Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


«Сисой Великий». Среди броненосцев российского флота это имя употребляется не столь часто. Между тем проектирование и постройка корабля пришлось на тот период, когда определялись основные направления развития отечественного флота, а его служба окончилась в один из самых трагических дней — 15 мая 1905 года, в Цусимском сражении.

Начать рассказ об этом броненосце стоит с августа 1881 года, когда в Санкт-Петербурге прошло Особое совещание под руководством великого князя Алексея Александровича, задача которого состояла в определении основ морской политики России и разработке двадцатилетней программы судостроения. Результатом его деятельности стала программа, согласно которой для русского флота на Балтике основной задачей становилось обеспечение превосходства над флотами других прибрежных государств. Отдельно оговаривалось условие того, что отечественный флот должен как минимум не уступать германскому и желательно иметь над ним преимущество в открытом море. Для достижения поставленной задачи планировалось построить для Балтийского моря 16 броненосцев. С учетом тактико-технических элементов их вероятных противников водоизмещение планируемых кораблей ограничили 8400 т, а вооружение — парой 305-мм орудий.


К середине 1888 года эти требования изменились в сторону повышения боевой мощи, и четвертый броненосец программы, «Наварин», при проектном водоизмещении 9476 т имел на вооружении уже четыре 305-мм орудия, размещенных в двух броневых башнях. В Морском техническом комитете (МТК) не сложилось, однако, единого мнения как о размерах будущих кораблей, так и об их вооружении, типе башенных установок и бронировании. Поэтому проект пятого броненосца явился развитием «Императора Александра II», а не гораздо более сильного «Наварина». При длине между перпендикулярами в 101 м, наибольшей ширине 20,42 м и осадке 6,4 м водоизмещение проектируемого броненосца составляло 8500 т. Две паровые машины общей мощностью 7300 л.с., по расчетам, должны были обеспечить кораблю скорость не менее 16 уз., а 600-тонный запас угля — дальность плавания экономичным ходом 3047 миль.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


Проект предполагал достаточно мощное бронирование: борт — 406 мм (к носовой оконечности толщина уменьшалась до 356 мм, к кормовой — до 305 мм), траверзы — 216-241 мм, барбеты — 305 мм, прикрытие барбетных установок — 64 мм, казематы — 127 мм, карапасная палуба — 51-64 мм, боевая рубка — 152 мм.

Вооружение нового броненосца предполагалось из трех 305-мм орудий, размещенных в двух барбетных установках (двухорудийная на носу, одноорудийная — в корме), четырех казематных орудий калибра 152 мм, четырех 120-мм пушек на верхней палубе и десяти мелкокалиберных пушек Гочкиса.

В начале сентября 1890 года МТК отправил этот проект ряду известных адмиралов и получил в ответ самые разнообразные мнения. Вице-адмирал А.А. Пещуров и контр-адмирал С.О. Макаров сочли необходимым увеличить артиллерию главного калибра на одно 305-мм орудие, установив его в кормовой барбетной установке. В свою очередь вице-адмирал П. П. Пилкин, напротив, предлагал переработать проект по типу таранных броненосцев и полностью убрать кормовой барбет, вооружение же усилить парой 229-мм орудий в каземате. В.П. Верховский, С.О. Макаров и П.П. Пилкин считали необходимым увеличить мощность паровых машин и скорость корабля за счет снижения веса брони, а О.К. Кремер, наоборот, считал бронирование каземата недостаточным. Вице-адмирал Н. В. Копытов предлагал вообще отказаться от постройки броненосца и строить крейсер. Вице-адмиралы Н.И. Казнаков, В.И. Попов, А.И. Купреянов, контр-адмиралы П.П. Тыртов и С.С. Валицкий согласились с проектом, не считая нужным вступать в какие-либо дискуссии.

Получив все эти противоречивые отзывы, МТК в конце 1890 года переработал проект. 29 января 1891-го управляющий Морским министерством адмирал Н.М. Чихачев в целом его одобрил, после чего и приступили к составлению необходимых чертежей «броненосца в 8880 тонн», завершившиеся 6 марта того же года утверждением спецификации. Корабль, первое время именовавшийся в документах МТК как «Гангут» № 2, имел стальной корпус максимальной длиной 106,98 м, шириной 20,7 м, с 94-мя шпангоутами и двойным дном на протяжении от 20 до 76 шпангоута. По всей длине машинного и котельного отделений предусматривалась продольная диаметральная переборка от второго дна до броневой палубы. Корпус корабля имел непрерывные днищевые стрингеры, скуловые кили длиной 35 м, кованые ахтер- и форштевень. Последний при этом был укреплен для использования в качестве тарана.

Броневая защита выполнялась из сталежелезных плит. Бортовой пояс имел длину 69,2 м, а ширину 2,18 м (1,22 и ниже ватерлинии). Машинное и котельное отделения броненосца (длина 42,7) прикрывалось плитами толщиной до 406 мм, правда толщина снижалась к нижней кромке до 203 мм, далее в нос и корму корабля — до 305 мм (у нижней кромки — 152 мм). Длина каземата на жилой палубе составляла 46,3 м. Ширина 127-мм броневых плит прикрывавших его — 2,3 м, а у каземата, на батарейной палубе при той же толщине — соответственно 1,92 и 2,24 м. Подкладка под броню выполнялась из лиственничных брусьев толщиной 229 (под бортовую броню) и 152 мм (под броню каземата). 305-мм носовой и кормовой барбеты устанавливались на батарейной палубе и превышали верхнюю палубу на 0,69 м. Вертикальные лиственничные брусья подкладки под броню барбетов были толщиной 152 мм. Сверху орудия главного калибра прикрывались куполообразными крышками толщиной 63,5 мм. Носовой траверз имел бронирование толщиной 229 мм, кормовой-203 мм, боевая рубка — 229 мм, палубы — 64-76 мм.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


Главная энергетическая установка включала 8 огнетрубных котлов (4 двусторонних, 4 односторонних) общей поверхностью нагрева 2202 кв. м, обеспечивавших паром две главные машины общей мощностью 8500 л.с. Наибольшая скорость планировалась в 16 уз., а расчетная дальность плавания составляла 4440 миль при 10 уз. Водоотливная система состояла из 4 паровых центробежных насосов подачей по 750 т/ч, парового поршневого насоса (125 т/ч); двух эжекторов и пожарной помпы.

Вооружение планировалось из четырех 305-мм орудий, размещенных попарно в барбетных установках, шести 152-мм казематных орудий, двенадцати 47-мм одноствольных и четырёх 37-мм многоствольных пушек Гочкиса. Кроме того, предусматривалась установка шести надводных торпедных аппаратов, двух 64-мм десантных пушек Барановского. В минные погреба можно было принимать до 50 сфероконических мин. На броненосце планировалось установить две мачты высотой по 16,7 м: одну стальную с двумя боевыми марсами, вторую деревянную «для сигналов». Экипаж должен был состоять из 500 нижних чинов и 32 офицера.

Пытаясь ускорить начало строительства корабля, Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС) еще до завершения разработки чертежей 7 января 1891 года сделало попытку разместить заказ на изготовление килевых и днищевых листов на казенном Ижорском заводе. Последний, загруженный срочными заказами, отказался наотрез, и ГУКиС пришлось направить заявки на поставку 3200 т стали на шесть заводов, из которых лишь четыре (Общество Путиловских заводов, Александровский сталелитейный завод, Брянский рельсопрокатный завод и Южнорусское Днепровское металлургическое общество) дали положительный ответ. В итоге наиболее приемлемыми оказались условия Александровского завода, однако ГУКиС, передав ему заказ 4 июня, по какой-то совершенно непонятной причине затормозило заключение контракта до середины февраля 1892 года. В дальнейшем эта задержка создала множество сложностей во взаимоотношениях с заводом (срывы поставок, которых было множество). Правление завода при любом удобном случае ссылалось на отсутствие заключенного контракта и не установленные сроки.

25 июля 1891 года в деревянном эллинге Нового Адмиралтейства приступили к постройке нового броненосца. А 21 декабря, его зачислили в состав российского флота под именем «Сисой Великий». Торжественная же закладка броненосца состоялась 7 мая уже следующего года, в присутствии императора и наследника — цесаревича Николая.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


Строителем «Сисоя Великого» был назначен старший корабельный инженер В.В. Максимов. Стоит, однако, отметить, что общее руководство постройкой корабля возлагалось по действовавшему в то время положению на командира Санкт-Петербургского порта контр-адмирала В.П. Верховского, который сразу же развил бурную деятельность. Однако его попытки ускорить постройку броненосца зачастую упирались в нераспорядительность ГУКиС. Занимаясь материальным обеспечением строительства, ГУКиС в ряде случаев не позаботилось о своевременном заключении необходимых контрактов, например, на рулевую раму, фор- и ахтерштевни, кронштейны гребных валов. Попытка разместить заказ на них за границей провалилась, и ГУКиС пришлось обратиться к отечественным заводам: Путиловскому, взявшему на себя изготовление кронштейнов гребных валов, и опять же к Александровскому, недопоставившему к 12 октября уже 376 т стали. Сроки нового заказа, естественно, были также сорваны, и Верховский даже поднял перед ГУКиС вопрос о необходимости смены контрагента на Путиловский завод.

В срыве плановых сроков строительства в немалой степени можно обвинить и МТК, непрерывно перерабатывавший проект, что, естественно требовало от завода-строителя большого числа дополнительных работ. В частности, неоднократно менялся и состав вооружения. В начале 1893 года МТК распорядился вместо барбетных установок поставить броневые башни, выполненные по типу установленных на «Наварине», с толщиной стенок 305 мм и крыши 63,5 мм, а 35-калиберные орудия главного калибра заменить на новые, длиной 40 калибров. Вместо прежних 152-мм 35-калиберных орудий запланировали установку новых — 152-мм 45-калиберных орудий Канэ, а в конце осени 1894 года определили, наконец, окончательный состав вооружения, добавив еще десяток 37-мм пушек Гочкиса.

Так как эти изменения вызвали перегрузку более чем на 50 т, то для борьбы с ней главным корабельным инженером Санкт-Петербургского порта было предложено сделать бронирование боевой рубки толщиной в 152 мм вместо планировавшихся 229 мм, однако МТК не согласился на это предложение.

К апрелю 1894 года, то есть фактически спустя три года после начала строительства, стапельные работы подошли к концу. Из 75 отсеков на водонепроницаемость испытали 67; на оставшиеся работы потребовалось еще полтора месяца и, наконец, 16 мая комиссия освидетельствовала корпус броненосца. В составленном акте отмечалось, что все работы произведены по утвержденным чертежам, а спусковая масса корабля составляет 4009 т.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


20 мая «Сисой Великий» был спущен на воду. Темпы постройки после спуска броненосца, вопреки ожиданиям, не ускорились: сказывалась задержка в утверждении МТК чертежей корабля. 29 августа ГУКиС направило в МТК список отсутствующих чертежей: водоотливной системы, общей судовой вентиляции, боевых мачт, бокового вида, размещения минного вооружения и расположения шлюпок. Кроме того, командир «Сисоя Великого», капитан I ранга Сиденснер, просил устроить на корме стальную командирскую рубку и поместить в ней главный компас, а великий князь Александр Михайлович изъявил желание иметь на броненосце стальные стеньги и реи. Решение этих вопросов не позволило сдать броненосец в 1895 году, поэтому уже изготовленные Балтийским заводом две паровые машины по 4260 л.с. пришлось разобрать на зиму.

Получив указание управляющего Морским министерством окончить работы на корабле к 3 сентября 1896 года, ГУКиС несколько активизировало свою деятельность, закончив в течение января-февраля размещение заказов на недостающее оборудование. Однако получить и установить его вовремя не удалось, и ведомость незаконченных работ, которую составил Главный командир Кронштадтского порта, куда броненосец перешел для достройки, включала более 90 пунктов. Неоконченными оказались одна башенная установка, водоотливная и вентиляционная системы, оборудование подачи 37-мм патронов на марс, световые люки, телефонная связь и многое другое. Кроме того, было установлено, что ремонт неисправности рулевой машины займет слишком много времени, поэтому ГУКиС приняло решение смонтировать на «Сисое Великом» машину, предназначенную для одного из строящихся броненосцев типа «Полтава».

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


23 сентября 1896 года на мерной кронштадтской миле состоялись предварительные, а 5 октября — официальные ходовые испытания. 15,66 уз., которые развил «Сисой Великий», вполне удовлетворили МТК.

4 ноября 1896 г. броненосец прибыл в Ревель для окончательного приготовления к заграничному плаванию. Наиболее крупной из незаконченных работ оказался монтаж устройств сетевого заграждения. 2 декабря броненосец начал свой первый морской переход в Портленд, а 14 декабря прибыл в Алжир, где планировалось пробыть 20 дней, выполнить необходимые исправления и произвести окраску. Но из Морского министерства пришло указание как можно скорее присоединиться к эскадре Средиземного моря, поэтому уже 20 декабря «Сисой Великий» ушел в Пирей, где наконец-то удалось силами команды произвести самые необходимые доделочные работы.

3 марта 1897 года при выполнении учебных стрельб произошел взрыв в казенной части левого орудия кормовой башни. При этом 16 чел. погибли, 15 были тяжело ранены (6 из них смертельно), сама башня получила тяжелые повреждения: сдвинулось с места 15 броневых плит, пострадали все приборы и механизмы, броневая крышка весом более 7 т перелетела через грот-мачту и дымовую трубу и упала на носовой мостик; при этом силой удара сорвало с тумбы 37-мм орудие, повредило мостик, паровой катер и другое судовое имущество.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


Следственная комиссия установила: в ходе стрельбы вышел из строя гидравлический механизм закрывающий затвор орудия, и прислуга воспользовалась ручным приводом. Во время подготовки левого орудия к очередному выстрелу комендор не повернул до упора поршень замка и оставил его открытым. Возможной причиной этого сочли вероятность смещения подвижных частей затвора, которые вызвали впечатление постановки его «на упор». Комиссия указала, что «настоящий случай обуславливается… отсутствием предохранительных устройств, не допускающих воспламенить заряд до полного закрытия замка». В результате Морское министерство поручило МТК разработать соответствующие меры по исключению повторения подобного случая.

17 марта «Сисой Великий» прибыл в Тулон и встал на ремонт на заводе «Форж э' Шантье». Осмотр корабля выявил огромное количество недоделок, из которых самыми опасными для службы броненосца были многочисленные протечки корпуса, некачественное изготовление водонепроницаемых переборок и броневых люков. Ремонт продолжался девять месяцев, однако водотечность переборок спустя восемь лет трагическим образом сказалась на судьбе корабля.

12 декабря 1897 года броненосец «Сисой Великий» вновь вошел в строй, а через десять дней получил срочное предписание вместе с «Наварином» следовать на Дальний Восток. В середине марта 1898 года корабли бросили якорь в Порт-Артуре, став в случае возможного конфликта противовесом для японских броненосцев «Фудзи» и «Ясима».

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


До конца 1901 года «Сисой Великий» входил в состав тихоокеанской эскадры, приняв в мае 1900 года участие в подавлении Ихэтуаньского восстания (названного иностранцами «Боксерским») и потеряв при этом трех матросов убитыми и 12 ранеными из состава десантной партии. 12 декабря 1901 года броненосец «Сисой Великий» в составе отряда, состоявшего из кораблей, для ремонта которых ни Владивостокский, ни Порт-Артурский порты не имели технических возможностей, ушел на Балтику. В начале лета 1902 года в Кронштадте броненосец был поставлен на капитальный ремонт. Предполагалось установить новые котлы, отремонтировать вентиляционную систему, рулевую машину, башенные установки, установить новый рулевой привод, заменить артиллерию. Кроме того, Главное гидрографическое управление выразило желание для улучшения работы компасов изготовить новые стенки, палубы и крыши рубок из немагнитных материалов (латуни, бронзы или маломагнитной стали).

После начала Русско-японской войны, в марте 1904 г. броненосец включили в состав эскадры З. П. Рожественского. Ход работ на нем ускорялся, и на нем дополнительно установили новые дальномеры и прожекторы.

Утром 29 августа «Сисой Великий» поднял якорь и перешел в Ревель, где после месячной стоянки и императорского смотра корабли 2-й Тихоокеанской эскадры начали свой переход на Дальний Восток.

«Сисой Великий», следуя в отряде контр-адмирала Д. Фелькерзама, отдельно от основной эскадры прошел через Суэцкий канал. Встреча с основными силами эскадры произошла 26 декабря в гавани у острова Носибе, расположенного неподалеку от острова Мадагаскар, где эскадра оставалась до 3 марта 1905 года, поджидая сначала корабли Л.Ф. Добротворского, а затем, решая с Петербургом вопрос о месте встречи с отрядом Н.И. Небогатова.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


14 мая 1905 года корабли эскадры вошли в Корейский пролив. В этот день в 13 ч 49 мин выстрел флагманского броненосца «Князь Суворов» возвестил начало Цусимского сражения.

Около часа «Сисой Великий» вел обстрел броненосных крейсеров «Ниссин», «Касуга» н «Ивате», не имея повреждений. Достигнув попадания в «Ивате» 305-мм снарядом, вызвал на японском крейсере пожар. В 14 ч 40 мин взрывом неприятельского снаряда был поврежден носовой торпедный аппарат, затем, после поражений левого борта снарядами калибра от 305 до 152 мм, вода стала поступать во все носовые отсеки. В последующие 45 минут в броненосец попало еще семь крупных снаряда (один 305-мм, 3 — 203-мм и 3 — 152-мм), которые вывели из строя систему горизонтального наведения носовой башни и вызвали множественные пожары. К пяти часам вечера пожары были ликвидированы, однако, продолжая принимать воду через пробоины, броненосец получил полутораметровый дифферент на нос и крен на левый борт. До конца боя «Сисой Великий» был поражен еще четырьмя снарядами. Переборки, так и не исправлявшиеся с 1897 года, продолжали пропускать воду, дифферент и крен возрастали, скорость хода уменьшалась, и после девяти часов вечера броненосец отстал от эскадры.

В 22 часа 30 минут японские миноносцы провели первую атаку, спустя 45 минут — вторую, во время которой торпеда, взорвавшаяся под румпельным отделением, повредила руль и лишила корабль управления. Однако основную опасность для броненосца представляла вода, заполняющая носовую часть. К 3 ч 15 мая носовая оконечность возвышалась над уровнем воды всего на 0,3 м. Командир «Сисоя Великого» М.В. Озеров попытался задним ходом довести его до о. Цусима. К 7 часам утра, когда на горизонте можно уже было разглядеть берега, «Сисой Великий» окончательно лишился хода. Спустя 20 мин к нему подошли три японских вспомогательных крейсера и один миноносец, которые после безуспешных попыток взять броненосец на буксир сняли с корабля людей. В 10 часов 5 минут броненосец «Сисой Великий» опрокинулся и ушел на дно в 3 милях от мыса Кирасаки.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий». От рождения до Цусимы


Источники:
Богданов М. "Сисой Великий" // Гангут. 1992. №3. С.46-59.
Богданов М. Эскадренный броненосец "Сисой Великий". СПб.: ЛеКо, 2004. С.3-46.
Балакин С. Жертвы цусимской трагедии // Моделист-конструктор. 1993. №2. С.12-16.
Грибовский Ю. Российский флот Тихого океана. 1898-1905. История создания и гибели. М.: Военная книга, 2004. С.58-63, 111-118.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 175
  1. Алекс_623 4 апреля 2016 07:27
    Судьба Сысоя - типичный результат грубейших ошибок командования которые преследовали как армию, так и флот в Русско-Японскую войну.
    Корабль с современной - одного класса с "бородинцами" - артиллерией ГК, и сопоставимой с "бородинцами" скоростью несомненно нужно было ставить в отряд "боррдинцев", например третьим или четвертым.
    Его орудия ГК там гораздо больше пользы принесли бы...
    То же самое можно сказать и про Ослябю, и про Наварин.
    А так получился банальный, классический разгром по частям...
    1. qwert 4 апреля 2016 08:00
      Пока не попали под влияние французов строили нормальные корабли. С прямыми бортами и без особых проблем с устойчивостью. Нам бы и дальше продолжать свою отечественную кораблестроительную школу с оглядкой на Англию и Германию. Но, вот у дядей и кузенов Николая Второго слишком уж большие были интересы связанные с французскими магнатами и промышленниками. Патриотиз августейших особ был такой же как у современных олигархов. Т.е. его не было вообще.
      1. 1440minutes 4 апреля 2016 17:49
        Цитата: qwert
        Нам бы и дальше продолжать свою отечественную кораблестроительную школу с оглядкой на Англию и Германию

        Была огромная и неразрешимая проблема, в России не было своих корабельных машин. Собственно, нет, они были. Но такого уровня, что хорошие корабли на них построить было крайне сложно (см. переесветы, богини, Громобой). Поэтому одно время машины закупали, а потом решили купить лиценцию на их производство. Так в РИФ появились Баян и Цесаревич (машины у них были одинаковые). Оценку этим кораблям не даю, т.к. покупали их в основном из-за лицензии на производство машин.
    2. AK64 4 апреля 2016 10:06
      Диванный стратег детектед: Сисой и стоял после Ослябя.
      И чё?
    3. Pilat2009 4 апреля 2016 16:25
      Цитата: Алекс_623
      нужно было ставить в отряд "бородинцев", например третьим или четвертым.

      Там бы он концы и отдал с его то бронированием
  2. parusnik 4 апреля 2016 07:35
    В 7 ч 20 мин к броненосцу приблизились три японских вспомогательных крейсера и миноносец. К этому часу корабль окончательно потерял ход. Чтобы спасти команду, командир поднял сигнал, являвшийся в боевой обстановке весьма необычным: “Тону и прошу помощи”. Некоторое время японские моряки обдумывали происшедшее, затем запросили русский броненосец, сдается ли он. Получив утвердительный ответ, они спустили шлюпку, которая подошла к “Сисою Великому” в 8 ч 15 мин, на гафеле броненосца подняли японский флаг, не сумев при этом спустить со стеньги русский. Японцы, сделав безуспешную попытку взять корабль на буксир, спустили свой флаг и приступили к спасению людей, причем дифферент на нос был настолько велик, что шлюпки приставая держались за стволы 305-мм орудий носовой башни.В 10 ч 5 мин “Сисой Великий” опрокинулся и затонул в трех милях от мыса Кирасаки. Судьба сжалилась над ним, и он пошел ко дну под Андреевским флагом.
  3. амурец 4 апреля 2016 07:43
    Меня поражает то,что строительство буквально каждого корабля задерживалось тем,что МТК не утвердил чертежи,то потребовал переделать,так,как по другому чертежу утвердили.Про эту бюрократическую канитель я читал буквально в каждой книге о кораблях Российского императорского флота.О Рюрике,Гангуте,Варяге,Потёмкине.Создаётся впечатление,что это делалось специально,а МТК обслуживал интересы других государств.
    1. Альф 5 апреля 2016 21:38
      Цитата: амурец
      .Создаётся впечатление,что это делалось специально,а МТК обслуживал интересы других государств.

      Русские моряки не случайно шутили: штаб воюет с японцами поневоле, технический комитет держит нейтралитет, а кораблестроение и снабжение явно нам враждебны
  4. qwert 4 апреля 2016 07:55
    Цитата: амурец
    Меня поражает то,что строительство буквально каждого корабля задерживалось тем,что МТК не утвердил чертежи,то потребовал переделать,так,как по другому чертежу утвердили.Про эту бюрократическую канитель я читал буквально в каждой книге о кораблях Российского императорского флота.О Рюрике,Гангуте,Варяге,Потёмкине.Создаётся впечатление,что это делалось специально,а МТК обслуживал интересы других государств.

    Скорее всего обычный капитализм. Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны. А уж откаты в царской России, особенно при Николае Втором, были практически такими же как и сейчас. Так, что думаю МТК больше поддерживал интересы частных подрядчиков.
    1. Cap.Morgan 4 апреля 2016 08:56
      Цитата: qwert
      Цитата: амурец
      Меня поражает то,что строительство буквально каждого корабля задерживалось тем,что МТК не утвердил чертежи,то потребовал переделать,так,как по другому чертежу утвердили.Про эту бюрократическую канитель я читал буквально в каждой книге о кораблях Российского императорского флота.О Рюрике,Гангуте,Варяге,Потёмкине.Создаётся впечатление,что это делалось специально,а МТК обслуживал интересы других государств.

      Скорее всего обычный капитализм. Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны. А уж откаты в царской России, особенно при Николае Втором, были практически такими же как и сейчас. Так, что думаю МТК больше поддерживал интересы частных подрядчиков.

      При обычном капитализме строительство дредноута в Англии занимало год, в Германии - 2.
      Императрицу Марию строили 6 лет.
      Это присуще отнюдь не социальному строю , а некоторой расслабленной ментальности русского человека.
      Однако успехи николаевской России неоспоримы. Поворотами рек там не занимались.
      Мы очень долго , практически до 80-х годов сравнивали экономический рост СССР с 1913-м годом, годом наивысшего взлёта промышленного производства.
      Например можно сравнить уровень жизни в царской России в 1913г и в СССР.

      http://maxpark.com/community/4765/content/2222813

       Никита Сергеевич Хрущев во время визита в США, на ланче в его честь, устроенном 19 сентября 1959 киностудией «ХХ век-Фокс», вспоминал:
        "Я женился в 1914 году, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия — слесарь — я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40—45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же — сильно поднялись..."
        Он говорил это в 1959 году!
      1. барбитурат 4 апреля 2016 09:32
        Уровень жизни российской деревни тоже хорошо известен при царе - практически не вылезали из состояния голода, да и зарплаты рабочих были сильно ниже общемировых. Кроме того, никто и никогда не утверждал, что человек, живущий в городе и имеющий востребованную хорошо оплачиваемую специальность - плохо жил при царе, но при царе основная часть населения жила в деревнях с соответствующим уровнем дохода, грамотности, медицинского обеспечения, смертности и т.д.

        Статья про броненосец, но "райскую житуху" при царе вы зачем начали описывать?)
        1. AK64 4 апреля 2016 10:20
          Уровень жизни российской деревни тоже хорошо известен при царе - практически не вылезали из состояния голода,

          Пошла писать губерня...
          А Вы сравните фото солдатиков ПМВ и фото солдат РККА -- сильно удивитесь.
          Рост сравните. И почему это царские солдатики ВЫШЕ ростом, если из "голода не вылезали"?

          да и зарплаты рабочих были сильно ниже общемировых.

          Вы удивитесь, но уровень жизни, реальный уровень жизни а не "зарплата", российских рабочих был выше чем у британских.У британских, при значительно более высоком доходе, средняя продолжительность жизни 28 лет была. Хотя бы Диккенса почитали, что ли, прежде чем эфир-то сотрясать.

          при царе основная часть населения жила в деревнях с соответствующим уровнем дохода, грамотности, медицинского обеспечения, смертности и т.д.

          Вот только приход к власти большевиков почему-то сопровождался фактическим уничтожением систем народного здравоохранения и народного просвещения. Ах, ну да, ну да, потом-то они конечно принялись их опять "развивать". Вот тлько когда же вышли на предреволюционный уровень-то?

          Статья про броненосец, но "райскую житуху" при царе вы зачем начали описывать?)

          В сравнении с Советами -- именно райская и была.
          1. 97110 4 апреля 2016 15:20
            Цитата: AK64
            Вы удивитесь, но уровень жизни, реальный уровень жизни а не "зарплата", российских рабочих

            Да и зарплата... Уходя на сезон, на погрузке угля в Петербуржском порту мужик мог заработать и принести домой, в деревню, более 1000 руб. Соответственно, оплата квартиры, питание, проезд до дома и прочие эксплуатационные расходы в эту сумму не входят. Если у рабочего была квалификация, зарплата увеличивается? Ссылаюсь опять на рассказы своей бабки.
          2. барбитурат 4 апреля 2016 18:27
            Цитата: AK64
            Пошла писать губерня...

            ты сам то от каковских тут строчишь?

            Цитата: AK64
            А Вы сравните фото солдатиков ПМВ и фото солдат РККА -- сильно удивитесь.
            Рост сравните. И почему это царские солдатики ВЫШЕ ростом, если из "голода не вылезали"?


            Вы сильно удивитесь, но фото огромное количество и если сравнивать фото советских солдат из окружения с фото царской гвардии...только что это доказывает? Кстати, есть хорошее фото преображенца и обычного пехотинца,стоят рядом, полюбопытствуйте

            Цитата: AK64
            Вы удивитесь, но уровень жизни, реальный уровень жизни а не "зарплата", российских рабочих был выше чем у британских.У британских, при значительно более высоком доходе, средняя продолжительность жизни 28 лет была. Хотя бы Диккенса почитали, что ли, прежде чем эфир-то сотрясать.


            На эту тему написано достаточно документальных книг, а книги Диккенса - это художественные книги, может Шекспира почитать?) А эфир я от смеха сейчас сотрясаю - Диккенса почитать советует...я Майн Рида предпочитаю.

            Цитата: AK64
            от только приход к власти большевиков почему-то сопровождался фактическим уничтожением систем народного здравоохранения и народного просвещения. Ах, ну да, ну да, потом-то они конечно принялись их опять "развивать". Вот тлько когда же вышли на предреволюционный уровень-то?


            Этого не было при царе, очнитесь. Большевики все создавали с нуля.


            Цитата: AK64
            В сравнении с Советами -- именно райская и была.


            laughing А вы сказочник
            1. AK64 4 апреля 2016 20:00
              Этого не было при царе, очнитесь. Большевики все создавали с нуля.


              Ну да, ну да, до большевичков ведь и жизни-то не было. Прищёл ленин -- и создал жизнь. Сперва-то понятно свет создал -- а потом и жизнь.

              /и в сторону/
              и зачем в детсады интеренеты проводят? они же и курить научиться могут
              1. veteran66 5 апреля 2016 20:33
                Цитата: veteran66
                Большевики все создавали с нуля.

                ага, создали.... я учился в сельской школе, которую построил помещик для крестьянских детей и за 65 лет у власти большевички так и не удосужились построить новое здание. Недавно был в местах своего детства, видел почти готовый корпус нового здания, либерасты или как их там... дерьмократы построили.
                1. AK64 5 апреля 2016 20:39
                  Мне очень нравится эта картинка.

                  Я предлагаю участникам разговора решить задачку на доске -- только решить устно, так как её и решают детки на картинке
                2. Комментарий был удален.
                3. барбитурат 6 апреля 2016 20:04
                  Вы хотите сказать, что СССР не строил новых школ за 65 лет? Или к чему Вы это говорите? Видимо крепко построил помещик, только при дерьмократах пришлось новую строить laughing
                  1. veteran66 6 апреля 2016 22:23
                    Цитата: барбитурат
                    СССР не строил новых школ

                    строил, не отрицаю, но не надо превозносить их старания, опуская при этом царский режим.
                  2. Комментарий был удален.
            2. veteran66 5 апреля 2016 20:30
              Цитата: барбитурат
              Этого не было при царе,

              а как же земские больницы и земские школы, которыми, кстати, очень гордился папашка Ленина, да и большевички воздали ему хвалу за это. Их тоже не было?
              1. барбитурат 6 апреля 2016 20:24
                Земские школы и больницы конечно были, разве с этим кто то спорил? Раз уж пошла основная полемика о медицине, давайте о ней, образование - свой огромный пласт. Вот земские больницы, вбивайте в интернет. Вам быстро дадут ссылки на ЭНЦИКЛОПЕДИИ (изданные при царе например) из коих можно почерпнуть, что на 1910 год насчитывалось 3100 земских врачей для обслуживания сельского населения. Сельское население Российской империи на 1910 год представляете? Найти не сложно количество крестьян в 1910 году, затем разделите на число врачей (3100), много? laughing

                Тот же Вересаев, на которого ссылается АК64 и чью точку зрения Вы видимо поддерживаете, дает цифру 22 тысячи врачей на 129 млн человек империи (данные он приводил на 1901 год), причем практически все врачи - в городах.

                Об этом же свидетельствует и Булгаков в своих Записках юного врача, что сельское население и врача то не видело толком, не доверяло и боялось по причине своей неграмотности, почитайте если не верите
                1. veteran66 6 апреля 2016 22:20
                  Цитата: барбитурат
                  сельское население и врача то не видело толком

                  основным медработником в селе был "фершал", ну, и народные целители в гораздо большем количестве. Можете смеяться, но они то как раз были полезнее, современная жизнь показывает, я не имею в виду современных шарлатанов за деньги.
              2. барбитурат 6 апреля 2016 20:24
                Земские школы и больницы конечно были, разве с этим кто то спорил? Раз уж пошла основная полемика о медицине, давайте о ней, образование - свой огромный пласт. Вот земские больницы, вбивайте в интернет. Вам быстро дадут ссылки на ЭНЦИКЛОПЕДИИ (изданные при царе например) из коих можно почерпнуть, что на 1910 год насчитывалось 3100 земских врачей для обслуживания сельского населения. Сельское население Российской империи на 1910 год представляете? Найти не сложно количество крестьян в 1910 году, затем разделите на число врачей (3100), много? laughing

                Тот же Вересаев, на которого ссылается АК64 и чью точку зрения Вы видимо поддерживаете, дает цифру 22 тысячи врачей на 129 млн человек империи (данные он приводил на 1901 год), причем практически все врачи - в городах.

                Об этом же свидетельствует и Булгаков в своих Записках юного врача, что сельское население и врача то не видело толком, не доверяло и боялось по причине своей неграмотности, почитайте если не верите
                1. veteran66 6 апреля 2016 22:27
                  Цитата: барбитурат
                  свидетельствует и Булгаков в своих Записках юного врача,

                  читал, согласен, но к сожалению, увеличение количества врачей не переросло в качество советской медицины, о чём тут поют дифирамбы
                  1. барбитурат 7 апреля 2016 15:12
                    Качество советской медицины, вопрос спорный и отдельный наверно smile Но то, что именно советская власть понесла медицину в самые низы государства, для меня понятно полностью. По поводу количества и качества в тот исторический период, хорошо написал уважаемый форумчанин Андрей из Челябинска и я полностью согласен с ним в этом вопросе, по моему Объективно написано.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Обычно большевиков ругают за развал образования, потому что качество выпускников царских учебных заведений много выше, чем ранних советских. Это правда, потому что:
                    1) Многие преподаватели погибли, или бежали в гражданскую, или с ними еще что-то случилось.
                    2) СССР начал активно продвигать образование в массы, обучая большое количество в ущерб качеству.
                    Но вот что смешно - в случае с врачами такой подход во многом оказался правильным. Потому что при царизме были очень хорошие врачи - но их было МАЛО. Очень мало - большие массы населения Российской империи попросту не имели возможности получать врачебную помощь. А плохой врач все же лучше, чем никакого. Поэтому появление пусть даже малоквалифицированного медперсонала там, где врачей раньше не имелось и дало очень большой эффект, в т.ч. по детской смертности.
                    И, повторяю, насчет того, что ученые завышали результаты - Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. К примеру провал первой пятилетки очевиден по...официальной статистике первой пятилетки:))
          3. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 22:19
            Цитата: AK64
            Вот только приход к власти большевиков почему-то сопровождался фактическим уничтожением систем народного здравоохранения и народного просвещения

            Вы просто посмотрите на уровень детской смертности в начале 20-х годов по сравнению с тем, что было в царской россии. Полагаю, Вам станет стыдно за свои слова.
            1. AK64 4 апреля 2016 22:40
              Вы просто посмотрите на уровень детской смертности в начале 20-х годов по сравнению с тем, что было в царской россии. Полагаю, Вам станет стыдно за свои слова.


              Вы хоть раз за базар ответьте, а?
              И приведите цифры и факты.
              То есть хоть бы один, хоть бы один болтун привёл бы цифры!

              Болтушка, в отличии от Вас я в этом разбираюсь профессионально. Я не историк, я хуже -- я эпидемиолог: я знаю что и как считается.

              Болтушка, НЕТУ цифер "детской смертности" в начале 20-х. И в 30-х её нету тоже.

              Болтушка, в 20-х детская смертность большевичков не интереесовала вообще, и статистику они не собирали. Все цифры - не более чем интерполяция, полученная в 70-е уже. И честная интерполяция говорит о более высокой мертности в советское время (что и вряд ли удивительно).

              А вот для царского времени статистика есть. Потому что "крававый царский режим" положением подданных интересовался.

              И вот теперь вопрос: Вы передо мною извинитесь?
              И второй вопрос: станет ли Вам стыдно за ложь?
              1. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 23:29
                Цитата: AK64
                То есть хоть бы один, хоть бы один болтун привёл бы цифры!

                Ну так приведите, кто мешает? Вы же НИЧЕГО по сути не сказали. Где у Вас аргументы о разгроме здравоохранения большевиками? Где факты? Ссылка на Диккенса, что ли?
                В общем, перед тем как что-то требовать от других, сделайте хоть что-то сами.
                Цитата: AK64
                Болтушка, в 20-х детская смертность большевичков не интереесовала вообще, и статистику они не собирали. Все цифры - не более чем интерполяция, полученная в 70-е уже.

                Надо же:))) Берете П.И. Куркин "Рождаемость и смертность в капиталистических государствах Европы", Москва, 1938г.. И читаете. Потом берете Бравая Р.М. "Охрана материнства и младенчества на Западе и в СССР" Москва, 1929г. И читаете. С удивлением обнаруживаете, что по указанным данным детская смертность в Москве, к примеру, в 1911-1915 гг составляла 27,4 на 100 родившихся, а в 1924 году - 17,7, в 1925-ом - 13. Что в Тверской губернии смертность детей до года составляла в 1913 г 36,9, а в 1923 - 14,8, и т.д.
                После этого садитесь напротив зеркала и пытаетесь объяснить самому себе (мне ничего объяснять не надо, с Вами мне и так все ясно), каким образом книга, напечатанная в 1929 году может являться экстраполяцией, сделанной в 70-х.
                Цитата: AK64
                И вот теперь вопрос: Вы передо мною извинитесь?

                Ага. На коленях laughing
                1. AK64 4 апреля 2016 23:43
                  Ну так приведите, кто мешает? Вы же НИЧЕГО по сути не сказали. Где у Вас аргументы о разгроме здравоохранения большевиками? Где факты? Ссылка на Диккенса, что ли?


                  забавное трепло, правда?

                  Нет, серьёзно, но не забавно ли это трепло?
                  Чего-то требует, но ничего не способен предъявить.

                  А теперь, к чтению для невежд, предлагаются
                  "Записки врача" Вересаева
                  и
                  "Записки юнного доктора" Булгакова.

                  Читаем -- и дико удивляемся...
                  Ах да, даты же... Как я забыл, вы же, деточки, сами даже и дат найти не сумеете.
                  так вот Вересаев это 1990, год публикации. Булгаков тоже работал врачом только до 1917-го.

                  Делайте выводы.
                  1. барбитурат 5 апреля 2016 06:43
                    Цитата: AK64
                    А теперь, к чтению для невежд, предлагаются"Записки врача" Вересаева

                    Цитата: AK64
                    Ах да, даты же... Как я забыл, вы же, деточки, сами даже и дат найти не сумеете.так вот Вересаев это 1990, год публикации


                    Ты что такой не умный то, а? Ты себя считаешь умнее всех что ли, что пишешь откровенную чепуху? Даже просто набрать Вересаев "Записки врача" и что мы видим?
                    "Всероссийская известность к Вересаеву пришла после издания в 1901 году в журнале «Мир Божий» «Записок врача» — биографической повести об экспериментах на людях и о столкновении с их чудовищной реальностью молодого врача. «Врач — если он врач, а не чиновник врачебного дела — должен прежде всего бороться за устранение тех условий, которые делают его деятельность бессмысленной и бесплодной, он должен быть общественным деятелем в самом широком смысле слова». Затем в 1903—1927 годах было 11 изданий. В работе, осуждавшей медицинские эксперименты на людях, проявилась также моральная позиция писателя, выступавшего против любых экспериментов на людях, в том числе, и против социальных экспериментов, кто бы их ни проводил — бюрократы или революционеры. Резонанс был настолько силён, что сам император велел принять меры и прекратить медицинские эксперименты на людях".

                    Какой 1990-й год публикации? какие такие великие откровения большевики утаивали от людей в 1901 году, в 1903-27 было 11!!! изданий. О какой великой заботе о людях в ней идет речь, а, трепло? Речь об ЭКСПЕРИМЕНТАХ НА ЛЮДЯХ, даже решение Николая второго по этому поводу есть! Полюбопытствуй, трепач дешевый.

                    Булгакова тоже разобрал и там то же самое, НИЧЕГО о ХОРОШЕЙ МЕДИЦИНЕ ПРИ ЦАРЕ "Описываются быт и нравы деревенских жителей того времени — их малограмотность, суеверность, склонность доверять больше местным бабкам-знахаркам, нежели докторам"
                    Трепло ты, да еще и дешевое трепло
                    1. AK64 5 апреля 2016 15:25
                      Я думаю никто не будет возражать если я занесу хама в чс.

                      Вересаева он, понятно, читать не стал, ограничившись статьёй в Вики.
                  2. барбитурат 5 апреля 2016 06:43
                    Цитата: AK64
                    А теперь, к чтению для невежд, предлагаются"Записки врача" Вересаева

                    Цитата: AK64
                    Ах да, даты же... Как я забыл, вы же, деточки, сами даже и дат найти не сумеете.так вот Вересаев это 1990, год публикации


                    Ты что такой не умный то, а? Ты себя считаешь умнее всех что ли, что пишешь откровенную чепуху? Даже просто набрать Вересаев "Записки врача" и что мы видим?
                    "Всероссийская известность к Вересаеву пришла после издания в 1901 году в журнале «Мир Божий» «Записок врача» — биографической повести об экспериментах на людях и о столкновении с их чудовищной реальностью молодого врача. «Врач — если он врач, а не чиновник врачебного дела — должен прежде всего бороться за устранение тех условий, которые делают его деятельность бессмысленной и бесплодной, он должен быть общественным деятелем в самом широком смысле слова». Затем в 1903—1927 годах было 11 изданий. В работе, осуждавшей медицинские эксперименты на людях, проявилась также моральная позиция писателя, выступавшего против любых экспериментов на людях, в том числе, и против социальных экспериментов, кто бы их ни проводил — бюрократы или революционеры. Резонанс был настолько силён, что сам император велел принять меры и прекратить медицинские эксперименты на людях".

                    Какой 1990-й год публикации? какие такие великие откровения большевики утаивали от людей в 1901 году, в 1903-27 было 11!!! изданий. О какой великой заботе о людях в ней идет речь, а, трепло? Речь об ЭКСПЕРИМЕНТАХ НА ЛЮДЯХ, даже решение Николая второго по этому поводу есть! Полюбопытствуй, трепач дешевый.

                    Булгакова тоже разобрал и там то же самое, НИЧЕГО о ХОРОШЕЙ МЕДИЦИНЕ ПРИ ЦАРЕ "Описываются быт и нравы деревенских жителей того времени — их малограмотность, суеверность, склонность доверять больше местным бабкам-знахаркам, нежели докторам"
                    Трепло ты, да еще и дешевое трепло
                    1. барбитурат 6 апреля 2016 15:16
                      Вот кстати, можно ответить трепачу АК64 про Вересаева "Записки врача"
                      Его произведение давно разобрано умными людьми и я привел трепачу АК64 отрывки из Б. Г. Юдин. Человек в медицинском эксперименте: перечитывая В. В. Вересаева. // Вопросы истории естествознания и техники. № 4, 2001

                      Сам Юдин - человек знающий и уважаемый. Юдин Борис Григорьевич - член-корреспондент РАН, Институт человека РАН, главный редактор журнала "Человек". Но трепач АК64 понятно не успокоился и думает, что Вересаева я не читал. Ну что ж, перечитаем его (читывал давненько) и в очередной раз СОВЕРШЕННО НЕ ОБНАРУЖИМ откровений про ОТЛИЧНУЮ ЦАРСКУЮ МЕДИЦИНУ, Вересаев рассказывает о том, что разбирает Юдин, как специалист. О морально нравственных аспектах медицины и так же Вересаев прямо говорит, внимание для тех, кто любит трепача АК64:
                      "Люди, даже сравнительно образованные, нередко высказывают мнение, что причиною бедственного положения врачей является их тяготение к городам. Люди эти говорят: у нас около двадцати тысяч врачей, а население России составляет 128 миллионов. Какая тут может быть речь о перепроизводстве? Врачи не хотят идти в глушь, а хотят непременно жить в культурных центрах; понятно, что в этих центрах наблюдается перепроизводство, но перепроизводство это совершенно искусственное: врачи в центрах голодают, а ДЕРЕВНЯ ГИБНЕТ И ВЫРОЖДАЕТСЯ, НЕ ЗНАЯ врачебной помощи. У нас врачей слишком мало, а не много, и нужно всячески заботиться об увеличении их числа.
                      Деревня, действительно, гибнет и вырождается, не зная врачебной помощи." Выделено мной для глаз трепача АК64

                      И там же свидетельствует! Вересаев "...для громадных слоев населения врачебная помощь представляет недоступную роскошь."

                      Ну так как трепач АК64? Я тебе привел ЦИТАТЫ самого Вересаева из его произведения, на которое ты ссылаешься laughing Что там Вересаев пишет о хорошем и "райском" мед обслуживании крестьян?
                2. Cap.Morgan 5 апреля 2016 00:36
                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Надо же:))) Берете П.И. Куркин "Рождаемость и смертность в капиталистических государствах Европы", Москва, 1938г.. И читаете. Потом берете Бравая Р.М. "Охрана материнства и младенчества на Западе и в СССР" Москва, 1929г. И читаете. С удивлением обнаруживаете, что по указанным данным детская смертность в Москве, к примеру, в 1911-1915 гг составляла 27,4 на 100 родившихся, а в 1924 году - 17,7, в 1925-ом - 13. Что в Тверской губернии смертность детей до года составляла в 1913 г 36,9, а в 1923 - 14,8, и т.д.
                  После этого садитесь напротив зеркала и пытаетесь объяснить самому себе (мне ничего объяснять не надо, с Вами мне и так все ясно), каким образом книга, напечатанная в 1929 году может являться экстраполяцией, сделанной в 70-х.

                  Ну вы же взрослый человек.
                  Если б товарисч учёный в 1929 году написал наоборот, то есть правду, он бы как отъявленная контра был судим тройкой и отъехал бы на 10 лет без права переписки.
                  1. AK64 5 апреля 2016 15:34
                    Ну вы же взрослый человек.
                    Если б товарисч учёный в 1929 году написал наоборот, то есть правду, он бы как отъявленная контра был судим тройкой и отъехал бы на 10 лет без права переписки.


                    Я (на всякий случай) кинулся в очередной раз искать статистику о младенческой смертности в СССР: в друг да неправду говорю и она таки есть?

                    И вот что я нашёл, посмотрите, не поленитесь:

                    http://vakhnenko.livejournal.com/40024.html

                    В коротенькой статье речь о смертности с 1950-го, то есть для БАГОПОЛУЧНОГО уже периода.

                    Ну то что смертность 50-х была ужасающа, в сравнении с развитыми странами, это понятно: в 50-х только-только начали вводить массовое народное здравоохранение -- и как следствие резкий. При этом как раз вторая половина 50-х это единственный в СССР период когда прирост населения был примерно равен царскому (!!!)

                    Дале, спасибо введению доступной массовой медицины (и давайте-ка ещё раз назовём Хруща предателем!) смертность таки резко падает. Но она всё ещё значительно, в разы, выше "развитых стран".

                    Так вот в статье говориться о МЕТОДАХ подсчёта смертности в СССР, в 1950-90-х. О методах.

                    Как именно и что подсчитывали, и что НЕ ПОДСЧИТЫВАЛИ, стремясь снизить цифирки.

                    Прочитайте, статейка коротенькая.

                    При этом лично я считаю что в 50-х, уже после смерти сами-знаете-кого, был совершён буквально подвиг в смысле развития здравоохранения: наконец обогнали даже и царский уровень 1914-го..
                    1. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 16:19
                      Слушай, эпидемиолог, да не вертись ты как уж на сковородке, с тобой уже и так всем все ясно.
                      Сперва ты утверждал, что статистика детской смертности вообще отсутствует, и что имеющиеся данные - это экстраполяция 70-х годов. И рассказывал, какой ты умный и опытный. И что ты все знаешь. И картинно стуча себя пяткой в грудь, тянул меня "за базар к ответу". А когда я тебя фэйсом приложил об источники 29-го года, ты не нашел ничего более "умного" как противопоставить им свои.
                      Если уж ты говоришь "за базар ответь", так отвечай за свой базар:
                      1) Ты был не в курсе, что по детской смертности существовали источники и до 70-х годов и задирал свой нос совершенно напрасно
                      2) Ты настолько безграмотен, что даже неспособен отличить года издания книги от года ее написания (так у тебя Вересаев и стал 1990 годом)
                      3) Ты настолько неумен, что противопоставляешь ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу (пускай даже классику) статистическим исследованиям
                      В общем, жалко мне эпидемиологию. У нее есть ты.
                      1. AK64 5 апреля 2016 16:25
                        Пардон, но говорить с хамьём, которое тыкает незнакомым людям, я не буду.

                        Через полчаса проследуете в чс.
                      2. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 17:12
                        Цитата: AK64
                        Пардон, но говорить с хамьём, которое тыкает незнакомым людям, я не буду.

                        Естественно, не будешь. Во первых, тебе нечего мне ответить. Во вторых такие как ты за свои слова отвечать не умеют, и не научатся никогда. Ты меня и "хамьем" и "треплом" рискнул назвать только потому что дико храбрый, когда в инете сидишь и понимаешь, что в ответку по физиономии не получишь. В лицо ты бы мне такого в жизни своей эпидемиологической не рискнул бы ляпнуть.
                      3. Устинов 055 055 19 апреля 2016 11:49
                        Господа виртуальные Маршалы и виртуальные полковники, поверьте действующему капитану 2 ранга, СКОЛЬКО МОЖНО уходить в сторону ТУТ про БРОНЕНОСЦЫ , а ВЫ про жили были. Вот это чем то похоже на судьбу нашего авианесущего флота, надо одно а они все про крейсера авианесущие рассуждали их и настроили. Пожалуйста по существу комменты пишите
                  2. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 16:30
                    Цитата: Cap.Morgan
                    Ну вы же взрослый человек.Если б товарисч учёный в 1929 году написал наоборот, то есть правду

                    Т.е. варианта, что все написанное И ЕСТЬ ПРАВДА Вы не допускаете?:)))
                    А ведь это на самом деле так. И я объясню, почему.
                    Обычно большевиков ругают за развал образования, потому что качество выпускников царских учебных заведений много выше, чем ранних советских. Это правда, потому что:
                    1) Многие преподаватели погибли, или бежали в гражданскую, или с ними еще что-то случилось.
                    2) СССР начал активно продвигать образование в массы, обучая большое количество в ущерб качеству.
                    Но вот что смешно - в случае с врачами такой подход во многом оказался правильным. Потому что при царизме были очень хорошие врачи - но их было МАЛО. Очень мало - большие массы населения Российской империи попросту не имели возможности получать врачебную помощь. А плохой врач все же лучше, чем никакого. Поэтому появление пусть даже малоквалифицированного медперсонала там, где врачей раньше не имелось и дало очень большой эффект, в т.ч. по детской смертности.
                    И, повторяю, насчет того, что ученые завышали результаты - Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. К примеру провал первой пятилетки очевиден по...официальной статистике первой пятилетки:))
                    1. барбитурат 5 апреля 2016 16:54
                      Вы правы, уважаемый Андрей, но посты эпидемиолога куда то делись laughing В остатке мы имеем две художественные книги, приведенные эпидемиологом, которые его же версию о рае до революции и хорошем медобеспечении начисто и опровергают, ну еще и Диккенса laughing
                      Кстати, царские власти шибко и не утаивали голодание собственного населения, все обо всем знали и об этом много писали очень известные люди в то, да и в наше время(Лев Толстой, Короленко В.Г ,да куча народу), но эти события попали даже в энциклопедии изданные ДО революции, при царе!

                      «После голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XXв. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XXв. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»
                      Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.
                      1. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 17:32
                        Цитата: барбитурат
                        Вы правы, уважаемый Андрей, но посты эпидемиолога куда то делись

                        Приветствую, уважаемый барбитурат! hi Это он нас так в черный список занес laughing Больше мы его не увидим.
                        Я буду скучать по нему, причем с радостью, чесслово!
                      2. барбитурат 5 апреля 2016 19:00
                        Аа, вот оказывается почему исчез эпидемиолог laughing, а так свысока он общался, как будто великую тайну знал, кидался прямо на людей, но после двух художественных книг якобы доказухи, которые его же версию о дореволюционном рае и разрушают - сдулся, как китайский шарик laughing Скучать с радостью по такому фрукту - хорошо Вы выразились, присоединяюсь. yes
                      3. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
            2. Cap.Morgan 4 апреля 2016 23:18
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: AK64
              Вот только приход к власти большевиков почему-то сопровождался фактическим уничтожением систем народного здравоохранения и народного просвещения

              Вы просто посмотрите на уровень детской смертности в начале 20-х годов по сравнению с тем, что было в царской россии. Полагаю, Вам станет стыдно за свои слова.

              В начале 20- х годов был голод в Поволжье. И не только там. Так что смертность там была очень высокой.
              Где можно посмотреть объективные данные? Кто их может предоставить?
              Совнархоз? Не смешите мои тапочки.
              1. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 23:34
                Цитата: Cap.Morgan
                Совнархоз? Не смешите мои тапочки.

                Существуют вполне себе объективные печатные данные. И если бы Вы дали себе труд малость поработать с советской статистикой, то Вы бы знали, что она не врет. Не договаривает - да, ли каким-то иным способом искажает реальность - такое было. Но врать напрямую - такого практически нет.
                Пример - берите статсправочники экономики СССР брежневских времен. Там вся неприглядная картина крушения социалистического хозяйства налицо.
                Ну и наконец- допустим совнархоз врет. Ваши то данные откуда? От смеющихся тапочек?:)
                1. Cap.Morgan 4 апреля 2016 23:51
                  Ну сами подумайте.
                  Кто их ,умерших считал.
                  Вы вообще представляете себе как эту убыль считают?
                  Погибших на войне например? Это оценочный показатель. По результатам переписи.
                  Берут одну перепись , другую, сравнивают.
                  Но если вы в переписи укажете не те цифры какие нужны власти ,то поедете лес валить.
                  Сталин указал число погибших в войне - 7 000 000 . И вплоть до хрущовских откровений все в один голос говорили - 7!
                  Теперь оказалось 27 .
                  Вот цена статистики на которую вы ссылаетесь.
                  1. AK64 5 апреля 2016 00:06
                    Ну сами подумайте.
                    Кто их ,умерших считал.


                    При царе считали. По крайней мере после рефориы 1861-го есть сплошная статистика, по годам и по губерниям. Всё доступно онлайн. Держали в уздных управлениях статистиков, которые сидели и писали. И переписей было не нужно: ЗАГСы (церкви) вели первичный учёт, собирай и суммируй.

                    До 1861-го боле словжно, но тоже есть данные. Причём данные ПРЯМЫЕ, а не постфактум полученные

                    А вот советской статистики нет, здесь Вы правы. Статистика восстанавливается только уже в 50-х, после смерти сталина. Всё что с 1917-го и до 1956-го (примерно) это ОЦЕНКИ. (А уж как их получали...)
                  2. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 16:42
                    Я Вам еще раз только могу повторить - Вы не работали со статистикой. А я работал и много. И меня совершенно не убеждают рассуждения общего порядка, к том уже ошибочные
                    Цитата: Cap.Morgan
                    Сталин указал число погибших в войне - 7 000 000 . И вплоть до хрущовских откровений все в один голос говорили - 7!

                    Ну а статистика-то здесь причем?:))) ПОдскажите мне статистический справочник, который декларировал бы рекомые 7 млн?:))
                2. AK64 5 апреля 2016 15:45
                  Существуют вполне себе объективные печатные данные.


                  Ещё раз повторяю: никаких достоверных статистических данных за 20-30-е нет.

                  Выводы о смертности в 20-30-е делались не на основе сбора объективных данных, а на основе оценок из общей демографической статистики.
                  Так вот от этой общей: где-то в 1922-25 (или даже 27; просто в 26-м была перепись) темп прироста населения примерно равен царскому (чуть-чуть пониже, но разница не привышает погрешность оценки, так что можно пренебречь). В 30-х начинается уже прямое жульничество: организаторов переписи населения 1937-го года расстреливают как вредителей (а нечего неприятные цифры показывать -- все знают что жить стало веселей, товарищи!). Однако даже если взять за основу явно сфальсифицированные цифры переписи 1939-го года, то и тогда птемпы прироста оказались сильно ниже царских: это легко может проверить любой участник разговора: отнимите "стало-было", поделите на число лет и потом на численность населения. (почему в 1939 фальсификация? так если предшественников расстреляли то и правильные выводы сделает и какие надо цифры получит!)

                  Темп прироста населения выходит на уровень 1914-го только в 1955-59 годах.
                3. veteran66 5 апреля 2016 19:07
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  советской статистикой

                  вот уж где источник правды!!!!
              2. Комментарий был удален.
              3. AK64 4 апреля 2016 23:36
                В начале 20- х годов был голод в Поволжье. И не только там. Так что смертность там была очень высокой. Где можно посмотреть объективные данные? Кто их может предоставить? Совнархоз? Не смешите мои тапочки.


                Ну, Вы правы, конечно. Я об этом неколько раз уже упоминал. (Советские люди, к сожалению, даже Гуглем пользоваться не умеют, просто беда)

                Значить, про смертность:
                (1) советы, как я уже говорил, смертностью, и демографией вообще, интересовались мало. По крайней мере никто нне нашёл пока статистики (именно статистики а не оценочных оценок родом из 70-х) смертности ни 20-х ни 30-х годов. Впрочем, и 50-х найти нельзя тоже, не надейтись. Может, ёто секрет? Но ПОЧЕМУ -- ведь кровавый царский режим победили! Казалось бы -- надо рапортовать о победах! Вопить и кричать!

                А -- не получается. Нету побед.

                А вот "кровавый и царский режим" статистику вёл: интересовался "кровавый царь" положнием подданных. И любой желающий, освоивший Гугль, может легко найти как младенческую так и детскую смертность в Российской Империи, как по годам так и (барабаны!) по губерниям.

                Недосмотр вышел у советских людей -- опубликовали-с. Они-то думали что гвоздь в царский режим вбивают -- а вбили его в себя (как обычно для них, впрочем -- стараются люди.)

                Теперь заметьте себе: я скаал "младенческую" и "детскую" смертности. В чём разница? А разница: младенческая это 0-5 лет, а "детская" 1-16 (в принципе до половой зрелости).

                В общем, берегите детей, не отдавайте их в пионеры. И в скауты тоже не отдавайте: кто их знает?
                1. Cap.Morgan 5 апреля 2016 00:15
                  Совершенно верно.
                  При Николае объективно население выросло на 50 миллионов.
                  Может и была какая то детская смертность, но мы видим результат.

                  Вообще имеет место такое явление, которое я бы назвал советский реваншизм.
                  Проблемы имевшие место в СССР подзабылись и народ на фоне некоторых нынешних сложностей, начинает отчаянно мечтать о белом и пушистом социализме, "когда у всех всё было и заводы работали".
                  Налицо обычный склероз.
                  Так как объективно процесс старения реваншистов остановить невозможно, склероз будет плавно перетекать в маразм.
                  1. 1440minutes 5 апреля 2016 00:33
                    Цитата: Cap.Morgan
                    Налицо обычный склероз.
                    Так как объективно процесс старения реваншистов остановить невозможно, склероз будет плавно перетекать в маразм.

                    Красиво сказал. Надо будет запомнить.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. AK64 5 апреля 2016 00:41
                    Совершенно верно. При Николае объективно население выросло на 50 миллионов. Может и была какая то детская смертность, но мы видим результат.


                    Вы не правы: и при Николае, и даже при Александрах (двух!) Вы видим и точные цифры младенческой и детской смерности. Причёи по губерниям. (пардон, я не знаю про среднюю азию и кавказ -- возможно там и не считали. Но в России, считаи сюда и Малороссию, считали скурпулёзно.)

                    Младенческая смерность (0-5 лет) известна: после 1861-го и до 1914-го она примерно постоянна: 27-29%. Это. безусловно, ужасно ка кмного. Но, ребята, будьте же реалистами! Она и в богатой Британии чуть-чуть меньше была.

                    А До отмены крепостного права, то есть до 1861-го, младенческая смертност была порядка 41-44% -- почувствуйте разницу! 41% это Камерун.

                    Вообще же, для советских людей это может звучать удивительно, но "кровавый режим" заботился о детях и материнстве --- совки на этот уровень заботы выли только в 50-х.

                    Хотел картинку впихнуть но что-то здесь сложно...

                    Ну, без картинки: ребята, всё прсто. Всё всегда просто. И не нужно искать "жидо-массонов". Просто при сохранении темпов прироста Россия к 1950-му становилась без проблем 280 млн чел. Из которых 90% -- русские (включая сюда малороссов и белорссов). Это оценки Меделеева (да-да, того что водку изобрёл для вас, неумных.). И это означает Россия неизбежно становилась Европейским гегемоном (а значить и мировым).

                    Вот и приняли против вас, мои неумные друзья, меры. а вы-то и рады, что яйки отрезали: прыг-скок проще без яек-то.
                    1. барбитурат 5 апреля 2016 03:39
                      Сколько сказок понаписали сторонники царя батюшки) Одним данным они не верят вообще, другим художественным рассказам- полностью. Можно будет почитать ваши ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ книги врачей, но сомневаюсь, что там чтото написано о великолепной царской медицине, ее просто не было. Я вот читал художественные воспоминания Гончаренко П.С. который был фельдшером в полку и приехал в свою деревню, все в мемуарах вспоминает, как лечили и в каком состоянии была русская деревня.
                  4. veteran66 5 апреля 2016 19:08
                    Цитата: Cap.Morgan
                    Так как объективно процесс старения реваншистов остановить невозможно, склероз будет плавно перетекать в маразм

                    +100500!!!!
          4. Nekarmadlen 4 апреля 2016 22:59
            Россия , которую мы потеряли (((. проклятые революционеры ((((
          5. Александр Грин 5 апреля 2016 00:00
            Хватит свистеть. Моя мать из крестьянской семьи до революции вынуждена была милостину просить, чтобы прокормиться, а мой отец из рабочей семьи, когда я его спросил: "Неужели в царское время лучше жили?", ответил: "Мы голодать не голодали, но и досыта не ели".
            1. Cap.Morgan 5 апреля 2016 00:04
              Цитата: Александр Грин
              Хватит свистеть. Моя мать из крестьянской семьи до революции вынуждена была милостину просить, чтобы прокормиться, а мой отец из рабочей семьи, когда я его спросил: "Неужели в царское время лучше жили?", ответил: "Мы голодать не голодали, но и досыта не ели".

              А у меня тёща с благодатной советской Украины голодала уже в советское время совсем уж недавнее. Лебеду ели и на кукурузный хлеб она смотреть не может.
            2. AK64 5 апреля 2016 00:09
              Моя мать из крестьянской семьи до революции вынуждена была милостину просить, чтобы прокормиться,


              Чисто из любопытства: сколько лет Вам и сколько лет Вашей Маме?

              Ответьте пожалуйста, не убегайте.

              /И в сторону/
              это украинцы, сэр; у них Сталин лично за Львовский голод 1938-го виноват
        2. амурец 4 апреля 2016 12:17
          Цитата: барбитурат

          Статья про броненосец, но "райскую житуху" при царе вы зачем начали описывать?)

          Тогда про броненосец.По воспоминаниям моряков Второй Тихоокеанской эскадры,на "Сисое" толком ремонт выполнен не был как и на "Наварине" и корабль ушел повторно на Дальний Восток в состоянии,худшем чем пришёл на ремонт в Санкт-Петербург.И скорее всего причины были объективные.Срочная достройка новых кораблей,нехватка материалов и рабочей силы.
        3. Cap.Morgan 4 апреля 2016 13:13
          [quote=барбитурат]Уровень жизни российской деревни тоже хорошо известен при царе - практически не вылезали из состояния голода, да и зарплаты рабочих были сильно ниже общемировых.

          Статья про броненосец, но "райскую житуху" при царе вы зачем начали описывать?)[/quote?
          Статья то конечно про броненосец, просто я ответил на утверждение об "убогости" николаевской России.
          Конечно сыто деревня не жила но и голодоморов как при Советах не было. Мы то голод в Поволжье да голодомор до сих пор помним, а был ещё и голод 46-го года.
          Да имели великие князья Матильду Кшесинскую зато сделано в России сколько было!
          Через всю Сибирь дорогу провели без всяких тракторов и проходческих щитов. В считанные годы.
          1. барбитурат 4 апреля 2016 18:48
            Россия практически не вылезала из состояния перманентного голода при царе, при большевиках тоже было, не спорю, но раз уж речь о царском времени, то извольте - Россия постоянно голодала. Почитайте, например, известного монархиста и черносотенца князя М.О. Меньшикова - статья от 13 октября 1909года, легко найдете. Не пропустите полковника Генштаба Багратиона, он вам расскажет (свидетель событий и человек непосредственно занимающийся призывом новобранцев, если он не свидетель то кто тогда?),что 40!!% призывников пробовали мясо первый!! раз в жизни в армии,а число годных к службе - 1 из 3х!
            Вообще материала куча, легко найдете. Царские же чиновники и министры свидетельствуют, как обстояло дело с питанием населения
        4. 97110 4 апреля 2016 15:12
          Цитата: барбитурат
          но при царе основная часть населения жила в деревнях с соответствующим уровнем дохода, грамотности, медицинского обеспечения, смертности и т.д.

          Мой прадед жил в деревне около Котласа Архангельской губ. Бабка моя кое-что рассказывала про их жизнь в то время. Квалификация прадеда (к вопросу грамотности) позволяла на судоремонте зарабатывать до 8 руб. в день. Это когда после 1917 года крестьянин мог заработать что-то похожее? По поводу медицинского обеспечения и смертности... Поспорил прадед на четверть и сломал на гребке весло у карбаса. В другой раз пронёс оговорённое расстояние якорь в 18 пудов. Был бы терапевт общедоступный поблизости, с применением тонометра сократил бы дни его быстротекущей жизни. А так пережил революцию и Гражданскую, ещё и районная газета удостоила упоминанием его яблоневый сад (Котласский район - это на юге области. До Великого Устюга рукой подать). Не верите? А было...
          1. барбитурат 4 апреля 2016 18:35
            Почему же не верю - верю, только ваш прадед был квалифицированным судоремонтником, о чем вы сами пишете - где он крестьянин? И 8 руб в день - огромные деньги по тем временам, крестьяне в месяц и близко не имели подобной суммы.К примеру жалованье командира взвода в гвардии(пехота) около 85 рублей в месяц. Сравните с доходами вашего прадеда в день!
            1. 97110 5 апреля 2016 10:03
              Цитата: барбитурат
              Почему же не верю - верю, только ваш прадед был квалифицированным судоремонтником, о чем вы сами пишете - где он крестьянин?
              А на земле он крестьянин. Дом в 4 км. от Шипицино я ещё застал. Места там для квалифицированного судоремонтника не было и сейчас нет. Ни Лименды, ни Приводино тогда не было. В хозяйстве у него с братом был пароход - можете смеяться. Пароход на зимнем отстое оставляли в Устюге. Цену 8 руб. николаевками представляю. Рабочий на лесозаводе тогда получал 40 коп в день, дети и женщины - 20 коп. Получал он эти 8 руб., когда его наняли на ремонт "грязнухи" (сломавшегося земснаряда).
      2. Комментарий был удален.
      3. yehat 4 апреля 2016 18:55
        насчет темпов строительства дредноута вы кое-что не указали:
        до его постройки верфи англии за несколько лет построили несколько сотен кораблей,
        там была мощнейшая сеть подрядчиков и верфей
        а россия? построила с натугой пару десятков кораблей.
        и что вы хотите? Индустриальная мощь для строительства выращивается десятилетиями!
        немцы, чтобы построить флот для битвы при Скагераке, 20 лет рекордными темпами строили свою промышленность. а в РФ как было штук 5-6 заводов, так и осталось.
        Когда после уроков Цусимы решили построить отличный флот дредноутов, деньги нашли и даже авансом, но половину программы не выполнили потому, что очень слабая была промышленность.
        1. AK64 4 апреля 2016 20:04
          Когда после уроков Цусимы решили построить отличный флот дредноутов, деньги нашли и даже авансом, но половину программы не выполнили потому, что очень слабая была промышленность.


          Толи дело при Сталине! Решил однажды сталин построить 10 суперлинкоров + 10 линейных крейсеров -- и того... в общем, того... Ну вы поняли, да...?

          Но промышленность зато была сильная! Да-да! Ну в учебнике же написано что сильная была промышленность при сталине, я же читал!
          1. Pilat2009 4 апреля 2016 21:08
            Цитата: AK64
            Ну в учебнике же написано что сильная была промышленность при сталине, я же читал!

            Если бы не война,построили бы линкоры.Они заложены были (готовность от 7 до 20%) Просто вовремя осознали что боевые действия то идут на суше
            1. 1440minutes 4 апреля 2016 21:26
              Цитата: Pilat2009
              Если бы не война,построили бы линкоры.Они заложены были (готовность от 7 до 20%)

              Построили бы корабли, внешне похожие на линкоры. А линкоры бы не построили бы. Я сейчас не буду останавливаться на деталях, но в СССР перед войной не смогли построить не одного нормального эсминца. Немцы БФ и ЧФ гоняли, как хотели. И топили, как котят. А вы на линкоры замахнулись. Только лишние жертвы были бы.
              1. Cap.Morgan 4 апреля 2016 23:29
                Цитата: 1440minutes
                Цитата: Pilat2009
                Если бы не война,построили бы линкоры.Они заложены были (готовность от 7 до 20%)

                Построили бы корабли, внешне похожие на линкоры. А линкоры бы не построили бы. Я сейчас не буду останавливаться на деталях, но в СССР перед войной не смогли построить не одного нормального эсминца. Немцы БФ и ЧФ гоняли, как хотели. И топили, как котят. А вы на линкоры замахнулись. Только лишние жертвы были бы.

                По Чёрному морю немцы ходили на быстроходных десантных.... баржах с парочкой зениток.
                ЧФ отстаивался в базах.
            2. Комментарий был удален.
            3. AK64 4 апреля 2016 21:49
              Если бы не война,построили бы линкоры.Они заложены были (готовность от 7 до 20%) Просто вовремя осознали что боевые действия то идут на суше


              Конечно-конечно, кто бы сомневался: первенец был заложен 15-го июля 1938-го. За три года выполнили... сколько Вы там говорите? А, вот, вижу-вижу --- ажник 20%! Фантастишь, не так ли? 3 года -- 20%. Этак, не случись бы войны, к годику так к 1953-му (20% за три года, значить 100% за 15 лет) первенца бы и завершили. Индустриальная мощь. Противу не попрёшь. ЧК!
          2. yehat 5 апреля 2016 16:04
            при чем тут Сталин???? это во-первых
            а во вторых, линкоры к 45 году морально устарели и именно поэтому их не стали строить.
            3. наконец, СССР был после 5 лет войны весь в разрухе, а РИ давно серьезно не воевала.
            даже русско-японскую войну нельзя считать серьезным испытанием.
            4. при Сталине после войны были заложены десятки других, более нужных кораблей, и были построены, они в 50-е годы составили весьма мощный флот.

            и вообще, хватит хвалить без реальных аргументов царя. Думаете, благодаря Николаю-2 была построена легендарная подлодка "краб"? Или думаете, он помогал Витте и адмиралтейству в думе лоббировать расходы на флот? Возможно, лично Николай-2 был неплохим человеком, но характер был мягкий и не имел он морального права оставаться настолько погруженным в семейную жизнь в ущерб государству. Лучше бы сразу отрекся.
            Наконец, я напомню, что содержание двора обходилось государству, как не хилая кораблестроительная программа. Если уж такой из себя просвященный, скромнее надо было быть, как Гогенцолерны, например.
            1. AK64 5 апреля 2016 16:15
              Н-да...

              У Вас истерика? Ну так выпейте воды, и выйдите из Сети.

              Возможно, лично Николай-2 был неплохим человеком, но характер был мягкий и не имел он морального права оставаться настолько погруженным в семейную жизнь в ущерб государству.


              То есть когда в августе 1915-го Николай Александрович взял на себя обязанности Главнокомандующего -- это видимо "погрузился в семейную жизнь в ущерб государству"?
              И кстати, в отличии от Сталина, не из Москву управлял армией, а из Ставки в Могилёве.

              Это просто самый яркий пример, которого достаточно чтобы продемонстрировать умному человеку, что этот человек о царе НИЧЕГО не знает.

              Всё что Вы знаете о царе -- писалось о нём заговорщиками и его убийцами: уровень объективности вполне соответсвует.

              Как пример уровня фальсификации истории: найдите все групповые фото Распутина. (А лучше вообще все найдите). Найдите и убедитесь что все групповые фото Распутина ... грубый фотошоп (ну, на тогдашних методах).

              Задумайтесь: кому и зачем было надо выполнять такую вот масштабную подделку!

              И поймите, наконец, что об истории своей страны Вы ничего не знаете. Всё что Вы "знаете" -- это ... фотошоп. Сплошная фальсификация. И куски правды можно вырвать только косвенно, из статистических цифр.
            2. veteran66 5 апреля 2016 19:13
              Цитата: yehat
              напомню, что содержание двора обходилось государству, к

              а аппарат ВКП(б) - КПСС во сколько обходился?
        2. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 22:16
          Цитата: yehat
          Когда после уроков Цусимы решили построить отличный флот дредноутов, деньги нашли и даже авансом, но половину программы не выполнили потому, что очень слабая была промышленность.

          С точностью до наоборот. Первые два года строительство балтийских дредноутов практически не финансировалось (ситуация изменилась с приходом Григоровича)
          1. Комментарий был удален.
          2. AK64 4 апреля 2016 22:43
            С точностью до наоборот. Первые два года строительство балтийских дредноутов практически не финансировалось (ситуация изменилась с приходом Григоровича)


            Удивительно: строили без финансирования. На субботниках, видимо, строили.

            Всё таки извивы мысли советских людей это НЕЧТО...
            1. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 23:39
              Цитата: AK64
              Всё таки извивы мысли советских людей это НЕЧТО...

              У советских людей мысли по крайней мере есть:))) И кое-какие знания.
              Ну вот, к примеру, многознатец Вы наш, не сочтете ли за труд и не укажете СКОЛЬКО средств (в процентном отношении от сметной стоимости балтийских дредноутов) было выделено в первые два года их строительства?
        3. Комментарий был удален.
      4. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 22:14
        Цитата: Cap.Morgan
        При обычном капитализме строительство дредноута в Англии занимало год, в Германии - 2.

        Вы таки ничего не перепутали? Где тот дредноут, который строился в Англии за год? (если скажете - "Дредноут" - буду долго хохотать, так как сказки про один год и один день не имеют ничего общего с реальностью)
        Цитата: Cap.Morgan
        Императрицу Марию строили 6 лет.

        Объясните, каким образом Вы умудрились насчитать 6 лет кораблю, который был начат постройкой в июле 1912 года, а вошел в строй в августе 1915 года?
        Цитата: Cap.Morgan
        Это присуще отнюдь не социальному строю , а некоторой расслабленной ментальности русского человека.

        Вижу. Даже в источники глянуть лень.
        1. Cap.Morgan 4 апреля 2016 23:59
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Cap.Morgan
          При обычном капитализме строительство дредноута в Англии занимало год, в Германии - 2.

          Вы таки ничего не перепутали? Где тот дредноут, который строился в Англии за год? (если скажете - "Дредноут" - буду долго хохотать, так как сказки про один год и один день не имеют ничего общего с реальностью)
          Цитата: Cap.Morgan
          Императрицу Марию строили 6 лет.

          Объясните, каким образом Вы умудрились насчитать 6 лет кораблю, который был начат постройкой в июле 1912 года, а вошел в строй в августе 1915 года?
          Цитата: Cap.Morgan
          Это присуще отнюдь не социальному строю , а некоторой расслабленной ментальности русского человека.

          Вижу. Даже в источники глянуть лень.

          Лень , лень .
          Вот и посмотрите в источники.
          Королева Елизавета, линкор. Заложен в 12-м, спущен на воду в 13-м, Велиент , линкор, заложен в 13-м , спущен на воду в 14-м. По любому год получается. Англичане быстро строили.
          Про Императрицу Марию, это я действительно ошибся.((( Исправлюсь.
          1. Pilat2009 5 апреля 2016 16:53
            Цитата: Cap.Morgan
            Заложен в 12-м, спущен на воду в 13-м,

            Так после спуска на воду еще год-два достройка,спускали только корпус

            «Куин Элизабет» Портсмут 21.10.1912-спущен 16.10.1913 -вступил 01.1915

            «Вэлиант» Фэирфилд 31.01.1913- 04.11.1914 -02.1916
          2. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 17:42
            Цитата: Cap.Morgan
            Королева Елизавета, линкор. Заложен в 12-м, спущен на воду в 13-м, Велиент , линкор, заложен в 13-м , спущен на воду в 14-м. По любому год получается.

            М-дя.
            Позвольте рассказать Вам о том, как строится корабль. Обычно сперва его начинают строить. Потом (часто - спустя несколько месяцев, а то и более после начала постройки) происходит торжественная церемония закладки. Т.е. обычно к моменту закладки строительные работы очень даже неплохо продвинулись. Правда, иногда бывает и наоборот, как это случилось с Императрицей Марией - его заложили много раньше, чем начали строить. Потом корабль спускают на воду. После спуска корабль достраивается на плаву, проходит испытания и, наконец, включается в состав флота (что, кстати, вовсе не говорит о завершении испытаний:)
            Так вот довольно-таки сложно определить реальную дату, когда началось строительство корабля. Поэтому обычно под сроком строительства понимают период от закладки до ввода корабля в строй, но уж никак не до спуска на воду!
            Что касаемо спуска на воду, то Императрица Мария, которую начали строить в июле 1912 года спцщен на воду 1 ноября 1913 года, т. е. от момента начала постройки до спуска прошло примерно год и три месяца, что (с учетом того, что британские корабли все же начинали строиться ДО официальной закладки) практически один в один совпадает с лучшими европейскими практиками.
            Цитата: Cap.Morgan
            Про Императрицу Марию, это я действительно ошибся.((

            Чрезвычайно уважаю умение признавать свои ошибки. Мое почтение! hi
          3. Альф 5 апреля 2016 21:56
            Цитата: Cap.Morgan
            Королева Елизавета, линкор. Заложен в 12-м, спущен на воду в 13-м,

            Спущен на воду: 16 октября 1913
            Принят на вооружение: январь 1915

            Цитата: Cap.Morgan
            Велиент , линкор, заложен в 13-м , спущен на воду в 14-м. По любому год получается.

            Строительство начато 31 января 1913 года
            Спущен на воду 4 ноября 1914 года
            Введён в эксплуатацию 19 февраля 1916 года

            Вы разницу в "спущен на воду" и "принят в эксплуатацию" понимаете ?
      5. 1440minutes 5 апреля 2016 01:30
        Цитата: Cap.Morgan
        При обычном капитализме строительство дредноута в Англии занимало год, в Германии - 2.
        Императрицу Марию строили 6 лет.

        Броненосец Ослябя строили 7 лет и 7 месяцев. Построили совершенно недееспособное изделие (но все же лучше Сисоя), которое вполне закономерно накрылось в первом же бою. Не прослужив и 2-х лет.
      6. Комментарий был удален.
    2. AK64 4 апреля 2016 10:13
      Скорее всего обычный капитализм.

      В СССР было то же самое

      Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны.

      Ну а МТК тут причём?

      А уж откаты в царской России, особенно при Николае Втором, были практически такими же как и сейчас.

      Это довольно серьёзное обвинение в адрес людей. Его доказать бы стоило. Понятно, Вы не сможите -- кукарекнули и в кусты.

      Так вот, что бы Вы знали: без откатов и при Сталине не обходилось. (да-да, и нечего делать удивлённые глаза.) Но вот как раз при строительстве флота откаты были ничтожны.

      А вот на артиллерии например хорошо наварилась Кшесинская, лоббируя интересы Шнайдера. Кшесинская -- самый яркий пример. Но ведь даже и она мультимиллионером-то не стала. (Хоть и бедной не назовёшь.)

      Но с Кшесинской-то что взять? Она-то на службе не состояла, присяги не давала. А вот отвинение в адрес генералов и адмиралов --- это в общем-то подлость.

      Так, что думаю МТК больше поддерживал интересы частных подрядчиков.

      А советские чби интересы "поддерживали" когда "странные корабли" вроде Киева строили?

      Просто Вы советский человек, и не можите себе представить существовании ЧЕСТИ.
    3. Alexey RA 4 апреля 2016 10:53
      Цитата: qwert
      Скорее всего обычный капитализм. Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны.

      Какие подрядчики?
      До РЯВ подавляющее большинство кораблей РИФ строилось на казённых верфях. Санкт-Петербургский порт, Новое адмиралтейство, Галерный островок, принятый в казну Балтийский завод, Севастопольской и Николаевское адмиралтейства.

      И второе - при точно таком же капитализме в Британии фирма "Виккерс" в общем и Базиль Захаров в частности всеми конечностями отбивались от всяких изменений уже утверждённых чертежей. Потому как любое изменение - это задержка постройки. И никакие суммы за дополнительные работы не перекрывают прибыль, которая могла бы быть получена от постройки нового корабля на том же самом месте - вместо очередных изменений уже строящегося и очередной задержки освобождения стапельного места и места у достроечной стенки.

      Не стоит списывать на "капитализм" отечественную бюрократию. Связка "МТК + исконно казённый завод" умудрилась потратить на постройку головного ЭБР серии "пересветычей" - "Ослябю" - время, которое хватило недавно принятому в казну Балтийскому заводу для постройки и сдачи флоту 2-х остальных ЭБР серии - "Пересвета" и "Победы".
    4. 1440minutes 4 апреля 2016 17:42
      Цитата: qwert
      Скорее всего обычный капитализм. Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны. А уж откаты в царской России

      Никакого противоречия не замечаете? В царской России (т.е. при феодализме) были феодальные ТДО, а не капиталистические.
  5. bionik 4 апреля 2016 08:01
    Броненосец «Сисой Великий».
  6. bionik 4 апреля 2016 08:09
    Броненосец «Сисой Великий»,постройка.
  7. Алекс_623 4 апреля 2016 08:25
    Цитата: qwert
    Пока не попали под влияние французов строили нормальные корабли. С прямыми бортами и без особых проблем с устойчивостью. Нам бы и дальше продолжать свою отечественную кораблестроительную школу с оглядкой на Англию и Германию. Но, вот у дядей и кузенов Николая Второго слишком уж большие были интересы связанные с французскими магнатами и промышленниками. Патриотиз августейших особ был такой же как у современных олигархов. Т.е. его не было вообще.

    Не было никаких проблем с устойчивостью у броненосцев типа Бородино!
    Были проблемы с критическими перегрузками перед каждым ключевым боем - так французы-то здесь при чем?
    1. AK64 4 апреля 2016 10:22
      Были проблемы с критическими перегрузками перед каждым ключевым боем

      Почему "каждым"?

      Бородинцы несли где-то по 600 тонн конструктивной прегрузки... Но это уж российские "технологии" такие были.

      В целом же французский проект чересчур того.... навроченный слишком. С кандебоберами. Надо бы попроще.
    2. амурец 4 апреля 2016 13:58
      Цитата: Алекс_623
      Не было никаких проблем с устойчивостью у броненосцев типа Бородино!
      Были проблемы с критическими перегрузками перед каждым ключевым боем - так французы-то здесь при чем?

      А вы почитайте Костенко.В.П.На "Орле в Цусиме".Это строитель"Орла",корабельный инженер.Не буду пересказывать его и других авторов.Отмечу только,что к строительной перегрузке кораблей,добавилась перегрузка запасами топлива.Отсюда и надо танцевать,так как главные броневые пояса ВСЕХ КОРАБЛЕЙ ВСЕХ ПРОЕКТОВ УШЛИ ПОД ВОДУ.
      1. AK64 4 апреля 2016 15:58
        А вы почитайте Костенко.В.П.На "Орле в Цусиме".Это строитель"Орла",корабельный инженер.Не буду пересказывать его и других авторов.Отмечу только,что к строительной перегрузке кораблей,добавилась перегрузка запасами топлива.Отсюда и надо танцевать,так как главные броневые пояса ВСЕХ КОРАБЛЕЙ ВСЕХ ПРОЕКТОВ УШЛИ ПОД ВОДУ.


        Костенко не надо читать: тенденциозен. Да и не был он "строителем Орла" -- так, участие принимал. ("Строитель корабля" -- это вполне должность означающая "ответственный за строителя")

        Но что перегруз был топливом и пояса ушли под воду -- это верно. Но этого было не избежать, не дошли бы иначе до Владика.
        1. kig 5 апреля 2016 02:45
          Костенко был помощником строителя, правда к своим обязанностям приступил, когда броненосец уже был приведен с завода в Кронштадт для достройки и вооружения. Что до "тенденциозности", то это обвинение можно предъявить любому автору - участнику боя и похода, так как они описывали то, что видели и пережили лично, а следовательно, имели личное мнение. Тот же Новиков, который Прибой, вполне себе тенденциозен в той же степени.
          kig
    3. 97110 4 апреля 2016 15:51
      Цитата: Алекс_623
      проблем с устойчивостью у броненосцев типа Бородино!

      Вишь как время то летит! Когда учился, были проблемы с остойчивостью. А теперь тута УСТОЙЧИВОСТЬ - как у кухонного табурета.
      1. Устинов 055 055 19 апреля 2016 11:52
        Вы не удивляйтесь, мне тут заливали что у нас на учения по 10 кораблей выходит да по 5 ПЛ одномоментно. Только почему-то автор их судами называл и что они не ходили а плавали)
      2. Устинов 055 055 19 апреля 2016 11:52
        Вы не удивляйтесь, мне тут заливали что у нас на учения по 10 кораблей выходит да по 5 ПЛ одномоментно. Только почему-то автор их судами называл и что они не ходили а плавали)
  8. tux 4 апреля 2016 08:42
    Интересная статья, закрыла пробелы в моих знаниях о данном корабле. Спасибо автору! А кто знает, как назывались остальные 2 корабля из этой серии, кроме Сисой Великого и Наварина?
    tux
    1. AK64 4 апреля 2016 10:24
      А это не серия: Сисой от Навариина отличался очень сильно. Там каждыйкарапь по индивидуальному проекту строили... Мыслители, чё.
    2. 1440minutes 4 апреля 2016 17:40
      Цитата: tux
      А кто знает, как назывались остальные 2 корабля из этой серии, кроме Сисой Великого и Наварина?

      Я знаю. Один назывался Серебряный Рояль, а второй Трафальгар. Оба служили в британском флоте.
  9. Алекс_623 4 апреля 2016 09:04
    Цитата: tux
    Интересная статья, закрыла пробелы в моих знаниях о данном корабле. Спасибо автору! А кто знает, как назывались остальные 2 корабля из этой серии, кроме Сисой Великого и Наварина?

    Это не серия - корабли совершенно разные.
    Вот Пересвет-Победа-Ослябя - серия.
    Бородинцы - серия.
    Так что на ваш вопрос и ответить-то нечего.
    С другой стороны на Чёрном море был полный аналог аналог Сысоя - Двенадцать Апостолов;
    и полный аналог Наварина - Три Святителя.
    1. Alexey RA 4 апреля 2016 10:57
      Цитата: Алекс_623
      Вот Пересвет-Победа-Ослябя - серия.

      Ага.. серия. Отличавшаяся формами корпуса, обшивкой, бронированием и орудиями ГК. smile
      1. Trapper7 4 апреля 2016 11:37
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: Алекс_623
        Вот Пересвет-Победа-Ослябя - серия.

        Ага.. серия. Отличавшаяся формами корпуса, обшивкой, бронированием и орудиями ГК. smile

        Внешний вид одинаковый, орудия ГК тоже. Про остальное точно не знаю, а врать не хочу)))
        1. Alexey RA 4 апреля 2016 13:21
          Цитата: Trapper7
          Внешний вид одинаковый

          Это да.
          Впрочем, незначительные отличия были - именно по ним корабли хорошо распознаются:
          "Пересвет" - обе мачты "тяжёлые", с боевыми марсами.
          "Победа" - лёгкая грот-мачта, без боевого марса.
          "Ослябя" - то же; нет кормовой боевой рубки; есть переходной мостик.
          Цитата: Trapper7
          орудия ГК тоже

          По калибру - да. А вот по устройству - нет. "Победа" получила "тяжёлые" 254-мм пушки.
          1. 1440minutes 4 апреля 2016 17:37
            Цитата: Alexey RA
            Это да.

            А еще проект Победы был слегка изменен.
            А еще броня другого типа и от этого местами другой толщины и веса.
            А еще машины четырехцилиндровые, а не трехцилиндровые.
            1. Alexey RA 4 апреля 2016 18:11
              Цитата: 1440minutes
              А еще проект Победы был слегка изменен.
              А еще броня другого типа и от этого местами другой толщины и веса.
              А еще машины четырехцилиндровые, а не трехцилиндровые.

              Про различие корпусов и бронирования я писал. А насчёт других отличий... так можно и до "ослябского" пулемёта докопаться. smile

              Впрочем, достаточно вспомнить, что на трёх ЭБР одной условной серии численность экипажа отличалась больше чем на полторы сотни человек: "Пересвет" - 675, "Победа" - 769, "Ослябя" - 846.
              1. 1440minutes 4 апреля 2016 20:46
                Цитата: Alexey RA
                так можно и до "ослябского" пулемёта докопаться.

                А ышо угол подъема орудий ГК на Победе был больше.
              2. Комментарий был удален.
        2. AK64 4 апреля 2016 16:02
          Внешний вид одинаковый,

          У победы трубы заметно ниже
      2. Комментарий был удален.
  10. 24hours 4 апреля 2016 10:22
    Цитата: Инженер-технарь
    броненосец «Сисой Великий» вновь вошел в строй, а через десять дней получил срочное предписание вместе с «Наварином» следовать на Дальний Восток. В середине марта 1898 года корабли бросили якорь в Порт-Артуре, став в случае возможного конфликта противовесом для японских броненосцев «Фудзи» и «Ясима»

    До этого момента все было неплохо. Но считать Сисоя и Наварина в противовесом Фудзи и Ясиме, это невозможно в принципе. Даже Полтава не мог служить им противовесом, а не то, что эти доходяги.
    Впрочем, в инете возможно все. Обсуждает же "сообщество" "варианты боя Асамы и Варяга". И даже часто не так, чтобы однозначный исход получается. Почему бы и здесь не пофантазировать, как моська загрызет слона.
    Цитата: Инженер-технарь
    в марте 1904 г. броненосец включили в состав эскадры З. П. Рожественского

    Надо отметить, что и при рождении Сисой, как и фактически все корабли российской постройки, включая т.н. "бородинцев" (обсуждать на эту тему можно только Полтаву, Победу, Рюрик для своего времени и может быть, с оговорками, Россию), угнетали своими ТТХ. Более того, как корабль спроектированный и построенный еще и хуже среднего, в целом отвратительного, общероссийского уровня, он для боя не годился совершенно. Достаточно сказать, что его проектное полное водоизмещение составляло 9330 тонн. А фактически без угля его водоизмещение составляло 9400 тонн. Т.е. это был полный алесс капут, в боевое состояние его привести было невозможно даже теоретически. Где-то около базы он еще крутиться мог, но не более. Т.е. мог выполнять функции броненосца береговой обороны. Разумеется, для эскадренного боя такой корабль от рождения не годился абсолютно.
    Хотя, этот конечно, уж больно был коряв. Но остальные корабли российской постройки недалеко от него ушли. Те еще "эскадренные броненосцы" строили в России.
    Цитата: Инженер-технарь
    броненосец получил полутораметровый дифферент на нос и крен на левый борт

    Для этого ему достаточно было и толстого гвоздя, а не снаряда. Не забываем, Сисой был цитадельным броненосцем. А это означает, что перегруз для него смерти был подобен, т.к. при перегрузах карапасы ПЕРЕСТАЮТ выполнять свою функцию. Про конструктивный и строительный перегруз я уже писал выше. Но утром, в день боя на его борту было 673 тонны угля. Т.е. его водоизмещение было порядка 10070 тонн. При максимально возможном для боя полном 9330 тонн. Т.е. фактический перегруз составил 740 тонн. Это означает:
    1. Его БП погрузился в воду где-то примерно на 55 см от оптимального уровня (и 35 см от максимального). Это очень плохо, но самое плохое написано ниже.
    2. Его карапасы погрузились в воду примерно на 35 см ниже возможного для боя уровня. А это означает, что достаточно было небольшого снаряда чуть ниже уровня ВЛ, чтобы пробить небронированный борт оконечности, после чего вода сама добила бы притопленные карапасы. А с ними и корабль. Что фактически и произошло.
    1. Trapper7 4 апреля 2016 11:48
      Цитата: 24hours
      До этого момента все было неплохо. Но считать Сисоя и Наварина в противовесом Фудзи и Ясиме, это невозможно в принципе. Даже Полтава не мог служить им противовесом, а не то, что эти доходяги.

      Чего же тогда Япония, имея 2 таким "совершенных" броненосца против двух таких "несовершенных" русских не полезла в драку в 1898 г.? Могла бы разбить наш флот, тогда базы в Порт-Артуре еще не было (за неё как раз и сцепились).
      Или все таки не такие уж и плохие были наши корабли?
      А о супер качестве японских кораблей можно рассказать экипажу Ясимы, мгновенно погибшему осле подрыва на нашей мине или артиллеристам ГК Фудзи, к которым вломился наш 12" снаряд через толстенную 152 мм. броню. Или артиллеристам среднего калибра, не прикрытым броней. Мощь от этих кораблей так и прет.
      1. 24hours 4 апреля 2016 12:54
        Цитата: Trapper7
        Чего же тогда Япония, имея 2 таким "совершенных" броненосца против двух таких "несовершенных" русских не полезла в драку в 1898 г.?

        А что, планировалась драка? Нет, не планировалась.
        Цитата: Trapper7
        Или все таки не такие уж и плохие были наши корабли?

        Неплохие корабли в России не строили. Вообще, уровень развития производительных сил этого не позволял. А список более или менее терпимых я вам привел выше. Изучайте. Только не забывайте, что Полтава бы ничего так из-за импортных машин и импортной брони. А без этого это был примерно такой же шлак, как и его систершипы.
        Цитата: Trapper7
        А о супер качестве японских кораблей можно рассказать экипажу Ясимы, мгновенно погибшему осле подрыва на нашей мине

        Вы Ясиму перепутали с Петропавловском. Именно Петропавловск затонул мгновенно. А Ясиму долго буксировали, затонул он только через много часов, вечером.
        Цитата: Trapper7
        или артиллеристам ГК Фудзи, к которым вломился наш 12" снаряд через толстенную 152 мм. броню.

        Вы знаете. Война, это такая штука, когда стреляют. А когда стреляют, бывает и попадают. Для этого существуют специальные такие приспособления, называются снарядами. А вот когда они попадают, то бывает пробивают броню. Ну, иначе не было бы смысла стрелять по броненосцам. Только некоторые корабли сразу тонут, а некоторые нет. Фудзи не утонул. Потому что Армстронг, это фирма.
        Цитата: Trapper7
        Или артиллеристам среднего калибра, не прикрытым броней.

        Это вы опять же спутали его с Цесаревичем. А Фудзи и Ясима были хорошо, полноценно бронированы. При этом хорошо спроектированы и качественно построены. Потому что, опять же, Армстронг. Фирма.
        Кстати, Фудзи потопил Бородино.
        1. Trapper7 4 апреля 2016 13:19
          Цитата: 24hours
          Вы Ясиму перепутали с Петропавловском. Именно Петропавловск затонул мгновенно. А Ясиму долго буксировали, затонул он только через много часов, вечером.

          Да, перепутал. С Хацусе.
          Цитата: 24hours
          Это вы опять же спутали его с Цесаревичем. А Фудзи и Ясима были хорошо, полноценно бронированы.

          6 из 10 пушек среднего калибра фудзи не имели броневой защиты. На Цесаревиче вся артиллерия среднего калибра была размещена в броневых башнях.
          Цитата: 24hours
          А что, планировалась драка? Нет, не планировалась.

          Откуда тогда вообще взялась Русско-Японская война, если драки не планировалось? Просто при наличии сил два на два Япония не решилась начинать конфликт, предпочтя создать перевес на флотом России. В 1905 г. после прихода бородинцев начало войны для Японии становилось уже почти невозможным.
          1. 24hours 4 апреля 2016 15:04
            Цитата: Trapper7
            Да, перепутал. С Хацусе.

            Хатсусе после подрыва взяли на буксир, потащили, а уже потом он подорвался на второй мине и затонул. Т.е. не как Петропавловск.
            Цитата: Trapper7
            6 из 10 пушек среднего калибра фудзи не имели броневой защиты.

            Имели. Т.к. были за бронещитами. Равно как и противоминная артиллерия Цесаревича.
            А вообще вы что к этим пушкам среднего и противоминного калибра привязались? Какое они имели значение в эскадренном бою? У них было совершенно другое назначение, это только "на специализированных форумах" принято в эскадренном бою учитывать эту 6" мелочь.
            Цитата: Trapper7
            Откуда тогда вообще взялась Русско-Японская война, если драки не планировалось?

            В то время не планировалась. Позже, случилась. Не взаимосвязанные вещи.
            Цитата: Trapper7
            Просто при наличии сил два на два Япония не решилась начинать конфликт, предпочтя создать перевес на флотом России.

            1. Не было там 2 на 2. Считать Сисоя и Наварина противовесом Фузди и Ясиме совершенно невозможно.
            2. Численного перевеса японцы не имели никогда. Но зато по очень многим позициям они имели качественный перевес. Вот то, что русские адмиралы совершенно не понимали, что и как можно использовать в войне с Японией говорит о многом. Не было в России флотоводцев. Даже Витгефт им не был, хотя это был самый успешный русский адмирал той войны.
            Цитата: Trapper7
            В 1905 г. после прихода бородинцев начало войны для Японии становилось уже почти невозможным.

            Если не знать ТТХ бородинцев, то может быть. Но я думаю, они их знали. Поэтому ничего страшного для них от этих бородинцев не было.
            Когда им понадобилось, тогда и начали.
            А ту войну, которую Россия могла вести с Японией, она не вела. В той войне часть так называемых ЭБР надо было вообще отправить с ДВ, чтобы не мешались.
            Не было у России возможности вести эскадренный бой с японцами, не было для этого НАСТОЯЩИХ ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Полтава, Победа, вот и весь список; по ТТХ т.н. бородинцы ЭБР не являлись). Даже если собрать 1 эскадру с 2 и 3, результат был бы ровно такой же, как и в реале. Только японцы бы не потеряли 2 ЭБР на минах при Порт-Артуре. Вот и вся разница.
            1. AK64 4 апреля 2016 16:17
              Н-да...

              Очередной диванный стратег...

          2. 24hours 4 апреля 2016 15:04
            Цитата: Trapper7
            Да, перепутал. С Хацусе.

            Хатсусе после подрыва взяли на буксир, потащили, а уже потом он подорвался на второй мине и затонул. Т.е. не как Петропавловск.
            Цитата: Trapper7
            6 из 10 пушек среднего калибра фудзи не имели броневой защиты.

            Имели. Т.к. были за бронещитами. Равно как и противоминная артиллерия Цесаревича.
            А вообще вы что к этим пушкам среднего и противоминного калибра привязались? Какое они имели значение в эскадренном бою? У них было совершенно другое назначение, это только "на специализированных форумах" принято в эскадренном бою учитывать эту 6" мелочь.
            Цитата: Trapper7
            Откуда тогда вообще взялась Русско-Японская война, если драки не планировалось?

            В то время не планировалась. Позже, случилась. Не взаимосвязанные вещи.
            Цитата: Trapper7
            Просто при наличии сил два на два Япония не решилась начинать конфликт, предпочтя создать перевес на флотом России.

            1. Не было там 2 на 2. Считать Сисоя и Наварина противовесом Фузди и Ясиме совершенно невозможно.
            2. Численного перевеса японцы не имели никогда. Но зато по очень многим позициям они имели качественный перевес. Вот то, что русские адмиралы совершенно не понимали, что и как можно использовать в войне с Японией говорит о многом. Не было в России флотоводцев. Даже Витгефт им не был, хотя это был самый успешный русский адмирал той войны.
            Цитата: Trapper7
            В 1905 г. после прихода бородинцев начало войны для Японии становилось уже почти невозможным.

            Если не знать ТТХ бородинцев, то может быть. Но я думаю, они их знали. Поэтому ничего страшного для них от этих бородинцев не было бы. Не были они ЭБР, не получилось их такими построить. Хотели, но не вышло. В частности из-за того, что основа, Цесаревич, не был полноценным ЭБР 1 класса, а являлся ЭБР 2 класса, переделанным по желанию заказчика (России) в ЭБР 1 класса. А Цесаревич в свое вермя еще и в России был переделан. В результате получилось то, что получилось. Только то, что хотели, ЭБР не получились.
            А вообще самым сильным русским ЭБР той войны по совокупности качеств был Ретвизан. И это еще учитывая тот факт, что в РИФ он был в варинте "ЭБР-рейдер" (традиционно не использовался в этом качестве ни одного дня). Прекрасный был проект. Вот уже при встрече с ним Фузди была бы точно крышка (при встрече с Цесаревичем были варинаты, остальные русские корабли были слабее). Правда, при встрече с Сикисимой или Хатсусе (самый сильный японский ЭБР той войны) Ретвизану скорее всего тоже была бы крышка.
            Когда им понадобилось, тогда и начали.
            А ту войну, которую Россия могла вести с Японией, она не вела. В той войне часть так называемых ЭБР надо было вообще отправить с ДВ, чтобы не мешались.
            Не было у России возможности вести эскадренный бой с японцами, не было для этого НАСТОЯЩИХ ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Полтава, Победа, вот и весь список; по ТТХ т.н. бородинцы ЭБР не являлись). Даже если собрать 1 эскадру с 2 и 3, результат был бы ровно такой же, как и в реале. Только японцы бы не потеряли 2 ЭБР на минах при Порт-Артуре. Вот и вся разница.
            1. Trapper7 4 апреля 2016 17:54
              Цитата: 24hours
              Имели. Т.к. были за бронещитами. Равно как и противоминная артиллерия Цесаревича.А вообще вы что к этим пушкам среднего и противоминного калибра привязались? Какое они имели значение в эскадренном бою? У них было совершенно другое назначение, это только "на специализированных форумах" принято в эскадренном бою учитывать эту 6" мелочь.

              Значит Аврора тоже имела бронированную артиллерию.
              Мелочью они стали именно после этой войны, до 1904 г., это уже по её итогам и нам с Вами известно, что решительного урона кораблям противника они нанести не могли, а до того момента вся 6"-8" артиллерия рассматривалась как одно из главных условий победы, причина же была в её высокой скорострельности, позволяющей выбрасывать металла больше, чем 12" орудия.

              Цитата: 24hours
              Не было у России возможности вести эскадренный бой с японцами, не было для этого НАСТОЯЩИХ ЭБР

              И были и были. Вы сами себе противоречите, перечисляя тут же те броненосцы, что были в 1 ТОФ к настоящим эск.бр. Это и были как раз корабли, способные и сумевшие вести длительный огневой контакт с японским флотом. Причем Полтавы на самом деле были кораблями, полностью равноценными тому же Фудзи.
              А причины поражения в Цусиме на этом сайте уже разбирались.
              1. 1440minutes 4 апреля 2016 21:11
                Цитата: Trapper7
                Значит Аврора тоже имела бронированную артиллерию.

                Бронированную артиллерию пока не изобрели. Но защищенную артиллерию она имела. Плоскими щитами, если не ошибаюсь.
                Цитата: Trapper7
                а до того момента вся 6"-8" артиллерия рассматривалась как одно из главных условий победы

                На "специализированных форумах" так происходит и по сей день. Там до сих пор считают, у кого 6" пушек было больше.
                6" пушка, это пулемет, если по-сухопутному. Вы же, когла сравниваете танки, не считаете, у кого из них больше пулеметов? Почему же на флоте считаете?
                Японские 6" пушки на флоте были весьма полезны против "русских ЭБР". Т.е. кораблей, которые по факту ЭБР не были, но давали кучу прекрасных командирских мест 1 ранга. Таких "русских ЭБР" в РИФ было много. Но это совершенно не значит, что русские 6" пушки надо учитывать против японских ЭБР. Там они были бесполезны.
                Цитата: Trapper7
                позволяющей выбрасывать металла больше, чем 12" орудия.

                Вот-вот. Про "пулеметы" и "русские ЭБР" я вам писал выше.
                Настоящие качественные броненосцы уничтожаются не пулеметной россыпью, а концентрированным ударом металла с большой энергией в одной точке.
                Цитата: Trapper7
                что были в 1 ТОФ к настоящим эск.бр.

                Ну, что там было? Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Победа? Да, были. Против кого их можно было выставить? Даже после подрыва Ясимы и Хатсусе никаких шансов против оставшихся японских линейных сил уних не было.
                Цитата: Trapper7
                Причем Полтавы на самом деле были кораблями, полностью равноценными тому же Фудзи.

                Для начала, "Полтав" не было. Был Полтава. В единственном экземпляре. Фудзи и Ясиме он уступал заметно. Но некоторые шансы на успех при бое один на один все же имел. Почему, почитайте здесь же. Я уже на эту тему писал, повторяться не стану.
                Цитата: Trapper7
                А причины поражения в Цусиме на этом сайте уже разбирались.

                Они могли даже бомжами на помойке разбираться. Однако основная причина одна, ведра с гайками, и даже с громкими и красивыми названиями, против настоящей техники слабы. Кроме этого не забываем и об уровне профессионализма сверху донизу.
              2. Комментарий был удален.
              3. 24hours 6 апреля 2016 19:37
                Цитата: Trapper7
                Значит Аврора тоже имела бронированную артиллерию.

                За бронещитами. Крейсеру-стационеру по штату полагались плоские щиты.
                Цитата: Trapper7
                а до того момента вся 6"-8" артиллерия рассматривалась как одно из главных условий победы, причина же была в её высокой скорострельности, позволяющей выбрасывать металла больше, чем 12" орудия.

                Такая оценка принята на "специализированных форумах" и среди историков военно-технических наук. В среде разбирающихся людей принято рассматривать пушки ГК. Хотя, конечно, среднекалиберная мелочь могла оказать вполне серьезное влияние, вплоть до фатального, но только на "русские броненосцы". У японцев таких не было, поэтому учитывать эти русские пукалки особого смысла нет.
                Цитата: Trapper7
                причина же была в её высокой скорострельности, позволяющей выбрасывать металла больше

                Пулемет тоже выбрасывает больше металла, чем пушка ПТО. Однако для танка он безвреден.
                Цитата: Trapper7
                ричем Полтавы на самом деле были кораблями

                "Полтав" не было. Была Полтава. В единственном числе. Петропавловск был с устаревшей отечественной броней. Севастополь, с бюджетной импортной.
                Цитата: Trapper7
                полностью равноценными тому же Фудзи.

                Некоторые шансы на успех в бою с Фудзи у Полтавы были. Но их было меньше, чем у Фудзи. У остальных кораблей серии вообще никаких шансов против Фудзи не было.
                Цитата: Trapper7
                А причины поражения в Цусиме на этом сайте уже разбирались.

                Может быть. Но это не значит, что они были разобраны.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  11. Cartalon 4 апреля 2016 10:45
    Чертежи менялись не из-за заговоров а из-за постоянных появлений тех или иных новинок в технике и вооружении в этот период корабль за 5лет устаревал
    1. yehat 5 апреля 2016 16:22
      чертежи приходилось менять потому, что у нас было мало хороших спецов в технической части флота, а своих традиций кораблестроительных было мало, почти не было, использовали многое по иностранным патентам и заграничные поставщики (в основном англичане) пользуясь этим удачно лоббировали устаревший хлам. А через год-два строительства упущение становилось настолько очевидным, что приходилось принимать меры.
      Посмотрите, какие корабли были лучшими по качеству на флоте - все сплошь построены за границей. То же самое про инженерную школу: для новых линкоров серии Измаил за 7 лет так и не смогли придумать вменяемую конструкцию бронированного борта. 3 раза переделывали решения и все 3 раза получалось плохо - броня расходилась даже от попаданий с не пробитием. В то же время, у кайзеррейха были отличные технические решения в этой области, но их так и не внедрили. Нужно было тупо взяться за дело и сделать. Ведь смогли же для Измаилов и Гангутов создать новую, лучшую в мире до начала ВОВ артиллерию ГК (потом их ставили американцы на все свои современные линкоры, присвоив на халяву документацию с заказов).
      А американцы, построив примерно 70 разных тяжелобронированных кораблей,
      в итоге накопив опыт,пришли к определенному качественному росту технологии проектирования и строительства, что позволило делать корабли типа Монтана.
      При чем, они использовали русские технологии артиллерии ГК, английские технологии в изготовлении брони и радаров, немецкие в области универсальной артиллерии и работы верфей, школу проектирования, японские в массовом кондиционировании помещений корабля, итальянские разработки в области гидродинамики и изготовления двигателей.
      1. Андрей из Челябинска 6 апреля 2016 20:39
        Цитата: yehat
        Посмотрите, какие корабли были лучшими по качеству на флоте - все сплошь построены за границей

        "Петр Великий". "Екатерина II". "Три Святителя". "Бронетемкин Поносец".
        Все, ну вот все построены за границей
        Цитата: yehat
        То же самое про инженерную школу: для новых линкоров серии Измаил за 7 лет так и не смогли придумать вменяемую конструкцию бронированного борта.

        ???
        Цитата: yehat
        3 раза переделывали решения и все 3 раза получалось плохо - броня расходилась даже от попаданий с не пробитием

        Я не буду спрашивать, с какого перепугу Измаил вдруг стал линкором. Я не буду спрашивать, каким образом Вы ухитрились насчитать 7 лет разработке его брони (Измаил заложен в 1912-ом, 7 лет назад был 1905 год! Когда не то, что об Измаила, о дредноутах толком не задумывались). Я не буду спрашивать, о каких "3 раза плохо" Вы тут пишете.
        Но Вы что, не в курсе, что расхождение брони (равно как и вдавливание ее внутрь) в ПМВ ПОВСЕМЕСТНО происходило на кораблях германского и британского флотов?
        Цитата: yehat
        Ведь смогли же для Измаилов и Гангутов создать новую, лучшую в мире до начала ВОВ артиллерию ГК (потом их ставили американцы на все свои современные линкоры, присвоив на халяву документацию с заказов).

        Не знаю, кто Вам такой лапши не пожалел, только вот американские и русские орудия имеют принципиальные различия и совершенно не могут быть заподозрены в каком-то родстве. И если 356-мм (равно как и 305-мм) орудия русских кораблей действительно для своего времени были близки к шедевру артиллерии, то американские пушки тянули в лучшем случае на крепких середнячков.
        Цитата: yehat
        в итоге накопив опыт,пришли к определенному качественному росту технологии проектирования и строительства, что позволило делать корабли типа Монтана.

        Недостроены
        Цитата: yehat
        При чем, они использовали русские технологии артиллерии ГК, английские технологии в изготовлении брони и радаров, немецкие в области универсальной артиллерии и работы верфей, школу проектирования, японские в массовом кондиционировании помещений корабля, итальянские разработки в области гидродинамики и изготовления двигателей

        Фантазия хлещет через край. Особенно понравилось про немецкую универсальную артиллерию (которой в природе не существовало)
  12. AK64 4 апреля 2016 11:05
    что угнетает, так это хорошо организованная группа товарищей, которые даже прогноз погоды используют чтобы совок лишний раз пропагандировать, и на Россию поплювать.

    Ну что же, доблесть карлика в том чтобы далеко плюнуть.
    1. yehat 4 апреля 2016 19:19
      полагаю, противоположное мнение не менее абсурдно.
      Лучше посмотрите, СКОЛЬКО успел про..ать Николай№2.
      он получил империю, в которую входили Финляндия, Корея, часть Китая, Польша, прибалты.
      Были колонии в Австрилии, Америке, Африке.
      Сейчас даже представить трудно, что это все было.
      1. AK64 4 апреля 2016 20:12
        полагаю, противоположное мнение не менее абсурдно.
        Лучше посмотрите, СКОЛЬКО успел про..ать Николай№2.
        он получил империю, в которую входили Финляндия, Корея, часть Китая, Польша, прибалты.
        Были колонии в Австрилии, Америке, Африке.
        Сейчас даже представить трудно, что это все было.


        Это ошибочное мнение.

        И чтобы понять свою ошибку Вам стоит начать с того, что перестать использовать слово "про...ь" в отношении чего бы то ни было. И вообще материться перестать: матерщина ведёт к заскорузлости ума.

        Затем Вам следует внимательно посмотреть на исрию, и понять что всё что Вы знаете о Николае Александровиче -- Вы знаете только со слов его убийц. Было бы нелепо ожидать от них хоть какой-то справедливости.
        Если Вы копнёте ещё глубже -- то Вы скорее всего поразитесь как много было сделано всего при Николае Александровиче -- больше чем при Сталине, но без ГУЛАГов и коллективизаций.

        Если бы не групка негодяев, уже к 20-му в мире была бы ситуация 1945-го, с двумя и только двумя великими державами. И с проливами, Ираном и половиной Китая.

        Где-то так.

        Но дело не в "абсурдности мнения", а в фактическом существовании небольшой но явно организованной группы лиц, которые в любом топике, даже если это прогноз погоды, начинают гадиь на российскую историю и пропагандировать совок.

        Приглядитесь, это факт. И вопрос с кем Вы: с групкой мошеников или с нормальными людьми (которые в стаи не сбиваются, и потому выглядят слабее)
        1. yehat 5 апреля 2016 12:39
          Цитата: AK64

          И чтобы понять свою ошибку Вам стоит начать с того, что перестать использовать слово "про...ь" в отношении чего бы то ни было. И вообще материться перестать: матерщина ведёт к заскорузлости ума.

          Затем Вам следует внимательно посмотреть на исрию, и понять что всё что Вы знаете о Николае Александровиче -- Вы знаете только со слов его убийц. Было бы нелепо ожидать от них хоть какой-то справедливости.
          Если Вы копнёте ещё глубже -- то Вы скорее всего поразитесь как много было сделано всего при Николае Александровиче

          1. Вы понятия не имеете, что я знаю, но пытаетесь учить
          2. Понятия не имею о каких его убийцах вы говорите
          3. О личности Николая-2 я знаю из очень разных источников - в том числе от немцев и англичан, и даже от японцев, которые с ним общались.
          4. Я убежден в том, что говорю не из учебников, а на основе массы изученных мной событий и его поступков. Он слишком сторонился от управления страной, занимаясь очень много своими личными делами, по сути пустив развитие страны на самотек. И этому нет прощения.
          При этом целый ряд ключевых событий случился негативно для РИ потому, что он просто не держал руку на пульсе событий, не вникал, перепоручал дела черт знает кому.
          Наконец, его мало заботили объективные потребности развития государства и слишком много - личные связи. Но при начале 1-й мировой стало ярко видно, чего стоили эти связи.
          5. Немного статистики: Николай№2 принял государство с подконтрольным населением около 135 млн (и учтены были не все)+ около 15 млн на территориях, имеющих серый статус типа Кореи
          в момент, когда он отрекся и НЕ БЫЛ УБИТ, империя уже потеряла более 20% территорий, не менее 11 млн. населения.
          Экономический бум при Столыпине никак не заслуга николая второго - он не только не помогал, держась стороной,но даже странным образом мешал, стравливая его с другими людьми в правительстве вроде Витте.
          Более того, Николай-2 негативно влиял на перераспределение естественных эк. интересов страны от германии в сторону франции и англии.
          Наконец, как вы назовете правителя, который проводил в столице, из которой мог реально влиять на империю, менее 40% своего времени?
          Вы говорите, что он много сделал, но с его ресурсами он сделал до смешного мало.
  13. ignoto 4 апреля 2016 11:08
    1. Считать "Сисоя" противовесом "Фудзи" невозможно в принципе ?
    Да,по своим характеристикам это почти полные аналоги.
    Схема бронирования -одинаковая,неполный пояс с неприкрытыми оконечностями.
    Главный калибр - по 4*12" орудия. Причем,на "Сисое" в более совершенных установках, с большей скорострельностью. Средний калибр : 6 против 10 6" орудий. Преимущество японца- 2 орудия в бортовом залпе. Но не факт,что общая реальная скорострельность 5 японских значительно выше 3 русских.
    6" снаряд для японцев оказался тяжел,после ПМВ перешли на калибр 140мм.
    Зарядный кордит вызывал быстрое выгорание ствола. Эти факторы снижали скорострельность.
    Скорость. Паспортная "Фудзи"-18 узлов. Реальная в 1904-1905 годах- 15 узлов. А,значит, это и скорость первого броненосного отряда.
    Реальная скорость "Сисоя" в 1905 году- 14-15 узлов.
    "Сисой"-полный аналог "Фудзи".
    2. Сравнение крейсеров 6000- проекта и типа "Асама".

    Кто первый записал "Асамы" в лучшие броненосные крейсеры своей эпохи мне не ведомо. Возможно,это произошло под влиянием общего течения РЯВ на море.Но,сделано это было без критического анализа.
    Никакими лучшими "асамы" не были.
    Главный калибр из 4*8" в неудачных башнях с множеством ручных операций при заряжании,средний калибр со снарядами излишне тяжелыми для японского моряка нормальных кондиций, неудачное расположение погребов 6" орудий, неудачный кордит зарядов ( англичане,столкнувшись с проблемой,перешли на другой состав ) значительно снижали скорострельность. По огневой производительности "Асамы" уступали русским крейсерам 6000-проектов. Это полностью доказал "Аскольд" в сражении в Желтом море,когда последовательно прорвался через два крейсера типа "асама". Причем,во время боя,на "Аскольде" отсутствовали два 6" орудия,оставшиеся на сухопутном фронте,что снижало его бортовой залп на одно орудие.
    По скорости "Асамы" вообще провалили все нормативы для крейсеров.
    Последняя пара с трудом длительно держала 17 узлов, и это с котлами нового типа. Но отличился "француз",который длительно мог идти со скоростью 15 узлов. И это крейсер, считавшийся современным.
    Неудивительно, что как только русские приняли решение оставить подбитый "Рюрик",японцы отказались от преследования. Элементарно не хватало скорости.
    " Асамы " не могли в одиночку противостоять броненосцам,только отрядом.
    И современные крейсера догнать не могли. Странные это были корабли : недоброненосцы-недокрейсера. Идеально подходили только для одной войны - с Россией. Русские адмиралы в этой войне продемонстрировали полное непонимание и неумение в использовании такого тактического элемента как скорость.
    1. AK64 4 апреля 2016 11:30
      Странные это были корабли : недоброненосцы-недокрейсера.

      Это не крейсера были, это были "броненосцы для бедных".


      Идеально подходили только для одной войны - с Россией.

      Ничуть не идеально: в реале толку от них было очень мало. Японцы бы куда лучше потратили свои денежки купив на те же деньги 4-5 нормальных ЭБР

      Русские адмиралы в этой войне продемонстрировали полное непонимание и неумение в использовании такого тактического элемента как скорость

      Диванный стратеги, чё.... Все вокруг дураки, кроме них...
      В чём же "непонимание"? Если у тебя машины сношены --- то как ты "такой элемент как скорость используешь"? КАК?
    2. Cartalon 4 апреля 2016 11:52
      Затруднительно использовать скорость если даже 13узлов эскадры держать не могли, хотя даже отдача приказа стрелять по ближайшему, вместо стрельбы по головному могла сильно поменять исход.
      1. амурец 4 апреля 2016 13:08
        Цитата: Cartalon
        Затруднительно использовать скорость если даже 13узлов эскадры держать не могли, хотя даже отдача приказа стрелять по ближайшему, вместо стрельбы по головному могла сильно поменять исход.

        На эскадре постоянно не хватало личного состава.Особенно квалифицированной котельно-машинной команды. Приход на ДВ учебного транспорта "Океан" под командованием Е.Р.Егорьева,как-то смог улучшить положение с личным составом,но решить все проблемы приход этого корабля не смог.Р.Мельников.Крейсер "Варяг".Глава В боевой окраске.За то что Егорьев отличился при переходе из Сант-Петербурга в Порт-Артур,за 65 суток и за отличие в службе,его назначили командиром крейсера "Аврора".
        1. Alexey RA 4 апреля 2016 13:54
          Цитата: амурец
          На эскадре постоянно не хватало личного состава.Особенно квалифицированной котельно-машинной команды. Приход на ДВ учебного транспорта "Океан" под командованием Е.Р.Егорьева,как-то смог улучшить положение с личным составом,но решить все проблемы приход этого корабля не смог.

          С машинными командами на 1 ТОЭ вообще была полная пятая точка. Первоначальное обучение л/с проводилось на древних учебных судах с огнетрубными котлами. И по приходу на корабль приходилось начинать обучение заново. Машинные команды "первого состава", например, при переводе "Победы" на ТО:
          «из-за полного непонимания управления огнем, водой, донками, автоматическими питателями и т.д.» котлы на «Победе» были приведены в «изумительно частью испорченное, заржавленное и негодное состояние».

          Впрочем, этот переход служил практически для всех кораблей 1 ТОЭ своеобразной школой. И уже к 1903 г. машинные команды показывали неплохие результаты.
          Но... в 1903 начались увольнения выслуживших свои сроки в запас. Это нанесло катастрофический урон именно машинным командам, офицерам которых пришлось фактически заново начинать процесс обучения л/с (причём на "живом" корабле и с гораздо более низкого начального уровня - "старые" команды хотя бы имели заводскую практику).
          ...вследствие высокомерного недомыслия чиновников из ГМШ, к моменту начала плавания корабля опытных и освоивших его механизмы специалистов, в связи с окончанием срока службы, приходилось в массовом порядке заменять чуть ли не новобранцами от сохи. Предварительное обучение в матросских школах мало помогало — молодые матросы практиковались на огнетрубных котлах давно отживших броненосцев береговой обороны. В итоге учиться обращению с новейшими котлами приходилось на ходу ценой непрекращавшихся аварий.

          Кстати, именно на эту "пересменку" зачастую списывают удивительные результаты "Варяга", который за год из отличного ходока превратился в сородича "сонных богинь". smile
          1. амурец 4 апреля 2016 14:22
            Цитата: Alexey RA
            Кстати, именно на эту "пересменку" зачастую списывают удивительные результаты "Варяга", который за год из отличного ходока превратился в сородича "сонных богинь"

            Я бы так не сказал.Я считаю,что чрезмерное облегчение КМУ привело к таким результатам.На западных ССЗ существовали, так называемые циркачи;команды сдатчиков КМУ.Как они работали,хорошо описано опять же у Мельникова,в книге "Крейсер Варяг".Какое топливо и масло использовалось описано там-же.Так что ГСМ применяемый при сдаче корабля не имеет ничего общего с ГСМ применяемым при обычной эксплуатации.
            1. Alexey RA 4 апреля 2016 15:02
              Цитата: амурец
              Я бы так не сказал.Я считаю,что чрезмерное облегчение КМУ привело к таким результатам.

              Вопрос, конечно, интересный... кроме "Варяга" в 1 ТОЭ был ЭБР "Ретвизан" с аналогичными котлами. Однако на нём такой череды нареканий на котлы не было.
              1. амурец 4 апреля 2016 16:14
                Цитата: Alexey RA
                Вопрос, конечно, интересный... кроме "Варяга" в 1 ТОЭ был ЭБР "Ретвизан" с аналогичными котлами. Однако на нём такой череды нареканий на котлы не было.

                На котлы Никлосса я бы не стал списывать все неприятности,хотя на Варяге стояли облегчённые,а значить и менее прочные котлы,чем на "Ретвизане".До войны на них были заказаны в Санкт-Петербурге новые трубки и Коробки коллекторов.В принципе о проблемах судового машиностроения надо писать отдельную статью.С разу ссылка.Тот же Мельников и глава "Варяг" и проблемы судового машиностроения.Здесь многое об этих проблемах написано.Главными я считаю облегчённые фундаменты паровых машин,несвязанность фундаментных рам и цилиндров в одну жёсткую конструкцию по типу современных судовых машин.Заливка подшипников разными сплавами,что привело к перекосам в подшипниках,такой случай был на лидере "Ташкент" в 1941 году,когда его повредили под Одессой.Правда несоответствие сплавов выявили практически сразу,при расточке подшипников.Ссылка:М.Н.Сургучёв."Корабли возвращаются в строй". Не правильно сделана шабровка и привалка всех подшипников и регулировка маслянных зазоров.Плюс к тому облегчённые,не жёсткие конструкции фундаментов вели к расшатыванию связей котлов и высокой аварийности.Но это моё мнение о причинах высокой аварийности КМУ крейсера "Варяг".Мой вывод такой:котлы шатрового типа и машины на жёстком,монолитном фундаменте дали бы больший прирост скорости за счёт уменьшения потерь на трение и уменьшение износов.Ноувы все мы крепки задним умом.
            2. 1440minutes 4 апреля 2016 17:32
              Цитата: амурец
              Мельникова,в книге "Крейсер Варяг".Какое топливо и масло использовалось описано там-же.Так что ГСМ применяемый при сдаче корабля не имеет ничего общего с ГСМ применяемым при обычной эксплуатации.

              Не стоит пересказывать страсти. Для того, чтобы таких вещей не было, а их как правило никогда и не было, корабли принимала комиссия специалистов. Которая прекрасно понимала, что к чему. Так что Мельников пресказывает байки, а вы за ними повторяете.
              Конечно, нельзя исключить возможности подкупа членов комиссии всех, до единого. Но это чисто теоретический вариант. На самом деле уголь брался хороший, но в рамках контракта. Все остальное, тоже. Остальное "страсти от историка технических наук".
      2. AK64 4 апреля 2016 16:27
        хотя даже отдача приказа стрелять по ближайшему, вместо стрельбы по головному могла сильно поменять исход.


        Так и стреляли. Амаму-то из строя выбили в самом начале боя, к примеру. Он же не головной.
        1. Cartalon 4 апреля 2016 19:27
          Так стреляли то когда Микаса был не виден, а так честно пуляли по нему.
          1. AK64 4 апреля 2016 20:17
            Так стреляли то когда Микаса был не виден, а так честно пуляли по нему.

            Строго говоря, и правильно делали: если можно концентрировать огонь то его и надо бы концентрировать. Но по обстановке били и по концевым, и два концевых били довольно сильно биты. (жаль не добили, конечно)
      3. yehat 4 апреля 2016 19:28
        спорный момент. концентрация огня тоже важная вещь
        1. Cartalon 4 апреля 2016 19:38
          Японцы за счёт скорости охватывали голову колонны и могли нормально расстреливать головного только чужие разрывы мешают в такой ситуации, русским мешало всё, разрывы, дымы, расстояние.
    3. 24hours 4 апреля 2016 14:39
      Цитата: ignoto
      Главный калибр - по 4*12" орудия

      Еще неплохо бы учесть, что 12" бывают разные. Качественные, как у британцев (японцев) и русские. Причем, это касается всех русских морских орудий калибром 75 мм и более, кроме 10". У последних "ноги растут" от ГАУ, поэтому ГИМА здесь подгадить не смогла.
      Реальная в 1904-1905 годах- 15 узлов

      Ну, на самом деле около 16 узлов. Сисой в идеале где-то порядка 14,5 узлов. 16 узлов он не ходил сроду.
      Паспортная "Фудзи"-18 узлов

      На 4-х часовых испытаниях при нормальной тяге средняя 16,8 узлов, а при форсированной тяге 18,5 узлов.
      6" снаряд для японцев оказался тяжел,после ПМВ перешли на калибр 140мм.

      Жаль, что японцы об этом не знали.
      Но не факт,что общая реальная скорострельность 5 японских значительно выше 3 русских.

      А какое это имело значение в эскадренном бою? Изучите вопрос, зачем на ЭБР ставили средние скорострелки. И меньше читайте всякие «умные тематические форумы»
      Это полностью доказал "Аскольд" в сражении в Желтом море,когда последовательно прорвался через два крейсера типа "асама".

      Даже не буду крутить пальчиком возле виска.
      Элементарно не хватало скорости.

      Нет, ну это вообще перл перлович. А как же они догнали ВОК? Из-за Рюрика? Так движение всю дорогу тормозил не он, а Россия. Которую Рюрик обходил справа, а Громобой слева. Ну, там отдельная история, почему. Остается добавить, что остаточный ход, что России, что Громобоя летом 1904г. составлял 18,5 узлов. А самый тормозной японский бронекрейсер (Асама) ходил 19,5 узлов без поддува.
      "Сисой"-полный аналог "Фудзи".

      Гы-гы 3 раза.
      Защита по ВЛ у Фудзи 280 мм в приведенном круппе. У Сисоя 171 мм "на те же деньги".
      Выше ВЛ у Фузди примерно 813 тонн приведенного круппа (коэф. защищенности 11,4), у Сисоя примерно 591 тонна (коэф. 8,5).
      Коэф. вооруженности Сисоя в сравнении с Фудзи примерно 88,1%.
      Про строительный и конструктивный перевес Сисоя я писал выше. Зашибись "аналоги", ничего общего. Даже наполовину импортный Полтава до Фузди не дотягивал.
      Цитата: ignoto
      Последняя пара с трудом длительно держала 17 узлов, и это с котлами нового типа. Но отличился "француз",который длительно мог идти со скоростью 15 узлов. И это крейсер, считавшийся современным.

      Это УГ я читаю везде в среде "диванных стратегов". Нет ничего проще, посчитайте скорость японских крейсеров в Корейском проливе. Скорость ВОК известна, удаление, на котором он был обнаружен, тоже. Время, за которое японцы догнали ВОК, тоже. Если вы знаете элементарную математику, у вас получится. Эти якобы доходяги делали под 20 узлов. А "доходяжный француз" вообще был самым ходким японским БРК. Сидят вот такие "стратеги", и пересказывают друг другу страсти по кругу. Утомили, на самом деле.
      1. Комментарий был удален.
      2. 24hours 4 апреля 2016 14:40
        Цитата: ignoto
        Да,по своим характеристикам это почти полные аналоги.

        Прямо, ой.
        Сравнение крейсеров 6000- проекта и типа "Асама"

        Собственно, после этого перла дискуссию можно было бы и прекратить. По причине вашей полнейшей некомпетентности в этом вопросе.
        Асама и компания (кроме Ниссина и Касуги, эти из другой оперы), это броненосные защитники торговли. И строились они для противодействия самым крупным "истребителям торговли", броненосным крейсерам (их еще называли рейдерами, к моменту РЯВ в РИФ это только Россия, но с оговорками). Против бронепалубной мелочи такие "волкодавы" не действовали, им для этого не хватало скорости. Против крупных бронепалубных "истребителей торговли" (в РИФ только Варяг) действовали дальние и ближние разведчики (тогда значение этого слова было другое). Броненосные (Баян) и бронепалубные (Богатырь и Аскольд). Разведкой "разведчики" не занимались. Не при эскадре, не при базе.
        Примерно такая ситуация существовала и в отношениее малых "истребителей торговли" (Боярин). А также кораблей, построеных для противодействия им (Новик).
        Также противодействовать "истребителям торговли" должны были крейсера-стационеры. Эти в виду своей доходяжности, в виде кораблей эскорта. В РИФ это богини вкл. Светлану, всякие Мономахи прочие Донские.
        Разумеется, если бы Асаме (достаточно древний волкодав, он мог бы пободаться с непредсказуемым итогом с кораблем непонятного назначения Громобой) попался какой-нибудь бронепалубный "истребитель торговли" потерявший ход, он порвал бы его, как Тузик грелку, причем, в момент. Примерно такая ситуация получилась при Чемульпо. Поэтому ваши "сравнения" просто смешны.
        "Асамы" не могли в одиночку противостоять броненосцам,только отрядом.

        Чудо, японские БРК не были кораблями эскадренного боя. И русские, тоже не были. Но в РИФ не было нормальных БРК (Рюрик состарился, а новые построить не смогли). Поэтому они ходили толпой (ВОК). В ответ и японцы ходили толпой, т.к. поодиночке ВОК было не разгромить. Но на самом деле это было не правильно, так никто их использовать не планировал.
        Странные это были корабли : недоброненосцы-недокрейсера

        Правильные были корабли, броненосные защитники торговли, хотя и с недостатками. Вершина модельного ряда «кораблей-истребителей». Т.е. кораблей противодействия крейсерам-истребителям торговли противника. Япония остравное государство. Поэтому такой войны она очень опасалась. Даже два непрофильных бюджетных броненосца (линкора для бедных) для этого специально прикупила. Только вот Россия, хотя и обладала неплохим крейсерским и рейдерским флотом, такую войну не вела.
        Цитата: ignoto
        Русские адмиралы в этой войне продемонстрировали полное непонимание и неумение в использовании такого тактического элемента как скорость.

        Им сложно было его использовать, его у них не было. Но кое-что и было. Но в любом случае, не использовалось ничего. Более или менее Витгефт использовал минную составляющую войны на море. А остальных «флотоводцев» даже вспомнить не за что.
    4. yehat 4 апреля 2016 19:26
      была и недооценка роста ттх орудий
      расчет был на ближний бой бронебойными снарядами, а японцы использовали дальнюю стрельбу утяжеленными. Именно поэтому японским морякам снаряды были тяжеловаты, именно поэтому скорострельность была ниже.
      но главной недооценкой стало сочетание плохо изготовленных переборок, перетяжеления и неравномерного бронирования, из-за чего корабли были утоплены не главным калибром, а средним.
      Вдумайтесь: БРОНЕНОСЦЫ уничтожены огнем среднего калибра. МАРАЗМ!
      Кстати, главным калибром русские броненосцы пользовались лучше японцев - чаще попадали.
      1. 1440minutes 4 апреля 2016 21:14
        Цитата: yehat
        Кстати, главным калибром русские броненосцы пользовались лучше японцев - чаще попадали.

        Да? Это большая новость.
        1. yehat 5 апреля 2016 15:41
          посмотрите статистику попаданий. я ее видел, а вы?
          1. AK64 5 апреля 2016 16:01
            посмотрите статистику попаданий. я ее видел, а вы?


            Приведите ссылку. Или приведите здесь эту статистику.

            Японцы выпустили 446 снарядов 12".
            В Орле 5 попаданий 12", в Николая 1 снаряд. В Бородино, Суворов, Александра и Ослябя -- неизвестно. (видимо, Вам известно?)

            В общем, японцы попадали в 2-2.5 раза чаща.

            Если у Вас другие данные -- приведите, Если не привели хотя бы ссылку -- значить никаких данных у Вас и нет
      2. Комментарий был удален.
  14. Dimon-chik-79 4 апреля 2016 13:29
    Цитата: qwert
    Скорее всего обычный капитализм. Чем больше переделок, путаницы и т.д. тем больше подрядчики получали денег из казны. А уж откаты в царской России, особенно при Николае Втором, были практически такими же как и сейчас. Так, что думаю МТК больше поддерживал интересы частных подрядчиков.

    Ни чего не меняется!Как радели о своём кармане тогда буржуи, так и сейчас то же самое. И многие удивляются как могла Россия потерпеть поражение сначала в Русско-Японской, а потом в 1 мировой воинах и по какой такой причине в стране с таким чудным управителем случилась революция. А удивлятся здесь не чему, когда государство поставлено на услужение буржуям, а не наоборот и царит повальная безответственность на всех уровнях такое случается. К стати с СССР произошло то же самое, когда взяло вверх алчное, меркантильное и безответственное.
    1. Cartalon 4 апреля 2016 13:34
      А чего же США то где эти буржуи правят ни чего такого не случилось? Капитализм это то чем занимаются люди если их оставить в покое, не помню чья цитата, но вы людей в покое не оставите, в рай штыками это ваш метод.
  15. ВохаАхов 4 апреля 2016 13:52
    "Сисой Великий" в разные времена:
    1. Trapper7 4 апреля 2016 14:35
      И все таки очень красивый корабль!
      Очень-очень!!!!
      1. 24hours 7 апреля 2016 09:45
        Цитата: Trapper7
        И все таки очень красивый корабль!
        Очень-очень!!!!

        Хочу обратить ваше внимание на то, что на многих неретушированных снимках этот "очень красивый корабль" имеет весьма заметный дифферент на корму. И почти везде притопленный бронепояс. Здесь уже не до красоты.
    2. Комментарий был удален.
  16. qwert 4 апреля 2016 15:50
    Цитата: 24hours
    не было для этого НАСТОЯЩИХ ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Полтава, Победа, вот и весь список; по ТТХ т.н. бородинцы ЭБР не являлись).

    Это как так?????? Цесаревич, устаревшая Полтава, и вооруженная 10-ти дюймовками Победа-это эскадренные броненосцы, а Бородино, являющиеся прямыми наследниками Цесаревича нет???? С какого такого перепугу вдруг? Что в них не так????
    1. Cartalon 4 апреля 2016 15:53
      Вероятно имеется ввиду что бронирование слабовато у Бородино
      1. амурец 4 апреля 2016 16:25
        Цитата: Cartalon
        Вероятно имеется ввиду что бронирование слабовато у Бородино

        Выше я писал,повторяюсь:БРОНЕВОВЫЕ ПОЯСА ВСЕХ КОРАБЛЕЙ 2ТОЭ были утоплены из-за перегруза кораблей эскадры.
        1. AK64 4 апреля 2016 16:48
          Выше я писал,повторяюсь:БРОНЕВОВЫЕ ПОЯСА ВСЕХ КОРАБЛЕЙ 2ТОЭ были утоплены из-за перегруза кораблей эскадры.


          Крошечная поправочка: ГЛАВНЫЕ броневые пояса ушли под воду. ГлАВНЫЕ.
          1. yehat 5 апреля 2016 12:47
            это понятно, но что такого? ну притопили, торпеды же не решали исход боя, какая броня на уровне воды почти никак не сказалось
            что изменилось бы с точки зрения брони, если бы не притопили?
            было бы то же самое решето в слабо защищенных местах.
            Полагаю, проблема была не в опускании бронепояса, а в опускании самого корабля.
            1. AK64 5 апреля 2016 16:05
              это понятно, но что такого? ну притопили, торпеды же не решали исход боя, какая броня на уровне воды почти никак не сказалось
              что изменилось бы с точки зрения брони, если бы не притопили?
              было бы то же самое решето в слабо защищенных местах.
              Полагаю, проблема была не в опускании бронепояса, а в опускании самого корабля.


              Как результат, толстые ГП не работали. Снаряды били куда более тонкие верхние пояса.

              Ослябя, с его узеньким поясом, который ушёл под воду, стал фактически "бронепалубным броненосцем", ему быстро разбили небронированный борт. И результат.
              1. 24hours 5 апреля 2016 17:01
                Цитата: AK64
                Ослябя, с его узеньким поясом, который ушёл под воду, стал фактически "бронепалубным броненосцем", ему быстро разбили небронированный борт.

                Не так. ГП Пересветов из всех эскадренных кораблей РИФ был самым высоким (2,35 м). Это было связано со спецификой кораблей (ЭБР 2 класса). Выше ГП был только у относительно нового броненосного крейсера-рейдера РИФ (Россия).
                У Осляби был еще короткий и тонкий ВП (91 мм приведенного круппа, 57,3 м при длине корабля 130 м). Если отвлечься от существования ГП (притопить его), то обычно корабли такого класса в мире назывались полуброненосными (см. на самом деле полуброненосный крейсер Нахимов). Правда, у полуброненосных кораблей есть нормально расположенные карапасы, а у Осляби с притопленным ГП их уже не было. Поэтому, что-то типа четвертьброненосного корабля получается. Образно так выражаясь.
                Но только не в России. Сначала здесь отменили классы (ранги) эскдренных кораблей и все стали как бы ЭБР 1 класса. Потом весьма мудро отменили полуброненосные корабли. И все сразу стали броненосными. От этих новововведений РИФ укрепился и возмужал прямо на глазах. Вернее, на бумаге.
                Насчет "разбили небронированный борт" все верно.
        2. Комментарий был удален.
      2. AK64 4 апреля 2016 16:50
        Вероятно имеется ввиду что бронирование слабовато у Бородино


        Имеется в виду что "нормальные корабли строят только американцы и британцы, а тупым русским нечего в моря и суваться". Именно это и имеется в виду.
    2. 1440minutes 4 апреля 2016 17:22
      Цитата: qwert
      а Бородино, являющиеся прямыми наследниками Цесаревича нет

      Родословная хороша у собак. У котов она тоже неплохо, если есть. Даже у людей она встречается.
      С кораблями сложнее. Бородинцы были построены "по мотивам" Цесаревича, а не по его проекту. И это важное уточнение.
      Что касается принадлежности классу, то здесь все просто. Есть масса критериев. Удовлетворяет им корабль, значит он принаждежит к этому классу. Не удовлетвовряет, звиняйте.
      Бородинцы не соответствовали критериям, предъявляемым к ЭБР по 2-м важным параметрам:
      1. Бронирование отдельных участков ГП по ВЛ не соответствовало даже уровню ЭБР 2 класса (в России разделения на классы не было, но в мире оно было). Отдельные участки ГП были бронированы даже хуже, чем у японских гарибальдийцев, а те броненосцы были просто насквозь бюджетные, даже броня была старого типа (терни).
      2. Дальность их действия при нормальном и полном запасе угля не соответствовал уровню даже ЭБР 1 класса. Это может показаться ерундой, но это не так. Т.к. попытка добиться нормальной дальности действия закончится притоплением ГП, роль ГП начнет играть ВП, а это уже другой уровень защиты и другой класс корабля.
      И это у кораблей сплошной схемы бронирования. Цитадельные (и безтраверзные тоже) же броненосцы просто нельзя было перегружать ни под каким предлогом. Но перегружали. С уже известнымрезультатом.
      3. Скоростные характеристики бородинцев позволяли их причислить разве что к устаревшим ЭБР 1 класса. Но здесь все не так плохо, хоть и старый, но 1 класс.
      Цитата: qwert
      и вооруженная 10-ти дюймовками Победа-это эскадренные броненосцы

      Да, Победа с кучей оговорок от рождения старый ЭБР 2 класса. При этом он, как и Пересвет с Ослябей, таким строился. Другое дело, что даже почти построился. В отличие от его систершипов.
      Цитата: qwert
      устаревшая Полтава

      Тем не менее, это был нормальный старый ЭБР 1 класса. Американская броня ГП и британские машины сделали свое дело. Навтыкать Фудзи у него шансов было немного, но какому-нибудь Бородино при встрече он накостылять мог бы вполне. Если бы тот не сбежал, все же ход у Полтавы был не очень.
      1. Alexey RA 4 апреля 2016 18:33
        Цитата: 1440minutes
        1. Бронирование отдельных участков ГП по ВЛ не соответствовало даже уровню ЭБР 2 класса (в России разделения на классы не было, но в мире оно было).

        Вы имеете в виду утончённый до 194-мм бронепояс, который к тому же не доходил в полной толщине до барбетов БШГК (у барбетов толщина бронепояса была всего 145 мм)?
        Бортовой пояс крупповской брони по ватерлинии толщи­ной 194 мм (против 250 на "Цесаревиче") в средней части корпуса и 145 мм (против 160 на "Цесаревиче") в оконечностях состоял из плит высотой 2 м, верхний пояс — из плит толщиной 152 мм и 102 мм высотой 1,67 м.

        Так это плата за третий бронепояс - казематы ПМК в средней части, которых на "Цесаревиче" не было.
        К тому же, кое у кого ЭБР вообще имели 152-мм главный бронепояс. smile
        Цитата: 1440minutes
        3. Скоростные характеристики бородинцев позволяли их причислить разве что к устаревшим ЭБР 1 класса. Но здесь все не так плохо, хоть и старый, но 1 класс.

        17,5 - 17,8 уз. Вполне на уровне.
        1. 1440minutes 4 апреля 2016 20:43
          Цитата: Alexey RA
          Вы имеете в виду утончённый до 194-мм бронепояс, который к тому же не доходил в полной толщине до барбетов БШГК (у барбетов толщина бронепояса была всего 145 мм)

          Вот именно участки у барбетов я и имею в виду. Дело в том, что их часто ошибочно не принимают во внимание, считая, что их бронирование было даже избыточным. А зря. Это происходит из-за того, что к бородинцам подходят с мерками цитадельных броненосцев. Но в том-то и дело, что они были построены по другой схеме. По схеме сплошного бронирования. И у них не было бронированной траверзы и карапасов. А водонепроницаемая перегородка стояла дальше к оконечностям. Поэтому этот участок ГП у таких кораблей был не менее важен, чем остальные центральные. Но его толщину для экономии от перегруза сделали 145 мм. Это даже как-то не смешно. У древних Николая I и Александра II (та же схема бронирования) там 305 мм компаунда (т.е. примерно 171 мм круппа). У Цесаревича (который как бы отэц) там 229 мм круппа (и еще 63 мм хромоникелевого скоса, т.е. суммарно 274 мм приведенного круппа). А у бородинцев, "картонка" 145 мм круппа и всего 43 мм хромоникелевого скоса (суммарно примерно 176 мм приведенного круппа, т.е. почти как у древних Николая I и Александра II). Причем по 2 раза с каждого борта и на приличном протяжении.
          176 мм круппа в 20 в, это цифра БРК, а не ЭБР. Причем, плохонького БРК. Те же кругом бюджетные гарибальдийцы на ГП имели min 187 мм приведенного круппа. А дорогие и серьезные БРК небюджетной постройки, например Адзума или Якумо, 215 мм приведенного круппа. А Ивате/Идзумо 224 мм приведенного круппа, т.е. столько же, сколько и настоящие ЭБР 2 класса.
          Кстати, новейшие японские ЭБР (4 шт) по ВЛ были забронированы по схеме ЭБР 2 класса (в РИФ только Победа), зато шикарно были забронированы выше ВЛ. По схеме ЭБР 1 класса по ВЛ в ЯИФ были забронированы только Фудзи и Ясима. А в РИФ Ретвизан, Цесаревич и Полтава.
          Цитата: Alexey RA
          Так это плата за третий бронепояс - казематы ПМК в средней части

          Плату можно и нужно было делать с умом. А не как получится.
          Цитата: Alexey RA
          К тому же, кое у кого ЭБР вообще имели 152-мм главный бронепояс

          Например?
          Цитата: Alexey RA
          17,5 - 17,8 уз. Вполне на уровне.

          Меньше 18 узлов в 20 в ЭБР уже не ходили. Обычно что-то около 18,5 узлов было нормой.
          1. yehat 5 апреля 2016 15:48
            формально скорости были да, такими, но у паровых двигателей
            существенно характеристики менялись от обслуживания.
            и в реальности редко какой корабль мог стабильно 18 узлов идти
        2. 1440minutes 4 апреля 2016 20:43
          Цитата: Alexey RA
          Вы имеете в виду утончённый до 194-мм бронепояс, который к тому же не доходил в полной толщине до барбетов БШГК (у барбетов толщина бронепояса была всего 145 мм)

          Вот именно участки у барбетов я и имею в виду. Дело в том, что их часто ошибочно не принимают во внимание, считая, что их бронирование было даже избыточным. А зря. Это происходит из-за того, что к бородинцам подходят с мерками цитадельных броненосцев. Но в том-то и дело, что они были построены по другой схеме. По схеме сплошного бронирования. И у них не было бронированной траверзы и карапасов. А водонепроницаемая перегородка стояла дальше к оконечностям. Поэтому этот участок ГП у таких кораблей был не менее важен, чем остальные центральные. Но его толщину для экономии от перегруза сделали 145 мм. Это даже как-то не смешно. У древних Николая I и Александра II (та же схема бронирования) там 305 мм компаунда (т.е. примерно 171 мм круппа). У Цесаревича (который как бы отэц) там 229 мм круппа (и еще 63 мм хромоникелевого скоса, т.е. суммарно 274 мм приведенного круппа). А у бородинцев, "картонка" 145 мм круппа и всего 43 мм хромоникелевого скоса (суммарно примерно 176 мм приведенного круппа, т.е. почти как у древних Николая I и Александра II). Причем по 2 раза с каждого борта и на приличном протяжении.
          176 мм круппа в 20 в, это цифра БРК, а не ЭБР. Причем, плохонького БРК. Те же кругом бюджетные гарибальдийцы на ГП имели min 187 мм приведенного круппа. А дорогие и серьезные БРК небюджетной постройки, например Адзума или Якумо, 215 мм приведенного круппа. А Ивате/Идзумо 224 мм приведенного круппа, т.е. столько же, сколько и настоящие ЭБР 2 класса.
          Кстати, новейшие японские ЭБР (4 шт) по ВЛ были забронированы по схеме ЭБР 2 класса (в РИФ только Победа), зато шикарно были забронированы выше ВЛ. По схеме ЭБР 1 класса по ВЛ в ЯИФ были забронированы только Фудзи и Ясима. А в РИФ Ретвизан, Цесаревич и Полтава.
          Цитата: Alexey RA
          Так это плата за третий бронепояс - казематы ПМК в средней части

          Плату можно и нужно было делать с умом. А не как получится.
          Цитата: Alexey RA
          К тому же, кое у кого ЭБР вообще имели 152-мм главный бронепояс

          Например?
          Цитата: Alexey RA
          17,5 - 17,8 уз. Вполне на уровне.

          Меньше 18 узлов в 20 в ЭБР уже не ходили. Обычно что-то около 18,5 узлов было нормой для ЭБР 1 класса. ЭБР 2 класса ходили быстрее.
          1. Комментарий был удален.
          2. Trapper7 5 апреля 2016 09:04
            Цитата: 1440minutes
            Но его толщину для экономии от перегруза сделали 145 мм.

            Британский броненосец "Канопус" - Главный пояс из крупповской цементированной брони толщиной 6" (152 мм) имел длину 196 футов (60 м) и защищал цитадель корабля между башнями главного калибра. В оконечностях, имелся тонкий пояс пояс из никелевой стали толщиной 2" (51 мм), который защищал ватерлинию от поражения снарядами скорострельных орудий.

            Постскриптум: я совсем-совсем не считаю, что бородинцы были забронированы хорошо. Напротив, я считаю их броню недостаточной. Но и британцы тоже строили похожие корабли с похожим водоизмещением и бронированием.
            1. 1440minutes 5 апреля 2016 09:32
              Цитата: Trapper7
              Британский броненосец "Канопус" - Главный пояс из крупповской цементированной брони толщиной 6" (152 мм)

              Да, британцы в конце 19в построили такую серию слабо защищенных кораблей. Такое бронирование было признано неудачным. До Канопусов и после них (Маджестики и Формедиблы) броня ГП была 229 мм.
              Цитата: Trapper7
              Но и британцы тоже строили похожие корабли с похожим водоизмещением и бронированием.

              Британцы строили много. Поэтому 6 слабо забронированных Канопусов у них большой роли не сыграли. Это были что-то типа облегченных ЭБР 2 класса, но с 12" пушками. Странные были корабли. Последние Маджестики с 229 мм броней ГП были построены в 1898 г. Параллелно с Канопусами строились и первые Формедиблы (в 1901 г в строй вступило 2) с 229 мм броней. Поэтому у них была возможность выбирать, что и где использовать.
              МТК из-за небольшого объема строительства должен был бы подходить к этому делу более ответственно.
              1. yehat 5 апреля 2016 15:53
                верно сказано. когда РФ строит 4 слабо забронированных броненосца - это одно
                а когда англия строит 4 таких же, но кроме них есть еще других штук 20 пусть даже еще более унылых корыт, это уже не так напрягает.
              2. Trapper7 5 апреля 2016 16:51
                Цитата: 1440minutes
                Британцы строили много. Поэтому 6 слабо забронированных Канопусов у них большой роли не сыграли. Это были что-то типа облегченных ЭБР 2 класса, но с 12" пушками. Странные были корабли. Последние Маджестики с 229 мм броней ГП были построены в 1898 г. Параллелно с Канопусами строились и первые Формедиблы (в 1901 г в строй вступило 2) с 229 мм броней. Поэтому у них была возможность выбирать, что и где использовать.МТК из-за небольшого объема строительства должен был бы подходить к этому делу более ответственно

                Абсолютно согласен.
              3. Комментарий был удален.
    3. yehat 5 апреля 2016 12:43
      рылом, т.е. носом не вышли )))
  17. Cartalon 4 апреля 2016 19:00
    Бородино не были шедевром кораблестроения, но Цисима случилась явно не из-за недостаков проекта, утверждения что они не в одном классе с противником притянуто за уши.
    1. 1440minutes 4 апреля 2016 20:07
      Цитата: Cartalon
      утверждения что они не в одном классе с противником притянуто за уши.

      Так оттяните.
      За уши.
      Только желательно аргументировано.
      1. Cartalon 4 апреля 2016 22:23
        Один на один Микаса потопил бы Суворова? Если да то как?
        1. 1440minutes 5 апреля 2016 00:21
          Цитата: Cartalon
          Один на один Микаса потопил бы Суворова? Если да то как?

          Решительным таранным ударом в область нижней челюсти.
          А если серьезно, то весьма неплохие шансы один на один против того же Суворова имел даже Фудзи. Да что там Фудзи, даже Полтава. Поэтому приплетать сюда Микасу совершенно не следует.
    2. Комментарий был удален.
  18. Алекс_623 4 апреля 2016 19:47
    Цитата: AK64
    Диванный стратег детектед: Сисой и стоял после Ослябя.
    И чё?

    Считать сам умеешь - или помочь?
    1. AK64 4 апреля 2016 20:21
      Я бы Вам посоветовал обращаться к незнакомым людям на Вы.

      /и в сторону/
      Впрочем, украинцы ж...
  19. Алекс_623 4 апреля 2016 19:53
    Цитата: Pilat2009
    Цитата: Алекс_623
    нужно было ставить в отряд "бородинцев", например третьим или четвертым.

    Там бы он концы и отдал с его то бронированием

    Четвертым шёл Орел - его начали серьёзно обстреливать только на склоне дня, когда погибли три шедшие впереди корабля.
    А оказавшись изолипюрованным от отряда бородинцев, Сысой в бое с главными силами не принимал!
    Так же как и Наварин...
  20. Алекс_623 4 апреля 2016 20:12
    Цитата: 24hours
    Еще неплохо бы учесть, что 12" бывают разные. Качественные, как у британцев (японцев) и русские. Причем, это касается всех русских морских орудий

    "Качественные британские орудия"???
    Вааще-то проволочная конструкция показала свою слабость в РЯВ!
    Проволочная конструкция не выдерживала интенсивной стрельбы особенно на дальние дистанции.
    В результате стволы разрывались!
    В том же Цусимском сражении разорвало ствол орудия в носовой базе Микасы, осколки полностью вывели из строя второе орудие - башня полностью выведена из строя!

    На российских кораблях самыми проблемными были 152-мм орудия, ввиду слабости шестерен подъёмника - на надёжность ГК броненосцев нареканий не было!
    1. 1440minutes 4 апреля 2016 21:30
      Цитата: Алекс_623
      Вааще-то проволочная конструкция показала свою слабость в РЯВ!

      Неужели? А почему никто этого не заметил?
      Цитата: Алекс_623
      В результате стволы разрывались!

      Вот новость, так новость. И пример какой-нибудь приведете?
      Цитата: Алекс_623
      В том же Цусимском сражении разорвало ствол орудия в носовой базе Микасы

      Вообще-то это связано не с британскими пушками, а с ВВ японских снарядов.
      Цитата: Алекс_623
      на надёжность ГК броненосцев нареканий не было

      Зато были нарекания на их ТТХ. Дохлые это были пушки. Их сразу после РЯВ заменили на другие.
      1. AK64 4 апреля 2016 22:00
        Зато были нарекания на их ТТХ. Дохлые это были пушки. Их сразу после РЯВ заменили на другие.


        "Дохлые" были снаряды (облегчённый, в расчёте на дистанцию боя до 30 каб.). И заменили именно снаряды.
        1. 1440minutes 5 апреля 2016 00:28
          Цитата: AK64
          "Дохлые" были снаряды (облегчённый, в расчёте на дистанцию боя до 30 каб.). И заменили именно снаряды.

          Пушка-снаряд, это единый комплекс. Не бывает дохлых снарядов в мощных пушках и наоборот. А то, что в 1907г. толстостенные (имени адм. Макарова) снаряды заменили на тонкостенные, это конечно, было неплохо. Но это была полумера. В 1911г. все равно пришлось принимать на вооружение новый комплекс пушка-снаряд.
          1. AK64 5 апреля 2016 00:50
            Пушка-снаряд, это единый комплекс. Не бывает дохлых снарядов в мощных пушках и наоборот.


            поржал..
            Брат Коля, это Вы? Не, серьёзно? Уж больно поДчерк... Ну люди-то свои... Понятно что вокруг-то молодь, но мы-то... Седины... Раны опять же ж... А?

            Пушка спокойно использовалась до полного потопления кораблей. А вот снаряд изменили, на 5.5 калибра длинной. (В РЯВ был то ли 3.3 или 3.5, мне лень проверять детали точно.)



            А то, что в 1907г. толстостенные (имени адм. Макарова) снаряды заменили на тонкостенные, это конечно, было неплохо. Но это была полумера. В 1911г. все равно пришлось принимать на вооружение новый комплекс пушка-снаряд.


            Да бросьте фантазировать: ничем русская 40 кал длинны пушка от амстронга 40 кал длинны не отличалась, Ни-чем.
            Ту что взяли на вооружение позже -- это опят таки по английскому образцу 52 кал длинны орудие. Бритиши перешли на 52 кал --- ну и русски тоже: чи мы дурнее всех? А так, что на Микасе были 40 кал стволы -- что на русских, с Сисоя начиная, те же 40 кал стволы.

            "Проблема" (да и та сомнительная) была та, что, предполагая ближний (до 30 каб) бой, использовали "лёгкий" (3.3 кал длинны) снаряд: он давал до 30 каб лучшую бронебойность.
            И только
            1. 1440minutes 5 апреля 2016 01:15
              Цитата: AK64
              поржал..

              Еще и сена можете пожевать. Чтобы уже все в комплексе.
              Цитата: AK64
              А вот снаряд изменили, на 5.5 калибра длинной. (В РЯВ был то ли 3.3 или 3.5, мне лень проверять детали точно.)

              Фугасный, но не бронебойный. У фугасного (вес самого снаряда остался прежний) навеска была меньше, стреляли им недалеко, ведь размер каморы не изменился.
              А длина бронебойного снаряда не изменилась. И вес не изменился. И навеска не изменилась. Изменилась лишь толщина стенок, а также вес и состав заряда.
              Цитата: AK64
              ничем русская 40 кал длинны пушка от амстронга 40 кал длинны не отличалась

              Ну, начнем с того, что русская пушка при западной системе измерений была не 40 калиберная, как пушка Армстронга, а 38,3 калиберная. К тому же, если опять же измерять "по-ихнему", то она была не 12" (304,8 мм), а 300 мм. Т.е. серьезные различия уже налицо.
              Кроме этого из-за значительно более тяжелого снаряда (385,6 кг против 331,7 кг) японские пушки была прилично тяжелее. Ведь у них был заметно больше импульс отдачи и рабочее давление.
              Хотя, конечно, до полноценных британских пушек пушки Армстронга не дотягивали.
              Цитата: AK64
              он давал до 30 каб лучшую бронебойность.

              До 20 каб.
              1. AK64 5 апреля 2016 01:40
                Цитата: AK64
                он давал до 30 каб лучшую бронебойность.


                До 20 каб.


                Есть мнение что до 27 каб, причём естественно сравнивался "русский люгкий" и "русский тёжёлый".
                Я написал "30" просто округлив в близкую сторону, ну и посколько мне проверять цифры лень.

                Поскольку по остальным вопросам (ктоме того, что японцы использовали при Цусиме длинный и тяжолый 5.5 каб фугасный снаряд) конкретных аргументов не приеведено, то возражать мне нет против чего.

                Соответсвенно, поскипано.

                Впрочем, чтобы помочь молоди и подросткам (ну мы же все поддерживаем молодь-то, не так ли?), замечу: там кто-то про броню Бородинцев проходился -- так вот японцы-то стреляли фугасными, и даже и 100мм брони пробить навряд ли могли: нету примеров пробития. Так что может конечно Бородинцы и абсолютно плоховаты, но относительно фугасов джапов это мало колышит.
                Ишите другие доводы.
                1. Комментарий был удален.
                2. 1440minutes 5 апреля 2016 02:11
                  Цитата: AK64
                  Есть мнение что до 27 каб

                  Есть мнение, а есть расчеты. Они показывают 19 каб.
                  Цитата: AK64
                  амечу: там кто-то про броню Бородинцев проходился -- так вот японцы-то стреляли фугасными, и даже и 100мм брони пробить навряд ли могли: нету примеров пробития. Так что может конечно Бородинцы и абсолютно плоховаты, но относительно фугасов джапов это мало колышит.

                  Сказки про "страшные фугаски" очень в большом ходу. И на них легко и просто можно списать Ослябю и Сисоя. Но вот Александра и Бородино на фугаски списать никак не получится. Их потопили бронебойными. Да и остальных уделали в основном бронебойными. Хотя и фугасками стреляли тоже.
                  Но у ваты "аргументы" простые. Фугасок у нас нормальных не было. А у японцев были. Вот и ответ, почему случился разгром. Ненаучный примитивизм.
                  Кстати, нормальных фугасок у нас не было по воле господина Макарова. Которых проталкивал свои наконечники. А их можно было крепить только на толстостенные снаряды. Я даже доказать это могу, у меня есть книжка с таким красивым вензельком. Там это все и написано. Черным по белому.
                  1. AK64 5 апреля 2016 16:23
                    Но у ваты "аргументы" простые.


                    После этого, этой вот "ваты", понятно что говорить с существом и не о чем.

                    И насчёт Коли я, само собой, тоже угадал.
                3. Комментарий был удален.
                4. yehat 5 апреля 2016 16:51
                  у японцев были и бронебойно-фугасные снаряды
                  не стоит брать упрощенные мемы из других статей.
              2. yehat 5 апреля 2016 16:49
                Цитата: 1440minutes

                Хотя, конечно, до полноценных британских пушек пушки Армстронга не дотягивали.

                хорошо это понятно, когда сравните фото этих пушек
                пушка армстронга в полтора раза тяжелее
                у нее толще стенки ствола и он позволяет не только более тяжелые снаряды кидать, но и заряд выстрела усилить, чтобы дальше летело.
                1. 24hours 5 апреля 2016 17:33
                  Цитата: yehat
                  пушка армстронга в полтора раза тяжелее

                  Смотрим вес британских пушек 12"/40 (30.5 cm) Mark IX - 50 тонн.
                  Смотрим вес британких пушек для абригенов 12"/40 (30.5 cm) EOC (Армстронги) - 49 тонн.
                  Смотрим ДЭ Mark IX - 11653 тм
                  ДЭ 12"/40 (30.5 cm) EOC - 10542 тм.
                  Какое преимущество у Армстронгов?
        2. Комментарий был удален.
        3. yehat 5 апреля 2016 16:30
          нет, главная проблема была именно в пушках, изготовленных по устаревшим требованиям.
          аналогичные пушки последних моделей у англичан и немцев в то же время были значительно лучше. Главная проблема была в том, что они не выдерживали мощный заряд и потому стреляли не далеко, да и вес снарядов был ограничен.
          "Легкие" снаряды стали плохими из-за тактики - они были рассчитаны на интенсивную перестрелку на средней дистанции, а не на навесную стрельбу на максимальной.
    2. Комментарий был удален.
    3. 24hours 6 апреля 2016 20:03
      Цитата: Алекс_623
      В том же Цусимском сражении разорвало ствол орудия в носовой базе Микасы, осколки полностью вывели из строя второе орудие - башня полностью выведена из строя!

      Это шимоза. Она же лиддит или мелинит. К качеству пушек это не имеет никакого отношения. Полмира пользовались пушками Армстронга, и ничего, были довольны.
      Цитата: Алекс_623
      Вааще-то проволочная конструкция показала свою слабость в РЯВ!

      Вааще-то в 1907г. экспериментальным путем было доказано, что до длины стволов в 45 калибров, британская система скрепления сплошной навивкой высокопрочной (150 кг/мм) проволоки, является оптимальной. Это так, в качестве легкого и бесплатного ликбеза для малограмотных юсеров.
      Цитата: Алекс_623
      а российских кораблях самыми проблемными были 152-мм орудия, ввиду слабости шестерен подъёмника - на надёжность ГК броненосцев нареканий не было!

      На российских кораблях ВСЕ пушки были проблемные. В той или иной части, в той или иной степени. Кроме 10" пушек Победы (4 ствола). И 10" пушек БрБО (11 стволов). А также относительно неплохи были 120 мм пушки.
  21. Алекс_623 4 апреля 2016 21:51
    Цитата: 1440minutes
    Вот новость, так новость. И пример какой-нибудь приведете?

    Для вас это новость???
    А самому книжки почитать, картинки в Гугле глянуть - слабо?
    На снимке кормовая башня броненосного крейсера Ниссин после Цусимского сражения.
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 00:16
      Цитата: Алекс_623
      А самому книжки почитать, картинки в Гугле глянуть - слабо?

      Обязательно гляну. Но только после того, как вы изучите вопрос, что такое шимоза. И к чему она приводила.
      Про итальянские пушки производства Поззуоли на гарибальдийцах я вам уже писал.
  22. Алекс_623 4 апреля 2016 21:55
    Цитата: 1440minutes
    Вот новость, так новость. И пример какой-нибудь приведете?

    Носовая башня броненосного крейсера Ниссин после Цусимского сражения.
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 00:14
      Цитата: Алекс_623
      Носовая башня броненосного крейсера Ниссин после Цусимского сражения.

      Ужасное зрелище. Просто кошмарный кошмар.
      Но тем не менее, пушки здесь непричем, это все она, шимоза.
      К тому же хочу вас расстроить, на Ниссине и Касуге стояли итальянские пушки. Производства Поззуоли.
      1. Алекс_623 5 апреля 2016 11:12
        Я вас тоже не хочу расстроить - но если в РИ по лицензии производили и ставили на корабли французские пушки системы Кане, то в Италии по лицензии производили и ставили на корабли английские пушки.
        Во-вторых, по всей вероятности испанцы что-то знали - поэтому «Кристобаль Колон» купили у итальянцев невооруженный и вооружали его самостоятельно орудиями не-английского типа!

        Что касается шимозы - то эта муть была вброшена британцами когда выяснилось что и в Британии на британских кораблях стволы орудий точно так же рвутся как и у японцев!
        Если бы об этом - по сути дела о том что весь британский флот вооружен некондиционными орудиями - узнала широкая общественность, то это был бы скандал международного уровня, и полетели бы головы не только в Адмиралтействе, но и в кабинете министров!
        Поэтому скандал благополучно замяли переведя стрелки на "неправильную" японскую шимозу...

        Японцы же вообще все связанное с РЯВ тупо засекретили и кроме "Официальной истории войны на море Мейдзи" - которая на деле является не военно-историческим анализом войны на море, а героической поэмой о мудрости божественного Микадо, героизме и мужестве Великого Того - вообще никакой вменяемой литературы по РЯВ не было!

        Так что "неправильная" японская шимоза во всю эту историю притянута за уши!

        Разрывы стволов орудий имели место и в сражении в Желтом море.
        Между сражением в Желтом море и Цусимой прошёл год - если кругло говорить!
        Что - за год "макаки косоглазые" так и не смогли разобраться в чем проблема, и не смогли выработать мер противодействия?
        Переснарядить снаряды - это ведь не то же самое что новые модели орудий разрабатывать и весь флот ими перевооружать!
        1. 1440minutes 5 апреля 2016 11:33
          Цитата: Алекс_623
          но если в РИ по лицензии производили и ставили на корабли французские пушки системы Кане, то в Италии по лицензии производили и ставили на корабли английские пушки.

          Не стоило писать банальности.
          Цитата: Алекс_623
          испанцы что-то знали - поэтому «Кристобаль Колон» купили у итальянцев невооруженный и вооружали его самостоятельно орудиями не-английского типа!

          И русские "что-то знали". Поэтому покупали невооруженные корабли, вооружая их своим оружием. На самом деле все дело в совместимости вооружений.
          Цитата: Алекс_623
          то эта муть была вброшена британцами

          Не хотите интересоваться щимозой, поинтересуйтесь мелинитом или леддитом. Это примерно то же самое. Никто, кроме японцев, этим ВВ не пользовался из-за его нестабильности.
          Цитата: Алекс_623
          по сути дела о том что весь британский флот вооружен некондиционными орудиями

          Хочувас расстроить, но японские корабли были вооружены EOCами Армстронга. Корабли британского флота НИКОГДА не вооружались EOCами, только MARKами. Так что здесь у вас проляпс. Правда, "художественно оформленный".
          Цитата: Алекс_623
          Так что "неправильная" японская шимоза во всю эту историю притянута за уши!

          Любите передачу "Топ Сикрет"? Что-нибудь про инопланетян?
          Цитата: Алекс_623
          Что - за год "макаки косоглазые" так и не смогли разобраться в чем проблема, и не смогли выработать мер противодействия?

          Я вам даже больше скажу, есть версия, что и Микаса крякнул в свое время из-за шимозы. Но тем не менее, они считали это небольшой платой за другие качества этого ВВ. Окончательно от шимозы они отказались только после Микасы.
          1. AK64 5 апреля 2016 16:46
            Никто, кроме японцев, этим ВВ не пользовался из-за его нестабильности.


            Врунишка...

            Впрочем, как обычно: Коля не может не соврать.
            1. 1440minutes 5 апреля 2016 18:44
              Цитата: AK64
              Впрочем, как обычно: Коля не может не соврать.

              А что, Коля, это какое-то обидное имя? Вы что меня постоянно Колей называете?
              1. AK64 5 апреля 2016 18:47
                Коля -- это Ваше имя.
                Ведь Вас зовут Коля, не так ли? Ах да, понимаю, не Коля, но Николай.
                (Вот только не повернётся язык на николая после ваты)

                Могу и фамилию назвать.
                1. 1440minutes 5 апреля 2016 19:16
                  Цитата: AK64
                  Могу и фамилию назвать.

                  А вот это даже мне стало интересно. Любопытно было бы узнать свою фамилию. Особенно после весьма непривычного имени Коля.
            2. 1440minutes 5 апреля 2016 18:44
              Цитата: AK64
              Впрочем, как обычно: Коля не может не соврать.

              А что, Коля, это какое-то обидное имя? Вы что меня постоянно Колей называете?
      2. Алекс_623 5 апреля 2016 12:11
        Я вас тоже не хочу расстроить - но если в РИ по лицензии производили и ставили на корабли французские пушки системы Кане, то в Италии по лицензии производили и ставили на корабли английские пушки.
        Во-вторых, по всей вероятности испанцы что-то знали - поэтому «Кристобаль Колон» купили у итальянцев невооруженный и вооружали его самостоятельно орудиями не-английского типа!

        Что касается шимозы - то эта муть была вброшена британцами когда выяснилось что и в Британии на британских кораблях стволы орудий точно так же рвутся как и у японцев!
        Если бы об этом - по сути дела о том что весь британский флот вооружен некондиционными орудиями - узнала широкая общественность, то это был бы скандал международного уровня, и полетели бы головы не только в Адмиралтействе, но и в кабинете министров!
        Поэтому скандал благополучно замяли переведя стрелки на "неправильную" японскую шимозу...

        Японцы же вообще все связанное с РЯВ тупо засекретили и кроме "Официальной истории войны на море Мейдзи" - которая на деле является не военно-историческим анализом войны на море, а героической поэмой о мудрости божественного Микадо, героизме и мужестве Великого Того - вообще никакой вменяемой литературы по РЯВ не было!

        Так что "неправильная" японская шимоза во всю эту историю притянута за уши!

        Разрывы стволов орудий имели место и в сражении в Желтом море.
        Между сражением в Желтом море и Цусимой прошёл год - если кругло говорить!
        Что - за год "макаки косоглазые" так и не смогли разобраться в чем проблема, и не смогли выработать мер противодействия?
        Переснарядить снаряды - это ведь не то же самое что новые модели орудий разрабатывать и весь флот ими перевооружать!
  23. Андрей из Челябинска 4 апреля 2016 22:33
    Приветствую уважаемого автора!
    Статья производит самое замечательное впечатление, спасибо. Описание проектирования и строительства - прямо бальзам на душу - великолепное владение материалом помноженное на хороший стиль изложения. Вроде и знаю, а все равно от души посмеялся отзывам наших адмиралов о проекте - "лебедь рак и щука" просто нервно курят в сторонке. "Добавить брони! Нет, убрать броню! Да ерунда это все, давайте лучше крейсер строить!" Скажу банальность, конечно, но таких статей топвару жутко не хватает, да собственно, и не только топвару.
    Пара... нет, не замечаний, а рацпредложений, которые могли бы придать отличной статье ценность небольшой монографии. Было бы очень интересно почитать сравнение "Сисоя" с импортными броненосцами. И... как это ни неприятно, но из песни слов не выкинешь - корабль таки сдался неприятелю.
    1. Pilat2009 5 апреля 2016 17:07
      Цитата: Андрей из Челябинска
      корабль таки сдался неприятелю.

      Офицеров Орла,сдавших корабль в куда более лучшей ситуации в итоге оправдали
      Ну и потом Сисой все таки не достался врагу.Может быть видя что корабль неминуемо затонет,командир решил спасать команду а не железо
  24. Алекс_623 4 апреля 2016 22:40
    Цитата: AK64
    Вообще-то это связано не с британскими пушками, а с ВВ японских снарядов.

    И что - все эти три орудия разорваны из-за неправильного японского ВВ???
    Причём все в одном месте???

    На самом деле в Британии ещё в 19-м веке разработали оригинальную систему производства орудийных стволов:
    На лейнер на-горячую наматывалось несколько километров(на тяжелые морские орудия - несколько десятков километров!) стальной проволоки, при остывании проволока отлично скрепляла лейнер.
    Технология оказалась оч дешевой и технологичной и до РЯВ всех устраивала...
    Но в РЯВ совершенно неожиданно резко возросли дальности стрельбы - и при оч тяжелых японских снарядах и при длительной интенсивной стрельбе на максимальные дистанции эта проволочная конструкция оказалась недостаточной, стволы не выдерживали и разрывались!
    Разрывались они и во время боя в Желтом море;
    разрывались они и в бою владивостокских крейсеров с отрядом Камимуры;
    разрывались они и в Цусимском сражении;
    разрывались они и на больших учениях Гранд Флита ЕМНИП в 1908-м году - когда британцы провели большие стрельбы флота боевыми снарядами на дальние дистанции!
    Тогда и вскрылся системный брак британских орудий...

    Так что ми френд, это только для вас "новость".
    Это британскому флоту пришлось после РЯВ срочно перевооружать Гранд Флит усиленными орудиями и так же срочно принимать на вооружение облешченный снаряд - по российскому образцу.


    Что касается российских орудий, они себя показали отлично во всех боях РЯВ - за исключением недостаточно прочных шестерен подъемников 152-мм орудий.

    И никто российские орудия после РЯВ не менял на новые - модифицировали башни и модифицировали подъемные механизмы, доведя угол возвышения орудий до 35°.
    А следующее поколение орудий имело уже совсем другие параметры...
    1. AK64 4 апреля 2016 22:48
      Я протестую против того что в цитате стоит мой ник: я этого не писал.

      Требую извинений
    2. Комментарий был удален.
    3. 1440minutes 5 апреля 2016 00:08
      Цитата: Алекс_623
      И что - все эти три орудия разорваны из-за неправильного японского ВВ???

      Именно так. Рекомендую вам изучить особености японской шимозы. Сразу все ваши "предположения" отпадут.
      Цитата: Алекс_623
      стволы не выдерживали и разрывались!

      А вы большой фантазер. Просто огромный.
      Цитата: Алекс_623
      разрывались они и на больших учениях Гранд Флита ЕМНИП в 1908-м году - когда британцы провели большие стрельбы флота боевыми снарядами на дальние дистанции!
      Тогда и вскрылся системный брак британских орудий...

      А вот это уже прямая ложь. Не фантазия.
      Цитата: Алекс_623
      Так что ми френд, это только для вас "новость".

      Разумеется. К тому же такие откровения, это только для вас НЕ новость. Жаль, что ребята об этом не знают.
      Цитата: Алекс_623
      Это британскому флоту пришлось после РЯВ срочно перевооружать Гранд Флит усиленными орудиями и так же срочно принимать на вооружение облешченный снаряд - по российскому образцу.

      Феерическая чушь. Впервые с такой сталкиваюсь.
      Цитата: Алекс_623
      Что касается российских орудий, они себя показали отлично во всех боях РЯВ - за исключением недостаточно прочных шестерен подъемников 152-мм орудий.

      Жаль, что вы совершенно не в теме артиллерии. Хорошо показали себя только 10" пушки. Да и то, потому что они были от ГАУ, а не от ГИМА.
      Цитата: Алекс_623
      И никто российские орудия после РЯВ не менял на новые - модифицировали башни и модифицировали подъемные механизмы, доведя угол возвышения орудий до 35°.

      А что их было менять? Они в основном все у японцев оказались. Прекрасно себя зарекомендовали, и у японцев оказались. Парадокс.
      Кстати, они их не чинили, а меняли на свои, "бракованные".
      Цитата: Алекс_623
      А следующее поколение орудий имело уже совсем другие параметры...

      Стреляло задом наперед? А вот насчет параметров вы, как ни странно, правы. Сможете объяснить, в чем эти "другие параметры" заключались?
      1. Nehist 5 апреля 2016 03:08
        Странно что для вас это новость!!! Но британские орудия были и в правду менее живучие чем российские
        1. 1440minutes 5 апреля 2016 09:19
          Цитата: Nehist
          Но британские орудия были и в правду менее живучие чем российские

          Не стоит черпать информацию "на специализированных форумах". Там вам еще не то напишут. Вот и Алекс_623 привел в подтверждение своей версии пару фотографий ... итальянских пушек. При этом итальянские пушки тоже непричем, все дело в эскпериментальной и нестабильной шимозе.
          1. Nehist 5 апреля 2016 09:36
            То что нестабильная шимоза я и не спорю,она в разы увеличевала шанс отрыва ствола. Имел в виду то что при стрельбе нормальными снарядами износостойкость русских орудий была выше
            1. 1440minutes 5 апреля 2016 10:14
              Цитата: Nehist
              Имел в виду то что при стрельбе нормальными снарядами износостойкость русских орудий была выше

              Мне такие данные по попадались. Если они у вас есть, любопытно было бы взглянуть.
            2. Комментарий был удален.
            3. AK64 5 апреля 2016 17:04
              То что нестабильная шимоза я и не спорю,она в разы увеличевала шанс отрыва ствола. Имел в виду то что при стрельбе нормальными снарядами износостойкость русских орудий была выше


              И зря не спорите (хотя именно с этим-то не только что спорить -- с ним и говорить-то не стоит).

              Доводы:
              (1) Тринитрофенол (если считать что шимоза это именно тринитрофенол) использовали очень широко и в ПМВ, и даже во ВМВ. При Ютланде бритиши стреляли именно тринитрофенолом. Однако массовые отрывы стволов наблюдались только у японцев в РЯВ.
              (2) уж очень фото характерное --- не разрыв а именно отрыв. У шимозы очень высокое бризантное (дробящее) действие, и в случае взрыва снаряда в стволе картинку я бы ожидал другую
              (3) То что технологию Армстронга перестали использовать -- тоже как бы намекает.

              Так что ИМХО Алекс_623 совершенно прав. (Ему бы ещё вежливо говорить научиться так цены бы ему не было)
          2. Nehist 5 апреля 2016 09:50
            И кстати на итальянцах стояли те же самые британские орудия Армстронга
            1. 1440minutes 5 апреля 2016 10:16
              Цитата: Nehist
              на итальянцах стояли те же самые британские орудия Армстронга

              Конструкции Армстронга, производства Поззуоли.
              "Британские пушки" японцев тоже не всегда были британскими. Только на первых порах. А потом их производство прекрасно освоили в арсенале Курэ. Например, на Полтаве (в составе ЯИФ) стояли любопытные гибриды производства этого арсенала, задние кожухи и станки русские, а передние кожухи, трубы стволов и снаряды к пушкам "британские". А внутри стоял переходничок в виде скрепляющих колец собственной конструкции.
        2. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
    5. AK64 5 апреля 2016 16:52
      И что - все эти три орудия разорваны из-за неправильного японского ВВ???
      Причём все в одном месте???


      Подумав, согласился с доводом: тринитрофенол применяли довольно широко и в ПМВ и даже во ВМВ, но никто кроме японцев, причём именно в 12", отрывы стволов не докладывал. (Причём и отрувы-то характерные)
  25. Алекс_623 4 апреля 2016 22:59
    Цитата: AK64
    Я бы Вам посоветовал обращаться к незнакомым людям на Вы.

    /и в сторону/
    Впрочем, украинцы ж...

    "Диванный стратег детектед" - это и есть "на вы"?

    (Зевая): По что пойдёшь - то и найдёшь...
    1. AK64 5 апреля 2016 19:46
      Ну хорошо, расскажите же нам как бы Вы победили Тогу, поставив Сисой третьим или четвёртым (то есть в серёдку отряда бородинцев!)

      Если это не диванная стратегия, то что это?

      Ну ладно, ждём рассказа
  26. Сарма 5 апреля 2016 05:17
    Типичный пример коррупции и принятия на вооружение по сути бракованного корабля вороватыми чиновниками тупого царька Николашки Второго.
  27. ignoto 5 апреля 2016 11:09
    Как мало нужно для того,чтобы разгорелась такая бурная дискуссия.

    Видимо,придется повторить. Как говориться в моем любимом анекдоте "... для военных ".

    1. По своим характеристикам ( вооружение,схема бронирования, скорость ) "Сисой" и "Фуджи" равноценны. К РЯВ "Фуджи"- устаревший броненосец,как и корабли типа "Полтава".
    2. Японцы знали,что 6" снаряд для них тяжел. Еще бы,японский матрос нормальной кондиции был легче европейского в среднем на 20 кг.
    Но и выбирать было не из чего. У англичан меньший чем 6" калибр-это 120 мм. Маловато будет. Калибр 140мм,точнее готовое орудие такого калибра появилось позднее,для легких крейсеров предназначенных для Греции. Готовое орудие такого калибра,точнее 138,6мм было у французов. Но основной поставщик морской артиллерии для Японии того времени-Великобритания.Поэтому,на какое-то время смирились.
    3. Никакими защитниками торговли "асамы" не были. Они изначально проектировались для эскадренного боя. О том,что им остро не хватало скорости пишут все специалисты. Об этом написал и С.А.Балакин в своей работе о крейсерах данного типа. И причина известна : ограниченное водоизмещение,бронирование для эскадренного боя ..., пришлось съэкономить на машинах. На корабли установили переоблегченные машины,в результате,в реальной службе резкий недобор скорости. А "самый ходкий француз" оказался самым тихоходным,длительно 15 узлов. История аналогичная судьбе итальянских крейсеров ВМВ. Аналогично, и "итальянцы",построенные по тому же принципу,с трудом держали 17 узлов,что отмечалось англичанами находившимися на эскадре Того.
    4. О сравнении крейсеров водоизмещением 6000т и типа "Асама".
    Наверное, Т-34-76 и "Тигр" тоже нельзя сравнивать,но в бою им приходилось сражаться.
    Когда в бою в Желтом море "Аскольду" идущему на прорыв преградил дорогу "Якумо", а затем и " Токива", вероятно,из-за невозможности их сравнения,следовало уменьшить ход,поднять белый флаг и сдаться на милость победителя ?
    Адмирал принял другое решение.Этот эпизод доказал,что огневая производительность крейсеров 6000 выше,чем у "Асам". Кстати,в этом бою " Якумо" действовал самостоятельно,из-за невозможности находиться в строю с бронепалубными крейсерами. Причина та же : недостаточная скорость.
    Японцы быстро поняли недостатки "асам". На домашней серии они резко увеличили главный калибр, водоизмещение , скорость и получили "идеальный крейсер РЯВ" вступивший в строй после ее окончания.
    Не даром, многие специалисты считают строительство "асам" ошибкой. На эти деньги можно было построить 2-3 нормальных броненосца,которые бы принесли больше пользы.
    Напротив, японцы высоко оценили характеристики крейсеров 6000-проектов. При формировании послевоенной ( после ПМВ )программы их характеристики( в первую очередь водоизмещение ) были взяты за основу для крейсеров-скаутов.
    1. 24hours 5 апреля 2016 16:11
      Цитата: ignoto
      "Сисой" и "Фуджи" равноценны

      Прелестный способ доказывать свою правоту, надо всего лишь 33 раза повторить сказанное.
      Цитата: ignoto
      Еще бы,японский матрос нормальной кондиции

      Вы бы только знали, какие встречаются японцы. Поэтому подобрать с сотню заряжающих для флота никакой проблемы не составляло. Диванные это сплетни.
      Цитата: ignoto
      О том,что им остро не хватало скорости пишут все специалисты.

      А еще бывает на заборах пишут. Черте что. Но это же не значит, что это правда. Хорошо ходила качественная британская (от Армстронга, между прочим), немецкая (от Вулкана, между прочим) и французская (Сент-Назер, это вам не лишь бы что) техника. Т.е. не просто иностранная техника, а техника от лучших мировых производителей.
      А вы мне прямо сейчас ездите по ушам на тему "Роллс-Ройс (даже не Мерседес) говно, больше 10 тыс. км он уже не ездит".
      А если у вас с геометрией и арифметикой плохо, то так и скажите.
      Цитата: ignoto
      что отмечалось англичанами находившимися на эскадре Того.

      Вот-вот. Все эти басни рано или поздно упираются в рапорты Пэкинхэма. Который был большой фантазер. Или просто хавал японскую дезу.
      А других источников нет. Более того, все эти басни легко опровергаются данными по бою в Корейском проливе. Когда заводишь разговор об этом, "крутые специалисты с диванов" изображают из себя страусов. Вот здесь, вижу. А вот здесь, не вижу.
      Цитата: ignoto
      Наверное, Т-34-76 и "Тигр" тоже нельзя сравнивать,но в бою им приходилось сражаться.

      Посчитайте, сколь Т-34 надо было для уничтожения одного Тигра. В РИФ столько Варягов не было.
      Цитата: ignoto
      "Аскольду" идущему на прорыв преградил дорогу "Якумо", а затем и " Токива"

      Я вам одну штуку скажу. Аскольд не "шел на прорыв". Аскольд сбегал с поля боя, вопреки приказу адмирала (Ухтомского в частности). Собственно, как и все корабли 1ТОЭ. Разница была только в том, что сбегали они в разные места, т.е. фактически разбегались в разные стороны, как тараканы. А уже следом за ними в Порт-Артур поплелся Ухтомский на Пересвете, держа сигнал "следовать за мной".
      При этом никто Аскольду дорогу не преграждал. Потому что стоило преградить ее Якумо или Асаме, и кранты тому Аскольду. Тигр по-любому порвет котенка. А соотношение сил там было примерно то же.
      Цитата: ignoto
      Этот эпизод доказал,что огневая производительность крейсеров 6000 выше,чем у "Асам"

      Чушь какая. Просто феерическая. Мало того, что вы сравниваете броненосец с бронепалубником. Так вы еще умудряетесь сравнить разведчик с защитником. Ваши вирши выглядят примерно так же, как если бы вы обнаружили у Т-34 массу преимуществ перед Тигром.
      К тому же, кто эти таинственные 6000 тысячники? Сообщите нам, будьте так добры.
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
      1. 24hours 5 апреля 2016 16:14
        Цитата: ignoto
        Кстати,в этом бою " Якумо" действовал самостоятельно,из-за невозможности находиться в строю с бронепалубными крейсерами.

        Каком строю? Как и зачем броненосец мог быть в одном строю с какими-то там бронепалубниками? Что ему было с ними делать?
        Цитата: ignoto
        Японцы быстро поняли недостатки "асам".

        Асам не существовало в живой природе. Было 2 асамы. Сюда же с натяжкой можно отнести Ивате/Идзумо, хотя это были корабли уже следующего поколения. Кроме этого были относительно чем-то похожие друг на друга Якумо и Аздума. А также 2 гарибальдийца, которые были не "защитниками", а бюджетными броненосцами. Т.е. вообще кораблями другого класса (и конструкции).
        Цитата: ignoto
        На эти деньги можно было построить 2-3 нормальных броненосца,которые бы принесли больше пользы.

        Какой пользы? ЭБР у японцев итак был избыток. А то, что РИФ не занимался крейсерской борьбой, так этого японцы заранее знать не могли.
        Что касается недостатков, то он у них был только один, это неправильно выбранный ГК. Это было, других недостатков у них не было.
        Цитата: ignoto
        апротив, японцы высоко оценили характеристики крейсеров 6000-проектов.

        Опять феерическая чушь. Не было в РИФ "крейсеров 6000". Все корабли были разного назначения, а Аскольд был построен вообще ошибочно и сверх программы.
        Цитата: ignoto
        При формировании послевоенной ( после ПМВ )программы их характеристики( в первую очередь водоизмещение ) были взяты за основу для крейсеров-скаутов.

        Опять какая-то новая категория, крейсера-скауты. Это что такое "на наши деньги"? Не крейсера ли разведчики? Так у японцев и во время РЯВ такие были, ничего нового.
        Кстати, «крейсеров-разведчиков (скаутов) 6000» в РИФ во время РЯВ был аж один. Назывался он Богатырь и в боевых действиях не участвовал. Как японцы смогли его так высоко оценить и скопировать после РЯВ, большой секрет.
    3. AK64 5 апреля 2016 17:13
      1. По своим характеристикам ( вооружение,схема бронирования, скорость ) "Сисой" и "Фуджи" равноценны.


      как 12Ктонн могут быть равноценны 9Ктоннам?
  28. Алекс_623 5 апреля 2016 14:22
    Цитата: 1440minutes
    Цитата: Алекс_623
    А самому книжки почитать, картинки в Гугле глянуть - слабо?

    Обязательно гляну. Но только после того, как вы изучите вопрос, что такое шимоза...

    Вообще-то я бывший пиротехник, и в отличии от вас про шимозу не в книжках читал - а сам с ней работал!

    Так что можете переходить к просмотру картинок прямо сейчас...
    1. 24hours 5 апреля 2016 14:54
      Цитата: Алекс_623
      Вообще-то я бывший пиротехник, и в отличии от вас про шимозу не в книжках читал - а сам с ней работал!

      А я бывший космонавт. Из марсианской экспедиции. Судя по вашим знаниям относительно ВВ.
  29. Алекс_623 5 апреля 2016 14:58
    Цитата: 1440minutes
    Цитата: Cartalon
    Один на один Микаса потопил бы Суворова? Если да то как?

    Решительным таранным ударом в область нижней челюсти.
    А если серьезно, то весьма неплохие шансы один на один против того же Суворова имел даже Фудзи. Да что там Фудзи, даже Полтава. Поэтому приплетать сюда Микасу совершенно не следует.

    Совершенно не согласен!

    1) у Суворова два броневых пояса от носа до кормы, броня крупповская;
    у Микасы главный броневой пояс от носа до кормы, второй пояс доходил только до барбетов(броня тоже крупповская), а поскольку башни на Микасе отстояли далеко от носа и кормы(в отличии от Бородинцев, у которых башни впритык к носу и корме) – У Микасы оч большая часть борта в носу и корме бронирована значительно хуже чем у Бородинцев.
    у Фудзи главный броневой пояс доходил только до барбетов – при том же значительно большем расстоянии башен от носа и кормы – следовательно, у Фудзи оч большое пространство в носу и корме не забронировано вообще. Так что Фудзи реально не броненосный корабль – а полуброненосный, как и Полтавы!

    2) на всех без исключения российских башенных кораблях РЯВ перезарядка башенных орудий могла осуществляется при любом повороте башни.
    Фудзи и погибший на минах под Порт-Артуром Ясима – единственные два ЭБР-а обоих флотов на которых для перезарядки орудий их нужно было развернуть в диаметральную плоскость, а после перезарядки вернуть взад!
    При этом во-первых Фудзи значительно уступал всем российским ЭБР-ам в боевой скорострельности, во-вторых при таком темпе стрельбы было практически невозможно сопровождать цель ориентируясь по разрывам – за то время пока Фудзи вращал башнями туда-сюда обстановка полностью менялась.
    То есть каждый новый залп Фудзи - по сравнению с залпом российских броненосцев – отправлялся наугад, наудачу!

    3) Концовка боя всегда проходила на меньших дистанциях чем завязка боя. Следовательно, противники сближались на средние-малые дистанции и вводили в действие средний калибр…
    При этом российские 152мм орудия имеют длинну в 45 калибров, а японские(английские!) – в 40 калибров!
    Следовательно, и в концовке гипотетической концовке поединка один-на-один Суворов имеет преимущество над Микасой незначительное, над Фудзи - подавляющее!
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 19:14
      У Микасы оч большая часть борта в носу и корме бронирована значительно хуже чем у Бородинцев.

      Микасе от этого было не тепло и не жарко, т.к. это был цитадельный броненосец. В отличие от Бородино.
      при том же значительно большем расстоянии башен от носа и кормы – следовательно, у Фудзи оч большое пространство в носу и корме не забронировано вообще.

      Вы хотя бы отрежьте у Фудзи эти оконечности ножом. Он прекрасно будет воевать и стрелять дальше. Это у цитадельных броненосцев такая особенность конструкции. Главное, это их не перегружать. А оконечности для них были совершенно не важны. Там и не хранилось ничего ценного.
      Так что Фудзи реально не броненосный корабль – а полуброненосный, как и Полтавы!

      Вы путаете броненосцы сплошного бронирования, цитадельные броненосцы и полуброненосные корабли. А ведь были еще и безтраверзные броненосцы. Другими словами, учите матчасть и не пишите ерунду.
      за то время пока Фудзи вращал башнями туда-сюда обстановка полностью менялась.

      Неисповедимы пути инетовских баек.
      То есть каждый новый залп Фудзи - по сравнению с залпом российских броненосцев – отправлялся наугад, наудачу!

      Тем не менее как-то умудрился Бородино на дно послать. Видимо случайно, целился в Микасу.
      Концовка боя всегда проходила на меньших дистанциях чем завязка боя.

      Это откуда такие "новые данные"?
      российские 152мм орудия имеют длинну в 45 калибров, а японские(английские!) – в 40 калибров!

      Блин, да изучите вы наконец, за каким членом на ЭБР стояли среднекалиберные скорострелки.
      Следовательно, и в концовке гипотетической концовке поединка один-на-один Суворов имеет преимущество над Микасой незначительное, над Фудзи - подавляющее!

      Вообще-то существуют специальные оценочные коэффициенты. Там много факторов, это и броня в разных местах, и орудия, и ... Ну, много чего, короче.
      Так вот, у Микасы 9282 очка. У Сикисимы 9333 очка. У Фудзи 7921 очко. У Полтавы 7663 очка. У Суворова. Как было на самом деле - 7433 очка (с оговорками). Если заменить участки с 145 мм броней ГП на 194 мм (непонятно только за счет чего, т.к. это лишний вес) то было бы 8016 очков.
      8016 очков для российского военного судостроения, это просто шедевральный результат. Лучше в России никогда и ничего не строили.
      Была только одна "печалька". Бородинцы по ТТХ не были ЭБР. Всвязи с перевесом дальность их действия была сильно ограничена (запас угля был уменьшен, если коротко) и по ТТХ это были БрБО. Т.е. броненосцы береговой обороны.
      Ну, не могли в России стоить ЭБР, не умели. Фактически на российских комплектующих удалось построить только Победу, т.е. от рождения старый ЭБР 2 класса. Это и был технологический венец российской оборонной промышленности в начале 20в.
  30. Алекс_623 5 апреля 2016 15:04
    Цитата: 1440minutes
    Цитата: Cartalon
    Один на один Микаса потопил бы Суворова? Если да то как?

    Решительным таранным ударом в область нижней челюсти.
    А если серьезно, то весьма неплохие шансы один на один против того же Суворова имел даже Фудзи. Да что там Фудзи, даже Полтава. Поэтому приплетать сюда Микасу совершенно не следует.

    4) Что касается Полтав, то они по вооружению ничем не отличаются от Бородинцев.
    Бронирование у Полтав значительно уступает Бородинцам и Микасе-Асахи-Сикисиме, но при этом Полтавы значительно превосходят в бронировании Фудзи-Ясиму – в виду той же особенности конструкции кораблей:
    На российских кораблях башни ближе к носу и корме чем на японских(английских) кораблях.
    Следовательно, Полтавы бронированы лучше Фудзи-Ясимы!
    Так что у Полтавы тоже оч хорошие шансы в поединке один-на-один с Фудзи!

    Рассуждения о толщине брони к Цусиме не имеют ни малейшего отношения! Японцы в Цусиме стреляли в основном фугасными снарядами!
    А для фугасного снаряда что броня 100мм, что 200мм, что 300мм – всё едино, он не пробьет ни ту, ни другую, ни тем более третью!
    Отсюда вывод:
    Бородинцы при прочих равных(!!!) имели заметное преимущество в бронировании и незначительное по вооружению над Микасой-Асахи-Сикисимой и подавляющее безоговорочное преимущество над Фудзи!
    А поскольку в Цусиме главным актом всего спектакля было сражение Первого Броненосного отряда Того с четырьмя Бородинцами, то смело можно сказать что по железу(!!!) и при прочих равных(!!!) Бородинцы незначительно превосходили Первый Броненосный отряд или во всяком случае не уступали ему. Единственное что портит соотношение - единственное же 254мм орудие Кассуги – все остальное в бою ЭБР-ов первого класса(как показало сражение в Желтом море) не существенно.

    Так что причины поражения в Цусиме нужно искать не в «железе» и не в его сравнении - а в совсем другом месте...
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 19:56
      Цитата: Алекс_623
      Бронирование у Полтав значительно уступает Бородинцам и Микасе-Асахи-Сикисиме, но при этом Полтавы значительно превосходят в бронировании Фудзи-Ясиму

      Смотрим бронирование ГП по ВЛ.
      Фудзи 280 мм приведенного круппа. Полтава 254 мм приведенного круппа. Микаса 233 мм приведенного круппа (уровень ЭБР 2 класса), бородинцы 176 мм приведенного круппа (уровень линкоров для бедных или бюджетных броненосцев).Все, как вы написали, только наоборот.
      Смотри бронирование выше ГП.
      С учетом типа бронирования в коэф-тах. Микаса 26,0, Бородино 19,7, Полтава 13,8, Фудзи 11,4. Ну, наконец-то вот здесь вы в цель попали. Тенденции защищенности выше ГП тех лет прямо налицо.
      Кстати, обращу внимание на американскую броню Полтавы, у Петропавловска с отечетсвенной броней коэф. всего 10,6.
      Цитата: Алекс_623
      Следовательно, Полтавы бронированы лучше Фудзи-Ясимы!
      Так что у Полтавы тоже оч хорошие шансы в поединке один-на-один с Фудзи!

      Для начала, это спорный вопрос. Критическим является бронирование по ВЛ, а здеь показатели у Фудзи лучше. К тому же не забываем о пушках Фудзи. Они явно лучше тех, что стояли на Полтаве. Поэтому суммарная оценка Фудзи больше, чем у Полтавы.
      Цитата: Алекс_623
      Японцы в Цусиме стреляли в основном фугасными снарядами!

      А еще можно написать, что не стреляли а плевались через трубочку. Бумага все стерпит. Толко вот Бородино и Александр были потоплены бронебойными.
      Цитата: Алекс_623
      Бородинцы при прочих равных(!!!) имели заметное преимущество в бронировании и незначительное по вооружению над Микасой-Асахи-Сикисимой и подавляющее безоговорочное преимущество над Фудзи!

      То, что тонкая броня гораздо лучше толстой, это я уже понял. Но что, и менее мощные пушки лучше более мощных? Вот этого я не знал. Надо будет записать, а то забуду.
      Цитата: Алекс_623
      Бородинцы незначительно превосходили Первый Броненосный отряд или во всяком случае не уступали ему.

      Браво. Они и понятно, победа русского флота при Цусиме была ошеломляющей и безоговорочной.
      Цитата: Алекс_623
      Единственное что портит соотношение - единственное же 254мм орудие Кассуги

      Ах, вот оно в чем дело, вот кто все подгадил. А я все никак понять не мог. Теперь знаю, спасибо вам, открыли мне глаза.
      Цитата: Алекс_623
      Так что причины поражения в Цусиме нужно искать не в «железе» и не в его сравнении - а в совсем другом месте...

      Что, и не в пушке Кассуги? А в каком месте? Надеюсь, не в заднем?
  31. Алекс_623 5 апреля 2016 15:14
    Цитата: 24hours
    Цитата: Алекс_623
    Вообще-то я бывший пиротехник, и в отличии от вас про шимозу не в книжках читал - а сам с ней работал!

    А я бывший космонавт. Из марсианской экспедиции. Судя по вашим знаниям относительно ВВ.

    Ну так не вступайте тогда в дискуссии с "космонавтами"
    Есть очень простой и всем известный метод:

    Не нравится чужой пост - напиши свой!

    А распальцовки нагонять все горазды!
  32. Алекс_623 5 апреля 2016 15:42
    Цитата: 1440minutes

    И русские "что-то знали". Поэтому покупали невооруженные корабли, вооружая их своим оружием.

    Правда что-ли??? - Вау!??
    Страшно стесняюсь - но все таки рискну спросить:
    а орудия системы Кане - это и есть то самое "свое оружие", которым русские вооружали свои корабли?..

    И ещё я страшно стесняюсь спросить(аж покраснел!) - а уважаемому коллеге известно что в конце 19-го - начале 20-го века контрольный пакет акций например того же акционерного общества Путиловские заводы принадлежал французской фирме Шнайдер?..
    Поэтому российская 76мм полевая пушка(полковушка!) - это реально разработка Шнайдера запущенная в производство в России!
    И что снаряд для неё - а так же для ЗиС-3, Ф-22, УСВ, Ф-34 и многих других российских(советских) орудий - это французский снаряд образца ЕМНИП 1898-го года?

    А ещё уважаемый коллега в курсе что:
    "русская" трехлинейка - это винтовка Нагана?
    "русский" ТТ - это Браунинг?
    "русский" ПМ - это Вальтер?
    "русские" ППД, ППШ, ППС - это Бергман(он же Шмайсер)?
    "русский" ДП - это Люис?

    Наверное русские действительно что-то знали...

    Карочь, заместо того что бы вступать в дискуссии со всякими разными диллетантами - лучше пойдите чё-нить почитайте про шимозу!
    А то как я погляжу - вы совершенно не в теме артиллерии...
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 20:08
      Цитата: Алекс_623
      а орудия системы Кане - это и есть то самое "свое оружие", которым русские вооружали свои корабли?..

      Оно. Эти пушки и обуховские стояли на русских кораблях. Еще мелкие гочкиссы были. Все производилось в России.
      Цитата: Алекс_623
      контрольный пакет акций например того же акционерного общества Путиловские заводы принадлежал французской фирме Шнайдер?

      А что, от этого завод перестал быть российским?
      Цитата: Алекс_623
      это французский снаряд образца ЕМНИП 1898-го года?

      Не-а, это не так. Достаточно хотя бы того, что эти снаряды были разных калибров.
      Цитата: Алекс_623
      И что снаряд для неё - а так же для ЗиС-3, Ф-22, УСВ, Ф-34 и многих других российских(советских) орудий

      Может быть где-то глубоко в основе. Но в 1930г. была принята новая номенклатура боеприпасов. Кроме того перед ВОВ она еще пару раз менялась.
      Цитата: Алекс_623
      "русская" трехлинейка - это винтовка Нагана?

      В основе трехлинейки лежала винтовка Нагана. Но трехлинейка ей не являлась.
      Цитата: Алекс_623
      "русский" ТТ - это Браунинг?

      Вообще как бы Кольт-Браунинг.
      Цитата: Алекс_623
      "русский" ПМ - это Вальтер?

      Не совсем. Но в основе был Вальтер ПП.
      Цитата: Алекс_623
      "русские" ППД, ППШ, ППС - это Бергман(он же Шмайсер)?

      А вот здесь даже рядом неверно.
      Цитата: Алекс_623
      "русский" ДП - это Люис?

      Лично мне это не известно. С одной стороны похож на Льюис. С другой стороны на Браунинг. Скорее всего, "комбинация признаков".
      Цитата: Алекс_623
      А то как я погляжу - вы совершенно не в теме артиллерии...

      Не, куда мне. Только и живу тем, что на форуме кто-то мне что-то подскажет. Хоть посмеюсь над очередным "профи", и то день не прошел даром.
  33. Алекс_623 5 апреля 2016 17:44
    Цитата: ignoto

    Не даром, многие специалисты считают строительство "асам" ошибкой. На эти деньги можно было построить 2-3 нормальных броненосца,которые бы принесли больше пользы.
    Напротив, японцы высоко оценили характеристики крейсеров 6000-проектов. При формировании послевоенной ( после ПМВ )программы их характеристики( в первую очередь водоизмещение ) были взяты за основу для крейсеров-скаутов.

    Эта оценка "многих специалистов" происходит потому что они смотрят только на Цусиму!
    Если оценивать только Цусиму - то действительно обоим противникам оч не хватало пары-тройки Формидеблов...

    Но давайте "отмотаемся" в 1904-й год, и даже ещё раньше:
    1) с Дальнего Востока в Россию отправляют Сысоя и Наварина...
    2) ещё раньше башни предназначенные для Осляби передают на Чёрное море - Ростиславу. Ослябя ждёт башен для себя и к моменту начала войны оказывается в Индийском океане вместе с Олегом и Авророй...
    3) тяжелые океанские рейдеры Пересвет и Победа, крейсера Аскольд и Новик, и броненосный Баян оказываются заперты в Артуре и частью погибают там абсолютно без пользы а частью интернируются и выбывают из игры до конца войны...
    4) все спецы утверждали что в Артуре слабая береговая оборона - разве не логично было отправить туда Сенявина-Апраксина-Ушакова?

    Теперь представьте себе такой расклад:
    В Артуре Перопавловск, Полтава, Севастополь, Сысой, Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин.

    Во Владивостоке Ретвизан, Цесаревич;
    Пересвет, Победа, Ослябя;
    броненосные крейсера Громобой, Россия, Рюрик, Баян;
    быстроходные крейсера Аскольд, Олег, Богатырь, Новик, Боярин.
    И три "Богини" - Аврора, Диана, Паллада.

    А у Того шесть его ЭБР + ещё два гипотетических Формидебла - итого восемь.

    Сколько нужно для гарантированного блокирования Артурских броненосцев? - Пять против восьми - маловато будет...
    Тогда шесть?

    А во Владивостоке пять ЭБР - для блокирования-нейтрализации остаётся только два!

    Того придётся разрываться между Артуром и Владивостоком, так как главная задача Того - обеспечить перевозки снабжения и войск из Японии на театр военных действий!
    Если он превосходящими силами приходит к Артуру и пытается выманить эскадру на генеральное сражение - коммуникации в Японском море придётся оголить!
    Крейсеров которые могли бы противодействовать Аскольду, Олегу, Богатырю, Новику, Боярину у японцев нет!
    И Асмоидов для противодействия Рюрику, России Громобою, Баяну у них тоже нет - вместо них построили Формидеблы!
    А артурский отряд на бой выходить не желает - стоит под прикрытием береговых батарей!

    Так что заказ Формидеблов вместо Асмоидов - это хорошо только когда знаешь чем все закончилось...

    А британцы и японцы из опыта использования Асмоидов вынесли совершенно противоположные выводы:
    вывод японцев - Курама;
    вывод британцев - Инвисибл.
    1. 1440minutes 5 апреля 2016 20:32
      Цитата: Алекс_623
      тяжелые океанские рейдеры Пересвет и Победа

      Вах! Пересветы, это оказывется "тяжелые океанские рейдеры". Впечатлен широтой мысли. 1. А ничего, что у "тяжелого океанского рейдера" Пересвет дальность действия по проекту была 6200 (10) миль. Т.е. случайным образом совпадала с дальностью действия ЭБР 2 класса. А у настоящих "тяжелых океанских рейдеров" она меньше 7500-8000 (10)миль не бывала.
      2. А ничего что у Пересвета реальная дальность действия в боеспособном состоянии составляла 2600 (10) миль? Ну, немного не получился. И по факту был построен очередной БрБО (броненосец береговой обороны).
      Цитата: Алекс_623
      крейсера Аскольд и Новик, и броненосный Баян оказываются заперты в Артуре и частью погибают там абсолютно без пользы

      Стесняюсь спросить, а чего это вдруг? Аскольд и Новик со своим ходом вполне могли бы уйти во Владик. И Баян с некоторыми оговорками тоже. Но как они ушли на самом деле, мы знаем. Желающий повоевать за веру, царя и отечесво не нашлось.
      Цитата: Алекс_623
      разве не логично было отправить туда Сенявина-Апраксина-Ушакова?

      А какой смысл? Береговую оборуоны был смысл укреплять Севастополями и Петропавловсками. Но никак не Ушаковыми.
    2. Комментарий был удален.
  34. Комментарий был удален.
  35. Алекс_623 5 апреля 2016 19:06
    Цитата: 24hours

    Я вам одну штуку скажу. Аскольд не "шел на прорыв". Аскольд сбегал с поля боя, вопреки приказу адмирала (Ухтомского в частности). Собственно, как и все корабли 1ТОЭ. Разница была только в том, что сбегали они в разные места, т.е. фактически разбегались в разные стороны, как тараканы. А уже следом за ними в Порт-Артур поплелся Ухтомский на Пересвете, держа сигнал "следовать за мной".

    Вообще-то приказ Витгефта перед боем - прорыв во Владивосток без всяких оговорок.
    А приказ это был не от Витгефта - приказ это был императорский!

    Так что реально Цесаревич, Аскольд, Диана и Новик - единственные из крупных кораблей, кто хотя бы попытался после боя действовать в соответствии с приказом.
    Но все перечисленные корабли имели повреждения,
    самые существенные - у Цесаревича,
    у Дианы подводная пробоина,
    у Аскольда максимальный ход - 13,5 узлов и выбита половина артиллерии,
    у Новика разбиты холодильники, повреждены трубы, машины на последнем издыхании.

    Так что после оценки повреждений командиры Цесаревича, Аскольда, Дианы пришли к выводу о невозможности прорваться во Владивосток и интернировались в нейтральных портах.

    Верность их решения полностью проиллюстрировала судьба Новика...
    1. 24hours 6 апреля 2016 19:10
      Вообще-то приказ Витгефта перед боем - прорыв во Владивосток без всяких оговорок.

      Витгефт к сожалению погиб. А новый командующий эскадрой поднял сигнал (приказ такой военно-морской) "следовать за мной". Можно, конечно, кивать на что угодно. Но люди военные знают, что с гибелью старого командира все его функции передаются новому. И если новый командир приказал следовать за ним, надо было следовать за ним. А не разбегаться в разные стороны, как тараканы от дихлофоса.
      По-хорошему, видимо, всех адмиралов, командиров и старпомов кораблей, участвовавших в бою в ЖМ, кроме Пересвета и Победы (и может быть пары крейсеров), следовало бы после боя (а недоступных после войны) повесить на реях. В назидание следующим. Но Николай II был мягким человеком. От этого он плохо кончил.
      А приказ это был не от Витгефта - приказ это был императорский!

      Не бывает "императорских приказов". Бывает приказ старшего командира/начальника, который надо выполнять. Приказ Ухтомского выполнил только командир Победы.
      Так что реально Цесаревич, Аскольд, Диана и Новик - единственные из крупных кораблей, кто хотя бы попытался после боя действовать в соответствии с приказом.

      Т.е. сдаться в плен третьей стороне, это выполнение приказа? Я что-то о таком приказе не слышал. Единственный, кто более или менее правдоподобно делал вид, что выполняет первоначальный приказ (а может быть и на самом деле пытался его выполнить, но бестолково), это командир Новика. Но при этом дойти во Владик он априори не мог, угля ему явно не хватило бы. Непонятно, зачем было вообще делать такой "ветер", ведь Новик был малым и БЛИЖНИМ разведчиком.
      Цесаревич и Аскольд, если уж они игнорировали приказ Ухтомского, должны были идти во Владик, ничего им не мешало. Диана должна была идти в Сайгон и дальше на восток, никаких шансов на прорыв во Владик у этого корыта не было.
      Но все перечисленные корабли имели повреждения

      Вы еще страстей побольше опишите. Все корабли были на ходу и в боеспособном состоянии. Но они предпочли сдаться третьей стороне (для того видимо и "шли на прорыв"). Очень "мужественный" поступок.
      у Новика разбиты холодильники, повреждены трубы, машины на последнем издыхании.

      Дорогуша. Новик, это, конечно, не Вулкан. Это всего лишь Шихау. Поэтому это не Майбах, а Мерседес. Причем, Мерседес трехлетний. Поэтому ваши перлы относительно «машин на последнем издыхании», как минимум неуместны.
      после оценки повреждений командиры Цесаревича, Аскольда, Дианы пришли к выводу о невозможности прорваться во Владивосток и интернировались в нейтральных портах.

      Кстати, Порт-Артур был ближе, нужды идти к иностранцам не было. А если уж они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели прорываться во Владивосток, то с их скоростью они могли это сделать легко и просто чуть позже, подлатав свои «страшные повреждения» в Порт-Артуре. Дианы это не касается.
      Верность их решения полностью проиллюстрировала судьба Новика...

      Если хочешь чесать ухо, то делать это надо рукой, а не ногой. Если хочешь делать «ветер», то тогда можно и ногой. Вот вам и вся «судьба Новика».
    2. Комментарий был удален.
  36. Алекс_623 5 апреля 2016 20:08
    Цитата: 1440minutes
    и по ТТХ это были БрБО. Т.е. броненосцы береговой обороны.

    1) можете это подтвердить цитатой из любого справочника по броненосным флотам?
    Если нет - то это ваше личное-персональное мнение.
    Оставляю его на вашей совести...
    2) а какое отношение к ходу-исходу РЯВ имеет то что в России умели или не-умели строить ЭБР?
    В Японии вообще все крупные корабли заграничной постройки - и что дальше?
    Бородинцы, Цесаревич, Ретвизан, Пересветы, Полтавы - все они вполне корабли на уровне задач и по вооружению и по бронированию!
    Бой в Желтом море тому отличное подтвержнеие:
    Полтава шла концевой...
    сильно отстала и оказалась одна против четырёх японских ЭБР-ов + Ниссин-Кассуга...
    То есть - оказалась водиночку против всего отряда Того...
    Полчаса обстрела всем отрядом Того, а всего час под японским огнем - и японцам ни скорость её не удалось снизить, ни артиллерию из строя вывести, по словам старшего артиллерийского офицера Полтавы "побиты одни верха, ничего из важных для боя и похода систем не пострадало".
    Даже оба флагмана - Цесаревич и Пересвет - пострадали больше чем Полтава.
    Причём и Цесаревич и Пересвет полностью сохранили артиллерию - только на Пересвете была затруднена горизонтальная наводка.

    В то же время к концу боя на Микасе молчали и были отвернуты в противоположную от российских кораблей сторону обе башни ГК, в каземате стреляло одно орудие, второе время от времени.
    А ведь Микаса-то к концу боя полностью утратил боеспособность - превратился в тяжелую, броненосно-цитадельную эскадренную баржу с грузом разбитых орудий направленных на переплавку!
    Молчала одна башня на Асахи и одна башня на Сикисиме, обе башни ГК сохранил только шедший третьим и наименее обстреливаемый Фудзи - читаем воспоминания Лутонина и Черкассова и наслаждаемся...

    А ведь броненосцы Того в Желтом море потеряли половину орудий ГК - то есть по ГК они уподобились двум Микасам!

    3) а коэффициенты у разных авторов разные - надеюсь это вы не от меня первого слышите?
    Коэффициенты например того же Паркса не приведете?
    У него ЕМНИП для Микасы, Сикисимы, Фудзи и Бородинцев - восьмерка, для Фудзи, Сысоя, Наварина - семёрка, для Осляби - шестерка, для Николая - пятерка!

    Так что ваше мнение - это ваше мнение,
    моё мнение - это моё мнение...
    1. AK64 5 апреля 2016 20:29
      Так что ваше мнение - это ваше мнение,
      моё мнение - это моё мнение...


      Если позволите...

      Я реплики Вашего оппонента не читаю (противно), но глаза-то не закроешь, и глаз иногда цепляется.

      Сравнение толщин бронепоясов Макаса и бородинцев -- это такой чудный бред, такой.... Учитывая что Микаса -- английская (цитадельная) схема бронирования, а у бородинцев французская -- бронирование всего борта, так какой же смысл сравнивать круглое с красным?

      Это же тупейшая и наглейшая подтасовка.

      а Вы и не заметили...

      Вы бы не садились с жуликом в карты играть. Но уж коли сели --- то внимательно следите, внимательно. Заявки типа "никто кроме японцев пиктиновую кислоту не применял" это же чудо что такое
      1. 1440minutes 5 апреля 2016 20:44
        Цитата: AK64
        Я реплики Вашего оппонента не читаю (противно)

        Не переживайте, я занес вас в ЧС. Чтобы вы не так расстраивались.
        Цитата: AK64
        Сравнение толщин бронепоясов Макаса и бородинцев -- это такой чудный бред, такой.... Учитывая что Микаса -- английская (цитадельная) схема бронирования, а у бородинцев французская -- бронирование всего борта, так какой же смысл сравнивать круглое с красным?

        Хочу вас удивить, но снаряду все равно, какая схема бронирования. Его больше интересует толщина ГП.
        А уж какие там траверзы, разрезные и раздвинутые, или классические, это ему неважно. Неважно ему и что там с карапасами. А кроме формы и расположения траверзов и формы и расположения карапасов никакой разницы между сплошной схемой (вы ее называете французской, хотя Александр II и Николай I были бронированы тоже так же) бронирования и цитадельной (вы ее называете английской) нет.
        Учите матчасть, мой сварливый, но мало знающий друг.
        Цитата: AK64
        Это же тупейшая и наглейшая подтасовка.

        Дюдюдюсеньки. Обидели чем-то мальчика АК64. Вот он и злобствует.
        Цитата: AK64
        а Вы и не заметили...

        Зато АК64, сразу все заметил. Сразу всех вывел на чистую воду. Еще раз повторяю, учите матчасть АК64. И тогда вам много чего откроется интересного.
        Цитата: AK64
        Вы бы не садились с жуликом в карты играть. Но уж коли сели --- то внимательно следите, внимательно. Заявки типа "никто кроме японцев пиктиновую кислоту не применял" это же чудо что такое

        Пиктин, это такой склеивающий полисахарид. А вот пикриновая кислота, это уже компонент ВВ. Так что, внимательнее надо, жулик.
        И, таки не применял. Массово, по крайней мере.
    2. 24hours 7 апреля 2016 00:06
      Цитата: Алекс_623
      1) можете это подтвердить цитатой из любого справочника по броненосным флотам?
      Если нет - то это ваше личное-персональное мнение.
      Оставляю его на вашей совести...

      А можно я?
      1. Справочники не классифицируют корабли. Как они числятся во флотах своих стран, так справочники их и дают.
      2. Нас уже трое, т.к. к нам присоединился В.Грибовский, автор книги "ЭБР типа Бородино". Скан про дальность действия Бородино и Александра III приложен.
      3. У Грибовского нет данных Орла, вот его и посчитаем "на пальцах".
      Проектное нормальное водоизмещение - 13516 тонн.
      Фактическое нормальное водоизмещение - 14151 тонна.
      Проектный недовес и строительный перевес - 635 тонн.
      Проектный нормальный запас угля (корабль в оптимальной боевой форме) - 787 тонн.
      Фактический нормальный запас угля (корабль в оптимальной боевой форме) - 152 тонн.
      Проектный полный запас угля (дальше боеспособность быстро утрачивалась) - 1235 тонн.
      Фактический полный запас угля (дальше боеспособность быстро утрачивалась) - 600 тонн. В день Цусимы утром на борту Орла было 1095 тонн угля.
      Проектная дальность действия в боеспособном состоянии - 5020 миль при скорости 10 узлов.
      Фактическая дальность действия в боеспособном состоянии - 2440 миль при скорости 10 узлов.
      4. Дальность действия ЭБР 1 класса во времена бородинцев, от 4500 до 6000 миль.
      От 6000 до 7500 миль ходили ЭБР 2 класса,
      более 7500 миль обычно ходили рейдеры (броненосные крейсеры-истребители),
      от 3000 до 4500 миль ходили старые ЭБР 1 класса. Сюда со своими 4250 милями попадал и ЭБР 2 класса Победа - лучший корабль, который был построен на российской элементной базе. Разумеется, до настоящего ЭБР 2 класса он не дотягивался, но на старый он почти вытягивал.
      Менее 3000 миль ходили броненосцы береговой обороны (БрБО). В эту категорию фактически попадали не только бородинцы, но и Пересвет, с его дальностью действия в боеспособном состоянии 2600 миль.
      Менее 1500 миль ходили броненосные плавбатареи. Сюда попадал Ослябя, с его дальностью действия в боеспособном состоянии 880 (!!!) миль.
      Про Сисой я писал чуть выше, привести его в полностью боеспособное состояние невозможно было даже теоретически.
      Если Жванецкий говорил, «так шутили в Одессе», то здесь можно только сказать, «так строили в России».
      1. 24hours 7 апреля 2016 00:32
        Фактический полный запас угля Осляби составлял 324 тонны. В день Цусимы утром на его борту было 1415 тонн угля.
        А на борту Сисоя 673 тонны угля. Хотя даже совсем без угля перевес у него составлял 70 тонн.
  37. Алекс_623 5 апреля 2016 20:42
    Цитата: AK64
    Заявки типа "никто кроме японцев пиктиновую кислоту не применял" это же чудо что такое

    Цитату где я написал что никто кроме японцев пикриновую кислоту не применял - в студию, плиз!
    1. AK64 5 апреля 2016 20:46
      Цитату где я написал что никто кроме японцев пикриновую кислоту не применял - в студию, плиз!


      Вы не умеете читать: я же русским языком написал, что это утверждает Ваш оппонент.
  38. Алекс_623 5 апреля 2016 20:54
    Цитата: 1440minutes
    Вах! Пересветы, это оказывется "тяжелые океанские рейдеры". Впечатлен широтой мысли. 1. А ничего, что у "тяжелого океанского рейдера" Пересвет дальность действия по проекту была 6200 (10) миль. Т.е. случайным образом совпадала с дальностью действия ЭБР 2 класса.

    Ва-а-аххх!!! - Слюший-да???
    А эт ничего что Пересветы создавались как продолжение-развитие линейки Рюрик-Россия-Громобой - именно тяжелые океанские крейсеры, другими словами - рейдеры!
    Другое дело что на Пересветах действительно котлы были без экономайзеров - ну дык так уж сложилось!
    А за четыре орудия линкорского калибра и пришлось платить дальностью - в противоположном случае ГК не более 203мм!

    Так что вы можете сколь угодно расширять ширину вашей мысли и называть Бородинцев БрБО а Пересветов броненосцами второго класса - от этого тяжёлый броненосный крейсер(или как его называли в российском ГМШ - "броненосец-крейсер") в что-то другое по щучьему велению не превратится..
    1. AK64 5 апреля 2016 21:01
      Так что вы можете сколь угодно расширять ширину вашей мысли и называть Бородинцев БрБО а Пересветов броненосцами второго класса - от этого тяжёлый броненосный крейсер(или как его называли в российском ГМШ - "броненосец-крейсер") в что-то другое по щучьему велению не превратится..


      Согласен: тяжёлый броненосный крейсер. И дальность (6200 миль) именно рейдерская
      Чисто для сравнения: 4500 миль у Микаса и Асама, и 6700 у Рюрика. Что же это если не рейдерская?
    2. Cartalon 5 апреля 2016 21:05
      Я не лез в дискуссию,вы намного компетентней в технике, но облегченные броненосцы калька с британской серии и к линейке БК не относятся ни как, Громобой вообще позже них построен если не ошибаюсь.
      1. Андрей из Челябинска 5 апреля 2016 22:12
        Цитата: Cartalon
        но облегченные броненосцы калька с британской серии

        Немного неправильно. ПРи проектировке "Ослябей" действительно имела место быть оглядка а броненосцы второго ранга Центурион и Ринаун, но никакой кальки не получилось - из 4 проектов (один назывался "броненосец типа Ренаун", второй - усовершенствованный Петропавловск и еще 2 проекта МТК) в итоге выбрали один из проектов МТК. Ну и итоговый корабль - трехвинтовый, с высоким полубаком, более развитым бронированием, с башнями вместо барбетов очень сильно отличался от англичан.
      2. Комментарий был удален.
    3. 1440minutes 5 апреля 2016 21:27
      Цитата: Алекс_623
      А эт ничего что Пересветы создавались как продолжение-развитие линейки Рюрик-Россия-Громобой - именно тяжелые океанские крейсеры, другими словами - рейдеры!

      Это вы сами придумали? И давно ли? Я даже опровергать эту шнягу не стану. Настолько там все очевидно.
      Кстати, насчет Громобоя. Это одиниз моих любимых кораблей РИФ. Сложно сказать, для чего его можно приспопобить. Он для всего плох, для всего подходит плохо. Что делать? Так он задуман, спроектирован и построен.
      Осттальные корабли, по крайней мере в задумке, имели вполне четкое функциональное назначение.
      Цитата: Алекс_623
      Другое дело что на Пересветах действительно котлы были без экономайзеров - ну дык так уж сложилось!

      Ужас ужасный. Кошмар кошмарный. Катастроф катастрофичный.
      И что? На Громобое, так и машины были четырехцилиндровые, а не трехцилиндровые. Но даже это ему не помогло.
      К тому же не фантазируйте насчет экономайзеров. Я смотрю, вы прямо огромный фантазер.
      Цитата: Алекс_623
      А за четыре орудия линкорского калибра и пришлось платить дальностью - в противоположном случае ГК не более 203мм!

      Вот эту глубокую и конгениальную мысль я что-то не понял.
      Цитата: Алекс_623
      и называть Бородинцев БрБО

      Видите ли, юноша. Существуют проектные цифры. На первокласных верфях обычно фактические цифры им и соответствовали. На российских верфях это было не так. Во-первых проекты были просчитаны один корявее другого. Не было специалистов. Во-вторых строили через пень колоду. Ну, плохо было в России с рабочим классов. Вот пролетариата было, как собак нерезанных, а рабочих было мало.
      Поэтому конечные изделия в России порой вообще не имели ничего общего с задумкой. Поверьте, БрБо вместо ЭБР, это прекрасный вариант. Например Ослябя по факту по ТТХ был самоходной броненосной артбатареей. Дальность его действия экономичным ходом 10 узлов в боевом состоянии составляла всего 883 (восемьсот восемьдесят три) мили. А про Сисой написано выше, он вообще никем не был, т.к. привести его в боевое положение было невозможно даже теоретически.
      Так что не надо про щук. Так проектировали и так строили. И результатам удивляться нечего.
  39. Алекс_623 5 апреля 2016 21:04
    Цитата: 1440minutes
    Вообще как бы Кольт-Браунинг.

    Вообще-то именно Браунинг!
    Кольт-Браунингом некоторе время называли современный американский армейский Кольт.
    В начале прошлого века армия США обратилась на фирму Браунинга напредмет разработки мощного армейского пистолета.
    Такой пистолет был создан и в оригинале назвался Браунинг Хай Пауер(перевести - или сами догадайтесь?)
    Производство этого пистолета было развернуто на заводах у Кольта, первоначально он назывался просто Браунингом, потом возникло название Браунинг-Кольт, затем Кольт-Браунинг - и наконец просто Кольт!

    Так что учитесь - пока я жив!

    А если есть желание узнать почему ППД - это Бергман(он же Шмайсер), а ДП - это Люис, - не стесняйтесь, спрашивайте!

    Я вам обязательно расскажу!
  40. Алекс_623 5 апреля 2016 21:42
    Цитата: 1440minutes
    Видите ли, юноша.

    Мальчик, я тебя попросил ссылочку на инфу из любого справочника по броненосным флотам напредмет идентификации Бородинцев как БрБО!

    Такой ссылочки нет?.. - Кто бы сомневался...
  41. Алекс_623 5 апреля 2016 21:45
    Цитата: 1440minutes
    Вот эту глубокую и конгениальную мысль я что-то не понял.

    Ну дык что тут скажешь?.. - Мож книжки почитать попробуете?
  42. Cartalon 5 апреля 2016 21:55
    В споре родилась истина, послушала и ушла
  43. Serg Koma 7 апреля 2016 08:00
    Цитата: AK64
    Мне очень нравится эта картинка.
    ....только решить устно, так как её и решают детки на картинке

    Решают где одёжку да обувку раздобыть - вот и чешут "репу" laughing

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня