Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского

Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


История российско-польских отношений с давних времен была отягощена грузом проблем. Не исчезли они и сегодня. Были они и после революционных событий октября 1917 года. В первые же дни после прихода к власти большевиков польские политические лидеры установили тесную связь с Антантой для подготовки только еще формировавшегося Войска Польского к интервенции, надеясь, что участие в ней будет щедро оплачено.

Об этих агрессивных планах Польши свидетельствуют документы Верховного совета Антанты. Благодаря финансовой помощи этого военного союза, прежде всего, Франции, на территории России после революции был сформирован 2-й армейский корпус армии Галлера. Он состоял из польских отрядов, дислоцировавшихся в Архангельске и Мурманске, 4-й дивизии генерала Желиговского, формировавшейся в Южной России и 5-й сибирской дивизии полковника Чумы. Все они подчинялись верховному командованию Антанты и принимали участие в интервенции.


На севере России польские соединения участвовали в боевых действиях на Двине, Онежском фронте, в районе Архангельской железной дороги. 4-я дивизия Желиговского принимала участие в боевых действиях в районе Тирасполя, Канева, Беляевки, в оккупации Одессы вместе с французским десантом. 5-я сибирская дивизия дислоцировалась в районе Новониколаевска, Красноярска, где охраняла территорию Транссибирской железной дороги, прикрывала отступление войск Колчака, участвовала в боях против Красной Армии в районе Уфы, Златоуста. Кроме того, согласно боевому расписанию польских войск, на 10 марта 1919 года три польские роты были и в Баку.

На содержание и вооружение интервентов (поляки, чехи, югославы, румыны), а также армии Колчака в Сибири и белогвардейцев на Украине только Франция предоставила в 1919-1920 гг. кредитов на общую сумму 660 млн. 863 тыс. франков, а 23 апреля 1919 года заключила с Польшей финансовое соглашение на сумму 1 млрд. 100 млн. франков. Эти средства предназначались только на содержание польской армии, поставку ей вооружения и другого военного имущества. Кроме того, в апреле-июне 1919 года в результате настойчивых просьб Польши была осуществлена передислокация в Польшу 1-го и 3-го корпусов армии Галлера, формировавшихся во Франции с июня 1917 года. Расходы на эту акцию составили 350 млн. франков. С помощью этой армии Антанта намеревалась создать после революции прочный барьер против Красной Армии, использовать ее в борьбе с «внешним большевизмом».

После передислокации армии Галлера и слияния ее с формировавшейся польской национальной армией Польша активизировала свою деятельность по осуществлению своего плана присоединения «восточных земель». В июле 1919 года Восточная Галиция, 74% населения которой составляли украинцы, была оккупирована польской армией.

Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


Захват белорусских и литовских земель Польша начала в том же году. Польская армия оккупирует Вильно, продвигается к Минску, в связи с чем член Польского национального комитета (ПНК) в Париже Э. Пильц обратился 28 апреля 1919 года в МИД Франции с просьбой добиться вывода немецких войск из Гродно и Сувалок, где, как и в Прибалтике, они сохранялись Антантой для сдерживания наступления Красной Армии.

Маршал Фош, главнокомандующий войсками Антанты, в письме председателю Парижской мирной конференции пишет, что Антанта не может согласиться с решением Германии срочно вывести свои войска из Латвии и Литвы после заключения перемирия с Красной Армией, и мотивирует это так: «В прибалтийских провинциях вывод немецких войск может быть предусмотрен только тогда, когда местные контингенты будут в состоянии обеспечить своими собственными средствами оборону против большевизма... Необходимо, чтобы союзные державы без промедления оказали прибалтийским провинциям помощь, в которой они нуждаются для укрепления своих сил...» Вместе с тем он отмечает, что на восточном фронте поляки продвинулись за Вильно, и при этом располагают достаточными средствами, чтобы прочно противостоять Красной Армии. Поэтому, заключает Фош, он считает возможным вывод немецких войск из ряда районов, на которых настаивает ПНК.

После захвата Минска Пилсудский в сентябре 1919 года заявил, что только его желание следовать политике Антанты, и особенно Франции, мешает ему отдать приказ войскам двинуться к Ковно. С конца 1919 года правительство Польши предпринимает шаги по выработке новых концепций смены власти в нашей стране.

Заместитель министра иностранных дел Польши Скшиньский в беседе с французским представителем в Варшаве Пралоном изложил три возможных пути достижения этой цели: с помощью Германии, посредством прямой интервенции одной из стран Антанты или путем создания русско-польского союза. Отказавшись от идеи восстановления прежних порядков в России при вмешательстве Германии, признав, что никакая великая союзная держава не в состоянии эффективно вмешаться в российские дела, он предложил русско-польское решение этой проблемы. 17-18 октября 1919 года состоялось экстренное секретное совещание комиссий по иностранным и военным делам польского сейма, в связи с растущим недовольством социалистов, участием Польши в интервенции. Сообщая об этом, Пралон выразил мнение, что правительство этой страны будет добиваться от Антанты уточнения ее политики в отношении Советской России, одобрения сотрудничества с русской контрреволюцией, используя опасение Антанты по поводу немецкого влияния в России и желания польских социалистов заключить мир с большевиками.

18 января 1920 года заместитель польского военного министра генерал Соснковский в письме начальнику французской военной миссии в Польше генералу Анри пишет, что Польша считает большевиков единственным препятствием и противником на востоке Европы, что нужно решить окончательно и срочно, необходима ли война против большевизма для успокоения всего мира, необходима ли победа в интересах всей Антанты. Соснковский просил предоставить Польше возможность стать мировым «умиротворителем» и поддержать их агрессию в Россию деньгами и иной помощью.

Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


Польское верховное командование резко отрицательно отнеслось к частичному снятию Антантой экономической блокады Советской республики. Оно доказывало, что большевикам не угрожает в будущем падение в результате внутренних потрясений, так как «русские массы не способны к повстанческим действиям и, в конце концов, в своем большинстве приняли настоящий порядок вещей», что возобновление экономических связей с Россией укрепит ее положение, ослабит в стране антиправительственные тенденции, возродит надежду на будущее, а под прикрытием торговых связей будет облегчена и усилена большевистская пропаганда.

Зная воинственные планы Польши, генерал Анри предложил с целью укрепления антибольшевистского барьера создать единое командование и отодвинуть этот барьер до Днепра. При решении такой задачи, считал он, Польша, то ли как буферное государство, то ли как представитель Антанты, в организации русских границ может оказать неоценимую услугу. Поражение русских белых армий влечет для нее и Европы большие опасности. Антанта, по мнению генерала Анри, должна помочь Польше всеми средствами, находящимися в ее власти, чтобы Польша могла решить трудности административной, военной подготовки организованных белорусских и украинских частей, которым будет поручено отодвинуть до Днепра временные границы большевизма.

После получения этого письма маршал Фош советует военному министру Франции, который являлся одновременно председателем Парижской мирной конференции, изучить эти вопросы на Верховном совете Антанты для «восстановления порядка в России». В январе 1920 года в секретных справках для маршала Фоша о возможности советско-польского конфликта и о способности Войска Польского противостоять Красной Армии подвергался критике с военной и политической точек зрения разрабатывавшийся польским командованием план наступления в районе Двина - Днепр. Содержалось предупреждение, что продвижение польских войск до Днепра может разжечь национальные чувства русских, способствовать росту влияния коммунистов. В связи с этим Польше предлагалось направить усилия на то, чтобы улучшить ее оборонительное положение. В справке отмечалось, в частности, что сельское население этих районов, находящееся в Советской России в течение двух лет, стало собственником земли и без энтузиазма воспримет возвращение в страну под защитой польских штыков крупных землевладельцев, в основном поляков. Польша пытается возвратиться к границам 1772 года и восстановить свою власть в Западной Украине под прикрытием долгой оккупации. Она уже привлекла на свою сторону Петлюру, очень популярного в этих районах. Без сомнения, она пытается использовать свое влияние для создания местного украинского правительства, вновь связанного с Польшей. Все эти меры, указывалось в справке, имеют далеко идущую политическую направленность.

Еще в октябре 1919 года полковник Жорж, направленный маршалом Фошем со спец миссией в Варшаву, предупреждал о необходимости сдерживать Польшу на опасном пути, где польские чрезмерные амбиции толкают ее на противостояние России.

Антанта и прежде всего Франция были заинтересованы в усилении Польского государства, способного стать препятствием для создания русско-германского блока. Но они опасались включения в ее состав территорий с непольским населением. Об этом свидетельствует и реакция на письмо в адрес Парижской мирной конференции профессора Томашивского, украинского делегата от Галиции на этой конференции. В нем он доказывал абсурдность возвращения Польши к границам 1772 года, подчеркивал, насколько это опасно для Европы, и высказывал сожаление по поводу намерения конференции передать Польше Восточную Галицию. Напоминал, что во времена, когда украинцам предстоял выбор между Польшей и Россией, они выбирали Россию. В справке для Фоша давалось заключение на это письмо, что Франция видит Польшу только как однородное государство, без включения в ее состав какие-либо территории других стран.

Между тем, в связи с ликвидацией Западного фронта после подписания польско-германского мирного соглашения, польское верховное командование получило возможность сконцентрировать свои силы на Восточном фронте. В марте 1920 года, Пилсудский издает совершенно секретные приказы о реорганизации польской армии Восточного фронта, подготовке на нем к наступательным операциям.

А в это же время маршал Фош направляет очередные инструкции генералу Анри с требованием ускорить выработку французского плана обороны Польши с указанием представить его польскому правительству в форме предложений. Наконец 17 апреля 1920 года Анри сообщает об отправке Фошу плана обороны, составленного им согласно инструкциям маршала. В сопроводительном письме он пишет о передаче этого плана польскому верховному командованию и предупреждает, что Польша готовится только к наступательным операциям.

За десять дней до начала советско-польской войны генерал Анри срочно информирует маршала Фоша о важной беседе с Пилсудским, в ходе которой тот заявил, что настал момент для принятия окончательного решения, но он не чувствует себя абсолютно свободным, так как военные и политические вопросы решения восточной проблемы тесно связаны, и поэтому он должен знать точку зрения Франции и Антанты. Пилсудский пришел к выводу, что Войско Польское имеет некоторое преимущество перед Красной Армией, и поэтому он был уверен в победе. Для ее реализации Пилсудский разработал четыре возможных варианта наступления, которые подробно изложил в письме французскому генералу. Анри согласился с мнением Пилсудского относительно состояния обеих армий, только отметив тот факт, что если операции будут активными и продолжительными, то могут возникнуть трудности, которые потребуют помощи со стороны Антанты.

На следующий день после разговора с Анри Пилсудский подписывает приказ о начале наступления польской армии в направлении Киева под своим непосредственным командованием 25 апреля 1920 года. Накануне наступления подписывается военно-политическое соглашение Пилсудского с Петлюрой. В результате совместного наступления 6 июня 1920 года Киев был взят.

Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


Но уже 26 июня в личном письме генералу Анри маршал Фош пишет, что польский фронт, который прорван Буденным в устье Припяти, трещит по всей протяженности, так как он везде непрочен, и вновь настаивает на оборонительных мероприятиях, которые он неоднократно излагал в своих инструкциях, начиная с 18 июня 1919 года.

30 июня генерал Бюат (начальник Генерального штаба французской армии) направляет Фошу справку под заголовком «Польша в опасности». В этой справке он указал, что польское командование, недооценив силу большевистской армии, доверившись помощи Петлюры, начало наступление на Украине, между Днестром и Днепром на фронте протяженностью 400 км, но менее чем через два месяца поляки были отброшены на прежние позиции. Итог наступления оказался негативным. Польская армия была истощена и ощущала нехватку боеприпасов и снаряжения. Советское правительство неоднократно выражало свою волю продолжать войну против Польши до окончательной военной и политической победы. Генерал Бьют был уверен, что если польская армия будет продолжать сопротивляться, она истощит себя, и в итоге из-за отсутствия резервов будет прорван ее фронт. Тогда само существование Польши будет поставлено на карту, и интересы Антанты в Восточной Европе будут серьезно скомпрометированы. Французский генерал предложил в качестве единственного средства спасения немедленное отступление с территорий со смешанным населением, поддерживающим русских и коммунистов, в них виделась серьезная опасность для тылов польской армии. Бьют предложил Верховному совету Антанты направить в Варшаву маршала Фоша для совместной разработки плана обороны, назначить военного советника, а также выработать план немедленной поставки польской армии самой разнообразной помощи для достижения преимущества над Красной Армией. Французы крайне критично оценивали состояние вооруженных сил Польши. Они были уверены, что польская армия не способна остановить Красную Армию. Поэтому следует немедленно заключить перемирие, в противном случае, если Красная Армия сумеет обеспечить себе снабжение, она будет в Варшаве 15 августа, и никакая польская военная сила не сможет и не захочет попытаться ее остановить. А по поводу информации, предоставляемой поляками, сотрудник французской военной миссии писал следующие: «То, что газеты говорят о храбрости польских войск, - ложь и архи ложь, и сведения из коммюнике о боях - не что иное, как пускание пыли в глаза». Как говорится, комментарии излишни.

Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


В газетах началась жестокая кампания против Пилсудского, разоблачавшая его военную неспособность, его политическое легкомыслие, когда он один, без одобрения своего министерства предпринял в апреле «украинскую авантюру». В связи с угрожающей для польской армии ситуацией Франция и Англия принялись обсуждать вопросы оказания срочной военной помощи Польше, а также транспортировки военного имущества в Польшу, затруднявшейся ввиду сложной политической обстановки в Данциге, где бастовали рабочие порта, отказываясь разгружать пароходы, в связи с чем Розвадовский, начальник генштаба польской армии, предлагал даже оккупировать Данциг союзными войсками. 24 июля 1920 года в Варшаву выехал начальник генштаба Военного комитета Антанты, генерал Вейган, как глава франко-английской миссии по «спасению польской армии».

Если, по словам премьер-министра Франции Мильерана, «последние наступления польских войск и территориальные амбиции Польши разожгли национальные чувства всех русских», то в августе 1920 года наступление Красной Армии на Варшаву привело к тем же результатам. Благодаря грубым ошибкам Тухачевского, а также решительным мерам Антанты по оказанию помощи Войску Польскому, оно сумело нанести поражение Красной Армии, действовавшей на варшавском направлении.

20 августа 1920 года маршал Фош направляет Вейгану телеграмму о необходимости предусмотреть в будущем оккупацию Польшей соседних с ней территорий. Что в целом совпадало с желаниями Пилсудского, который открыто выражал намерение продолжать захватническую политику на Востоке; зная о разногласиях в странах Антанты при определении их позиций в отношении Советской России, Пилсудский был убежден, что Польша должна действовать одна, опираясь на Францию, и что, находясь во главе всех небольших государств, граничащих с Россией, именно он, Пилсудский, должен решать восточную проблему в своих интересах. На территории Польши с согласия Пилсудского председатель Русского политического комитета в Варшаве Савинков продолжил активно заниматься формированием белогвардейской армии, надеясь к 1 ноября 1920 года направить ее на польский фронт под польским командованием. В это же время шли переговоры представителей Врангеля с Антантой, с украинскими националистами и Польшей. Врангель предлагает создать единый польско-русский фронт под французским командованием для «нанесения решительного удара советским властям», так как считал, что заключение советско-польского мира сделает «большевистскую опасность неизбежной». В ответ на это предложение министр иностранных дел Франции заявил, что Франция крайне заинтересована извлечь выгоды из современных событий, чтобы окончательно покончить с Советской Россией.

Розвадовский, опасаясь поражения врангелевской армии, высказывает своим французским наставникам в октябре 1920 года желание добиться военного союза украинских войск генерала Павленко и белогвардейской 3-й русской армии генерала Перемыкина, что и было достигнуто 5 ноября 1920 года. 18 ноября (т.е. через два дня после ликвидации врангелевского южного фронта), в результате совместных энергичных мер Франции, Польши и белой гвардии этот военный союз оформился в военно-политическое соглашение между представителями Петлюры и Савинкова. А через несколько дней после окончательного разгрома остатки белогвардейских войск нашли пристанище на территории Польши, что также предусматривалось соглашением и отвечало планам подготовки Пилсудского и Савинкова к новому военному походу против Советской России.
Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского


Источники:
Мельтюхов М. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М.: Вече, 2001. С.12-44.
Пыхалов И. Последняя собака Антанты // Спецназ России. №9 (72). 2002. С. 6-17
Иванов Ю. Очерки истории советско-польских отношений в документах 1917—1945 гг. // Наш современник. 2003. №10. С.38-46.
Попова С. Маршал Пилсудский и Октябрьская революция. // ВИЖ.1990. №12. С. 24-30
Симонова Т. Советская Россия (СССР) и Польша. М.: Квадрига, 2013 г. С.3-8, 56-89.
Кузьмин Н. Крушение последнего похода Антанты. М.: Государственное издательство политической литературы, 1958. С.42-76.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 60
  1. venaya 12 апреля 2016 06:26
    Антанта и прежде всего Франция были заинтересованы в усилении Польского государства, способного стать препятствием для создания русско-германского блока.

    Здесь, и именно здесь нужно искать причины как то необходимости для врагов России Российской Империи, так и создание нового буферного государственного образования между родственными народами Пруссии (Германии) и другой её восточной части - Росийской Империей. Особо заметьте - Франция тогда оказалась в первых рядах недругов России, и тому были веские причины.
  2. народник 12 апреля 2016 06:46
    Очень жаль, что не сумели в1920 победить Польшу или оставить за собой Западную украину и западную белоруссию. В таком случае и события 1941развивались бы по другому, в лучшем варианте.
    1. igordok 12 апреля 2016 08:01
      Цитата: народник
      Очень жаль, что не сумели в1920 победить Польшу или оставить за собой Западную украину и западную белоруссию. В таком случае и события 1941развивались бы по другому, в лучшем варианте.

      У истории нет сослагательного наклонения. Может и 1941 года бы не было. Имею в виду агрессию европы против СССР.
      Меня интересует как защищали Польшу польские солдаты в Архангельске в 1919году.



      Парад поляков на Псковском проспекте в Архангельске.
      1. народник 12 апреля 2016 21:53
        igordok
        У истории нет сослагательного наклонения.

        Такое наклонение есть у исторического опыта.

        «История не терпит сослагательного наклонения- эта расхожая фраза только на первый взгляд кажется бесспорной Наверное, нет такого историка, который, пытаясь разобраться в хитросплетениях прошлого, не задавался бы вопросом «А что было бы, если?..»
        А Тойнби.
  3. qwert 12 апреля 2016 07:12
    Если бы не "гениальный" Тухачевский то Варшаву бы взяли. И эту бездарность в хрущевские и горбачевские времена возвеличили, как великого полководца.
    А Польшу, если не ошибаюсь Черчилль назвал "Европейским шакалом", за то, что они всегда стремились захватить земли соседнего государства, который переживал тяжелые времена. От Чехословакии отжевали, от России...
    В итоге поплатились в 1939 году. И только благодаря нашей стране в 1945 году вновь обрели свое государство, да еще и приросли территорией, но слишком быстро забыли добро.
    1. parusnik 12 апреля 2016 07:22
      А Польшу, если не ошибаюсь Черчилль назвал "Европейским шакалом"..Гиеной Европы...
    2. inkass_98 12 апреля 2016 07:51
      Тухачевского, как я понимаю, возвеличили не только в хрущевские времена, поскольку он стал одним из пяти первых маршалов СССР. Т.е. не совсем и бездарность был, судя по всему, и был способен чему-то учиться.
      1. avt 12 апреля 2016 08:40
        Цитата: inkass_98
        . Т.е. не совсем и бездарность был, судя по всему

        Талантливый и даже не побоюсь сказать - гениальный авантюрист.
        Цитата: inkass_98
        и был способен чему-то учиться.

        Вы будете смеяться , но способным учиться был ....Буденый ,который академию таки окончил,а маршал Миша все больше по наитию и с апломбом того же Триандафилова копипастил.Но на фоне Ворошилова -да, выглядел блестяще,роано до того момента ,пока егоэкспериментальные захера с вооружением не влетели в копеечку СССР ,да просто чуть без артиллерии РККА не оставили.Ну и буонапартистские замашки,да собственно у него с его характером другого конца и не предвиделось. Касаемо Польши- вот только сейчас на ТВ от Денисова услышал то, что старательно умалчивали все эти годы, как зверства великоукров в Хатыне ,а именно - Сталин пактом Молотова Риббентропа выполнил решение по итогам Первой мировой и вышел на определённую Польше восточную границу ,названную ,,Линия Керзона" и ..... оказался агрессором ! wassat
        avt
        1. Aleksander 12 апреля 2016 11:24
          Цитата: avt
          пактом Молотова Риббентропа выполнил решение по итогам Первой мировой и вышел на определённую Польше восточную границу ,названную ,,Линия Керзона" и ..... оказался агрессором


          Так Антанта предложила эту Линию в июле 1920, когда Красная армия наступала и Польше и Советской России.
          Причем Польша согласилась признать эту линию. 11 июля британский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на этой линии.

          Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы.

          Далее РККА потерпела поражение и отдала не только польские, но и западнорусские территории.

          Вот так безумные планы на Мировую революцию погубили десятки русских тысяч солдат и отодвинули воссоединение земель на долгие 20 лет, да еще и дали повод называть Россию агрессором.

          И сегодня западные границы Руины и Бларуси-это, в основном, та самая линия Керзона. Кстати, эти границы не имеют ни малейшего отношения к Пакту РМ (как болтают поляки и украинцы), а была установлена ВСЕМИ державами-победительницами на Потсдамской Конференции 1945 г.
          1. avt 12 апреля 2016 17:35
            Цитата: Aleksander
            Так Антанта предложила эту Линию в июле 1920, когда Красная армия наступала и Польше и Советской России.

            what no
            В день подписания Версальского мирного договора между Польшей и главными союзными и объединившимися державами - Англией, США, Францией, Италией, Японией - был заключён особый договор о защите прав национальных меньшинств в Польше. Вводная часть этого акта устанавливала, что Польша осуществляет суверенитет "над частью бывшей Российской империи, населённой в большинстве поляками". Руководствуясь этим положением и действуя на основе прав, предусмотренных ст. 87 Версальского мирного* договора, Верховный совет принял 8. XII 1919 "Декларацию по поводу временной восточной границы Польши", подписанную Клемансо как председателем мирной конференции. В этом документе в основу определения восточной границы Польши был положен этнографический принцип.
            Как то 1920-й на год выработки не проходит , решение ,как и отторжение Крыма Вилсоном,было проработано задолго до оглашения,а ляхи просто хотели поставить перед фактом и списать на борьбу с большевизмом .
            avt
            1. Aleksander 12 апреля 2016 21:44
              Цитата: avt
              Как то 1920-й на год выработки не проходит , решение ,как и отторжение Крыма Вилсоном,было проработано задолго до оглашения,а ляхи просто хотели поставить перед фактом и списать на борьбу с большевизмом .


              Упомянутая Вами "Декларация" и определила Линию Керзона (восточная граница Польши) в 1919 и рекомендовала ее полякам, но тогда Польша ее не приняла, хотела больше. А приняла тогда, когда проигрывала войну и под давлением Антанты, когда та опять предложила. Советская республика-отказалась...
              была установлена ВСЕМИ державами-победительницами на Потсдамской Конференции 1945 г.


              Виноват-на КРЫМСКОЙ Конференции 1945. На Потсдамской определялись ЗАПАДНЫЕ границы Польши.
        2. Комментарий был удален.
        3. Роман 11 12 апреля 2016 23:08
          Цитата: avt
          Буденый ,который академию таки окончил

          Правда в войну она ему не помогла, везде был бит - и списали его консультантом конницы, которую как род войск потом упразднили, снова неувязка ......

          Цитата: avt
          пока егоэкспериментальные захера с вооружением не влетели в копеечку СССР ,да просто чуть без артиллерии РККА не оставили.

          Безоткатные пушки - ошибка, но поскольку много шума и мало конкретики вокруг - сложно говорить, надо внимательно изучать, а не транслировать распространенные общие фразы.

          Итак на повестке артиллерия - в студию факты, что Тухачевский решил армию оставить без пушек?
          Цитата: avt
          Ну и буонапартистские замашки

          Какие? Уважаемый, в чем замашки? Чуть подробней разрешите?
          Цитата: avt
          да собственно у него с его характером другого конца и не предвиделось.

          Откуда Вы так хорошо знаете его характер?? Неужели лично были знакомы? Правда интересно, всегда любил поговорить о характерах, и как они согласуются со службой ...... говорят у Жукова был крутой, чуть что срывался на мат к подчиненным, расстрелов подписал не мало - но это не помешало ему взять Берлин.
      2. Роман 11 12 апреля 2016 23:13
        Цитата: inkass_98
        Тухачевского, как я понимаю, возвеличили

        Каждый сам сделает свои выводы, хорошо? Просто людей невиновных уничтожили, а потом оказалось, что во многом они были правы.
    3. tegezen 12 апреля 2016 08:58
      Вариант, что Тухачевский был закоренелым предателем, завербованным немцами.
      1. Роман 11 12 апреля 2016 22:47
        Цитата: tegezen
        Вариант, что Тухачевский был закоренелым предателем, завербованным немцами.

        А Ленина что тоже немцы завербовали?? А кого только немцы не завербовали? Хоть одного? За 41-й, получается и Сталина? Он как верховный в ответе. Не шумите, а то без аргументов как-то грустно. Отдельные реплики-это для съездов, а здесь форум.
    4. Роман 11 12 апреля 2016 23:25
      Цитата: qwert
      Если бы не "гениальный" Тухачевский то Варшаву бы взяли.

      Плюсики что ли зарабатываете? Общие фразы, где данные?
      Цитата: qwert


      И эту бездарность в хрущевские и горбачевские времена возвеличили, как великого полководца.

      Просто как полководца.
      Побед немало - изучил все его операции, больше чем у других, одно поражение. Пытайтесь факты выкладывать ...... можно даже количество операций подсчитать. У Буденного, кстати тоже поражение есть, а славу раздули, песни слагали, а в войну и вовсе казус - везде проиграл, чего Вязьма одна стоит, а в итоге 3 звезды героя!!!! За что, за поражения что ли??
      1. Егермейстер 12 апреля 2016 23:39
        Цитата: Роман 11
        Цитата: qwert
        Если бы не "гениальный" Тухачевский то Варшаву бы взяли.

        Плюсики что ли зарабатываете? Общие фразы, где данные?
        Цитата: qwert


        И эту бездарность в хрущевские и горбачевские времена возвеличили, как великого полководца.

        Просто как полководца.
        Побед немало - изучил все его операции, больше чем у других, одно поражение. Пытайтесь факты выкладывать ...... можно даже количество операций подсчитать. У Буденного, кстати тоже поражение есть, а славу раздули, песни слагали, а в войну и вовсе казус - везде проиграл, чего Вязьма одна стоит, а в итоге 3 звезды героя!!!! За что, за поражения что ли??

        Победы в основном над противником заведомо более слабым.
        Но как только пришлось столкнуться с патриотичной, мотивированной армией - всё!!!
        Весь его талант испарился будто и не бывало.
  4. parusnik 12 апреля 2016 07:24
    В ответ на это предложение министр иностранных дел Франции заявил, что Франция крайне заинтересована извлечь выгоды из современных событий, чтобы окончательно покончить с Советской Россией...С тех пор мало ,что изменилось...
  5. василий50 12 апреля 2016 07:53
    То что сегодня называют *Гражданская Война* только подтверждает что всё это *затевалось* с одной целью - уничтожение РОССИИ. Любой вменяемый человек это понимает. И началось это с февральского переворота, когда *временные* начали делить РОССИЮ в угоду своим иноземным хозяевам. Единственное что *временные* виртуозно умели делать это красиво оправдывать свои действия по разрушению РОССИИ. Удивительно что и сегодня находятся те кто верит *красивостям*, а не тому что эти болтуны натворили. Поляки со своим Пилсудским только часть мозаики, а в целом картина получается настолько омерзительна что человек не хочет верить что так могут поступать не какие-то отдельные *выродки*, а целые нации и государства.
  6. зокняй82 12 апреля 2016 08:28
    Опять братушки-славяне в первых рядах. Стевятники. Поляки плачут на каждом углу про катынь, самолет, якобы сбитый злыми Русскими, и еще невесть какие обиды, как реальные, так и мнимые. Но если, война, недай Бог, попрут на нашу землю как саранча (прихватив и других братушек).
  7. Егермейстер 12 апреля 2016 09:02
    Поляки всегда бунтовали.
    И замечатльно что была панская Польша.
    Во первых буфер между СССР и Германией.
    Во вторых , зачем нам нахлебники.Поляки за ХХ век ничего не создали. Как и за последние 30 лет "свободы". Нету польских достижений. Всё делалось за счёт России.
    1. avt 12 апреля 2016 17:39
      Цитата: Егермейстер
      Во первых буфер между СССР и Германией.

      Какой буфер , кому ,куда , а главное -КОГДА???? Ничего что ,ну если рассматривать до 1939-го ,этот ,,буфер"подписал пакт аналогичный Молотова Риббентропа с нацистской Германией еще до СССР и вместе с немцами дерьбанил Чехословакию ???А после войны буфером была уже ГДР.
      avt
  8. qwert 12 апреля 2016 09:25
    Понравилось, как поляки разводили Французов. Типа вы нам помогите за счет российских территорий прирасти, это типа и Антанте и всему "прогрессивному человечеству" выгодно. А в реалии думали об одном -поживиться нашей землей. Хотя в целом сами поляки, как люди вполне хорошие ребята каждый по отдельности, но как соберуться вместе особенно сейме, то прям крыша съезжает у них.

    Цитата: avt
    Но на фоне Ворошилова -да, выглядел блестяще,роано до того момента ,пока егоэкспериментальные захера с вооружением не влетели в копеечку СССР ,да просто чуть без артиллерии РККА не оставили.Ну и буонапартистские замашки,да собственно у него с его характером другого конца и не предвиделось.

    Позвольте не согласиться. он был полный этот Тухачевский и оторванный от реалей. Что только стоили его планы выпуска танков по 11 000 ежегодно в начале 30-х годов. А отказ от резервов? Да и желания учиться не было.
    А вот Ворошилов. Он Ленинград отстоял в самые сложные дни. Приезд Жукова туда совпал с моментом снятия из-под Ленинграда части войск для переброски на другой фронт. Немцы уже не предпринимали активных действий.
    1. Alexey RA 12 апреля 2016 12:36
      Цитата: qwert
      А вот Ворошилов. Он Ленинград отстоял в самые сложные дни. Приезд Жукова туда совпал с моментом снятия из-под Ленинграда части войск для переброски на другой фронт. Немцы уже не предпринимали активных действий.

      Жуков прилетел в Ленинград 13 сентября 1941 года.
      Согласно директиве ОКВ № 35:
      3. На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург) с тем, чтобы не позднее 15.9 значительную часть подвижных войск и соединений 1-го воздушного флота, особенно 8-го авиационного корпуса, высвободить для группы армий «Центр». Однако прежде всего необходимо стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока, и, в случае если позволят условия погоды, провести на него крупное воздушное наступление. Особенно важно уничтожить станции водоснабжения

      На самом же деле 4 ТГр наступала под Ленинградом даже 17 сентября.

      Так что Жуков прибыл в самый критический момент, когда фон Лееб решил добиться максимальных успехов до того, как у него отберут 4 ТГр.
    2. Роман 11 12 апреля 2016 22:12
      Цитата: qwert
      Тухачевский и оторванный от реалей. Что только стоили его планы выпуска танков по 11 000 ежегодно

      Ну и что? Танки наше все. Одних Т-34 наклепали больше 50000!!!!
      Цитата: qwert
      А вот Ворошилов. Он Ленинград отстоял в самые сложные дни.

      Ворошилов он ни ухом ни брюхом в армии .... Это обычный комиссар, коих было больше комндиров - Кубышев, Антонов-Овсеенко, тот же Киров, Сталин и даже создатель Великой (не побоюсь этого слова) Красной Армии товарищ Троцкий, его прослойка комиссаров Лебедев, Бонч-Бруевич, Муралов и т.д. - их было пруд-пруди, а толку немного - тот же мятеж Муравьева.......

      Знаете ли, командиры были на вес золота в гражданскую, они должны знать что-то из стратегии, хотя бы представлять себе - кто такой был Леер, как минимум свободно общаться по тактике, знать цель "Клузиумского маневра", а не просто прочитать - кто куда пошел из "великих". Это целая наука, а искусство приходит уже после, по прошествии большого времени. Таких у белых и красных было немного...... Корнилов был конечно легендарный, но не образован, такой же Деникин, а Колчак просто пропустил сильнейший удар под дых (после чего так и не оправился) от Фрунзе (кстати природно одаренного и талантливого). Была целая плеяда у красных - Тухачевский, Шорин, Уборевич, Корк, Шапошников, Снесарев и др. хорошо организованных, подготовленных и совершенствующихся - особенно интересуюсь Якиром. В гражданскую обычный политрук-партизан, как другие герои-партизаны - Блюхер, Каширин, Буденный, Федько, Дыбенко и др. А потом рывками поднимал свой кругозор, умение и т.д. правда у него в округе был умница начальник штаба Кучинский.

      В общем гражданская - это скорее бойня полководцев, белые генералы в основном остались те же, что проиграли русско-японскую, ПМВ, т.е. воевавшие численностью солдатской массы, как и потом в 41-42. Эта барская прослойка попала в армию преимущественно по родовому принципу, выслуживанием и заслугами предков (Ренненкампф), для получения медалей, положения, авторитета, возможно просто от безделья, поскольку читая про Врангеля, Краснова, Юденича, этого же Пилсудского - откровенно скучно, ура - патриоты в лучшем случае .....

      А Ворошилов просто куратор армии, человек Сталина, не более. Судя по смещению его после советско-финской, до Сталина дошло что такой человек не тянет военные ноты, хотя за 2 года до того уничтожил командный состав - а зачем, чтобы прийдти к этому же выводу?? Страшно как-то, если бы он остался до 41-ого. И потом Жуков в мемуарах писал, что перед его приездом в Ленинград стоял вопрос о взрыве предприятий и др. важных объектов города и Балтийского флота. Вот вам и весь Ворошилов - трижды герой Союза ......это не накат, не перепись истории, это горькая констатация факта, к сожалению. Но истина всегда лучше, чем паленые ярлыки.
      1. Егермейстер 12 апреля 2016 23:49
        Красные изобрели ноу хау - перманентная мобилизация.
        То есть новые полки и дивизии обучались и формировались постоянно. На смену разгромленных и разбежавшихся из тыла подтягивались новые соединения.
        Это позволило к 1921 году иметь Красную армию в 5 миллионов человек.
        Белогвардейские армии редко превышали 100-150 тысяч.
        Простое сопоставление этих цифр раскрывает секрет успеха красных на фронтах Гражданской.
        Дело тут вовсе не в талантах якиров и уборевичей.
        1. Alexey RA 13 апреля 2016 10:52
          Цитата: Егермейстер
          Простое сопоставление этих цифр раскрывает секрет успеха красных на фронтах Гражданской.
          Дело тут вовсе не в талантах якиров и уборевичей.

          Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном.
          Что мешало белым наладить мобилизацию? Что мешало им нормально организовать свою армию и нормально воевать?
          Такое впечатление, что пока красные прогрессировали от разномастных сбродных отрядов, вооружённых в основном идеей (причём у каждого своей) до ударно-огневых бригад, бронечастей, долговременной обороны с противотанковыми минными заграждениями и оперативных групп артиллерии, белые так и застряли в 1918, когда мотивированного офицерского отряда в 100-150 человек с лёгкой стрелковкой было достаточно для разгона Красной дивизии.
          Казалось бы, у белых были все основания для успеха: ударники и технические части, кавалерия, склады на фронтах, в Архангельске и Владивостоке, хлеб, уголь, нефть, заводы Юга, Урала и части Поволжья, выходы к союзникам как теоретически неисчерпаемому ресурсу, в т. ч. вундервафель (танки, аэропланы, новое химическое оружие).
          Можно понять непредрешенчество – не хотели никого оттолкнуть и лезть в грязь политики.
          Можно понять провал дипломатии – как с союзниками, так и с лимитрофами.
          Можно понять раздрай и склоки в руководстве.
          Но я долго не мог понять, почему белые проигрывали даже там, где обязаны были побеждать – в тактике.
          Белые имели опыт трех лет Великой, а многие – еще и японской войны. Прекрасно видели ошибки как царского, так и Временного правительства еще тогда. И что получили?

          Начало 1918: «Из ста двух человек 60 обморозились… Я передаю записку полк. С. и докладываю. «Столько обмороженных!», «Не получали консервов?!», «До сих пор нет теплого!» — кричит Корнилов, хватаясь за голову». «Вар, Вар, верни мои легионы» - где был ударный полк, созданный еще в мае-августе 17-го?
          Декабрь 1918: «Свежий 47-й полк 12 дивизии и бригада 6 Уральской дивизии понесли большие потери обмороженными, так как, участвуя первый раз в бою, лежали долго под огнем на снегу. Обвиняли потом Каппеля, что он неправильно их использовал. Вернее, была виновата полная неподготовленность командного состава к боям зимой».
          Январь 1920: «Промокшие валенки немедленно покрывались ледяной корой. Чтобы избегнуть воспаления легких, последние за рекою 10 верст пришлось идти пешком в пудовых валенках. Генерал Каппель, жалея своего коня, часто шел пешком, утопая в снегу так же, как другие. Обутый в бурочные сапоги, он, случайно утонув в снегу, зачерпнул воды в сапоги, никому об этом не сказав… На этом переходе Каппель схватил рожистое воспаление ноги и затем легких и вскоре скончался».
          Февраль 1920: Генерал Павлов теряет вымерзшими половину конной группы, конница Юга России приказывает долго жить.
          Октябрь 1920: «Русская армия, начавшая кампанию летом 1920 года, не была подготовлена к такому резкому изменению погоды и к зимним баталиям. Солдаты в окопах, не имея теплой одежды, кутались в тряпье, уходили с позиций в тыловые села. Мороз стал причиной как падения духа войск, так и обморожения сотен бойцов на передовой».

          Корнилов – через четыре дня красные все-таки попали по штабу (интересно, сколько десятков секунд прожил бы Корнилов в такой же ситуации в ПМВ?). Зато полк назвали.
          (с) Е. Белаш
      2. Alexey RA 13 апреля 2016 10:22
        Цитата: Роман 11
        В общем гражданская - это скорее бойня полководцев, белые генералы в основном остались те же, что проиграли русско-японскую, ПМВ, т.е. воевавшие численностью солдатской массы, как и потом в 41-42.

        Дык... и с красной стороны воевали те же самые офицеры Первой мировой. Офицерский корпус армии Империи/Республики поделился практически пополам - причём вплоть до генералов.
        Впрочем, как писал тот же Белаш, такое впечатление, что весь у белых весь опыт ПМВ просто стёрся в памяти...
        Вместо штурмовых команд - хождение в атаку густыми цепями без выстрела, не пригибаясь и не залегая, и офицеры гордятся этим. Боже мой, за многие годы до этого последние негры в Африке знали, что такое пулемет, шрапнель и магазинные винтовки. На фронтах ПМВ даже полголовы нельзя было поднять, или выглянуть в бойницу.
        С августа 14-го, когда лежавшие под шрапнелью руками копали укрытия, фортификация и тактика развились невероятно. А затем «простейшие тактические истины воспринимались как откровение». В 18-ом «окопов и укреплений не строили. Самое большое, что окапывались лункою для защиты плеч и головы, большею же частью лежали открыто», в 19-ом «окопы наши были построены чрезвычайно безталанно» и в 20-м уже на Перекопе – все то же. Артиллерия подъезжает и открыто стреляет почти в упор, забыв просто все. Разведка такая, что даже в 18-ом красные атакуют внезапно, притом, что их планы и радио читались свободно. И постоянный рефрен: «А вот если бы у красного пулеметчика/наводчика не дрогнула рука, мы бы там все и остались».
        В мемуарах и работах – сплошной стон по погубленным в ПМВ кадрам, и справедливо. Но белые создают офицерские полки и георгиевские батальоны, совершенно не заботясь об обучении новобранцев. Гнали на убой, хотя зачастую были и время, и средства. И мечтали, какую дивизию можно было бы сделать из Академии Генштаба. От принципа формирования частей группой знакомых покраснели бы даже ландскнехты.
        1. Роман 11 13 апреля 2016 20:52
          Цитата: Alexey RA
          Дык... и с красной стороны воевали те же самые офицеры Первой мировой. Офицерский корпус армии Империи/Республики поделился практически пополам - причём вплоть до генералов.

          У красных была другая ресурсная база, как материально-техническая, так и демографическая. После ряда подавлений всяких мятежей, внутри был порядок. Белые на переферии постоянно испытывали угрозу и саботаж от пролитариата .... это основная сила красных
          Да, подмечено вами правильно - эмигранты делали жуткие ляпы в тактике. Но главное в их рядах не царские генералы - кто из них командовал армиями и фронтами? Главное, это стремление бывших офицеров сделать головокружительную карьеру, благодаря подвернувшейся возможности и надвигающимися материально-бытовими трудностями элементарного выживания. Посмотрите на то как менялся командный состав красныых? Если командиры быстро организовывали дело, успешно воевали, отличались в боях - шли на повышение, меняли части, награждались ..... по сути нет фото командующих, как например Деникина на сплошных парадах, застольях, молебнах, иных памятных торжествах или мероприятий. Где у монархистов поддержка? Где новые имена? У руля разве становилися недавние офицеры? Наоборот, сословие старцев-аристократов, неуспевающих за ритмом войны, мечтавших поквитаться с чернью за отобранные усадьбы и др. куски благ - повторюсь, взгляните на фото той поры этих бесчисленных графов, князей, баронов, и прочую титульную знать.
      3. Alexey RA 13 апреля 2016 10:50
        Цитата: Роман 11
        А Ворошилов просто куратор армии, человек Сталина, не более. Судя по смещению его после советско-финской, до Сталина дошло что такой человек не тянет военные ноты

        Почитайте Акт приёмки НКО 1940 года. Этот документ можно спокойно включать в обвинительное заключение по делу врага народа Ворошилова - даже не меняя формулировок.
        Цитата: Роман 11
        хотя за 2 года до того уничтожил командный состав - а зачем, чтобы прийдти к этому же выводу??

        Уничтожил комсостав - это громко сказано. На самом деле, репрессии комсостава не были настолько массовыми, как о них любят писать. Да и по некоторым фигурантам тех дел даже в беззубое время позднего застоя ГВП проехалась бы паровым катком.
        Например, по Блюхеру - за враньё в отчётах, потерю управления, незаконную мобилизацию, вмешательство в дела НКВД. развал боевой подготовки и т.д.
        Или по командованию ВВС: за систематическое сокрытие фактов аварийности (как дети, блин - всё равно же информация шла и по линии политотделов, и по линии НКВД), за срыв в 1940 году программы реконструкции и строительства аэродромов в приграничных округах (что обернулось скученностью самолётов 22.06.41 - пришлось за год выполнять программу двух лет) и за пропуск немецкого самолёта к столице СССР.
        Цитата: Роман 11
        И потом Жуков в мемуарах писал, что перед его приездом в Ленинград стоял вопрос о взрыве предприятий и др. важных объектов города и Балтийского флота. Вот вам и весь Ворошилов - трижды герой Союза

        А при чём тут один только Ворошилов? Такие решения на местном уровне не принимаются. Например, план уничтожения кораблей КБФ был составлен наркомом ВМФ Кузнецовым во время его нахождения в Ленинграде в начале сентября 1941 - и утверждён позднее у Сталина.
        Хотя сам Кузнецов в мемуарах приводит другую версию этих событий: мол, это Сталин отдал устный приказ о подготовке к уничтожению, а сам НГК только после получения письменного приказа за подписью ИВС начал исполнять это решение. Но вот беда - утверждённая Сталиным директива Шапошникова-Кузнецова от 13.09.41 была не приказом на разработку плана уничтожения кораблей, а утверждением уже подготовленного плана.
        1. vvp2 13 апреля 2016 11:36
          Цитата: Alexey RA
          за срыв в 1940 году программы реконструкции и строительства аэродромов в приграничных округах (что обернулось скученностью самолётов 22.06.41 - пришлось за год выполнять программу двух лет) и за пропуск немецкого самолёта к столице СССР.

          1. Аэродромы ВВС не строили. Их строительство курировало НКВД. Так что "скученность", это бериевские штучки. Приказ о передислокации ВВС никто не отменял. Вот и базировались там, где можно. Социализм, одни не знали сколько есть самолетов, другие на знали сколько есть аэродромов. Потому что это секретная информация.
          2. Очередная страшилка. Какая разница, кто это старье пожег? Не пожгли бы немцы, пожгли бы при отступлении большевики. Это же Совдепия, секретное плановое хозяйство, самолеты/танки сделали, а бензин для них, забыли. Потому что тот, кто планировал производство бензина, понятия не имел сколько танков/самолетов в стране, и сколько им надо бензина. И наоборот.
          Без американского бензина, и самое главное, без американского ТЭС, авиация в СССР до конца войны летала бы в режиме 1941г. Т.е. очень иногда и исключительно "монстры" типа И-16, И-15 и СБ. Для более крутых машин бензин в СССР до ВОВ практически не производился.
          3. А чем было отбиваться? Самбики не летали, потому что качественного бензина не было. А без этого не было мощных моторов. А без этого не было нормальных самбиков. Все, круг замкнулся.
          Зенитки ПВО городов для 40-х годов были уровня "г. на палочке" (3-К в основном). Вот и применяли воздушные шарики на тросах. В надежде, что немцы в этих тросах запутаются. Местами, наверное, путались.
        2. Роман 11 13 апреля 2016 21:02
          Цитата: Alexey RA
          Почитайте Акт приёмки НКО 1940 года.

          Зачем? Ворошилов и так для меня враг - как можно было заниматься строительством армии с одними врагами и при этом не запачкаться?? request
          Ах да, там было еще немного конников
        3. Роман 11 13 апреля 2016 21:24
          Цитата: Alexey RA
          Например, по Блюхеру

          А Блюхер, что Блюхер? Что от него требовал центр то он и делал - после "заговора" Тухачевского, вся армия превратилась в сборище кукол. Тот же Жуков рапортовал о "чистке" Киевского округа от "врагов"стахановскими темпами.

          Тут недавно была инфа о якобы об открытом письме военных на имя Сталина о прекращении тотального уничтожения командного состава датированного 1939, после чего волна прошла, но не прекратилась...... Кстати среди них упоминается Кулик
          Цитата: Роман 11
          Уничтожил комсостав - это громко сказано.

          Есть официальные данные, сотая часть которых нанесла бы непоправимый ущерб любой другой армии. Там тысячи, жутко ..... Грозный отдыхает.

          Кремлевский горец видимо полагал, в случае войны теория Дарвина среди военных аналогично гражданской сделает свое дело - но чуть не просчитался на свою башку, отдать столько территории и людей почти 30%!! И для больных сталинистов он икона.
  9. JääKorppi 12 апреля 2016 10:19
    Мы не славяне, мы русские и не какие они нам не братишки, а геополитический враг! Кичливый лях! Только после войны, когда там установилось советское правительство, стали возможны нормальные взаимоотношения ( не считая, когда часть Польши входила в состав Российской Империи)! Конечно это не касается взаимоотношениям с простыми поляками!
  10. alexej123 12 апреля 2016 10:28
    История глупцов ничему не учит. Столько раз получали по сусалам, государственности лишались из-за своего высокомерия и амбиций, благодаря Сталину обрели государственность, приросли Восточной Пруссией и Силезией и... - Россия враг. Когда же угомонятся?
  11. aleks.29ru 12 апреля 2016 11:18
    Сдать пшекам незалежную на перевоспитание!!
  12. iouris 12 апреля 2016 11:22
    Польша первый - пример евронацизма в новейшей истории. Но Антанта использует поляков лишь для последующего оформления своей основной ударной силы: германцев. Через сто лет пошли по новому кругу.
    Ощущая холодок в тылу, поляки ускоренно размещают американские базы на своей территории, во всё горло крича об угрозе в Востока.
  13. vvp2 12 апреля 2016 11:39
    Цитата: Инженер-технарь
    Урвать кусок России... Несбывшиеся надежды Пилсудского

    Интересно, как это было возможно, учитывая тот факт, что Россия и Польша исторически раньше никогда общей границы не имели.
    Между ними лежала Литва (Великое княжество Литовское (ВКЛ) населенное литвинами). Сегодня этого государства нет, а земли его разделены между соседями.
    Виленский край вместе со столицей Вильно сначала был оккупирован Польшей, потом в 1939г. СССР его у Польши отбил. После ВОВ он зачем-то был передан жемайтам (после выхода из РИ они весьма дальновидно стали именовать себя литовцами) и сегодня называется Вильнюс. Видимо жемайты как-то особенно нравились большевикам, потому что одновременно с виленским краем и Вильно они получили еще и Мемель (Клайпеда). Т.е. господин Джугашвили изображал из себя сеятеля за русский счет (сегодня чтобы проехать из Калининградской области в Белорусь надо клянчить у жемайтов транзит). За какие-такие заслуги жемайты (литовцы, не литвины) были так облагодетельствованы мы видимо не узнаем никогда.
    Часть исторической Литвы была трансформирована в БССР. При этом часть исторических земель ВКЛ для микроскопической БССР была отбита у Польши позже, в 1939г.
    С Волынью тот же "фокус". В том же 1939г. "братская Украина" увеличилась в т.ч. и за счет бывшей литвинской Волыни. К которой она исторически никакокого отношения не имела. Впрочем, ровно так же, как и к Галиции, Закарпатью, Верхней Буковине и почерноморской Бессарабии.
    Поэтому большевики и Пилсудский дербанили Литву, но уж точно никак не Россию. Автор плохо знаком с историей.
    1. reservist 12 апреля 2016 16:15
      Цитата: vvp2
      Россия и Польша исторически раньше никогда общей границы не имели.
      Между ними лежала Литва (Великое княжество Литовское (ВКЛ) населенное литвинами).

      И кем же тогда были заселены другие Великие княжества ?
      А напишите еще, что Российская Федерация населена россиянами (а не русскими, татарами, башкирами, чеченцами, осетинами, якутами, бурятами и т.д.), а Канада - канадцами ...
      1. vvp2 12 апреля 2016 16:55
        Цитата: reservist
        И кем же тогда были заселены другие Великие княжества ?

        ЛюдЯми. А ВКЛ было заселено литвинами. Не смущайтесь, это тоже люди, только жители ВКЛ.
        ПС. Вы напрасно приводите земли ВКЛ с временными завоеваниями. Это примерно то же, как и чертить границу Германии по Подмосковью, Волгограду и Кавказу.
        1. reservist 12 апреля 2016 17:49
          а не смущает, что "временные завоевания" были в составе ВКЛ не один десяток лет ?
          1. vvp2 12 апреля 2016 17:58
            Цитата: reservist
            а не смущает, что "временные завоевания" были в составе ВКЛ не один десяток лет ?

            Совершенно. Даже несколько столетий для корректировки истории, как видно из практики, часто оказывается недостаточно.
            1. reservist 12 апреля 2016 20:18
              вот тут я соглашусь, т.к. ни одного из моих знакомых белорусов невозможно отличить от русского
        2. reservist 12 апреля 2016 20:21
          Цитата: vvp2
          ВКЛ было заселено литвинами. Не смущайтесь, это тоже люди, только жители ВКЛ.

          т.е. вы согласны, что литвин - это не национальность, а "гражданство" ?
          1. vvp2 12 апреля 2016 20:28
            Цитата: reservist
            т.е. вы согласны, что литвин - это не национальность, а "гражданство" ?

            Совершенно точно сказать вам не могу. Но предположительно это так.
    2. reservist 12 апреля 2016 16:52
      Цитата: vvp2
      Россия и Польша исторически раньше никогда общей границы не имели. Между ними лежала Литва ... Сегодня этого государства нет, а земли его разделены между соседями.

      так несколько веков уже как нет ... с тех пор как великий князь литовский Ягайло (тот самый, которого Мамай не дождался на Куликовом поле) заключил унию с поляками и стал королем польским Владиславом II ...
      1. vvp2 12 апреля 2016 16:57
        Цитата: reservist
        великий князь литовский Ягайло (тот самый, которого Мамай не дождался на Куликовом поле) заключил унию с поляками и стал королем польским Владиславом II ...

        Учите историю. Это государство называлось Речь Посполита и позже распалось.
        1. reservist 12 апреля 2016 18:21
          Сами учите. Речь Посполитая не "распалась", а была разделена Россией, Пруссией и Австрией.
          1. vvp2 12 апреля 2016 19:25
            Цитата: reservist
            не "распалась", а была разделена Россией, Пруссией и Австрией.

            Не придирайтесь к словам.
            1. reservist 12 апреля 2016 20:19
              это не придирки, т.к. есть разница между "оно само распалось" и "оно было разделено извне"
              1. vvp2 12 апреля 2016 20:22
                Цитата: reservist
                "оно само распалось" и "оно было разделено извне"

                Однако контекст разговора был совершенно иной, "прекратило существование". А уж по какой причине, это не имелось в виду совершенно.
                1. reservist 14 апреля 2016 11:10
                  т.е. формулировка "государство Речь Посполита распалось в 1795 году в результате его раздела между Россией, Пруссией и Австрией" не содержит логических противоречий ?
    3. andj61 12 апреля 2016 21:59
      Цитата: vvp2
      Россия и Польша исторически раньше никогда общей границы не имели.
      Между ними лежала Литва (Великое княжество Литовское (ВКЛ) населенное литвинами). Сегодня этого государства нет, а земли его разделены между соседями.

      Вообще-то литвинами называли предков нынешних белорусов. А ещё ВКЛ населяли русские, малороссы, ятвяги, жемайты и прочие жмудины (т.е. предки нынешних литовцев), евреи (ну как же без них), а также караимы (их потомки м сейчас в Литве живут, туда их, по-моему, Витовт переселил - на службу взял), а также поляки, и одно время даже молдаване.
      Это если брать эпоху, когда Россия-то ещё и Россией-то не была, а была Русь в составе нескольких княжеств и великих княжеств, некоторые из которых - Киевское, Смоленское, Галицкое - именно ВКЛ и завоевала. А потом, попозже из Великого княжества Московского образовалось сначала царство, а потом империя - и тут уже Польша стала граничить с Россией. Царство граничила с Речью Посполитой (Федерации польского королевства и ВКЛ), а империя граничила не долго - и всё ВКЛ, и часть королевства польского включила в свой состав - остальную часть Польши разделили Пруссия и Австрия.
      1. vvp2 12 апреля 2016 23:37
        Цитата: andj61
        Вообще-то литвинами называли предков нынешних белорусов.

        И не только. Еще волынян, черных руссов, аукштайтов.
        Цитата: andj61
        и тут уже Польша стала граничить с Россией.

        Не Польша, а Речь Посполита.
        1. andj61 13 апреля 2016 07:57
          Цитата: vvp2
          итата: andj61
          и тут уже Польша стала граничить с Россией.
          Не Польша, а Речь Посполита.

          Именно Польша, т.к. к тому времени ВКЛ полностью вошла в состав России.
          1. vvp2 13 апреля 2016 09:53
            Цитата: andj61
            менно Польша, т.к. к тому времени ВКЛ полностью вошла в состав России.

            Нет, ВКЛ вошло в состав России при первом разделе Речи Посполитой (см. карту чуть выше). А Польша вошла в состав Германии. Позже переделили, и Польша тоже вошла в состав России.
            1. reservist 13 апреля 2016 12:39
              ну если вместо Польшы говорим про Речь Посполита, то тогда уж и вместо Германии не мешало бы упомянуть королевство Пруссия
              1. vvp2 13 апреля 2016 12:54
                Цитата: reservist
                место Польшы говорим про Речь Посполита

                Не вместо. Т.е. Речь Посполита, это не Польша. Одной из составных частей Речи Посполитой была Польша.
                1. reservist 13 апреля 2016 13:00
                  так и Пруссия - не вся Германия ...
              2. Комментарий был удален.
    4. reservist 13 апреля 2016 12:17
      Цитата: vvp2
      Т.е. господин Джугашвили изображал из себя сеятеля за русский счет (сегодня чтобы проехать из Калининградской области в Белорусь надо клянчить у жемайтов транзит). За какие-такие заслуги жемайты (литовцы, не литвины) были так облагодетельствованы мы видимо не узнаем никогда.
      Часть исторической Литвы была трансформирована в БССР. При этом часть исторических земель ВКЛ для микроскопической БССР была отбита у Польши позже, в 1939г.
      С Волынью тот же "фокус". В том же 1939г. "братская Украина" увеличилась в т.ч. и за счет бывшей литвинской Волыни. К которой она исторически никакокого отношения не имела. Впрочем, ровно так же, как и к Галиции, Закарпатью, Верхней Буковине и почерноморской Бессарабии.
      Поэтому большевики и Пилсудский дербанили Литву, но уж точно никак не Россию.

      так славянская Литва(Белая Русь) - такая же часть "большой" России(Руси), как Великая и Малая ...
      великие князья Литовские Ольгред, Гедемин и Витовт на памятнике «Тысячелетие России»
      1. vvp2 13 апреля 2016 12:39
        Цитата: reservist
        так славянская Литва(Белая Русь) - такая же часть "большой" России(Руси), как Великая и Малая ..

        Часть Белой Руси, славянская, так будет правильнее. А у части населения славянской крови не больше, чем в современных литовцах или латышах.
        Когда поляне (часть протославян, рассорившаяся и разошедшаяся с русичами еще в древние времена) сдриснули на запад (хотя есть версия, что это русичи сдриснули на восток), они по дороге чудили. В т.ч. и сексуальным образом. А некоторые и вовсе по пути оставались жить навсегда. Поэтому процент славянской крови в БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ населении Белой Руси достаточно велик. Но изначально там жило неславянское население. Впрочем это было очень и очень давно.
        Интересно то, что "западные украинцы" (так Джугашвили назвал подкарпатских русинов, т.е. галичан) как бы и не совсем славяне. Вот такую нам мину еще в 1939г. подложил рябой кацо. Все сегодняшние проблемы с Украиной, это следствие того "освободительного похода".
        1. reservist 13 апреля 2016 12:58
          ну и что с того, что сколько то тысяч лет назад на какой-то территории жил другой народ ?
          сибиряков же в азиаты никто не записывает из-за того, что они живут за Уралом ...
  14. alicante11 12 апреля 2016 14:34
    Вот, все-таки, насколько сильно тлетворное влияния Запада. Вот поляки, казалось бы, такие же славяне как и мы, а стоило только оформить самостийность и сразу же планы завоеваний. А сколько чванства и неудовлетворенного самомнения. Тут они перещеголяли своих "учителей". И в таких вот хочет превратить нас власть РФ и олигархи отечественного розлива.
  15. Ратник2015 12 апреля 2016 20:26
    На содержание и вооружение интервентов (поляки, чехи, югославы, румыны), а также армии Колчака в Сибири и белогвардейцев на Украине только Франция предоставила в 1919-1920 гг. кредитов на общую сумму 660 млн. 863 тыс. франков,
    Автор видимо не знал или забыл, что это был не кредит, это была поставка в счёт уже имевшихся залогов + ценных бумаг французских компаний, держателями которых были очень многие в России до 1917 года. Скажем больше - это называется прямая поддержка союзников, т.к. большевики выступали как прямые агенты кайзеровской Германии "за мир без аннексий и контрибуций" (помните ?), а Белое Движение провозгласило себя правоприемниками государственности и соответственно союзниками в Антанте.

    Цитата: qwert
    Если бы не "гениальный" Тухачевский то Варшаву бы взяли. И эту бездарность в хрущевские и горбачевские времена возвеличили, как великого полководца.
    Не согласен, Тухачевский на фоне иных красных полководцев выделялся всё же. Ну реально умный был.

    Цитата: Aleksander

    Вот так безумные планы на Мировую революцию погубили десятки русских тысяч солдат и отодвинули воссоединение земель на долгие 20 лет, да еще и дали повод называть Россию агрессором.
    Вот именно ! Как всегда какие то бредовые планы - и через русскую кровь.

    Цитата: avt
    Вы будете смеяться , но способным учиться был ....Буденый ,который академию таки окончил,а маршал Миша все больше по наитию и с апломбом того же Триандафилова копипастил.
    Понимаете, тут вот какое дело - умному человеку с хорошим базовым образованием можно даже и не "кончать академиев". А вот необразованному унтеру - как раз желательно, если что чтобы дипломом прихвастнуть. Или Вы реально думаете что Будённый на полном серьёзе учился ? belay Посмотрел бы я на судьбу того, кто бы не принял у него экзамен... crying

    Цитата: зокняй82
    Опять братушки-славяне в первых рядах.
    С ПОльшей у России такая же проблема как была у Швеции с Данией - два братских народа, живут вместе, но из своего региона самые сильные и идёт борьба за лидерство.

    Цитата: aleks.29ru
    Сдать пшекам незалежную на перевоспитание!!
    Ха, а это идея ! laughing Эх и война там начнётся ! но... как бы эти два братских народа не объединились в порыве "любви" к России.
    1. Роман 11 12 апреля 2016 20:55
      Цитата: Ратник2015
      Тухачевский на фоне иных красных полководцев выделялся всё же. Ну реально умный был.

      За Тухачевского drinks
  16. Роман 11 12 апреля 2016 20:53
    Благодаря грубым ошибкам Тухачевского
    Каким?? Автор подробнее на этом моменте. Иначе базар. По пунктам - ?
    1. Cartalon 12 апреля 2016 21:00
      Тухачевский вернее его разведка потеряли основную группировку поляков, но с другой стороны ему не передали по графику 12 и 1 конную армию. Все там зарвались.
      1. Роман 11 13 апреля 2016 21:47
        Цитата: Cartalon
        Тухачевский вернее его разведка потеряли основную группировку поляков

        Не потеряли, а преследовали на грани истощения. Основные постепенно сместились южней. У Тухачевского был план - отрезать Данцигский корридор снабжения. Вы можете представить чтобы выдохшаяся армия, после стремительного наступления, уступая вдвое брала штурмом укрепленный город в лоб? Думаю нет. Все было растянуто и не поспевало, а центр вместо передышки перед штурмом, наоборот еще больше подгонял успеть взять город к дате начала съезда ...... и подкреплений не прислали как обещали.

        Спустя 25 лет так уже не поступали и Варшаву и Берлин брали с укрепленных позиций, заведомо хорошо подготовившись.

        А ошибок Тухачевского в годы войны было несчетное количество. Организовать оперативную разведку промчавшись от Минска за 1,5 месяца сотни километров физически нереально ..... это надо было иметь кротов в штабе Антанты, где готовили контрудар.
        1. Cartalon 13 апреля 2016 23:18
          Вы уж извините как в книжке написано так и написал, маневр на Вислу ниже Варшавы Тухачевский проводил считая что там главные силы поляков, а их там не было. С теми силами что были у красных что то ещё обхватывать было бы очень странно, вообще повторяли Шлифена через одно место получили Марну всё закономерно.
  17. Ариец 12 апреля 2016 23:36
    А у нас в Кишиневе ему памятник поставили...
    я чуть дар речи не потерял, когда увидел...
    И надпись на памятнике "друг Бессарабии"...
    ппц
  18. Егермейстер 12 апреля 2016 23:57
    Против нас кстати Литва санкции ввела.
    В связи с делом Шавченко.
    Сюрреализм.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня