена
            А по русски они говорили - по той же причине - что и я говорю и пишу - выучили
            1. KaPToC 15 марта 2016 20:57
              Хочу обратить ваше внимание что слово иго только в наше время стало нести негативный смысл, ранее это слово обозначало объединение, дословно - моголо-татарский союз.
              1. abrakadabre 16 марта 2016 10:42
                слово иго только в наше время стало нести негативный смысл, ранее это слово обозначало объединение, дословно - моголо-татарский союз.
                Не мешало бы привести источник на столь радикальную теорию.
                1. KaPToC 16 марта 2016 20:12
                  http://semenov.academic.ru/506/иго

                  Лодырь, наберите в поиске смысл слова иго и будет ва Щастье.
              2. Seal 16 марта 2016 14:14
                Ну и откуда же такая "дословность" ?? И почему в исторически достоверный период мы не видим таких иг ? Ой, простите, не видим таких "моголо-татарских союзов" ?
          2. OldWiser 16 марта 2016 08:25
            Если нашествие монголо-татар на Русь - это НЕ МИФ, то как тогда объяснить поведение русского православного патриарха, который (по традиционной истории Миллера-романовых !!!) в 1242 году - немедленно после ВЗЯТИЯ БАТЫЕМ КИЕВА едет из НОВГОРОДА в КИЕВ и переносит туда патриархию, служит аллилуйю и вообще очень плотно СОТРУДНИЧАЕТ с "монгольскими оккупационными властями" в плане ОРГАНИЗАЦИИ ЦЕРКОВНОЙ ДЕСЯТИНЫ вместо монгольской тамги (!!!) и повсеместной организации и открытия православных монастырей, строительства (на монгольские деньги - дань покоренных стран Европы и Азии!) на Руси православных храмов (киевская Святая София - копия царь-градской !) и т.д. и т.п.
            1. Heimdall47 16 марта 2016 08:46
              объяснить поведение русского православного патриарха, который (по традиционной истории Миллера-романовых !!!) в 1242

              На Руси патриарх появился в конце 16 века.
              служит аллилуйю

              Это как?
              плане ОРГАНИЗАЦИИ ЦЕРКОВНОЙ ДЕСЯТИНЫ

              Православная Церковь не берёт десятины - это ветхозаветный обычай.
              1. OldWiser 17 марта 2016 11:20
                Цитата: Heimdall47
                На Руси патриарх появился в конце 16 века

                Всё верно - прошу прощения - митрополит Новгородский и Тверской.
                Цитата: Heimdall47
                Это как?

                Молитва "Во Славие"
                Цитата: Heimdall47
                Православная Церковь не берёт десятины - это ветхозаветный обычай

                Крестьяне, приписанные монастырю и платили ему 10% урожая (десятина - десятая часть)
              2. OldWiser 17 марта 2016 11:20
                Цитата: Heimdall47
                На Руси патриарх появился в конце 16 века

                Всё верно - прошу прощения - митрополит Новгородский и Тверской.
                Цитата: Heimdall47
                Это как?

                Молитва "Во Славие"
                Цитата: Heimdall47
                Православная Церковь не берёт десятины - это ветхозаветный обычай

                Крестьяне, приписанные монастырю и платили ему 10% урожая (десятина - десятая часть)
          3. OldWiser 16 марта 2016 08:25
            Если нашествие монголо-татар на Русь - это НЕ МИФ, то как тогда объяснить поведение русского православного патриарха, который (по традиционной истории Миллера-романовых !!!) в 1242 году - немедленно после ВЗЯТИЯ БАТЫЕМ КИЕВА едет из НОВГОРОДА в КИЕВ и переносит туда патриархию, служит аллилуйю и вообще очень плотно СОТРУДНИЧАЕТ с "монгольскими оккупационными властями" в плане ОРГАНИЗАЦИИ ЦЕРКОВНОЙ ДЕСЯТИНЫ вместо монгольской тамги (!!!) и повсеместной организации и открытия православных монастырей, строительства (на монгольские деньги - дань покоренных стран Европы и Азии!) на Руси православных храмов (киевская Святая София - копия царь-градской !) и т.д. и т.п.
            1. Seal 16 марта 2016 14:17
              Миф.
              Чингис-Хан - это должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это просто по-тюркски (казах) означает "Восточный". Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут просто очередной прокол у профессианальных историков. Если они (ну не они, а путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
              1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). А понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались на Востоке. Ну и чуть-чуть восточнее тех, кого опрашивали.
              2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс (казах) - западный.

              Ну с юга и с севера (из Сибири) на тюрок видимо нападали не в пример меньше и все основные претензии тюркоговорящие рассказчики выставляли в адреса "Чингис-хана" и "Бату-хана".
              Историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну или тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) рассказывали просто о своих местных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад).
            2. дядяВасяСаяпин 16 марта 2016 21:37
              РПЦ поддержало монголов. Монголы их особо не трогали и они стали практически самостоятельными, а любой сильный правитель Руси их старался себе подчинить. Для РПЦ "татаро-монгольское иго" - благо. Христианство воспитывает в людях покорность властям. А власть была у Монголов. А князь, принявший власть монголов стал вообще святым. Это не в укор никому.
      2. Penzuck 15 марта 2016 13:04
        Цитата: Mera Joota
        Ну пока Александр ничего нового не сказал, разве что привел теории о происхождении половцев...

        Может автор с каждым днём, находясь под влиянием творчества Фоменко и Ко, пытается снова и снова убедить себя? (Пока не понятно в чём).

        Вопросы к Автору:
        1. Если мы говорим Крузенштерн, то это либо человек либо пароход bully
        А если МЫ говорим готы?(славяне, мордва, хазары) то кого мы имеем в виду?
        Императрор РИ напишет одно, Цезарь другое, Маэстро Орбини - третье, Иордан - третье с половиной. Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани - ЧЕТВЁРТОЕ. А товариШь автор свое неавторитетное мнение.
        2. Если билет о размножении рыб, то про блох живущих в их шерсти мы не упоминаем wassat
        Т.е. "Миф о «монголо-татарском» нашествии." - ТЕМА.
        Разобьем: а. Миф о монголо-татарах. Были?
        б. Миф о нашествии. Было?
        Учитывая что вся ойкумена испытала на себе "монгольский" бич служила "монголам" то она и была захвачена "монголами". Т.е. некое "нашествие" неких "монголов" с 1206 по 1240 было со стороны "Каракорума" очевидно было.
        Если учесть что Угедей, Субедей, Джучи и.т.д явно не славянские и не тюркские. А также походы по всей Ю.В. Азии и в Северный Китай (Где белых никада не было). И более ранние походы Китая супротив гуннов и "среднеазиатов". То не очевидна немонголоидность "монголо-татар" и не очевидно их отношение к "супеэтносу русов".
        3. Так в чём собственно разоблачение мифа и в чём собственно правда? И где логика?
        1. Святослав 15 марта 2016 17:32
          А кроме Фоменко и Носовского никого не знаете из тех,кто подобное писал? Уже нарицательными стали.
          Что вы к ним до.....
          Россия узнала о ТМИ только в XVIII. И понеслось!
        2. KaPToC 15 марта 2016 21:08
          При этом совершенно непонятно кто же это были те самые монголы? Очевидно что народ халха к историческим монголам никакого отношения не имеет.
          Второй очевидный факт - исторический китай и современная чайна это совершенно разные государства.
          Правда в том, что средневековый уровень развития логистики не позволяет совершать все эти описанные военные эволюции из Китая в Европу и обратно. Обращу ваше внимание что к примеру Наполеон на смог снабжать свою армию при гораздо меньших расстояниях и намного более развитой логистике.
          Можно пройтись по другим интересным фактам: например про неудачные попытки создать катапульты в наше время или про то, сколько кормов нужно лошадям, но зачем? Ведь историки гуманитарии и к естественным наукам относятся с презрением, как и их последователи.
          1. Penzuck 16 марта 2016 12:46
            Цитата: KaPToC
            При этом совершенно непонятно кто же это были те самые монголы? Очевидно что народ халха к историческим монголам никакого отношения не имеет.

            Панятна, древние монголы - это русские, которые перешли на славянский язык. wassat
            Цитата: KaPToC
            Второй очевидный факт - исторический китай и современная чайна это совершенно разные государства.

            И?
            Цитата: KaPToC
            Правда в том, что средневековый уровень развития логистики не позволяет совершать все эти описанные военные эволюции из Китая в Европу и обратно.

            Расскажите это скотоводам Монголии, Казахстана и Тувы, а также Крымским и Ногайским татарам. Я уже не говорю о походах А.Македонского, Ганнибала, Сципиона.
            "Напулион" 200 000 бойцов единовременно в бой кинул под Бородином? О да...
            А походы ТМ длились годы.
            Цитата: KaPToC
            про неудачные попытки создать катапульты в наше время

            Удачных нет? а может ТТХ не правильно выбраны?
            Цитата: KaPToC
            Ведь историки гуманитарии и к естественным наукам относятся с презрением, как и их последователи.

            О как. Не знал...
            1. KaPToC 16 марта 2016 20:27
              Македонский водил крошечную армию, Сципион и Ганнибал - бессовестное мифотворчество историков, в смысле масштабы боевых действий явно преувеличенны историками исходя из того какой должна быть война в представлении историка.
            2. Molot1979 19 октября 2016 06:00
              Тем не менее это так. С огромным презрением относятся. Скажи историку, то построить пирамиды даже с помощью медных инструментов невозможно - он на говно изойдет. Хотя правота технаря очевидна, да еще и экспериментально подтверждена. Попробуй иториу доказать, что зимой провести по Восточной Европе 150 тысяч конных никак невозможно, и он изойдет на все то же говно. Хотя правота технаря опять же очевидна и подтверждена экспериментом.
          2. дядяВасяСаяпин 16 марта 2016 21:53
            У наполеона армия была в основном пешая, поэтому сопоставлять их с монголами не совсем корректно. Факт перехода из Монголии в степи между Каспийским и Чёрным морями - не давний по историческим меркам переход калмыков (целого народа).
            По поводу кормов - так ведь на Русь монголы пришли с половцами и не все города Руси были разграблены - так, что припасы им могли подготовить, м.б. дае РПЦ.
      3. ватник 15 марта 2016 13:10
        Похоже скорей на сказку как например про Великую Израильскую империю от Нила и до Евфрата о которой слагают легенды сионисты Тель-Авива lol
        1. OldWiser 15 марта 2016 17:53
          Термины Египет, Израиль и Иудея - это исходно из Священного Писания и "лапы Тель-Авива" тут ни при чём.
        2. OldWiser 15 марта 2016 17:53
          Термины Египет, Израиль и Иудея - это исходно из Священного Писания и "лапы Тель-Авива" тут ни при чём.
        3. shasherin.pavel 15 марта 2016 20:22
          Цитата: ватник
          про Великую Израильскую империю от Нила и до Евфрата

          Чуть чуть с другого бока посмотрим: Древний Египет завоевал Палестину и завоевал часть Сирии до границ Месопотамии. Израиль в это время был частью Египта... Помните: Петро! я медведя поймал!" "Так тащи его сюда!" "Не могу! Он меня гад! не пускает".
          1. KaPToC 15 марта 2016 21:12
            А ведь в Библии есть описание природы древнего Египта, и там нет ничего про пески и пустыни, зато есть реки, поля и леса, если бы я не читал историю, то подумал что Египет располагался где-то в средней полосе России.
            1. Поморянин 16 марта 2016 13:14
              Цитата: KaPToC
              если бы я не читал истори

              Если бы могли побывать в библейское время на ближнем Востоке и в Египте, то увидели бы и реки и леса и поля.
              1. KaPToC 16 марта 2016 20:15
                Увы в библейские времена там уже были пески. Чтоб увидеть там реки леса и поля надо улететь в прошлое лет этак на триста тысяч.
                1. Поморянин 17 марта 2016 09:28
                  Цитата: KaPToC
                  Чтоб увидеть там реки леса и поля надо улететь в прошлое лет этак на триста тысяч.

                  Понятие "плодородный полумесяц" не мною придумано
      4. Penzuck 15 марта 2016 13:23
        Уважаемый автор-->автор-->автор, а потеряет ли статья смысл если переназвать: "миф о немецко-фашистском нашествии". татар заменить на итальянцев(фашистов), а монголов на немцев. А ещё учесть имя Адольф(рыжий волк) вместо Темучьжин. И учесть что РСФСФР сотрудничал с США(где расовая сегрегация), с Германией и ещё кучей национал-социалистических государств(Армения, Грузия) и сделать вывод что Сталин с Гитлероми и Рузвельтом решили сообща напасть на евреев Украины, Польши, Литвы и Беларуси(а также Франции)? А так долго воевали, потому что жЫды самые зловредные люди на земле wassat .
        (Прошу прощенья если кого оскорбил).
        ЗЫ: Параллели однако.
      5. shasherin.pavel 15 марта 2016 19:59
        Цитата: Mera Joota
        привел теории о происхождении половцев...

        Но ведь известно уже, что слово "Половцы" происходит от "полова" = солома и указывает на цвет волос. Половцы были Словенами и родственниками Новгородцев.
        1. Molot1979 19 октября 2016 06:10
          Это только одна из теорий, ее Гумилев отстаивал. Но довольно странно, что из всех возможных вариантов руссы назвали половцев по цвету волос. Ведь и сами русские люди тогда отличались большим процентом светловолосых, где ж тут отличие своих от чужих? Скандинавы даже сейчас в основном блондинистые, но ведь их наши предки по цвету волос не навзывали?
    2. ver_ 15 марта 2016 06:40
      ..доколе подобный идиотизм будет блуждать .. Монголия основана в 1920году и этим всё сказано.. Машины времени не существует.. Чингисхан= Цезарь Хан (первый сын) = Гай Юлий Цезарь= Юрий Георгий Победоносец - сын Всеволода и внук Рюрика Варяга Троянца приглашённого на Русь править после разгрома Трои (столица Империи) из за распятия Христа = Князя Андрея Боголюбского- Императора своими же родственниками за всё "хорошее" что тот натворил.. Нелигитимно отстранили от должности.. Рюрик- внук Густамысла который правил до клана Комниных: в роду были одни девки и императорство уплыло к Комниным.. Сия казнь привела к Крестовым походам за пост Императора.. Итог - Троя разрушена , и снова Императорская ветвь пошла из Новгорода.. Хан Густомысл был Новгородцем..-именно поэтому его внука призвали на Русь править..
      1. Мрак 15 марта 2016 06:55
        (страшно кричит)
        Доктор, где доктор!?!?!?
      2. nrex 15 марта 2016 08:03
        Господа минусующие, а вы уверены в своих знаниях истории ????
        Посмотрите фильм Фоменко и Носовского, может там у Вас глаза приоткроются. То чему вас учили не есть всё правда.
        1. Свелес 15 марта 2016 08:23
          Цитата: nrex
          Господа минусующие, а вы уверены в своих знаниях истории ????

          на этом сайте минуса не означают ,что за ними стоят реальные люди ,тут применяется административный ресурс для создания "общественного мнения",просто очередной отрезатель проснулся и занялся выполнением своих обязанностей...
          1. Max_Bauder 15 марта 2016 09:48
            Еще одно мнение про Фоменко

          2. Поморянин 15 марта 2016 10:01
            Цитата: Свелес
            на этом сайте минуса не означают ,что за ними стоят реальные люди ,тут применяется административный ресурс для создания "общественного мнения",просто очередной отрезатель проснулся и занялся выполнением своих обязанностей...

            Я никакого отношения к администрации сайта не имею. И минус вам ставлю от себя в качестве аргумента. Ничего личного.
            1. Avantageur 15 марта 2016 12:42
              Цитата: Поморянин
              Цитата: Свелес
              на этом сайте минуса не означают ,что за ними стоят реальные люди ,тут применяется административный ресурс для создания "общественного мнения",просто очередной отрезатель проснулся и занялся выполнением своих обязанностей...

              И минус вам ставлю от себя в качестве аргумента.

              Хорош аргумент - ничего не скажешь.
              Для меня минус или плюс, это лишь всего - психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям.


              1. Поморянин 15 марта 2016 13:32
                Цитата: Avantageur
                Хорош аргумент - ничего не скажешь.

                Другого нет. А вы на работе тоже от премий отказываетесь, как оценки вашей деятельности?
                1. Avantageur 15 марта 2016 14:52
                  Цитата: Поморянин
                  Цитата: Avantageur
                  Хорош аргумент - ничего не скажешь.

                  Другого нет. А вы на работе тоже от премий отказываетесь, как оценки вашей деятельности?

                  То есть получается так, что вы бы, за свою деятельность вполне и довольствовались бы и плюсиком, вместо премии?
                  1. Поморянин 15 марта 2016 16:06
                    Цитата: Avantageur
                    То есть получается так, что вы бы, за свою деятельность вполне и довольствовались бы и плюсиком, вместо премии?

                    На данном проекте так и происходит или вы полагаете, что администрация зажимает гонорары за опубликованные статьи?
              2. SpnSr 15 марта 2016 21:31
                поставил бы плюс но
                Цитата: Avantageur
                это лишь всего - психический процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям.

                но сказано good smile
          3. Никадонов 15 марта 2016 17:41
            Цитата: Свелес
            Цитата: nrex
            Господа минусующие, а вы уверены в своих знаниях истории ????

            на этом сайте минуса не означают ,что за ними стоят реальные люди ,тут применяется административный ресурс для создания "общественного мнения",просто очередной отрезатель проснулся и занялся выполнением своих обязанностей...

            Хватит нести бред! Уважаемый Свелес, предлагаю вам включить мозги и задать себе три вопроса: почему возникла эта теория?., на чём она паразитирует?., и как "новая хронология" превратилась в глобальный коммерческий проект? Постараюсь вам ответить со второго вопроса. "Новая хро.." паразитирует на исторических изъянах. Эти несуразности никто не отрицает. Гумилёв тоже утверждал, что монголо-татарского ига в классическом понимании не было, но ему и в голову не приходило выдумывать альтернативную историю и зарабатывать на этом деньги. Эта теория уже давно превратилась в коммерческий проект. Уже написано Фоменко и его "учениками" около 150 книг. Тиражи исчисляются миллионами, а вы (жертва ЕГ), как раз и являетесь спонсором для этой кучи проходимцев.
            1. OldWiser 15 марта 2016 18:10
              Цитата: Никадонов
              Уже написано Фоменко и его "учениками" около 150 книг

              А сколько книг (диссертаций и научных званий) было написано (защищено и получено) т.н. "традиционными историками"? И почему всю русскую историю написали немцы (Миллер и Швейцер и прочая)?
            2. OldWiser 15 марта 2016 18:10
              Цитата: Никадонов
              Уже написано Фоменко и его "учениками" около 150 книг

              А сколько книг (диссертаций и научных званий) было написано (защищено и получено) т.н. "традиционными историками"? И почему всю русскую историю написали немцы (Миллер и Швейцер и прочая)?
              1. Никадонов 15 марта 2016 18:25
                Цитата: OldWiser
                И почему всю русскую историю написали немцы (Миллер и Швейцер и прочая)?

                Ключевский, Соловьёв, Татищев и др., они чью историю писали? - Зимбабве?
                1. OldWiser 15 марта 2016 18:33
                  Переписывали с источников, которые делались немцами в Литве и Польше за сто лет до них. А по Татищеву еще много вопросов - сохранились ли оригиналы его трудов, или это издающий редактор Швейцер постарался (по политическому заказу западников Романовых)
                2. OldWiser 15 марта 2016 18:33
                  Переписывали с источников, которые делались немцами в Литве и Польше за сто лет до них. А по Татищеву еще много вопросов - сохранились ли оригиналы его трудов, или это издающий редактор Швейцер постарался (по политическому заказу западников Романовых)
                3. Seal 16 марта 2016 14:31
                  Ключевский, Соловьёв, Татищев и др.
                  (Илловайский, Костомаров и так далее) - они не историю писали. Они расцвечивали всеми цветами радуги (особенно в этом преуспел Карамзин) ту канву, которую им дал Иннокентий Гизель в своем "Синопсисе" (Гизель - прусский немец, принявший в последствие православие).
                  Единственно, кто реально вносил правки с нашу историю - это Екатерина II. Собственно её правки и обрабатывал Карамзин.
                  Некоторые на этом прокололись. Например Мусин-Пушкин был предельно огорчен тем, что Екатерина II вообще никак не отреагировала на его "уникальную находку" - на "Слово о полку Игореве". А ларчик просто открывался. Екатерина прочитав "Слово" просто увидела, что сия находка Мусина-Пушкина содержит имя лично ею введенного в русскую историю персонажа. hi
                  А он то рассчитывал на приличную награду lol

                  Про труды Татищева и Ломоносова - большой вопрос. Скорее всего их уничтожили.
            3. Свелес 15 марта 2016 18:20
              Цитата: Никадонов
              Хватит нести бред!


              слушай неуважаемый ,ты здесь нарисовался на раз и больше тебя не будет,отвечать на твои безграмотные вопросы противно ,потому что твоё существование неподтверждённо -эфемерно.Статья от самсонова явный вброс ,что бы срач начался хотя админы -смирноф против,а такие ,как ты шесть постов в прошлом и шесть постов в будующем ,ты никто...
              1. Никадонов 15 марта 2016 19:11
                Цитата: Свелес
                шесть постов в прошлом и шесть постов в будующем ,ты никто...

                Не смотри на погоны и на количество постов, а лучше вдумайся (если есть чем) что пишут тебе в этих постах. Но, коль тебя эта тема волнует, то скажу, что я публиковался на ВО под другим ником. В сентябре 2014 года у меня вышла серия из 7 статей "Ангара: триумф или забвение". Недавно выложил на ВО серию статей "Вперёд, на Марс", но уже под другим ником (старый ник, за неиспользование заблокирован). Вышла первая часть, но после твоего комента, статью сразу же сняли. Мало того, все выложенные статьи удали из моего личного кабинета. Что произошло - непонятно! Админы не отвечают. А тебе, рекомендую, прежде чем тролить, нужно хотя бы прочесть статью. Ты там распылялся, что тема не раскрыта и т.д. Естественно, она не раскрыта, потому что, это была только первая часть. Трудно об этом догадаться, если ты эту статью не читал, а сразу начал стучать по клаве, мечтая о виртуальных звёздочках. Кстати, нормальные форумчане на "звание" ни обращают ни какого внимания, прекрасно зная, как оно зарабатывается. Ты же, закомплексованный трольщик, съехал с темы разговора и перевёл стрелки на "звание" и количество постов. Так что, по поводу "никто" - у тебя опять очередной бред.
                1. Avantageur 15 марта 2016 21:02
                  Цитата: Никадонов
                  Цитата: Свелес
                  шесть постов в прошлом и шесть постов в будующем ,ты никто...

                  Не смотри на погоны и на количество постов, а лучше вдумайся (если есть чем) что пишут тебе в этих постах. Но, коль тебя эта тема волнует, то скажу, что я публиковался на ВО под другим ником. В сентябре 2014 года у меня вышла серия из 7 статей "Ангара: триумф или забвение". Недавно выложил на ВО серию статей "Вперёд, на Марс", но уже под другим ником (старый ник, за неиспользование заблокирован). Вышла первая часть, но после твоего комента, статью сразу же сняли. Мало того, все выложенные статьи удали из моего личного кабинета. Что произошло - непонятно! Админы не отвечают. А тебе, рекомендую, прежде чем тролить, нужно хотя бы прочесть статью. Ты там распылялся, что тема не раскрыта и т.д. Естественно, она не раскрыта, потому что, это была только первая часть. Трудно об этом догадаться, если ты эту статью не читал, а сразу начал стучать по клаве, мечтая о виртуальных звёздочках. Кстати, нормальные форумчане на "звание" ни обращают ни какого внимания, прекрасно зная, как оно зарабатывается. Ты же, закомплексованный трольщик, съехал с темы разговора и перевёл стрелки на "звание" и количество постов. Так что, по поводу "никто" - у тебя опять очередной бред.

                  Гнев неправедный, похоть, жадность,
                  заблуждение, вожделение, жестокость,
                  ропот, тщеславие, уныние, влечение, зависть,
                  отвращение, распутство, желание чужого,
                  угнетение, злость - вот пороки Детей Человеческих,
                  людям следует избегать этих шестнадцати...

                  Погоня за наслаждениями, враждебность,
                  хвастовство своей щедростью, скупость,
                  угнетение других людей, ложь, слабоволие,
                  прославление своих ощущений, ненависть к Ладе-супруге,
                  вот девять наихудших врагов человека...


                2. Свелес 15 марта 2016 21:25
                  Цитата: Никадонов
                  Ты же, закомплексованный трольщик, съехал с темы разговора и перевёл стрелки на "звание" и количество постов.


                  блин ты даже не видишь простого разницы между объёмом постов и этим виртуальным званием ,куда тебе лезть разбираться в исторических проблемах. Твой хамский пост против Фоменко -Носовского говорит ,что ты его не читал ,а как обычно говоришь с чужих слов. Если ты раньше заходил на обсуждение по исторической тематике,то должен был видеть отношение людей к ключевым проблемам руской истории,но ты не видишь и не увидишь,поэтому лучше не лезь сюда...
        2. Кэптен45 15 марта 2016 09:22
          Цитата: nrex
          Посмотрите фильм Фоменко и Носовского, может там у Вас глаза приоткроются. То чему вас учили не есть всё правда.

          Нет бога,кроме Фоменко и Носовский пророк его! Так что ли? Только что же Фоменко не явился отстаивать свою теорию на собрание историков,когда его пригласили?
          1. Avantageur 15 марта 2016 12:49
            Цитата: Кэптен45
            Цитата: nrex
            Посмотрите фильм Фоменко и Носовского, может там у Вас глаза приоткроются. То чему вас учили не есть всё правда.

            Только что же Фоменко не явился отстаивать свою теорию на собрание историков,когда его пригласили?

            А зачем, "метать бисер перед свиньями"?


            1. Кэптен45 15 марта 2016 13:22
              Простите,я интересуюсь, а вот это
              Цитата: Avantageur
              А зачем, "метать бисер перед свиньями"?

              Ваше личное мнение или мнение Фоменко? В любом случае я бы поостерёгся именовать своих оппонентов свиньями,потому что на том собрание куда не явился Фоменко,как зас.савший пацан(по Вашей терминологии) были весьма уважаемые и известные учёные-историки,математики и даже астроном.И коль Вы переходите на такие термины,то за базар отвечать надо.Выдал теорию-подтверди. А так получается просто пустобрёх.
              1. Avantageur 15 марта 2016 13:46
                Цитата: Кэптен45
                Простите,я интересуюсь, а вот это
                Цитата: Avantageur
                А зачем, "метать бисер перед свиньями"?

                Ваше личное мнение или мнение Фоменко? В любом случае я бы поостерёгся именовать своих оппонентов свиньями,потому что на том собрание куда не явился Фоменко,как зас.савший пацан(по Вашей терминологии) были весьма уважаемые и известные учёные-историки,математики и даже астроном.И коль Вы переходите на такие термины,то за базар отвечать надо.Выдал теорию-подтверди. А так получается просто пустобрёх.

                Вот эти вот, весьма уважаемые и известные в своих кругах учёные-историки, математики и даже! астроном, никакие доводы не примут, так как согласись с Носовским и Фоменко, они бы оказались обычными бездарями, которые что и делали всю свою жизнь, так это то, что, ковырялись в песочнице и пересчитывали в новолуние кошачьи какашки...



                Цитата: Кэптен45
                Простите,я интересуюсь, а вот это

                Ирон. напрасно говорить о чём-либо или доказывать что-либо тому, кто не способен или не хочет ни понять, ни оценить это должным образом

            2. Поморянин 15 марта 2016 13:39
              Цитата: Avantageur
              А зачем, "метать бисер перед свиньями"?

              Дело в том, что я, например, знаю откуда взялась теория Носовского-Фоменко и что она представляла из себя в самом начале. Ну а потом кто-то решил на этом подзаработать. И понеслось, а отступать, увы, поздно - не поймут верные апостолы.
          2. OldWiser 15 марта 2016 18:03
            Цитата: Кэптен45
            собрание историков,когда его пригласили

            Вышеозначенные "исторки" поголовно считают авторов "новой хронологии" жертвами теории заговора - типа западно-европейцы вместе с евреями замутили мятеж Реформации, развалили Русь-Орду-Османию-Атаманию (ранее Монголо-Татарию) и фальсифицировали всю мировую историю, придумав "античность" и тысячелетний мрак "Средневековья". А источников и доказательств якобы никаких. "Историков" понять можно - если верна "новая хронология", то все звания и научные труды традиционных "историков" - это бред сивой кобылы и "коммерческий" проект в несоизмеримо больших масштабах.
          3. OldWiser 15 марта 2016 18:03
            Цитата: Кэптен45
            собрание историков,когда его пригласили

            Вышеозначенные "исторки" поголовно считают авторов "новой хронологии" жертвами теории заговора - типа западно-европейцы вместе с евреями замутили мятеж Реформации, развалили Русь-Орду-Османию-Атаманию (ранее Монголо-Татарию) и фальсифицировали всю мировую историю, придумав "античность" и тысячелетний мрак "Средневековья". А источников и доказательств якобы никаких. "Историков" понять можно - если верна "новая хронология", то все звания и научные труды традиционных "историков" - это бред сивой кобылы и "коммерческий" проект в несоизмеримо больших масштабах.
        3. Комментарий был удален.
        4. Max_Bauder 15 марта 2016 09:47
          о Фоменко и новой хронологии

        5. Лесной 15 марта 2016 09:50
          Высосанные из пальца фантазии без фактов?
        6. РПК 15 марта 2016 12:55
          Гравюра в начале,какая то странная,одежда одинаковая и с той и с этой сторон.Ядра?Камнеметательные орудия.Расскажите мне как это орудие транспортировали без дорог,через реки и болота?Сколько оно весит?Поэтому верьте мне ,а не автору.
          1. OldWiser 16 марта 2016 08:39
            Цитата: РПК
            как это орудие транспортировали без дорог,через реки и болота

            Надл полагать, что в разобранном на отдельные детали виде - первоначальный СКД так-сказать, а перед началом осады очередной вражеской ("варяжской") крепости - сборка - пуско-наладка и понеслось...
          2. Поморянин 16 марта 2016 14:43
            Цитата: РПК
            Камнеметательные орудия.Расскажите мне как это орудие транспортировали без дорог,через реки и болота?

            Зимой по льду рек и снегу.
            1. Seal 16 марта 2016 15:30
              А как это согласуется вот с этим ?

              ГЛАВА CXLVI
              Здесь описывается город Саинфу [Сянфань]
              Саианфу знатный город; двенадцать больших и богатых городов подчинены
              ему. Большая здесь торговля и промышленность. Живут тут подданные великого
              хана, идолопоклонники; деньги у них бумажные; мертвых они сжигают. Шелку у
              них много, и ткут они всякого рода золоченые ткани. Дичины всякой здесь
              много. Вот тут есть, чему быть должно в большом городе.
              Скажу вам, по правде, после того как вся область Манги [Манзи]
              покорилась, этот город не сдавался три года. Всякий раз, когда войско
              великого хана приходило сюда, останавливалось оно на севере; а с других
              сторон вокруг города было большое и глубокое озеро. Только с севера войско
              великого хана могло обложить город, а с других сторон по воде жителям
              подвозилось продовольствие. Никогда бы города не взять, не случись вот что:
              три года осаждало войско этот город и не могло его взять, и было это досадно
              рати.
              Говорили тут Николай, Матвей и Марко: "Придумаем вам снаряд овладеть
              городом". Ратные люди согласились, и слова эти передали великому хану.
              Пришли к великому хану гонцы из войска и докладывают, что обложением города
              не взять, подвозят туда продовольствие с таких-то сторон и помешать этому
              нельзя. А великий хан повелел взять город во что бы то ни стало. Говорили
              тут два брата и сын, господин Марко:
              "Великий государь, есть у вас мастера, делают они такие снаряды, что
              большие камни бросают; не выдержит этот город; станут машины бросать камни,
              тут он и сдастся".
              Согласился великий хан и повелел как можно скорее изготовить те
              снаряды.
              Были у братьев в услугах немец да христианин-несторианец -- хорошие
              мастера. Приказали им братья построить две-три такие машины, чтобы бросали
              камни в триста фунтов. Построили мастера две отличные машины; приказал
              великий хан отвезти их к войску, что осаждало Саианфу и не могло города
              взять. Пришли туда машины, установили их: татары глядели на них как на великое в свете чудо. Что же вам сказать? Уставили машины и бросили камень в город; ударился камень в дом, рушит и ломает все, наделал шуму страшного.
              Увидели жители такое неслыханное бедствие, изумились, испугались и не знают,
              что говорить им и что делать. Собрались на совет, а как спастись от этого
              снаряда, не придумали. Стали они тут говорить, что если не сдадутся, так все
              погибнут; посоветовались, да и порешили всячески сдаваться. Послали сказать
              военачальнику, что сдаются и хотят быть под великим ханом. Принял их
              военачальник и согласился, а город сдался. По милости Николая, Матвея да
              Марка вышло так, и немалое то было дело. И город и область -- самые лучшие у
              великого хана; большой ему доход отсюда.
              Рассказал вам об этом городе и о том, как его взяли теми машинами, что
              братья приказали выстроить. Теперь оставим это и расскажем о городе Сингуи
              [Ичжэн].
        7. xan 15 марта 2016 15:13
          Цитата: nrex
          Посмотрите фильм Фоменко и Носовского, может там у Вас глаза приоткроются.

          Фоменко и Носовский мозги могут запудрить только тем челам, которые не могут мыслить логически и сомневаться. Эти два фраера с легкостью убирают мешающие их теории факты, а из других еще более мелких фактов раздувают слона. Видел их фильм про Куликовскую битву, ничего кроме беспардонного подтасовывания фактов эти два жонглера не продемонстрировали. Они популисты, вся их деятельность направлена не на изучение истории, а на собственную пиар-известность.
          xan
          1. Seal 16 марта 2016 14:36
            А в том, чтобы переться в основном пешим войском за три-девять земель куда-то в степь и искать там конное войско, оставив свои города по сути беззащитными - логика по вашему есть ?
          2. Идиот 5 апреля 2016 17:42
            Т.е."Хан(4)" честный фраер и думать логически умеет. Т.е. 600 000 монголо-татар с 1 200 000 лошадей (согласно официальной истории) смогли выжить зимой России. А еще они смогли организоваться в такую огромную армию. Поясню: кочевники, по сути своей, не могут жить большими сообществами, поскольку тогда они вынужденно объединят свои стада и те попросту сдохнут с голоду. Животным нужны пастбища, их территория будет сокращаться с увеличениям поголовья. Вывод: крупные армии, тем более конные (с одной, двумя сменными лошадьми) априори не могли появиться у степняков. Для особенно логически мыслящих я бы посоветовал проверить как живут большими дружными сообществами современные скотоводы, в той же Монголии. Про Куликовскую битву, касательно ГИПОТЕЗЫ (это очень важно)Носовского и Фоменко, может ерничать либо человек неумный, либо сознательный тролль. Люди настолько доступно, даже клинический поймет, - изложили свою точку зрения, привязали события к определенной местности, с точки зрения топонимики, привели ссылки на археологические раскопки в центе Москвы, можно сказать, за ухо взяли официальных историков и привели их к Симонову монастырю. Смотрите, изучайте, делайте выводы!!! Как официальная историческая наука на это отреагировала?...Я сам по образованию историк, диплом имею, но в секте официальных историков не состою и адептом их не являюсь. Как и отказываюсь быть Иваном родства не помнящим. А как же были построены египетские пирамиды и сколько им лет? Что там археологи нашли? Ба, да это же следы опалубки! Анализ скола стены пирамиды сделали, что там такое? Неужели искусственного происхождения? Вывод: бетон изобрели в 16 веке, но древние египтяне его изобрели на 5000 лет раньше. Из стотонных блоков вытесанных целиком и перетащенных 100 000 рабов на протяжении 100 лет (меня так в школе учили)к месту стройки пирамид,все равно строили, кто сомневается - тот неуч и . Хотите Трою, сейчас Шлиман найдет?! Ну и что, что 500 метров в диаметре городище, сказали Троя, значит Троя! А Стамбул-Константинополь-ЦарьГрад-Троя, - это Носовский с Фоменко выдумали. Мы их на судилище приглашали, а они не явились. Кстати, чем это судилилище отличается от Международного трибунала в Гааге? В Гааге много справедливости? Как прочитали египетские иероглифы - это отдельная песня. Вот только никак не могут прочитать этрусские надписи. А как их прочитать англоязычному ученому, если в их основе кириллица?
          3. Идиот 5 апреля 2016 17:42
            Т.е."Хан(4)" честный фраер и думать логически умеет. Т.е. 600 000 монголо-татар с 1 200 000 лошадей (согласно официальной истории) смогли выжить зимой России. А еще они смогли организоваться в такую огромную армию. Поясню: кочевники, по сути своей, не могут жить большими сообществами, поскольку тогда они вынужденно объединят свои стада и те попросту сдохнут с голоду. Животным нужны пастбища, их территория будет сокращаться с увеличениям поголовья. Вывод: крупные армии, тем более конные (с одной, двумя сменными лошадьми) априори не могли появиться у степняков. Для особенно логически мыслящих я бы посоветовал проверить как живут большими дружными сообществами современные скотоводы, в той же Монголии. Про Куликовскую битву, касательно ГИПОТЕЗЫ (это очень важно)Носовского и Фоменко, может ерничать либо человек неумный, либо сознательный тролль. Люди настолько доступно, даже клинический поймет, - изложили свою точку зрения, привязали события к определенной местности, с точки зрения топонимики, привели ссылки на археологические раскопки в центе Москвы, можно сказать, за ухо взяли официальных историков и привели их к Симонову монастырю. Смотрите, изучайте, делайте выводы!!! Как официальная историческая наука на это отреагировала?...Я сам по образованию историк, диплом имею, но в секте официальных историков не состою и адептом их не являюсь. Как и отказываюсь быть Иваном родства не помнящим. А как же были построены египетские пирамиды и сколько им лет? Что там археологи нашли? Ба, да это же следы опалубки! Анализ скола стены пирамиды сделали, что там такое? Неужели искусственного происхождения? Вывод: бетон изобрели в 16 веке, но древние египтяне его изобрели на 5000 лет раньше. Из стотонных блоков вытесанных целиком и перетащенных 100 000 рабов на протяжении 100 лет (меня так в школе учили)к месту стройки пирамид,все равно строили, кто сомневается - тот неуч и . Хотите Трою, сейчас Шлиман найдет?! Ну и что, что 500 метров в диаметре городище, сказали Троя, значит Троя! А Стамбул-Константинополь-ЦарьГрад-Троя, - это Носовский с Фоменко выдумали. Мы их на судилище приглашали, а они не явились. Кстати, чем это судилилище отличается от Международного трибунала в Гааге? В Гааге много справедливости? Как прочитали египетские иероглифы - это отдельная песня. Вот только никак не могут прочитать этрусские надписи. А как их прочитать англоязычному ученому, если в их основе кириллица?
        8. активатор 15 марта 2016 15:41
          Цитата: nrex
          Господа минусующие, а вы уверены в своих знаниях истории ????
          Посмотрите фильм Фоменко и Носовского, может там у Вас глаза приоткроются. То чему вас учили не есть всё правда.

          Таки да что было 50-60 лет назад непонятно ,а в спорах Хрущев - Сталин кто хороший кто плохой у оппонентов слюна с монитора летела и официальная версия раза три менялась.Но ,что было 1500 -1000 лет назад знают как будто лично присутствовали.И почему то никто даже гипотетически представить не может ,что все трактовку событий могли изменить .А заинтересованых в такой подмене всегда было предостаточно.
        9. KaPToC 15 марта 2016 21:18
          Изучать историю по фильмам? Друже, мы ещё читать не разучились. В отличии от вас мы Фоменко и Носовского читали. Во первых - Фоменко отдельно, а Носовский отдельно. Во вторых - если история - это ложь (а она ложна), это не означает что выдумки Фоменко - это правда, критические мышление ещё никто не отменял.
          1. aleksey980 16 марта 2016 02:14
            Цитата: KaPToC
            Во вторых - если история - это ложь (а она ложна), это не означает что выдумки Фоменко - это правда, критические мышление ещё никто не отменял.

            Плюс!
            То, что история всегда пишется под тех, кто её диктует это факт, достаточно окинуть взглядом нашу современность, а что говорить о прошлом.
            Нельзя исключать и "телеграф ОБС", на основе которого писались и пишутся некоторые "официальные" события. Так например число жертв Сталинского режима, волшебным образом доросли до 60-ти миллионов безвинно убиенных (хотя некоторые "леща" немного убавляют lol ). Так и про монголов, из отражённого в статье например, про тысячи балист, сотни катапульт и т.п. К примеру, тут же на коленке, как версия: сварганили несколько штук из вырубленных по месту деревьев, потом, в описаниях округлили малясь вверх, а спасшиеся осаждённые с большими глазами рассказывали "-ой-ёй, каменюки на нас "градом" сыпались, басурманами засылаемые, ох и много, должно быть, там этих шайтан-машин наделали, как же тут выстоять, целыми тыщами в нас пуляли цыльными днями... поможите люди добрые, не оставьте калеку, подайте" ну а дальше цифры как на дрожжах.
            А уж как "телеграф ОБС" работает, пример попроще на своей шкуре: будучи ещё школьником (аккурат 11-й класс) иду как-то летом домой (к бабушке) в деревне, за полночь уже, причём в этот день совершенно трезвый. Дорогу тогда ещё не отремонтировали и после дождя скользко и в слабеньком свете неполной луны приходилось высматривать, куда ноги ставишь. Подскользулся, упал на руги, поднялся, отряхнул руки и пошёл дальше. На следующий день мне мать претензию, мол какого чёрта ты вчера пьяный домой шёл? ))) Или, например, брат подморозил немного ноги в армии и отправился в госпиталь, так в деревне ему уже и группу инвалидности "нарисовали", типа теперь "колясочник", так как ноги чуть ли не по яйцы усекли laughing
            И такого масса.
            П.С. Единственное хотелось бы уточнить про ложь в истории, всё же откровенную ложь писать тоже редко имеет смысл, события и факты, скорее всего интерпретируют в чьих-то интересах, как, например, события вна Украине, Сирии, Ираке, Алжире, Ливии и т.д. и т.п. только лишь в современности, а за всю записанную историю человечества сколько интрепретаций, скорее всего, было...
          2. Идиот 5 апреля 2016 17:51
            КаРТоС: предложите свою версию истории, правдивую.
        10. Seal 16 марта 2016 14:22
          Да не приоткроются. Труды ФиНов можно изучать лишь после достаточного исторического прозрения. Иначе мозги поедут, так как там они такого понах..евертили. Надо уметь четко отделять критику ФиНами традиционной версии истории (за это им огромный плюс) от попыток их реконструкции истории ( за это им минус).
        11. Molot1979 19 октября 2016 06:13
          Я дипломированный историк и утверждаю, что Носовский и Фоменко - два урода, и тот, ко их читает, смотрит и верит, тот просто . И невежда. Срочно обратно в школу, с пятого класса.
      3. abrakadabre 15 марта 2016 09:32
        Санитара!!! Где санитар?! Срочно в палату. У пациента обострение.
      4. Лесной 15 марта 2016 09:48
        Перестаньте употреблять тяжёлые наркотики, они вредны для психического здоровья.
      5. V.ic 15 марта 2016 10:25
        Цитата: ver_
        внук Густамысла ... Хан Густомысл был Новгородцем

        В Киеве хакан-каган "сидел", в Новом Городе - никогда. Посмотрите, как в источниках пишется прозвище предводителя новогородцев, "призвавшего варягов".
      6. Starshina wmf 15 марта 2016 11:00
        Ну и бред.С психушки что ли?
      7. РПК 15 марта 2016 13:28
        Поддерживаю.Харош уже сказки типа орды,монголо-татрского ига,рассказывать взрослым людям.Такое катило когда мы были совками.Сейчас извиняйте,такой бред не катит.
      8. KaPToC 15 марта 2016 21:14
        Из всего вашего сообщения правда только дата основания Монголии.
    3. Свелес 15 марта 2016 07:33
      противно всё это читать ,как будто бы не было работ Фоменко и других исследователей,как будто бы всё о чём говорили на этом форуме за 4 года по ТМИ всё похерено и штатные топвошные "историки" по прежнему гнут свою линию-татаромонгольскоеиго -"было, есть и будет"...
      1. Никадонов 15 марта 2016 17:01
        Цитата: Свелес
        противно всё это читать ,как будто бы не было работ Фоменко

        Ценность "работ" математика Фоменко примерно такая же, как "ценность" ваших постов. Если Фоменко ваш кумир, то считайте это за комплимент.
        1. OldWiser 15 марта 2016 18:08
          Но ведь действительно вся история - это многократный перепев одного и того же набора сюжетов - различие только в датировке и географической привязке, которая до эпохи книгопечатания была плавающей.
          1. aleksey980 16 марта 2016 02:42
            Цитата: OldWiser
            Но ведь действительно вся история - это многократный перепев одного и того же набора сюжетов - различие только в датировке и географической привязке, которая до эпохи книгопечатания была плавающей.

            Сколько "цветных революций" было совершено? Через тысячу-две лет можно будет так же сказать, что это все страны, режимы и правители "клонированы". А если учесть, что и "арабские весны" под тем же соусом... заговор request

            П.С. Не берусь давать оценку тому же Фоменко и Ко... есть и разумное, но слишком уж увлеклись поиском заговора, вместо фактов. К тому же один из основных блоков в фундаменте хронологии, выбил сам автор той теории, на которую они ссылаются (Роберт Ньютон), выявив неточности в своих же расчётах и выводах.
        2. OldWiser 15 марта 2016 18:08
          Но ведь действительно вся история - это многократный перепев одного и того же набора сюжетов - различие только в датировке и географической привязке, которая до эпохи книгопечатания была плавающей.
        3. Свелес 15 марта 2016 18:14
          Цитата: Никадонов
          Ценность "работ" математика Фоменко примерно такая же, как "ценность" ваших постов. Если Фоменко ваш кумир, то считайте это за комплимент.


          ваше существование такое "ценное",как пост перед удалением ,три слова в строчке ваш предел...
          1. Никадонов 15 марта 2016 19:34
            Цитата: Свелес
            три слова в строчке ваш предел...

            Опять очередной бред. Смотри пост выше.
      2. nrex 15 марта 2016 18:36
        Дело в том, что "Новая хронология" в первую очередь не поддерживается РПЦ т.к. рушит все их временные догматы. Она неудобна и власти. т.к. любая смута вредна для управления массами. Давно ли народ опомнился и стал возвращаться к богу, но перед этим сколько поколений выросло на идеях атеизма? И с открытыми ртами слушали с высоких трибун бредни типа в "нашей стране секса быть не может ". Все сейчас умиляются Советской властью, но по этому поводу рекомендую перечитать "Собачье сердце" где Булгаков еще в очень мягких красках описал суть этого явления. А вот Клим Жуков нарочито ёрничая и в оскорбительной манере изображает всезная жившего во всех веках летописца. Здесь многие не помнят. что ели вчера на завтрак, а начинают рассуждать про то что было 2000 лет назад. " Новая история " это всего лишь попытка донести до масс, что официальная история не есть догма.
    4. Max_Bauder 15 марта 2016 09:44
      о монголо-татарском иге, кто не в курсе нашли место Куликовской битвы, археолог Олег Двуреченский.

    5. Венд 15 марта 2016 09:53
      Цитата: Игорь39
      Новые исторические веяния...
      Да это не новые веяния. Все пытаются уничтожить память о сопротивлении русских во время нашествия Орды.
      Половцы одними из первых приняли удары следующей волны скифо-сибирских русов, которых по западной традиции принято именовать «татаро-монголами».
      Да уж фантазия прет не остановишь laughing Орда Чингисхана или Батыя это уже не только сплав монгольских племен. Это Орда состоящая из покоренных народов, управляли которой наследники Чингисхана.
    6. Свелес 15 марта 2016 11:42


      татаромонгольскоеиго...
    7. xtur 15 марта 2016 12:17
      >Новые исторические веяния.

      Точно так же, как половцев сделали тюрками, в Малой Азии и Армении изобрели урартов.

      Такие необоснованные народы не такая уж и редкость

      В наш век когда даже останки египетских фараонов подвергают генетическим исследованиям стыдно не проводить такие исследования для всех сомнительных языков и народов.
    8. Avantageur 15 марта 2016 12:27
      Цитата: Игорь39
      Новые исторические веяния...

      Всё новое - это хорошо забытое старое.


    9. Никадонов 15 марта 2016 16:44
      Цитата: Игорь39
      Новые исторические веяния...

      Нового тут ничего нет. Взять, хотя бы, половцев. Автор, говоря о их европоидном происхождении, преподносит это, как сенсацию. Хотя, давно известно (советская история этого не отрицала), что слово "половец" происходит от коренного слова "полова", то есть - СОЛОМА. В совокупности с другими исследованиями (например - раскопки половецких курганов), с большой долей вероятности утверждалось, что половцы были светловолосые, с европейским типом лица.
      Цитата: Mera Joota

      Ну пока Александр ничего нового не сказал, разве что привел теории о происхождении половцев...
    10. vezunchik 15 марта 2016 17:33
      у нас тже на помойках китайский товар. так это не значит что мы прямые их потомки
    11. сибиралт 16 марта 2016 03:50
      М-да! Будь у "монголов" ВКС они бы за пару месяцев весь мир покорили laughing Правда, после того они забыли не то что письменность, но и как государство строить. И тут же превратились в кочевников, вплоть до 20 века и сбежались в одну точку. Но как такое могло произойти ни один ученый не может объяснить.
      1. Molot1979 19 октября 2016 06:26
        Это вы объяснить не можете, потому что история для вас темный лес. В реальности все было не просто, а очень просто. После завоевания половины мира возник вопрос, а кто и откуда будет этим править. Было два мнения. Кит-Буга-нойон считал, что раз все началось в Монголии, то и править должны монголы из Каракорума. Хубилай, сидевший Китае, сказал "а вот хренушки, раз я в Китае, то и править будем отсюда. А вы монголы - обычные подданные и нечего тут!". Началась война и Кит-Буга проиграл. Так монголы перестали быть привилегированным меньшинством. Потом, в 1368, китайцы поперли монгольскую династию Юань. К власти пришла национальная династия Мин. Минцы не стаи ждать, пока с берегов Онона придет свежий Чингис и сами пошли в гости к монголам. В итоге в начале 15 века китайская армия монголов заборола и стерла Каракорум с лица Земли. Толком удержать территорию китайцы не смогли, в итоге в 18 веке в Монголии существовало несколько независимых ханств. Однако в середине 18 века уже Цинская династия начала окончательное решение северного вопроса и буквально стерла часть монголов в порошок, это был самый настоящий геноцид всего живого без разбора возраста и пола. На сей раз китайцы довольно плотно оккупировали Монголию, которая до начала 20 века стала их вассалом, причем там все так изменилось, что вместо ханов основную власть взяли буддийские монастыри. И только революция и гражданская война в самом Китае дали монголам шанс основать современную Монголию.
    12. JACTUS RECTUS 16 марта 2016 04:01
      Я все жду когда про тартарию пластинку заведут.
      Сказки про великих славян прилетевших с Юпитера заменяют любые юмористические передачи.
  2. ovod84 15 марта 2016 06:03
    Из статьи мне стало ясно что половцы были сильными воинами не хуже монголов , которые в трудный момент кинули своих союзников алан а затем когда монголы отобрали у них все что ранее им дали как взятку убежали к русским. В битве при Калке эти сильные воины опять струхнули и дали монголам победить русских. Просто смешно.
    1. ver_ 15 марта 2016 06:54
      ..на Калке был междусобойчик меж родственниками : Ханом Мамаем -дядькой Дмитрия Донкого и Дмитрием Донским- Ханом Тохтамышем.. за власть в Моголии =Великой так тогда называли Русь.. Моголия и Монголия - две большие разницы.. Монголии до её образования в 1920 году ещё потребовалось 7 веков.. Войско на Руси называлось Ордой = Военный Орден.. Официальную историю Руси писали немцы по заказу царя Петра..
      1. Лесной 15 марта 2016 09:52
        И переписали ещё источники Европы, изменив при этом радиационный фон, чтобы изменить возраст документов, переписали у китайцев, японцев. Крутые немцы у Петра были.
        1. Поморянин 15 марта 2016 10:21
          Цитата: Лесной
          изменив при этом радиационный фон, чтобы изменить возраст документов, переписали у китайцев, японцев.

          Единственный фейк, который удался "немцам Петра" - Велесова книга...
          1. Свелес 15 марта 2016 11:40
            Цитата: Поморянин
            Единственный фейк, который удался "немцам Петра" - Велесова книга...


            держи минус чувак ,ничего личного заслужил...
            1. Поморянин 15 марта 2016 11:42
              Цитата: Свелес
              держи минус чувак ,ничего личного заслужил.

              Пасибки. На тебе ссылочку, ты ихз любишь. http://arzamas.academy/materials/152
              Или всё, что не прописано доктором Носовским и психиатром Фоменко есть шарлатанство?
              1. Свелес 15 марта 2016 11:46
                Цитата: Поморянин
                асибки. На тебе ссылочку, ты ихз любишь. http://arzamas.academy/materials/152
                Или всё, что не прописано доктором Носовским и психиатром Фоменко есть шарлатанство?


                минус не за велесову книгу ,а за развязаный тон...
                1. Поморянин 15 марта 2016 11:51
                  Цитата: Свелес
                  минус не за велесову книгу ,а за развязаный тон...

                  Да вобщем-то, пофиг.
              2. активатор 15 марта 2016 19:00
                Цитата: Поморянин
                Цитата: Свелес
                держи минус чувак ,ничего личного заслужил.

                Пасибки. На тебе ссылочку, ты ихз любишь. http://arzamas.academy/materials/152
                Или всё, что не прописано доктором Носовским и психиатром Фоменко есть шарлатанство?

                Собственно труд указаннй вами ниже плинтуса скорее обсирательный нежели развенчивающий.В тех же ведах помоему дается довольно таки разумные объяснеиея о устройстве мира в отличии от библии.Насчет языка тоже не все понятно. Эта фреска например датируется третим веком сделана в риме ,что интересно надписи на современном русском.Если ,что откройте в новой вкладке.И наверное надо почитать труды Фоменко.
                1. OldWiser 15 марта 2016 19:16
                  Цитата: активатор
                  И наверное надо почитать труды Фоменко

                  У них тоже хватает пассажей, что
                  "этот вопрос мы еще детально не рассматривали"
                  и
                  "вышеприведенные лингвистические соображения никоим образом не могут считаться доказательством"

                  Но факт, что в традиционной хронологии слишком много повторов/дубликатов - очевиден.
                  Понятно, что нужны методы объективной научной датировки источников, независимые от "уже датированных ранее" объектов материальной культуры и конъюнктурных политических соображений.
                2. OldWiser 15 марта 2016 19:16
                  Цитата: активатор
                  И наверное надо почитать труды Фоменко

                  У них тоже хватает пассажей, что
                  "этот вопрос мы еще детально не рассматривали"
                  и
                  "вышеприведенные лингвистические соображения никоим образом не могут считаться доказательством"

                  Но факт, что в традиционной хронологии слишком много повторов/дубликатов - очевиден.
                  Понятно, что нужны методы объективной научной датировки источников, независимые от "уже датированных ранее" объектов материальной культуры и конъюнктурных политических соображений.
                  1. Molot1979 19 октября 2016 06:34
                    Да, события повторяются. Как 10 тыс лет назад Вася, заметив, что поиздержался, шел грабить Петю, так и сегодня происходит. Повторяемость сюжета запрограммирована неизменностью изначальных условий. В литературе того лучше - за всю историю есть всего, кажется, 18 основных сюжетов, вокруг которых все книги Земли и крутятся.
                3. Поморянин 16 марта 2016 09:37
                  Цитата: активатор
                  И наверное надо почитать труды Фоменко.

                  Читал, читал, практически ещё в рукописном варианте эпохальный труд этих преподов. Повторюсь, я знаю предысторию и историю появления "Новой хронологии", посему не стоит тратить время на "научные" споры по этой теме. По надписям скажу одно: либо поздняя подделка, либо откровенный фейк. Вы лично эту фреску видели? То-то.В продолжении темы расскажу вам реальный случай. Дебилы-туристы выбили на каменном острове Еловый, что на Канозере, изображение раковины моллюска наутилуса прямо на петроглифах 3 века до нашей эры. Хорошо их нашли сейчас, а не через 100 лет, а то очередные экспериментаторы над студентами развили теорию, что русы плавали в южные моря. Иначе откель ракушку нарисовали, если не с оригинала? А по ссылке - это одна из немногих, написанная простым, доступным всем языком. Я так же считаю, что Велесова книга - фейк.
                  1. nrex 16 марта 2016 10:48
                    http://chudinov.ru/russkie-nadpisi-iii-veka-na-izobrazheniyah-hristianskih-svyat
                    yih/
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Чудинов,_Валерий_Алексеевич
                4. nrex 16 марта 2016 10:22
                  И что. то не много "историков" с нашего форума кинулись опровергать очевидное.
                  Может я несколько с богохульствую, но хочется сказать " НЕ ВЕДАЮТ, ЧТО ТВОРЯТ". Что есть ИХ знание? Да это мнение другого человека, а все люди смотрят на этот мир по разному и историю пересказывают по своему. Не даром есть поговорка. стоит пукнуть на одной стороне деревни, а на другой уж говорят обгадился. Принцип испорченного телефона не кто не отменял и за тысячилетия к одному пуку может прирости целая история любви и ненависти.
                  Ибо отвергая другое мнение закрываю от себя ПРАВДУ, а она и есть ИСТИНА.
          2. Венд 15 марта 2016 17:21
            Цитата: Поморянин
            Цитата: Лесной
            изменив при этом радиационный фон, чтобы изменить возраст документов, переписали у китайцев, японцев.

            Единственный фейк, который удался "немцам Петра" - Велесова книга...

            Единственный фейк, как вы выразились, удался немцам Петра I это норманская теория. До сих пор за нее цепляются. До сих пор норманисты не нашли ничего нового, в подтверждение своей теории. Слависты нашли столько доказательств, что можно уже давно спасать норманскую теорию. Если не списывают, значит это кому-то нужно.
            1. OldWiser 15 марта 2016 18:16
              Цитата: Венд
              Если не списывают, значит это кому-то нужно

              Естественно - западные еуропейсы продвигают идологему о
              "извечном варварстве и отсталости славян вообще и русского медведя в частности"
            2. Поморянин 16 марта 2016 09:30
              Цитата: Венд
              Единственный фейк, как вы выразились, удался немцам Петра I это норманская теория.

              А с этим я спорить и не собираюсь, вы правы. И до прихода Рюрика "с его верной дружиной" нечто похожее на государственное образование на территории Южной Руси уже существовало. Насчёт северной - не уверен.
        2. Corsair 15 марта 2016 10:51
          Цитата: Лесной
          И переписали ещё источники Европы, изменив при этом радиационный фон, чтобы изменить возраст документов, переписали у китайцев, японцев. Крутые немцы у Петра были.

          what А кто видел китайские и японские документы 11-12 века? Да и европейцы в те времена особо никуда не шастали, а писать по сплетням торгашей и балладам историю это конечно очень точно и правдиво, цари же и прочие правители также могли предоставить не всю информацию даже собственным историкам.
          Большинство историков стараются придерживаться официально принятых версий, потому как кардинально отличающиеся версии тут же вызывают всяческие опровержения и им просто не дают печататься в нормальных изданиях, за исключением некоторых типа Фоменко и прочие, но их как видите тоже чаще обсмеивают и принижают.
          1. Seal 16 марта 2016 14:41
            Большинство историков стараются придерживаться официально принятых версий, потому
            что вся историческая поляна, с которой они все кормятся - давно "честно" поделена. И уже давно каждый историк обрабатывает и удобряет лишь ту грядку, которая принадлежит его учителю. Ну, в позапрошлом веке некотором удавалось ещё создавать свои собственные грядки - так например в истории ввели доселе неизвестных "хеттов". Но ныне в "историческом мире" все уже устаканилось. И он, этот "историческим мир" крайне не любит, когда его начинают будоражить.
          2. Molot1979 19 октября 2016 06:36
            "Кто видел"? Ну, историки со всего мира видели, и? А вот вы Южную Африку видели? Не? А вдруг это фейк и никакой Южной Африки вообще не существует?
        3. Писсаро 15 марта 2016 12:39
          Еще у арабов переписали и персов,очень крутые laughing
        4. SpnSr 15 марта 2016 14:29
          Цитата: Лесной
          И переписали ещё источники Европы, изменив при этом радиационный фон, чтобы изменить возраст документов, переписали у китайцев, японцев. Крутые немцы у Петра были.

          почему вы считаете, что ситуация как с историей Руси, они не могли проделать тоже и с другими историями? особенно ввиду того, что в 18-19 веках они вели широкую экспансию на Восток, это и Индия, и Китай, и Япония, и Египет, и в то время еще Персия?!?...
          1. Molot1979 19 октября 2016 06:40
            Дяденька, вы представляете объем работы? Это прямо как с обычными историками, которым вы не верите. Те до сих пор думают, что пирамиду Хеопса построили древние египтосы за 20 лет. Положили 2,3 мл 2-тонных блоков. Что дает нам 315 блоков в день. С современной техников в день столько не положить, но они как-то голыми руками справлялись... Объем фальсификаций, конечно, поменьше будет, но не на много.
      2. ILDM1986 15 марта 2016 10:15
        естественно что писали немцы- не было своих историков, академий наук, институтов и т.д. а у немцев это все было, был единый взгляд, понимание исторических процессов, методология познания. да, возможно они не до конца понимани российскую спицифику, имели предвзятое отношение, некорректно толковали некоторые факты- но лучше них не было никого!
        1. SpnSr 15 марта 2016 20:40
          юмор хотите, еще два десятилетия назад историю нам писали на гранты сороса...
          и академии были и историки, но гранты!...
          а про историков это специально, чтобы ущербность свою чувствовали...
          после смуты было так же как при Сталине и Путине...
          и Петр 1 не вырывал из лап варварства, просто тогда было тоже что и в начале прошлого века и в конце прошлого начале этого
      3. Starshina wmf 15 марта 2016 11:04
        А официальную историю Китая, Индии, и других стран Азии кто писал?Шведы?
        1. KaPToC 15 марта 2016 21:57
          Ху из официальная история? Это миф. История - острейшее орудие пропаганды, а вовсе не наука, как вы по видимому считали.
        2. Seal 16 марта 2016 15:36
          Учебники всемирной истории откуда в Китай, Индию, Индокитай привозили ? Из Европы !! Официальную историю Китая создали скорее всего в иезуитской миссии в Китае.
  3. Николай71 15 марта 2016 06:13
    По данной теме я как-то больше Льву Гумилеву доверяю.
    1. guzik007 15 марта 2016 10:47
      По данной теме я как-то больше Льву Гумилеву доверяю.
      ----------------------------------------------------
      Присоединяюсь:=)
    2. OldWiser 16 марта 2016 09:01
      мутно однако всё с этой Гумилёвской "пассионарностью" - то она латентно копится-копится, а потом "взрывается" и "рассеивается" (как энергия в энтропию), то опять начинает копиться (но уже в другой супер-пупер этнос). И опять же - что делать с дубликатами "потоков событий"? Статистика, хоть и вранье, но вещь такая же упрямая как и факты.
    3. OldWiser 16 марта 2016 09:01
      мутно однако всё с этой Гумилёвской "пассионарностью" - то она латентно копится-копится, а потом "взрывается" и "рассеивается" (как энергия в энтропию), то опять начинает копиться (но уже в другой супер-пупер этнос). И опять же - что делать с дубликатами "потоков событий"? Статистика, хоть и вранье, но вещь такая же упрямая как и факты.
  4. Homo 15 марта 2016 06:43
    Чем дальше от события, тем больше появляется "историков" с "правильной" трактовкой. Можно подумать у них машина времени появилась. winked
    1. Per se. 15 марта 2016 07:22
      "Толерантность" у них появилась, а не машина времени. Это, как в Штатах, нет негров (обидное название), есть "афроамериканцы", здесь, - нашествия не было. Приносили недавно почитать творение Виолетты Баша "Татаро-монгольского нашествия не было", очень наши татары были довольны, да и вообще, как там Высоцкий пел, "Только русские в родне, прадед был Самарин"... Кстати, в Турции, в городе Сёгют, стоит памятник хану Бытыю, туркам, что полчищами вошли в Византию, повырезали Балканы, этот образ близок. Может, и турецкого нашествия в Европу не было, зачем турок ещё обижать?...
      1. abrakadabre 15 марта 2016 09:36
        Еще скажите что данный бюст - не просто портрет, а автопортрет Бату хана.
        fool
        1. abrakadabre 15 марта 2016 09:49
          Так вы проминусовали, но не ответили на мой пост.
          Это прижизненный портрет? - НЕТ
          Или портрет, сделанный с черепа Бату хана по методике Герасимова? - НЕТ


          В каком году изготовлен данный бюст?
          Какое отношение его автор имеет к исторической науке или антропологии?
          Ни одного ответа...
          1. Per se. 15 марта 2016 10:22
            Цитата: abrakadabre
            Так вы проминусовали, но не ответили на мой пост.
            Валерий, если Ваш вопрос ко мне, то, во-первых, минус был не от меня, я не ставлю минусы за мнение (если только, за откровенное хамство), а во-вторых, по бюсту Батыя, вопрос адресуйте к туркам. От себя могу лишь сказать, что многие исторические портреты и скульптуры созданы по словесным описаниям, а то и чисто по воображениям художников и скульпторов. Кто видел Христа? Тем не менее, в Рио-де-Жанейро стоит грандиозная статуя Христа Искупителя, Вас ведь такая подлинность, наверное, не напрягает.
            1. abrakadabre 16 марта 2016 10:49
              Так католики и не утверждаю, что статуя из Рио - прижизненный портрет с фотографической точностью. А вот с данным бюстом, наши доморощенные одержимые Тартарией носятся, как с истинной в последней инстанции. И чуть не трактаты пишут о русскости монголов.
      2. guzik007 15 марта 2016 10:52
        Может, и турецкого нашествия в Европу не было, зачем турок ещё обижать?...
        ---------------------------------------------------------------------------
        Только не путайте пжалста турок -сельджуков и турок-османов. Это две большие разницы и по происхождению и по временному разбросу. Кстати,турки -османы никакого отношения к Батыю не имеют ,пусть не примазываются. И к сельджукам это также относится (хотя они и не претендуют ,ибо их уже давно нет в природе-вырезали-с ,поголовно)
        1. Башибузук 15 марта 2016 11:45
          Братаны, вы эту картинку внимательно рассмотрели?
          С датами напрягов не было, а?
          Глядите...

          http://i.ytimg.com/vi/lYMRWX2_x8A/maxresdefault.jpg

          1. Писсаро 15 марта 2016 12:42
            275 лет дядька прожил выходит laughing wassat
            1. Башибузук 15 марта 2016 12:54
              Вот и выходит, что Бату Хан...и ОлтынОрда Девлети...
              ...
              Это фактически заявление - Олтин Орда - Золотая Орда, Девлети - Государство..
              т.е. государство Золотая Орда существовало с 1227 по 1502 г.
              wassat Ха-ха...еще до разгрома Булгарии выходит организовалось, в промежутке между Хорезмом и далее.
              Странновато, как бэ....
              Далее - Batu HAN - ну, надо так понимать, что это Верховный правитель был.
              ТИТУЛ правителя, проще говоря.
              angry Опять непонятки...А как же тогда звали реального человека, которого мы знаем, как Батыя, Бату-хана.
              ...
              Эх, история.....и историккки...
              ...
              А теперь возьмем и узнаем, а что могло происходить в 1227 году.
              На Руси, к примеру.
              Забиваем в поисковик...и первая же ссылка Вики дает нам интересную картинку.
              Князь Ярослав Всеволодович (знаете такого) совершил КРУПНЫЙ поход на емь.
              Швецию и финнов громил, короче. Крупный поход, ну очень крупный.
              Настолько, что гонорейный папа римский Гонорий III - ПОТРЕБОВАЛ от королей Руси подчинения римскому престолу.
              Ежу понятно, что последовал отказ.
              Ежу понятно, что последовали санкции.
              ....
              А теперь - ВОПРОС... какие это были санкции?
              И со стороны кого?
              Так, может, прав все-таки Морозов?
              ...
              А реальность говорит, что внезапно возникшей Золотой Орде было похрену...на гонорейного Гонория и остальных недоумков.
              Состоялся поход к "последнему морю", где чуть этого папу и не чпокнули.
              ...
              А счастье было так возможно...
              1. KaPToC 15 марта 2016 22:03
                Странное совпадение, но Батухан на латинице читается как BaTuKaH, возможно за этим нашествием скрывают очередной поход европы против русских? Ведь был в Европе Золотой орден, который пытался закрепиться на территории славян.
                1. SpnSr 15 марта 2016 22:13
                  Цитата: KaPToC
                  Странное совпадение, но Батухан на латинице читается как BaTuKaH, возможно за этим нашествием скрывают очередной поход европы против русских? Ведь был в Европе Золотой орден, который пытался закрепиться на территории славян.

                  или Ватикан асновал ВАТИКАН laughing и орден Золотой орды это Золотая орда! и основан он на территории бунтующей и сейчас своими гомосячими браками Белой орды laughing
          2. OldWiser 15 марта 2016 18:23
            1502 - 1227 = 275 лет. Нормально, Константин! Батый - это дядя Дункана Мак-Лауда laughing
          3. OldWiser 15 марта 2016 18:23
            1502 - 1227 = 275 лет. Нормально, Константин! Батый - это дядя Дункана Мак-Лауда laughing
        2. Molot1979 19 октября 2016 06:45
          Не считая того, что исторически и османы и сельджуки - турки, и что сами османы придерживались прямо противоположной точки зрения. Впрочем. история так же уверена, что они прямые родственники. Как дедушка и внук. Что изначально Осман и Эртогрул были потомками прежних сельджукских родов, осевших в Малой Азии при Одном из местных Кей-Кавусов. А с прежних мест обитания они ушли потому, что монголы.
      3. Нагайбак 15 марта 2016 17:57
        =Per se."стоит памятник хану Бытыю."
        А у него дата жизни или дата царствования?)))Впрочем неважно...))) а вот дата важна))) 1227-1502!!!!))))
        У турок с цифрами хреново?)))
        1. Alisher 15 марта 2016 20:44
          И не только с цифрами ....
          В Стамбуле, в музейном комплексе ханского дворца на стене висит карта Османской империи. Угадайте, какая страна указана северо-восточнее Крыма, над причерноморскими степями?
          Украина - нет, её тогда не было.
          Россия - нет, не удобно перед Украиной. И не Российская империя.
          У них надпись - U.S.S.R (СССР). lol
          А поскольку и Украина, и Россия (РСФСР) были в составе СССР, то даже политкорректно получилось.
      4. Seal 16 марта 2016 14:44
        туркам, что полчищами вошли в Византию, повырезали Балканы
        Простите, это вы о каких турках ?
        Вся беда греков оказалось в том, что им в 1261 году удалось случайно вернуть себе Константинополь. После захвата Константинополя (или, как его называли греки задолго до турок - Истимболи) латинянами, грекам удалось создать несколько государств. Сильнейшим из которых была крестьянская (без больших городов) Никейская Империя. Никейская империя была крепким и главное, что самодостаточным, процветающим государством. И потому имела пусть и не очень многочисленную, но крепкую армию, состоящую из людей, которым было, что защищать.
        Но как только греки случайно заняли Константинополь в 1261 году - все пошло наперекосяк. Столицей был объявлен этот огромнейший город-паразит. Бюрократический аппарат бывшей Никейской Империи, ставшей Империей Палеологов, с переездом в Константинополь, разросся в десятки раз. Палеологи резко увеличили налоги на крестьян и ремесленников. Те стали разоряться. Соответственно, это моментально сказалось на войске. Палеологи уже не имели той массы крепких свободных крестьян, которые составляли войско Никейском Империи времен Ватаца и Ласкарисов. Поэтому Палеологи переориентировались на наемников, на что опять таки нужны были деньги. Налоги росли. Но денег все равно не хватало.
        Поэтому Палеологи, в качестве платы, стали пускать своих наемников, которыми были ТУРКИ-ОСМАНЫ, на территорию уже ставшую не особо нужной Палеологам, Никейском Империи. Османы устраивали там свое управление, бывшее для крестьян и ремесленников экономически более выгодным, чем управление бюрократического Константинополя. И жители бывшей Никейской Империи стали массово переходить в мусульманство. То есть становились турками. Более того, те районы бывшей Никейской Империи, которые ещё управлялись из Константинополя, также стремились перейти под турок.
        Увы, но вот в чем была причина успехов османов.
      5. Seal 16 марта 2016 14:48
        Снимите с Бату-Хана (Бату-Хан - это просто Западный Хан или Хан Запада) чалму, оденьте на него кольчугу и шлем, посадите на коня и ...
    2. Венд 15 марта 2016 18:30
      Цитата: Homo
      Чем дальше от события, тем больше появляется "историков" с "правильной" трактовкой. Можно подумать у них машина времени появилась. winked

      Машина времени не появилась, но появились новые археологические исследования, "новые" хронографы, новые методы исследования, а также возможность сказать о своих исследованиях широкому кругу людей. Вот вы например знаете, что лангобарды воевали со славянами? А между тем об это написано в "Истории лангобардов". Вот только об этом раньше не писали. И таких фактов найдено очень много.
      1. stalkerwalker 16 марта 2016 15:51
        Цитата: Венд
        Вот вы например знаете, что лангобарды воевали со славянами? А между тем об это написано в "Истории лангобардов". Вот только об этом раньше не писали. И таких фактов найдено очень много.

        Я так ...для смеха - знаете-не-знаете.....
        Хорваты с сербами пришли на земли лангобардов в период расселения славян с среднего течения Дуная под натиском аваров.....
        1. Венд 16 марта 2016 18:39
          Цитата: stalkerwalker
          Цитата: Венд
          Вот вы например знаете, что лангобарды воевали со славянами? А между тем об это написано в "Истории лангобардов". Вот только об этом раньше не писали. И таких фактов найдено очень много.

          Я так ...для смеха - знаете-не-знаете.....
          Хорваты с сербами пришли на земли лангобардов в период расселения славян с среднего течения Дуная под натиском аваров.....

          Я не об этом. А том упоминании в "Истории лангобардов" , где написано, что флот славян напал на лангобардов.
    3. Seal 16 марта 2016 15:41
      Абсолютно справедливое замечание.
      Наши предки ни о каких "монголах" и знать не знали. А потом так все перевернули, да ещё и в школах заставили учить - что теперь из не желающих думать идиотов этих пресловутых "монголов" дубьем не выбить. Видимо придется ждать, пока ещё не смениться несколько поколений, пока не придет то, которое будет докапываться до первоисточников, а не вопить дурным голосом, что: "Да про монголов в школьном учебнике написано !!".
      А ведь документы не так уж и трудно искать. Тем более, что их раз-два и обчелся.
      Так в 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
      Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
      И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи всех членов Собора. Оба экземпляра хранились то вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
      И на беду всяких дежурных клоунов от истории, помешанных на "монголах" в Утверждённой Грамоте 1613 года есть вступление, рассказывающее о зарождении и становлении Государства Российского.
      Да, Батый в нем уже упоминается. Но в каком разрезе !
      И главное, что нет ни татар, ни монголов. А есть просто «орда», причем с маленькой буквы.
      Итак, вот интересующее нас место:
      «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
      По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
      По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
      По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».

      И что мы видим ?
      Первое. Наши предки в 1613 году записали: «..по пленении безбожнаго Батыя», то есть они ещё помнили, что безбожный Батый был пленен. Жалко, не уточняется, когда и кем. Но потом был некий "львояростный" царь Беркай, которого Александр Ярославич "укротил". Когда и кто решил, что царь Беркай - это брат безбожного Батыя и, что они оба - монголы ??? fool
      И второе. Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали.
      1. stalkerwalker 16 марта 2016 15:59
        Цитата: Seal
        Так в 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.

        Да ты шо...? lol
        Напомнить - как проходили "выборы" нового Государя после нескольких лет Смуты? И кем был папанька новоявленного царя Московского, какие административные ресурсы были задействованы во имя выкриков "Мишаню на престол?" Что мешало начисто переписать Историю уже в ТОТ период, период смены эпох, когда род Рюриковичей прервался?
        Романовы - проходимцы начала XVII столетия, волею судьбы оказавшиеся на троне....
        Грамота говоришь? lol
        Наглядный пример - сегодняшний Бандеростан, с его официальной версией Истории НэзалЭжной, ведущей истоки со времён за долго до Древнеегипетской цивилизации.... laughing
        Цитата: Seal
        А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие),

        Летописи писали монахи в монастырях - летописцы, а не борзописцы "во славу и величие".
        И цидуля сия хранилась веками Романовыми токма как документ подтверждающий ихнюю исключительность, что мол не с бухты-бырахты Романовы род венценосный.
        1. Seal 16 марта 2016 17:19
          Уже сколько раз замечаю, что если оппонент хамоват и тыкает, то его комментарий до конца можно и не читать, так как он в 99% случаев будет исключительно дурацкий. Глупость всегда идет рука об руку с хамством.

          Романовы - проходимцы начала XVII столетия, волею судьбы оказавшиеся на троне....
          Да будь Романовы хоть трижды проходимцами (Долой Романовых !!! Потомков Годуновых - на царствоооо!!!) - их задача (их соратников) была в возвеличивании самих себя, а не в том, чтобы убирать из истории монголов. Наоборот пользуясь моментом, они могли бы такого насочинять.. например придумать себе предка, который узнав, что где-то на Дальнем Востоке зарождается угроза России - сел на коня и со своей верной дружиной добрался до Монголии и там в поединке сразил самого Чингис-хана. После чего был прославлен (уровень прославления добавьте сами...).
          Летописи писали монахи в монастырях - летописцы, а не борзописцы "во славу и величие".

          Во-первых каждый монастырь зависел от светской власти. Вот если какой-то князь (№ 1) прирезал монастырю землицы и дал пару деревенек, а другой (№ 2) не дал ничего, а третий (№3) отобрал даже то, что дал первый, то что будет написано монахами-летописцами в летописях при описании деяний первого, второго и третьего князя ?
          А во-вторых, а откуда собственно "монахи-летописцы" черпали информацию ?
          1. SpnSr 16 марта 2016 17:33
            Цитата: Seal
            Да будь Романовы хоть трижды проходимцами (Долой Романовых !!! Потомков Годуновых - на царствоооо!!!)
            «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
            По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
            По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
            По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».

            походу сценарий несколько иной закладывался что еще
            Seal RU Сегодня, 15:52 А вот как считали наши предки в 1799 году. Монголы в их понимании уже появились. Но опять пока ещё в достаточно странном виде. Причем в 1368 году.
            а потом карамзину дали изменить даты, скорее что то еще мы не знаем из правления Романовых
            и псы лыцали другие были! чтож они так на шведов то! ах да, Романовы же немцы, хотели сохранить дружбу переделали на шведов, которых придумали по ходу!!!! laughing
          2. stalkerwalker 16 марта 2016 19:44
            Цитата: Seal
            Уже сколько раз замечаю, что если оппонент хамоват и тыкает, то его комментарий до конца можно и не читать, так как он в 99% случаев будет исключительно дурацкий. Глупость всегда идет рука об руку с хамством.

            Только не надо рубашку на грудях своих рвать - типа обидели....
            Цитата: Seal
            А во-вторых, а откуда собственно "монахи-летописцы" черпали информацию ?

            Уж если б читали ваш бред, то уж точно подались бы в расстриги, и регились на ВО, шо б правду донести...
            Цитата: Seal
            Да будь Романовы хоть трижды проходимцами (Долой Романовых !!! Потомков Годуновых - на царствоооо!!!) - их задача (их соратников) была в возвеличивании самих себя, а не в том, чтобы убирать из истории монголов

            Токма проходимцы могут не только вычёркивать свои поражения из истории, но преподносить своё "неведение" как промысел божий.
            О каких монголах речь? Во всех летописях упоминаются "татарове".
            Дополню, чувствительный вы наш... Вплоть до XVI века Европа считала царя московского данником Орды. Эта та Европа, которая не отражала набеги татаро-монгол, которая не сражалась на Синих водах.
            Или это теперь мода такая, плакать и прикидываться обиженным, начисто при этом отрицая любые источники, свидетельствующие об оккупационном режиме кочевников, установивших непрямую власть над Русью, собиравших дань руками русских князей...
          3. OldWiser 17 марта 2016 11:16
            Цитата: Seal
            откуда собственно "монахи-летописцы" черпали информацию ?

            Слушали всякие слухи и россказни (агентство ОБС) и переписывали ("<Старые песни о главном> на новый лад") с других - более ранних "источников" или переводили так сказать "иностранную литературу". Поэтому и проявляется так заметно "мультипликативный эффект" старых источников.
          4. OldWiser 17 марта 2016 11:16
            Цитата: Seal
            откуда собственно "монахи-летописцы" черпали информацию ?

            Слушали всякие слухи и россказни (агентство ОБС) и переписывали ("<Старые песни о главном> на новый лад") с других - более ранних "источников" или переводили так сказать "иностранную литературу". Поэтому и проявляется так заметно "мультипликативный эффект" старых источников.
    4. Seal 16 марта 2016 15:52
      А вот как считали наши предки в 1799 году. Монголы в их понимании уже появились. Но опять пока ещё в достаточно странном виде. Причем в 1368 году.
      Хотя.. ну вот какая машина времени могла к 1799 году заставить тех наших предков "вспомнить" монголов, о которых более древние наши предки, составлявшие в 1613 году Утвержденную Грамоту - ничего не знали ?
      И как потом монголы перенеслись ещё на полтораста лет вперед по сравнению с тем, 1368 годом, который в 1799 году для наших предков был первым годом появления монголов пределах Российского Государства?
      Может действительно пора разрушать эти виртуальные машины времени и возвращаться к той истории, которую представляли себе наши предки в 1613 году, безо всяких дурацких монголов ?
  5. TIT 15 марта 2016 06:46
    wink .................... crying
    TIT
    1. guzik007 15 марта 2016 10:53
      Похожа на куру-гриль. А нонешняя симпатичнее-на медведя смахивает :=)
    2. Бывший комбат 15 марта 2016 18:50
      На карте ошибка не MONGOLEMPIRE а MOGOLEMPIRE. Были ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ, а не моНголы. Понятие монгол появилось только в 19 веке.
  6. inkass_98 15 марта 2016 07:07
    Спасибо, поржал! (С)
    Со скифами продолжается старая басня (т.е. все археологические находки никак не влияют на убеждения Самсонова, что лично он напрямую от скифов произошел), так еще и половцы добавились. Осталось гуннов и бушменов (на всякий случай) записать в европеоиды и все, нобелевка обеспечена! Вот только в какой области? КМК, медицина тут ближе recourse ...
    1. Поморянин 15 марта 2016 10:18
      Цитата: inkass_98
      записать в европеоиды и все, нобелевка обеспечена! Вот только в какой области? КМК, медицина тут ближе

      Это ещё безобидный бред. Я тут читал откровения очередного низлагателя исторических мифов, что была, была великая Империя от Бреста до... , тьфу, блин! От Ла-Манша до Жёлтого моря, а правили в ней готы...
      1. KaPToC 15 марта 2016 22:26
        Люди не понимают что существование в древности таких больших империй было физически невозможно.
        1. SpnSr 15 марта 2016 22:34
          Цитата: KaPToC
          Люди не понимают что существование в древности таких больших империй было физически невозможно.

          люди как раз понимают, что относительно сегодня, именно тогда
          Цитата: KaPToC
          больших империй
          быть и могли!
          и как следствие были и потом продолжения европа Наполеона, Карла Великого, это которого Петр1 под Полтавой таво, Российская империя, СССР

          и с каждой эпохой они все меньше и меньше! и сейчас уже небольшие государства дробить начинают!!!
        2. OldWiser 16 марта 2016 09:17
          Цитата: KaPToC
          существование в древности таких больших империй было физически невозможно


          Большое конное войско сильнее отдельных пехотных частей?

          Один раз в год небольшой отряд "налоговой службы метрополии" может добраться до отдельного удела за данью?

          Если удел/провинция саботирует выплату дани или вообще начинает бунтовать, то в ответ получит карательную экспедицию "зондеркоманды", усиленной "спецназом ГРУ"?

          Опять же - торговые пути сообщения (навигация по рекам) и караванные сухопутные пути - это инфраструктура, организация и содержание которой возможны только в условиях централизованной и сильной империи.

          Так что Вы не правы, уважаемый <КаРТоС>
          1. KaPToC 16 марта 2016 20:35
            Всадник нагружает логистику в несколько раз сильнее пехотинца.
            Мобилизованный кочевник это всего лишь пастух на коне, а вовсе не конный воин.
            Вся упомянутая вами инфраструктура появилась в 17-18 веках.
    2. guzik007 15 марта 2016 11:00
      Со скифами продолжается старая басня
      --------------------------------------
      А Вы не считаете скифов европеоидами?
      Кстати,вот всем одна загадка,упорно замалчиваемая учеными. Археологи Новосибирска ,Томска и др крупных городов Сибири ,за десятки лет разворошили тысячи курганов относящихся к эпохе Чингизидов .А это коллекция в тысячи черепов. И плюс к тому тысячи медеплавильных печей . И ,заметьте,ни одного черепа монголоида-только европеоиды. Ни о чем не говорит? А селища все относятся к скифским. Эти факты,по их же словам,упорно замалчиваются Академией наук. Убедительно просят "не баламутить"
      1. Чисайна 15 марта 2016 12:47
        Как бы золоту скифов,найденному в долине царей 2700(две тысячи семьсот лет)примерно.А берестяных грамот в курганах не находили.
        1. OldWiser 15 марта 2016 18:29
          Цитата: Чисайна
          берестяных грамот в курганах не находили.

          Много у нас в степной зоне берез растет?
          1. Чисайна 15 марта 2016 19:00
            Я написал про курганы долины Царей.Каждый год мимо проезжаю.Берëз там хватает,как и других деревьев.Это я к тому что в Новгороде одна культура,судя по берестяным грамотам,а в Туране другая.
        2. OldWiser 15 марта 2016 18:29
          Цитата: Чисайна
          берестяных грамот в курганах не находили.

          Много у нас в степной зоне берез растет?
  7. Ст.пропорщик 15 марта 2016 07:11
    Непонятный пассаж. Половцы между двумя суперэтносами русов- один собсвенно русы, это понятно, глава второго этноса Чингизхан? И много технических ошибок. Статья сильно похожа на декларацию, хотя стройно и понятно. На мой взгляд истина не далеко, и про иго монголотатарское на Руси нет описания.
  8. Red_Hamer 15 марта 2016 07:37
    История Руси тема серьёзная, и не однозначная. Этим, к сожалению пользуются некоторые популисты, пиарят себя любимых одновременно, превращая изучение сего материала в фарс. А как известно, преврати серьезную тему в фарс, и ты ее уничтожишь. Чем пользуются и завуалированные, и открытые русофобы. Война по всем фронтам, кто из молодежи сейчас, знает что сказка, сказ и былина, это не синонимы, а вообще разные понятия? Разработчики дебильных персонажей современных мультфильмов делают свое дело.
  9. Мэнгел Олыс 15 марта 2016 07:41
    После покорения основной части империи Цзинь «монголы» начали войну против Кара-киданьского ханства, победив которое установили границу с Хорезмом. Хорезмшах правил огромным мусульманским Хорезмским государством, которое простиралось от Северной Индии до Каспийского и Аральского морей, а также от современного Ирана до Кашгара. В 1219-1221 гг. «монголы» разгромили Хорезм и взяли основные города царства.

    "Политическими условиями, при которых развивался этнос средневековых татар в X-XII веках перед началом движения Монгол, были следующими: на Великую Степь и на восточный Туркестан, страну "тугызугызов и татар" с востока неуклонно наступали китайцы и тангуты. С запада, неотвратимо захватывая новые территории, пыталось расширяться на восток Хорезмское шахство, представляющее интересы купеческой и религиозной знати Ближнего Востока и Ирана... Таким образом, средневековые татары оказались между двумя агрессивными центрами мировых цивилизаций...Первыми была разгромлена империя Цзынь, как наиболее агрессивное государство, "направлявшее каждые три года войска для уничтожения татар и захвата рабов" из их числа... Разгром основных сил этого агрессора, империи почти с 60-миллионным населением из китайцев и чжурчженей, занял в принципе один год и в 1215 году был взят Пекин. Цзыньская империя в недалекой перспективе могла дотянуться и до Европы...Как видим, агрессор, угрожавший всей Евразии, был нейтрализован средневековыми татарами - соплеменниками и потомками Чынгыз хана и их соратниками...После разгрома Цзыньской империи в 1219 году против татар Чынгыз хана начало войну Хорезмское шахство, напав на "обиталища татар, забрав все и уведя в плен женщин и детей" Ответные действия татар были следующими; в течении года вооруженные силы Хорезмского шахства, страны с 20-миллионным населением, были полностью разгромлены... Л.Н. Гумилев дал данному факту следующую оценку; "Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры!...Итак, именно тогда, когда Китай обладал силой и мощью для завоевания Азии и установления Pax Sinica, хунны и тюрки, а позже монголы остановили агрессию Китая на Запад. И в этом - заслуга степных народов перед человечеством"". (Г.Еникеев, "По следам черной легенды",2009, с.98-99)
    Так, что уважаемый Александр Самсонов, предмет надо знать и подавать его объективно.
    1. Писсаро 15 марта 2016 12:54
      Захват рабов в Китае имел совсем незначительный размах из за абсолютной ненужности сего.Бедные крестьяне продавали в рабство своих детей и в Китае никогда не было нехватки рабочих рук.Отправлять дорогостоящие экспедиции для ловли по степям разрозненных кочевников с целью захвата рабов это идиотизм в чистом виде для перенаселенной Поднебесной
  10. Boris55 15 марта 2016 07:42
    "Между тем, чтобы уяснить совершеннейший бреда о монгольском завоевании, достаточно обратиться к данным даже той исторической «науки», которая тщится доказать обратное. Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

    — Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.

    — Архитектурных памятников – 0 (ноль).

    — Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.

    — Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.

    — Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.

    — Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.

    — В оружейном деле – 0 (ноль).

    — В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.

    — Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной".

    Как историки сочиняли Монгольскую империю: http://79.120.77.163/WordPress/2016/03/01/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B8%D1%81%D1%82%
    D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8-%
    D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D0%B8%D0%BC/
    1. xorgi 15 марта 2016 08:24
      Вы путаете монголов Чингисхана и нынешних "забайкальских" монголов.
    2. ovod84 15 марта 2016 08:27
      А к примеру слово сарай это не монгольское , алтын и т д
      1. aviator65 15 марта 2016 12:12
        Это тюркские слова.
        1. но все же 15 марта 2016 14:59
          Цитата: aviator65
          Это тюркские слова.


          А может персидские? smile

          Кстати, слово АУЛ, как Вы думаете какого происхождения? Нет, не тюркского smile И не персидского smile
          1. aviator65 16 марта 2016 09:12
            Цитата: но все же
            А может персидские?

            А вы у турок это спросите. yes
    3. egor73 15 марта 2016 08:33
      Отсутвие заимствований из монгольского языка об'ясняется очень просто. Государственным языком Золотой Орды был половецкий (тюркский) язык. Т.к. большинство населения были покоренные тюрки и только прявящая верхушка - монголы.
      1. grey smeet 15 марта 2016 09:32
        Интересная деталь в нашей истории - существует куча карт, глобусов мира - карты есть датируемые 1154г.! НО!!! Вы не где не встретите карт составленных на русском(старорусском и т.д.)языке, пусть даже будут они более поздние. Российские карты Вы встретите только в районе 1700гг. и старее... Разве царь Иоан Грозный ходил в походы без карт или с картами составленными иноземцами??? Что интересно, иноземцы составляли довольно подробные карты России...

        пример 1570г.

        https://zima344h.storage.yandex.net/rdisk/e0e47180c85e70f1ef93a4ea51a85b79d1d53b


        13ba20139b0aeb09036ca14d96/56e7de4b/_1cQCcY-YYXEJeLwegEcfo2cI8zUcrDPz7YWrybbrksP


        fckGxUgAY9Y5mZZ-5rwwiZMP5EQL94XDq3Sy8WkG5Q==?uid=0&filename=1570-Anthonius-Wied-


        Russia-Moscovia.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&f


        size=16648121&hid=49d2510ef382e0054425f86409eff1ee&media_type=image&tknv=v2&etag


        =2430d1c0fda88a62f99594c9d2fcb8b4&rtoken=wrt1dvHRrZTo&force_default=no&ycrid=na-


        52b8aa5ca6229823cb8d54a94a32705b-downloader7g
        1. Поморянин 15 марта 2016 10:24
          Цитата: grey smeet
          Разве царь Иоан Грозный ходил в походы без карт или с картами составленными иноземцами???

          Найдите библиотеку Ивана Василича, и будет вам счастье, карты, аргументы, факты...
          1. grey smeet 15 марта 2016 10:46
            Цитата: Поморянин

            Найдите библиотеку Ивана Василича, и будет вам счастье, карты, аргументы, факты...


            Ну, насчет библиотеки Грозного - её уже очень давно ищут, да не найдут..
            При этом... Согласно легенде, библиотека изначально принадлежала византийским императорам. Последним из императоров, владевших библиотекой, называют Константина XI. После падения Константинополя книжное собрание было вывезено в Рим, а затем переместилось в Москву в качестве приданого византийской царевны Софьи Палеолог, выданной замуж за московского князя Ивана III. - так что мы там найдем(если найдем), чьи карты?

            Да что там Иван Грозный .. Афанасий Никитин, с его "Хождением за три моря" - интересно он без карт передвигался ? или по другому скажу - а не для составления ли карт был отправлен он от государя своего великого князя Михаила Борисовича Тверского, от владыки Геннадия Тверского и от Бориса Захарьича ?
            1. Поморянин 15 марта 2016 13:49
              Цитата: grey smeet
              Ну, насчет библиотеки Грозного - её уже очень давно ищут, да не найдут..

              Но это не значит, что её на 100% нет.
            2. Seal 16 марта 2016 17:28
              После падения Константинополя книжное собрание было вывезено в Рим,

              С санкции турецкого султана ? Или её, согласно легендам ? вывозили подпольно, по одной книжке на человека ?
          2. Seal 16 марта 2016 17:25
            Найдите библиотеку Ивана Василича, и будет вам счастье, карты, аргументы, факты...

            1) Не факт, что она была вообще и поэтому бессмысленно искать то, что не существовало.
            2) А вдруг (если она была и будет найдена) в ней не окажется ни карт, ни аргументов, ни фактов. А одно счастье в виде псалтырей, евангелий и иной религиозной литературы ?
            1. Поморянин 16 марта 2016 17:35
              Цитата: Seal
              А одно счастье в виде псалтырей, евангелий и иной религиозной литературы ?

              Любой историк мира станет целовать вас в зад до посинения, если вы ему предоставите хотя бы один единственный Псалтырь из библиотеки Ивана IV-го.
              1. Seal 16 марта 2016 19:45
                Цитата: Поморянин
                Любой историк мира станет целовать вас в зад до посинения, если вы ему предоставите хотя бы один единственный Псалтырь из библиотеки Ивана IV-го.

                Да ! Эти идиёты историки будут целовать, не понимая, что никакой реальной информации об эпохе, относимой к эпохе И.Грозного и ей предшествующей, из Псалтыри они не получат. Но тем не менее они все равно считают Псалтыри и Евангилея - за ДОКУМЕНТЫ эпохи what
                1. Поморянин 17 марта 2016 09:31
                  Цитата: Seal
                  Но тем не менее они все равно считают Псалтыри и Евангилея - за ДОКУМЕНТЫ эпохи

                  Простите, рассуждение школьника. Даже состав чернил, которыми написан Псалтырь является очень важным историческим артефактом.
      2. aviator65 15 марта 2016 14:49
        Цитата: egor73
        Т.к. большинство населения были покоренные тюрки

        А почему не китайцы7
        Вообще то, нонсенс какой-то. То есть ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком страны-завоевательницы стал язык порабощённых народов? А простые монголы, те, которые не "верхушка", тоже на тюркский перешли?
        1. egor73 15 марта 2016 19:03
          Причем здесь китайцы вообще? Да все перешли на тюркский и это не нонсенс. В истории много прмеров, когда завоеватели перенимали культуру, быт и речь покоренных народов. А если не верите в то что монголы вообще были, посмотрите на татар Поволжья - у четверти увидите монголоидные черты.
          1. aviator65 15 марта 2016 20:45
            Цитата: egor73
            А если не верите в то что монголы вообще были, посмотрите на татар Поволжья - у четверти увидите монголоидные черты.

            И что? А почему именно у четверти, а не у трети? Вообще-то не так далеко от них (по сравнению с монголами)казахи с киргизами. А у тех эти черты присутствуют практически у каждого.
            Цитата: egor73
            Причем здесь китайцы вообще?

            Да их среди завоёванных должно было быть по определению больше, да и языки близкие.
          2. OldWiser 17 марта 2016 11:54
            Не путайте татар и башкир - не поймут ни те, ни другие. laughing
          3. OldWiser 17 марта 2016 11:54
            Не путайте татар и башкир - не поймут ни те, ни другие. laughing
      3. KaPToC 15 марта 2016 22:30
        Вы описываете Хазарский Каганат, где большинство населения были тюрки и славяне, а правящая верхушка.............. иудеи, какая неожиданность.
    4. Лесной 15 марта 2016 09:56
      И всё это есть, только кто-то закрывает глаза.
      1. Комментарий был удален.
    5. Поморянин 15 марта 2016 10:24
      А вам тут уже пару раз на ваши аргументы отвечали вполне аргументированно. Видимо, безполезное занятие доказывать доказанное, раз вы снова одно и тоже постите..
    6. Cro-Magnon 15 марта 2016 22:00
      Самый здравый и объективный коментарий! Спасибо! Выше был комент про сибирские раскопки скифо-сарматских курганов и поселений... есть такое,сам учавствовал два раза в студенчестве... монголоидных черепов в этих к.слоях нет! По всей лесостерной зоне Западной Сибири десятки заросших бурьяном крепостей русских 17-18 веков... но даже 15в "монгольской" - ни одной! Где же наследие "великой" империи??!
  11. parusnik 15 марта 2016 07:44
    Старые песни о "главном"..Не удивлюсь статье в которой будет говориться о том, как в ходе великого строительства русы-язычники скифосибирского мира построили Китайскую стену и вырыли озеро Байкал.. smile
    1. колобок59 15 марта 2016 08:12
      скажу тебе то что китайскую стену построили сами китайцы дабы отгородится от такого государства как тортария .ну а бойкал вырыла сама природа .это украинцы выкопали чёрное море
      1. grey smeet 15 марта 2016 09:41
        Цитата: колобок59
        скажу тебе то что китайскую стену построили сами китайцы дабы отгородится от такого государства как тортария .ну а бойкал вырыла сама природа .это украинцы выкопали чёрное море


        Карту прилагаю (1636г.)Ищем на ней "Великую Китайскую стену":
        https://zima147h.storage.yandex.net/rdisk/c47b6c824cd594e3711cac998f6cbc7e7b788e


        12b78faeed9773919c9f520d18/56e7e1bf/C76GhMiiCH__U-ue9QE5ks5ICewSgftPe8FYbVx8Kht5


        4lQa9AnlUP4LEoVkNcyWqJhLao_GV1IfpbfXrAISTg==?uid=0&filename=1666-de-Witt-Tartari


        ae.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fpjpeg&fsize=2378914


        9&hid=c9ae659e0291bb84d0f2a47e8aa3cd3f&media_type=image&tknv=v2&etag=837a5dfd83f


        b61225a65d1db5047be09&rtoken=CPJmqWLkeb1q&force_default=no&ycrid=na-6f29b5ccb3f2


        61f91b31221cb83203d5-downloader10e
        1. grey smeet 15 марта 2016 09:51
          Если ещё нужно добавить карт ...

          1636г.:

          https://zima346h.storage.yandex.net/rdisk/e9e9e7b6f7a84e0ab2e1adcd2e704d05ee2f23


          ba64e3c434c2f9413e078aeb27/56e7e8a1/OmlFHhdXIRcWsYup1MpMBLp1oOwsY4Cq_i3p_PQmRJni


          PCtelBwj4nr3onsQ8__DDHyLMyonZj8IYtbT1--FDw==?uid=0&filename=1636-Hondius-1.jpg&d


          isposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=16992057&hid=057


          5f83e30fc4c45629997609ead68b3&media_type=image&tknv=v2&etag=0422f61ef26a2e694966


          20156683b979&rtoken=2WIXBrtdtQqt&force_default=no&ycrid=na-4156edcdc1014d8c3b9e1


          221076e298e-downloader5e

          или вот есть ещё 1667г.:

          http://chelovechnost.narod.ru/Karty/1667-SilkRoad.jpg
          1. grey smeet 15 марта 2016 21:37
            усли ссылка не открывается:

            https://yadi.sk/d/vvyf5LpP4meqY
      2. SpnSr 15 марта 2016 21:00
        Цитата: колобок59
        скажу тебе то что китайскую стену построили сами китайцы дабы отгородится от такого государства как тортария .ну а бойкал вырыла сама природа .это украинцы выкопали чёрное море

        не, вы не правы, это украинцы в наказание за их греховность, копали Черное море, накидывали Кавказский хребет, Уральские горы и Памир с Каспием, Каспий, чтобы насыпать горы, а то земли не хватило, чтобы отделить Белую орду от Синей и Золотой орд, и последние между собой, а так же показать территорию Романовской Московии, когда Романовы захватили престол в Третьем Риме, чтобы отделить Тобольских казаков от посягательств Романовых, которые Романовых не остановили laughing laughing laughing laughing
    2. РПК 15 марта 2016 13:02
      Напомните мне,в какую сторону глядят бойницы Китайской стены?Странным не находите,для версии Хана?
      1. Писсаро 15 марта 2016 13:14
        куда и положено глядят,на север.Начало стены, город Шаньхайгуань,туристов водят в то место,где стена в море упирается.В море она упирается только одним концом,так что как не крути,бредни фоменковцев и прочих об эту стену и разбиваются laughing
        1. bruss 15 марта 2016 16:59
          Обратите внимание http://SSMaker.ru/4c6d268e/
        2. SpnSr 15 марта 2016 21:11
          Цитата: Писсаро
          куда и положено глядят,на север.Начало стены, город Шаньхайгуань,туристов водят в то место,где стена в море упирается.В море она упирается только одним концом,так что как не крути,бредни фоменковцев и прочих об эту стену и разбиваются laughing

          а вы разве не знали что та стена, первая уже разрушилась, время не пощадило ее, а это новострой, который... в общем это для туристов, и там по барабану куда бойницы!
          1. Писсаро 16 марта 2016 00:53
            Манджуры,взяв Китай в отличие от китайцев,смысла в подобном оборонительном сооружении не видели,это точно,стена много где развалилась.Но развалилась не до нуля,до руин,которые и востанавливали


            Люди Цинь строили Длинную стену как защиту против варваров.
            Длинная стена росла вверх, а империя катилась вниз.
            Люди и сегодня смеются над ней…
            Как только объявлялось, что стены будут строиться на востоке,
            Обязательно сообщалось, что орды варваров напали на западе.
            Они проскакивали через разрушенные стены словно по плоской земле,
            Грабя что хотели и где хотели.
            Когда варвары отступали, стены снова вырастали.
            Строители трудились от рассвета до заката, а какова была польза?..
            Для чего мы строили стены длиной в десять тысяч ли?

            ван сытун,китайский историк и поэт,17 век
        3. aviator65 15 марта 2016 21:12
          "Великая китайская стена" - самое великое историческое разводилово, придуманное китайцами. Строить гигантское оборонительное сооружение на протяжении без малого тысячи лет, бросая на это несметные ресурсы, и в результате получить "пшик", годящийся только лишь для демонстрации туристам и в качестве "бренда" былого величия - предприятие весьма сомнительное с точки зрения здравого смысла. Особенно это выглядит нелепо в районах со сложным горным рельефом (особо красивые фото-виды на множестве открыток, плакатов, обоев и т. п.), где нападение крупными силами практически невозможно. Или на приведённой фотографии. Такое впечатление, что кто-то частный пляж отгородил. А судя по состоянию этого фрагмента, выстроен он гораздо позже того, как великих монгольских завоевателей и след простыл.
        4. Cro-Magnon 15 марта 2016 22:12
          На фото ничего странного не видите? Типа кирпечей разного вида,цвета и размеров? А еще европейские и русские путешественники в упор не находили ВКС ни в 19 ни в начале 20вв... При подавлении боксерского востания русским войскам двигавшимся на Пекин ни каких стен преодолевать не пришлось...
          1. Писсаро 16 марта 2016 00:29
            Карамзина знаете? в 18 веке жил.
            История государства Российского,том 3,глава 8, о монгольских завоеваниях
            третий абзац этой главы

            Большая каменная стена, служащая оградою для Китая, не остановила храбрых Моголов: они взяли там 90 городов, разбили бесчисленное войско неприятельское, умертвили множество пленных старцев, как людей бесполезных.


            Далее,Карамзин,история государства Российского,том 9,глава 6,о посольстве ивана грозного

            помянув по слуху о Туркестане, Бухарин, Кашгаре, Тибете, путешественники Иоанновы сказывают в своем любопытном донесении, что грамота Мунгальской Царицы отверзла для них железные врата стены Китайской; но что, свободно достигнув богатого, многолюдного Пекина, они не могли видеть Императора, не имев к нему даров от Государя.


            То есть Карамзин о стене в 18 веке знал,не согласны?
            1. Cro-Magnon 16 марта 2016 07:04
              В 1943 наши солдаты штурмовали гитлеровский ВОСТОЧНЫЙ ВАЛ,в 1945 штурмовали КРЕПОСТЬ Берлин! Вы эти валы и крепости видели сами? А через пару столетий новые карамзины и кустомаровы копаясь в архивах их найдут и они станут РЕАЛЬНОСТЬЮ! Так что я больше верю тем кто путешествовал по Китаю на своих двоих а не по запискам всяких там марко поло сидя в Питербурге!
              1. Писсаро 16 марта 2016 12:41
                Карамзин писал о стене,но ее не было.Ее потом построили.Отрицание реальности это очень тяжелый случай laughing
                1. stalkerwalker 16 марта 2016 16:10
                  Цитата: Писсаро
                  Карамзин писал о стене,но ее не было.Ее потом построили

                  Когда в уничижительной форме отзываются об историках российских, попутно втаптывая в грязь Шлецера с Миллером, когда работы Ключевского и Соловьёва объявляют ересью старозаветной, о каком диспуте может идти речь?
                  ВО ИСТИНУ
                  Отрицание реальности это очень тяжелый случай

                  особенно для тех, кто не дорожит Историей страны, ставя своё стрёмное мнение во главу угла стрёмных рассуждений.
            2. Seal 16 марта 2016 17:32
              То есть Карамзин о стене в 18 веке знал,не согласны?

              Карамзин о стене не знал. Он о ней слышал и поэтому думал, что знал. Равно как и о Небесном Иерусалиме hi
        5. Seal 16 марта 2016 14:53
          В 1945 году проводилось наступление Красной Армии на Квантунскую армию. Хоть один наш военноначальник оставил в мемуарах или в оперативных донесениях вышестоящему командованию фразу типа: "В такой то день танки моей бригады наткнулись на Великую китайскую стену" ?
    3. tacet 15 марта 2016 13:24
      Мысли те же , но ранее .На статью того же автора :
      tacet RU 13 ноября 2015 11:18
      Повеселил ,спасибо! ) Прямо хочется продолжить за автором- славяне -русы вырыли балтийское море и северный ледовитый океан , а отвалом им были уральские горы .))) Ну а по тексту - мешанина страшная , что то взято из истории (например западная граница расселения славян- р.Эльба) половина авторский "творческий" подход . Что касается "Народ же принимает всё за чистую монету. Народ привык доверять маститым и таким важным ученым мужам. Таким образом вершат историю." Так складывается ощущение , что автор пишет не о современном российском обществе , а о обществе СССР конца 80х- начала 90х ,ну или о современном украинском (большей части).После 90х люди в России перестали быть настолько наивными и легковерными .
  12. EvilLion 15 марта 2016 08:23
    У Гоблина, который Д. Пучков в разведопросах было и про монгольское нашествие что-то около месяца назад, с подробным объяснением, как оно вообще происходило и кто там был в составе. Разумеется никаких антропологических монголов там уже не было.
  13. Hooks 15 марта 2016 08:43
    Были демоны, не отрицаю, но они самоликвидировались. (с)
    1. OldWiser 15 марта 2016 18:42
      И вообще "Иван IV Васильевич Грозный - царь не настоящий !!!" laughing
    2. OldWiser 15 марта 2016 18:42
      И вообще "Иван IV Васильевич Грозный - царь не настоящий !!!" laughing
    3. SpnSr 16 марта 2016 14:59
      Цитата: Hooks
      Были демоны, не отрицаю, но они самоликвидировались. (с)

      похоронив ЧингизХана следующие пятьдесят убили непосредственно хоронивших, следующие пятьдесят убили тех которые убили хоронивших и так до бесконечности пока
      они самоликвидировались
  14. todaygoodday 15 марта 2016 08:50
    Посмотрите фильм Фоменко

    Воспринимать всерьез Фоменко и компанию можно только в психиатрической больнице.
    1. abrakadabre 15 марта 2016 09:44
      К сожалению нет. Вы были бы правы, если бы аудитория Фоменко и ограничивалась только стенами подобных спец. заведений. Но увы. Данный мyдозвон отложил в мозгу личинки своей бредятины у весьма значительной аудитории.
      И вся эта аудитория со своими взглядами имеет много признаков религиозного культа.
      1. OldWiser 15 марта 2016 18:50
        Но традиционная хронология (Скалигер и Петавиус) действительно пошла от церковников. Так что
        Цитата: abrakadabre
        много признаков религиозного культа
        имеет как раз таки традиционная версия хронологии (с многотысячелетними Египтами, Индиями, Китаями, Майями, Ацтеками и Инками) и хрен откуда взявшимися мегалитами и (осторожно РЕН-ТВ)
        ядерными взрывами в Мохенджадаро 30 000 лет назад с водопроводом и канализацией на уровне античного Рима
        1. abrakadabre 16 марта 2016 10:59
          1. Ядерные взрывы в указанных регионах - к исторической науке не имеют никакого отношения. Как и незабвенный бредовый РЕН-ТВ. Вы бы еще на ТНТ сослались.
          2. Если вы не в курсе сути научного метода познания, то для вас действительно любая серьезная наука - религиозный культ с голословными утверждениями, теориями, гипотезами... Историческая наука тоже. Но ваше незнание - это ваша проблема, а не окружающих.
      2. OldWiser 15 марта 2016 18:50
        Но традиционная хронология (Скалигер и Петавиус) действительно пошла от церковников. Так что
        Цитата: abrakadabre
        много признаков религиозного культа
        имеет как раз таки традиционная версия хронологии (с многотысячелетними Египтами, Индиями, Китаями, Майями, Ацтеками и Инками) и хрен откуда взявшимися мегалитами и (осторожно РЕН-ТВ)
        ядерными взрывами в Мохенджадаро 30 000 лет назад с водопроводом и канализацией на уровне античного Рима
      3. voyaka uh 15 марта 2016 19:08
        Некий положительный эффект от фоменковцев есть smile :
        археологи и антропологи стали гораздо тщательнее
        анализировать атрефакты по разным методикам.
        Изучать зерна в древних кувшинах, остатки одежды, дерева,
        а не только каменные статуи и черепки.
        Радио-углеродный метод сверили с методом подчета по
        кольцам деревьев, с методом подчета по годовым наслоениям
        льда. И что оказалось?
        Древняя история оказалась еще древнее, чем в "до-фоменковские"
        классические времена. Египетские царства, например,
        улетели "назад" еще на несколько сот лет минимум.
        1. OldWiser 15 марта 2016 19:19
          Цитата: voyaka uh
          Египетские царства, например, улетели "назад" еще на несколько сот лет минимум

          И значит пилим дрова медными ножовками?
        2. OldWiser 15 марта 2016 19:19
          Цитата: voyaka uh
          Египетские царства, например, улетели "назад" еще на несколько сот лет минимум

          И значит пилим дрова медными ножовками?
        3. abrakadabre 16 марта 2016 11:05
          Все вами перечисленное было и существует вне зависимости от существования фоменковцев. Просто раньше, до широкой публикации допускались только проверенные знания, уже прошедшие фильтр научного обсуждения и перекрестной проверки. Ибо государственная политика была - улучшение образования.
          Сейчас же, любой горячечный бред публикуется тем скорее и в тем больших количествах, чем бредовее его содержание. Потому что главный принцип - уровень продаж или как любит повторять Пучков-Гоблин в серии Разведопрос: "банальное бабло". А горячечный бред продается быстрее и прибыльнее серьезной науки.
          Ведь наука, даже в виде просто чтива - это серьезное напряжения мозгов.
          1. Seal 16 марта 2016 17:50
            Просто раньше, до широкой публикации допускались только проверенные знания, уже прошедшие фильтр научного обсуждения и перекрестной проверки.

            Что такое "перекрестная проверка" ? Что, разве при СССР хоть один исторический труд (а вся история на 99 % состоит либо из военных действий, либо из подготовки к военным действиям либо описываются сразу послевоенные действия) был направлен на рецензию в Академию Генерального Штаба Советской Армии ?
            Да все историки, нагло берущиеся описывать "походы А. Македонского" не то, что не имеют высшего военного образования, они то и начального военного образования не имеют. А все туда же.. А.Македонский, Ганнибал со слонами на плотах на горных реках..

            Проблема профессианальных историков как раз и состоит в том, что они сами, будучи полными профанами в науке и технике, варятся исключительно в собственном соку.
            Вот к примеру написал профессианальный историк диссертацию (кандидатскую или докторскую - неважно). Защитил её в сообществе точно таких же профессианальных историков, как и он сам, а затем её опубликовал.
            Прочитал диссертацию, к примеру, химик - и отметил, что все, что в диссертации касается химии - полная чушь. Но химик не будучи специалистом в военном деле, в математике, в филологии, в физике и так далее вряд-ли будет лезть в бутылку из-за какой-то чужой диссертации. Да и своих дел у химика по горло. Тем более, что химик подумает .. ну и что, что профессианальный историк поднапутал в химии. Зато в остальной части диссертации у него все правильно. Так зачем же жизнь осложнять и ему и себе.

            Тот же математик, прочитав диссертацию, тоже отметит, что все, что в диссертации касается математики - полная чушь. Но математик не будучи специалистом в военном деле, в химии, в филологии, в физике и так далее вряд-ли будет лезть в бутылку из-за чужой диссертации. Да и своих дел у математика по горло. Тем более, что математик подумает .. ну и что, что профессианальный историк поднапутал в математике . Зато в остальной части диссертации у него все правильно. Так зачем же жизнь осложнять и ему и себе.

            Далее военный, прочитав диссертацию, тоже отметит, что все, что в диссертации касается военного дела - полная чушь. Но военный, не будучи специалистом в математике, в химии, в филологии, в физике и так далее вряд-ли будет лезть в бутылку из-за чужой диссертации. Да и своих дел у военных по горло. Тем более, что военный подумает .. ну и что, что профессианальный историк поднапутал в военном деле. Зато в остальной части диссертации у него все правильно. Так зачем же жизнь осложнять и ему и себе.

            Так и станет этот профессианальный историк ещё и академиком :(
            1. OldWiser 17 марта 2016 12:22
              Вот так наши "учёные" и живут -
              кукшка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку

              И выходит по мнению таких "учёных", что египтяне пилили дрова на доски медными пилами, бронзу научились плавить сразу после меди (но якобы до аллюминия!), а китайцы порох изборели, ракеты делали, а до огнестрельного оружия - не додумались, луков и стрел хватало.
              Смех, да и только.
  15. semirek 15 марта 2016 08:51
    Нового ничего не почерпнул для себя из статьи.Минуса не ставлю.
    1. Сотник 15 марта 2016 19:56
      Цитата: semirek
      Нового ничего не почерпнул для себя из статьи

      Ну не совсем так. Автор утверждает, что половецкий язык исчез бесследно. А между тем: "Сведения о языке половцев домонгольской эпохи (куманов) (XI—XIII вв.) даёт латино-персидско-куманский словарь начала XIV века (1303 год) «Codex Cumanicus».

      Из современных языков прямыми потомками половецкого и наиболее близкими к нему являются крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский и башкирский языки.
  16. роман66 15 марта 2016 08:52
    когда монгольское казачество восстало - в биробиджане был большой переполох
  17. Инжeнeр 15 марта 2016 09:00
    Кто-то Фоменко и Задорного обчитался похоже. fool Сколько письменных источников на Руси, так и заграничных сохранилось с тех времен, столько археологических находок, в народе сколько былин, приданий и сказок с тех времен осталось и по сей день, но нет, это же все подделки двора Романовых... Астрахань не брал, Казань не брал, Шпака, Шпака брал!
    1. OldWiser 15 марта 2016 18:57
      Сколько раз брали Астрахань? Сколько раз брали Казань?
      По традиционной версии истории - Иван III брал, Иван IV (через 100 лет) опять (по второму разу?) те же Казань и Астрахань берет, а в 17-м веке - опять то же самое берем (официально - "подавляем типа крестьянский (???) мятеж Степана Разина").
      Где правда-то историческая? И есть ли она вообще?
    2. Seal 16 марта 2016 17:54
      Кто-то Фоменко и Задорного обчитался похоже. fool Сколько письменных источников на Руси, так и заграничных сохранилось с тех времен,

      Вы спрашиваете или отвечаете ? Если отвечаете, то хотелось бы увидеть перечень того, о чем вы так уверенно говорите. Ну и хорошо, если бы привели пример хотя бы подлинного сохранившегося источника, четко датируемого именно тем временем, о котором источник говорит. hi
  18. Pvi1206 15 марта 2016 09:04
    Вопрос: стоит ли один исторический миф заменять другим?!
    1. KaPToC 15 марта 2016 22:37
      Вопрос стоит острее: стоит ли собственную, государственную пропаганду заменять на пропаганду вражескую, заокеанскую. Вы собственно кто?(не вы лично, а сторонники Фоменко) Граждане России или американские шпионы?
      1. SpnSr 15 марта 2016 23:01
        Цитата: KaPToC
        Вопрос стоит острее: стоит ли собственную, государственную пропаганду заменять на пропаганду вражескую, заокеанскую. Вы собственно кто?(не вы лично, а сторонники Фоменко) Граждане России или американские шпионы?

        я вас умаляю! вы откуда такую гироическую речь взяли из метадички?

        а теперь конкретно, вот именно
        Цитата: KaPToC
        государственную пропаганду заменять на пропаганду вражескую, заокеанскую.
        что это вас так затронул этот вопрос то?
        ну и чиста па челавечи, эта
        Цитата: KaPToC
        государственную пропаганду
        уже развалила СССР, и в основе ее лежит не одна мина!

        так вы кто
        Цитата: KaPToC
        Граждане России или американские шпионы?


        или я что то не понял? по комментариям чувствовался другой взгляд!?
        1. KaPToC 15 марта 2016 23:05
          Что за бессвязный поток гуано? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Если русский вам не родной лучше пишите по английски.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. SpnSr 15 марта 2016 23:27
            Цитата: KaPToC
            Что за бессвязный поток гуано? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Если русский вам не родной лучше пишите по английски.

            м что не ясно?
  19. Riv 15 марта 2016 09:27
    Дочитал до "Сокровенного сказания" и бросил это бесполезное дело. Еще бы на "Алтан-тобчи" в качестве исторического источника автор сослался. Бред сивой кобылы.
    Riv
  20. Heimdall47 15 марта 2016 09:34
    Первую половину статьи, которая описывает классическую версию возникновения монгольской империи, читать можно. Но вот когда автор переходит к половцам и далее - тут хоть святых выноси. Резкий скачок от здравого смысла к лютому бреду.
    Откуда они берутся эти реформаторы истории, что им не хватает в традиционной истории России? Там же всё есть, что нужно нормальному человеку - зачем громоздить всякую ахинею?
    1. abrakadabre 15 марта 2016 09:52
      А настоящие факты реальной истории из первой части и нужны для того, чтобы во второй части сподручнее нести бред в души необразованных новообращенных. Оно ведь более складно и подкупающе становится.
  21. baudolino 15 марта 2016 09:41
    Чингизхан описывался с рыжими волосами и светлыми глазами. Значит он тоже из наших был?
    И почему-то не упоминаются кровники Тэмуджина меркиты, за которых вписались половцы. За что и поплатились.
    1. Heimdall47 15 марта 2016 09:46
      Чингизхан описывался с рыжими волосами и светлыми глазами. Значит он тоже из наших был?

      Конечно из наших. И Гай Юлий Цезарь с Ганнибалом тоже русинами были. Все в одной палате лежали.
      1. Чисайна 15 марта 2016 09:49
        Да,санкции дают знать.Финансирование здравоохранения урезается.Тех кто не буйные можно и выпустить.
    2. abrakadabre 15 марта 2016 09:55
      Чингизхан описывался с рыжими волосами и светлыми глазами. Значит он тоже из наших был?
      Приведите источник, на основе которого делается данное утверждение. Варианты источников вроде Фоменко-Носовского или Еникеева (Еникей -> Any key -> "любая кнопка") источниками не считаются по поределению.
      1. Riv 15 марта 2016 10:45
        Видимо это идет от трактовки легенды о происхождении Чингиз-хана. Рашид ад-Дин пишет:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь."

        Еще из Рашид-ад-дина: «Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана … Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей, пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице».

        Хубилай и Батый – внуки Чингисхана. Тогда, следуя элементарной логике, и Батый был рыжим, да и Чингиз-хан, раз уж цвет волос его детей/внуков не вызвал вопросов, тоже. Украинцам надо было не монголам геноцид 14-го века предъявлять, а тюркам.
        Riv
    3. Starshina wmf 15 марта 2016 11:20
      У монголов тоже есть рыжие.Вот со мной работает он рыжий.Но не монгол конечно, калмык.притом чистый.В роду нет никого с другой национальности.Это точно потому как у нас знают всех предков до 7 , а то и больше колена.Я сам потомок меркитов.Половцы вписались за хана Тохта -беки и его сыновей.Так как меркитское войско было разбито в нескольких битвах и Хан с сыновьями бежал к половцам.Там они и все погибли сражаясь с Чингис Ханом.В отличии от хана Котяна который бежал в Венгрию.А кровниками Чингис Хана были племя татаров, которые отравили отца Чингис Хана и после его смерти его семья бедствовала.По этому они все были уничтожены.И нынешние татары ни чего общего с теми не имеют, кроме названия.А меркиты как самые непокорные и воинственные , были расбросоны по остальным племенам.
    4. xan 15 марта 2016 15:18
      Цитата: baudolino
      Чингизхан описывался с рыжими волосами и светлыми глазами. Значит он тоже из наших был?

      Та точняк из ваших, как господа Чингизюк, Наполеоненко и Гитляр.
      xan
  22. Поморянин 15 марта 2016 10:12
    Работа весьма добротная, если б не пассажи в сторону скифо, сибиро, азио, монголо и прочих русов была бы ещё интереснее. Вот вопрос ко всем поклонником Носовского-Фоменко: кто города-то палил на Руси? Например в радиусе 12 километров от деревеньки в средней полосе находятся два городища, уничтоженных и разрушенных в 13 веке, что, собственно, подтверждается раскопками. Кстати, найденные в 80-х наконечники стрел находников мало чем отличаются от аналогичных, найденных в Северном Иране и на Кавказе. Русские же наконечники в Иране не встречаются. И , если кому интересно, посмотрите результаты раскопок по антропометрическим данным вскрытых захоронений. Почему-то скелеты, снаряжение и прочее "представителей старой династии"(© Носовчане-фомековцы) на территории
    , к примеру, северо-восточной нигде не встречаются ранее 13 века.
    ЗЫ. Гугл всемогущий вам в помощь со ссылками.
  23. Oprychnik 15 марта 2016 10:38
    Чую, сегодня опять консенсуса не будет.)))
    По одной простой причине - традиционная история всесильна, потому что она верна!
    Догматик фанатика не переспорит!)))
    По этому поводу вспомнилось:


    Наш Федя с детства связан был с землёю —
    Домой таскал и щебень, и гранит...
    Однажды он домой принёс такое,
    Что папа с мамой плакали навзрыд.

    Студентом Федя очень был настроен
    Поднять археологию на щит —
    Он в институт притаскивал такое,
    Что мы кругом все плакали навзрыд.

    Привёз он как-то с практики
    Два ржавых экспонатика
    И утверждал, что это древний клад.
    Потом однажды в Элисте
    Нашёл вставные челюсти
    Размером с самогонный аппарат.

    Диплом писал про древние святыни,
    О скифах, о языческих богах,
    При этом так ругался по-латыни,
    Что скифы эти корчились в гробах.

    Он древние строения
    Искал с остервенением
    И часто диким голосом кричал,
    Что есть ещё пока тропа,
    Где встретишь питекантропа, —
    И в грудь себя при этом ударял.

    Он жизнь решил закончить холостую
    И стал бороться за здоровый быт.
    "Я, — говорил, — жену найду такую,
    Что вы от зависти заплачете навзрыд!"

    Он все углы облазил — и
    В Европе был, и в Азии —
    И вскоре отыскал свой идеал.
    Но идеал связать не мог
    В археологии двух строк —
    И Федя его снова закопал.

    Источник: http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi/108.htm
  24. Glaaki 15 марта 2016 10:51
    Мммм, как приятно начать день с анекдотов от адептов новой хр(е)онологии.
  25. JonnyT 15 марта 2016 11:14
    мне кажется, от нас что то скрывают........
    1. OldWiser 15 марта 2016 19:09
      На "x-true.info" была статья "Гибель Великой Тартарии", так там автор вообще утверждал, что в Москве 1812 года против Наполеона было испытано ядерное оружие, а потом Сибирь, Дальний Восток и западная часть США были подвергнуты массированной ядерной бомбардировке и якобы поэтому освоение этих территоррий пришлось уже на вторую половину 19-го века. laughing
    2. OldWiser 15 марта 2016 19:09
      На "x-true.info" была статья "Гибель Великой Тартарии", так там автор вообще утверждал, что в Москве 1812 года против Наполеона было испытано ядерное оружие, а потом Сибирь, Дальний Восток и западная часть США были подвергнуты массированной ядерной бомбардировке и якобы поэтому освоение этих территоррий пришлось уже на вторую половину 19-го века. laughing
  26. rustyle_nvrsk 15 марта 2016 11:17
    Что за ок эту "историческую" статью написал?
  27. Reptiloid 15 марта 2016 11:34
    Когда-то,более полугода назад,была на сайте статья на эту тему.Хочу её найти и сравнить.Наверно и ещё найду здесь же.Сам я сразу же был убеждён в абсурдносТи идей фоменко и носовского и удивляюсь что у них столько приверженцев.
    1. OldWiser 15 марта 2016 19:32
      Цитата: Reptiloid
      удивляюсь что у них столько приверженцев

      Ну как же - установлена личность Иисуса Христа (византийский император Андроник 2-й Комнин, он же Андрей Боголюбский, он же Гай Юлий Цезарь, он же - Евклид и еще более сотни исторических персонажей ("Царь Славян")).
      Подведена идеологическая база ("Библейская Русь"), что русское православное христианство - самая правильная религия, (затем - ислам якобы от несторианства и самые отстойные еретики - это римско-папское католичество и прочие протестанты с иудаизмом)
      И так далее, и тому подобное.
      Как же приятно себя чувствовать потомком великих русских-ордынцев и османов-казацких атаманов. laughing
      Которые 300 лет имели, грубо говоря, во все щели весь мир и дикую западную Европу - в частности.
      А потом подлая Европа замутила Реформацию и отквиталась.
      И до сих пор за эти 300 лет унижения нас (русских и татар) так люто ненавидит.
      1. KaPToC 15 марта 2016 22:41
        Я хоть и не убежденный христианин, однако скажу вам, что православие и вправду единственная правильная религия, она научная, в отличии от остальных.
        1. OldWiser 16 марта 2016 09:39
          Научная религия - это однако сильно!

          господа Богданов и Луначарский нервно курят в сторонке laughing
        2. OldWiser 16 марта 2016 09:39
          Научная религия - это однако сильно!

          господа Богданов и Луначарский нервно курят в сторонке laughing
    2. OldWiser 15 марта 2016 19:32
      Цитата: Reptiloid
      удивляюсь что у них столько приверженцев

      Ну как же - установлена личность Иисуса Христа (византийский император Андроник 2-й Комнин, он же Андрей Боголюбский, он же Гай Юлий Цезарь, он же - Евклид и еще более сотни исторических персонажей ("Царь Славян")).
      Подведена идеологическая база ("Библейская Русь"), что русское православное христианство - самая правильная религия, (затем - ислам якобы от несторианства и самые отстойные еретики - это римско-папское католичество и прочие протестанты с иудаизмом)
      И так далее, и тому подобное.
      Как же приятно себя чувствовать потомком великих русских-ордынцев и османов-казацких атаманов. laughing
      Которые 300 лет имели, грубо говоря, во все щели весь мир и дикую западную Европу - в частности.
      А потом подлая Европа замутила Реформацию и отквиталась.
      И до сих пор за эти 300 лет унижения нас (русских и татар) так люто ненавидит.
  28. Константин Ю. 15 марта 2016 11:43
    Фоменко, Фоменко.... а Гумилев Лев Николаевич вам не авторитет? Прочитайте его и узнаете как правильно анализ хроник нужно делать...Все байки отомрут.
    1. OldWiser 15 марта 2016 19:38
      Цитата: Константин Ю.
      узнаете как правильно анализ хроник нужно делать...

      А если хроники тенденциозно переписаны и отредактированы (из политических соображениЙ)? И элементы "потока событий" специально перепутаны и мультипликативно размножены (с изменением имен персонажей и географических названий)? И как объективно проверить достоверность источника, который по определению есть "пересказ с чужих слов"?
    2. OldWiser 15 марта 2016 19:38
      Цитата: Константин Ю.
      узнаете как правильно анализ хроник нужно делать...

      А если хроники тенденциозно переписаны и отредактированы (из политических соображениЙ)? И элементы "потока событий" специально перепутаны и мультипликативно размножены (с изменением имен персонажей и географических названий)? И как объективно проверить достоверность источника, который по определению есть "пересказ с чужих слов"?
  29. rexby63 15 марта 2016 12:25
    Почти никаких следов половецкого языка


    А как же Кодекс Куманис? 1200 слов - это не мелочь
  30. ignoto 15 марта 2016 12:28
    Повторяю для особо одаренных.

    Традиционная версия истории создана АСТРОЛОГОМ и НУМЕРОЛОГОМ , ЕВРОПОЦЕНТРИСТОМ Скалигером

    Традиционная версия не выдерживает никакой критики. Ее постулаты рассыпаются когда к их проверке подключаются специалисты других дисциплин : лингвисты, химики, физики, астрономы, строители, механики.
    Кроме Носовского и Фоменко есть Ярослав Кеслер, Колюжный, Валянский,Жабинский, Касенко.

    Что касается так называемого татаро-монгольского ига, то мои преподаватели профильного исторического вуза еще более четверти века назад утверждали, что это ложная концепция.

    К сожалению, именно, к сожалению, вся традиционная историческая концепция ложна.
    1. Писсаро 15 марта 2016 13:01
      да,да,Скалигер в Китае,в Персии,в Аравии,на Руси тоже разложил кучу летописей на тамошних языках.Позарывал в курганах,гробницах,попрятал в дворцах шахов и султанов.Откуда вы беретесь только laughing
      1. KaPToC 15 марта 2016 22:46
        Мы беремся из учебных заведений, где учат критическому мышлению. Нет никакой возможности проверить эти самые кучи летописей. к примеру от древнегреческих и древнеримских философов не осталось НИ ОДНОГО трактата в оригинале, только копии семнадцатого - девятнадцатого века нашей эры.
        1. Писсаро 15 марта 2016 23:48
          В каком легальном учебном заведении учат историю по Фоменко?
          1. SpnSr 15 марта 2016 23:56
            Цитата: Писсаро
            В каком легальном учебном заведении учат историю по Фоменко?

            странный вы человек!
            а разве научить человека можно, если он не предрасположен?
            да если даже это будет самый крутой как считается сейчас какой нибудь оксфорд или что там по круче, но если чел деревянное изделие, то он им и останется!
            а здесь больше математики, которые больше дружат с логикой! и то, в которых заложила логику еще советская школа...
            по другому они бы себя чувствовали как ... да ладно об этом
            у вас может возникнуть вопрос, а почему раньше не говорили об этом? ответ: раньше государство было сильнее и искать истину человеку небыло необходимости, за него государство доказывало всему миру это, да и ему тоже!!!
            1. Писсаро 16 марта 2016 00:40
              как вы красиво уходите от прямого вопроса.Вы же упомянули некие учебные заведения,вот я и поитересовался какие именно учат историю по Фоменко
              1. OldWiser 16 марта 2016 09:58
                Цитата: Писсаро
                учат историю по Фоменко

                "новая хронология" - это ГИПОТЕЗА, которая ещё не является общепринятой научной теорией. Поэтому (пока) и "не учат" в ВУЗах.
                Есть сайт www.chronologia.org, кому интересно - найдет и поизучает самостоятельно (не теряя необходимого уровня критичности восприятия) laughing
              2. OldWiser 16 марта 2016 09:58
                Цитата: Писсаро
                учат историю по Фоменко

                "новая хронология" - это ГИПОТЕЗА, которая ещё не является общепринятой научной теорией. Поэтому (пока) и "не учат" в ВУЗах.
                Есть сайт www.chronologia.org, кому интересно - найдет и поизучает самостоятельно (не теряя необходимого уровня критичности восприятия) laughing
              3. Seal 16 марта 2016 18:43
                Да нигде не учат. У нас предпочитают в средних учебных заведениях вводить уроки Закона Божьего, а в высших учебных заведениях открывать кафедры Теологии.

                А собственно, почему вы зациклены исключительно на Фоменко и Носовском ?
                Давайте я вам приведу более полный список.
                Фоменко можно любить/можно не любить, но "замолчать" его теорию уже невозможно. Вот как было раньше. Были труды Морозова - замолчали. Была работа по укорачиванию истории Исаака Ньютона (да, того самого) - кто о ней знал ? Да даже сами профи-истории советского разлива не знали. Кто знал о том, что Жан Гардуэн ещё в в 17-18 веках нашей эры об огромной части "древних писаний" доказал, что они фальшивки.
                Кто знал работы Балдауфа или Каммаера? Никто. Их просто замалчивали. Для ясности. Недавно английские ученые все-таки согласились с тем, что египетские пирамиды - бетонные. Да, А.Т. Фоменко внес и большой собственный вклад. Правда, лучше бы ему было критикой и ограничиваться, а не возводить собственное, столь же сомнительное историческое сооружение, как и традиционная версия истории.
                Сейчас темы развивают на Западе Уве Топпер, у нас Кеслер, Жабинский, Калюжный, Альберт Максимов, Степаненко (ник Чипса) и другие. Очень хорошую критику РУ-анализу дал скончавшийся лет пять тому назад замечательных химик и физик и вообще классный технарь Стас Покровский.
                Да, забыл про Е. Габовича (увы, тоже умер).

                Военный моряк, капитан первого ранга в отставке Г.Костылев так прошелся по морской "античной тематике", что после прочтения его трудов вряд-ли останется хоть один здравомыслящий, который продолжит слепо верить в "великие античные сражения на морях".
                Кстати, до сих пор нигде так и не обнаружено ни одного боевого античного корабля. Зато якобы "античных торговых судов" найдено выше крыши. А почему их (торговые суда) отнесли к античным ?? Да по роду перевозимого ими груза. Мол, там были "амфоры". Блин, да в амфорах в Средиземноморье и на Черном море ещё в 19 веке грузы перевозили.

                Очень хорошие работы есть у ХХХХ (не буду называть от греха подальше. Сами найдете - так найдете. Нет - так нет) Университета. Он наверное один из самых продвинутых и там почти легально студентов знакомят не только с традиционной версией истории.
                О-о, еще один Университет вспомнил, уже не государственный, где точно дают не только традиционное видение истории.
                Ой, Юрия Звягина забыл. Он замечательно раздолбал путь из варяг в греки.
                Есть ещё Бычков, Бушков
                Господи, да уже сотни и тысячи людей во всём мире издают свои работ с критикой традиционной версии и истории. А вы все Фоменко, Фоменко ....

                Начните хотя бы с этого:
                Военно-Исторические хохмы Г.Костылева
                http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
                Путь из варяг в греки Ю.Звягина
                http://www.e-reading.club/book.php?book=1005496
    2. rexby63 15 марта 2016 13:25
      лингвисты, химики, физики, астрономы, строители, механики.


      А сами историки не хотят подключиться? Ааа, понимаю, сарказм такой.
      1. KaPToC 15 марта 2016 22:46
        Историки презирают точные науки.
        1. Писсаро 15 марта 2016 23:51
          ничем не подтвержденный факт.
          1. SpnSr 16 марта 2016 00:00
            Цитата: Писсаро
            ничем не подтвержденный факт.

            странно! а жизнь?
        2. Seal 16 марта 2016 18:47
          Точные науки историкам мешают. И профессианальные историки в точных науках ни хрена не смыслят. Вот им (профессианальным историкам) более ничего не остается, как презирать точные науки.
  31. но все же 15 марта 2016 12:45
    Половцы составили большую часть населения Золотой Орды, а после её распада и поглощения Русским государством их потомки стали русскими. Как уже отмечалось в антропологическом и культурном отношении они были потомками скифов, как и русы Древнерусского государства, поэтому всё вернулось на круги своя.


    Борьба за престижное наследие СКИФОВ продолжается smile

    А что же делать с представителями САЛТОВО-МАЯЦКОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ: АЛАНАМИ, БОЛГАРАМИ, ХАЗАРАМИ, которые, проживали ДО половцев в том же обширном районе?

    Что оставили половцы после себя? Их материальные следы довольно примитивны в сравнении со следами их предшественников.

    Что касается скифов, потомками которых хотели бы быть многие, как я понимаю, и автор в том числе, то их захоронения свидетельствуют о родственных связях с фракийскими племенами (насыпные курганы, обычай хоронить жену, коня вместе с умершим, оружие керамика, искусственные деформации черепов, татуировки, прически, изделия из золота и т.д. и т.п.)
    1. Ратник2015 15 марта 2016 13:18
      Цитата: Boris55
      Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

      — Письменных источников – 0 (ноль)
      Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
      — Архитектурных памятников – 0 (ноль).
      — Лингвистических заимствований – 0 (ноль):
      — Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников
      — Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.
      — В оружейном деле – 0 (ноль).

      Простите, но у Вас или изменено сознание, или Вы полнейший профан в истории, археологии и т.п.
      Монгольских монет множество найдено - от Ирана до Забайкалья.
      В оружейном деле даже на Руси произошли изменения и наша армия во многом была в 14-16 вв. построена по монгольскому и татарскому образцу.
      Заимствований из быта кочевников есть множество, это характерно для их западных провинций - Русь, Поволжье. Китай же традиционно, как он делал всегда, превращал кочевников в китайцев. По описаниям европейских путешественников монголов в Китае уже было в 14 веке трудно отличить от китайцев.

      Цитата: baudolino
      Чингизхан описывался с рыжими волосами и светлыми глазами. Значит он тоже из наших был?
      Есть такая штука - генетика. Так вот согласно ней по окраинам Евразии сохраняется реликтовые гены какого то неизвестой древней расы, возможно даже с неолита, которая как раз даёт рыжие волосы у людей разных антропологических групп (они есть и в Восточн.Азии, и в Забайкалье, и в Палеоарктическом регионе, не говоря про Европу).

      Вот это сармат (антропологич.реконструкция по методу Герасимова).
      1. Поморянин 15 марта 2016 13:42
        Цитата: Ратник2015
        Простите, но у Вас или изменено сознание, или Вы полнейший профан в истории, археологии и т.п.

        Я "аргументы" данного индивидуума на ВО встречаю уже не первый раз.Ему обоснованно всё доказывали и показывали. Но он всё равно их постит, постит и постит. Читать, видимо, не умеет. Или ваша версия с изменением его сознания верна.
  32. инженер 15 марта 2016 12:48
    Гумилёв тоже не истина в последней инстанции, много спорных утверждений. Но то , что современная монголия не имеет отношения к "монголам" чингиз хана и его внука батыя это факт истории и археологии. И кстати великая китайская стена проходит в 600 километрах от пекина и в 1000 километрах от современной монголии. Да и бойницы в стене направлены на пекин. Кто от кого защищался и когда ?
  33. Каплей 15 марта 2016 12:56
    Мне было интересно прочитать эту статью. Жаль, что уважаемый автор не поместил портрет Чингис хана.
    В начале 80-х годов мне с группой генералов пришлось прибыть в Монголию для возможности размещения нового вооружения. Задачу свою мы выполнили, были встречи на самом высоком уровне. В конце одного дня на офицер Генштаба ВС Монголии пригласил посетить краеведческий музей. Из группы офицеров нас пошло всего 3 человека. При подъеме по парадной лестнице этого музея вас приветствует портрет Чингис хана. Размер картины примерно 6 на 5 метров. Фотографировать портрет было запрещено. Да у нас и фотоаппаратов не было.
    Еще одна тонкость в тот период времени - дному военнослужащему в Монгольских ВС полагалось в день порция мяса в 700 грамм. Было еще много интересных событий при этой командировке. Честь имею.
    1. Кэптен45 15 марта 2016 13:33
      Цитата: Каплей
      В начале 80-х годов мне с группой генералов пришлось прибыть в Монголию для возможности размещения нового вооружения. Задачу свою мы выполнили, были встречи на самом высоком уровне.

      А где были не в Чойре?А про долину где стоит памятник члену от которого якобы весь род монголов пошёл слышали?
      1. мичман 15 марта 2016 18:47
        Уважаемый Юрий в военный городок и на аэродром Чойре летали представители Главного штаба ВВС СССР на два дня. Честь имею.
      2. мичман 15 марта 2016 18:47
        Уважаемый Юрий в военный городок и на аэродром Чойре летали представители Главного штаба ВВС СССР на два дня. Честь имею.
  34. РПК 15 марта 2016 12:57
    Цитата: todaygoodday

    Воспринимать всерьез Фоменко и компанию можно только в психиатрической больнице.

    Считаю,что математика Фоменко,может оспорить только ещё более сильный математик,а всякие балерины,домашние кухарки не смогут это сделать.
    1. Riv 15 марта 2016 16:21
      Почему это? Я вот чайник лучше всех ставить умею. Хрен какой академик со мной в этом сравнится.
      Riv
  35. Ратник2015 15 марта 2016 13:09
    У Александра выходят статьи то хорошие, то вдруг туда-сюда...
    А "постоянство - признак мастерства" !

    Долго было принято считать, что половцы по внешности были почти монголоиды, а по языку тюрки. Однако по своей антропологии — половцы типичные северные европеоиды. Это подтверждаю и статуи, где изображения мужских лиц всегда с усами и даже с бородой.

    Хочу задать автору 1 вопрос - Вы сами "каменных баб" видели ? Ну не тех которые в постели то каменные а статуй ? laughing
    Я вот видел - у большинства монголоидные черты.

    Тюркоязычность половцев не подтверждена. Ситуация с половецким языком напоминает скифскую — в отношении скифов приняли версию (ничем не подтверждённую), что они ираноязычны.
    Вообще то в греко-римских источниках сохранились скифские и сарматские слова - пусть немного, но есть - так вот все они явно иранские ("восточно-арийские" если угодно) ! И есть также зафиксированная в летописях половецкая речь (я не говорю даже про сохранившихся прямых ЖИВЫХ потомков половцев в Венгрии) - очень специфический язык, но во многом тюркская основа.

    В антропологическом и языковом отношении половцы были такими же скифами-сарматами, как и жители Донской области, Приазовья,
    Вообще-то антропологически скифы, сарматы и половцы сильно различаются между собой. Внизу - реконструкция скифа.

    Цитата: Corsair
    А кто видел китайские и японские документы 11-12 века? Да и европейцы в те времена особо никуда не шастали,

    Я лично видел, этого добра много даже в сети. У японцев вообще документы есть раннесредневековые, и здания есть 7-8 веков.
    А так например множество дипломатов шастали через всю Евразию из Европы к монголам и обратно, а Марко Поло вообще был вообще доверенным лицом самого Хубилая.

    Внизу - реконструкция по методу Герасимова представителя одного из племён, входивших в скифский союз.
    1. Riv 15 марта 2016 16:23
      На негра похож. Усы с бородой явно приделаны для красоты. Метод Герасимова их по понятным причинам не восстанавливает. А если их убрать - ну негр и есть, преклонных годов.
      Riv
    2. Нагайбак 15 марта 2016 18:06
      Ратник2015"Хочу задать автору 1 вопрос - Вы сами "каменных баб" видели ? Ну не тех которые в постели то каменные а статуй ?
      Я вот видел - у большинства монголоидные черты."
      У Андрея Боголюбского мама была половчанкой. Герасимов восстановил по своей методе облик князя. Вглядитесь.))))У кого есть вопросы про монголоидность половцев?)))Хотя и отрицать европиоидов среди половцев тоже наверное не стоит.
    3. Cro-Magnon 15 марта 2016 22:46
      Марко Поло! Вы серьёзно или это стёб!? Вы "сказки" этого "путешественника" читали? Максимум его восточного путешествия- итальянские колонии в Крыму,вернее Тавриде! Ведь Крым появился только в 15 веке! Всё остальное это пересказ сказок восточных купцов,по принцыпу: за что купил,зато и продал! lol
      Да и дипломаты ваши шастали туда сюда именно потому что дальше Волги не ездили!
  36. tacet 15 марта 2016 13:11
    Как обычно намешали кислого с пресным
  37. Омич 15 марта 2016 13:28
    Цитата: Мэнгел Олыс
    После покорения основной части империи Цзинь «монголы» начали войну против Кара-киданьского ханства, победив которое установили границу с Хорезмом. Хорезмшах правил огромным мусульманским Хорезмским государством, которое простиралось от Северной Индии до Каспийского и Аральского морей, а также от современного Ирана до Кашгара. В 1219-1221 гг. «монголы» разгромили Хорезм и взяли основные города царства.

    "Политическими условиями, при которых развивался этнос средневековых татар в X-XII веках перед началом движения Монгол, были следующими: на Великую Степь и на восточный Туркестан, страну "тугызугызов и татар" с востока неуклонно наступали китайцы и тангуты. С запада, неотвратимо захватывая новые территории, пыталось расширяться на восток Хорезмское шахство, представляющее интересы купеческой и религиозной знати Ближнего Востока и Ирана... Таким образом, средневековые татары оказались между двумя агрессивными центрами мировых цивилизаций...Первыми была разгромлена империя Цзынь, как наиболее агрессивное государство, "направлявшее каждые три года войска для уничтожения татар и захвата рабов" из их числа... Разгром основных сил этого агрессора, империи почти с 60-миллионным населением из китайцев и чжурчженей, занял в принципе один год и в 1215 году был взят Пекин. Цзыньская империя в недалекой перспективе могла дотянуться и до Европы...Как видим, агрессор, угрожавший всей Евразии, был нейтрализован средневековыми татарами - соплеменниками и потомками Чынгыз хана и их соратниками...После разгрома Цзыньской империи в 1219 году против татар Чынгыз хана начало войну Хорезмское шахство, напав на "обиталища татар, забрав все и уведя в плен женщин и детей" Ответные действия татар были следующими; в течении года вооруженные силы Хорезмского шахства, страны с 20-миллионным населением, были полностью разгромлены... Л.Н. Гумилев дал данному факту следующую оценку; "Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры!...Итак, именно тогда, когда Китай обладал силой и мощью для завоевания Азии и установления Pax Sinica, хунны и тюрки, а позже монголы остановили агрессию Китая на Запад. И в этом - заслуга степных народов перед человечеством"". (Г.Еникеев, "По следам черной легенды",2009, с.98-99)
    Так, что уважаемый Александр Самсонов, предмет надо знать и подавать его объективно.

    а откуда появились татары в эти годы? тогда еще такого народа не существовало же?
    вообще, истоия как наука слишком туманна, чтобы однозначно утверждать то или это. Ни одного письменного памятника тех лет не существует, а как можно доверять копиям, написанным в 15-17 вв? а что делать с самой древней церковью с Испании, на которой все надписи сделаны только на древнееврейском и древнеславянском языках?
    Меня со школы мучал вопрос-если монгол было хотя бы 100 тыс, а каждый имел по 2-3 сменных лошади, КАК ОНИ СМОГЛИ ПРОКОРМИТЬ ЛОШАДЕЙ??? ответ, типа монгольские лошадки сами доставали корм из-под снега не прокатит, т.к. эта монгольская лошадка скорее сама утонет в наших снегах, учитывая 2-3-х метровые сугробы тех лет. И как же эта неприхотливая лошадка несла на себе закованного в железо багатура? Вопросов тьма, но и ответы скрыты за тьмой...
    1. Поморянин 15 марта 2016 13:47
      Цитата: Омич
      Меня со школы мучал вопрос-если монгол было хотя бы 100 тыс, а каждый имел по 2-3 сменных лошади, КАК ОНИ СМОГЛИ ПРОКОРМИТЬ ЛОШАДЕЙ???

      Если войско шло по каменистой пустыне, то да, никак. А если по населённым местам, то соломы и сена можно было и поотнимать у местных. Раз вас не устраивает версия с выкапыванием травы лошадью из-под снега, тогда скажите, как живут и прекрасно себя чувствуют дикие лошади на Терском берегу Кольского полуострова? Там вообще с травой дело швах и снега, поверьте, не меньше.
      1. Омич 15 марта 2016 14:15
        Не подскажете количество популяции арктической лошади?
        И представляете табун в 300 тыс. голов? даже с учетом разделения войска на три части. сколько нужно захватить деревень что бы прокормить такую ораву? Ведь города горели, вместе с провизией. Учитывая густоту населения Руси, да еще расположение многих деревень в глубоких лесах...
        И нигде не могу найти, каким образом войско бату подобралось к Руси. Если первый поход субэдея относительно понятен-Средняя азия, Кавказ, Приволжье, то второй поход откуда организовывался? Из Хорезма? Самарканда? По имеющимся источникам:
        - В 1235г на курултае в столице империи в Каракоруме было принято решение организовать завоевание всей Европы.
        Огромное войско во главе с внуком Чингисхана Бату (на Руси его называли Батый) и придаными ему в помощь 14 царевичами из рода Чингисхана двинулось в поход. С боями пройдя мордовские леса, оно покорило волжских болгар...

        Нужно понимать, что сейчас, в наше время конный там не пройдет-не проедет, а в то время огромное войско в лесах воевало в течение года, т.е. и в распутицу и в половодье... да все лошади там бы ноги попереломали, а насчет рек- не все проходимы и не все ведут в нужном направлении- либо юг, либо север. попробуйте взять лошадь и чисто из любопытства на ней проехать по лесу.
        1. Поморянин 15 марта 2016 14:32
          Цитата: Омич
          Не подскажете количество популяции арктической лошади?


          Осенью кусок голов в 8-9 видел, а сколько всего: кто их считал? Но учтите факт, что дикие лошади за Полярным кругом не водились никогда. Их завезли из Якутии. И они прижились и неплохо себя чувствуют.И с голоду не помирают на удивление, хотя травы на Терском нет в принципе: мхи, чернично-брусничные заросли, вереск и прочее.
          Откуда вы знаете про плотность сельского населения той же Северо-Восточной Руси? Например я в районе своей дачи несть ДВА древних городища, правда валы одного уже почти запаханы, но различить их можно. То есть на расстоянии 12 км ДВА укреплённых погоста. Зачем строить в глуши и безлюдье?
          По поводу "непроходимости" леса зимой, я уже одному товарищу рассказывал, что на Севере снега не меньше, а местность ещё гаже, чем в волго-окском междуречье, и спокойно ходили в марте на рыбалку БЕЗ ЛЫЖ ( в чепужатнике оставишь) на снегоступах с волокушей. Нормально можно пройти. Да и я сильно сомневаюсь, что на Руси зимой все сидели по избам, не высовывая носа из-за полного бездорожья. Ездили спокойно: и дороги были и по рекам и по лесу. Неужели вы думаете, что пришельцы, как гласит официальная история из Центральной Азии, где снегу и морозы не меньше, а тайга гуще, могли испугаться матушки - природы? У меня здесь статья выложена про Евпатия Коловрата, прочтите, если не затруднит, и выскажите свое мнение.
          1. Cro-Magnon 15 марта 2016 23:04
            Если бы вы могли есть ягель и вас забросить в тундру... глядишь тоже выжили бы! Как думаете у тех лошадок спрашивали: хотят ли они на кольском полуострове жить!? request
            1. Поморянин 16 марта 2016 09:43
              Цитата: Cro-Magnon
              Как думаете у тех лошадок спрашивали: хотят ли они на кольском полуострове жить!?

              Как вы думаете, спрашивали у картошки и помидор - хотят ли они жить на Евразийском континенте? Или у зубра: хочет ли он жить на Кавказе?
              Вам предоставлен простой факт: среднеазиатская лошадь вполне может прокормится в неблагоприятных условиях Заполярья, почему судя по вышеозначенным комментариям она не могла так же прокормиться в Северо-Востояной Руси, ггде под снегом есть ТРАВА, а не ягель?
          2. Seal 16 марта 2016 19:35
            и дороги были и по рекам и по лесу.

            Да вы бы хотя бы прочитали про трудности, с которыми встретился на наших лесных дорогах Наполеон !! Да на наших лесных дорогах даже в начале 19 века двум повозкам было не разъехаться. Ширина лесной "дороги" - два метра. И то нижние ветки бьют по морде лошади. И кучеру заодно. А что такое два метра ? Это значит, что передвигаться по ней можно лишь по два всадника в ряду. Длина европейской лошади 2,5 - 2,8 метра. Расстояние между лошадьми в глубину - ну минимум полтора метра, а то будут жевать хвосты друг и друга. Итого всадник в колонне на лесной дороге занимает .. ну ладно, 5 метров, с учетом, что монгольские лошади короче европейских. Итого на километре лесной дороги поместится 200х2=400 всадников. Ой, да что же это я ??? Ваши пресловутые монголы ездили на двух, а то и на трех лошадках. Как там у профессианальных историков - одна лошадь у монгола походная, другая - запасная, третья - для боя. Ладно, лишим "монгола" одной лошади. Пусть едут на одной, а рядом идет запасная. Ну тогда они будут ехать в колонную по одному (+ лошадь). Итак, на 1 километр лесной дороги выходит помещаются 200 всадников и их 200 запасных лошадей. А сколько там у вас было число монголов, решивших установить на Руси "иго" ? 500 или 600 тысяч, не так ли ?
            1. Поморянин 17 марта 2016 10:08
              Цитата: Seal
              Да вы бы хотя бы прочитали про трудности, с которыми встретился на наших лесных дорогах Наполеон !!

              Наполеон шёл летом. Меня просто умиляют граждане , чья мысль основана на компьютерной игре, как максимум.
              То есть, если вы уверены в своих словах на 100%, то из вашего суждения выходит:
              1. Волго-окское междуречье было лесо-болотистой малонаселённой пустыней с малочисленным населением, сосредоточенным в паре городов с населением в 5-7 тысяч человек.
              2. Все летописи ложь. Например, сообщение о липицкой битве 21 апреля ничто иное, как подделка и потери суздальцев по разным источникам от 9 до 17 тысяч полностью обезлюдели всё княжество. А дальнейшее направление разных ратей, к примеру, против Литвы, крестоносцев и прочих - это всё ложь, фантазии и выдумка?Правильно, где войско в пустыне взять?Отправили 300 калек, они всех и побили.
              3. Никогда никто никого не завоёвывал. Гунны, авары,монголы лишь ложь, или позднейшая выдумка под которыми скрываются Гитлер и Сталин, ведь создать большую армию и перенбрасывать её без механической тяги по бездорожью невозможно, ложади хвосты съедят.
              4.Армия Валленштейна 17 века, жившая исключительно за счёт местных ресурсов - тоже ложь. ДТакого быть не может, должно быть централизованное снабжение.
              5. Битвы при Молодях не было. 110 тысяч турок и татар просто.. далее про хвосты лошадей.
              Ну и так далее. Это всё исходит из ваших замечаний.
              Теперь послушайте контраргумент, основанный исключительно на логике.
              1. Волго-окское междуречье было густонаселённой землёй. Про два городища на владимирщине я пример приводил. Для кого их строили? Для лисичек с зайчиками или для местного населения, ибо рядом недружелюбная Рязань?
              2. Я сам видел "список" старинного чертежа 15 века, который мне показывал местный краевед, на котором, к примеру чётко указана дорога - Коломенский зимник, который аккурат выходит к одной из указанных выше мною крепостей. Данные крепости не существуют с 13 века, раскопками доказано.
              3. Также , исходя из чистой логики (см. пример выше), населения хватало. Дорог, деревень с кормом для лошадей в виде того же зерна и сена тоже.
              4. 500-600 тысяч находников - это ваши цифры. Справа нолик уберите, будет близко к реальности.
          3. Seal 16 марта 2016 19:35
            Да просто 2 тысячи всадников на лесной дороге уже растянутся на 10 километров. А 10 тысяч всадников - на 50 километров. Учитывая скорость движения монгольской лошади и протяженность светового дня эти 50 километров максимум того, что может пройти всадник не кушая и не какая за зимний световой день. То есть если 10 тысяч "монгольских всадников" решили выйти из пункта "Р" (Рязань) и идти по лесной дороге в пункт "В" - (Владимир), то к тому моменту, когда по лесной дороге должен будет из пункта "Р" начать движение последний всадник - световой день кончится crying
            Ну и слава богу потому, что эта лесная дорогу уже превратилась в одну сточную канаву, по которой лошади не идут, а плывут в навозе и ссанье первых тысяч лошадей. hi
            Ой, а за ночь то все это добро ещё и замерзнет lol
            Блин, а всадники то ещё никуда не доехали belay То есть всадники ночью на этой обоссанной и обсратой дороге будут замерзать с дерьмом вместе lol А лошадей-то чем то кормить надо request Это у себя, в малоснежной Монголии монгольская лошадь может травку из под снега добыть. И то если выпадает снега более, чем 30 сантиметров - монгольские лошадки начинают голодать, а потом дохнуть. А тут, в наших лесах, глубина снежного покрова метра 2 будет. А это выше роста монгольской лошади yes
            И тут, судя по всему, в сугробе из-за придорожного дуба появляется Евпатий Коловрат angry
        2. Seal 16 марта 2016 19:57
          Этих лошадей завез из Якутии более тридцати лет назад для своих нужд один местный колхоз. Колхоз закрылся, а лошади остались. С тех пор небольшой табун бродит по кузоменским пескам. Это порода якутских лошадей, наиболее морозстойкая, за счет шерсти и густого подшерстка. Едят все, что смогут найти, ведь травы тут не много, питаются даже водорослями. Зимой копытами разрывают снег и едят ягель. Но главное, что их подкармливают люди.
          Вот тут
          http://antonsafronov.livejournal.com/18208.html
          выложены снимки этих лошадок и рассказано, как они у туристов хлеб выпрашивают и показано, как лошади хлеб едят с руки человека.
          1. Поморянин 17 марта 2016 10:12
            Цитата: Seal
            Этих лошадей завез из Якутии более тридцати лет назад для своих нужд один местный колхоз. Колхоз закрылся, а лошади остались.

            Колхоз живёт и здравствует, называется "Всходы Коммунизма". Лошадей завезли с одной целью: денег слупить с федералов под целевую программу. Да, в Кузомень часть лошадок приходит, а те, что тусуются, к примеру в районе Стрельны, вряд-ли. Остальное про лошадок можете рассказывать что угодно и кому угодно, только не мне. Я тут живу.
            1. stalkerwalker 17 марта 2016 15:13
              Цитата: Поморянин
              Да, в Кузомень часть лошадок приходит, а те, что тусуются, к примеру в районе Стрельны, вряд-ли. Остальное про лошадок можете рассказывать что угодно и кому угодно, только не мне. Я тут живу.

              Помню-помню....
              А ещё там есть деревня Большие Kozly (русское написание не проходит).... wassat
              Привет местным жителям от бывшего экипажа доблестного супер-лайнера "Юшар", проданного хорватам в 1996-м... hi
      2. Riv 15 марта 2016 16:29
        Татары ездили на лошадях туркменской породы, а те без ухода человека выжить зимой способны далеко не всегда. Собственно и то, что татары не дошли до Новгорода, объясняют массовым падежом лошадей ближе к весне.
        Riv
        1. Поморянин 15 марта 2016 16:58
          Цитата: Riv
          Татары ездили на лошадях туркменской породы, а те без ухода человека выжить зимой способны далеко не всегда. Собственно и то, что татары не дошли до Новгорода, объясняют массовым падежом лошадей ближе к весне.

          А туркмены разве существовали в 13 веке? winked
          Да и с падежом лошадей под Новгородом как-то... Они в степь назад пешком пошли?
          1. Riv 15 марта 2016 17:41
            При живом туркмене такой вопрос не задайте случайно. Сначала он вам набьет морду, а потом объяснит, что его предки жили в тех местах с начала времен (конкретнее: с начала первого тысячелетия). И будет, что характерно, прав. Тюрки в район современного Туркменистана заселились как раз в то время. Народ сформировался как раз ко времени Чингиз-хана. Ну а как они в то время называли свою породу лошадей - черт их знает.

            Что же касается "пошли в степь пешком" - татарский всадник того времени имел несколько подменных лошадей не от того, что это было модно. Дело в другом. Представьте: сотня отправилась на разведку куда-то под Козельск. Стычка с урусами, конь ранен, а пешком действительно бегать не очень удобно. Вот и водили с собой по паре запасных. Дополнительно этим обеспечивалась фантастическая по тем временам маневренность соединений. Но если у тебя лошадь осталась одна, то ты ее поневоле станешь беречь. Трофеи с вьюков сложишь на конфискованную телегу, в нее запряжешь местную крестьянскую лошадку, а боевого коня привяжешь сзади и рисковать им станешь, только если деваться некуда.

            В общем к исходу похода татары уже не могли похвастаться переходами по полтораста километров в сутки. Это прослеживается и по картам. Если сначала тумены перебрасывались между осажденными городами буквально за несколько дней, то через месяц темпы наступления серьезно замедлились. Русские даже успели собрать рать на реке Сить. И отступление у татар тоже потом шло очень медленно, хотя в начале весны особой распутицы еще не было.
            Riv
            1. Поморянин 16 марта 2016 10:02
              Цитата: Riv
              Представьте: сотня отправилась на разведку куда-то под Козельск. Стычка с урусами, конь ранен, а пешком действительно бегать не очень удобно.

              Про набите морды туркменом я промолчу, потому что туркмены, как нация сформировались через 300 лет после описываемых событий.
              У меня сложилось впечатление, что многие оппоненты мыслят стратегиями компьютерной игры и а знания черпают из произведений Василия Яна. Скажите, почему вы упорно считаете, что у напавшей на Русь армии не было пехоты в принципе, а одни конники? Чем маневренные части кочевников разбивали стены городов? Как они сражались верхом на лошадях в узких улицах? Вот разъясните-ко мне данные вопросы, а потом поговорим насчёт скорости передвижения и прочего.
              1. Riv 16 марта 2016 11:49
                Вы дилетантски путаете термины. Народ и нация - это принципиально разные понятия. Первое - этно-культурное. Второе - этно-политическое. Туркмены, как народ, сформировались давным-давно, а как нация - только что.
                Так что прав будет турмен, набив вам морду...

                Я не считаю, что у Орды не было пехоты. Вообще-то она была весьма урбанизированным государством, с развитыми земледелием, ремеслами и торговлей. В армии такого государства пехота должна быть. Однако здесь можно провести аналогию с казачьими войсками - у казаков пехота тоже была, но кого в нее брали? Либо казаков-люмпенов, либо русских переселенцев (да-да, до революции эти категории различались и казаки себя русскими отнюдь не считали). А справный казак являлся на службу со своим конем, иногда и с оружием. Из таких формировалась элитная кавалерия и гвардия. Суворов, в частности, из кавалерии имел только казаков.

                К чему это я? Орда вполне могла набирать пехоту на месте. Феодализм на дворе, никакого единого русского государства не существует, про патриотизм никто не сроду не слышал. Скажи рязанцу: "Пошли москву грабить!" - и он пойдет с радостью (альтернатива - ограбят его), вернется с добычей и по гроб жизни будет благодарен татарскому полководцу, который ему эту добычу обеспечил. Работа не сложная. Сделай тараны, лестницы, проломи ворота, ордынцы разберутся с защитниками - и гуляй, рванина, город твой! Потом полководцу общак отстегнешь и пошли к следующему городу. Поганые, говорите?.. :)
                Riv
                1. Поморянин 16 марта 2016 12:34
                  Цитата: Riv
                  Вы дилетантски путаете термины.

                  Да ради Бога. Они вон сами, туркмены, пишут, что произошли от смешения с огузоами не ранее 11 века. Не будем цепляться к запятой после 100500 знака.
                  Цитата: Riv
                  Однако здесь можно провести аналогию с казачьими войсками - у казаков пехота тоже была, но кого в нее брали? Либо казаков-люмпенов, либо русских переселенцев (да-да, до революции эти категории различались и казаки себя русскими отнюдь не считали).

                  Не русскими , а иногородними. Чёрт возьми, про пластунов, что они были, в основном пехотинцами, мне соврали...Спецназ у казаков был из люмпенов... laughing
                  Впрочем оставим данную, не т имеющую к обсуждению тему.
                  Цитата: Riv
                  Работа не сложная. Сделай тараны, лестницы, проломи ворота, ордынцы разберутся с защитниками - и гуляй, рванина, город твой!

                  Ну это всё ваши домыслы, ничего общего с реалиями не имеющими. Приводимые в пример вами рязанцы могли участвовать в штурме, к примеру, владимирских городов, но не как полноценные воины, а как "хашар" - безоружные и бесправные рабы, в чью задачу как раз и входило, как вы пишете строительство таранов, забрасывание рвов, поднос лестниц и "почётное право" принять первым черпак кипящей смолы на голову. Кстати, я сильно сомневаюсь, что постройка "снаряда" происходило каждый раз под более-менее крупным городом. Во-первых это огромная потеря времени, а во вторых чем занимался инженерный корпус Тэмутэра, если не транспортировкой и быстрой сборкой всего необходимого? А если существует инженерные войска, то они тоже скачу, скачут на маленьких лошадках, перевозя баллисты во вьюках? Словом, исходя из логики, была у находников на Русь и конница лёгкая, и тяжи "кешиктены" и пехота, которая, собственно и отдувалась на штурме городов, когда подвижные войска шастали по окрестностям. Полагаю, что у монгол было что-то похожее на драгунов: до места боя на лошадке, а там пёхом. Не возможно одной конницей завоевать половину тогдашнего мира без пехоты.
                  1. Riv 16 марта 2016 14:15
                    Ну почитайте сами "Тихий Дон", раз уж мне не верите. Книга исторична, чтобы про Шолохова не трындели.

                    Никакой особой потери времени постройка осадных орудий за собой не влекла. У городов строительного материала достаточно, а уж таран сколотить - надо всего несколько часов. Если бы татары возили свою осадную технику между русскими городами, то они управились бы как раз лет за десять. Русь - не Европа, расстояния немного другие.

                    Никто не станет посылать на штурм рабов, да еще первыми. Ну это же глупость. Даже предполагать такое смешно. Первое, что крикнет раб, оказавшись на осадной лестнице: "Братан, не бей! Я русский, вместе узкоглазых бить будем!" Осажденный гарнизон может значительно вырости в числе после такой тактической новинки.
                    Нет, пехота должна быть заинтересована в победе.
                    Riv
                    1. Поморянин 16 марта 2016 14:34
                      Цитата: Riv
                      Ну почитайте сами "Тихий Дон", раз уж мне не верите. Книга исторична, чтобы про Шолохова не трындели.

                      "Тихий Дон" одна из моих любимых книг. При всём уважении к вам и автору - данный роман беллетристика.

                      Цитата: Riv
                      Никакой особой потери времени постройка осадных орудий за собой не влекла.

                      Привлеките десяток друзей и постройте за час таран, способный пробить заваленные ворота. И всё станет на свои места. А камнемётные машины они тоже каждый раз заново делали походя??

                      Цитата: Riv
                      Никто не станет посылать на штурм рабов, да еще первыми. Ну это же глупость. Даже предполагать такое смешно.

                      Читать то что вы написали смешно. Особенно вот это :
                      Цитата: Riv
                      Осажденный гарнизон может значительно вырости в числе после такой тактической новинки.
                      wassat

                      Использования "хашара" из пленников есть факт. Заваливание рвов, подтаскивание того же тарана - это их работа. Использование пленников в качестве "живого щита" тоже вещь неоспоримая, да и по лестнице, если я вам копьё в зад воткну - орите что хотите, но шустро вверх полезете. И вас первый же ратник свалит камнем, стрелой, копьём или бревном, потому что за вами по лестнице идут враги. Ждать, пока они не доберутся до верха стены могут только глупцы.Кстати, я бы особо не обольщался каким - либо особым "морально-волевым качеством" жителей Руси 13 века. Обычные люди со своими страхами как мые.
                      1. Riv 16 марта 2016 18:00
                        Какие детские представления о войне... :) В Старкрафт играете? Это заметно. О ваших знаниях я уже все выяснил, дльнейший разговор излишен. Идите уже вязать шерстяную кольчугу.
                        Riv
                      2. Поморянин 17 марта 2016 10:14
                        Цитата: Riv
                        В Старкрафт играете? Это заметно.

                        Вообще-то я две войны настоящих прошёл и давно вырос из возраста компьютерных игр, в отличии от вас. Честь имею!
            2. Seal 16 марта 2016 20:08
              В общем к исходу похода татары уже не могли похвастаться переходами по полтораста километров в сутки. Это прослеживается и по картам. Если сначала тумены перебрасывались между осажденными городами буквально за несколько дней, то через месяц темпы наступления серьезно замедлились.

              Это вы что, нашли подлинные оперативные карты "монголо-татарского" штаба армии ?
        2. Severomor 15 марта 2016 19:51
          Цитата: Riv
          ..... что татары не дошли до Новгорода, объясняют массовым падежом лошадей ближе к весне.


          Уважаемый, ну Вы то грамотный человек, посты приличные, читать приятно.
          Два мощных торговых (и естественно) богатых города Новгород и Смоленск.
          До Новгорода не дошли.... распутица (всё как всегда)))))). А до Смоленска?
          Разведка величайшей армии облажалась? ))
          1. aviator65 15 марта 2016 21:40
            Тут ещё один ньюансик - не татары, а монголы, ездившие на лошадках монгольской породы по лесным чащобам раннесредневековой Руси и осаждавшие города преимущественно в зимнее время, когда снегу по пояс.
            Да, действительно, со Смоленском видать промашка вышла, но зато с каким упорством осаждался какой-нибудь малозначащий в экономическом и стратегическом плане Козельск или Торжок! И что характерно, осады эти случались как раз тогда, когда среди тамошних князей возникали "сепаратистские" настроения, по отношению к той же Твери, например.
            1. Поморянин 16 марта 2016 09:56
              Цитата: aviator65
              И что характерно, осады эти случались как раз тогда, когда среди тамошних князей возникали "сепаратистские" настроения, по отношению к той же Твери, например.

              Хотелось бы имя торжокского князя узнать. Не поможете?
          2. Riv 16 марта 2016 05:44
            В марте особой распутицы на севере России еще нет. Ну гляньте на улицу - сильно ли дороги развезло?

            А насчет Смоленска - там дело темное, потому что туда татары на самом деле дошли. Но... город штурмовать не стали. Почему - это на самом деле загадка. На то время город был побогаче Киева. Есть какие-то смутные упоминания о переговорах, о том, что послов смоленских татары казнили (вот уж во что не поверю никогда), но разумных объяснений у меня нет. Если город откупился, то это сколько же надо было забашлять, чтобы грабители не позарились на остальное?
            Riv
            1. Поморянин 16 марта 2016 09:57
              Цитата: Riv
              А насчет Смоленска - там дело темное, потому что туда татары на самом деле дошли.

              Их разбили.
              1. Riv 16 марта 2016 10:41
                "Меркурий послушался веления Богородицы и ночью пошёл во вражеский лагерь где, согласно житию, истребил множество врагов, включая некого исполина, наводившего на всех страх своей силою. В ходе сражения сын убитого исполина отсёк Меркурию голову, но татары в страхе бежали: «побросав оружие, гонимые какой-то неведомой силой, они бежали от города, под которым погибло так много из лучших бойцов, и удалились из пределов Смоленских»."

                Или:

                "Разбив татар, святой уснул и был обезглавлен врагами. Тогда, взяв свою главу в руки, пришёл он к городским воротам, дабы поведать бывшее… И жутко было глядеть на суздальское изображение безглавого человека, держащего в одной руке мертвенно-синеватую голову в шлеме, а в другой икону Путеводительницы»."

                Да, это покруче будет, чем "Звездные войны" Спилберга. Магистр Йода нервно курит в сторонке и старается не отсвечивать зря. Дарт Вейдер вообще под шконку залез, чтобы не трогали. :)))
                По факту описано первое в военной истории применение боевого зомби против бусурман.
                Riv
                1. Поморянин 16 марта 2016 12:43
                  Цитата: Riv
                  Да, это покруче будет, чем "Звездные войны" Спилберга. Магистр Йода нервно курит в сторонке и старается не отсвечивать зря. Дарт Вейдер вообще под шконку залез, чтобы не трогали. :)))
                  По факту описано первое в военной истории применение боевого зомби против бусурман.

                  Тем не менее, иностранные войска до Смоленска не дошли. Факт есть факт.
                  1. Riv 16 марта 2016 14:31
                    Нет, они именно что дошли. Но штурмовать не стали. Я уж не знаю, зомби на них выпустили, или еще чего, но Смоленск уцелел.

                    Возможное разумное объяснение: Смоленск был тогдашними воротами Руси в Европу, а с Европой Батыю пока ссориться было не с руки. Вас имя Меркурий не удивило? Чисто русское, да? Но он и не русский, а с Моравии, если вики не врет. Далековато забрался за великомученничеством. Возможно купец, или священник. Такой человек вполне мог принять участие в посольстве, мог пригрозить какими то "торговыми санкциями". Татары к торговле относились со всем уважением. Купца, позволившего себе лишнее в разговоре, на голову укоротили, но к доводам его прислушались и удовлетворились относительно небльшими отступными. Вполне логичная версия.

                    Командующий войском мог и попросту не рискнуть брать богатейший город. Кто там у татар командовать? Если не чингизид, то Батый ему самому голову бы оторвал, чтобы не хапал лишнего. А дальше как то договорились и есть упоминания о том, что смоленские князья сражались на стороне татар.
                    Riv
                    1. Поморянин 16 марта 2016 15:04
                      Цитата: Riv
                      Я уж не знаю, зомби на них выпустили, или еще чего, но Смоленск уцелел.

                      Да разбили их передовой отряд и всё. Зомби не зомби, но воевода Меркурий их разбил. А дальше вы пишите, простите, откровенную чушь. Разберём по полочкам.
                      Цитата: Riv
                      Возможное разумное объяснение: Смоленск был тогдашними воротами Руси в Европу, а с Европой Батыю пока ссориться было не с руки.

                      Это по вашему как падёт Смоленск, так вся Европа на Батыя поднимется, еретиков-схизматиков спасать? Я понимаю, тонкий троллинг иногда полезен, но здесь-то. Согласитесь, чушь
                      Цитата: Riv
                      Вас имя Меркурий не удивило? Чисто русское, да? Но он и не русский, а с Моравии, если вики не врет. Далековато забрался за великомученничеством. Возможно купец, или священник.

                      Нет, не удивило. Как не удивляет имя псковского воеводы Довмонта, московского воеводы Боброка и прочих, тем паче, что греческих, латинских и прочих имён у русских в 13 веке было завались. Тем более переход дворян на службу к другому государю был в порядке вещей.
                      Цитата: Riv
                      Татары к торговле относились со всем уважением.

                      То есть купцов татары не грабили принципиально? Под Долгомостьем согласно смоленской летописи (разумеется,явное враньё!!) от 1247 года никакой битвы не было, а сам Меркурий просто торгаш с длинным языком?

                      Цитата: Riv
                      Командующий войском мог и попросту не рискнуть брать богатейший город. Кто там у татар командовать? Если не чингизид, то Батый ему самому голову бы оторвал, чтобы не хапал лишнего.

                      То есть Джебе, Бурундай и Субудай были чингизидами!!!??? Приехали... Занавес.

                      Простите, но после ЭТАКОГО дальнейшее ведение дискуссии считаю бессмысленным.
                      1. Riv 16 марта 2016 15:42
                        Меркурий - это не с греческого, а с латинского. У греков был Гермес. Даже этого вы не знаете? Печально... И про Долгомостье лучше бы вам было не поминать. Дело в том, что она как раз и упоминается в "Слове о Меркурии Смоленском". Источник конечно заслуживает доверия. :))) Боевые зомби и безголовый полководец, помните?

                        Действительно дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Ну о чем мне с профаном спорить?
                        Riv
                      2. Поморянин 16 марта 2016 16:11
                        Цитата: Riv
                        Ну о чем мне с профаном спорить?

                        Цитата: Riv
                        Если не чингизид, то Батый ему самому голову бы оторвал, чтобы не хапал лишнего. А дальше как то договорились и есть упоминания о том, что смоленские князья сражались на стороне татар.

                        Простите, господин академик. Виноват, вам же нельзя возражать в вашем теперешнем состоянии.Одна просьба: подскажите лечащему врачу, чтобы дозу галоперидола увеличил.Ваши позитивные расстройства прогрессируют.Удачи.
                2. OldWiser 17 марта 2016 12:56
                  Всадник без головы - за 700 лет до Майна Рида laughing
                  Зачетно! Высший класс!
          3. Поморянин 16 марта 2016 09:46
            Цитата: Severomor
            А до Смоленска?

            Их там разбили. И если интересуетесь темой, прочтите о Меркурии Смоленском.
          4. OldWiser 16 марта 2016 10:10
            Цитата: Severomor
            Разведка величайшей армии облажалась?

            Надо думать испугались "несокрушимой железной мощи ливонско-тевтонского ордена" (ведь Ледового побоища в 1240 году ещё не случилось?) laughing
        3. Комментарий был удален.
      3. KaPToC 15 марта 2016 22:50
        У местных не было столько кормов
        1. Поморянин 16 марта 2016 09:47
          Цитата: KaPToC
          У местных не было столько кормов

          Откуда сие вам известно?
          1. KaPToC 16 марта 2016 20:23
            У меня сельскохозяйственное образование, имею представление.
            1. Поморянин 17 марта 2016 10:17
              Цитата: KaPToC
              У меня сельскохозяйственное образование, имею представление.

              Это такое -же , как у одного гражданина (см. выше) который считает, что лошади питались исключительно сеном?
              1. KaPToC 17 марта 2016 18:22
                Но вы то как истинный горожанин точно знаете что булки растут на деревьях и можете с уверенностью спорить с нами - колхозниками лапотными.
              2. aleksey980 17 марта 2016 19:16
                Цитата: Поморянин
                Это такое -же , как у одного гражданина (см. выше) который считает, что лошади питались исключительно сеном?

                Если это Вы про меня, то Вы откровенно погорячились.
                Добавлю: У меня такое чувство, что некоторым людям, для того, чтобы понять о чём им говорят, требуются формулировки абсолютно академической точности и во всех случаях перечисление всего спектра затрагиваемых, прямо или косвенно, в высказывании вещей. Это не только Вам. И непонятно становится, как же они вообще общаются в обыденности, разговорной речью, где многое вообще зачастую опускается, а то и иносказательно подаётся или идёт вполне очевидным контекстом.
      4. Cro-Magnon 15 марта 2016 22:57
        По вашему тогда вдоль всего сибирского тракта были через каждые 5 верст поселения в тысычи домов с запасами сена-соломы??? Пример с кольскими лошадками глупый! Есть понятие плотность популяции! Если армия как в романе "До последнего моря" будет рассредотачиваться по фронту продвижени и в глубину на 2-3 недели меж отрядами... то это уже и не армия!Как ею управлять,как мгновенно собирать в кулак? По рации!?
        1. Поморянин 16 марта 2016 09:54
          Цитата: Cro-Magnon
          Пример с кольскими лошадками глупый!

          Чем же он глуп, если доказывает, что лошадь способна прокормиться в тяжёлых природных условиях? Полагаете в 13 веке под Владимиром климат был жёстче, чем на Кольском полуострове сегодня??
          Цитата: Cro-Magnon
          По вашему тогда вдоль всего сибирского тракта были через каждые 5 верст поселения в тысычи домов с запасами сена-соломы?


          Где под Тверью и Рязанью 13 века проходил "Сибирский тракт", не напомните? А я ещё раз повторю, что только в районе деревни, где у меня дача в средней полосе на расстоянии 12 км существовало ДВА укреплённых городка. Их для кого строили? Лисиц да зайцев укрывать или местное население, которое в одном не умещалось?? И насчёт сена соломы - про "ополье" что-нибудь слышали? АТе же раскопки показывают, что гораздо раньше монгольского нашествия в Волго-окском междуречье существовали ДЕРЕВНИ с протяжённостью улиц в полтора километра.
          Цитата: Cro-Magnon
          Как ею управлять,как мгновенно собирать в кулак? По рации!?

          Чёрт его знает, как Наполеон с Юлием Цезарем воевали без раций...
        2. OldWiser 17 марта 2016 13:05
          Цитата: Cro-Magnon
          как мгновенно собирать в кулак? По рации!?

          Ну если у нас в Вавилоне медно-кадмиевые батареи находят, а при строительстве Египетских пирамид "акустическая антигравитация" применяется, то почему тогда не может существовать "телепатический телеграф" у монголо-татар? laughing
      5. aleksey980 16 марта 2016 17:13
        Цитата: Поморянин
        Если войско шло по каменистой пустыне, то да, никак. А если по населённым местам, то соломы и сена можно было и поотнимать у местных. Раз вас не устраивает версия с выкапыванием травы лошадью из-под снега, тогда скажите, как живут и прекрасно себя чувствуют дикие лошади на Терском берегу Кольского полуострова? Там вообще с травой дело швах и снега, поверьте, не меньше.

        Отмету сразу - НЕ Фоменкоид. НО в официальной истории действительно имеются нестыковки, притягивания за уши и откровенный фольклор. Так что польза от ФиН, Гумилёвых и т.д. действительно есть, поскольку неудобные вопросы надо задавать обязательно и кто-то должен брать на себя эту роль, которую всегда будут "оплёвывать" догматики, другое дело, что развенчивая одни подтасовки, самим ими заниматься - это неслыханная наглость и скотство. По честному, я не верю полностью ни официальной ни новой историям.
        По теме:
        У дикой лошади расход энергии (в чём хотите, в Джоулях, калориях и т.д.) гораздо меньше, чем у верховой, вьючной, а тем более боевой и вся, практически, жизнедеятельность дикой лошади направлена на поиск и добычу пропитания. Ну и когда лошади работать и возить седока, если она только для того чтоб не сдохнуть должна постоянно пропитание добывать? К тому же боевая лошадь должна поддерживаться в отличной физической форме, что уже само по себе требует довольно калорийной (по лошадиным меркам) пищи. Насчёт соломы, например... Вы когда-нибудь содержали крупную домашнюю скотину, лошадей или коров, знаете сколько им надо? Я знаю, с 8-ми лет на стог поставили, а с 10 мне дед первую мою маленькую косу смастерил (слава Богу , что к 19-ти годам это закончилось). Солома имеет крайне низкую питательную ценность и используется только как добавка, а молодняку она вообще противопоказана из-за того что является довольно грубым кормом. Крестьяне всегда заготавливают сена столько, чтобы прокормить имеющееся поголовье с весьма небольшим запасом, на случай если часть начнёт "гореть" (то бишь гнить), не уверен, что раньше было достаточно соли для пересыпки сена хранящегося не в омётах, а под крышей. Так вот если отнять у них запас, то это мизер, если отнять у них всё, то для описанного количества это тоже мизер, к тому же население деревень было совсем небольшим. Плюс остальная логистика. Например в статье про 2500 возов камней. Разброс объёмного веса каменных пород довольно велик, от тонны на куб, до почти трёх. Обычные телеги для транспортировки камней малопригодны из-за своей малой грузоподьёмности (500-700 кг), поэтому логично, что их разумно возить тяжёлыми телегами и для этого нужны соответствующие тяговые лошади, те же 2500 голов (прибавьте это поголовье в ездовым и боевым лошадям воинов). Но тяжёлой телеге нужна относительно нормальная дорога, иначе вы будете её вытаскивать и ремонтировать дольше чем ехать. Речные пути предполагают либо плавсредства, но про них у Моголов упоминаний не слышал, да и как их перетаскивать между не сообщающимися реками (можно конечно, корабли-то таскали, но это в тех условиях ооочень сильно тормозило бы продвижение). Остаются "зимники" по льдам. Но и тут непростая задача. Там сперва должны идти вспомогательные "топтатели-расчищатели", а это тоже дополнительное поголовье людей и лошадей и время на марше неумолимо растягивается и всё это время надо кормить и лошадей и людей.
        В общем надоело писать, увлёкся feel , звиняюсь. Нашествие, уверен, что было, как и Куликовская битва, ка и многое что, но "леща" некоторым историкам надо бы убавить и серьёзно пересмотреть сроки, возможности и ареал экспансии.
        1. Поморянин 16 марта 2016 17:23
          Вполне аргументированные рассуждения. Даже оспаривать ничего не собираюсь окромя одного: господа - товарищи, вы считаете, что с наступлением зимы жизнь на Руси полностью замирала? Не существовало ни доро, никто никуда не ездил: ни на базары, ни просто погостить к соседям? Ну, глупо так думать. Да я уже устал приводить пример, про имеющиеся в радиусе 12 км ДВУХ укреплённых городках. Для кого их строили, как не для местных жителей, кои в одном не вмещались? Дача княжеская? А это даже не густонаселённое, развитое владимирское ополье..
          Цитата: aleksey980
          Остаются "зимники" по льдам. Но и тут непростая задача. Там сперва должны идти вспомогательные "топтатели-расчищатели", а это тоже дополнительное поголовье людей и лошадей и время на марше неумолимо растягивается и всё это время надо кормить и лошадей и людей.
          1. aleksey980 16 марта 2016 17:48
            Цитата: Поморянин
            Вполне аргументированные рассуждения. Даже оспаривать ничего не собираюсь окромя одного: господа - товарищи, вы считаете, что с наступлением зимы жизнь на Руси полностью замирала? Не существовало ни доро, никто никуда не ездил: ни на базары, ни просто погостить к соседям? Ну, глупо так думать. Да я уже устал приводить пример, про имеющиеся в радиусе 12 км ДВУХ укреплённых городках. Для кого их строили, как не для местных жителей, кои в одном не вмещались? Дача княжеская? А это даже не густонаселённое, развитое владимирское ополье..

            Абсолютно не с чем спорить. Но я и не утверждаю, что жизнь замирала, претензии лишь к некоторым цифрам и, возможно некоторым "притянутым" событиям, но в событиях пусть разбираются те, кто по архивам сидят и на местах копают, лично я в этом никак не могу быть специалистом, как и подавляющее большинство людей, включая местное сообщество, "копающих" лишь среди того, что выложено другими в интернет и, в большинстве, является версиями и интерпретациями.
            1. Поморянин 17 марта 2016 10:41
              Цитата: aleksey980
              лично я в этом никак не могу быть специалистом, как и подавляющее большинство людей, включая местное сообщество, "копающих" лишь среди того, что выложено другими в интернет и, в большинстве, является версиями и интерпретациями.

              Я занимаюсь краеведением, как любитель, разумеется. И все мои выкладки по этой теме базируются исключительно на данных, полученных на одном определённом участке Владимиро-суздальского княжества. Выводы следующие:
              1. Нашествие в 30-х годах 13 века на Северо-восточную Русь было.
              2. Города и поселения были разграблены и сожжены.
              3. Населённость местности была сравнительно плотной. Один из примеров - Липицкая битва от 21 апреля. Потеря от 9 до 17 тысяч ратников фатального вреда Владимирскому княжеству не нанесла. Выставить ещё 30-40 тысяч бойцов для населения не было непосильным бременем.
              4. Запасов фуража ( открою вам секрет:самый лучший корм лошади - зерно, а не сено) вполне хватало, чтобы прокормить 100-150 тысяч голов лошадей.Я не считаю СУбедея идиотом, который вёл войну без разведки.
              5. Передвижение крупных сил в зимнее время, включая обозы по территории Владимиро-суздальского княжества были вполне возможным.Например, по руслам замёрзших рек или по дорогам - зимникам. Перевозка груза по утоптанному снегу гораздо легче, чем летом по грунтовым дорогам, поэтому возмоджность транспортировки того же зерна и осадного парка представляется возможным.
              У меня здесь статья выложена, зайдите в мой кабинет и прочтите про Евпатия Коловрата. Хотелось бы узнать ваше мнение.
              1. aleksey980 17 марта 2016 17:14
                Цитата: Поморянин
                ( открою вам секрет:самый лучший корм лошади - зерно, а не сено)

                Открою секрет: я в курсе.
                По территориям относительно густонаселённых регионов европейской части, вполне естественно, что передвигаться было легче круглый год и фураж там не такой уж дефицит. По территориям с низкой плотностью, всё это более проблематично. Ратники это не кавалерия по стоимости и сложности содержания.
                И вообще ни разу не утверждал, что резни не было и дань не платили (по сей день субъекты федерации (штаты, области и т.п.) платят налог (читай "дань") центральному управленческому аппарату, а народ платит налоги этим субъектам)? Тогда все друг с другом то резались, то мирились, чтобы порезать других. Это норма того времени.
                Т.е. факты поножовщины и пожарищ есть, а дальше, кто кого чего откуда и куда - трактовки. Какая верная - х.з. Записанного мизер, да и писалось почти всё "со слов" и не всегда очевидцев, да и очевидец очевидцу сиииильная рознь. Списки делались руками и не все монахи писцы были педантами, а кто-то так и вообще творческими личностями, а кому-то, возможно, ещё и не хватало "эпичности". Даты, в массе, тоже условны. Отсюда и берутся версии и срачи на их почве.
                В зависимости от победителя и его линии поведения, через пару сотен лет, возможно, будут изучать Российско-Украинскую войну 2014-2016 годов, с особо ожесточёнными боевыми действиями на Донбассе. А может даже и какие-нибудь извращения Путина с каменоломнями и сундуками трусов, по типу того, что про Берию писали. А что, техники, гильз и прочего там в земле навалом, а остальное дело "правильной" интерпретации. request
              2. aleksey980 17 марта 2016 18:45
                Цитата: Поморянин
                У меня здесь статья выложена, зайдите в мой кабинет и прочтите про Евпатия Коловрата. Хотелось бы узнать ваше мнение.

                Почитал. Занимательно. Начало хорошее, но... "Агриков меч"? Вы серьёзно или троллите?
                У вас есть хорошая версия, про укреплённую точку. И, на мой взгляд, этот "меч-кладенец" ни что иное, как именно выбор хорошей позиции и грамотное тактическое планирование. Когда Евпатий был в Рязани, то логичным будет предположение, что собрал он отряд не одномоментно (по тексту же, к нему присоединились те "кого Бог сохранил вне города") и сразу же, в состоянии аффекта, помчался мстить басурманам. Так что у него было время на осмотр места битвы и анализ увиденного. Опытному воину место битвы расскажет очень много. Стало быть мог выработать какой-то план. И, вероятно, даже принять меры, снижающие эффективность основных приёмов ведения боя противником.
                А насчёт "разрубил до седла", "сёк направо и налево, так и эдак"... Ну вы же знаете, что тогда не писали рапорты, а так же не существовало, даже условно сухой, журналистики с военкорами и приукрашения, особливо пышно-витиеватые, были нормой, причём ещё долгое время и позже, особенно, учитывая, что тогдашние летописцы практически поголовно монахи и к ратному делу отношения имели не больше чем современные монахи.
                Так что опять же: имеем описанный факт (особенно если он, хотя бы косвенно, подтверждён раскопками), но описанный не военным человеком "со слов", а может и слухов, с явным фольклорным уклоном писца, а дальше опять - трактовки.
                А в целом: чувство амбивалентное... Напоминать надо, за это плюс, но за приплетание мифологии минус.