Самый ненавистный для советской пехоты немецкий самолёт, или Снова о FW-189

«Фокке-Вульф» модели 189, более известный отечественному читателю как «рама», является едва ли не самым широко известным немецким самолётом Великой Отечественной войны. Обычно его упоминают сразу после истребителя Ме-109 и бомбардировщика Ju-87. Однако, кроме мемуаров фронтовиков, качественных и публично доступных исследований о Fw-189 до 1991 года в СССР так и не появилось, и только в последние 15-20 лет вышло много работ о нём. Про особенности создания и технические характеристики этой машины написано достаточно много, и даже на сайте «Военное обозрение» была подобная статья. Но стоит сказать, что с некоторыми особенностями боевого применения и рядом ещё некоторых моментов, рассматриваемых в предлагаемой статье, русскоязычный читатель, возможно, не столь хорошо знаком.

В российской литературе Fw-189 именуется и разведчиком, и корректировщиком, и артнаводчиком, и «самолётом поля боя», однако этот самолёт самими немцами классифицировался только как «nahauf klärungs flug zeug» («летательный аппарат тактической разведки») и относился к одному классу вместе с такими машинами, как, например, Хеншель Hs-126, Hs-123, Физелер Fi-156. Правда, по своим характеристикам он занимал некое промежуточное положение между ними и категорией «дальних высотных разведчиков и скоростных бомбардировщиков» (в которую входили такие машины, как Ju-88, Ju-188 и т.п.).

Самый ненавистный для советской пехоты немецкий самолёт, или Снова о FW-189

Пара Fw-189 из состава венгерских ВВС и из частей Люфтваффе в камуфляже Восточного фронта раннего периода войны


Также распространённым заблуждением является мнение о Fw-189 как о некотором сверхсамолёте Люфтваффе. На самом деле этот стереотип сформировался благодаря трём факторам.

Во-первых, пережившие войну ветераны Красной Армии просто не запомнили других, ещё более примитивных тактических разведчиков, использовавшихся немцами в 1941-1942 гг.

Во-вторых, более эффективные и практически неуязвимые для советской истребительной авиации иные типы скоростных разведчиков, в основном использовавшиеся немцами в 1943-1945 гг., были малозаметны и трудноузнаваемы даже для пилотов, не то что для наземных сил. В результате этого в воспоминаниях наших ветеранов эти типы самолётов Люфтваффе упоминаются лишь как «в небе пролетел немецкий разведчик» или «высоко над нами пролетали немецкие самолёты, которые вели разведку» и т.п. Тогда как очень характерный силуэт в основном работавшей на малых и средних высотах «рамы» был хорошо заметен и легко узнаваем.

В-третьих, советские пилоты, особенно в 1941-1943 гг., из-за своей (в основной массе) достаточно слабой обученности стали считать Fw-189 неким почётным трофеем и также способствовали созданию стереотипа о том, что «рама» была каким-то сверхсамолётом. Конечно, это детище КБ выдающегося немецкого авиаконструктора Курта Танка отличалось высочайшей живучестью, а советские истребители на первую половину войны в основном имели слабое вооружение. Однако в пользу того мнения, что «рама» была в, общем-то, достаточно доступной целью для обученного пилота, свидетельствует то, что в советских ВВС было 17 асов, на счету которых было по 4, а у двоих даже по 5 сбитых Fw-189.

И даже несмотря на то, что с 1943 года многие Fw-189 были выведены немцами с передовой или переданы союзникам, появлявшиеся на советско-германском фронте «рамы» даже в 1944-1945 гг. продолжали считаться образцово-показательным трофеем (например, великий советский ас Александр Покрышкин говорил о том, что сбивший Fw-189 пилот как бы сдавал своего рода экзамен на лётное мастерство). Однако, начиная с весны-лета 1943 года, руководство «Люфтваффе», ориентируясь на рост боевой эффективности советских ВВС, приняло решение отказаться от использования в строевых частях первой линии любых тихоходных тактических разведчиков и лёгких штурмовиков, переведя их в тыл и используя как самолёты связи и для антипартизанских действий. В то же время основу фронтовых разведчиков Германии в 1943-45 гг. стали составлять высотные скоростные машины, лучшие модификации которых при огромных скоростях, хорошей скороподъёмности и большим практическим потолком (намного превосходя в этом Fw189) стали крайне трудными целями для ВВС РККА. Поэтому советские пилоты фактически даже всю вторую половину войны всё равно продолжали охотиться за ставшими достаточно редкими на передовой, но остававшимися такими же низковысотными и тихоходными «рамами».

Кстати, любителям военной техники периода Второй мировой войны будет небезынтересен малоизвестный факт, что в настоящее время в мире существует единственный экземпляр Fw-189, который осуществляет реальные полёты. Это машина при выполнении разведывательной миссии в советском Заполярье была атакована 4 мая 1943 года группой «Харрикейнов». И, хотя самолёт получил множество пробоин, а один член экипажа был убит, немецкие пилоты всё равно смогли уйти от преследователей. Правда, уйти не особо далеко — из-за отказа ряда систем экипаж был вынужден совершить аварийную посадку в тундре, при которой погиб другой член экипажа, а первый пилот был ранен (повреждённый самолёт шёл на низкой высоте, набрать высоту больше он уже не мог, и соответственно, прыгать с парашютами у экипажа возможности не было). Выжившего пилота звали Лотарь Мотьес (Lothar Mothes). Он избежал поимки советскими патрулями и через две недели, питаясь только ягодами и грибами, смог таки выйти к немецким позициям; был помещён в госпиталь и через несколько месяцев вновь приступил к боевым вылетам.

В 1991 году его самолёт был найден русско-английским сообществом поисковиков и передан для восстановления в Великобританию. В течение нескольких лет этот Fw-189 реконструировали и в 1996 году сильно постаревший, но переживший войну Лотарь Мотьес вновь сел за штурвал именно своей боевой машины (именно не однотипного самолёта, а именно своего, на котором летал) — крайне редкий случай в истории техники Второй мировой войны. С тех пор этот Fw-189, доведённый до полётопригодного состояния, периодически участвует в исторических авиашоу в Великобритании.

Теперь рассмотрим вопрос о количестве произведённых машин этого типа. Тут ситуация с «рамой» очень напоминает рассказы некоторых ветеранов и современных журналистов, согласно которым чуть ли не любой крупный немецкий танк оказывается «Тигром», а любая САУ — «Фердинандом», т.к., если судить по мемуарам советских фронтовиков, то у немцев были просто тысячи Fw-189, буквально постоянно заполонявших небо и отсутствовали какие-либо иные воздушные разведчики. Однако в реальности дело обстояло совершенно иначе: совокупная цифра всех построенных Fw-189 — 864 шт., из которых 830 серийных единиц, т.е. «рама» была вполне среднесерийной машиной (например, тех же «лаптёжников» Ju-87 было построено минимум 5709 единиц, а Ju-88 всех типов вообще изготовлено более 15000).

И что, наверное, тоже покажется удивительным российскому читателю, так это то, что немцы никогда не считали «раму» выдающимся самолётом, так как действительно выдающихся машин у них было в избытке (например, те же Мессершмидт Me-262 и Арадо Аr-234). О том, что Fw-189 был некоей «серой рабочей лошадкой», свидетельствует тот факт, что производственные мощности фабрики «Фокке-Вульф» в Бремене, на которых изначально производились «рамы», в середине войны было решено освободить для производства «действительно необходимых» других типов самолётов. Сборку Fw-189 продолжили на двух заводах, расположенных даже не на территории Германии, а на территории других стран — «Aero Vodochody» под Прагой (до сих пор существующий концерн, известный такими машинами, как, например, L-39 и L-139) и на предприятии «Avions Marcel Bloch» под Бордо (будущий концерн «Dassault Aviation», выпускавший известные истребители «Рафаль»). Соответственно, в протекторате Богемия в 1940-1944 гг. было произведено минимум 337, а в вишистской Франции — 293 Fw-189, не считая несерийных образцов.

Больше того, сами немцы считали, что технически это был устаревший уже к началу 1940-х годов самолёт, и это несмотря на то, что его серийный выпуск начался в 1940 году. Фактически они выпускали Fw-189 в 1940-1942 гг. в основном вынужденно, т.к. более совершенные типы воздушных разведчиков были на стадии доведения до производства. И точно такого же мнения была советская делегация, посетившая Германию как страну-союзника СССР с целью закупки новых вооружений в 1939 году. Как это ни парадоксально, но советских технических представителей Fw-189 ничем не заинтересовал, кроме необычного дизайна, а советские пилоты-испытатели «с прохладцей» отнеслись к «раме», на которой осуществляли пробные полёты. В итоге, благодаря такой серьёзной недооценке этой машины, уже после Второй мировой войны некоторым советским военачальникам, например, маршалу Ивану Коневу, оставалось только сетовать на то, что «в течение всей войны у нашей армии не было ни одного самолёта, аналогичного немецкому Fw-189».

И вновь мы видим парадокс: Fw-189 (как тот же Ju-87), достаточно скромный по своим лётным данным самолёт, но активно взаимодействующий с наземными силами и легко узнаваемый противником, становится характерным «военным брендом», тогда как появившиеся позднее более эффективные, более быстрые и менее уязвимые модели остаются в его тени.

Рассмотрев вопрос производства, перейдём к вопросу боевого применения «рамы». Он далеко не так банален, как кажется. Во-первых, одним из распространённых заблуждений считается, что Fw-189 использовался только на советско-германском фронте, и только как ближний разведчик. Однако, пока позволяла боевая обстановка, в 1941-1942 гг. несколько эскадрилий Fw-189 активно использовались в частях Люфтваффе на североафриканском ТВД. Для действий в Северной Африке был создан даже специальный «тропический» тип Fw-189 Trop, оснащённый противопесчаными фильтрами, специальной светозащитой кабины и особым агрегатом для питьевой воды. Однако после захвата западными союзниками господства в воздухе над Северной Африкой и разгрома сил Оси под Эль-Аламейном осенью 1942 г., а потом и капитуляции их армий в Тунисе весной 1943 г. Fw-189 в Средиземноморье не осталось. В это же время для операций на Западноевропейском ТВД эта довольно тихоходная (макс. скорость 350-430 км/ч) и низковысотная (максимальный практический потолок 7000 м) машина явно не подходила.

Однако их служба на Восточном фронте, где первоначально ВВС РККА не были эффективны в должной мере, была намного более долгой. Вообще, как ни покажется странным российскому читателю, на 22 июня 1941 года в частях ВВС Германии, задействованных в операции «Барбаросса», действительно не было ни одной «рамы». Но в ноябре 1941 года первая партия Fw-189 была переброшена для действий против Красной Армии, и с декабря 1941 года этот самолёт постепенно становится главным тактическим разведчиком Восточного фронта. В 1941 году, снова опираясь на пожелания с фронта, в КБ Курта Танка создаются, а в 1942 году вводятся в серию модификации «рамы» как лёгкого штурмовика с различными типами усиленного вооружения (обычно в них пулемёты центроплана заменялись на две 20-мм пушки, но были и иные модификации). Кроме изменений в наборе вооружения, кабины пилотов и главные агрегаты самолёта в штурмовых модификациях прикрыли бронёй, хотя это не улучшило и без того весьма посредственные лётные данные Fw-189.

При этом следует сказать, что рост боевой эффективности советских ВВС в 1942-1943 гг. в первую очередь отразился на наиболее тихоходных немецких самолётах, и как уже отмечалось, с лета 1943 года «рамы» в основном переориентируются на борьбу с партизанами (которую они достаточно успешно вели в 1943-1944 гг. не только на оккупированной части СССР, но и на территориях Югославии и Франции). В этой функциональной роли Fw-189 также проявил себя столь же успешно, как ранее и в роли дневного тактического разведчика, в первую очередь по причине отсутствия в тыловых районах скоростных истребителей союзников и очень слабой оснащённостью зенитными средствами партизанских частей.

Самый ненавистный для советской пехоты немецкий самолёт, или Снова о FW-189

Fw-189 в осеннем камуфляже ведёт бой с советскими истребителями

Кроме того, некоторая часть Fw-189 была передана странам-сателлитам Германии: 14 машин было передано в ВВС Словакии; 16 машин было передано в ВВС Болгарии; минимум 30 машин поступило в ВВС Венгрии; несколько десятков самолётов поступило в ВВС Румынии.

И по практически единодушным отзывам пилотов этих стран Fw-189 был достаточно устойчивым и очень живучим самолётом, с прекрасным обзором и отличными приборами навигации, недостатками которого были низкая скорость и недостаточная скороподъёмность. И, как это снова ни покажется удивительным, но, несмотря на небольшое число переданных Рейхом своим сателлитам самолётов, именно на Восточном фронте в составе ВВС вышеуказанных стран они смогли вполне успешно провоевать до выхода их из войны (что косвенным образом подтверждает то, что основная масса советских пилотов истребительной авиации даже в 1944-45 гг. всё же продолжала оставаться достаточно средней квалификации). А последний боевой вылет «рамы» вообще был осуществлён на Восточном фронте 8 мая 1945 года, когда, казалось бы, никаких условий для её применения быть уже не должно…

Мы пока рассмотрели не все варианты боевого применения такой достаточно универсальной машины, как Fw-189. И хотя, по мнению советской стороны, наибольшее впечатление «рама» производила как ближний разведчик, немцы его заслуги в этом качестве оценивали достаточно скупо, т.к. вторую половину войны Люфтваффе располагало для этих целей более эффективными самолётами. Однако одной из главных сфер его боевого применения, наряду с антипартизанскими действиями, во вторую половину Второй мировой войны является его использование в качестве ночного истребителя ПВО.

Теперь попробуем развеять заблуждение о неофициальных прозвищах Fw-189. Конечно, советские солдаты называли его «рама» («костыль» — это было прозвище других тактических разведчиков, таких, как Hs-1265, Hs-123, Fi-156, которое «по наследству» перешло к Fw-189). В Вермахте Fw-189 обычно называли «летающим глазом» (впрочем, это было универсальное прозвище всех самолётов-разведчиков). Однако с 1942-1943 гг., с переходом этого самолёта на ночные миссии ПВО, за ним закрепилось прозвище «филин». На русском языке название этой птицы не имеет каких-то зловещих оттенков, на немецком его название «uhu» просто имитирует пугающий крик совы, но, например, на английском филина называют «eagle-owl» — «орёл-полуночник», что подчёркивает хищный характер этой птицы.

Кстати, следует сказать, что ещё один самолёт ПВО Германии носил также прозвище «филин», — это был Хейнкель He-219, поистине ужасающая машина-убийца в руках опытного пилота, намного более эффективная в качестве «ночного охотника», чем Fw-189 (правда, на счастье союзников, их сделали в 3 раза меньше, чем даже Fw-189, всего 268 единиц, и на Восточном фронте немцы их не использовали).

Стоит также отметить такой малоизвестный факт, как то, что в 1940-1942 гг. «раму» использовал в качестве «летающего штаба» ряд генералов Вермахта для личной рекогносцировки позиций противника. Правда, с 1943 года на подобный риск высшие офицеры Германии уже не шли, используя для этого более совершенные типы самолётов. А весной 1944 года руководство Люфтваффе вообще издало особый циркуляр, прямо запрещавший использование Fw-189 днём во фронтовой полосе даже при наличии сильного истребительного прикрытия.

Конечно, из-за небольшой скорости и средней высотности «рама» оказалась посредственным ночным истребителем ПВО Германии, однако на Восточном фронте в этом качестве Fw-189 проявил себя в полной мере. Дело в том, что ещё перед войной в СССР было построено несколько тысяч небольших самолётиков У-2 (По-2), использовавшихся в основном как учебные машины (всего же их было выпущено более 33000, это был второй по массовости советский самолёт военного времени после Ил-2). После того, как летом 1941 года значительная их часть погибла в ходе попыток использовать этот самолёт при дневных штурмовках вражеских колонн, с осени-зимы 1941 года По-2 перевели на роль ночного лёгкого бомбардировщика, зачастую с пилотами-женщинами. Именно так было положено начало знаменитым полкам «ночных ведьм». И именно в качестве «ночного охотника» на лёгкие бомбардировщики Fw-189, по немецким оценкам, проявил себя очень хорошо. Первые шаги в этом направлении были сделаны в 1942 году, но массово Fw-189 в варианте ночного истребителя ПВО стали применяться с лета-осени 1943 года.

Как это ни странно выглядит, но при описании боевой деятельности По-2 российскими авторами обычно ничего не говорится про адекватный ответ Люфтваффе на массовые ночные налёты лёгких бомбардировщиков. Дело в том, что ещё с 1942 года немцы сформировали особые «Stor kamf staffel» («Боевые эскадрильи преследователей») из имевшихся устаревших типов самолётов (в основном бипланов), которые стали неэффективны в дневных операциях и главной целью которых была «ночная охота на летающих ведьм». В эти-то эскадрильи первоначально и была включена часть Fw-189. Позже, с 1943 года, «ночные охотники» Fw-189 были сведены в свои особые подразделения — «Nahauf klarungs gruppe» и «Nacht jagd gruppe», в составе которых и использовались до конца войны.

Как оказалось, недостатки «рамы» в этой роли оказались преимуществами: великолепная маневренность и отличная обзорность удачно дополнялись хорошей устойчивостью в полёте на всех диапазонах высот, включая сверхмалые, и возможностью полёта на малых скоростях. На модификации Fw-189 в варианте «ночного охотника» ставили радар, высокоточный радиоальтиметр, добавляли вооружения, и переделанные таким образом "рамы" не только оказались врагом советской пехоты, но и главным убийцей советских "ночных ведьм" (как известно, бои на сверхмалых высотах — это отсутствие высоты для прыжка с парашютом, и поэтому наши девушки-лётчицы часто даже не брали с собой парашют ради облегчения самолёта).

Самый ненавистный для советской пехоты немецкий самолёт, или Снова о FW-189

Fw-189 болгарских ВВС на Восточном фронте

Боевое использование «рамы» как ночного истребителя на Восточном фронте осуществлялось следующим образом.

1. Когда Вермахту становилось известно, что в данном секторе действуют полки советских ночных лёгких бомбардировщиков, вызывалась «эскадрилья ночных преследователей», которые заранее вылетали ночью на охоту. Вермахту и частям ПВО при этом давалось указание не использовать зенитки и прожектор, чтобы не слепить свои самолёты и случайно не сбить своих же.

2. Наземные средства ПВО немцев засекали и передавали направление прохода через линию фронта группы По-2. Получив эту информацию, уже дежурившие в воздухе Fw-189, эдакие тихие «орлы-полуночники», начинали подкрадываться к обычно ничего не видевшим советским летчицам (которых в ночной мгле слепили искры своего мотора, а звук чужих моторов заглушал звук их собственной "кофейной мельницы").

3. Возможно, что пилоты По-2, не видя огней прожекторов и работы зениток, даже успокаивались, предполагая, что их не заметили, и они успешно прошли линию фронта. Но весь ужас положения был в том, что их как раз заметили и на них открыли охоту ночные истребители. В начале Fw-189 засекал группу По-2 бортрадаром (иногда на «раму» ставилось даже 2 РЛС, работавших в разных диапазонах), потом визуально и затем атаковал, причём часто это происходило почти бесшумно, на планировании. И конечно, можно представить, что делали с бедными По-2 две 20-мм пушки или четыре пулемёта. Действительно, можно сказать, что подобный способ атаки вызвал абсолютно чёткую ассоциацию с ночной охотой филина.

Кстати, тот факт, что экипаж Fw-189 состоял из трёх человек, при этом работавших в кабине единой командой, в чётком взаимодействии с наземными частями, и располагавших великолепным оборудованием, играл очень важную роль при обнаружении цели. В то же время и пилот, и наблюдатель на По-2 порой просто даже не слышали друг друга, имея самое примитивное навигационное оборудование (а уж о бортовых радарах наши пилоты лёгких ночных бомбардировщиков просто не могли даже мечтать).

И, вероятно, стоит отметить очень важный момент: в воспоминаниях переживших войну советских "ночниц" автору ни разу не встречалось упоминаний об атаках Fw-189. Этот просто поразительный факт, который свидетельствует о том, что, возможно, самого опасного своего врага наши "лёгкие бомберши" так фактически и «не знали в лицо» всю войну! Хотя это легко объяснимо: видимо, те, кто уже видел атакующего их во мраке ночи «филина», уже ничего не могли больше рассказать об этом, а их напарницы думали, что, видимо, их подруг сбили зенитки. Некоторые, по-видимому, думали, что их атакуют ночные Ме-109е или описывали какие-то другие типы самолётов Люфтваффе… В общем, так или иначе, именно в роли «ночного охотника» Fw-189 оказался очень эффективен именно тогда, когда осуществлять функции дневного разведчика он был уже почти не в состоянии.

Самый ненавистный для советской пехоты немецкий самолёт, или Снова о FW-189

Лёгкий бомбардировщик По-2 (У-2) в бою

Теперь перейдём к вопросу о потерях Fw-189. Дело в том, что только советскими пилотами, и только пилотами истребительной авиации, было заявлено 795 побед над Fw-189. Теоретически это, казалось бы, было возможно, но тогда на долю потерь ПВО Рейха, Северной Африки, «ночных охотников» Восточного фронта, а главное, на потери от зенитного огня с земли и на небоевые эксплуатационные потери (которые часто составляли до 40% и даже более от выпущенных самолётов), остаётся всего 60 самолётов, что абсолютно нереально, и поэтому вопрос требует дальнейшей проработки.

В конце же нашей статьи поясним ещё один миф о «раме»: иногда говорят, что советскому пилоту, сбившему «раму», якобы давали орден. На самом деле такого не было (возможно, за каким-то редчайшим исключением), но практически всегда в авиаполк, где служил удачливый истребитель, после боя приезжал делегат из соединений пехоты, над которыми висела сбитая «рама», и обязательно вручал пилоту искреннюю благодарность (в основном жидкую) за заботу о наземных силах.
Автор: Ратник2015


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 177
  1. Комментарий был удален.
  2. Комментарий был удален.
  3. bionik 28 марта 2016 08:30
    В YouTube есть уч.фильм для летчиков-истребителей ВВС СССР в период ВОВ. Даны краткие характеристики и способы борьбы с немецким многоцелевым тактическим разведчиком Fw189 "Рама". Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=nH_o-b5Qi8Q
    1. Now we are free 28 марта 2016 09:38
      Огромное спасибо автору за статью. Fw-189 это самолёт легенда и хоть он и был на стороне противника в ВОВ у меня например всегда вызывал искренний интерес и уважение как нерядовой противник покрытый завесою тайн и мифов как и "Неуязвимые Тигры/Невидимые Фердинанды/Неуловимые подлодки "U" "Мальчиков Дёница".
      Ещё раз спасибо за то, что благодаря статье наконец стала понятна для меня причина смерти многих наших лётчиц лёгких бомбардировщиков ПО-2... Очень жаль, что у бесстрашных девочек не было практически никаких шансов против ночного охотника Fw-189, мало того они просто не предполагали, что он существует и с момента взлёта бесстрашного ПО-2 участь его как и его прекрасного экипажа была предрешена... sad sad sad.

      П.С. Всё щемит в груди от того, что прочитал, словно нашёл могилу и открыл тайну смерти своего кумира/первой любви, ещё детских лет (очень любил персонажей Машу Попову и Зою из "В бой идут одни старики")... Покойтесь с миром лётчицы ночной бомбардировочной авиации. Честь Вам и хвала "Ночные ведьмы", поклон Вам до земли за Вашу храбрость и ратный труд.
      1. miv110 28 марта 2016 10:16
        Не выдержал и решил ответить. автор очень художественно тиражирует устоявшуюся легенду о женских полках на По-2. Вынужден привести цитату:"Более 60-ти полков и эскадрилий ночных бомбардировщиков По-2* составили ту воздушную армаду, на встречу с которой никак не рассчитывали гитлеровцы. И среди всей этой массы авиачастей, вопреки общепринятому мнению, только 46-й Гвардейский НБАП был женским авиаполком. Все остальные — мужскими. Заблуждение о «женственности» У-2 столь глубоко, что приходится употреблять термин — «мужской авиаполк», словно военная авиация — не мужское дело..."(http://www.airpages.ru/ru/u2_1.shtml). Кроме того совершенно не понятно всё-таки на сколько было эффективным применение Fw-189 в качестве ночного истребителя (красиво, но ничем не подтверждено - ни одной цифры или ссылки на документы)
        1. bocsman 28 марта 2016 11:15
          Цитата: miv110
          Не выдержал и решил ответить. автор очень художественно тиражирует устоявшуюся легенду о женских полках на По-2.

          Вот , вот тиражирует легенды ! И что досадно Гебельсовские ! Оставим технические характеристики и боевое применение описываемого самолёта но зачем петь "фашистские песни" о слабости советских ВВС о "несчастных" " Ночных ведьмах" . Не было там несчастных все выполняли свой долг по зову сердца ! Так как его понимали - Добровольно ! А то если верить автору стадо овец усадили в ПО-2 и отправили на убой ! Все пилоты и штурмана были исключительно добровольцы и не с улицы а как минимум инструктора из авиа клубов . Как там в песне " Нас не нужно жалеть ведь и мы б никого не жалели !"
          1. Андрей НМ 28 марта 2016 18:25
            На русском языке название этой птицы не имеет каких-то зловещих оттенков, на немецком его название «uhu» просто имитирует пугающий крик совы, но, например, на английском филина называют «eagle-owl» — «орёл-полуночник», что подчёркивает хищный характер этой птицы.

            Думаю, что "Ваньке пехотному" и молодой девочке за ручкой По-2 глубоко было плевать, как филина немцы переводили на английский и как они при этом "угукали".

            Как это ни странно выглядит, но при описании боевой деятельности По-2 российскими авторами обычно ничего не говорится про адекватный ответ Люфтваффе на массовые ночные налёты лёгких бомбардировщиков. Дело в том, что ещё с 1942 года немцы сформировали особые «Stor kamf staffel» («Боевые эскадрильи преследователей») из имевшихся устаревших типов самолётов (в основном бипланов), которые стали неэффективны в дневных операциях и главной целью которых была «ночная охота на летающих ведьм». В эти-то эскадрильи первоначально и была включена часть Fw-189. Позже, с 1943 года, «ночные охотники» Fw-189 были сведены в свои особые подразделения — «Nahauf klarungs gruppe» и «Nacht jagd gruppe», в составе которых и использовались до конца войны.

            Видимо, такими "эффективными" и "адекватными" были эти "ночные охотники". Немцы очень любят хвастаться своими победами. Хартманы, гриславски, даже рудели пачками сбивали неумелых "иванов". О скольких "асах", летавших на "рамах", мы слышали?
            За всю войну было сформировано три женских полка: 586-й истребительный, 587-й бомбардировочный и 588-й (в последствии 46-й гвардейский) ночников. Ночники за всю войну потеряли 32 человека. Это с октября 1941-го по 9 мая 1945-го. 16 экипажей. Самая тяжелая ночь для них была в августе 1943 года, когда они потеряли 4 экипажа, три из них были сбиты одним истребителем Bf-110 G-2, а один - огнем с земли. Имя этого немца известно, его самого через месяц навсегда "приземлили" наши летчики.
            По-2 группами по ночам летали не часто, чаще они работали по цели с интервалами, чтобы висеть над целью всю ночь.
            ...начинали подкрадываться к обычно ничего не видевшим советским летчицам (которых в ночной мгле слепили искры своего мотора, а звук чужих моторов заглушал звук их собственной "кофейной мельницы")

            Перл. Слепые и глухие девки летят бомбить врага... Ну чужие моторы они слышали, но вот повернуть голову на звук ума не хватало. Ну чё, нормальненько так.
            1. stalkerwalker 28 марта 2016 18:33
              Меня 2 радара на Fw-189 умилили laughing
              В каком месте их впихнули?
              wassat
              1. opus 28 марта 2016 22:20
                Цитата: stalkerwalker
                Меня 2 радара на Fw-189 умилили
                В каком месте их впихнули?

                Всего один радар FuG-212 "Лихтенштейн" С-1 с необычной квадратной формой дипольной антенны на вариантах "Уху" ,после удачного применения на варианте "Сова"

                +
                schräge Musik(Пулемет MG-81Z в задней части кабины был заменен пулеметом MG-151/15 (иногда - MG-15/20))



                Радары тогда были такие:
            2. Ратник2015 28 марта 2016 19:32
              Цитата: Андрей НМ
              Думаю, что "Ваньке пехотному" и молодой девочке за ручкой По-2 глубоко было плевать, как филина немцы переводили на английский и как они при этом "угукали".

              Но мы же с Вами не пехотные "Ваньки" в окопах и не молодые девчонки за штурвалом По-2 и анализируем боевое применение спустя 70 лет после войны ?

              Цитата: Андрей НМ
              Перл. Слепые и глухие девки летят бомбить врага... Ну чужие моторы они слышали, но вот повернуть голову на звук ума не хватало.
              Я просто описал ситуацию как могла развиваться схема боя.
              1. Андрей НМ 29 марта 2016 02:24
                Есть прекрасные сборники воспоминаний летчиков-ночников. Про истребители там ветераны упоминают крайне редко, и то в основном это были дневные полеты или сбитые на фоне подсветки.
                История не имеет сослагательного наклонения. Как могло и как случилось - разные вещи, не надо ничего придумывать. Сейчас одна беда - ветераны уходят из жизни и спросить или проверить больше не у кого, поэтому начинаются извращения на тему Великой Отечественной.
        2. амурец 28 марта 2016 11:15
          Насколько я помню М.Раскова формировала три женских полка:полк на самолётах Пе-2;истребительный полк и полк ночных бомбардировщиков.Больше чисто женских полков я не помню.
      2. Комментарий был удален.
      3. bocsman 28 марта 2016 10:42
        Как то неприятно кольнуло упоминание автора о "не особой эффективности" советских пилотов и в конце войны ! На эту тему уже столько написано ! У каждого типа авиасоединений стояли свои задачи у бомбардировщиков - бомбить у разведчиков - вести разведку у штурмовиков - штурмовать и т.д. А у истребителей прикрывать их действия ! Не стояла перед ними задача насбивать как можно больше самолетов противника ! Почитайте воспоминания советских пилотов . Награждали за сбитые ? Да ! Но и за успешное выполнение боевых задач то же ! И в случае если пилот сбив вражеский самолет допустил потерю тех самолетов кого прикрывал вполне мог угодить под трибунал ! До сих пор глаза застят "гебельсовские" сотенные списки "сбитых" советских самолетов (в "правдивости" западного мира мы убеждаемся каждый день!) без учета тактической пользы от конкретного сбития одного или двух самолетов прикрытия но при этом допустив бомбежку целей бомбардировщиков или штурмовиков . Ну не стояла перед советскими истребителями задача настрелять сотни вражеских самолетов . Хотя если обстановка требовала то могли и это . Примеры имеются . Так что не согласен я с автором о "слабости" наших лётчиков !
        1. yehat 29 марта 2016 07:56
          автор про слабость не говорил. Зато я говорил о том, что у нас были большие проблемы с координацией и качеством работы наземных служб. Из-за этого каждый пилот в нужный момент войны мог сделать в 3-4 меньше вылетов, чем немец. Посмотрите, сколько боевых вылетов делали немцы на истребителях и штуках.
          Бывало, во время активных боев 1 немецкий полк истребителей делал вылетов больше, чем 4 наших. Это не есть хорошо - немцы порой буквально вываливались из кабин от усталости и не мало катастроф и потерь произошло именно по этой причине, но на статистике это отразилось им в плюс.
      4. Комментарий был удален.
      5. сибиралт 28 марта 2016 13:30
        Думается, что правильнее было бы говорить об инженерной мысли этого летательного аппарата. По крайней мере, "двухвостки" и сейчас в почете.
      6. hohol95 28 марта 2016 23:05
        "Ненавистная "Рама" Fw 189" АВТОР АНДРЕЙ ХАРУК! Лучше прочтите эту книгу
  4. амурец 28 марта 2016 08:43
    Автору плюс.Разбор машины сделан хорошо.Особенно впечатлило использование в роли использование Fw-189 в качестве ночного истребителя.Никогда бы не подумал об этом.Знаю что Ме-110,также с радаром,использовался как ночной перехватчик.
  5. EvilLion 28 марта 2016 08:52
    А что, радары 40-ых годов могли что-то видеть на фоне земли? Именно для отсечения отражения от земли существуют доплеровские РЛС, при этом атака и самое главное обнаружение низколетящей цели вроде вертолета (а У-2 до кучи еще и деревянный, и, скорее всего, практически радиопрозрачный) представляет собой весьма нетривиальную задачу даже для истребителя 4-го поколения. Весьма вероятно, что цель будет раньше обнаружена визуально, с чем ночью как бы проблема.
    1. kalibr 28 марта 2016 09:02
      Очень хорошо написанный и интересный материал, даже мне, далекому от авиации человеку было интересно прочитать. Много нового узнал.
      1. hohol95 28 марта 2016 23:06
        "Ненавистная "Рама" Fw 189" АВТОР АНДРЕЙ ХАРУК! Лучше прочтите эту книгу!
    2. kalibr 28 марта 2016 09:02
      Очень хорошо написанный и интересный материал, даже мне, далекому от авиации человеку было интересно прочитать. Много нового узнал.
    3. Ратник2015 28 марта 2016 09:17
      Цитата: EvilLion
      Именно для отсечения отражения от земли существуют доплеровские РЛС, при этом атака и самое главное обнаружение низколетящей цели вроде вертолета (а У-2 до кучи еще и деревянный, и, скорее всего, практически радиопрозрачный)
      Да, Вы абсолютно правы. Фактически можно было определить только по излучению мотора - да и то примерное направление на группу. Fw-189 был практически единственной попыткой такого рода. Остальными ночными истребителями на Восточном фронте у немцев было различное старьё типа He-51, тихоходные и разумеется без всяких радаров, с визуальным обнаружением, но их было в общем достаточно против По-2.
      1. EvilLion 28 марта 2016 09:33
        Ночью заметить эту тарахтелку можно разве что от каких-то "спецэффектов" вроде выброса искр или пламени из мотора, но это можно засечь и с земли, а там до фига стрелковки.

        Дежурство же в воздухе при довольно сомнительной боевой эффективности самих У-2, которые скорее были беспокоящим фактором, чем реальной угрозой, выглядит довольно затратным и бестолковым занятием.
    4. Now we are free 28 марта 2016 10:45
      Хоть в нескольких комментариях и ставится под сомнение, что "Рама" и была причиной столь значимых потерь среди ПО-2 в виду слабости радара на фоне земли я думаю всё же она и была той причиной по которой многие ПО-2 не вернулись с вылетов счёт:
      -счёт прекрасного обзора FW-189 (Почти цельностеклянный фонарь кабины +3 члена экипажа)
      -атаки сверху а не с земли к чему уже привыкли в своих ночных бомбардировках ПО-2
      -секундного залпа не оставлявшего никаких шансов ПО-2
      -корректировки с земли (в статье об этом сказано, что работали "Филины" без стрелковой/прожекторной помощи)
      -управляемости Fw-189 чего опять же не ожидали пилоты ПО-2 от немецких самолётов на низких/сверхнизких высотах с которых работали ПО-2. (Планировал Fw-189 ни чем не хуже ПО-2).
      -"Филины" как сказано в статье знали где именно будут проходить ПО-2 +Взлетали непосредственно после получения сигнала с позиций немецких войск о прохождении над ними "Ночных ведьм".
      -Как и описано в статье визуально обнаружить планирующего на них "Филина" а соответственно увернуться у ПО-2 не было шансов +Повторюсь "Филин" маневрировал отнюдь не хуже ПО-2.
      -Пилоты ПО-2 (из-за действия на низких высотах) парашютов не брали а соответственно свидетелей, которые могли рассказать, кто их действительно сбил не оставалось...

      Смотрел по телеканалу "Звезда" рассказ одной из ещё живых "ночных ведьм" так вот она говорила как раз таки о том, что самое страшное для них было если на них выходил таинственный ночной немецкий истребитель. В качестве примера только за одну ночь он сбил три ПО-2 без поддержки с земли...
      1. yehat 28 марта 2016 11:42
        не взлетали они на перехват!!! поставьте себе ил-2 и посмотрите, как неохотно самолет набирает высоту и какой он неторопливый. Они банально бы не успели!!
        зато самолет мог вылететь на барражирование в течении 2-5 часов, что в общем-то достаточно,
        чтобы дождаться атаки.
        1. Ратник2015 28 марта 2016 19:34
          Цитата: yehat
          не взлетали они на перехват!!! поставьте себе ил-2 и посмотрите, как неохотно самолет набирает высоту и какой он неторопливый. Они банально бы не успели!!
          зато самолет мог вылететь на барражирование в течении 2-5 часов, что в общем-то достаточно,

          Между прочим я именно об этом и указал в статье - прочитайте внимательнее. "Ночных охотников" заранее поднимали в воздух.
          1. yehat 28 марта 2016 22:26
            это сказано не тебе )))
    5. yehat 28 марта 2016 11:34
      в 40-х годах радиоволны были те же, что и сейчас )))
      да, чувствительно была не ахти, но и поиск нужно было вести буквально в 1-3 километрах, не дальше. Я вам напомню, что мощность излучения падает в кубе от расстояния. Сравните эту задачу с радаром в ГАИ. Не так уж и сложно.
      Полагаю, проблемы были и в точном пеленге на цель, но тут помогал отличный обзор
      1. Ратник2015 28 марта 2016 11:57
        Цитата: yehat
        Полагаю, проблемы были и в точном пеленге на цель, но тут помогал отличный обзор

        Да, проблемы были, и я об этом говорю. Но из всех "ночных охотников" на Восточном фронте Fw-189 был как раз по сути единственным с радаром.
        1. stalkerwalker 28 марта 2016 18:35
          Цитата: Ратник2015
          Fw-189 был как раз по сути единственным с радаром.

          А то и laughing с двумя...
          Не смеши...
          wassat
      2. EvilLion 28 марта 2016 13:02
        Дистанция обнаружения пропорциональна корню 4-ой степени из ЭПР.
        А ослабление любых волн пропорционально квадрату расстояния.
        1. yehat 28 марта 2016 14:17
          2 по физике )))
          волны в 3 мерной среде распространяются
          а на небольших таких дистанциях и нет фактически отражения от земли и слоев атмосферы
          1. alean245 29 марта 2016 12:50
            2 по физике )))

            Ага. Вам. Гуглите основное уравнение радиолокации и основное уравнение радиосвязи.
            а на небольших таких дистанциях и нет фактически отражения от земли и слоев атмосферы

            belay Без комментариев
            1. yehat 29 марта 2016 15:17
              опять двадцать пять. давайте я вам приведу уравнение шредингера и скажу, что согласно ему, в небе летают розовые крокодилы! У каждого общего теоритического уравнения есть оговоренная сфера справедливого применения и есть допущения, о которых нужно помнить, применяя уравнение! Сколько школоло погорело на экзаменах в вуз, применяя бездумно упрощенные уравнения со школы?
              почитайте на досуге, а потом трясите уравнениями. какое может быть отражение от земли, когда объект локации в разы ближе к радару, чем точка отражения "за" объектом поиска вдоль оси фокуса антенны? вторая степень справедлива для больших дистанций в атмосфере (причем сигнал отражается и от земли и от ионизированных слоев с стратосфере и потому распространяется относительно плоско)и для ОДНОСТОРОННЕЙ связи - т.е. пустил, но отражение не принял. Для ближней локации распространение ТРЕХМЕРНОЕ и требования к убыванию мощности иные, т.к. требуется не просто послать, но и получить отражение. Опять же, очень много зависит и от характеристик направленной антенны, и потому третья степень тоже не совсем точна.
              1. Комментарий был удален.
              2. alean245 30 марта 2016 14:39
                опять двадцать пять. давайте я вам приведу уравнение шредингера и скажу, что согласно ему, в небе летают розовые крокодилы!

                Вперед. Очень хочу на это посмотреть. laughing
                У каждого общего теоритического уравнения есть оговоренная сфера справедливого применения и есть допущения, о которых нужно помнить, применяя уравнение! Сколько школоло погорело на экзаменах в вуз, применяя бездумно упрощенные уравнения со школы? почитайте на досуге, а потом трясите уравнениями. какое может быть отражение от земли, когда объект локации в разы ближе к радару, чем точка отражения "за" объектом поиска вдоль оси фокуса антенны?

                В книжке Когана система ближней радиолокации определена как система с дальностью действия, сравнимой с размерами взаимодействующих объектов (в нашем случае самолетов). Строго говоря для теоретического описания такого случая конечно нужно решать систему уравнений Максвелла. Но, извините меня, случай ближней радиолокации для "рамы" и ПО-2 ограничивается в лучшем случае десятками метров. Если такова дальность действия РЛС FW-189, то зачем вообще такой радар нужен? Если и есть смысл применения такую РЛС то на дальности в километры (ибо трудно представить для РЛС с такой антенной какую-либо другую задачу кроме поиска). Судя по размерам радиолокационных антенн их диапазон метровый или дециметровый. Учитывая тот факт, что линейные размеры такой антенны имеют порядок длины волны, дальняя зона для них начинается с расстояния 10-100 длин волн (т. е. максимум 100 метров). ТеорЕтические уравнения радиолокации и радиосвязи для таких расстояний вполне применимы. Можно конечно Ширмана и прочих корифеев обозвать школоло и для таких случаев в лоб решать систему Уравнений Максвелла, учитывая все электродинамические особенности цели и источника поля. Можно, если у Вас где-нибудь под кроватью завалялся квантовый супер компьютер. Еще можно микроскопом гвозди забивать и т. д.
                вторая степень справедлива для больших дистанций в атмосфере

                Все относительно. Для здорового радиотелескопа дальняя зона начинается на орбите Земли, для симметричного вибратора дальней зоной с достаточной точностью можно считать область на расстояние в 20 его длин и более. На практике уравнения радиолокации и радиосвязи вполне успешно используются и для сравнительно небольших расстояний.
                (причем сигнал отражается и от земли и от ионизированных слоев с стратосфере и потому распространяется относительно плоско)

                Ионизированные слои находятся не в стратосфере.
                Опять же, очень много зависит и от характеристик направленной антенны, и потому третья степень тоже не совсем точна.

                А какая точна? smile
      3. gladcu2 29 марта 2016 13:35
        yehat

        ПО-2 низко летящая цель. Трудно заметить днем на фоне земли, а ночью темболе. Разве что по вторичным признакам. Таким как выхлоп, красный цвет разогретых выхлопных газов от ПО-2. С другой стороны при полной лунного неба, атакующий самолет сам хорошо заметен.

        Атаковать на ночную землю, трудно. Радары не дадут 3D, проекции. Дистанцию до земли определить, визуально не очень, есть риск самому воткнутся.
      4. gladcu2 29 марта 2016 13:40
        yehat

        Видимо с земли наводили. Скорость у ПО-2, не большая. Действительно, радиус поиска можно уменьшить до эффективных пределов.
        С другой стороны нет ни одной фотографии
        ФВ, с радаром. Тоже уводит размышления в области предположений.
  6. Ратник2015 28 марта 2016 08:57
    Цитата: амурец
    Особенно впечатлило использование в роли использование Fw-189 в качестве ночного истребителя.
    Уважаемый Амурец, спасибо ! Проблема в том что я не встречал в наших источниках вообще упоминание Fw-189 в этой роли - тогда как немцы его применение в роли "ночного охотника" считали вполне успешным.


    Цитата: амурец
    Знаю что Ме-110,также с радаром,использовался как ночной перехватчик.
    Вы забегаете вперёд, я работаю над материалом. :) Дело в том что "раму" пытались использовать в ночном ПВО Рейха - но ограниченно и не особо удачно, всё же довольно медленный и не особо высотный он был. А Ме-110 был основным (но опять таки не самым лучшим) "ночным охотником" именно в ПВО Германии. Но практически не применялся в этом качестве на Восточном фронте.
    1. амурец 28 марта 2016 09:13
      Цитата: Ратник2015
      А Ме-110 был основным (но опять таки не самым лучшим) "ночным охотником" именно в ПВО Германии. Но практически не применялся в этом качестве на Восточном фронте.

      Если бы вы отметили что будет продолжение ,я бы не упомянул Ме-110.О том что "Рама" использовалась в качестве перехватчика я вообще впервые узнал из этой статьи.Успехов вам в написании новых материалов.Ещё хочу добавить,что в годы Второй мировой войны широко использовались подходящие двухмоторные самолёты именно в роли ночных истребителей-перехватчиков:Пе-2;Пе-3;Москито;Лайтинг именно из-за того что в носовой части,свободной от двигателя,можно было поставить радар.
    2. Cap.Morgan 28 марта 2016 22:50
      В большей степени было удачным применение Ю-88. Машина большая мощная, есть где разместить радары и батарею пушек. Шраге мюзик например.
  7. baudolino 28 марта 2016 09:26
    Интересная статья. Спасибо.
  8. Ратник2015 28 марта 2016 09:32
    Цитата: амурец
    Ещё хочу добавить,что в годы Второй мировой войны широко использовались подходящие двухмоторные самолёты именно в роли ночных истребителей-перехватчиков:Пе-2;Пе-3;Москито;Лайтинг именно из-за того что в носовой части,свободной от двигателя,можно было поставить радар.
    С пе-2 и Пе-3 далеко не всё однозначно, в первую очередь по качеству радаров, да и в общем не особо это было актуально на советско-германском фронте.

    А вот в Зап.Европе - там да. Лайтнинги не особо проявили себя в этом качестве, а Москито оказались главным врагом немецких "ночников".
    1. амурец 28 марта 2016 11:23
      Цитата: Ратник2015
      С пе-2 и Пе-3 далеко не всё однозначно, в первую очередь по качеству радаров, да и в общем не особо это было актуально на советско-германском фронте.

      Пе-2и и Пе-3 ввиду малочисленности радаров применялись только в Московской зоне ПВО.Пе-2и были в единичных экземпярах на испытаниях в НИИ ВВС и привлекались ограничено.В остальном я с вами согласен.
  9. стас57 28 марта 2016 09:37
    Во-первых, пережившие войну ветераны Красной Армии просто не запомнили других, ещё более примитивных тактических разведчиков, использовавшихся немцами в 1941-1942 гг

    конечно Fi 156 Storch и даже Hs-123 являлись основными разведчиками начального периода. Костыль...

    это к тому, что говорят "русские на этажерках По2" летали- см. Storch- главный посыльно-разведывательной самолет вермахта первой половины ВМВ
  10. Ратник2015 28 марта 2016 09:52
    Цитата: стас57
    конечно Fi 156 Storch и даже Hs-123 являлись основными разведчиками начального периода. это к тому, что говорят "русские на этажерках По2" летали- см Storch-
    Просто когда ВВС РККА перешли на ночное использование По-2 их потери резко снизились (хотя если честно немецкие пилоты в 1942-1943 году дошли до того что уже банально не сбивали По-2 если видели одиночную машину и днём, просто для некоторых из них ну это было просто убийство - и такие случаи описываются нашими ветеранами. Просто в некоторых эскадрильях ДНЕВНЫХ истребителей дошло до того, что когда пилот при вылете в дневное время заявлял в качестве победы По-2 то ему конечно записывали победу, но часто после руки не подавали). Но ночью "ночных ведьм" конечно никто не щадил...

    Цитата: Now we are free
    Очень жаль, что у бесстрашных девочек не было практически никаких шансов против ночного охотника Fw-189, мало того они просто не предполагали, что он существует и с момента взлёта бесстрашного ПО-2 участь его как и его прекрасного экипажа была предрешена.
    Вот именно этот факт меня потряс до глубины души при работе над материалом ! Т.е. самого своего опасного врага в воздухе - и не знать ?!? Я специально пытался найти хотя бы ОДНО упоминание о действиях Fw-189 как "ночного охотника" в советских мемуаров наших "ночных ведьм" - и ни разу не встретил...

    Но шансы у "ночных ведьм" были - во первых количественно - всего несколько сот "рам", которые требовались буквально везде и лишь малая часть работала как "ночные охотники" - и десятки тысяч По-2.

    Во вторых - банально ночью у земли найти маленькие юркие "швейные машинки" было очень трудно, даже имея радар.

    В третьих - Fw-189 - как ночной охотник был редкостью, основную массу немецких "ночных охотников" на Восточном фронте составляли также немногочисленные устаревшие бипланы, столь же примитивно оснащённые как и По-2, и которых также было крайне небольшое количество.
    1. alebor 28 марта 2016 10:42
      Маленькое уточнение.
      Называть всех пилотов По-2 "ночными ведьмами" всё-таки некоторое преувеличение. К 1943 году было сформировано до 70 авиаполков, оснащённых этим типом самолётов и только один из них был женским. Так что, вероятность того, что самолёт пилотировали "ведьмы", а не "колдуны" или "маги" была примерно 1/70, (что, разумеется, нисколько не умоляет заслуг 46 гвардейского Таманского авиаполка).
    2. Комментарий был удален.
    3. bocsman 28 марта 2016 10:58
      Цитата: Ратник2015
      просто для некоторых из них ну это было просто убийство

      Ах какой "благородный" противник был у советских пилотов !!! Батенька да вы явно начитались мемуаров битых немецких "ассов" ! Вредно верить гитлеровскому отродью ! А особенно о их благородстве ! Ну не были они ни рыцарями ни тем более гуманистами . А брехать умели всегда . Как тот пацан с расквашенной рожей ,- Я их десять положил а двадцатый вот рожу расквасил ! Гонялись и за одиночными беззащитными ПО-2 и били по спускавшимся на парашюте пилотам , старались добить на земле сбитых летчиков , бомбили и стреляли из пушек по гражданским беженцам и по госпиталям . Так что не надо приписывать этим подонкам то чего не было никогда ! Тем более с их слов !
      1. Ратник2015 28 марта 2016 12:02
        Мне кажется что не стоит огульно охаивать всех абсолютно - все мы люди, и среди людей есть как подонки и мерзавцы, так и люди чести.

        Цитата: bocsman
        ак что не надо приписывать этим подонкам то чего не было никогда ! Тем более с их слов !

        Между прочим эпизоды, в которых немецкие дневные истребители щадили одиночные По-2 я взял как раз таки из воспоминаний наших ветеранов. Предлагаете считать и это чушью ?

      2. gladcu2 29 марта 2016 13:52
        bocsnan

        На низкоскоростную, низколетящую, маневренную, живучую цель очень сложно организовать атаку. Вероятность оказаться самому жертвой крайне значительна. Поэтому имелось в виду самоубийство. А руки не подавали, потому что не верили, а кто будет искать специально подтверждение, обломки дешёвого самолёта, сделанного из ткани фанеры и расстяжек.

        Скорее всего так.
    4. yehat 28 марта 2016 12:19
      насчет того, что пилоты мессеров не атаковали по-2 из-за моральных причин, скорее это исключение. Гораздо больше причин было в том, что мессершмит не мог на низкой высоте и очень низкой скорости нормально маневрировать и висеть на хвосте по-2, а атаки на проходе из-за разницы в скоростях и малых высот были причинами целой серии падений bf109 на землю.
      Так же, веса залпа мессершмитту не хватало для удобного обстрела "на проходе".
      К тому же, снизившийся мессер рисковал быть обстрелянным с земли или оказаться ниже истребителей РККА без "энергии" для ухода от атаки. Если в этот момент оказывался рядом даже старый и-16 или Лагг-3, то немецкий пилот очень рисковал не вернуться из вылета.

      Именно поэтому, пилоты просто предпочитали не связываться с этой "бодягой" и оставаться на комфортной позиции в поисках менее проблемной атаки.
    5. Проксима 28 марта 2016 18:38
      Цитата: Ратник2015
      Просто в некоторых эскадрильях ДНЕВНЫХ истребителей дошло до того, что когда пилот при вылете в дневное время заявлял в качестве победы По-2 то ему конечно записывали победу, но часто после руки не подавали)

      Это же в каких мемуарах "белокурого рыцаря рейха" вы такую ахинею вычитали?(Если, это "воспоминания НАШИХ ВЕТЕРАНОВ" - потрудитесь дать ссылку - НЕ ВЕРЮ!). А за разбомбленные поезда Красного креста, колонны беженцев, за расстрелянных парашютистов и т. д. - им тоже никто руки не подавал?!? Наверное, сразу ставили к стенке... Думайте, что пишите!
  11. AK64 28 марта 2016 10:05
    Поздравляю Автора с отличным материалом.

    К сожалению ранее в СССР и России роль вот этого именно самолёта как-то не рассматривалась. Скорее всего потому что аналогичной машины --- и агалогичной службы, и даже понимания этой концепции и роли в бою --- не было.
    1. Даос 28 марта 2016 10:38
      Вы не правы. Поинтересуйтесь работой ИЛ-2 КР или задачами которые решали Су 2...
      Другой вопрос что мы сильно проигрывали немцам в этом плане с точки зрения организационной.
      1. Лопатов 28 марта 2016 12:10
        Су-2, Ил-2КР, американская "Сова" Кёртисс O-52, истребители...
        Короче, очень проблемной была эта тема.

        "Корректировочно-разведывательная авиация ВВС СА, состоящая из 18 отдельных авиаэскадрилий и одного полка, вооружена самолетами Ил-2, которые по своему техническому состоянию не обеспечивают выполнения стоящих перед нею задач по боевой подготовке.
        Самолет Ил-2 не приспособлен к полетам ночью, в облаках и сложных метеоусловиях, поэтому летные кадры КРА лишены возможности совершенствоваться в технике пилотирования и в боевом применении ночью и в сложных метеоусловиях.
        На 1 сентября 1950 г. КРА укомплектована исправными самолетами Ил-2 всего на 83 %, причем процент укомплектованности систематически снижается из-за выхода самолетов из строя по их изношенности и отсутствию пополнения новыми самолетами.
        Исходя из вышеизложенного, считал бы необходимым просить СМ СССР обязать МАП организовать серийное производство прошедших испытания в 1949 г. самолетов Су-12 с мотором АШ-82ФН в течение 1951—52 гг. в количестве 185 боевых и 20 учебно-боевых самолетов"
        (с) Главком ВВС генерал-полковник Жигарев П.Ф.


        В июле 1943г.- тактико-технические требования к войсковому разведчику-корректировщику артиллерийского огня, ноябрю 1943г. в КБ П.О. Сухого завершилась предварительная проработка проекта, и... Тема заглохла. До 1946 года

        Цитата: Даос
        Другой вопрос что мы сильно проигрывали немцам в этом плане с точки зрения организационной.

        Это отнюдь не соответствует действительности. Наоборот, в плане организации обгоняли, просто традиционно не имели специализированного самолёта.

        Эта неприемлемая ситуация проявилась ещё в довоенные годы, несколько "отпустило" в послевоенные (Су-12, потом Ми-1 КР, Ми-1ТКР, Ми-2КР), ну а потом мощнейшие проблемы появились вновь. Полноценной замены артиллерийскому корректировщику на базе Ми-2 так и не создали, вертолёты на базе Ми-24 не особо подходили, на базе Ми-8 были избыточны, потому все они были созданы в мизерном количестве. Вплоть до современности. Полноценного БПЛА- корректировщика артиллерийского огня нет до сих пор, хотя предложений море.
    2. yehat 28 марта 2016 11:26
      раму мог сбить только летчик, полностью научившийся азам воздушного боя, атакам "на проходе" и слаженной работе в паре. процентов 60 строевых летчиков-истребителей не обладали достаточной квалификацией, чтобы надежно и без большого риска сбить "раму", нередко охотящаяся пара при охоте на раму, теряла одну машину, но далеко не всегда сбивала цель. А в начале войны из-за устава, фактически запрещавшего свободную охоту, отсутствия раций и проч. рама очень редко оказывалась сбита.
  12. Даос 28 марта 2016 10:35
    Ну на самом деле хотя "Рама" и стала этаким символическим самолётом ВОВ (наряду со Лаптёжником) я бы не стал всё списывать только "на охотничьи рассказы". Во первых Рамы зачастую не только вели тактическую разведку но и корректировали артогонь. Корректировщика всегда очень тщательно прикрывали как истребителями так и зенитным огнём. Обладая высокой манёвренностью, отличным обзором и экипажем из трёх человек рама была сложной и опасной целью - во всяком случае в мою бытность в скваде (Ил-2) атака на раму входила в обязательную экзаменнационную программу. Даже ИИ был очень непростой задачей. Понятно что это симуляция - но даже в симуляции спина мокрая на раз становилась...
    1. yehat 28 марта 2016 11:48
      сбить раму на миг-3 или як-1 можно уверенно после 4-5 попыток в симуляторе ил-2, это не так уж и сложно. главное, просто не идти по прямому курсу сближения сзади.
      проблема была в другом - из-за обзора рама быстро засекала преследователя и начинала маневр уклонения, в том числе уходила под прикрытие батарей пво. И у пары истребителей (одиночкам запрещали атаковать) было времени от силы на 2-3 атаки (баки не резиновые), от которых рама вполне имела шанс уйти маневром.
    2. Ратник2015 28 марта 2016 19:40
      Цитата: Даос
      Во первых Рамы зачастую не только вели тактическую разведку но и корректировали артогонь. Корректировщика всегда очень тщательно прикрывали как истребителями так и зенитным огнём.

      Как выяснилось, в 1941-42 гг. - не очень плотно прикрывали, и в целом хватало. Но начиная с 1943 года уже даже прикрытие истребителями не помогало, а с 1944 года вообще было прямое указание о запрещении использовании Fw-189 днём в полосе фронта (т.е. днём - только тыловые операции и ночью - охота).
  13. belovur 28 марта 2016 10:54
    Статья познавательная, но автор с таким "придыханием" рассказывает о немецкой авиации, и наоборот с пренебрежением об авиации советской, что сразу становится ясно. из каких "источников" использована информация!
    1. Ратник2015 28 марта 2016 12:29
      Цитата: belovur
      Статья познавательная, но автор с таким "придыханием" рассказывает о немецкой авиации, и наоборот с пренебрежением об авиации советской, что сразу становится ясно. из каких "источников" использована информация!

      А простите из каких источников было брать информацию, когда за 70 лет после войны советские авторы даже не пытались разобраться в теме, а только "били в барабаны и дули в трубы" ? и что поделать если наличие вообще у немцев эскадрилий "ночных охотников" является откровением для российского читателя ?
      1. Даос 28 марта 2016 13:33
        Ну я бы не расписывался за всех "российских читателей"... Я с детства собираю военные мемуары и прочую военную литературу... А с учётом того факта что детство моё это 70е... То лично для меня многое из того о чём сечас говорят с таким "придыханием" являлось "секретом полишинеля". Это потом стало модно выдавать банальные в общем вещи за "разоблачизмы"... Многое в СССР было известно и вполне доступно - только надо было знать где искать... Ну и откровенного вранья типа "резуна" на полках точно не было...
        Были в СССР такие замечательные магазины - "Военная книга" назывались. Вот там можно было найти почти всё. Другой вопрос что это как правило был не "научпоп" как сейчас, а специальная литература.
        1. Cap.Morgan 28 марта 2016 15:48
          Цитата: Даос
          Ну я бы не расписывался за всех "российских читателей"... Я с детства собираю военные мемуары и прочую военную литературу... А с учётом того факта что детство моё это 70е... То лично для меня многое из того о чём сечас говорят с таким "придыханием" являлось "секретом полишинеля". Это потом стало модно выдавать банальные в общем вещи за "разоблачизмы"... Многое в СССР было известно и вполне доступно - только надо было знать где искать... Ну и откровенного вранья типа "резуна" на полках точно не было...
          Были в СССР такие замечательные магазины - "Военная книга" назывались. Вот там можно было найти почти всё. Другой вопрос что это как правило был не "научпоп" как сейчас, а специальная литература.

          Как вы отличаете враньё резуна от вранья Совинформбюро?
          Кратное превосходство в танках и авиации над немцами было для вас секретом полишинеля например? Вы знали об этом уже тогда? Что же вы молчали!!!
          Да, в замечательных магазинах Военная книга в алых переплётах с золотым тиснением стояли произведения Маркса, Ленина, Энгельса, материалы съездов и партконференций, уголок агитатора...
          На любую стоящую литературу надо было подписываться.... ее просто не было.
          Не знаю что вы имеете в виду под словами "можно было найти почти всё".
          Серию пионеры-герои?
          Могли вы например купить "Энциклопедию танков", как сейчас?
          Нет, нет и ещё раз нет.
          С книгами в СССР были очень и очень серьёзные проблемы.
          Западных авторов например точно не было. Так как тогда составить объективную картину?
          1. Даос 28 марта 2016 16:07
            Знаете, вот как раз отличить то несложно... Какие проблемы с книгами были в СССР я в курсе, однако многое что есть у меня в библиотеке (и куплено в те годы) я сейчас вряд ли найду. Издавали у нас и зарубежных авторов (не массовыми тиражами. да но издавали) Монографию Э.Роскилла например "Флот и война" я ухватил если память не изменяет в 1976м... Да и с мемуарами Манштейна помню познакомился где то в это же время... (да с соответствующим комментарием конечно но издавались они в СССР) Позже когда уже учился в военном училище так вообще домой посылками книги отправлял на всю курсантскую зарплату , в нашем военторге столько было книг по теме а никто не покупал...
            Желание надо было иметь просто. А вот как раз Резуноиды на безграмотность и бьют... К сожалению гугль мозгов не заменяет...
          2. Альф 28 марта 2016 19:21
            Цитата: Cap.Morgan
            Западных авторов например точно не было.

            В середине 50-х в СССР был мощный выброс мемуаров немецких генералов. Там был и Манштейн( утерянные победы) и Гудериан и т.д. Кто хотел, мог составить приличную библиотеку.
            1. Cap.Morgan 28 марта 2016 23:00
              Цитата: Альф
              Цитата: Cap.Morgan
              Западных авторов например точно не было.

              В середине 50-х в СССР был мощный выброс мемуаров немецких генералов. Там был и Манштейн( утерянные победы) и Гудериан и т.д. Кто хотел, мог составить приличную библиотеку.

              Только на полках магазина эти книги не стояли. Не в каждой библиотеке их можно было взять почитать. В середине 50-х книги на краткий промежуток действительно появились.Но их быстро расхватывали.
              Я вот мог похвастаться только мемуарами Жукова, Ковпака, Медведева, Бабаджаняна...
              Некрасов ещё был "В окопах Сталинграда" и книга про оборону Москвы....
          3. yehat 29 марта 2016 07:48
            Цитата: Cap.Morgan

            Как вы отличаете враньё резуна от вранья Совинформбюро?

            все просто. когда читаешь реальные мемуары без лозунгов и написанные простым непрофессиональным языком, это, как правило, правдиво.
            к тому же, в семьях есть/были ветераны, которые тоже кое-что рассказывали.
        2. gladcu2 29 марта 2016 14:02
          Даос

          К сожалению вынужден с вами поспорить. Вашего возраста, так же прочел достаточно военных мемуаров. Техник молодёжи и юных техников.
          Информация была однотипна и мало доступна. Стереотипов было много. Естественно цензура, а без нее никак, это стратегическая безопасность государства.

          Т.е статью Ратника можно отнести в разряд мнений, но в разряд знаний нужно публикации других авторов, подтверждающих мнение.
      2. bocsman 28 марта 2016 14:21
        Цитата: Ратник2015
        и что поделать если наличие вообще у немцев эскадрилий "ночных охотников" является откровением для российского читателя ?


        Вот это неправда . В мемуарах и не только , конкретно указывается наличие у гитлеровских ВВС ночных подразделений . А вот откровением для меня явилось облагораживание люфтваффе .

        Ну я бы не расписывался за всех "российских читателей"
        Многое в СССР было известно и вполне доступно - только надо было знать где искать... Ну и откровенного вранья типа "резуна" на полках точно не было...

        Вот Вам и ответ . От грамотного человека .
        1. samoletil18 29 марта 2016 07:45
          В библиотеках мемуары и наших военачальников, и забугорных в советские времена были изрядно потрепанными. Заначит, интерес был. Причем, отделы в библиотеках были по возрастам. Следовательно, интерес был у всех возрастов. В 1983 в Волгограде купил книгу о партизанском движении в тех местах. Приобрёл только из-за не осведомлённости об этом в тех местах: степи, а партизаны для меня тогдашнего могли жить только в лесах. К сорокалетию сталинградской битвы там было в книжных магазинах какое-то великолепие: только денег у подростка было мало. А книга у родителей осталась - младшая сестра на историка училась. Но мои предки из раскулаченных, она коллективизацией занималась. Я с ней разговаривал как-то, почему не взялась за войну, когда диссертацию писала, ведь, прадед попал под Сталинградом в окружение прямо с эшелона, в пути к месту формирования. И пока болото не выпили и не съели все, вплоть до головастиков, отбиваясь дубинками, обессиленными попали в плен. Два побега. Первый неудачно, калмыки сдали. Это всё, что знаем. Оказалось, она тоже этим занялась. И нашла только статью в одной из центральных газет времён перестройки, с соответствующим подтекстом, видимо, народ герой, а верхушка раздолбаи. У мамы информации по этому вопросу тоже не очень много. Пытался в молодости что-то прояснить. Оказалось, таких эшелонов в периоды немецких наступлений немало было.
          Кто знает, может на тот эшелон такой же разведчик с воздуха навел, или выявил, где железную дорогу можно перерезать без особого сопротивления.
        2. AK64 30 марта 2016 02:07
          От грамотного человека .


          /мило улыбается/
          Всмысле, в словах ошибок не делает?
    2. AK64 28 марта 2016 12:32
      Статья познавательная, но автор с таким "придыханием" рассказывает о немецкой авиации, и наоборот с пренебрежением об авиации советской, что сразу становится ясно. из каких "источников" использована информация!


      Пуля дура -- штык молодец!
  14. Alexey RA 28 марта 2016 11:18
    Вообще, как ни покажется странным российскому читателю, на 22 июня 1941 года в частях ВВС Германии, задействованных в операции «Барбаросса», действительно не было ни одной «рамы».

    Забавно, но в книге Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis and Military Simulation (Volume IIA) утверждается, что накануне Барбароссы в составе немецкой группировки на Востоке было 8 Heeresaufklärung Staffel, полностью укомплектованных FW 189 (из них 5 было в составе Luftflotte 2, поддерживавшего ГА "Центр"). Ещё 10 Heeresaufklärung Staffel были укомплектованных "рамами" частично.
    И что на 21.06.41 "рамы" составляли четверть из 416 ближних разведчиков и связных самолётов люфтов на Востоке.
    1. yehat 28 марта 2016 12:00
      это не правда. На начало войны 22 июня у немцев в авиации было полно всякого хлама, вроде хе-51 и проч. Более того, в штате разведывательной авиации в армии НЕ БЫЛО рамы вообще. Основными разведчиками были хейнкели и физлеры. Из-за нехватки самолетов-разведчиков, нередко помогали bf-109е и bf-109f. Гудериан в своих мемуарах пишет, что истребительный полк 109е в течении полутора месяцев выполнял вообще все функции над его войсками - истребители, разведка и штурмовка. Есть не мало кадров хроники, где ближнюю разведку наступающей части ведут легкие шторхи в 50-100м над землей (у них скорость не выше 150кмч)
      1. Alexey RA 28 марта 2016 12:46
        Цитата: yehat
        это не правда. На начало войны 22 июня у немцев в авиации было полно всякого хлама, вроде хе-51 и проч. Более того, в штате разведывательной авиации в армии НЕ БЫЛО рамы вообще. Основными разведчиками были хейнкели и физлеры. Из-за нехватки самолетов-разведчиков, нередко помогали bf-109е и bf-109f.

        Понимаете в чём дело... если летом 1941 "рам" на Восточном фронте не было, то каким образом оные "рамы" оказались в списках и таблицах повреждённых или потерянных 22.06.1941? what
        Например, борт w/n 0057 (5J+BH):
        1(H)31, bei Grodno, FW189A-1, w/n 0057 (5J+BH), 100%
        Или борт w/n 0158:
        1(H)31, (Grodno), Fw189, w/n 0158, 0%

        Кроме того, согласно той же самой Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis and Military Simulation (Volume IIB), например, в 1.(H)/31 на 21 июня 1941 года числилось 12 FW-189. Столько же - в 1.(H)/12. А 3.(Pz)/23 и 2.(H)/13 имели смешанный состав из "рам" и "костылей".
        1. yehat 28 марта 2016 13:04
          если речь о том, что 1(H)31 базировался в Каролин под Брестом в Белоруссии в 41 году, то у меня впечатление, что речь только о 2-м месяце войны. Потому, что до того базирование было далеко (Nellingen, Feb 1941 - там они только получили новые машины), а по мемуарам Гудериана именно в первые 2 месяца он был лишен эффективной разведки из-за нехватки ЛА и ему приходилось регулярно просить в нарушение устава своего приятеля, командовавшего полком истребителей. Затем, фронт очень растянулся в глубину, ушел от баз и именно в это время рама оказалась кстати.
          1. Alexey RA 28 марта 2016 15:39
            Цитата: yehat
            по мемуарам Гудериана именно в первые 2 месяца он был лишен эффективной разведки из-за нехватки ЛА и ему приходилось регулярно просить в нарушение устава своего приятеля, командовавшего полком истребителей

            Гудериану, как бы это помягче сказать, особой веры нет. Он, как впрочем и любой мемуарист, очень любит перекладывать свои косяки на соседей, начальство и противника. smile
            Один Мценск чего стоит - когда "типичный образец отсталой большевистской техники" внезапно превратился в летящий по грязи танк с непробиваемой бронёй и всепоражающей пушкой. smile
            Или "специально созданная по требованию Гудериана комиссия по изучению Т-34", обернувшаяся на самом деле обычной плановой "комиссией по изучению применения немецких танков на Остфронте".
            1. стас57 29 марта 2016 17:26
              Один Мценск чего стоит - когда "типичный образец отсталой большевистской техники" внезапно превратился в летящий по грязи танк с непробиваемой бронёй и всепоражающей пушкой. smile
              Или "специально созданная по требованию Гудериана комиссия по изучению Т-34", обернувшаяся на самом деле обычной плановой "комиссией по изучению применения немецких танков на Остфронте".

              там все не так просто
    2. Лопатов 28 марта 2016 12:18
      У немцев тоже были проблемы с матчастью 8)))

      Для корректировки вынуждено применяли Хеншель Hs-126 (только в первые три месяца войны общие потери сбитыми и повреждёнными составили около 80-ти самолётов) и даже Fi 156 "Шторьх"
  15. rubin6286 28 марта 2016 11:31
    Статья автора повторяет ряд подробных публикаций об особенностях создания и технических характеристиках самолета Второй Мировой войны - немецкого ближнего разведчика и корректировщика артиллерийского огня Фокке-Вульф -189, прозванного на Восточном фронте «Рамой» и в этом смысле интереса не представляет.
    Рассказ об особенностях боевого применения базируется на «литературных измышлениях», списанных или вычитанных из разных источников ( про « ночные бои» с По-2, слабую обученность советских пилотов, приезд в авиаполк, где служил истребитель, сбивший «Раму» «делегата из «соединений пехоты»,для вручения пилоту искренней благодарности (в основном жидкой) за заботу о наземных силах» и т.д. и т.п.), порождающих полемические комментарии, т.е. обмен мнениями людей, которые много или мало прочитали по предлагаемой тематике.

    Так почему все же, не пикировщик Ю-87, истребитель Мессершмитт, а именно ФВ-189 был для советской пехоты самым ненавистным немецким самолётом?. Почему он был живучим и очень устойчивым?

    Автору следовало бы уделить больше внимания техническому аспекту темы. Для этого нужно обладать некоторыми техническими познаниями. Говоря о живучести самолета, нужно рассказать, что понимается под этим термином, чем она обеспечивается вообще и как организована именно на этой машине? Аналогично и с понятием «устойчивость самолета». Разъяснить читателям, что такое ломаный профиль полета, на что он влияет и какие дополнительные преимущества дает экипажу над полем боя?

    Я мог бы сам рассказать об этом, но устраивать «ликбез» для молодежи в мои планы не входит.
    1. yehat 28 марта 2016 12:50
      ненависть пехоты рама заслужила потому, что по ее разведданным обычно очень точно шел обстрел или авианалет. К тому же, она могла висеть над головой часами. Именно из-за этого ее так ненавидели. Дело в том, что в конце 41 и в 42 году часто маскировка была единственным способом отбить немецкую атаку и выжить, а рама сводила эту возможность к минимуму.
      Мессеры пехоте были по барабану. А штук скорее боялись, чем ненавидели.
    2. yehat 28 марта 2016 16:08
      насчет "рассказов" и «литературных измышлений»
      про слабую подготовку пилотов:я кое-что успел прочитать из первых рук, в том числе одного аса из ленинградского авиаполка истребителей. он много чего порассказывал. Их полк базировался там, где был завод Электросила в СПБ. Про обученность пилотов ВВС.
      1. Обученность перед войной. В их элитной части истребителей было лишь ТРОЕ пилотов, которые хорошо управляли и-16 и разбирались в тактике боя, не смотря на полученный опыт в Испании, Монголии и Китае. А я напомню, что и-16 был непростой машиной и владение им считалось мерилом зрелости и мастерства. Из этих троих двое были командирами части. Остальные были рядовыми пилотами, которые в основном летали на и-15 и пытались освоить Миг-1. Не было ни одного, кто на 22 июня умел хорошо летать на новых типах самолетов. НИ ОДНОГО!!!
      2. вплоть до 44 года истребители несли большие потери, до конца 42 года мешал заметно и старый устав. Это сильно влияло на выживаемость пилотов и на накопление опыта.
      3. В ВВС были очень серьезные проблемы с тактикой применения машин - если культуру пилотирования были традиции делать очень серьезные, то вот тактика применения истребителей была несколько отсталой - построение двойками появилось относительно недавно, координация с земли и работа служб на аэродромах были весьма слабым местом. Это все приводило к тому, что наши ВВС очень редко могли реально воспользоваться численным перевесом.
      4. Стрелковая подготовка. В целях ускоренной подготовки стрелковая подготовка велась очень слабо и порой только теоритически. Много начинающих пилотов выпускали без толку весь свой боекомплект.
      5. навигация. На истребителях не было радиокомпасов и часто либо не было раций, либо они плохо работали. Специальной подготовки штурманской не было. Нередко в бой вел опытный офицер, а остальные просто за ним и на обратном пути после боя многие не могли найти аэродром, были и вовсе посадки на вражеский аэродром.
      6. характерна проблема с ЛАгг-3. Этот самолет требовал вдумчивого пилотирования без потери скорости и многие пилоты этого не умели, из-за чего проигрывали немцам в бою и называли потому машину лакированным гробом. Налицо недостаток умения.
      7. Многие пилоты плохо умели пользоваться дополнительной механизацией крыла, регулировкой двигателя во время полета и т.п.

      В общем,проблемы в обученности пилотов были и их было не мало. Да и машины, в отличие от немецких, имели меньше автоматизации и, порой, имели неприятные особенности (вроде забрызгивания стекла маслом, перегрева кабины, слабости крыльев на як-1, прицела, который мог убить при жесткой посадке, заклинивающей кабины, неустойчивости кобры и т.д.), что отнимало часть внимания пилотов.
      1. hohol95 28 марта 2016 23:13
        Позвольте спросить - Эти трое лётчиков были случайно не Антоненко А. К. ; Бринько П. А. и Голубев В. Ф.? Или не они? И кто тогда сбивал финнов над Ханко и "зелёносердечных" над Ленинградом? И как с такой подготовкой ВВС РККА вообще смогли сохраниться к зиме 1941 года?
  16. sevtrash 28 марта 2016 12:04
    Спасибо за статью, новая как для меня информация, раньше не читал, правда и не искал.
    Касательно радаров и атак сверху на низколетящие По2 - в те времена радары разве могли выделять цель на фоне земли?
    1. yehat 28 марта 2016 19:42
      блин достали шаблонами своими!!!
      это современные самолеты видят далеко и для них важно отражение от земли
      а когда расстояния до цели 500-2000м, цель видна контрастно, ибо от нее отражение в РАЗЫ мощнее. Другое дело если смотреть с 10 км самолет, который в 200м от земли - тогда уже отражение от земли имеет близкий по мощности порядок излучения с отражением от цели.
      1. sevtrash 28 марта 2016 20:04
        Цитата: yehat
        блин достали шаблонами своими!!!
        это современные самолеты видят далеко и для них важно отражение от земли
        а когда расстояния до цели 500-2000м, цель видна контрастно, ибо от нее отражение в РАЗЫ мощнее. Другое дело если смотреть с 10 км самолет, который в 200м от земли - тогда уже отражение от земли имеет близкий по мощности порядок излучения с отражением от цели.


        ...Основными типами наземных немецких радиолокационных установок являются радиолокаторы типа «Фрайя», большой и малый «Вюрцбург», «Хординг». Самолетная радиолокационная установка — типа «Лихтенштейн».
        Следует отметить, что радиоприцел истребителя (локатор типа «Лихтенштейн») имеет глубину до 8000 м. в зависимости от высоты полета. На высотах ниже 3 000 м практически он мало применим, так как при угле зрения 30°, который имеет этот прибор, при малой высоте на экране осциллографа появляются штрихи (импульсы) от наземных предметов. Грубо говоря, обнаружение цели при помощи прибора «Лихтенштейн» возможно на глубину, пропорциональную высоте полета. Например, при высоте полета 4000 м локатор обнаруживает цель на расстоянии в среднем 4 000 м.

        Истребители, вооруженные самолетным радиолокатором типа «Лихтенштейн», немцы называют «кошачьим глазом». В большинстве своем приборы «Лихтенштейн» установлены на многоместных истребителях-перехватчиках и «крейсерах» «Ю 88», «С-6» и «Ме-110», действующих по принципу свободного полета — поиска цели.
        Имея хорошую связь с землей, истребители-перехватчики грубо наводятся наземными локационными установками на наши самолеты. При входе в зону действия самолетного локатора (на расстоянии 4 000—8 000 м, в зависимости от высоты полета) истребитель включает его и идет на сближение с бомбардировщиком. С дистанции 70—150 м он открывает прицельный огонь по-зрячему...

        ...Наши самолеты могут и должны использовать также недостатки радиоприцела типа «Лихтенштейн», который на высотах менее 3 000 и вследствие отражения наземных предметов дает очень неточные показания...
        http://www.airpages.ru/lw/vvf_1944_19_2.shtml

        У Вас другие сведения? Укажите ссылку? Или, по Вашему, там стоял другой радар? ссылку дадите? Или Ваш "Шаблон" не позволяет?
        1. yehat 28 марта 2016 20:41
          да, другие. речь об обнаружении на дистанциях не более 2 км и небольшой разницей по высоте
          (не более 200-300м)
          точно так же, угол зрения более, чем достаточен. потому что цель на такой дистанции КОНТРАСТНАЯ.
          1. sevtrash 28 марта 2016 21:01
            Цитата: yehat
            да, другие. речь об обнаружении на дистанциях не более 2 км и небольшой разницей по высоте
            (не более 200-300м)
            точно так же, угол зрения более, чем достаточен. потому что цель на такой дистанции КОНТРАСТНАЯ.


            Кроме своих представлений/"шаблонов" Вы можете предоставить ссылку об эффективности Лихтенштейна для маловысотных целей?
      2. sevtrash 28 марта 2016 20:20
        Первое поколение БРЛС, появившееся во время Второй Мировой позволяло только приблизительно оценить дальность до цели и направление правее/левее и выше/ниже и только на малой дальности. Антенна были выполнены в виде массивов штыревых неподвижных антенн, отдельно приёмников и излучателей. РЛС позволяла только вывести перехватчик в район цели, далее обнаружение и сама атака выполнялись визуально. В конце войны появились параболические антены, что дало возможность точнее оценивать расстояние и направление до цели.
        http://wap.tsushima8.borda.ru/?1-5-0-00000016-000-0-0-1207586470
  17. Ратник2015 28 марта 2016 12:16
    Цитата: yehat
    сбить раму на миг-3 или як-1 можно уверенно после 4-5 попыток в симуляторе ил-2, это не так уж и сложно. главное, просто не идти по прямому курсу сближения сзади.
    Лучше всего было использовать группу истребителей при атаке с разных направлений. Но уровень квалификации часто этого не позволял - в статье указан пример, когда "рама" смогла выжить при атаке целой группы лендлизовских "Харрикейнов".

    Цитата: miv110
    Кроме того совершенно не понятно всё-таки на сколько было эффективным применение Fw-189 в качестве ночного истребителя
    По численным показателям - скорее всего весьма средненько. Просто на фоне куче устаревших бипланов в эскадрильях "ночных преследователей" - всё же немного выше.

    Цитата: bocsman
    Все пилоты и штурмана были исключительно добровольцы и не с улицы а как минимум инструктора из авиа клубов .
    Да ну ? правда ? и Вы в это верите ? на всех По-2 рассадить инструкторов из авиаклубов - тогда как необученную зелень даже на Ил2 сажали ?!?

    Цитата: Даос
    Обладая высокой манёвренностью, отличным обзором и экипажем из трёх человек рама была сложной и опасной целью - во всяком случае в мою бытность в скваде (Ил-2) атака на раму входила в обязательную экзаменнационную программу.
    И в статье как раз указано о том, что вплоть до 1945 года это был своеобразный экзамен высокого качества пилота-истребителя.

    Цитата: Alexey RA
    Забавно, но в книге Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis and Military Simulation (Volume IIA) утверждается, что накануне Барбароссы в составе немецкой группировки на Востоке было 8 Heeresaufklärung Staffel, полностью укомплектованных FW 189
    Наконец то!!!! Ну хотя бы у кого то есть данные о том что "рамы" были разведчиками уже летом 1941 года ! Просто если честно в большинстве изданий утверждается что небыло - что мне казалось весьма странным фактом.

    Цитата: yehat
    На начало войны 22 июня у немцев в авиации было полно всякого хлама, вроде хе-51 и проч. Более того, в штате разведывательной авиации в армии НЕ БЫЛО рамы вообще.
    Наверное этот вопрос требует проработки, т.к. в качестве ближних разведчиков у немцев в 41-42 гг. на Восточном фронте действительно летал всякий хлам. Но как минимум с осени 41 "рамы" появились - а может быть частью и использовались с начала "Барбароссы" - как уже данные выше.

    Цитата: rubin6286
    а именно ФВ-189 был для советской пехоты самым ненавистным немецким самолётом?. Почему он был живучим и очень устойчивым?
    В статье целых три пункта про это доходчиво разъясняется - почему. А про технический аспект - вообще то есть много публикация на эту тему и я уже объяснил, что буду рассматривать только малоизвестные эпизоды боевого применения.
    1. yehat 28 марта 2016 12:36
      насчет живучести рамы: она была скорее косвенной, чем реальной.
      на 1 двигателе самолету очень тяжело было уйти. Для наглядности, попробуйте в Ил-2 на раме даже при набранной высоте просто выключить 1 двигатель и дотянуть до аэродрома в 15-20 км. Задача не тривиальная. Кабина была бронирована скорее номинально, чем реально. Разве что сам самолет был цельнометаллическим и особенность конструкции добавляла ей прочности.
      Не сбивали ее из-за высокой маневренности в сочетании с наличием оборонительного вооружения, отсутствия в 41-42 году развернутой и насыщенной сети батарей пво, из-за плохой координации истребительных соединений и корректировщиков с передовой, из-за общих проблем с истребителями. Так же живучести машины помогал обзор и большой экипаж и управляемость - даже при ранении пилота самолет могли посадить. И еще: машина отлично планировала и 1-2 км с выключенными двигателями могла пролететь спокойно.
    2. Alexey RA 28 марта 2016 13:00
      Цитата: Ратник2015
      Наконец то!!!! Ну хотя бы у кого то есть данные о том что "рамы" были разведчиками уже летом 1941 года ! Просто если честно в большинстве изданий утверждается что небыло - что мне казалось весьма странным фактом.

      Страннее всего то, что есть таблица потерь (повреждённые и уничтоженные) машин люфтов на 22.06.41 (согласно Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden seit 30.05.1941 bis 02.08.1941).
      И в ней есть 4 FW-189. belay
      http://airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm
    3. bocsman 28 марта 2016 14:33
      Цитата: bocsman

      Все пилоты и штурмана были исключительно добровольцы и не с улицы а как минимум инструктора из авиа клубов .
      Да ну ? правда ? и Вы в это верите ? на всех По-2 рассадить инструкторов из авиаклубов - тогда как необученную зелень даже на Ил2 сажали ?!?

      Имелось в виду в женских подразделениях ! И не надо передергивать ! Да на начальном этапе войны всякое было и пилоты слабо подготовленные в том числе .
      И еще в тему . Если уж на то пошло . А что будущий пилот поступивший в лётное училище не доброволец !?
      1. yehat 28 марта 2016 15:25
        Цитата: bocsman
        Если уж на то пошло . А что будущий пилот поступивший в лётное училище не доброволец !?

        пилотом быть было намного удобнее, чем простым пехотинцем.
        и в тылу часто было труднее, чем на фронте,
        так что люди шли в летные училища и по карьерным/шкурным интересам.
        К тому же, если идет война, вы парень и вам исполнилось 18 лет, вы так или иначе все равно оказывались на войне и можно было лишь повлиять на то, как это будет
  18. yehat 28 марта 2016 12:25
    насчет того, что у нас не было аналогичного разведчика и корректировщика... были! После того, как на су-2 поставили крест, их перевели в корректировщики+разведчики и они очень не плохо с этим справлялись.
    Настолько не плохо, что под Сталинградом и Курском на них активно охотились истребители.
    1. AK64 28 марта 2016 12:30
      насчет того, что у нас не было аналогичного разведчика и корректировщика... были! После того, как на су-2 поставили крест, их перевели в корректировщики+разведчики и они очень не плохо с этим справлялись.


      Да плохо они с этим справлялись, плохо. Хотя бы обхор из кабины сравните. Одного этого достаточно.
      Да и экипаж: в Су-2 только 1 человек мог заниматься наблюдением, а в ФВ-189 -- 2 наблюдателя.

      Да дело не только в этом: читатели не поняли аосыла.
      Дело не в самолёте: у немцев ФВ был частью того что позже назвали ударно-разведывательным комплексом. Для РККА-ВВС это по тому времени недостижимая просто конструкция (не отдельного самолёта а именно комплекс)
      1. yehat 28 марта 2016 12:44
        у су-2 была отлично остекленная кабина, не хуже, чем на раме, обзор

        проблема была скорее в другом - рама могла хорошо наблюдать за землей издали, используя свое оборудование (с 5 км высоты можно было разглядеть под собой танк или пушку, на удалении 20 км было видно передвижение колонны техники или эшелона)

        а у Су-2 обзор был в основном за счет глаз летчиков.
        1. Лопатов 28 марта 2016 13:11
          Цитата: yehat
          у су-2 была отлично остекленная кабина, не хуже, чем на раме, обзор

          Не факт, что не хуже.

          Во-первых, необходимо не просто наблюдать цель и разрывы, но и измерять отклонения.
          Во-вторых, цель необходимо наблюдать практически постоянно, и при этом не оказаться на траектории собственных снарядов.

          Висеть над целью всё время пристрелки и контроля стрельбы на поражение Су-2 не мог. Прежде всего из-за отсутствия нормального обзора вниз
        2. AK64 29 марта 2016 15:04
          у су-2 была отлично остекленная кабина, не хуже, чем на раме, обзор


          Не хуже так не хуже -- Вам виднее: видимо сидели в обеих?

          проблема была скорее в другом - рама могла хорошо наблюдать за землей издали, используя свое оборудование (с 5 км высоты можно было разглядеть под собой танк или пушку, на удалении 20 км было видно передвижение колонны техники или эшелона)


          Рама -- это часть того что в 60-х уже начали называть "ударно-развдывательным комплексом". Только часть. И немцы сделалли самоль именно как часть комплекса. Поэтому рама не просто хорошо остеклена, из неё не просто обзор --- у неё к примеру ещё и отличная рация стояла. Для самоля с такими задачами рация -- необходимость.
      2. Даос 28 марта 2016 13:39
        Ну это вы загнули... Если уж говорить о РУК то на него скорее как раз Су2 тянет с его эрэсами, приличной бомбовой нагрузкой и вооружением... А Рама это простите 4 бомбочки калибром в 50 кг... И почти полная невозможность штурмовки... Когда на базе филина попытались штурмовик слепить "самолёт не полетел".
        РУК подразумевает что он сам уничтожает выявленные цели... А Рама могла это делать только наводя артиллерию или пикировщики.
        1. Alexey RA 28 марта 2016 15:10
          Цитата: Даос
          РУК подразумевает что он сам уничтожает выявленные цели...

          Не всегда. Комплексы, в которых задачи разведки целей и последующего удара по ним возложены на различные средства, тоже называются РУК.

          Как сейчас помню картинку из ЗВО: сверху кружат АВАКС с Джистарсом и облепленным антеннами RC-135, над ними - спутники, а информация от разведывательной компоненты идёт на наземный/воздушный КП и далее - артиллерии, MLRS, ATACMS и ударникам ВВС. smile
          1. Даос 28 марта 2016 16:35
            Ну у нас "на тактике" когда говорили о РУК подразумевалось всегда именно не удалённое наведение а выявление и поражение с помощью бортовых средств и вооружения. Разве что подразумевалось что информация в режиме реального времени так же передаётся "для дальнейшего использования"
            1. Лопатов 28 марта 2016 17:04
              Цитата: Даос
              Ну у нас "на тактике" когда говорили о РУК подразумевалось всегда именно не удалённое наведение а выявление и поражение с помощью бортовых средств и вооружения.

              Ошибались.
              РУК это сведение в единый комплекс средств разведки и средств поражения разного подчинения минуя промежуточные инстанции.

              К примеру, БПЛА "Типчак" подчинён НРВиА армии. Арт. дивизион подчинён НА полка. В нормальном варианте координаты цели из штаба РВиА армии спускают в штаб РВиА дивизии, оттуда НА полка, оттуда НШ дивизиона.

              Ставим машину управления БПЛА рядом с машиной НШ дивизиона, и передаём данные напрямую. Это и будет РУК.

              К примеру, дивизион 2С19, РЛС "Зоопарк", РЛС СНАР-10. Один из вариантов РУК. "Лёапард" обнаруживает колонну, передаёт информацию НШ дивизиона. Пристрелка, которую обслуживает "Зоопарк", огонь на поражение, контроль СНАР-10 прекращения движения.
        2. AK64 30 марта 2016 02:17
          Ну это вы загнули...


          Это не я "загнул".
          То о чём Вы говорите называлось "свободная охота", и применялась официально с середины 1942-го. А не официвльно, без приказов, видимо с первого дня войны.
          В сегодняшних терминах то о чём Вы говорите это AC-130.

          Естественно, ни "свободная охота" ни АС-130 к разведывательно-ударным комплексам никаким боком не относятся.
  19. tchoni 28 марта 2016 12:43
    Опять буду умничать :-)
    1) Автор пытается расписать "раму" как суперночной охотник. Убийцу русских летчиц (хотя доля женских авиаполков у ночных бомбардировщиков ничтожна. Всего 2 из 60). При этом автор не дает себе труда задуматься насколько это вообще реально: а) засес легкомоторный самолет идущий на малой высоте и имеющий в своем составе очень мало железных деталей акустическими, радиолокационными и др наземными средствами обнаружения. (а на части у-2 еще и глушители ставили, да и пилоты, при подлете к позициям врага старались не сильно шуметь)
    б) как с помощью не очень то совершенного радиолокатора засечь все тот же легкомоторный и не слишком обремененный железом самолет ?
    1. yehat 28 марта 2016 13:12
      повторюсь: требовался радар ненамного лучше, чем есть сейчас у ГАИ.
      До этого уровня немцы дошли уже в 42 году. И с расстояния в пару километров можно уверенно засечь по-2. Кстати, железный там не только двигатель: пулемет, часть кабины, часть шасси, элементы корпуса, бомбы в конце концов - думаю, килограмм 200 железа на нем было точно.
      к тому же, вовсе не обязательно засекать точные координаты радаром слежения - достаточно получить пеленг на смутные очертания группы самолетов. Сомневаюсь, что эскадрилью по-2 можно перепутать со стаей гусей.

      ps вас наверное вели в заблуждение современные требования, когда нужно засечь цель с расстояния 30-60 км. На такой дистанции найти по-2 гораздо труднее
      1. tchoni 28 марта 2016 16:53
        Гораздо более совершенная нежели немецкая РЛС МиГ17 "изумруд" видела ночью бомбардировщик типа Ту4 (эпр от 10 до 15 м. кв.) на дальности около 11-12 км. ЭПР У2, как мне кажется, на большинстве ракурсов, думается не больше, чем ЭПР крылатой ракеты (т.е. около 1 м. кв., а то и меньше). Согласно основному уравнению радиолокации, дальность обнаружения прямо пропорциональна ЭПР. Следовательно, у-2 обнаруживался "изумрудом на дальностях меньше километра. Косвенным подтверждением этому может служить эффективность У2 в о время корейской войны.
        Более ранние РЛС " Гейнс 2" обеспечивала нахождения БОМБАРДИРОВЩИКА на дальности всего лиш 3-4 км. А вы госорите у-2 на 2 х км... Да, зачасую, на фоне подстилающей поверхности..
        1. yehat 28 марта 2016 19:02
          вы хотите сказать, что немцы не могли создать компактный высокочастотный передатчик с направленной антенной, волны которого отразятся от железяки, размером с двигатель жигулей на расстоянии 2 километра в идеальных условиях (воздух, препятствий нет) и при этом будет достаточно мощным, чтобы его принять? Извините, но даже радиоэксперименты Попова на русском флоте на пол-века раньше, еще до патента радио, уже позволяли это сделать.
          1. AK64 30 марта 2016 02:23
            вы хотите сказать, что немцы не могли создать компактный высокочастотный передатчик с направленной антенной,


            Не могли --- и это факт.
            Немцы считали что магнитрон сделать невозможно.


            Извините, но даже радиоэксперименты Попова на русском флоте на пол-века раньше, еще до патента радио, уже позволяли это сделать.


            "Что-то от чего-то отразилось и куда-то принялось" имеет мало отношения к радару (радиолокатору). Потому что локатор -- это именно угол цели и дистанция, а не просто "где-то что-то от чего-то".
      2. stalkerwalker 28 марта 2016 19:18
        Цитата: yehat
        повторюсь: требовался радар ненамного лучше, чем есть сейчас у ГАИ.

        Цитата: yehat
        ы хотите сказать, что немцы не могли создать компактный высокочастотный передатчик с направленной антенной, волны которого отразятся от железяки, размером с двигатель жигулей на расстоянии 2 километра в идеальных условиях (воздух, препятствий нет) и при этом будет достаточно мощным, чтобы его принять?

        Я тоже смотрел фильм "Гиперболоид инженера Гарина"..... laughing
        И Тесла проводил какие-то загадочные опыты....
        И татаро-монгольского ига не было.... laughing
        Приведите габариты и ТТХ ТЕХ радаров, которые "впёхивали" в кол-ве 2 (два!) штука в кабину "рамы"....
        А ракет класса "воздух-воздух" под креслом у пилота не валялось?
        1. Ратник2015 28 марта 2016 22:06
          Цитата: stalkerwalker
          А ракет класса "воздух-воздух" под креслом у пилота не валялось?

          А для Вас это открытие, что в Люфтваффе использовались ракеты и даже бомбы против самолётов ? laughing
    2. Trigger-Happy 28 марта 2016 13:42
      Думаю никаких сложностей засечь 200-литровую бочку даже старым примитивным радаром не было. Если сейчас шарик 5 см в диаметре засекается, дело только в расстоянии.
      1. stalkerwalker 28 марта 2016 20:29
        Цитата: Trigger-Happy
        Думаю никаких сложностей засечь 200-литровую бочку даже старым примитивным радаром не было. Если сейчас шарик 5 см в диаметре засекается, дело только в расстоянии.

        На Станции Юных Техников, в детстве, помнится, детекторные приёмники собирали.... И, представьте себе, что-то на них принимали....
  20. Dimon19661 28 марта 2016 13:11
    Я в шоке-война это ребята не компьютерная игра.Как можно приводить примеры полетов на компьютерном симуляторе???
    Что касается статьи-рама была опасным противником для летчиков-почитайте мемуары.Все ,независимо от количества сбитых самолетов указывают на трудность борьбы с рамой.Да,сбивали-но и сами несли потери.Для советских летчиков FW.189 "рама" и в 1943 г. оставалась нелегким, но почетным трофеем. Многие истребители согласятся с мнением генерала Б.Н.Еремина: "Чтобы завалить этот самолет наверняка, надо было вести огонь по кабине. Но при удивительной маневренности "рамы" сделать это было не просто. Так и получилось: я прошил очередью одну из балок, успел открыть огонь Глазов, но, очевидно, надо было в прямом смысле перерубить балку, чтобы "рама" упала..." Упоминавшийся в этом эпизоде Н.Е.Глазов был одним из многих, кто впоследствии погиб в бою с FW.189. На боевом счету прекрасного летчика, Героя Советского Союза, значилось 475 боевых вылетов, 13 лично и 5 в группе сбитых самолетов противника, когда 30 июня 1943 г. он столкнулся с немецким корректировщиком. Аналогичное столкновение для В.Д.Лавриненкова закончилось 24 августа 1943 г. прыжком с парашютом над занятой врагом территорией...
    1. yehat 28 марта 2016 13:26
      Цитата: Dimon19661
      Я в шоке-война это ребята не компьютерная игра.Как можно приводить примеры полетов на компьютерном симуляторе???

      конечно, там полно условностей, но управляемость самолета и общий потенциал ТТХ можно понять
      например, раме очень трудно "тянуть" на 1 двигателе, потому что триммером не удается компенсировать "увод" машины всторону
    2. Альф 28 марта 2016 19:44
      Цитата: Dimon19661
      Я в шоке-война это ребята не компьютерная игра.Как можно приводить примеры полетов на компьютерном симуляторе???

      Задолбали уже эти "летчики" на ИЛ-2 и "танкисты" WOT.
      1. yehat 28 марта 2016 19:56
        ну до сравнения рамы с танком еще не докатились laughing
        1. Альф 28 марта 2016 21:23
          Цитата: yehat
          ну до сравнения рамы с танком еще не докатились

          Еще не вечер... laughing
  21. qwert 28 марта 2016 13:22
    Большая просьба к автору. Указывайте первоисточники.
    Я к примеру единственное, что узнал новое из статьи, так это , что в комментариях потом объявили гебельсовской пропагандой. Хотелось бы нырнуть в первоисточники чтобы разобраться так оно было или нет.
    А так вопрос остался.
    Так, что не стесняйтесь пишите первоисточникики.
    1. bocsman 28 марта 2016 14:50
      что в комментариях потом объявили гебельсовской пропагандой

      Пропаганда гебельса это "благородство" немецких лётчиков , боевые счета "ассов" 100, 200, 300 самолетов , неустрашимость "рыцарей неба" ! А о ТТХ трудно врать хотя и это возможно но легко проверяется . Что-то небо не пустело после вылета Мельдерса и его ассов . Наоборот каждый стремился сразится с хвалёнными спецами , да так что их уже в сорок третьем убрали на запад . Потому что потери были катастрофические . А от сообщение что в воздухе Покрышкин у фрицев понос начинался !
  22. iouris 28 марта 2016 13:40
    На мой взгляд, суть в том, что немцы имели то, что позже назвали разведывательно-ударными комплексами (без высокоточных средств поражения), а у нас этого не было. Только сейчас с появлением БПЛА проблема получает адекватное разрешение.
    Несмотря на "недостатки" "Рамы" после войны, кажется в КБ Сухого велись работы по созданию подобного самолёта и даже проводились лётные испытания. Однако тесное взаимодействие между ВВС и Сухопутными войсками до начала войны в Афганистане налажено не было.
    1. Лопатов 28 марта 2016 13:49
      Цитата: iouris
      Однако тесное взаимодействие между ВВС и Сухопутными войсками до начала войны в Афганистане налажено не было.

      ?
      А как же Су-12 и вертолёты-корректировщики арт. огня? В Правилах Стрельбы даже статья есть "пристрелка с помощью вертолёта"
    2. yehat 28 марта 2016 13:59
      Цитата: iouris
      Однако тесное взаимодействие между ВВС и Сухопутными войсками до начала войны в Афганистане налажено не было.

      это неверно
      в СССР выпускался целый спектр фронтовых разведчиков до событий в афгане и взаимодействию уделялось много внимания. Только есть одно "но" - часть разведки была на вертолетах и спец. разведывательных машинах на земле. Разведчики были узко специализированы. В 70-е годы армия СССР была отлаженной машиной, в том числе и в разведке. Тем более, что советники имели огромный опыт - войны во вьетнаме, в корее, арабы с израилем, Куба, африка
  23. Trigger-Happy 28 марта 2016 13:59
    Меня сильно коробит тот факт, что наши мужики посылали женщин просто на смерть в этих вёдрах!!!! Их эффективность стремилась к 0, по большому то счёту, на фоне общей картины боевых действий. С таким же успехом можно пытаться останавливать из ПМ-а поезд. Но нет, как всегда это русское - "надо". Надо было обладать незаурядным мужеством, чтобы выполнять задания на этих самолётах. В общем, русские женщины в очередной раз прикрывали проколы и разгильдяйство мужиков, теряя свои молодые жизни вместо того, чтобы давать новые..........грустно......
    1. Dimon19661 28 марта 2016 14:16
      А вас не смущает тот факт-что это была Отечественная война?,а женщины кстати были добровольцами.
      Результаты боевой деятельности У-2 впечатляли. К примеру, штурман звена 97-го гвардейского ночного бомбардировочного авиационного полка, гвардии лейтенант, Герой Советского Союза Василий Дмитриевич Кизь совершил 640 боевых вылетов, взорвал 27 складов с горючим и боеприпасами, разрушил 7 ДОТов, наблюдательный пункт, 168 зданий и сооружений, уничтожил 24 автомашины и 4 самолёта на земле. При этом отдельные лётчики имели на своём счету более 800 боевых вылетов, а некоторые (Герой Советского Союза Ирина Фёдоровна Себрова) - более тысячи.

      В особо напряженные ночи наземные команды обеспечивали до 12 боевых вылетов каждого У-2. Число полетов зависело от продолжительности темного времени суток.

      По воспоминаниям советских пилотов, летавших на У-2, после заводской доработки самолёта в 1942-м году бомбовая нагрузка была существенно увеличена — до 250 кг (в отдельных случаях — до 500 кг), вылеты производились иногда до четырнадцати раз за ночь. «Kaffeemühle» (кофемолка), «Нaltsnähmaschine» (швейная машина) — так солдаты вермахта называли У-2, доставлявшие массу хлопот для противника в прифронтовой полосе.

      У-2 мог действовать и в самых неблагоприятных погодных условиях. Так, в феврале 1944 года в крайне сложных погодных условиях У-2 нанесли удар противотанковыми бомбами по колонне бронетехники противника в районе города Корсунь-Шевченковский. В результате этого авиаудара была сорвана последняя попытка немцев вырваться из окружения.

      Но основными по использованию, конечно, были функции разведчика и самолета связи. Также имелся и санитарный вариант. Благодаря способности взлетать с любой площадки, широко использовался при работе с партизанами. Активно он применялся для эвакуации населения. В феврале 1943 года во время «Освейской трагедии» на У-2 вывозилось до нескольких десятков пассажиров за рейс (в основном детей).

      Кроме того, самолёты У-2 использовались также для сброса с парашютом небольших диверсионных и разведывательных групп и одиночек.
      1. yehat 28 марта 2016 15:07
        не понимаю, как с По-2 можно взорвать дот?
        на нем просто не было таких бомб
        1. Даос 28 марта 2016 16:37
          Ампулы с КС - вещь довольно поганая и для пилотов но особенно весело было тем кому на головы сыпалось 200-300 кг огнесмеси на основе белого фосфора... не сгоришь так отравишься нафиг...
      2. Alexey RA 28 марта 2016 15:26
        Цитата: Dimon19661
        Так, в феврале 1944 года в крайне сложных погодных условиях У-2 нанесли удар противотанковыми бомбами по колонне бронетехники противника в районе города Корсунь-Шевченковский. В результате этого авиаудара была сорвана последняя попытка немцев вырваться из окружения.

        Согласно официальной версии данного события, использование У-2 в тех условиях было единственным возможным решением: метеоусловия были такими, что c трудом взлетевшие Ил-2 из 291 шад просто не смогли дойти до цели. И тогда Новиков приказал загрузить ПТАБами У-2 из 208 нлбад. В первой волне немцев атаковала 91 машина, повторный удар нанесли 63 машины. Результат - деблокирующий контрудар немцев был сорван.
      3. Trigger-Happy 28 марта 2016 17:07
        Что может быть проще, чем цитировать википедию, не правда ли?.....
    2. yehat 28 марта 2016 14:27
      во-первых, не мужики посылали, а все были равны
      во-вторых, далеко не все дамы были высоко квалифицированными пилотами и могли пилотировать новейшие истребители. Я напомню, что и-16, аэрокобра, лагг-3 были довольно капризными.
      еще ниже оценивалась устойчивость женщин в перегрузках и стрессах воздушного боя.
      Поэтому, было логично, что часть женщин служила в экипажах По-2
      При этом, дискриминации не было - женщины служили везде, были и танкистами, и летчиками дальней авиации и т.д. Правда, на флоте моряки бурчали из-за суеверий.
      Наконец, Ночные вылеты на по-2 считались относительно безопасными. Сравните со статистикой
      вылетов на ил-2.
      Те женщины были не чета современным блондинкам, курсирующим между уютным офисом и магазинами на своей машине.
    3. Даос 28 марта 2016 14:48
      Вот очередная жертва "резуноидов"... wassat
      Мозговая инфекция однако...
      Может вы ещё Ханну Рейч пожалеете, она тоже на "ведре" под названием Шторх летала...?
      1. Trigger-Happy 28 марта 2016 16:07
        инфекция у тебя в зад...це сидит!!!! Тебе надо последние две буквы ника на . ..УН...заменить!!!!
        1. Даос 28 марта 2016 18:05
          А вот хамить не стоит. Как минимум... Это вредно для здоровья (в том числе душевного) и ничего кроме вашей дурости не демонстрирует. В отличии от некоторых я ни имени своего и лица не скрываю.
    4. bocsman 28 марта 2016 14:57
      Цитата: Trigger-Happy
      Меня сильно коробит тот факт, что наши мужики посылали женщин просто на смерть в этих вёдрах!!!! Их эффективность стремилась к 0, по большому то счёту, на фоне общей картины боевых действий. С таким же успехом можно пытаться останавливать из ПМ-а поезд. Но нет, как всегда это русское - "надо". Надо было обладать незаурядным мужеством, чтобы выполнять задания на этих самолётах. В общем, русские женщины в очередной раз прикрывали проколы и разгильдяйство мужиков, теряя свои молодые жизни вместо того, чтобы давать новые..........грустно......

      Читайте литературу ! Не посылали а сами рвались в бой , бить фашистов ! Кому не понятно то это "тренд" такой тогда был . Не в "лабутенах" с накачанными губами отлавливать олигархов а Родину защищать !
      1. Trigger-Happy 28 марта 2016 16:02
        Это понятно что рвались, партия сказала - надо, а комсомол ответил - ЕСТЬ!!! Совести хватало у командования девок пускать в такие задания, по моему мнению глупо и не эффективно.
        1. Alexey RA 28 марта 2016 17:53
          Цитата: Trigger-Happy
          Это понятно что рвались, партия сказала - надо, а комсомол ответил - ЕСТЬ!!! Совести хватало у командования девок пускать в такие задания, по моему мнению глупо и не эффективно.

          Ja, ja... Kinder, Küche, Kirche! smile

          Женские авиационные полки - это обратная сторона равенства полов в СССР. Женщины действительно рвались на фронт. И Советское руководство было вынуждено пойти по пути: не можешь предотвратить - возглавь.
          Всё равно женщины проникали в боевые подразделения всеми правдами и неправдами. Больше всего их было в медицине и ПВО (в том числе и моя бабушка-блокадница, служившая в Ленинграде в расчёте РЛС). Но кроме зенитчиц были женщины-снайперы, женщины-разведчики, женщины-танкисты и даже женщины-моряки.
    5. Альф 28 марта 2016 20:02
      Цитата: Trigger-Happy
      Меня сильно коробит тот факт, что наши мужики посылали женщин просто на смерть в этих вёдрах!!!!

      А Вас не коробит тот факт, что вместо 8-часового рабочего дня люди работали по 12-ть часов, а часто и оставались на сутки, пару часов поспав возле станка ? Или. по Вашему, мужики виноваты в том, что ушли на фронт ? Или только Вас волнует то, что это были РУССКИЕ люди ?
      Так смею напомнить, что и в Германии и в США и в Британии тоже был широко распространен женский труд в войну. И 15-16-летних мальчишек гитлер поставил под ружье, лишь бы задержать русские танки и продлить свою жизнь ?
      И по поводу женщин в люфтваффе. Информации очень мало, но есть.
      Но порекомендовал бы еще для общего развития поинтересоваться графиней Мелиттой Шенк фон Штауффенберг (сестрой известного покусителя на фюрера Клауса фон Штауффенберга).
      А также женщинами-пилотами Рейха Лизель Бах, Элли Бейнхорн и Беатой Узе.
      А еще Розой Марией Майер, воевавшей в составе JG 77 на юге России.
      персонаж, которую наши летчики прозвали "Белая Роза". Она летала на южном театре, в зоне действий JG 52 и одного из полков JG 77. Упоминается она у летчика - штурмовика Ивана Арсентьева. Была полноценным бойцом, срезала его приятеля и не его одного. Арсентьев обратил на нее внимание, потому что она летала без шлема - у нее были наушники, ларингофон на шее и копна блондинистых волос, завязанных в "конский хвост". На борту под кабиной была нарисована белая роза - откуда и прозвище. Она же упоминалась еще в нескольких мемуарных книгах. Вот это действительно интересная дама.она, вероятнее всего, была в составе Группе JG 77.
      всeм привeт! мой дeд вeтeрaн, когдa был живой, рaсскaзывaл тaкую историю. гдe-то в нaчaлe войны он видeл, кaк сбили нeмeцкий сaмолeт. пилотом окaзaлaсь юнaя дeвушкa с бeлыми волосaми.

      Вспомните о американских летчицах, которые перегоняли Кобры через Аляску.Вспомните тех британок, которые перегоняли Спитфайры с заводов в воинские части.
      1. Альф 28 марта 2016 20:07
        Элли родилась 30 мая 1907 года в Ганновере. Ее стремление стать летчицей возникло после посещения в 1928 году лекции Германна Коля (Hermann Kоhl)о перелете через Атлантический океан. Вопреки воле родителей она в возрасте 21 года переезжает в Шпандау, и тратит свои небольшие сбережения на обучение полетам. Тренировки проходят на аэродроме Берлин-Штаакен.
        К сожалению, ни один из источников Интернета не дает внятной информации о том, чем занималась Элли во время второй мировой войны. Но исходя из того, что Элли после первого замужества, имела фамилию Роземайер-Байнхорн (Rosemeyer-Beinhorn), и исходя из того, что опытных летчиц в Германии было не так много, можно предположить, что Элли и есть та самая Роза Мария Майер, которая воевала в составе JG 77 на юге России. Наши летчики прозвали ее "Белая Роза". Она летала на южном театре, в зоне действий JG 52 и одной из групп JG 77. Упоминается она у летчика - штурмовика Ивана Арсентьева. Была полноценным бойцом, срезала его приятеля и не его одного. Арсентьев обратил на нее внимание, потому что она летала без шлема - у нее были наушники, ларингофон на шее и копна блондинистых волос, завязанных в "конский хвост". На борту под кабиной была нарисована белая роза - откуда и прозвище. Она же упоминается еще в нескольких мемуарных книгах. Вероятнее всего, была в составе одной из групп JG 77. Арсентьев встречался с ней не раз и не два, но ему везло.
  24. digger 28 марта 2016 14:15
    Зарегистрировался специально ,чтобы оставить отзыв. Чтобы получить звание Героя СССР истребителю надо было сбить в начале войны 10 самолетов противника,к 43 году эту цифру подняли до 15. Штурмовику на ИЛ-2 надо блы сделать 100 вылетов на штурмовку. А для получения ГСС на ПО-2 необходимо было сделать 500 вылетов на ночную бомбежку. У многих пилотов на ПО-2 было к более 700 боевых вылетов. Вывод - вероятность погибнуть от ночного истребителя у летчиков на ПО-2 была значительно ниже чем у летчиков на ИЛ-2. Вероятность встретить ночной истребитель была крайне низкой. Почему 700 и более вылетов у некоторых пилотов? Потому что за ночь совершали до 7 вылетов. При низкой скорости ПО-2 это говорит о том, что аэродромы базирования находились недалеко от передовой и время нахождения на территорией противника было ограничено - 5 - 10 - 15 минут.Не было больших потерь у ночников, точнее они были, но в 5 - 7 раз меньше чем у штурмовиков. Не был ФВ-189 супер ночным истребителем.
    1. yehat 28 марта 2016 15:12
      7 вылетов успевали, потому что трудоемкость взлета-посадки,подготовки машины была очень маленькой. Тот же Пе-2 очень редко делал больше 1 вылета за день.
      в то же время немцы умудрялись отправить в боевой вылет штуку по 6-7 раз за день. Характерен пример, когда Руделя над курской дугой сбили, а он через 2 часа уже был в воздухе на другой машине.
    2. bocsman 28 марта 2016 15:18
      41-42 г.г. 20 б.в. 42-43 г.г.30 б.в. ,43- 80 б.в. 44-45 г.г. 100 успешных боевых вылетов . Росло мастерство росла планка награждения ГCC .
      То же было и у пилотов ПО-2 .
      И еще интересный момент . У плененных под Сталинградом немцев спрашивали чего они боялись больше всего ? Ответ По-2 ! Дословно не процитирую но суть такова как стемнеет всё покоя нет и спрятаться негде ,попадали и по окопам и по блиндажам и по штабам !
      1. yehat 28 марта 2016 15:30
        речь о том, что по-2 активно бомбили ночные стоянки, ориентируясь на свет и делали это почти беззвучно. Немцы боялись этого неопределенного ожидания.
        Зажег костер, а тебе бомбочка сверху падает.
        1. Alexey RA 28 марта 2016 18:03
          Цитата: yehat
          Немцы боялись этого неопределенного ожидания.
          Зажег костер, а тебе бомбочка сверху падает

          Bedcheck Charlie. smile
          Впрочем, это уже с другой войны.
          Его не видят РЛС. Против него бесполезны "Сейбры" - они летают только днём. Мы перепробовали F-82 Twin Mustangs, вооружённые T-6, даже подняли в воздух B-26 Invader - всё без толку. Только морпехам на ночных "Корсарах" удавалось их сбивать - но не везде и не всегда. Они прилетают регулярно. И даже если их бомбы никуда не попадают, нам всё равно приходится вместо сна бежать в укрытие.
          (с) краткое содержание воспоминаний пилотов и техников с базы Suwon, на которой ночью 16-17 июня 1951 По-2 сжёг "Сейбр".
  25. dvvv 28 марта 2016 15:02
    Цитата: digger
    Не был ФВ-189 супер ночным

    --Согласен! Не слыхал и не читал никогда что были ночные перехватчики заточенные на перехват По-2.
    Во-первых это были очень слабые и малоопасные самолетики которые применяли от нищеты и бедности и большой угрозы немцам доставить не мог.
    Во-вторых как те убогие радары могли обнаружить По-2, если он почти весь фанерный! Откуда такие радары и ради какой беды все это городить немцам?
    Им бы радары применить против амерских и англицких воздушных армад которые тоже ночью сметали города.
    1. Комментарий был удален.
    2. bocsman 28 марта 2016 15:28
      Цитата: dvvv
      Во-первых это были очень слабые и малоопасные самолетики которые применяли от нищеты и бедности и большой угрозы немцам доставить не мог.


      Так в начале и советское командование думало а немцы смеялись "рус-фанер" ! Но оружие оказалось столь эффективным что количество полков довели до шестидесяти ! А немцы и сами попробовали создать нечто подобное . Вот тебе и нищета и безысходность ! А на счёт "большой угрозы" читай выше . И еще кроме непосредственного участия в боевых вылетах полки выполняли функции почтарей , посыльных , санитарной авиации , доставки начальства в разные части в общем на все руки мастера !

      Им бы радары применить против амерских и англицких воздушных армад которые тоже ночью сметали города.

      Вот , вот с мирными жителями (Дрезден и пр.) в будущей советской оккупационной зоне .
  26. Cap.Morgan 28 марта 2016 15:22
    Очень хорошая статья.
    Автор правда несколько недооценивает Раму. Он обладал великолепной обзорностью и подобраться к нему было непросто.
    И Раму и Шторьх даже планировали производить в СССР. Ведь для разведчика скорость - не главное.
    Не всегда можно промчавшись над полем боя рассмотреть цели.
    1. Альф 28 марта 2016 20:14
      Цитата: Cap.Morgan
      И Раму и Шторьх даже планировали производить в СССР.

      Советские специалисты пришли к выводу, что такого же по характеристикам самолёта как Fi 156, в СССР не оказалось. И. В. Сталин дал указание срочно выпустить подобный самолет. Для выполнения задания А. С. Яковлев, будучи в то время замнаркома авиапромышленности по опытному самолетостроению, рекомендовал ведущего инженера своего ОКБ О. К. Антонова. Антонов блестяще справился с заданием, и уже в сентябре советский вариант Fi 156 был построен, но из за наступления немецко-фашистских войск на СССР в 1941 году, в серийное производство самолёт так и не поступил, а испытательные образцы были уничтожены.[2] Помимо многоцелевой машины, получившей обозначение самолет связи, создали и санитарную. Первый предполагалось использовать для связи, перевозки людей, мелких грузов, разведки и корректировки артогня, второй — для перевозки двух раненых на носилках и одного сидя.[3]

      В середине 1947 г. главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов обратился с просьбой создать для артиллерийских частей разведчик-корректировщик. Все главные конструкторы отказались от разработки такого самолета, за него взялся только П.О. Сухой. Был тщательно проанализирован опыт и результаты боевых операций немецкой «рамы» ФВ-189, а также аналогичных машин союзников. Самолет, получивший обозначение Су-12 или РК (разведчик-корректировщик), спроектировали и построили в невероятно короткий срок — всего за 150 дней. При необходимости его можно было использовать для аэрофотосъемки днем и ночью, а также и в качестве бомбардировщика.Заводские летные Су-12 испытания были начаты в декабре 1947 г. Их проводили летчики-испытатели Н.Д. Фиксон, М.Л. Галлай, С.Н. Анохин. Первоначально силовая установка самолета состояла из двух двигателей АШ-82М. В ходе испытаний эти двигатели заменили на серийные АШ-82ФН с флюгерными винтами. В 1948 г. самолет был передан на государственные испытания, которые проводились на артиллерийском полигоне. Самолет показал хорошие летные данные: максимальная скорость 531 км/ч, дальность полета составляла 1140 км, а его продолжительность — 4 ч 18 мин. В заключении об испытаниях говорилось: «Самолет может быть с успехом использован для выполнения задач по корректировке артиллерийского огня и разведки в интересах артиллерии и войск командования. Рекомендовать самолет Су-12 для принятия на вооружение ВВС с устранением всех недостатков и дефектов...» Основной «дефект» самолета заключался в недоведенности пушечного вооружения, устранить его так и не удалось. В серию самолет не запустили — начиналась эра реактивной авиации, и самолет такого назначения был уже не нужен.
  27. Лекс. 28 марта 2016 15:27
    Были же советские аналоги тот же г-37 Граховского странно что его в серию не запустили
    1. AK64 29 марта 2016 15:11
      Были же советские аналоги тот же г-37 Граховского странно что его в серию не запустили


      Ничего странного: рама сама по себе не суть важна, она становится важной только как часть разведывательно ударного комплекса. В РККА же такую штуку организационно создать было проблематично.
      (Взаимодействие авиации и механизированных групп и то организовать кое-как только где-то к 44-му сумели.)
  28. qwert 28 марта 2016 16:02
    Я вот так скажу. Не стоит спорить с Alexey RA. hi Он ничего просто так не говорит. Всегда с доказательствами , с цифрами, ссылками. И на компромиссы не идет bully Поэтому лучше прислушаться и возможно посмотреть на тему с другой стороны.

    В начале Fw-189 засекал группу По-2 бортрадаром (иногда на «раму» ставилось даже 2 РЛС, работавших в разных диапазонах), потом визуально и затем атаковал, причём часто это происходило почти бесшумно, на планировании.
    Вот ведь автор не указал откуда это. Честно говоря сложно поверить. Германский локатор FuG 202 «Liechtenstein» ВС с рабочей частотой 490 МГц был способен обнаруживать английские БОМБАРДИРОВЩИКИ на дальности 4 км(!). Вопрос какой ЭПР располагал По-2? Могли его засечь те локаторы? Маловероятно
    1. Лопатов 28 марта 2016 16:47
      Цитата: qwert
      Вопрос какой ЭПР располагал По-2? Могли его засечь те локаторы? Маловероятно

      Фанерный "Москито" тоже не особо большую ЭПР имел, тем не менее их сбивали.

      Две РЛС были предназначены для работы на разных дальностях. У "Лихтенштейна" вроде как минималка в 200 метров была.

      Кроме того, существовал ночной ИК прицел, который на фоне земли вполне мог обнаружить двигатель По-2
      1. Alexey RA 28 марта 2016 18:23
        Цитата: Лопатов
        Две РЛС были предназначены для работы на разных дальностях. У "Лихтенштейна" вроде как минималка в 200 метров была.

        Пишут, что на ночники на базе "рамы" ставился как раз дециметровый "Лихтенштейн" FuG 212C-1.
        Плюс к тому, вооружение у них было... специфическое: из-за того, что вся носовая часть была занята антеннами, пришлось вместо верхней подвижной оборонительной установки ставить неподвижную MG.151/20 (установка "Schrage Musik"). Вести прицельный огонь из такой установки - то ещё удовольствие... особенно ночью и по цели, летящей на малой высоте.
        1. Лопатов 28 марта 2016 18:58
          Цитата: Alexey RA
          пришлось вместо верхней подвижной оборонительной установки ставить неподвижную MG.151/20 (установка "Schrage Musik"). Вести прицельный огонь из такой установки - то ещё удовольствие... особенно ночью и по цели, летящей на малой высоте.

          Ещё бы удовольствием такое было... Там ведь под целью пролететь надо.

          Только мне кажется, что ночные истребители на Восточном фронте отнюдь не исключительно для борьбы с По-2 были предназначены. Просто они для 110-го, основного немецкого ночного истребителя, были исключительно сложной целью. Ночью, у земли, на скорости, близкой к скорости сваливания...

          Цитата: Alexey RA
          Пишут, что на ночники на базе "рамы" ставился как раз дециметровый "Лихтенштейн" FuG 212C-1.

          Пишут, что на Ме-110 он около 50 км/ч "кушал"
    2. Alexey RA 28 марта 2016 18:06
      Цитата: qwert
      Не стоит спорить с Alexey RA. hi Он ничего просто так не говорит. Всегда с доказательствами , с цифрами, ссылками. И на компромиссы не идет

      Спорить надо. Все мы люди, все мы ошибаемся - и я в том числе.
      Вон, недавно в дискуссии по японским КРТ у Мидуэя перепутал судьбу КРТ "Микума" и "Могами". fool
  29. Комментарий был удален.
  30. vvkroxa 28 марта 2016 16:54
    Не силен я в этой теме, надо почитать литературу, но как-то слабо верится в эффективность немецких радаров. Насколько я помню из прочитанного ранее, немцы вообще прошляпили появление радаров у тех же англичан. И когда англичане установили на побережье мачты с радарами для раннего предупреждения налетов немецкой авиации, то немцы долго не могли понять что это за хрень. При этом раннее предупреждение работало и у немцев были приличные потери. Только по истечении немалого времени были связаны вместе эти события. И чтобы в 42 году появились эффективные радары на самолетах практически с нуля? Оченно это сомнительно. Не верю.
    1. yehat 28 марта 2016 19:23
      устал уже повторять! засечка английского бомбера на расстоянии 4 км и по-2 на расстоянии 2 км - вполне сопоставимые технические проблемы, при чем бомбер нужно засечь точно, чтобы навестить и успеть перехватить, а к по-2 достаточно было приблизительно - потому что расстояние очень не большое и по-2, имея в 2-3 раза меньшую скорость НИКУДА не мог деться.
      Именно поэтому я уверен, что радар немцам помогал.
      немного посчитаем: эпр по-2 примем равным 1 попугаю. Бомбер оценим в 10.
      допустим, радар видит бомбер с 4 км. Если посчитать, какую ЭПР радар засечет с 2 км,
      проведем расчет: достаточная разрешающая способность с 4 км равна 10 попугаев/(4*4*4)=10/64
      расчет для ПО-2: 1/2*2*2=1/8. Налицо, очень близкие значения чувствительности радара.
      конечно, расчет выглядит искусственным, однако, он показывает, насколько ПРОЩЕ поймать радаром на двухкратно меньшем расстоянии.

      А что касается ссылки выше про американцев в Корее, то их сейбры летали на высоте 5-7 км.
      по-2 летали на высоте 200-500м. Это уже расстояние в 2.5 раза выше и рельеф в сочетании с разницей высот мешал часто засечь. Поэтому, американцы испытывали большие трудности. Опять же, насколько квалифицированно они использовали радар? Насколько преувеличили?
      1. костя андреев 28 марта 2016 21:53
        кому верить? на ВО есть статья посвященная "Москиты» Королевских ВВС". там описывается, что "немецкие радары плохо «видели» самолет, засекая «Москито» лишь на небольшой дистанции, так как у бомбардировщика металлическими были лишь двигатели и некоторые элементы управления".
        А как могли видеть склееный из дерева и сшитый из тряпок маленький самолетик?
        Помню где то читал, что даже теплопеленгаторы не помогали, потому как тепла от двигателя мало
        1. yehat 28 марта 2016 22:35
          все зависит от дальности пеленгации и ценности дальности.
          польза от пеленга москита была тогда, когда его засекали за несколько километров и то на удачной позиции, иначе банально было не перехватить из-за его скорости
          другое дело по-2. засеченный даже в упор, он не мог уйти.
          поэтому для первого "плохо видели", а для другого видели и этого было достаточно.
          я подозреваю, что если бы москит светился бы в 5 раз активнее чем по-2, про него все равно говорили бы "плохо виден".
  31. Ратник2015 28 марта 2016 20:00
    Очень рад, что моя статья как говориться зацепила за живое - и наконец поднят вопрос именно координации тактического взаимодействия !

    Цитата: yehat
    насчет живучести рамы: она была скорее косвенной, чем реальной. на 1 двигателе самолету очень тяжело было уйти.

    Согласен отчасти ! Тут главное - удивительная прочность корпуса - как впрочем традиционно у всех самолётов КБ Курта Танка (ОН КСТАТИ САМ БЫЛ ЛЁТЧИКОМ-ИСПЫТАТЕЛЕМ СВОИХ МАШИН !). "Рама" часто могла благодаря уникальной конструкции возвращаться на базу ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ КРЫЛА. Такого не мог ни один самолёт ВВС Германии больше.

    Цитата: Даос
    Когда на базе филина попытались штурмовик слепить "самолёт не полетел".
    Ну почему же - варианты лёгкого штурмовика использовали, но в общем так себе. Просто НАСКОЛЬКО ЖЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ОКАЗАЛСЯ САМОЛЁТ ?!

    Цитата: tchoni
    ) Автор пытается расписать "раму" как суперночной охотник.
    Абсолютно нет ! Хорошими ночными охотниками там другие были ! Я просто показал редкие стороны её боевого использования и рассмотрел ряд мифов.

    Цитата: yehat
    Наконец, Ночные вылеты на по-2 считались относительно безопасными.

    Полностью согласен. И выше расписал почему.

    Цитата: digger
    Вывод - вероятность погибнуть от ночного истребителя у летчиков на ПО-2 была значительно ниже чем у летчиков на ИЛ-2

    Да, именно так. Шансов погибнуть на По-2 в НОЧНОМ вылете было НАМНОГО меньше чем у экипажа Ил-2, пусть сидящего в бронированной капсуле, но при вылете на штурмовку ДНЁМ.

    Цитата: dvvv
    Не слыхал и не читал никогда что были ночные перехватчики заточенные на перехват По-2.
    Во-первых это были очень слабые и малоопасные самолетики которые применяли от нищеты и бедности и большой угрозы немцам доставить не мог.
    ВОТ ПОЭТОМУ Я РЕШИЛ НАПИСАТЬ СТАТЬЮ ! Это совершенно новый для большинства российских читателей материал. И кстати от своей нищеты и бедности немцы на Восточном фронте стали сводить всякий хлам в эскадрильи ночных охотников против По-2

    Цитата: Cap.Morgan
    Автор правда несколько недооценивает Раму. Он обладал великолепной обзорностью и подобраться к нему было непросто.
    В первую очередь её недооценили видимо сами немцы, и также советские технические специалисты, закупавшие вооружение в Германии в 39-40 гг., а потом в ходе войны советские пилоты сильно переоценили.

    Цитата: Лопатов
    Только мне кажется, что ночные истребители на Восточном фронте отнюдь не исключительно для борьбы с По-2 были предназначены. Просто они для 110-го, основного немецкого ночного истребителя, были исключительно сложной целью.
    Для Ме110 и других нормальных "ночников" хватало работы на Западе. Против По-2 с их беспокоящими бомбардировками летал всякий хлам тип Hs-126, Hs-123, He-51 и т.д. Просто на этом фоне Fw-189 выделялся совершенно особо и вооружением, и манёвренностью, и оснащением.
    1. Лопатов 28 марта 2016 21:20
      Цитата: Ратник2015
      Для Ме110 и других нормальных "ночников" хватало работы на Западе. Против По-2 с их беспокоящими бомбардировками летал всякий хлам тип Hs-126, Hs-123, He-51 и т.д.


      http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Night/15.htm
      1. Ратник2015 28 марта 2016 22:11
        Спасибо, очень правильная ссылка ! Но речь то именно про специальные эскадрильи, нацеленные на борьбу с По-2 ночью, а не на универсальные эскадрильи ночных истребителей, способных сбивать всё от ДБ-3 до По-2. А пытаться охотиться за По-2 на He-111 - это блин просто маразм...
  32. Олежек 28 марта 2016 21:29
    так как действительно выдающихся машин у них было в избытке (например, те же Мессершмидт Me-262


    Вы таки действительно считаете Ме 262 выдающимся истребителем?
    И чем, простите, он выдался?
    1. Ратник2015 28 марта 2016 22:02
      Ну хотя бы тем что был запущен в серию и активно использовался в строю в различных сферах, чего у союзников например небыло. Давайте в теме про Fw-189 не обсуждать Ме-262, ок ?
      1. Олежек 29 марта 2016 14:03
        Давайте в теме про Fw-189 не обсуждать Ме-262, ок


        ОК - но вот знаете - хорошая грамотная статья, а в качестве противопоставления середнячку- разведчику начала Великой Отечественной приводятся "великолепные" (возможно) истребитель и бомбардировщик конца Великой Отечественной
        Как-то нелогично, Вам не кажется?

        С ритма весь квартал сбиваете, мсье... С.
  33. Олежек 28 марта 2016 21:44
    Nahauf klarungs gruppe

    Nah-Aufklarungs-Gruppe как-то так наверное. yes или Nahaufklärungsgruppe
  34. Ратник2015 28 марта 2016 22:38
    Цитата: Севастополец15
    Более того, немецкие радары плохо «видели» самолет, засекая «Москито» лишь на небольшой дистанции, так как у бомбардировщика металлическими были лишь двигатели и некоторые элементы управления. Получается на "филине" стоял отменный радар, засекающий По-2, изготовленный так же как и "москито", в основном, из дерева ?
    Так вроде разобрали уже, что вывод на сектор прохождения По-2 по указаниям наземки; потом наведение на группу по радару и непосредственно охота и атака - визуально.

    Кстати "Москито" операторы радаров на немцеких ночных истребителях видели вполне хорошо, но сравнительно хуже с мастодонтами типа "Либерейторов". Тем более что у Москито было два мотора, да ещё куча навигационного оборудования в кабине.

    Цитата: Олежек
    Nahaufklärungsgruppe
    Я старался для статьи максимально облегчать эти длинные немецкие технические термины, чтобы было более понятно. А так правильное написание именно слитно.

    Цитата: Севастополец15
    И по-поводу нулевой эффективности, тут уж даже спорить и доказывать не буду-Trigger-Happy, почитайте воспоминания тех же немецких вояк, уж очень они ненавидели работу По-2 ночью.

    Беспокоящие бомбардировки - этот термин Вам о чём либо говорит ? Именно беспокойство, в основном лишение нормального сна ! (кстати "Москито" занимались в одним из вариантов использования - тем же самым, провоцируя воздушные тревоги над городами Германии даже когда небыло настоящего серьёзного налёта - просто прилетала стая Москито и сбрасывала хотя бы некоторое количество бомб).

    Цитата: Олежек
    Ночь была, темно, никто никого не видел.
    Ну найдите мне хотя бы одно упоминание об атаках Fw-189 на По-2; нет их, изредка в воспоминаниях наших "ночниц" проскальзывают упоминания о неких таинственных ночных истребителях и только... Тем более, как в статье специально было указано, что командование подразделений "филинов" (да и других немецких "ночников"), когда их самолёты вылетали на охоту, просило Вермахт не использовать ни зенитные прожектора, ни открывать зенитный огонь с земли. Чтобы не слепило глаза и чтобы свои по ошибке случаем не сбили.
  35. hohol95 28 марта 2016 23:15
    Спорите, спорите ......... Чего спорите найдите книги по СУ-2 и FW-189 от ЭКСМО!!! И весь спор!
  36. hohol95 28 марта 2016 23:16
    А заодно по Р-5! Легендарному самолёту!!! Он был и разведчиком и штурмовиком, корректировщиком, торпедоносцем, да кем он только не был!
  37. полный ноль 29 марта 2016 00:10
    Сбить его действительно было сложно (да же для Мига) высотный ДВС воздушного охлаждения,трех ступенчатый нагнетатель...во общем этот пепелац очень не плохо так чувствовал себя на высотах 7-8 км...в отличии от наших (Советских машин)
  38. hardroc 29 марта 2016 02:36
    Цитата: Ратник2015
    Fw-189 болгарских ВВС на Восточном фронте

    Это преувеличение. Таких самолетов там не было и быть не могло. СССР и Болгария, до момента нападения СССР на Болгарию (сентябрь 1944г), не были в состоянии войны. Всю войну функционировали посольства и страны поддерживали дипотношения.
  39. Ратник2015 29 марта 2016 10:58
    Цитата: hohol95
    А заодно по Р-5! Легендарному самолёту!!! Он был и разведчиком и штурмовиком, корректировщиком, торпедоносцем, да кем он только не был!
    Если он Вам так нравится и если он был такой суперсамолёт, то создайте про него статью ! раскройте тему !

    Мной же была написана статья, в которой раскрывалась именно тема малоизвестных областей боевого применения Fw-189, и как оказалось для многих поднятые аспекты вопроса были абсолютной новостью.

    Цитата: полный ноль
    Сбить его действительно было сложно (да же для Мига) высотный ДВС воздушного охлаждения,трех ступенчатый нагнетатель...во общем этот пепелац очень не плохо так чувствовал себя на высотах 7-8 км...
    Это Вы о "раме" ? так уже неоднократно указывалось что фишка была не только в двигателях но в уникальной прочности самой конструкции.

    Цитата: hardroc
    Таких самолетов там не было и быть не могло. СССР и Болгария, до момента нападения СССР на Болгарию (сентябрь 1944г)
    Термин "Восточный фронт" - это широкое понятие, которое включает в себя противостояние Германии и стран-сателлитов и СССР с союзниками, а "рамы" в Болгарии были - о поставках см.выше.

    Кстати очень удивлён, что никакой реакции почему то не вызвала информация про не просто реконструированный, но летающий экземпляр Fw-189 в Великобритании, причём пилот, который совершил жёсткую посадку на нём, пережил войну, нашёлся и смог вновь сесть за штурвал своего самолёта ! Лично мне до работы над материалом это было совершенно неизвестно, более того, подобных случаев в отношении наших пилотов мне также не встречалось...
    1. hardroc 29 марта 2016 11:20
      Цитата: Ратник2015
      а "рамы" в Болгарии были - о поставках см.выше.

      С этим никто не спорит.
  40. Олежек 29 марта 2016 14:16
    Тогда как очень характерный силуэт в основном работавшей на малых и средних высотах «рамы» был хорошо заметен и легко узнаваем.
    иные типы скоростных разведчиков, в основном использовавшиеся немцами в 1943-1945 гг., были малозаметны и трудноузнаваемы


    Написали уже, но напишу ещё раз: фишка 189-го была именно в способности долго и невысоко висеть над нашими позициями, вызывая и корректируя артогонь и удары пикировщиков/бомбовозов
    Это реальный "попадос" для пехтуры.
    Если кто-то "просвистел высоко и быстро в небесах" - это далеко не так страшно.
  41. Ратник2015 29 марта 2016 15:59
    Цитата: Олежек
    фишка 189-го была именно в способности долго и невысоко висеть над нашими позициями, вызывая и корректируя артогонь и удары пикировщиков/бомбовозов
    Это реальный "попадос" для пехтуры.
    Если кто-то "просвистел высоко и быстро в небесах" - это далеко не так страшно.

    Дело в том, что как уже отмечено выше, в этой ипостаси артиллерийского корректировщика Fw-189, а равно как и более примитивные Hs-126 и Шторх например, использовались на Восточном фронте только в 1941-42 гг. Начиная с 1943 года стало сказываться не только количественный, но и качественный рост советских ВВС и с лета 43 года "рамы" постепенно переводятся на другие сферы деятельности. Весной 1944 появляется уже прямой приказ, запрещающий использование Fw-189 даже с сильным истребительным прикрытием как арткорректировщика днём в полосе фронта, только для тыловых операций или ночью. Ну немогли просто немцы уже успешно использовать постоянно висящие медленные корректировщики с 43-44 года. Оставался единственный вариант - "только высоко в небе просвистел".
  42. Dekabrev 29 марта 2016 22:47
    В самом начале обсуждения ссылочка на очень хороший фильм для летчиков-истребителей. Там все просто и по-деловому. Крутить с рамой виражи на истребителе было невозможно. Нужно было только спереди снизу или сбоку заходить. Стрельнул и отвалил. Иначе сам получишь. С таких ракурсов с первого захода короткой очередью в маневрирующий самолет попасть мог только снайпер. А рама обязательно маневрировала, поскольку не маневрировал только тот летчик, который не заметил атаки, а с шестью глазами на борту и таким обзором как у рамы не заметить атаки было сложно. Кстати читал, как-то, воспоминания одного истребителя. Так тот утверждал, что самолеты сбивали, в основном, при неожиданной атаке, если эту атаку не заметил атакуемый, тогда он не маневрирует и можно хорошо прицеливаться. А в собачьей свалке сбивали редко. Это касалось в основном маневренных самолетов, поскольку тот истребитель летал в конце войны и немецких бомбардировщиков почти не видал. Кстати Хартман, кажется, утверждал, что он сбил большинство самолетов по одной схеме - спикировал позади атакуемого вдали от его хвоста чуть ниже, чтобы тот не видал и обстрелял сзади снизу. Вот и весь секрет мастерства. Конечно все двиежения у него были отточены до автоматизма и глаз наметан, но богатства приемов он сам лично не описывал. Вот вам и причина живучести рамы. Незаметно не подкрасться, надолго сзади не зависнуть, не прицелиться. Поэтому только асс, который короткой очередью мог сразу попасть в нужное место, мог сбить, ну, или если повезло.
  43. полный ноль 3 апреля 2016 09:58
    Цитата: Aspeed
    Цитата: полный ноль
    Сбить его действительно было сложно (да же для Мига) высотный ДВС воздушного охлаждения,трех ступенчатый нагнетатель...во общем этот пепелац очень не плохо так чувствовал себя на высотах 7-8 км...в отличии от наших (Советских машин)

    ...особенно круто это звучит если вспомнить что максимальный потолок у "рамы" с ее двумя дохлыми малосильными движками 7300 метров. А реальная высота полетов не более 5000 метров, потому что
    1) Выше 5000 он еле-еле держится в воздухе
    2) Даже с 5000 "рама" на земле ничего не видит, а она, вообще-то, корректировщик, и должна за землей наблюдать, разрывы артиллерии видеть, например. Потому реальная высота полетов "рамы" - не более 3000.

    кто вам такую басню на пел...не читайте старых газет

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня