Спор о конструктивной защите

Спор о конструктивной защите


В разделе “Флот” был опубликован ряд статей, внушающих определенное опасения за неокрепшие умы подрастающего поколения. Понятно, что на дворе весна, и скоро наступит ЕГЭ, но никто не запрещает учиться мыслить логически прежде, чем бросаться перемножать первые попавшиеся цифры.

Не считать там, где надо, и считать там, где нельзя. Для ведения строгих расчетов необходимы не менее строгие исходные данные. И чем сложнее система, тем больше различных факторов, влияющих на результат. Невозможно делать научные расчеты, не имея точных сведений о компоновке боевого корабля, распределению нагрузок на его палубах и платформах, без конкретных значений статей нагрузки, без учета удлинения корпуса и формы обводов его подводной части.


На любительском уровне расчет точных параметров невозможен. Этим должны заниматься те, в чьи профессиональные обязанности входят такие расчеты.

Спор о конструктивной защите


Мы можем делать лишь общие выводы и находить потенциальные пути решения проблем, ориентируясь на известные факты о похожих конструкциях. Не владея всеми коэффициентами и исходными данными, публиковать результаты с точностью до третьего знака после запятой — верный признак подтасовки фактов и лженауки.

Простейший пример: расчет надежности систем вооружений корабля по схеме ГЭУ — СУО — УВП. Автор расчета вряд ли догадывался, что при стрельбе из установки Mk.41 требуется воздух под давлением 225 фунтов на кв. дюйм (15 атм.) и непрерывное охлаждение забортной водой — 1050 галлонов в минуту. Вооружение “Берка” немедленно выйдет из строя при повреждении помпы и основного компрессора HFC-134a.

Но это никак не было учтено в представленных расчетах.

Надежность системы снижается у всех современных кораблей. Это не удивительно. Для вывода из строя дальней ПВО крейсера «Кливленд» нужно либо уничтожить все 6 АУ 127-мм, либо 2 КДП, либо энергетику (подача электричества на приводы КДП и АУ). Уничтожение одного КДП или нескольких АУ не приводит к полному отказу системы.


Повреждение главного распределительного щита или отсека с предохранителями немедленно ставило на грань гибели крейсер эпохи ВМВ. Так что не нужно выдавать желаемое за действительное. Критически важные системы имеются на любом корабле — что сейчас, что 70 лет назад. И они имеют более прочную взаимосвязь, чем могло показаться снаружи.

Роль электроэнергии в боеспособности кораблей ВМВ несоизмеримо меньше, т.к. даже при отключенном электропитании возможно продолжение огня при ручной подаче снарядов и грубом наведением средствами оптики…


Вращать руками 300-тонную башню желающих не находилось. Впрочем, они бы при всём желании не развернули даже универсальную АУ крейсера “Кливленд”.

Спор о конструктивной защите


…бронированные предки могли всего лишь стрелять из пушек в пределах видимости. А современные корабли универсальны и в состоянии уничтожать цели в сотнях километров от себя. Такой качественный скачок сопровождается и определенными потерями, в числе которых усложнение вооружения и как следствие снижение надежности, рост уязвимости и повышенная чувствительность к сбоям.


Гироскопические колонки и многотонные аналоговые компьютеры кораблей времен ВМВ выходили из строя от малейших сотрясений.

Тот, кто брался сравнивать надежность оружия кораблей разных эпох, как-то учитывал разницу между чувствительной механикой гироскопических приборов КДП и современными микросхемами, предельно устойчивыми к сильным ударам и вибрациям? Нет? Тогда на какую “научность” может претендовать такой “расчет”?

Сегодня выбывание корабля из активного ведения боя может быть всего лишь выключение его РЛС.


В прежние времена, когда обесточивался корабль, моряки могли вручную палить из 20-мм зениток. Современные эсминцы также имеют автономные средства ближней ПВО. Вместо примитивных “Эрликонов” — автоматы “Фаланкс” с собственной РЛС управления огнем, смонтированной на едином лафете.

Спор о конструктивной защите


Из боя он выйдет не скоро. Современный эсминец готов сражаться до последнего живого матроса. На его борту 70 комплектов “Стингеров” (если кому-то покажется, что это смешно, сравните возможности ПЗРК с характеристиками RIM-116 или “Кинжала”).

Автономные “Фаланксы”. Автоматические “Бушмастеры” с ручным наведением. Наконец, от поврежденного эсминца могут отделиться “независимые боевые модули” — два вертолета, способные искать подлодки и стрелять по надводным целям “Хэллфайрами” и “Пингвинами”.

Спор о конструктивной защите


Трогательным моментом стало знакомство с “рациональной” схемой бронирования, предложенной постоянным участником дискуссии с ником Alex_59. Он не растерялся и рассчитал локальную защиту для современного эсминца типа “Берк”. Из расчета — 10% стандартного водоизмещения, 788 тонн броневой стали.

То, что получилось, на иллюстрации:

Спор о конструктивной защите


Казалось бы, все очевидно: 788 тонн потрачены в пустоту. “Защита” получилась в виде мелких “лоскутов”, не способных прикрыть даже четверти площади борта. Однако далее выяснилось следующее: в 3D-пространстве каждый из прямоугольников является параллелепипедом. Попросту — ящиком без дна, с толщиной боковых стенок 62 мм.

В итоге получилось целых СЕМЬ отдельных цитаделей. Вы серьезно?

Например, для чего разделять два машинных отделения (каждый со своей внутренней траверзной переборкой), если можно просто объединить их в единый защищенный отсек. А вес внутренних траверзных переборок потратить на защиту промежутка между отсеками (чтобы туда ничего не залетело).

То же самое касается защиты УВП, арт. погреба и боевого информационного центра. Я уже не говорю о бронировании станин “Фаланксов”, в чем вообще отсутствует всякий смысл.

Спор о конструктивной защите


Зачем городить многочисленные 60-мм траверзы и цитадели, если указанные 800 тонн можно потратить на сплошную 60-мм защиту бортов (длина цитадели 100 м, высота пояса 8 м) и двумя траверзами, замывающими цитадель.

Иначе мы приходим к парадоксальному выводу. Всего лишь 700-800 тонн (10% от стандартного водоизмещения современного эсминца) достаточно для обеспечения сплошной защиты обеих бортов, от КВЛ до верхней палубы. При толщине броневых плит 60 мм, что вполне достаточно, чтобы предотвратить проникновение в корпус любой ПКР стран НАТО (“Отомат”, “Гарпун”, “Экзосет”) и защитить корабль от обломков сбитого “Брамоса”.

И как всё это согласуется с выводами того же автора?

Любая попытка натянуть броню на эти объемы приводит к такому утончению бронирования, что оно превращается в фольгу.


Попробуйте погрызть 60-мм “фольгу” из крупповской цементированной стали. С твердостью по Бриннелю свыше 250 единиц. Чтобы вам стало понятнее: по той же шкале древесина имеет твердость 1-2 единицы, медная монета — 35. Примерно такое же соотношение имеют их пределы прочности.

Для чего цитадель? Морякам есть что защищать, кроме БИЦ, УВП и двух МО. Навскидку:

— матросские кубрики и офицерские каюты личного состава;
— помпы и компрессоры;
— посты борьбы за живучесть;
— погреб авиационных вооружений (40 малогабаритных торпед, авиационные ПКР “Пингвин” и УР “Хэллфайр”, блоки НУРСов и др. авиационное вооружение);
— упомянутые УВП, механизмы и турбины ЭУ;
— три электростанции с распределительными щитами и трансформаторами;
— воздуховоды, электрические кабели и линии обмена данными между постами эсминца…

Есть еще один неучтенный момент. Помимо 130 тонн кевлара противоосколочной защиты, начиная с эсминца “Мэхэн”, янки устанавливают в корпусе пять дополнительных броневых переборок толщиной в 1 дюйм (25 мм). Крышки пусковых ячеек УВП также имеют защиту из 25-мм плит.

Теперь смотрите, какой интересный фокус. Сколько сотен тонн удастся сэкономить, если включить броневые плиты в силовой набор корпуса?

Что касается вечных вопросов к горизонтальной защите и возможности выполнения “горки” с последующим ударом в палубу, то разве кто-то сказал, что палуба всегда имеет худшую защиту, чем борта?

Спор о конструктивной защите


Для этого достаточно обеспечить завал бортов, что автоматически уменьшит площадь палубы. И просто заново перепроектировать корабль. Кстати, сам по себе маневр "горка" тоже не сахар, его выполнение возможно лишь на дозвуковых скоростях.

Примеры с “Атлантом” и “Арли Берком” изначально некорректны. Создатели этих кораблей не рассчитывали устанавливать конструктивную защиту, и все попытки рассчитать броню не имеют никакого смысла. Для этого, повторюсь, нужен новый корабль. С другой компоновкой (подобной той, что на рисунке), другим удлинением корпуса и полностью перестроенной надстройкой.

Что касается спора о процентом соотношении броневой защиты в статьях нагрузки корабля, то он также не стоит свеч. Все примеры с “Ташкентом”, “Юбари” и пр. некорректны. Потому что статьи нагрузки — функция переменная. И зависит от приоритетов конструкторов.

Французские крейсеры “Дюпюи-де-Лом” и “Адмирал Шарнэ” при водоизмещении 4700 и 6700 тонн несли по 1,5 тыс. тонн брони (21% и 25%, соответственно). Что касается объемов для размещения электроники — покажите современный фрегат с тремя паровыми машинами, бронированными КДП, башнями (с 200-мм защитой) и экипажем 500+ человек.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 126
  1. DrVintorez 23 марта 2016 06:28
    При толщине броневых плит 60 мм: что вполне достаточно, чтобы предотвратить проникновение в корпус любой ПКР стран НАТО (“Отомат”, “Гарпун”, “Экзосет”) и защитить корабль от обломков сбитого “Брамоса”.


    Логическая ошибка. Зачем защищать от гарпунов, если даже брамос не долетит? Если булет сбита сверхзвуковая ракета, то дозвук будет уничтожен с большей вероятностью. Соответственно, если долетит гарпун, то и тяжелая сверхзвуковая поразит цель.
    1. cth;fyn 23 марта 2016 07:28
      А вы не учитывали что осколки сбитой ракеты продолжают движение в сторону цели еще некоторое время, так в США были случаи поражения кораблей осколками имитаторов цели, а в бою будет не одна ракета, да и в имитаторе цели нет ВВ, а если сбитая фалангсом ракета сдетонирует рядом с кораблем? Мало что осколки прилетят так еще и фугасное воздействие будет.
      1. DrVintorez 23 марта 2016 07:37
        Я вас не понял. Вы считаете что бронирование необходимо для защиты от осколков? Или от учебных ракет с инертной бч? Я указал на ошибку в логике, не более.
        1. Waltasar 23 марта 2016 07:47
          Думаю ошибки нет. Гарпунов в залпе будет больше, чем брамосов, поэтому вероятность перегрузки пво и единичных попаданий тоже будет больше.
          Я так понимаю статьи по бронированию скатились до бронирования от случайной гибели (осколки сбитой большой ПКР, или единичное попадание гарпуна), а как красиво начиналось- забронируем всё вкруг как линкор и будем непобедимы :)
          1. DrVintorez 23 марта 2016 08:00
            Цитата: Waltasar
            Думаю ошибки нет. Гарпунов в залпе будет больше, чем брамосов, поэтому вероятность перегрузки пво и единичных попаданий тоже будет больше.

            При таком подходе - согласен. Действительно, если перегрузить системы ПВО количеством, то вполне вероятно поражение цели. Вопрос - сколько необходимо тех же гарпунов или уранов чтоб ПВО дала сбой. Помнится, бк апл с гранитами рассчитывался из расчета сбоя ПВО на 18-20 ракете. Отсюда и вывели необходимый боекомплект. Тут надо смотреть комплексно.
            1. тлауикол 23 марта 2016 08:05
              Рассчитывались возможности ПВО целой АУГ. У нас нет ни одной. А одиночному корвету-фрегату и парочки ПКР может хватить
              1. DrVintorez 23 марта 2016 08:12
                Цитата: тлауикол
                Рассчитывались возможности ПВО целой АУГ

                Пардон, не написал что для ауг, с приоритетной целью-авианосец класса "нимиц". И основным средством пво для тех ауг был истребитель ф14 с ракетами феникс, естественно в комплексе с самолетами дрло е2 хокай. Сейчас, естественно, ситуация изменилась. И что-то подсказывает - не в нашу пользу.
            2. Dart2027 24 марта 2016 20:02
              Цитата: DrVintorez
              Вы считаете что бронирование необходимо для защиты от осколков

              Это один из самых логичных аргументов за - остановить попадание тяжелой ПРК не сможет никакая броня, но получить пробоины от её осколков просто глупо.
              Цитата: DrVintorez
              если перегрузить системы ПВО количеством, то вполне вероятно поражение цели

              А так было всегда. Броненосцы и линкоры вполне можно было утопить и без ракет или авиации, но броня делала их неуязвимыми перед артиллерией малого и среднего калибра.
          2. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 08:18
            Цитата: Waltasar
            а как красиво начиналось- забронируем всё вкруг как линкор и будем непобедимы :)

            Сможете найти статью, призывающую строить линкоры в наше время?
            1. Waltasar 23 марта 2016 10:52
              http://topwar.ru/90751-nelzya-bronirovat-sovremennyy-korabl.html
              1. SWEET_SIXTEEN 24 марта 2016 07:12
                Цитата: Waltasar
                http://topwar.ru/90751-nelzya-bronirovat-sovremennyy-korabl.html

                И где там про линкор
          3. brn521 23 марта 2016 10:37
            Цитата: Waltasar
            Я так понимаю статьи по бронированию скатились до бронирования от случайной гибели (осколки сбитой большой ПКР, или единичное попадание гарпуна)

            Одна из давних веток развития темы. И один из главных аргументов Олега Капцова. Так что не скатились, а постоянно ходили где-то около.
      2. DrVintorez 23 марта 2016 08:24
        И чтоб не было неясности-я категорически за противоосколочный "подбой" кевларовый, например, но не более, он может серьезно подсобить при неоторых ситуациях. Однако считаю, что лучшей защитой от поражения ПКР/снарядом/торпедой будет либо поражение носителя до пуска/выстрела, либо уничтожение ракеты/снаряда/торпеды. На данный момент любая броня пробивается, да так в принципе всегда было. Единственное сражение, в котором броня 100% победила-сражение "монитора" и "мерримарка" в Америке ыремен войны за независимость. Если я конечно ничего не путаю.
        1. Лопатов 23 марта 2016 10:09
          Цитата: DrVintorez
          И чтоб не было неясности-я категорически за противоосколочный "подбой"

          У "подбоя" задача несколько другая. Он предназначен для предотвращения вторичных осколков.

          Вы ведёте речь, насколько я понял, скорее о лёгком бронировании.
          1. DrVintorez 23 марта 2016 10:26
            Я потому и взял подбой в кавычки. Задача-снизить вероятность поражения вторичными оскольками и всякой случайной фигней типа осколков сбитой ПКР, или обстрела чокнутого пирата с ак.
            1. Лопатов 23 марта 2016 10:56
              Короче, лёгкая броня.

              Кроме того, не стоит забывать о том, что у корабля несколько меньше проблем с электроэнергией по сравнению с бронетехникой 8)))
              И потому возможно использование электротермохимических и электродинамических методов защиты, применения метательных пластин с электромагнитным пуском...

              Вовсе нет необходимости в экстенсивном наращивании толщины брони.
    2. Комментарий был удален.
    3. Hog 23 марта 2016 23:20
      Проблема в том, что дозвуковых в залпе будет больше раз в 5-6.
      Hog
    4. Nikolaevich I 24 марта 2016 03:50
      Цитата: DrVintorez
      При толщине броневых плит 60 мм: что вполне достаточно, чтобы предотвратить проникновение в корпус любой ПКР стран НАТО (“Отомат”, “Гарпун”, “Экзосет”) и защитить корабль от обломков сбитого “Брамоса”.

      А ПКР с фугасно-кумулятивными (кумулятивно-фугасными) "боеголовками"?
      1. DrVintorez 24 марта 2016 05:20
        То что вы цитируете-это цитата из статьи. Просто я не выделил-с телефона не очень удобно
    5. Nikolaevich I 24 марта 2016 03:55
      Цитата: DrVintorez
      Если булет сбита сверхзвуковая ракета, то дозвук будет уничтожен с большей вероятностью.

      На испытаниях была подтверждена вероятность поражения морской цели боеголовкой полубронебойного типа (толстостенный корпус) даже после разрушения "планера" ПКР средствами ПВО корабля...
      1. DrVintorez 24 марта 2016 05:22
        Здесь вопрос в дистанции поражения. Если сбить ракету (с большой массой) в 10 метрах от борта, то понятно что она до цели долетит. А если в километре - то шанс много меньше.
  2. dokusib 23 марта 2016 06:49
    Вот Alex как то убедительно излагает со схемами, расчётами и оценивает проблему в целом. Потому и статей целый цикл. На фоне этого Ваша статья с двумя фоточками одна из которых конечно же Замволт выглядит извините неуверенным отбрёхиванием.
    1. le-s-ha 23 марта 2016 07:30
      Сравнивая Alexа с Капцовым надо понимать что первый в своих публикациях приводит анализ проблемы, достаточно не предвзятый и проффесиональный, то второй автор целью своих статей пытается доказать выдуманные им же теории. Вооружения не стоят на месте, постоянно совершенствуются как само оружие так и методы его применения, возможно со временем теории Капцова заслужат внимание не только как размышления на тему альтернативной истории
      1. Dimon19661 23 марта 2016 08:02
        Извините,но Alex и профессионализм-понятия разные.Все его данные взяты из открытых источников(которые зачастую некорректны),а сам он весьма далек от флота.Кстати ,то что предлагает Капцов,в принципе было реализовано при постройке кораблей 1143,которые имели броневой пояс толщиной до 50 мм.
        1. saturn.mmm 23 марта 2016 10:36
          Цитата: Dimon19661
          Извините,но Alex

          Мне показалось что Алекс и Олег в своих статьях говорят несколько о разных вещах.
          В серии своих статей Алекс пытался показать каким образом ракетное вооружение вытеснило бронирование с кораблей, только название этой серии несколько не подходило к содержанию.
          Олег пытается показать, что в данное время, при развитии технологий и уменьшении объема систем вооружений, изменении компоновки корабля, имеет смысл частичного бронирования.
      2. Maegrom 23 марта 2016 08:13
        В случае реализации отдельных аспектов теории Олега это будет не заслуга проработанности теорий, как иногда бывает, а естественный ход вещей. Так как сами "теории", в отличии от подлинно научных, не обладают ни теоретической базой, ни стройными логическими конструкциями. Тезисы, принимаемые за аксиомы более чем сомнительны. Критику же автор не воспринимает от слова "совсем", религиозно веря в принятых аксиомы и непогрешимость используемых логических связок.
  3. qwert 23 марта 2016 06:54
    Попробойте погрызть 60 мм “фольгу” из крупповской цементированной стали. С твердостью по Бриннелю свыше 250 единиц. Чтобы вам стало понятнее: по той же шкале древесина имеет твердость 1-2 единицы, медная монета - 35. Примерно такое же соотношение имеют их пределы прочности.
    Ну это как на Т-34, только без рационального наклона. Т.е. 100 мм снарядом без наворотов будет пробиваться с 5 км. Противокарабельной ракетой типа Уран/Гарпун тоже без особых проблем. Если и без предварительного проникновения, то фугасным взрывом БЧ точно. Все-таки 60мм для корабля это фольга. Не зря там всегда бронирование было гораздо большим. на нормальных крейсерах от 100 мм и более
    1. Dimon19661 23 марта 2016 08:07
      А кто вас сейчас подпустит на 5 км ?Артиллерия на корабле служит для :
      1.Поражение воздушных целей
      2.Поддержка десанта
      3.Уничтожение плавающих мин,лодок,малоразмерных плавсредств.

      Время артиллерийских дуэлей давно прошло.
    2. Aaleks1974 23 марта 2016 08:11
      Попробуйте погрызть 60-мм “фольгу” из крупповской цементированной стали. С твердостью по Бриннелю свыше 250 единиц.

      Вообще-то, 250НВ, это довольно мало, для цементированной поверхности, тем более броневой стали, обычная 20-ка, после цементации может иметь по 50-60HRC, что равняется 500-600НВ. Может циферку пересмотреть?
      1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 08:39
        Цитата: Aaleks1974
        Вообще-то, 250НВ, это довольно мало

        Ну так пробей ударом ладони
        Цитата: Aaleks1974
        Может циферку пересмотреть?

        Обычная 20-ка при всем желании не может иметь 500-600 HB
        такие значения бывают только у инструментальных сталей
        1. le-s-ha 23 марта 2016 10:10
          Олег читайте посты если планируете писать ответ,после цементации 20ка и 64HRC без проблем кажет, а 250HB может иметь 40х в состоянии поставки, т.е. без термо и прочих обработок, это очень мало, как Вам написали выше 50-60HRC ближе к истене
          1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:28
            Цитата: le-s-ha
            после цементации 20ка и 64HRC без проблем кажет, а 250HB может иметь 40х в состоянии поставки, т.е. без термо и прочих обработок, это очень мало, как Вам написали выше 50-60HRC ближе к истене

            Лёша, скорее всего, здесь проблема к конвертацией различных шкал. Я не материаловед

            Все что мне важно знать - твердость корабельной брони класса Б (спейшел тритмент стил, STS) составляла 240 по шкале HBW
            У брони класса А она была еще выше
            600+ HBW - это инструментальные стали
            1. le-s-ha 23 марта 2016 10:37
              Не знаком со сталями и технологиями применяемыми в бронировании, но если имеется ввиду цементированая броня Круппа, то возможно 250HB подразумевает в этом случае не цементированый слой
    3. Комментарий был удален.
  4. Alex_59 23 марта 2016 06:56
    Автору. Я в этом бодании дальнейшего участия принимать не намерен. Вы строчите статьи со скоростью характерной для совершенно свободного человека, не имеющего ни семьи, ни детей и видимо никаких других увлечений, кроме корабликов. Я написал то - что написал, придираться можно бесконечно, ошибки - естесственное следствие человеческой природы. Тот материал, что я выложил, я готовил более месяца, урывками в свободные минуты, старался сделать не скороспелый продукт, а тщательное исследование. Качественный этот материал, или нет - решать читателям, а не вам.
    С уважением! smile
    1. рюрикович 23 марта 2016 07:02
      Я бы не оправдывался wink Люди то разные бывают, у каждого свои бзики.
      Капцова с его нарциссизмом и самовлюблённостью уже не переделаешь,потому он и дальше будет во всех дырках искать свою правду, а Вы написали отличный цикл статей. hi
    2. cth;fyn 23 марта 2016 07:30
      Зря было интересно наблюдать эту сантабарбару, да и статьи ваши были интересные.
      1. Alex_59 23 марта 2016 07:40
        Цитата: cth;fyn
        Зря было интересно наблюдать эту сантабарбару, да и статьи ваши были интересные.

        Будет время и мысли - напишу чё-нить, но не про броню, я для себя эту тему закрыл, все точки над i расставил.
        1. И весьма хорошо расставили! Спасибо за отличный цикл! hi
        2. cth;fyn 23 марта 2016 10:01
          Будем ждать и с удовольствием читать.
    3. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 08:08
      Это стандартная практика, если нечего возразить по тех. вопросу - следует переход на личности

      Цитата: Alex_59
      видимо никаких других увлечений, кроме корабликов.

      Да, у меня есть возможность заниматься любимым делом.
      Что позволило накопить массу материала и на основании него делать какие-то выводы. А не "урывками в свободные минуты"

      О каком "тщательном исследовании" могла идти речь, если вы не знакомы с устройством корабля даже в общих чертах. И, в принципе, не интересуетесь результатами атак и оценкой боевых повреждений в морских сражениях. Зато не постеснялись указать в заголовке "все аспекты проблемы"


      Отпечаток камикадзе на бронепоясе крейсера HMS Sussex


      Критика связана не с ошибками, а с общим непониманием того, о чем вы стали писать.

      Качественный материал или нет - решают знания. А читатели, они разные бывают. Многие сих пор верят в глушение "Кука" хибинами и с умным видом доказывают, что в формуле кин. энергии скорость - вторая производная. Но это не значит, что с ними нужно немедленно соглашаться. Люди должны узнавать что-то новое и учиться, сопоставляя факты, делать правильные выводы. Именно в этом - предназначение СМИ, которым является Военное обозрение

      С уважением! hi
      1. 27091965i 23 марта 2016 09:05
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Люди должны узнавать что-то новое и учиться, сопоставляя факты, делать правильные выводы.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Зачем городить многочисленные 60-мм траверзы и цитадели, если указанные 800 тонн можно потратить на сплошную 60-мм защиту бортов (длина цитадели 100 м, высота пояса 8 м) и двумя траверзами, замывающими цитадель.


        «. В середине 50-х годов после обстрелов ракетами бронированных отсеков недостроенного тяжелого крейсера пр.82 "Сталинград" решили, что никакая броня ракеты "не держит". Бронирование надводных кораблей было признано нецелесообразным, Позднее учеными ВМФ была сформирована концепция локальной схемы защиты, суть которой заключалась в обеспечении конструктивной защитой тех взрывоопасных помещений НК, взрыв которого неминуемо приведет к его гибели. Такая схема защиты стала называться "локальной", в отличие от "цитадельной" защиты применяемой на линкорах, авианосцах и артиллерийских крейсерах прошлого.
        Естественно, что конструктивная защита этих помещений не носила абсолютного характера, а была рассчитана на вполне определенные боеприпасы. Позже стало ясно, что и при ядерной войне конструктивная защита будет полезна. Поэтому на последних АВК (11434, 11435) и КР (1144) конструктивная защита была внедрена в расширенном объеме. . При изготовлении защитных преград надводной конструктивной защиты были использованы армированные пластики. Отметим, что для АВК пришлось вновь осваивать методы проектирования и изготовления подводной конструктивной защиты.» 1996 г.


        Из выше изложенного видно как изменялись взгляды на применение бронирования. Можно ещё много привести примеров. Использоваться оно будет, просто бронирование не вернется, в понятии крейсеров второй мировой войны.
        К тому же я не думаю, что на крейсерах проекта 1164 вдруг взяли и отказались от конструктивной защиты.
      2. aiw 23 марта 2016 09:18
        Олег, Олег... Все Ваши рассуждения имеют вид "раз практически все используют дозвуковые ПКР с относительно легкими фугасными БЧ, давайте забронируемся от них и все будет прекрасно!"

        Вы напрочь ингнорируете тот факт, что НАТО юзают такие ПКР потому что для других ПКР у них нет целей. Алексей это весьма подробно разжевал... Модифицировать ПКР куда проще чем новый корабль построить. В частности, вполне возможно в существующих габаритах того же гарпуна влепить на БЧ ускоритель и бронебойный оголовок - броня в 60мм от такой штуки уже никак не спасет.

        Далее по Вашей статье (оставляя за кадром нападки в стиле "Вы все 3.14-сы один я дэАртаньян в белом пальте" - читать такой стиль откровенно неприятно, тем более что в дискуссии Вы обычно демонстрируете редкую упоротость и некомпетентность):

        1) Что будет, если ПКР таки пройдет в цитадель? Разрушения внутри будут существенней чем разрушения аналогичного небронированного объема, стенки цитадели не дадут уйти взрывной волне наружу и она будет крошить все внутри. В этом смысле локальное бронирование дает куда большую устойчивость от бронебойных БЧ. Времена когда корабль поучал десятки снарядов, и главное было сохранить плавучесть уже прошли.

        2)
        > Что касается вечных вопросов к горизонтальной защите и возможности выполнения “горки” с последующим ударом в палубу, то разве кто-то сказал, что палуба всегда имеет худшую защиту, чем борта? ...

        Как правило палуба имеет таки большую площадь чем борта, это следует непосредственно из характерных размерений корабля. Вы конечно можете попытаться придать надводной части вид полуокружности в поперечном сейчении, и заявить что это все борта, но выигрыш по площади составит всего лишь 25%, и все равно всю эту площадь придется бронировать.

        > Кстати, сам по себе маневр "горка" тоже не сахар, его выполнение возможно лишь на дозвуковых скоростях.

        Олег, вместо того что яростно клйемить оппонетов Вы бы лучше подучили физику. Впрочем я Вам уже это советовал, но Вы учиться не хотите а хотите клеймить...

        Итак, берем ПКР со скоростью 500м/c у цели, способную маневрировать с ускорением a=30g=300м/c. При этом радиус кривизны траектории составляет R=v^2/a=800м. Это значит (вспоминиаем школьную геометрию), что для того что бы прийти в палубу под углом 90 градусов, ПКР должна начать маневр примерно за 2км до цели. Что бы прийти в палубу под углом 45 градусов, ПКР должна начать маневр примерно за 1 км до цели. Вполне осуществимо.

        При этом Вы совершенно забываете, что ПКР может и поднырнуть под днище и снести винторулевую группу, а может и атаковать борт под бронепоясом - про серьезную ПТЗ в водоизмещении современных эсминцев говорить не приходиться.

        Я не рассчитываю на конструктивную дискуссию с Вами - Вы к таковой похоже не способны. Но, как Вы сами написали "В разделе “Флот” был опубликован ряд статей, внушающих определенное опасения за неокрепшие умы подрастающего поколения." - Ваша статья именно из этого цикла. Тут я с Вами полностью согласен...
        aiw
        1. aiw 23 марта 2016 09:36
          > a=30g=300м/c.

          a=30g=300м/c^2 ес-но. Описка.
          aiw
      3. spravochnik 23 марта 2016 10:40
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это стандартная практика, если нечего возразить по тех. вопросу - следует переход на личности

        Вы и тех. вопрос - две вещи совершенно несовместимые.
        С уважением. hi
      4. spravochnik 23 марта 2016 10:47
        Цитата: SWEET_SIXTEEN

        О каком "тщательном исследовании" могла идти речь, если вы не знакомы с устройством корабля даже в общих чертах.:


        Судя по Вашим дальнейшим комментариям - Вы тоже.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Люди должны узнавать что-то новое и учиться, сопоставляя факты, делать правильные выводы.

        А вот это правильно, но это не про Вас, светоч Вы наш.
      5. saturn.mmm 23 марта 2016 21:28
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Люди должны узнавать что-то новое и учиться, сопоставляя факты, делать правильные выводы. Именно в этом - предназначение СМИ, которым является Военное обозрение

        С уважением!

        Совершенно верно. А семь минусов поставили видать из зависти за:
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Да, у меня есть возможность заниматься любимым делом.
    4. Belimbai 23 марта 2016 09:30
      А может у Капцова позывной есть...например "Трианон". Он вчера явно охотился за "загаризонтными" РЛС. bully
    5. Belimbai 23 марта 2016 09:30
      А может у Капцова позывной есть...например "Трианон". Он вчера явно охотился за "загаризонтными" РЛС. bully
  5. fransys.drake 23 марта 2016 07:14
    Давайте будем обшивать бронеплитами подводные лодки, это защитит их от глубинных бомб, а также вражеских торпед.
  6. cth;fyn 23 марта 2016 07:21
    Если бы не последний абзац то была бы ваще красота, но увы последний абзац как лимон среди фруктов.
  7. Wedmak 23 марта 2016 07:50
    Олег, ваши статьи бездоказательны. Много логических не стыковок. Цикл статей Alex_59 показал более наглядно бесперспективности брони на современных кораблях. Уж лучше вложится в средства перехвата и ударных систем. Не то что бы говорится, что броня не нужна, просто она не выгодна экономически. Критические системы можно дублировать, вынести ниже ватерлинии, окружить противоосколочной броней.
    Но каждому кораблю своя торпеда, это правда. Никто не будет атаковать Арлиберк дозвуковой ракетой, тем более одной. И уж тем более никто не будет атаковать АУГ десятком сверхзвуковых ПКР. Для подобных задач выделяется наряд сил, позволяющий с большой вероятностью выполнить конкретную задачу. В большинстве случаев это будет комплексная атака с воздуха, воды и из под воды. Перенасытить системы защиты целями, поставить в неудобное положение, заглушить и обмануть радары. Затем вывести из строя вооружение и связь. Все, этого достаточно. Корабль небоеспособен. Как тут поможет броня? Никак.

    А ваши 60 мм - это для современных ракет действительно фольга. Включая дозвуковые гарпуны и прочее. Или вы думаете проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B массой 221 кг и длиной 0,9 м. на скорости 850 км/ч не пробьет 60 мм брони?
    1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 08:55
      Цитата: Wedmak
      Олег, ваши статьи бездоказательны.

      да вы просто нахал
      Цитата: Wedmak
      вы думаете проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B массой 221 кг и длиной 0,9 м. на скорости 850 км/ч не пробьет 60 мм брони?

      Конечно нет

      Бронебойный с баллистическим наконечником AP Mark 21
      длина 914 мм, масса 152 кг
      Коэф. наполнения 1,5 процента - 2,3 кг (Explosive D).
      98,5% снаряда - сплошной металл.
      Начальная скорость 762 м/с

      На дистанции 16 километров мог пробить лишь 51 мм палубу
      1. DrVintorez 23 марта 2016 09:20
        Цитата: SWEET_SIXTEEN

        На дистанции 16 километров мог пробить лишь 51 мм палубу

        Скорость на конечном участке траектории?
        1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 09:22
          Цитата: DrVintorez
          Скорость на конечном участке траектории?

          16 км - это не конечный участок траектории

          дальность стрельбы из этой пушки достигала 30 000 ярдов (27 км)
          1. aiw 23 марта 2016 09:28
            Я плакаль... это значит, что угол падения был не более 30 градусов (от горизонтали). Вы там выше картиночку привели, из которой следует что это чистый рикошет.
            aiw
            1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 09:42
              Цитата: aiw
              Вы там выше картиночку привели, из которой следует что это чистый рикошет.

              Ты наверное знаешь правило, что рикошет возникает при равенстве брони и калибра снаряда

              в остальных случаях он наступает редко, только при
              а) ничтожной мех. прочности ракеты (этот как раз наш случай)
              б) очень больших углах встречи снаряда и брони

              Так что да, пластиковый Гарпун при угле падения 30 град. гарантированно срикошетит
              Цитата: aiw
              . это значит, что угол падения был не более 30 градусов (от горизонтали)

              думаешь, что при встрече с заваленным бортом он будет больше?))
              и кто сказал, что траектория ракеты будет строго перпендикулярна борту
              эпоха линейных арт. боёв закончилась давно

              Глэморган - удар по касательной, со стороны кормы
              отчетливо заметен след на палубе
              1. aiw 23 марта 2016 09:48
                > Ты наверное знаешь правило, что рикошет возникает при равенстве брони и калибра

                Вы сами своей картиночке противоречите.

                ЕМНИП бритты в начале 20го века установили что броня эффективно защищает от снарядов в 1/2-1 калибр. Берем проникающую БЧ от ПКР... упс, получается что 60мм ну никак не хватает, нужно 100-200мм.

                > думаешь, что при встрече с заваленным бортом он будет больше?))

                Думаю что Вы борт не больше чем на 30 градусов сможете завалить. По Вашей картиночке это однозначная проверка на пробитие.

                > Глэморган - удар по касательной, со стороны кормы
                отчетливо заметен след на палубе

                Сколько лет с тех пор прошло, как изменились системы наведения ПКР? Вы бы еще Худ вспомнили и Ютланд...
                aiw
                1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:03
                  Цитата: aiw
                  Вы сами своей картиночке противоречите.

                  перечитай мой комментарий еще раз
                  Цитата: aiw
                  ЕМНИП бритты в начале 20го века установили что броня эффективно защищает от снарядов в 1/2-1 калибр. Берем проникающую БЧ от ПКР

                  и сколько у неё будет коэф. наполнения
                  Цитата: aiw
                  Думаю что Вы борт не больше чем на 30 градусов сможете завалить.

                  и это только в одной плоскости!
                  Цитата: aiw
                  Сколько лет с тех пор прошло, как изменились системы наведения ПКР?

                  они здесь ни при чем

                  под каким углом прилетит ракета - никому неизвестно. все варианты имеют равную степень вероятности
                  1. aiw 23 марта 2016 10:18
                    > перечитай мой комментарий еще раз

                    Перечитал - по прежнему противоречите.

                    > и сколько у неё будет коэф. наполнения

                    А унтри бронецитадели много и не надо. КРоме того, я Вам писал, что бронебойные БЧ ПКР могут иметь значительно большую степень наполнения чем бронебойный снаряд, поскольку не испытывают таких перегрузок в стволе. Но эьтот факт не укладывается в Вашу концепцию мироздания, и Вы его ес-но игнорируете.

                    > и это только в одной плоскости!

                    Завал бортов в продольной плоскости... корабль при виде сверху будет выглядеть как чурчехелла что ли belay ?

                    > они здесь ни при чем. под каким углом прилетит ракета - никому неизвестно. все варианты имеют равную степень вероятности

                    Ну да, ПКР понятия не имеет как она сориентированна относительно корабля. Олег, лучше ограничтесь историе флота, серьезно. Это та область где у Вас действительно получаются интересные статьи. Но как только Вы начинаете писать про соременную технику - у Вас такая ахинея выходит...
                    aiw
                    1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:35
                      Цитата: aiw
                      Перечитал - по прежнему противоречите.

                      где именно
                      Цитата: aiw
                      значительно большую степень наполнения чем бронебойный снаряд, поскольку не испытывают таких перегрузок в стволе

                      Ты всерьез полагаешь, что все дело именно в перегрузках во время выстрела??)))

                      специфическая конструкция бронебойного снаряда для одной-единственной задачи - пробития брони

                      а типы снарядов бывают разные, в т.ч. тонкостенные ОФ
                      Цитата: aiw
                      Ну да, ПКР понятия не имеет как она сориентированна относительно корабля.

                      Конечно нет, зачем её это знать
                      корабль может маневрировать как угодно
                      1. aiw 23 марта 2016 10:49
                        > где именно

                        Гляньте внимательно на свою картиночку.

                        > Ты всерьез полагаешь, что все дело именно в перегрузках во время выстрела??)))

                        Для пробития брони нужен прочный оголовок. Прочный оголовок много весит, а пороховые газы - вот незадача - давят на ДНО снаряда, т.е. нужны стенки способные передать оголвку усилие при выстреле. Если мы отказываемся от оголовка - плотность ВВ 3-4 раза меньше чем у стали - нагрузка на стенки снижается - можно сделать стенки тоньше.

                        Возьмите и сами посчитайте ускорение при выстреле и напряжения в стенках снаряда, а потом сравните с пределом текучести.

                        > Конечно нет, зачем её это знать
                        корабль может маневрировать как угодно

                        Что бы поразить жизненно важную часть корабля под оптимальным углом. Ваш К.О. hi
                        aiw
                      2. Комментарий был удален.
      2. aiw 23 марта 2016 09:25
        > На дистанции 16 километров мог пробить лишь 51 мм палубу

        Скорость у цели и угол падения? Иначе бла-бла-бла.
        aiw
        1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 09:26
          Цитата: aiw
          Скорость у цели

          сверхзвук
          Цитата: aiw
          угол падения?

          градусов 60 от нормали
          1. aiw 23 марта 2016 09:30
            > градусов 60 от нормали

            Вот и я о том же. По Вашей же картинке - это гарантированный рикошет.
            aiw
          2. DrVintorez 23 марта 2016 09:42
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            сверхзвук

            Какая скорость снаряда в момент соприкосновения с броневой преградой? "сверхзвук" это не ответ, это тоже самое что сказать "много". Циферку назовите. Ну и про угол встречи с броней вас очень правильно спросили.
            1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 09:54
              Цитата: DrVintorez
              Циферку назовите.

              А почему бы вам не поискать её в интернете?

              Я и так привел полные характеристики бронебойного Марк-21 корабельной восьмидюймовки времен ВМВ. Вплоть до коэф. наполнения и бронепробиваемости на дистанции 16 км

              Вы же - одни слова и жалобы на недостаток параметров, как будто что-то изменится

              ps/ там без долгих расчетов понятно, что снаряд на середине траектории сохранял сверхзвуковую скорость. Как бы он иначе пролетел еще 11 километров
              1. aiw 23 марта 2016 10:06
                > там без долгих расчетов понятно, что снаряд на середине траектории сохранял сверхзвуковую скорость. Как бы он иначе пролетел еще 11 километров

                Олег, я подозревал что физика прошла мимо Вас, но даже не догадывался на каком расстоянии... belay
                aiw
                1. RuslanD36 27 апреля 2016 17:58
                  Бетаб-500шп бьет 550мм брони. Этого вполне хватит, как мне кажется. Что мешает такие же пкр делать?
              2. DrVintorez 23 марта 2016 10:06
                Цитата: SWEET_SIXTEEN

                А почему бы вам не поискать её в интернете?

                Мне? Это ваша задача приводить доказательную базу. А вашим эпитетам веры нет:прекрасно помню "пару колесных шасси зрк с300" и количество носителей сверхзвуковых ракет которые "можно по пальцам пересчитать".
                1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:20
                  Цитата: DrVintorez
                  :прекрасно помню "пару колесных шасси зрк с300"

                  И что там не так
                  командный пункт и РЛС разместились на мобильных шасси
                  Цитата: DrVintorez
                  и количество носителей сверхзвуковых ракет которые "можно по пальцам пересчитать".

                  фактически, так и есть
                  1. DrVintorez 24 марта 2016 18:30
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    фактически, так и есть

                    Вот ваши слова: "Как результат — число носителей сверхзвуковых ПКР можно пересчитать по пальцам одной руки". взято отсюда: http://topwar.ru/91369-raketa-cirkon-bitva-za-giperzvuk.html
                    вот мой ответ:
                    Цитата: DrVintorez
                    Гранит:8 антеев, 1 орлан, 1 проект 1143.5
                    Москит:7 проектов 956, 1 проект 1155.1, 2 проекта 1239, 21 проект 1241(2)1
                    Вулкан:3 проекта 1164. Да, часть кораблей в ремонте, но как-то совсем пальцев не хватает!


                    я кстати до сих пор не знаю у какого биологического вида столько пальцев на руке.


                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    И что там не так
                    командный пункт и РЛС разместились на мобильных шасси


                    стрелять вы чем будете? ась? или вам главное посмотреть?
                    добавим машины обеспечения, добавим низковысотник. кстати! обычно на ПУ зрк с300 4 ракеты. есть исключение для с300в с тяжелыми ракетами - там их две. не маловато вам пары то шасси?
                    1. SWEET_SIXTEEN 25 марта 2016 07:56
                      Цитата: DrVintorez
                      Гранит:8 антеев, 1 орлан, 1 проект 1143.5

                      На кузнецове шахты демонтированы
                      Цитата: DrVintorez
                      стрелять вы чем будете?

                      В носовой части корабля установлены 64 ракетные шахты

                      мы ведем речь об аппаратуре командного пункта. Вместе с радаром она помещается на двух мобильных шасси
                      1. DrVintorez 26 марта 2016 13:49
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        мы ведем речь об аппаратуре командного пункта. Вместе с радаром она помещается на двух мобильных шасси

                        я не знаю кто эти "МЫ", но если вы говорите только о аппаратуре КП, то я могу вас поздравить: вы только что расписались в своей полной некомпетентности. зайдите ну хотя бы на википедию! как можно рассматривать ЗРК без ПУ? что это за ЗРК где только КП? если так дальше пойдет, то вы начнете рассматривать только БЧ зенитной ракеты!
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В носовой части корабля установлены 64 ракетные шахты

                        какого корабля?
                2. Hog 23 марта 2016 23:38
                  Суть в габаритах комплекса и его боекомплекте.
                  Hog
                  1. DrVintorez 24 марта 2016 18:34
                    а если к этому добавить то, как располагается комплекс (наземный) относительно своих составных частей, то картина грустная. наземный ЗРК занимает большУю площадь - чтоб одной бомбой/ракетой/снарядом не накрыли.
      3. Wedmak 23 марта 2016 09:56
        да вы просто нахал

        Я? Это почему еще? Вы не привели ни одного расчета, ни одного факта, доказывающего, что броня по типу линкоров 2-й мировой нужна. Ни в военном отношении, ни в экономическом обоснования нет. И я после этого нахал?
        На дистанции 16 километров мог пробить лишь 51 мм палубу

        Собственно ниже уже спросили, но все же.
        Дистанция и начальная скорость для ракет не играет роли. Имеет значение лишь скорость на конечном участке и угол встречи с броней. Тем не менее 51 мм снаряд пробить смог, почему ракета с БЧ большей массы не может пробить 60? А если туда же, в ослабленную зону, прилетит вторая ракета?
        Далее: БЧ осколочно-фугасная, то есть даже полное пробитие не обязательно. Повредит внешние устройства, ослабит борт, вызовет пожар - вполне себе приличные повреждения.
        Кроме того, не забывайте, ракета в отличие от снаряда, управляемая и может избирательно поражать ослабленные элементы корабля.
  8. kvs207 23 марта 2016 08:01
    Цитата: fransys.drake
    Давайте будем обшивать бронеплитами подводные лодки,

    Толщине прочного корпуса РПКСН могут позавидовать многие надводные корабли))).
    1. fransys.drake 23 марта 2016 08:21
      smile да я так, сгоряча. На ВО больше всего статей про Украину и споров о необходимости/отсутствии необходимости бронирования кораблей ))
    2. обыватель 23 марта 2016 09:14
      Цитата: kvs207
      Толщине прочного корпуса РПКСН могут позавидовать многие надводные корабли))).

      А это кстати интересный вопрос. Как-то ведь конструкторы умудряются впихнуть в, фактически бронированную цитадель, прочный корпус, и энергетическую установку. и вооружение. и такую массогабаритную электронику, и локаторы. И ничего страшного. Все дело наверное в изначальном техзадании? Задано по определению, что должен быть прочный корпус и проектируют исходя из этого. Задайте конструктору изначальное условие, наличие усиленной конструктивной защиты скажем 100 мм, и впихнет он туда все без особых проблем.
  9. igorspb 23 марта 2016 08:57
    Желаю обоим авторам не успокаиваться, чтобы нам было что почитать и о чем поспорить...
  10. mixdiur 23 марта 2016 09:04
    Цитата: kvs207


    Думаю,толщина_корпуса_явно_не_только,и_не_ст
    олько_для_защиты_от_бомб_и_торпед,ск
    олько_для_прочности_при_погружении.
  11. spravochnik 23 марта 2016 09:54
    Теперь смотрите, какой интересный фокус. Сколько сотен тонн удастся сэкономить, если включить броневые плиты в силовой набор корпуса?

    Броневые плиты НЕЛЬЗЯ включить в силовой НАБОР корпуса, потому, что набор - конструктивные элементы, как то шпангоуты, стрингеры, бимсы и т.д. Их можно включить толко в силовую СХЕМУ корпуса. Вот, блин, открытие сделали. Уже во Вторую Мировую многие корабли так построены были.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 09:57
      Цитата: spravochnik
      Броневые плиты НЕЛЬЗЯ включить в силовой НАБОР корпуса, потому, что набор - конструктивные элементы, как то шпангоуты, стрингеры, бимсы и т.д.

      Речь как раз о том, чтобы заменить часть шпангоутов броневыми плитами

      Это умели делать еще японцы на своих крейсерах в 30-е гг. С современными технологиями это вообще н вопрос

      Другой яркий пример - Ил-2
      1. aiw 23 марта 2016 10:02
        > Речь как раз о том, чтобы заменить часть шпангоутов броневыми плитами

        No comment fool
        aiw
        1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:04
          Цитата: aiw
          > Речь как раз о том, чтобы заменить часть шпангоутов броневыми плитами
          No comment

          Расскажи это создателям Миоко и бронекапсулы Ил-2
          1. aiw 23 марта 2016 10:11
            Олег, создатели Миоко не заменяли шпангоуты бронеплитами. Горизонтальный пояс, включенный в силовую схему, может разгрузить продольный набор - но уж никак не поперечный. fool

            Удивительно читать такие вещи от человека вроде Вас, позиционирующего себя как специалиста по флоту. Лучше пишите про историю флота - это у Вас получается... но ради Бога, не трогайте технических аспектов, не позорьтесь crying
            aiw
          2. Комментарий был удален.
            1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:16
              Цитата: aiw
              Горизонтальный пояс, включенный в силовую схему, может разгрузить продольный набор - но уж никак не поперечный.

              Ты цепляешься к словам. В 1925 году создателям Миоко удалось частично включить бронеплиты в силовой набор. Ч.т.д.

              Как насчет Ил-2
              Главная особенность — включение брони в силовую схему планера самолёта. Броня корпуса заменила собой каркас и обшивку всей носовой и средней части фюзеляжа.

              Только не говори, что последние 70 лет технологии стояли на месте
              или бронеплиты имеют меньшую прочность и несущую способность, чем отдельные узкие металлоконструкции (чем и являются шпангоуты)
              1. aiw 23 марта 2016 10:43
                > Ты цепляешься к словам.

                Дорого Олег, если для Вас шапнгоут и стрингер одно и то же, то Вы абсолютно некомпетенты в обсуждаемом вопросе. Ч.т.д.

                > Как насчет Ил-2

                "Конструкция ИЛ-2 была смешанная. Бронекорпус фюзеляжа, его передняя часть - капоты двигателя - состояли из листов стальной брони АБ-1 толщиной 4 мм (капоты), 5 мм (пол и бока), 7 мм (задняя стенка кабины стрелка); защита двигателя сверху - листовой дуралюмин в 5 мм. Общая масса бронирования - около 700 кг. Стыковка и крепление кусков брони - на 5- и 6-миллиметровых стальных заклепках на дуралюминовых профилях и полосах каркаса."

                http://oat.mai.ru/gal_la_1/la19_30/TXT_02.html


                Если бы Вы знали хоть чуть чуть сопромат, то не писали бы такой чуши - бескаракасная конструкция из 5мм стали не может иметь необходимой прочности.

                И с каких пор Ил-2 стал боевым кораблем feel ?
                Соотношение весов, размеров и нагрузок в штурмовике и в крейсере существенно разные, так что Ваш пример вообще некорректен.
                aiw
      2. spravochnik 23 марта 2016 10:18
        Цитата: SWEET_SIXTEEN

        Речь как раз о том, чтобы заменить часть шпангоутов броневыми плитами


        Еще раз повторю, ШПАНГОУТЫ вы ПЛИТАМИ не замените. Вы лишний раз демонстрируете исключительную поверхносность своих знаний. Не смешите.
        Пример с Ил-2 весьма неудачен. Там несущий бронекорпус, конструктивная прочность которого обеспечивается его формой и поэтому там точно нет бронешпангоутов.
        Вот то, что под цифрами 1 и 2 - это шпангоуты.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:44
          Цитата: spravochnik
          Еще раз повторю, ШПАНГОУТЫ вы ПЛИТАМИ не замените.

          очень авторитетное мнение
          Цитата: spravochnik
          Вот то, что под цифрами 1 и 2 - это шпангоуты.

          Ты считаешь большой проблемой сделать их короче, заменив верхнюю часть плитами и соединив силовой набор в единое целое

          при современных методах сварки и САПР в 3D

          или всерьез считаешь, что стальные плиты имеют меньшую прочность и несущую способность, чем отдельные узкие шпангоуты. Наверное, развалятся под собственным весом))
          1. aiw 23 марта 2016 10:58
            > Ты считаешь большой проблемой сделать их короче, заменив верхнюю часть плитами и соединив силовой набор в единое целое

            Олег, читайте про "момент инерции сечения" до просветления. Этот самый момент инерции растет как куб размера сечения. Так что Ваше предложение о замене шпангоутов бронеплитами абсолютно бессмысленно - уменьшение веса шапгоутуов будет в предалах статистической погрешности (если Вы конечно хотите что бы корабль имел необходимую прочность).

            Вот продольный набор другое дело - потому что... ТАДАМ... бронепояс имеет значительную ВЫСОТУ! fellow

            Олег, Вы несете феерическую чушь, причем делаете это столь упорно что вопрос возникает не о Вашей компетентности (с этим уже увы все ясно) а о Вашем психическом здоровье...
            aiw
            1. brn521 24 марта 2016 11:13
              Так речь идет всего лишь о бронепоясах, а не о полноценной цитадели? Ну тогда экономия сомнительная. Поясам потребуется дополнительное крепление к набору корпуса, масса которого превысит сопутствующую экономию в наборе судна. Бронепояс не должен вылетать из креплений при попадании ПКР, в том числе и фугасных. Иначе получатся моногометровые пробоины на стыках с затоплением нескольких отсеков сразу. Относительно узкие эсминцы перенесут такое гораздо хуже, нежели старые тихоходные и прожорливые, но при этом устойчивые утюги-броненосцы.
      3. DrVintorez 23 марта 2016 10:18
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Другой яркий пример - Ил-2

        Эт щас чо было?!?!(с) даня кайгермазов. Ил2 то здесь каким местом? Броня как каркас? Дак хвосты срубались только в путь. Пока не ввели стрелка потери были кошмарные. Если уж пойти по этой аналогии, то в цитадели корабля то может и выживут, да вот только из выживших зрителей не получится. Они ж там будут как в гробу-бещ окон. А всю радио аппаратуру снесут к чертям, антенну то как броней прикрыть?
  12. nazar_0753 23 марта 2016 09:56
    Похоже, что Капцов всё-таки проспался после написания статьи "Фрегаты заменят крейсеры", перечитал написанное, и с ужасом заметил, что в ней он совершенно забыл даже упомянуть про бронирование кораблей. И решил исправиться laughing
    1. DrVintorez 23 марта 2016 10:12
      Ток похоже перед написанием этой статьи очень не умело (а может наоборот ОЧЕНЬ УМЕЛО) опохмелился.
  13. spravochnik 23 марта 2016 09:59
    Олег, Вы не можете "находить потенциальные пути решения проблем", всилу того, что Вы - непрофессионал, что неоднократно доказывали. Вы можете только предлагать свои соображения.
  14. Оператор 23 марта 2016 10:03
    Можно поздравить автора с признанием своей ошибки в части оценки уровня бронирования кораблей - 60 мм дополнительной стали, предложенной к размазыванию по борту, с легкостью пробиваются противокорабельными крылатыми ракетами, в арсенал которых входят кумулятивные БЧ, рассчитанные на пробитие 400 мм брони.

    Можно лишь пожелать на будущее, чтобы автор признал свою ошибку и в части игнорирования главной проблемы боеспособности современного корабля - 100-процентной зависимости от работы единственного многофункционального радара, который броней не прикроешь и который беззащитен перед пресловутым "Гарпуном".

    До этого момента обсуждать одни и те же тезисы и рассматривать одни и те же фото по второму, третьему и т.д. кругу не имеет смысла.
    1. Лопатов 23 марта 2016 10:25
      Цитата: Оператор
      100-процентной зависимости от работы единственного многофункционального радара

      Опять за рыбу деньги?
  15. spravochnik 23 марта 2016 10:23
    Примеры с “Атлантом” и “Арли Берком” изначально некорректны. Создатели этих кораблей не рассчитывали устанавливать конструктивную защиту
    Олег, КОНСТРУКТИВНАЯ ЗАЩИТА - это не только БРОНЯ. Это целый набор конструктивных мер, м, поверьте, и на "Атланте" и нп "Арли Берке" она присутствует.
    Я уже Вам писал, что голова у Вас не поспевает за желанием ответить оппоненту.
  16. maximghost 23 марта 2016 10:23
    Олег, почему у вас такая тяга к руповсклй стали и зачем вы все время приводите ее твердость (какое вообще отношение твердость имеет к теме обсуждения). И каким образом вы собрались включать броню в силовой набор? Сварить 2 толстых стальных листа та еще проблема. Как вы собрались обеспечить полный провар? Как повлияют большая жесткость и хрупкость шва на работу конструкции в целом? Насколько сварка толстых броневых плит усложнит технологию производства ии удорожит конструкцию корабля?
    1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:47
      Цитата: maximghost
      к руповсклй стали и зачем вы все время приводите ее твердость (какое вообще отношение твердость имеет к теме обсуждения).

      Известная во всем мире марка корабельной брони
      Цитата: maximghost
      Сварить 2 толстых стальных листа та еще проблема

      только не в 21 веке
      Насколько сварка толстых броневых плит усложнит технологию производства ии удорожит конструкцию корабля?

      На 10%

      именно столок стоит весь корпус современно эсминца, остальные 90 - оружие и начинка
      1. Андрей77 27 марта 2016 13:21
        Известная во всем мире марка корабельной брони
        --
        Олег, не катит. Технологии ушли далеко вперед. Сейчас броня не гомогенная. И почему именно Крупп и ко? Тем более брать за эталон....
  17. alstr 23 марта 2016 10:56
    ИМХО, надо разделить котлеты от мух. Сначала надо определиться с классами кораблей. Точнее с их определениями. А то то их делять по водоизмещению, то по предназначению, то еще по чему то.
    Сейчас с классами кораблей ситуация такая же как в ВВ2 с танками.

    Потом исходя из классов решать и задач - нужна броня или нет.

    А вообще в порядке бреда.
    Все эсминцы заменить подлодки. Например, взять что-то типа "Тайфуна" запихнуть туда универсальные ПУ плюс добавить внешние отделяемые боевые модули. И никакой брони не надо (броня это вода).

    Ударная мощь будет больше того же Берка (т.к. ПВО не нужно) и впихнуть по моим прикудкам можно туда на место 20 стратегов штук 80 калибров плюс 6 ТА с 22 торпедами / калибрами.
    Плюс в этом еще в том, что автономность ПЛ.

    Т.е. теоритически построить для той же АУГ вместо надводных кораблей спец ПЛ, которые возьмут на себя охрану Авианосца или десантных кораблей. Т.е. надводный корабль будет 1, но его ПВО будут размещены на нескольких ПЛ.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 марта 2016 10:57
      Цитата: alstr
      (т.к. ПВО не нужно)

      ПВО нужно, вот в чем прикол

      кто, если придется,прикроет конвой и обеспечит бесполетную зону
      или снимает спутник с орбиты
      1. паниковский 23 марта 2016 21:10
        ув.Олег, ваши статьи всегда интересны, внимательно слежу и вижу, что оппонентов у вас раз-два и обчёлся, да и тех вы развенчиваете в комментариях, как два пальца об асфальт. не нервничайте, игнорируйте откровенных болтунов и звиздоболов, делайте своё дело, вы на сайте очень нужны. технические статьи здесь гораздо уместнее, чем давешние о лгбт и педерастах.
        1. Serg65 23 марта 2016 21:55
          Цитата: паниковский
          ув.Олег, ваши статьи всегда интересны, внимательно слежу и вижу, что оппонентов у вас раз-два и обчёлся, да и тех вы развенчиваете в комментариях, как два пальца об асфальт. не нервничайте, игнорируйте откровенных болтунов и звиздоболов, делайте своё дело, вы на сайте очень нужны. технические статьи здесь гораздо уместнее, чем давешние о лгбт и педерастах.

          laughing good Паниковский, ей богу, бросьте птицу!!!
          1. Андрей77 27 марта 2016 13:23
            Классика, ядрен батон. good
      2. alstr 28 марта 2016 13:18
        Так подводные и субподводные пуски никто не отменял.
        Потом я писал про ОТДЕЛЯЕМЫЕ боевые платформы. Вот с них можно и наносить удары. Если они будут потеряны, то ничего старашного. Причем связь можно осуществлять по кабелю (для ПЛ это уже стандартная опция для гидроакустического и связного оборудования).
        Если развить мысль, то группа таких ПЛ идет ордером. С одной ПЛ выпускают Платформы Обнаружения / РЭБ. Остальные получают ЦУ.
        Т.е. если подумать, то можно много чего придумать.

        Если же говорить о бронировании, то оно должно быть разумным. Дело в том, что как только мы начитаем бронировать верх, то путем доработки ракет все бронирование сведется на нет, т.к. надо просто научить ракету не делать "горку", а делать "нырок", т.е. подрыривать под корабль. А теперь вопрос: при одинаковой массе БЧ, что будет разрушительней: взрыв в настройке (пусть и бронированной) или взрыв под водой у борта или даже под днищем.

        По-моему ответ очевиден.

        В результате, мы придем к подводным кораблям различного назначения. В принципе, сейчас не реализуем в виде ПЛ только авианосец. Причем, если брать вертолеты, то здесь проблем нет. А вот с самолетами проблема, т.к. взлет и посадка требуют, во-первых, длительного нахождения на поверхности для взлета/посадки, во-вторых определенных режимов (скорость хода, учет направления ветра и т.п.).
        Поэтому пока не создадут аппарат двух сред (воздуз - вода) подводные авианосцы - это мечта.

        Есть еще одно направление для разработки защиты - это энергетические щиты.
        В принципе, никаких новых идей я не высказал. достаточно просто начитаться фантастики и оттуда взять идеи и их реализовывать.
        1. alstr 28 марта 2016 13:58
          Да, предлагаю срочно все дискусии по поводу брони засекретить. laughing
          А то выдадим страшную гос тайну.
  18. Устинов 055 055 24 марта 2016 10:44
    Эти "Опусы" про бронирование уже даже не смешные, в современных условиях мы получим огромное количество супостатовских ПКР, да они слабее наших, но вы хоть 200 мм брони навесьте от количества ничего не спасет
    1. Андрей77 27 марта 2016 12:53
      В современных условиях все гораздо сложнее. Бой будет не 1 на 1, а толпа на толпу. И при поддержке палубной/береговой авиации. И скорее всего, решающим фактором будет наличие/отсутствие взлетно-посадочных полос, а не толщина брони отдельно взятого корабля. Косвенный признак - операция наших ВКС в Сирии. Тот, кто захватит воздух, имеет огромное преимущество. Авиация рано или поздно раздолбает кого угодно, дело времени. Поэтому статьи "сторонника брони и стали" мне не понятны.
  19. Kvazar 24 марта 2016 20:40
    Олегу для размышлений т.к. уже идем в нужном направлении довыдов +)
    1. сверзвуковые ракеты позволяют проводить "пикирование" на скорости 3М на угол 23-40 гр (ну современные наши в теории). То есть есть нюансы и очень большие. Что если у Вас будет прямой скат брони это дает плюсы в снижении массы брони палубы. Но уменьшает устойчивость системы на малой горке, то есть БЧ ракеты войдет как раз под 90гр. Что еще хуже.
    2. Так же вы забыли про гиперзвуковые ПРКы (да пока они только будут у нас на Орланах и ПЛ) там горка возможна только малая и как раз на прямой скат.

    3. Смотрите усточивость современных броне сталей они выше в 2 с фигом раза чем броня Круппа времен ВОВ.

    4. Смотрите испытания авианосца графцепелин и секции севастополя и на их толщины брони. С учетом пункта №3 придет ясность почему авианосцы США несут броне пояс той толщины что несут.

    5. Корабль это не полигон. Броня нужна для того что бы снизить шанс поражения. Корабль длинная сорделька. Шанс стрельбы именно в бочину под 90 градусов не такие и большие.

    По хорошему должен быть обратный! скат. Да это увеличит массу брони на палубе, но задача брони миминизировать урона заставить противника ставить бронебойные БЧ резко снижая массу ВВ до 6-7% от полной массы БЧ. Одно дело рвануло 300кг и другое 30 кг. При обратном скате вы заставляете ПКР или прямой удар, или делать малую горку. Или дист. подрыв ударного ядра при пролете. Или делать вертикальную горку в палубу, а это резко снижает кин. энергию удара.

    Да не забывайте что сверх звуковые тяжелые ракеты есть только у нас +)) А то каждый раз все собираются НАШИМИ Гранитами НАШИ корабли топить ))))
    Ждем след. статьи +)
    1. Андрей77 27 марта 2016 13:03
      Бой 1 на 1 это хорошо. Но так бывает только в кино. Либо при действиях пирата-рейдера. Воюют группы и соединения кораблей ПРИ ПОДДЕРЖКЕ АВИАЦИИ.
  20. brn521 25 марта 2016 11:08
    Цитата: Dart2027
    броня делала их неуязвимыми перед артиллерией малого и среднего калибра.

    Броня не делает неуязвимым. Остаются уязвимые элементы, которые броней не закроешь, и которые при этом очень важны. Вспомнить те же мачты дредноутов. Треноги и ажурные конструкции. Специально строились так, чтобы выдержать хотя бы одно попадание главного калибра, не разрушившись при этом, поскольку без мачты линкор уже не линкор, а мясо для других линкоров. Про крейсера с меньшей площадью бронирования и говорить нечего. В начале прошлого века даже существовал парадокс, когда сила легких бронепалубных крейсеров и тяжелых броненосных (с бронепоясом) менялась в зависимости от дистанции и видимости (ночь или туман). На большом расстоянии играл роль большой калибр. На малом расстоянии уже решала скорострельность меньших калибров.
    Итоговая мысль такова. Либо мы слегка бронируем корабль на всякий случай. Либо строим тяжелый корабль с максимальной защитой, подобно кораблям прошлого века. Использование промежуточных вариантов приводит к сомнительным результатам, когда эсминец будет размером с крейсер, база и обслуживание ему потребуется крейсерские, но вооружение и функции у него будет как у эсминца. Вопрос только, "слегка бронируем" это сколько? Как видим из приведенных выше расчетов, 60 мм брони по всему борту - это уже слишком много. Водоизмещение выросло чуть ли не вдвое. Корабль может получить вместо этой брони более мощные средства обнаружения и противодействия. Броня это же не просто нагрузка, это нагрузка выше ватерлинии. Та самая, которой кораблям постоянно не хватает, и прибавка которой требует в разы большего водоизмещения.
    1. Андрей77 27 марта 2016 13:15
      Как показала практика, бронируй не бронируй - результат один будет. Перл-Харбор у янки, Мидуэй у япов. "Шефилд" у англичан. "Марат" у нас. Авиация решает. Если корабль слабый будет 1 вылет, если сильный - 10 или 200 самолето-вылетов.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня