Железная армия Тимура. Война с Ордой

Армия Тимура

Успехи Тимура в его завоевательной деятельности были напрямую связаны с прекрасной организацией армии. В своем военном строительстве он, безусловно, руководствовался боевым опытом моголов-монголов и правилами Чингисхана. Его империя держалась исключительно на военной мощи и способностях самого Тамерлана.

Военная организация войск была построена как у моголов и русов по десятичной системе: десятки, сотни, тысячи, тумены (10 тыс.). Личную гвардию эмира составляли исключительно представители племени барлас. Особое внимание Железный Хромец уделял подбору командиров. «Начальник, — говорил он, — власть которого слабее кнута и палки, недостоин звания». На низшем уровне сохраняла «военная демократия» — десятники выбирались в своем десятке. Сотники, тысячники и командующие назначались. Отличие от армии Чингисхана заключалось в том, что все воины получали определенное жалованье. Десятник получал жалованье своего десятка, то есть он был заинтересован в повышении ставок своих воинов, сотник — жалованье шести десятников и т. д. Дисциплинарным взысканием было удержание десятой части жалованья. Широко применялись меры поощрения — прибавка жалованья, подарки, чины, звания (в частности, храбрый богатырь), знамена для частей. Ветераны могли поучать пенсии. То есть уже тогда появились те же меры, которые существуют и в настоящее время. Кроме того, появились подразделения в неопределённой численности, в 50-1000 воинов, называвшиеся кошунами, а также более крупные подразделения — кулы, численность которых также была непостоянной.


Армия Тамерлана делилась на конницу и пехоту. Стандартизировалось вооружение. Простой конный воин должен был иметь лошадь, лук, 20 стрел, топор, пилу, шило, иглу, аркан и бурдюк для воды. На 19 воинов полагалась кибитка. Это была легкая конница. В тяжелой коннице воин имел две лошади, шлем, доспехи (кольчуга, пластинчатый доспех), меч или саблю и лук со стрелами, а в кибитке размещалось пять человек. Легкая пехота Тамерлана в походе следовала на лошадях, а для ведения боя спешивалась, чтобы увеличить меткость стрельбы. У пехотинца на вооружении были меч, лук и до 30 стрел. Пехота умела строить земляные укрепления, перед которыми устанавливали массивные щиты. Пехота была большей частью легковооружённой и в основном состояла из лучников, однако в армии имелись также тяжеловооружённые ударные отряды. Воины тяжёлой пехоты сражались саблями, топорами и булавами и были защищены панцирями, шлемами и щитами. В городах формировались отряды ополчения, они обороняли города во время осад и могли участвовать и во внешних походах. Существовала в армии и специальная горная пехота, которую использовали на пересечённой местности и при взятии горных крепостей. Были выделены саперные войска. На службе состояли метатели «греческого огня», техники осадных машин и понтонёры. Таким образом, в войске Хромца использовалась вся новейшая военная техника того времени.

Части войска хорошо передвигались в строю и различались по цвету снаряжения и мастям лошадей. Строго соблюдал Хромец закон Чингисхана о смотрах перед походом. К походам он готовился тщательно, изучал противника, стараясь предусмотреть всё и обеспечить войско всем необходимым. В начале движения войска шли широкой лавиной, захватывая обширную полосу территорию. Основными продуктами питания войска были ячмень и кумыс. Также устраивали массовые облавы, охотились. В походах Тамерлан не чувствовал недостатка в продовольствии для войск: его поставляли с огромных плодородных полей Ферганы и Персии, об ирригации которых он позаботился, как только подчинил себе эти территории.

Вблизи противника каждый тумен-тьма двигался колонной в сто рядов по сто воинов в каждом, на таких интервалах, чтобы всадник, не тесня соседей, мог свободно повернуться на месте в любом направлении. Такой строй был чрезвычайно удобен для мгновенных поворотов и перестроений в любую сторону. Каждый начальник, начиная с тысячника, обязан был иметь при себе собственный флажок, по которому его могли издали опознать подчиненные воины и курьеры, везущие указания. Для битвы старались выбрать, как правило большое и ровное поле, чтобы использовать преимущества мощной конницы. Боевой порядок был рассредоточен по фронту и особенно в глубину. За счет ослабления центра усиливались фланги. Создавались сильные резервы. Этим создавалась возможность охвата и окружения противника. Легкие войска завязывали бой метанием стрел и дротиков, затем последовательно атаковали линии основного боевого порядка. Когда противник был ослаблен, Тамерлан бросал в бой свежий резерв, который решал исход боя. Сражение обычно заканчивалось энергичным преследованием бегущего противника. Подобная тактика обеспечивала Тамерлану неизменный успех в борьбе со своими противниками.

К примеру, классической можно считать в Ангорскую битву — сражение с османской армией султана Баязида, произошедшее 20 (28) июля 1402 года близ Ангоры (ныне Анкара). Сильные фланги Тимура сломили сопротивление противника. Разгромив фланги, Тимур бросил в атаку резерв и окружил главные силы турок. Османская армия была уничтожена, сам Баязид взят в плен.

Железная армия Тимура. Война с Ордой

Тамерлан и его воины. Миниатюра

В своей империи Тамерлан сформировал особую систему ленных наделов, во многом сходную с существовавшей системой тимаров в Османской империи. Тимур отдавал в условное владение участки земли с работавшими на них крестьянами, называвшиеся суюргалами. Владелец суюргала был полновластным хозяином своих земель, но сначала не мог передавать имение по наследству. В обмен на земельные владения владельцы обязаны были нести военную службу, прибывая на войну с отрядом определённого количества воинов.

Свою военную теорию великий полководец изложил в собственноручно написанном «Воинском уставе». Книга делится на три главы: «Как вести бой для войска в 12 тысяч человек», «…в сорок тысяч коней», «…в сто и более тысяч всадников». В ней очень подробно излагается план организации армии и ведения боевых действий. Так, в первой главе Тимур писал: «Первым шагом является деление сил на 14 дивизий. Дивизии строятся в центр, левое и правое крылья. Правое крыло состоит из фронта и арьергарда. Фронт состоит из 3 дивизий, как и арьергард. Они (дивизии) называются передовой, первой и второй. Левое крыло строится аналогично. Что же представляет собой центр? Два отборных отряда; это авангард центра. Здесь ставятся лучшие копейщики, затем отборные воины, а за ними лучники и меченосцы. Центральный авангард первым должен атаковать врага, испуская при этом громкие крики: Аллах Акбар!»

Железный Хромец совершал дальние походы в различных направлениях в разные годы, чтобы предвосхитить появление сильного противника и захватить добычу необходимую для содержания большой армии. На покоренных территориях Тимур действовал решительно и жестоко. Побежденных массово резали, закапывали живьем в землю, отдавали в рабство (продавали в рабство население целых городов). Так один из известных образов империи Тимура — это огромные пирамиды из черепов убитых. Его ожесточённые войска уничтожили стотысячную столицу Древней Армении город Ани, где телами живых заложили стены построек. Под троном Тамерлана якобы находилась «малая пирамида», сложенная из черепов поверженных владык. Одна из самых устрашающих пирамид, построенная Тимуром после падения Исфахана, насчитывала семьдесят тысяч черепов. А после разрушения Багдада было сложено более ста подобных «сооружений». Видимо, уничтожая население, Тимур подрывал боевой потенциал покорённых земель. Опустошённые земли ещё долгое время не могли собрать большое войско.


Во время своих походов Тимур использовал знамёна с изображением трёх колец. Руи де Клавихо, посол короля Кастилии и Леона ко двору Тимура в 1403 году, и арабский историк ибн Арабшах сообщают о знаке, вытесненном на печати Тимура — три равных круга, расположенные в форме равностороннего треугольника. Клавихо дал такое объяснение символу: каждый круг означает часть света, а владелец символа является их властителем. До эпохи Великих Географических Открытий считалось, что мир состоит из Европы, Азии и Африки, омываемых Внешним Океаном. А утвердивший господство над этими частями света, может считаться властелином мира. Во времена Российской империи Тамерланов знак вошёл в герб Самарканда: «В лазуревом щите серебряный, волнообразный столб, сопровождаемый по бокам двумя золотыми ветвями тутового дерева. В серебряной дамасцированной главе щита знак тамги (печати) Тамерлана, т.е. три черных кольца. Щит увенчан древнею Царскою короною и окружен золотыми дубовыми листьями, соединенными Александровскою лентою».

По мнению Святослава Рериха, который исследовал символику Евразии, печать Тамерлана означала знак триады-триединства. Он распространен от Древней Индии и Китая до Западной Европы и является одним из древнейших символов человечества. Различные народы и традиции, по-разному объясняли этот знак, связывая его с тройственностью Мироздания; триединством Бога: в Индии — Тримурти, триада объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое; в христианстве Отец, Сын и Святой Дух; тремя Сокровищами Востока (Будда, Дхарма, Сангха); преемственности прошлого, настоящего и будущего; истиной, красотой, справедливостью и др.

Война Тимура с Ордой

Особое место в жизни Тимура заняла борьба с Ордой. Вернее, не со всей Ордой, а с отдельными ее частями. Пока он утверждал свою власть в Мавераннахре, в восточной части Улуса Джучи, Белой Орде, укрепил свои позиции Урус-хан. В 1372 году он достиг низовий Волги, взял оба Сарая и объявил себя ханом Золотой Орды. Урус-хан пытался объединить некогда могущественный улус Джучи. Этот правитель (кстати, судя по всему, мать его была русской княжной, потому и зовут его Урус) был тогда настолько силен, что Тимур долго не решался выступить против него открыто. Кроме того, Тимур в это время ещё только начал создавать свою империю.

Однако Тимур опасался столь опасного соседа и, не решаясь действовать отрыто, вёл «гибридную войну». Он подкупал и переманивал на свою сторону князей, военачальников и сановников Урус-хана. При дворе Тамерлана искал покровительства и потомок сына Чингисхана Джучи, претендовавший на власть над всей Ордой — Тохтамыш. На него Тимур и сделал главную ставку. Хромец окружил Тохтамыша невиданными почестями, даже приказал поставить тому в Самарканде шатер выше своего собственного (Тохтамыш был Чингисидом). Тохтамыш получил деньги, оружие, лошадей, и даже целую армию — несколько туменов всадников. Протеже Тамерлана должен был взять столицу Синей Орды — Сыгнак (Южный Казахстан). Поэтому стоит отметить, что последующее выступление Тохтамыша против Тимура было настоящим мятежом феодала против своего сеньора.

В 1376 году Тимур бросил в бой своего вассала. Против него выступило войско под командованием сына Урус-хана Кутлуг-Бука, который считался наследником престола и во время отсутствия отца исполнял обязанности правителя Синей Орды. Тохтамыш проиграл битву, но в ней погиб Кутлуг-Бук. В Самарканде Тимур пополнил войско своего вассала и снова послал на войну с могущественным ханом Белой Орды. Тохтамыш вторично вторгся в Золотую Орду. Однако вновь был разбит сыном Урус-хана Токтакией и укрылся у Тимура. Урус-хан потребовал от эмира под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, однако Тимур отказался. Затем сам Тамерлан отправился на войну с Урус-ханом, но решающей победы не одержал ни один, ни другой.

Сама судьба внесла коррективы в дальнейшую судьбу правителей. В 1377 году Урус-хан умер (или был убит во время одной из стычек). После кратковременного правления Токтакии на золотоордынский престол вступил Тимур-Малик. Новый хан отбил первую атаку Тохтамыша. Но он был непопулярен среди знати, представители верхов Синей Орды стали перебегать к Токтамышу. Поэтому очередная попытка Тохтамыша увенчалась успехом. Армия Тимур-Мелика почти в полном составе перешла на сторону Тохтамыша. Тимур-Малик в сопровождении немногочисленных верных воинов пытался бежать, но был схвачен и казнен по приказу Тохтамыша.

Тохтамыш весной 1378 года вторгся в западную часть Орды, контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить большую часть Золотой Орды вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке. Вскоре новый хан сумел объединить улус Джучи (Золотую и Белую Орду) воедино. В 1381 году на реке Калка он разбил войско темника Мамая, за год до этого потерявшего основные силы в Куликовской битве. Мамай сломя голову бежал в Кафу и там был убит своими недавними союзниками генуэзцами. Тохтамыш быстрым ударом восстановил власть Орды на Руси. В 1382 г. он взял и сжег Москву, прошелся огнем и мечом и по Рязанскому княжеству. Снова русские князья потянулись в Орду за ярлыками.

Возгордившийся своими успехами Тохтамыш решил сбросить тяготившую его зависимость от среднеазиатского правителя. У Тимура и Тохтамыша возник конфликт из-за спорных регионов. Двумя основными регионами, которые оспаривали Золотая Орда и империя Тимура, были Хорезм и Азербайджан. Оба были относительно автономны и управлялись местными династиями: Хорезм — Суфизами, Азербайджан — Джалайридами. Хорезм фактически был зависим от Тимура еще с конца 1370-х годов. В 1385 году эмир совершил поход в Азербайджан, разбил войска Джалайрида у Султании, но не завершил покорение области и возвратился к персидским делам. Тохтамыш отвечает своей военной экспедицией — захватывает столицу Азербайджана Тебриз, но тоже не укрепляется здесь, а отходит на исходные позиции. В ответ Тимур завоевал Закавказье и включил его в состав своей империи.

Таким образом, Тамерлан понял, что его «выкормыш» начал против него войну. Зимой 1386-1387 гг. в Дагестане войска Хромца вступили в битву с армией Тохтамыша. Хану пришлось отступить. Отношения двух правителей были безнадежно испорчены.

Следующий шаг делает Тохтамыш. Войдя в союз с семиреченскими монголами, он прорывается уже на территории, непосредственно подчиненные Тимуру. 1388 году Тохтамыш внезапно нанёс удар в сердце его владений: золотоордынские войска прошли Сыгнак и вошли в Мавераннахр и осадили Бухару. Затем хан даже осаждает Самарканд. Оборону города возглавил сын Тамерлана Омар. К концу года сюда же подошел с войсками сам Железный Хромец, и Тохтамыш предпочел не вступать в сражение и вернуться в Орду.

Тимур решил наказать наглеца и организовать крупный поход. Однако для начала необходимо было навести порядок в тылу. Так за союз с противником был наказан Хорезм. Тимур расправился с его столицей и ее жителями с присущей ему свирепостью. Ургенч был почти полностью разрушен, а всю его территорию воины засеяли ячменем. Правда, после похода 1391 года находившийся, вероятно, в благодушном настроении эмир позволил восстановить город. В 1389 году войска Железного Хромца совершили опустошительный поход в глубь монгольских владений до Иртыша на север и до Большого Юлдуза на восток.

В 1391 году Тамерлан был готов к большому походу. Чувствуя свою силу, он предложил Тохтамышу мир, но тот не согласился. В феврале 1391 года Тимур сосредоточил многотысячную армию (200 тыс. человек) на Сырдарье и собрал здесь курултай, на котором дал своим военачальникам последние наставления. В апреле армия достигла реки Сары-Су в Казахстане, где остановилась на отдых. Отсюда Хромец повел войско на север, в район верхнего Тобола, где, по данным разведки, базировалась часть армии Тохтамыша. Ордынский хан, в свою очередь пытаясь избежать сражения, увел свои силы на запад, к Яику (ныне река Урал). Пока армия Тимура двигалась к Яику, противник отошел еще дальше. Только на средней Волге, в районе нынешней Самары, 18 июня состоялось кровопролитная битва на реке Кондурче. Считается, что в жестокой битве сошлось около 500 тыс. воинов. В начале сражения более многочисленные, но менее организованные, ордынские войска пытались охватить противника с флангов, однако все атаки ордынских воинов были отбиты. Затем армия Тамерлана перешла в контрнаступление и мощной фланговой атакой опрокинула ордынцев и на протяжении 200 вёрст преследовала их до берегов Волги. Армия Тохтамыша потерпела страшное поражение. Сам Тохтамыш еле унёс ноги. 26 дней Тимур отмечал победу, проводя время в бесконечных пиршествах.

Железная армия Тимура. Война с Ордой

Поход 1391 года

Преследовать противника Тимур не стал и вернулся в Самарканд. Однако Хромец недооценил потенциал амбициозного противника. В сражении была разгромлена лишь армия, но не Орда, которая сохраняла огромный военный потенциал. Вскоре Тохтамыш восстановил свою власть над ней и собрал ещё одну огромную армию. В 1394 году Тимур узнал, что Тохтамыш снова собрал армию и заключил союз против него с султаном Египта Баркуком (Тимур планировал вторжение в Египет). Тохтамыш также заключил союз с великим князем литовским и польским королем Ягайло. Ордынцы снова вторглись в Закавказье и стали опустошать границы империи Тимура. Против них была отправлена армия, но ордынцы отступили на север.

Тимур решил, что Тохтамыша надо уничтожить раз и навсегда, а также разорить Орду, чтобы подорвать мощь противника. Весной 1395 года Тимур собрал огромную армию возле Каспийского моря. Затем двинул войска на север, идя из Закавказья в Дагестан по западному берегу Каспийского моря. Войска Тимура подвергли разгрому Кайтагское уцмийство, которое выступило как союзник Тохтамыша. В апреле его армия стала лагерем в долине Терека, откуда были видны основные силы хана. Здесь 15 апреля 1395 г. произошла битва на Тереке, которая во многом предопределила дальнейшую судьбу Золотой Орды. В битве участвовало более 1 млн. воинов. Сражение имело сходство с битвой на реке Кондурче. Сначала фланги ордынской армии потеснили противника, но Тимур ввел в бой свежие силы и резервы, выправив ситуацию. Ордынцы, не выдержав натиска противника, дрогнули и стали отходить. Войска Железного Хромца, развивая успех, опрокинули левый фланг армии Тохтамыша. Вскоре войско Тохтамыша, полностью дезорганизованное, обратилось в паническое бегство. Об ожесточенности и упорстве битвы говорят потери — до половины состава обеих армий.

Железная армия Тимура. Война с Ордой

Поход 1395 года

Тимур не стал повторять прежнюю ошибку и, не давая врагу времени восстановиться, двинулся в погоню за Тохтамышем. Хромец вторгся в западные улусы Золотой Орды, которые предал опустошению и грабежу. Часть войск Тамерлан, которые уже были не нужны, отослал назад в Шираз и Самарканд. На Волге он потерял след беглеца, но экспедиция продолжалась. Тамерлан подавил выступления эмиров Тохтамыша на нижнем Дону.

После этого армия Тимура направилась на Русь, отряды которой не раз включались в состав войск Тохтамыша, многие русские князья находились с ханом в тесных отношениях. Армия Тамерлана следовала на север по течению Дона двумя колоннами: одна — степями восточнее реки, другая — по западному берегу. В июле обе колонны достигли южных районов Рязанского княжества. Западная часть армии под личным руководством Тамерлана штурмом взяла Елец. Жители города были убиты или проданы в рабство. В результате Железный Хромец, наводивший ужас на Азию, теперь был недалеко от Москвы. Судя по всему, Московское княжество было на грани погрома. Русские войска спешно собирались в Коломне под руководством великого князя Василия Дмитриевича (сына Дмитрия Донского), они должны были держать оборону по Оке. В Москву, обороной которой должен был руководить герой Куликовского сражения князь Владимир Серпуховский, перенесли икону Владимирской Божьей Матери — самую почитаемую русскую Богородицу. То, что произошло затем, историки называют загадкой, а церковники и летописцы единогласно считают большим чудом. Тимур неожиданно принял решение не идти дальше и повернул на юг. Русская легенда описывает, что «злочестивому и прегордому» царю татарскому в ночь накануне 26 августа было видение, которое его сильно устрашило. «Повелитель правоверных» проснулся, дрожа, и долго не мог объяснить своим приближенным, что с ним случилось. Он видел грозную жену в огненных одеждах и неисчислимое воинство, преградившее дорогу на Москву. Созванные Тамерланом мудрецы и муллы объяснили ему, что Мать «русского Бога» грозит ему страшной карой, если он отважится дальше идти в Русские земли». Так Владимирская Божья Матерь спасла Русь.

Правда, у современных светских исследователей есть и свои объяснения этого события. Так, поворот Тамерлана к югу связывают с восстаниями в тылу — черкесов на Кавказе и некоторых персидских городов. Другие авторы считают, что он испугался трудностей зимнего похода и был осведомлен о «больших силах русских» и их готовности стоять насмерть. Также пишут, что Тамерлан просто не рассматривал северную Русь как необходимую часть своей державы, не видел в ней и большого интереса с точки зрения наживы. Кроме того, есть мнение, что на Русь вторгся лишь отдельный корпус армии Тимура, который сам в это время оставался в степи. Командиры этой части армии решили, что им не хватит сил для дальнейшего вторжения в неизвестные земли и повернули обратно. Впрочем, у себя дома Железный Хромец широко разрекламировал свои действия в Рязанском княжестве как полное покорение Руси.

По дороге домой войска Тимура разгромил торговые города Азов и Кафу, сожгли Сарай-Бату и Астрахань (Хаджи-Тархан). Ордынские города Поволжья так и не оправились от Тимурова погрома вплоть до окончательного распада Золотой Орды. Разгромлены были и многие колонии итальянских купцов в Крыму и в нижнем течении Дона. Северная ветвь Великого шёлкового пути практически прекратила своё существование. Караваны двинулись по южному маршруту через территорию Тимура, и богатство, которое ранее поступало к Тохтамышу, оседало теперь в казне Тимура. Однако прочное завоевание Орды не было целью Тамерлана, и поэтому Кавказский хребет остался северной границей владений империи Тимура.

Сам Тохтамыш сумел скрыться. Однако после ухода войск Тимура он потерял прежнее влияние и был вынужден вести постоянную борьбу с ханами, поставленными Тимуром. Тохтамыш попытался вернуть ордынский престол с помощью великого князя литовского и русского Витовта. Но его надежды разбил Едигей, который 12 августа 1399 года в битве на Ворксле, разгромил объединённые войска Великого княжества Литовского и Русского с его польскими, немецкими и ордынскими союзникам. Тохамыш ещё раз вошел в контакт с Тамерланом в 1405 году. Он, теперь уже опять «нижайше», просил бывшего сюзерена помочь поднять восстание против могущественного Едигея. Никак не мог Тохтамыш забыть о своем былом величии. Впрочем, Тамерлан, видимо, уже забыл старые обиды и не стремился отомстить Тохтамышу. Тамерлан заинтересовался предложением, но тут его настигла смерть. А Тохтамыш вскоре пал от рук Едигея.

Стоит отметить, что погром Орды Тимуром окончательно подорвал силы Ордынской империи. Орда как единое сильное государство прекратила свое существование, распавшись на отдельные государственные образования. Постепенно произойдёт переход концептуального центра империи в Москву. При Иване Грозном Русь восстановит значительную часть Ордынской империи, но уже с центром в Москве.

Железная армия Тимура. Война с Ордой

Борьба Тимура с Тохтамышем. Миниатюра Лицевого летописного свода

Продолжение следует…
Автор: Самсонов Александр


Статьи из этой серии:

Железный Хромец

Железный Хромец и его империя

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 136
  1. D-Master 13 апреля 2016 06:51
    Великолепная статья, автору глубокий поклон. Статья обязательно в Архив! К огромному сожалению в школе этот период истории рассматривается только в эпизоде Куликовского сражения и все. Обучающиеся, даже обзорно не имеют представления, о ситуации творившейся в Орде и Закавказье в то время. И только сейчас увидев подлинный объем действия и оценив масштаб начинаешь понимать. Что судьба мира решалась в бескрайних степях Поволжья и пустынях средней Азии. Если бы вся эта мощь вылилась бы в Европу.... История со 100 % вероятностью развивалась бы другим путем. В Европе, ИМХО конечно, не было силы которая бы могла остановить Тамерлана.
    1. Портолан 13 апреля 2016 07:18
      Тимур настолько разгромил Орду и ордынские города,что те не смогли восстановиться. Это странно вот руские города ВСЕГДА восстанавливались после разгромов и Москва ,и Киев ,и Рязань,а знаменитый Сарай сейчас представляет из себя груду битых кирпичей,причём уже почему то петровского стандарта.
      Но ведь ,как государство Орда существовала и после разгрома,до Стояния на Угре 1480 т.е. 100 лет после погрома Орды Тимуром почему же они не восстановили свои города? Т.е. государство было ,но городов не было-это весьма странно.
      1. Adik89 13 апреля 2016 07:53
        Кочевникам города не были нужны! Главное скот и пастбища! А города строили лишь амбициозные ханы и то в процветающие, богатые времена!
        1. Портолан 13 апреля 2016 08:13
          Цитата: Adik89
          Кочевникам города не были нужны! Главное скот и пастбища! А города строили лишь амбициозные ханы и то в процветающие, богатые времена!


          прикольно значит ханы не были кочевниками? А кто же они были тогда?
          1. Апосля 13 апреля 2016 08:34
            Слово "амбициозные" как бы говорит о несколько другом! laughing
            Да и потом, города строились как центры торговли, а вот кочевание всего лишь ведение хозяйства - отгонное скотоводство...
            1. Портолан 13 апреля 2016 08:56
              Цитата: Апосля
              Да и потом, города строились как центры торговли,


              это примитивное понимание значения городов,а по сути не правильное,как это "город только для торговли"? Город создавался ВСЕГДА ,как центр ПРОИЗВОДСТВА т.е. потому что полеселение мастеров,в разных производственных сферах (обработка железа,ткацкие производства,гончарные) ,обучения профессиональным навыкам, всё требовало компактности проживания и именно для этого и создавался город.И конечно нужен был обмен или продажа своих трудов поэтому производство и торговля ,неотделимы друг от друга -это и есть город.
              А в вашем понимании базар можно организовать в чистом поле ,но для этого не нужно строить город.
              1. Костоправ 13 апреля 2016 11:14
                Цитата: Портолан
                Город создавался ВСЕГДА ,как центр ПРОИЗВОДСТВА


                добавлю - и ХРАНЕНИЯ!
                Разграбление города - это не столько обдирание сережек с ушей жительниц, сколько вывоз городских запасов - запасов продовольствия, металла, оружия, рухляди (мехов).

                Вот ты - кочевник. У тебя есть верный конь, кибитка, казан, копье, лук с 30ю стрелами. НО в течение скорого времени тебе понадобятся новые наконечники для стрел, копья, броня какая-никакая, а все это делается только в городах.
          2. Riv 13 апреля 2016 09:16
            Вполне себе городскими людьми. Ну так подумать: если основной жрачкой воинов того же Тимура был ячмень, то его ведь надо где то сеять и собирать. А это подразумевает развитое сельское хозяйство и оседлый образ жизни.

            Да и в Орде образ жизни был кочевым не более, чем у казаков в 17-м веке. То есть они летом табуны в степи пасут, куда то за ясаком сбегать могут, но весной - посев, осенью - жатва. Иначе и с голоду помереть недолго. Войной не всегда прокормишься, а на кумысе и конине не проживешь.
            Riv
            1. Hurray 15 апреля 2016 04:50
              Еще как проживешь. Рацион людей в то время был весьма аскетичным.
          3. ver_ 13 апреля 2016 19:25
            ..хан= кан= царь =император - одно и тоже.. король- назначенец императора.. Иерархия была и у кочевников найоны, тайоны, баи, шаманы.. - " братки" были всегда и у всех народов. Богатеи всегда нанимали работников и охранников.. Рая на Земле никогда не было. Всегда были воры , грабители и убийцы..
        2. Rivares 13 апреля 2016 14:23
          Цитата: Adik89
          Кочевникам города не были нужны! Главное скот и пастбища!

          Какое странное мнение! Предложите любому скотоводу(кочевнику) стать главой района и жить на всем готовом - он что откажется??! Да он вам все свое стадо подарит вместе с кибиткой. А в те времена постоянно дрожать от холода и соседних "кочевников" было лучше что-ли чем сидеть в отапливаемом доме за надежной стеной да еще и с данью?
          1. болот 13 апреля 2016 14:34
            Цитата: Rivares
            Какое странное мнение! Предложите любому скотоводу(кочевнику) стать главой района и жить на всем готовом - он что откажется??! Да он вам все свое стадо подарит вместе с кибиткой. А в те времена постоянно дрожать от холода и соседних "кочевников" было лучше что-ли чем сидеть в отапливаемом доме за надежной стеной да еще и с данью?

            Да походу он "Северный Казах" smile Там шибко на одном месте не обустроишься.Разливы рек подтопления,то что сейчас в Северном Казахстане происходит.
    2. ver_ 13 апреля 2016 17:59
      ...статья - сплетни сплошные .. Как куча детских игрушек в картонном ящике, и с присутствием национализма..
    3. Alibekulu 13 апреля 2016 19:14
      Продолжение следует…
      По поводу продолжения. Оно было значительно позже. И пришло от внуков разгромленных ордынцев, которые отмстили за унижения дедов. Известны в истории под этнонимом "Оз-беги" (Узбеки-кочевые узбеки). Двинувшись из Сибири они завоевали государство потомков Тамерлана. Внук Хромого сбежал в Афганистан, но самое парадоксальное, что это стало началом их более известной империи - империи Великих Моголов.. request
      Кстати, возможно уход (то бишь невозврат) основной массы кочевых узбеков из Сибири предопределил относительно лёгкое падение Сибирского ханства..
      Цитата: болот
      так еще интересно род Табын есть и у Башкир.
      hi по-видимому с "Ақтабан шұбырынды" от джунгар заныкались, да так и остались..
      1. болот 13 апреля 2016 19:33
        Цитата: Alibekulu
        по-видимому с "Ақтабан шұбырынды" от джунгар заныкались, да так и остались..

        Не они в 13 веке откочевали,и походу с монголами,Найманы и Кереи?Отрар разгромили,возможно.
        Прикол,Адайцы боевиты,соседи блин не кто в армии,понтовке, не служил а там три брата smile
        Не давно с Усткамана дом рядом купили,а тут папа на счет южан что бы на север КЗ ехали. laughing
  2. Yarik 13 апреля 2016 06:59
    Стоит отметить, что погром Орды Тимуром окончательно подорвал силы Ордынской империи.

    Понятно,полумиллионные армии более,чем впечатляют.Это вам не "ополчение в Коломне". recourse
    1. Riv 13 апреля 2016 12:55
      Да сказки все это. Батый на Русь привел от 30 до 60 тысяч воинов. И хватило! Потом еще и в Европу прогулялись. А тут полумиллионная армия - и не смогла превозмочь. Чудо чудное, диво дивное. Да будь у Тохтамыша полмиллиона бойцов - он бы и Русь, и Европу до самой Британии, и Африку бы захватил. За год. А Тимур - Китай с Индией. Потом они поженились бы и была бы мировая держава.

      Вот такая история... :)
      Riv
    2. SpnSr 13 апреля 2016 23:39
      Цитата: Yarik
      Понятно,полумиллионные армии более,чем впечатляют.

      не впечатляет! это сейчас армии миллионные, а в те времена, сомневаюсь, населения на планете столько врятли, чтобы еще и содержать такие армии!
      несколько далеко от ваших представлений о том, что Тимур (несколько отстранено Сталин - это wink всего лишь аналогия преподнесения нам того или иного персонажа, Сталина нам тоже выставляют монстром, не берусь спорить так или нет, но кто первый это начал у тех тоже рыльце в пушку) был эмиром Синей Орды, эмир это не император. в другой трактовке хан, хотя и хан, больше схоже по равенству с князем, но у эмира может быть больше полномочий чем у ханов в подконтрольной ему территории, которая может состоять из нескольких ханств! сам факт определения Тимура эмиром дает большие основания утверждать, что он чей то ставленник, почему бы ему не назваться императором!? армия ему это позволяла!!!
      теперь об отстраненном!
      Тимур использовал знамёна с изображением трёх колец.
      почему то никто никогда не говорит о том что состав когда-то единого государства включал в себя три Орды! Белую, Синию и Золотую! и располагались они не на территории бывшего СССР или Российской Империи, а всей Евразии включая и Африку
      больше похоже на то, что некогда единую империю, по какой то причине разделили, на Золотую, Белую и Синюю орды, и если в двух первых ордах быстро нашлись "хозяева", ну или наследники, то в Синюю был поставлен эмир!!!
      очень сильно похоже на то, что Синяя орда, была самым спокойным местом, в тот момент когда на территории Белой орды начали гулять сепаратные течения, которые пытались захлестнуть и Золотую орду,но которые получалось успокоить заявлениями типа "я потомок Августа"©
      Белая орда онемечилась первой! Золотая орда, имеем то, что имеем! Синяя орда - терки 16 - 20 веков и по сей день!
      а то что кому то надо загнать историю большей территории в пределы СССР - Российской Империи, так это почти то же, что свалить всю вину на одного человека...
      очень сильные ощущения, что причастны к этому создатели Российской империи! разломать цельное, чтобы потом на осколках создать империю (Импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, объединяющая разные народы и территории (многие из которых являются колониями) в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
      с одной стороны, не разломай они ее и не создай то, что имеем сейчас то их сожрали бы другие, кто уже объединялся (история 17 - 20 веков), а с другой определение империя! - не цельного организма, создает предпосылки к сепаратным течениям - пример - развал СССР!
      говорят история повторяется! и каждый следующий виток истории один в один похож на предыдущие, но отличается от них лишь степенью прогресса!
      1. de_monSher 14 апреля 2016 00:13
        не впечатляет! это сейчас армии миллионные, а в те времена, сомневаюсь, населения на планете столько врятли, чтобы еще и содержать такие армии!


        Историческая справка - к конце античных времен =грубо, к началу нашей эпохи=, на территории Ойкумены =это без Америк, Австралии= проживало почти 200 лямов человек. Учитывая их, да еще и Полинезию с Микронезий - возможно все 250-300 жили тогда на планете. Средние века выкосили народ, но к началу 10-11-го веков, люди наверстали потери, и наметился рост населения. Плюс к этому, учтите что Средняя Азия, Ближний Восток в те времена были более "продвинуты" в вопросах качества жизни и медицины, чем Европа, Русь.

        был эмиром Синей Орды, эмир это не император.


        Эмир - человек "низкого" происхождения, имеющий в руках власть. Тимур, всю жизнь оставался эмиром, не претендуя ни на ханство, ни на султанат и т.д. и т.п. Только его дети и внуки, так как по матерей унаследовали "благородную" кровь, уже назывались не эмирами... *)
        1. SpnSr 14 апреля 2016 00:37
          Цитата: de_monSher
          на территории Ойкумены =это без Америк, Австралии= проживало почти 200 лямов человек

          это вся территория трех колец!
          грубо взять 1/5, территория приблизительная той что трактуется в этой истории, выдергиваем мирных жителей! или они тоже ну пусть! а содержать!?
          это почти то же что и высказывание
          Цитата: de_monSher
          Плюс к этому, учтите что Средняя Азия, Ближний Восток в те времена были более "продвинуты" в вопросах качества жизни и медицины, чем Европа, Русь.
          - и где это все? в европе есть, в России как всегда, а Средняя Азия, Ближний Восток? где это все, были более "продвинуты" в вопросах качества жизни и медицины???
          Цитата: de_monSher
          Эмир - человек "низкого" происхождения, имеющий в руках власть
          - про то же, которую ему дали! назначив прокуратором - эмиром на этой территории!
          Цитата: de_monSher
          Только его дети и внуки
          а как же, имея положение в обществе, где батя и дед в авторитете, когда идет развал союза, что бы не предъявить свои претензии!!! и тут уже не важно
          Цитата: de_monSher
          по матерей унаследовали "благородную" кровь
          наследовали или нет! ни что не напоминает?
          у вас там разве кто имел предъявить что, из когда то эмиров, кроме тех кто был у власти в СССР?
          1. de_monSher 14 апреля 2016 01:00
            это вся территория трех колец!


            Учтем примерное равенство полов. Выкинем мололетних и нетрудоспособных. Учтем что на тот момент, северные страны - Русь в том числе, были очень МАЛОНАСЕЛЕННЫМИ (можно вспомнить, что в начале 18-го века, во всей России проживало около 20 млн человек). Про Европу просто помолчу. Так что для Ваших предков, стычка двух банд, общим количеством 20.000 человек, уже была великая битва. А основная масса населения в те времена жила как раз таки на ближнем Востоке, Южной, Юго-Восточной и Центральной Азии. И тут, как раз таки, многочисленные армии не были в диковинку...

            наследовали или нет! ни что не напоминает?


            Я хотел написать "по линии матерей" конечно. Если Вы имеете в виду эмира Бухарского - он как раз таки был не более чем местоблюстителем престола. На трон он вообще то, никак не мог претендовать. А судьба его детей, довольно интересна. Один из сыновей, вроде как отрекся от него, был офицером Советской Армии, воевал в ВОВ, был тяжело ранен =потерял ногу, вроде как=.

            - и где это все? в европе есть, в России как всегда, а Средняя Азия, Ближний Восток?


            Эммммм... было бы хорошо, если бы Вы более связно излагали свою мысль. Было бы очень неплохо. Насколько я понял, вы спрашиваете что то типа, "где это все? Все растеряли!". Так? Хотите увидеть "где это все", приезжайте да посмотрите. У Вас привратное мнение про Среднюю Азию в целом - это недостаток ЛЮБОГО "диванного зашибись умного комментатора". Люди, даже из Таджикистана, едут к Вам, не потому что им плохо живется дома, а только потому что у Вас в России, легче заработать, не более того.
            1. SpnSr 14 апреля 2016 08:02
              Цитата: de_monSher
              Эммммм... было бы хорошо, если бы Вы более связно излагали свою мысль. Было бы очень неплохо. Насколько я понял, вы спрашиваете что то типа, "где это все? Все растеряли!". Так? Хотите увидеть "где это все", приезжайте да посмотрите. У Вас привратное мнение про Среднюю Азию в целом - это недостаток ЛЮБОГО "диванного зашибись умного комментатора". Люди, даже из Таджикистана, едут к Вам, не потому что им плохо живется дома, а только потому что у Вас в России, легче заработать, не более того.

              вот только не надо рассказывать кто это все строил, речь о том, чем сейчас Средняя Азия пользуется!
              не хочу вас задеть! только веду речь о фактах
              Цитата: de_monSher
              Эммммм... было бы хорошо, если бы Вы более связно излагали свою мысль.
              как бы это сказать, я как раз через призму истории настоящей, и не так далекого прошлого излагаю свою мысль!
              1. de_monSher 14 апреля 2016 09:11
                вот только не надо рассказывать кто это все строил, речь о том, чем сейчас Средняя Азия пользуется!


                =удивлен= А кто строил то, чем пользовалась и пользуется Россия? Если Вы в курсе, страна такая была, СССР. И вот нефига тут шовинизм разводить, хорошо? А то будем с вами две недели драться... *)


                как бы это сказать, я как раз через призму истории настоящей, и не так далекого прошлого излагаю свою мысль!


                Нет, нет... я не о том... *) просто, когда вы пишите, складывается ощущение, то Вы возбужденно размахиваете руками, спешите высказать мысль... и часто забываете что Ваши мысли - это Ваши мысли, а слова имеют свойства подчинятся общепринятым правилам... *)
                1. SpnSr 14 апреля 2016 22:18
                  Цитата: de_monSher
                  =удивлен= А кто строил то, чем пользовалась и пользуется Россия? Если Вы в курсе, страна такая была, СССР. И вот нефига тут шовинизм разводить, хорошо? А то будем с вами две недели драться... *)

                  как грустно! я знаю большое количество людей, которые строили Учкудук, Зеравшан, Навои, Байрам-Али, Кайраккум, Чкаловск! я не уменьшаю не чьих заслуг, только хотелось бы равенства в истории, если это строилось в СССР, то как можно утверждать, что когдато было продвинуто, потом захерело, и аж так, что СССР пришлось строить изнова! всего лишь!!! - здесь тоже такое же ощущение у вас возникает как вы выразились -
                  Цитата: de_monSher
                  просто, когда вы пишите, складывается ощущение, то Вы возбужденно размахиваете руками, спешите высказать мысль... и часто забываете что Ваши мысли - это Ваши мысли, а слова имеют свойства подчинятся общепринятым правилам... *)

                  по другому будет звучать может не радостно вашему слуху, но доступно, на тему типа
                  Учтем примерное равенство полов. Выкинем мололетних и нетрудоспособных. Учтем что на тот момент, северные страны - Русь в том числе, были очень МАЛОНАСЕЛЕННЫМИ (можно вспомнить, что в начале 18-го века, во всей России проживало около 20 млн человек). Про Европу просто помолчу. Так что для Ваших предков, стычка двух банд, общим количеством 20.000 человек, уже была великая битва. А основная масса населения в те времена жила как раз таки на ближнем Востоке, Южной, Юго-Восточной и Центральной Азии. И тут, как раз таки, многочисленные армии не были в диковинку...
                  сказки тысячи и одной ночи не рассказывайте!!!
                  1. de_monSher 15 апреля 2016 03:27
                    как грустно! я знаю большое количество людей, которые строили Учкудук, Зеравшан, Навои, Байрам-Али, Кайраккум, Чкаловск!


                    Я тоже знаю не меньшее количество таких людей. По всему бывшему Союзу они сейчас разбросаны. И мало того, мне очень грустно когда уезжают мои друзья, близкие, знакомые - не важно какой они национальности, из Узбекистана. И, можете верить, можете нет - точно так же думают подавляющее большинство Узбекистанцев (не только Узбеков, заметьте). У каждого человека которые уезжает, своя судьба, свои побудительные причины - но тем не менее это грустно. И пусть даже мир сейчас стал тесный, и нет в нем такого слова - далеко (С) Ричард Бах. Я просто не понимаю, честно, к чему Вы все это сказали. В Узбекистане народ абсолютно дружелюбный. Да, государственный язык - Узбекский (мы же не США какие-то, где отсутствует государственный язык как таковой), но у Русского языка в Узбекистане, можно сказать открылось второе дыхание. Любой госчиновник ОБЯЗАН рассматривать заявление граждан на том языке которые УДОБЕН для гражданина. Если он этого не сделает, его, извиняюсь, поставят раком и отымеют по самое не могу. А если пройдетесь по тому же Ташкенту, или Самарканду, то просто офигеете, хотя бы от того что вся реклама на Русском, практически везде=что вызывает, кстати, обильное слюно и соплеотделения у немногих оголтелых националистов=. Ну про рынки, сферу услуг, я просто молчу. В иных заведениях такие перлы мона узреть - когда люди, ничтоже сумнящиеся, нет чтобы написать на Узбекском (!!!) зачем то пишут перечень своих услуг на Русском (ну на том Русском, каким он им представляется).

                    сказки тысячи и одной ночи не рассказывайте!!!


                    У вас, Уважаемый, все запущенно в области истории. Не читайте новомодных СНГ-овских историков, не важно кто они, Русские, Узбеки, Украинцы, Казахи, Киргизы, Туркмены. Они Вам такого понаплетут, таких сказок понапридумывают - хоть стой хоть падай. Современные историки - коньюнктурщики еще те. Так что переадресую Ваши же слова, Вам же - не увлекайтесь сказками Шахерезад. Вполне серьезные историки, уже лет сорок-пятьдесят назад, все аккуратно разложили по полочкам. Их ученики, без всякой идиотской рекламы (по типу тех же Носовского и Фоменко), продолжают их начинания.

                    Так что, то что я Вам говорю - не более чем факты. То что Вы пытаетесь сказать - не более чем эмоции.
                    1. SpnSr 15 апреля 2016 09:53
                      Цитата: de_monSher
                      Так что, то что я Вам говорю - не более чем факты. То что Вы пытаетесь сказать - не более чем эмоции.

                      пусть будет ваш стереотип! не буду оспаривать ваши заблуждения, по поводу моих состояний... а вот по поводу новомодных исторических теорий, могу лишь сказать следующее, делая утверждения такие, как вами описаны выше, так очень похоже, что это у вас потребность в чтении новомодных теорий!
                      вы меня простите, может показаться очень резко, но я всего лишь пытаюсь поделиться пониманием озвученного вами текста!
                      одно время когда начали делать ударение на то, что Монголия просто не могла в 13 веке выставить такое войско, так сразу появились теории о том, что какие то жузы, и есть наследники той массы людей, который составляли ее население! и мне почемуто ваши высказывания напоминают тексты из той же оперы....
                      ну так вот, приводя пример СССР, я просто пытался показать, что подобная история просто не имеет под собой основания, и в первую очередь по причине того, что формирование республик Средней Азии происходили в период СССР, а это и все то, что могло способствовать тому, что как вы сказали
                      учтите что Средняя Азия, Ближний Восток в те времена были более "продвинуты" в вопросах качества жизни и медицины, чем Европа, Русь.

                      а до этого, были ханства, на основе которых Российской Империей в 19 веке было положено начало формирование того вида, который сейчас представлен в Средней Азии! и который подхватили коммунисты (так не очень современно новомодно?) вот это в своих коментах я и хотел сказать! просто получилось боком, так как не хотел задеть ваши чувства, которые уж очень сильно похоже сформированы на стереотипах закладываемых современными течениями в истории...
                      Простите!
                      1. de_monSher 15 апреля 2016 11:16
                        одно время когда начали делать ударение на то, что Монголия просто не могла в 13 веке выставить такое войско


                        Я понял, наконец о чем Вы. Просто на будущее - единственная вещь которую я не терплю - это шовинизм и национализм. И не важно кто этот самый шовинист и националист - Узбек ли (прежде всего, естественно, так как я сам Узбек), Русский ли, Украинец или к примеру представитель народа Суахили, пофигу. Такие люди меня раздражают очень сильно. По любым другим вопросам, с нормальными людьми я могу вести нормальную, уважительную беседу. И мой собеседник может не опасаться, применяя ЛЮБЫЕ аргументы, моей неадекватной реакции... *) Так что не бойтесь задеть мои чувства - если Вы не шовинист, у Вас этого не получится... *)) Это - раз...

                        Насчет Монголии и т.д. Не о ней речь, а о другой совсем стране - Маверраннахре (или же Трансоксиане). Эту территорию, практически полностью занимает современный Узбекистан. Северное междуречье, всегда было очень густо населено. Хотя бы взять то, что после арабских завоеваний, и принятия ислама регионом, до монгольских завоеваний, страны Трансоксианы, очень серьезно претендовали на лидерство в мусульманском мире (это, кстати вытекает, не из "исследований" современных национальных историков, а из работ, к примеру, того же Игоря Можейко). Можно даже вспомнить, что в античные времена, именно государства расположенное в Средней Азии, составляла самую серьезную конкуренцию Риму - я имею в виду Парфию. И, насколько я помню, граница Рима и Парфянского царства проходила в районе Палестины. А все завоевания Трансоксианы, в истории средних веков, основывались на торгашеской сути многих ее жителей и правителей. Ворота городов чаще всего открывали "ослы груженные золотом", а не мечи завоевателей (то же самое, кстати, было и во время завоевания Россией Средней Азии).

                        Можно даже вспомнить Среднеазиатский поход Петра Первого, в 1714-ом, если не ошибаюсь, году. Когда какой то торгаш, из Самарканда, так обворожил императора рассказами о чудесах Средней Азии, и заверениями что народы Средней Азии с радостью перейдут под эгиду России, что тот предпринял авантюру, снарядив отряд из 3000 пехотинцев и 2500 казаков, который был послан в Хиву. Результат похода был плачевен - отряд был весь вырезан, с командира отряда, Бековича-Черкасского с живого была содрана кожа, за то что тот, в свое время отрекся от ислама и принял православие.

                        Но это уже более поздний пласт истории. Речь немного о другом. Средняя Азия, Туркестан, Внутренний Туркестан во все времена была очень густо населены. Вы же не будете отрицать, что одной из причин "великого переселение" народов, является демографическое давление? И вы, не станете отрицать, что те же Гунны не просто так, снялись со своих обжитых мест и уничтожили Рим. Но не весь же народ, согласитесь, утопал в Европу... *) И когда говорят о много-сотне-тысячных войсках, к примеру, того же Амира Тимура, я склонен верить этому - археологический раскопки на территории моей страны, прямо указывают что экономика региона могла себе это позволить в те года. Ну не мог же тот же Тимур, прискакать с сотней всадников и захватить Багдад, и всё практически, не менее густонаселенное южное междуречье - Ефрата и Тигра, согласитесь?

                        Мдя... многословно... Но тем не менее, примерно так я думаю... *))
                      2. Cartalon 15 апреля 2016 11:32
                        Много сотен тысяных армий быть могло ими просто управлять невозможно, я вообще сомневаюсь что в условиях допустим Ирана можно протолкнуть по одной дороге больше 30 тысяч всадников, а дорог там не сказать что слишком много, ну и шпилька вам разве Парфия контролировала Среднию Азию, вроде Мерв был крайней точкой на северо-востоке
                      3. de_monSher 15 апреля 2016 11:44
                        Парфия контролировала Среднию Азию, вроде Мерв был крайней точкой на северо-востоке


                        =На всякий случай открыл карту примерны границ Парфянского царства=... Вроде как в нее входили Ферганская долина, Ташкентский и Самаркандский оазисы.

                        Много сотен тысяных армий быть могло ими просто управлять невозможно,


                        Почему?

                        я вообще сомневаюсь что в условиях допустим Ирана


                        Это почему же вы отказываете в развитой, по тем временам инфраструктуре, государству, с античных времен копошившемуся в одной "песочнице" с Древней Грецией? *)))
                      4. Cartalon 15 апреля 2016 12:21
                        Кроме вики сейчас ни где посмотреть не могу, там средняя Азия не в Парфии, там по идее Кушаны должны быть
                        Иран горная страна будь там хоть сверх цивилизация дорог больше не станет
                        По численности на обозримом поле 150 тысяч человек это максимум который Наполеон собирал и то у него пехота в плотом построении, а тут конница и в основном лёгкая
                      5. de_monSher 15 апреля 2016 12:41
                        Кроме вики сейчас ни где посмотреть не могу, там средняя Азия не в Парфии, там по идее Кушаны должны быть


                        Насчет Парфии, да, скорее всего я вру, причем безбожно - Вы правы, Кушан северо-восточней, и древний Хорезм - северней. Скорей братья-Туркмены могут претендовать на наследие Парфянского царства. Но, тем не менее, достаточно мощное политическое и экономическое влияние этого царства на весь регион, несомненно.

                        Иран горная страна будь там хоть сверх цивилизация дорог больше не станет


                        Горная страна, горной стране рознь. Насколько я помню, горная складчатость Ирана, относится к докембрийскому периоду. Горы довольно старые - преобладают нагорья и плоскогорья. Наиболее высокие пики, насколько я помню, расположены на северо-западе, и севере. От Турана, до Междуречья же - в основном плоскогорья.

                        Примерно так...
                      6. de_monSher 15 апреля 2016 12:50
                        150 тысяч человек это максимум который Наполеон собирал


                        Европа, оправившись после эпидемий средних веков, только к 17-ому, 18-ому веку более или менее смогла поправить демографическую ситуацию. Отсюда и более чем полумилионная армия Наполеона. Демографическая ситуация в Азии, всегда была другая.
                      7. Cartalon 15 апреля 2016 13:40
                        Я не про то сколько можно собрать людей, а про количество именно войск, Китай мог собрать огромное количество людей но весьма малое число боеспособных войск иначе его бы ни кто не завоевал, по поводу процветания Средней Азии после падения Саманидов когда одна Полукочевая династия сменяла другую каждые 100 грубо говоря и всё это сопровождалось войнами то внешнеми то гражданским,то вряд ли там всё было так замечательно
                      8. de_monSher 15 апреля 2016 14:59
                        Нуууу... не Китай наверное, а Си-Ся Тангутов, Киданьская Империя Ляо, Наньчжао - это навскидку что приходит в голову, о государствах существовавших в те времена на территории Китая... *)

                        Но речь шла, с самого начала о многотысячных войсках Тимура. Если Вы обратили внимание, я не сильно пытаюсь давить на этот момент, в основном приводя косвенные доказательства того, что не мог он, просто напросто, малочисленным войском завоевать Малую Азию, Кавказ, Ближний Восток и умереть готовя поход на территории современного Китая... *))
                      9. Cartalon 15 апреля 2016 15:49
                        Максимально возможная численность на твд 200 тысяч больше не прокормить не управлять не возможно, для тех операций что он проводил 120-150тысч за глаза хватило бы, за 100 до него монголы решали те же задачи корпусами в 30т всадников, кроме того Тимур не завоевывал земли в нашем понимании, ограбил, взял клятву пошёл дальше, администрация хотя бы в Хоросане у него была?
                      10. de_monSher 15 апреля 2016 16:07
                        администрация хотя бы в Хоросане у него была?


                        Ну так в Хорасане вроде сел на правление его сын... вроде так, если я точно помню... *)
  3. V.ic 13 апреля 2016 07:07
    Статья хорошая, слов нет, однако в книге Л.Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" материал по данной теме изложен не менее ярко.
  4. Мэнгел Олыс 13 апреля 2016 07:47
    По данному вопросу существуют в основном тимуридские источники, а они непредвзятостью не блещат. Автору бы ссылки на источники в конце статьи разместить. Их нет. А между тем, объяснить отношение Тимура к Токтамышу можно и тем, что Токтамыш в счете поколений приходился Суйургатмышу внуком, а Тимур был зятем Суйургатмыша, у Тимура были формальные основания для проявления родительских чувств, вместе с тем, трудно найти еще хотя бы один пример, когда бы «железный хромец» перед лицом откровенной агрессивности столь долго оставался кротким и терпеливым. Готовность Тимура извинить Токтамыша и переложить ответственность за периодически возникавшие конфликты на дурных советчиков, как представляется, означает лишь одно – отношения с Токтамышем для него имели особую ценность, намного превосходящую ущерб, причиняемый военными акциями золотоордынцев. Так что не все так просто, как пишет Самсонов и его команда. И подобных примеров для этой статьи можно привести множество.
    1. V.ic 13 апреля 2016 09:26
      Цитата: Мэнгел Олыс
      они непредвзятостью не блещат.

      Проверка: что делают = блещут
      1. Мэнгел Олыс 13 апреля 2016 13:30
        Цитата: V.ic
        Цитата: Мэнгел Олыс
        они непредвзятостью не блещат.

        Проверка: что делают = блещут

        Мне, как татарину, полагается скидка 25%. smile Ну, а если серьезно - спасибо за замечание. Виноват - исправлюсь.
        1. 97110 13 апреля 2016 17:08
          Цитата: Мэнгел Олыс
          Мне, как татарину, полагается скидка 25%

          Послал начальник порта своего главного инженера (татарина) в Челны "Камаз" получать. Дело в СССР было. Тот прибыл на КАМАЗ и говорит местным: я - татарин. Те отвечают: Ну и что? Мы тут все татары. Так и здесь. Скидки полагаются только членам профсоюза.
    2. Riv 13 апреля 2016 13:10
      На самом деле далеко не факт, что именно Тохтамыш гадил Тимуру по мелочам и нарывался на скандал. Ну были какие то мелкие пограничные конфликты, так они всегда были и это не повод для мировой войны. Дело скорее всего в другом.

      Тохтамыш, восстановив Орду, перекрыл Тимуру торговые пути на Русь и в Европу. Вот это уже повод, да еще какой! И "миролюбие" Тимура в данном случае имеет чисто практическое основание: война могла обойтись дороже, чем плохой мир. Но когда Тохтамыш привлек на свою сторону правителя Хорезма, все стало совсем плохо и пришлось, как говорится, засучить рукава.

      Собственно итогом этой разборки и стала его держава. Видимо воевать Тимуру как-то понравилось, а соседи оказались слабоваты. Сложно было остановиться. В общем случайно все получилось.
      Riv
      1. болот 13 апреля 2016 13:20
        Цитата: Riv

        Тохтамыш, восстановив Орду, перекрыл Тимуру торговые пути на Русь и в Европу. Вот это уже повод, да еще какой!

        А это по современности одна из составляющей части ВВП любой страны. laughing
        Даже и сейчас если перекрыть той или иной стране внешнюю торговлю,вызовет не только негодование но и войну.
    3. Мэнгел Олыс 13 апреля 2016 17:07
      И все же, я нашел один источник, описывающий "партизанскую" борьбу татар с войсками Хромого Тимура (Аксак Темир). Попытаюсь, с разрешения администрации сайта здесь его разместить.
      1. болот 13 апреля 2016 17:19
        Цитата: Мэнгел Олыс
        И все же, я нашел один источник, описывающий "партизанскую" борьбу татар с войсками Хромого Тимура (Аксак Темир). Попытаюсь, с разрешения администрации сайта здесь его разместить.

        К стати как вы с марийцами то уживаетесь smile Видать здорово что у них в языке 30% тюрских слов smile Если взять МАРИ ЭЛ,эль-земля и страна. laughing
        ПЫСЫ,я на половину мариец,по маме. laughing А так Казах laughing по отцу,мы же не евреи laughing можно сказать истенный мАриец. laughing
        1. Мэнгел Олыс 13 апреля 2016 17:25
          Живем, как и везде в России - в мире, дружбе и согласии. smile Неважно, кто ты по национальности, лишь бы Человеком был.
  5. parusnik 13 апреля 2016 07:48
    Тимур неожиданно принял решение не идти дальше и повернул на юг...... 150-тысячный передовой отряд Тамерлана подошел к Ельцу, в крепости было только 2000 защитников, поскольку женщины, старики и дети были заранее выведены из крепости через подземные ходы. На каждого русского воина приходилось, таким образом, по 75 наемников Тамерлана. На момент осады стояла страшная жара, все труднее было гасить пожары, но защитники крепости продержались целых 2 недели, в процессе чего были истреблены поголовно...Ну и смысл.. у каждого такого городка по две недели стоять..Терять лучших бойцов..Так и без армии можно было остаться..
    1. Sascha 13 апреля 2016 18:56
      Где-то читал какие-то исследования экономики тогдашней Руси. Так вот, дань, которая выплачивалась в Орду за год, была в два раза меньше, чем доход одного города Самарканда. Понятно, что дань и доход за год - вещи разные. Но тогдашняя Русь - крайне бедное государство, по сравнению с городами Средней азии, Леванта и Индии. Они и по числу жителей во много раз меньше, и расположены труднодоступно, для конного войска кочевников. Расстояния большие, добыча мизерная, лесистый ландшафт - враждебен и неуютен для обитателя юга.
      Думаю, основная причина - несоответствие потенциальной военной добычи и трудностей похода. Реальной угрозы для империи Тимура - Русь не представляла. Наиболее "жырные" и значимые торговые пути, через неё не идут... Удалённо расположенная, бедная, малонаселённая страна. Далёкая задница тогдашней Ойкумены.
      Елец, просто попал "под раздачу", во время Большой охоты на Тохтамыша.
  6. bober1982 13 апреля 2016 07:55
    В Самаре сохранилась память о битве Тамерлана и Тохтамыша,в посёлке Волжский (Царевщина),пригород города,находится очень примечательный курган- Царёв Курган,с которым связано много легенд,по одной из которых : на этот курган поднимался Тамерлан.
    Поклонный крест конечно установлен не в честь Тамерлана,курган по легендам посещали также ПётрI,ЕкатеринаII
  7. Апосля 13 апреля 2016 08:09
    В 1381 году на реке Калка он разбил войско темника Мамая, за год до этого потерявшего основные силы в Куликовской битве.


    Что за гон?!!! Вообще-то битва при Калке между Тохтамышем и Мамаем произошла в сентябре 1380 года!
    Читаем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай
    Чуть позднее, в сентябре 1380 года состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Г. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов[1].
    1. ranger 13 апреля 2016 10:02
      Цитата: Апосля
      Что за гон?!!! Вообще-то битва при Калке между Тохтамышем и Мамаем произошла в сентябре 1380 года!


      Вот именно что за гон - вообще то именно Куликовская битва произошла в сентябре 1380 г. - 600 летие этого события отмечалось в нашей стране в 1980 г...
      1. ranger 13 апреля 2016 10:35
        И Куликовская битва (слышали о такой) она была между Дмитрией Донским и Мамаем (Тохтамыша там и близко не было) - это факт общеизвестный и до вас его никто сомнению не подвергал..
        Прочтите что-нибудь посерьезней чем статья в Вики и не будьте столь категоричны в своих утверждениях..
        В Википедии бывают и не такие "перлы"... belay
        1. ver_ 13 апреля 2016 16:06
          ...а какое "погоняло" У Дмитрия Донского было.. ( у маршала Жукова - Васильев)..
        2. Апосля 14 апреля 2016 13:30
          Вообще-то о битве между Мамаем и Тохтамышем известно так же и из арабских источников, как и о ее дате - сентябрь 1380 год.
  8. Adik89 13 апреля 2016 08:21
    А еще была тут статья, сомневались была ли татаро-монгольское иго и сам Чингиз хан. Ну раз чингизиды были, которые мешали Железному Хромцу, ну раз была Орда, за которым князи бегали за ярлыками, ну собирали 100 тысячное войско и сожгли Москву, значит все таки было татаро-монгольское иго!!!

    А еще сидят и считают сколько лошадей могут прокормится в русских землях. Ответ в этой же статье 100 тысяч.
    1. alicante11 13 апреля 2016 12:34
      А еще была тут статья, сомневались была ли татаро-монгольское иго и сам Чингиз хан


      Ну, статья не развеяла сомнений.
      Скажем, нужно вспомнить проблемы царской армии (а позже и Красной армии) при покорении Бухары. Там, вообще-то, безводье было бОльшим противником, чем туземцы. Интересно, как проблему водоснабжения стотысячной КОННОЙ армии решал Тамерлан?

      Опять же, очень хорошо, что на 15 легких (или пять тежелых) всадников есть кибитка, НО, в ней разве можно запасти продовольствия на несколько месяцев? ИМХО - нет. А вот организацию обозной службы как в армиях "монголов", так и в многосоттысячных армиях Тамерлана, как-то не приходилось видеть. Этими вопросами "летописцы", видимо, не заморачиваются.

      Сдается мне, что все эти сотни тысяч являются значительным преувеличением. И реальные цифры нужно уменьшать минимум в 10 раз.
      1. Adik89 13 апреля 2016 13:46
        В 1917 году наш Революционер Амангельды Иманов собрал 50 тысячное конное войско и занял Тургайскую область - это центр Казахстана.

        10 тысячное войско любой Казахский хан держал при своей ставке и в близлежащих аулах. Их называли "Толенгит".
        1. болот 13 апреля 2016 14:25
          Цитата: Adik89
          Их называли "Толенгит".

          Есть и казахский род.Был у меня солдат с фамилией Толенгитов,ясно что по отцу или деду.С ВКО,в те времена не спрашивал кто и какого рода smile Просто один меня достал из потомков Аблая,Керей.Потом начал изучать. smile Так он явно монгол или Жонгар,низкий под 1.5 м.,черный,развал-схождения.Вот настырный... laughing
        2. alicante11 13 апреля 2016 14:34
          В 1917 году наш Революционер Амангельды Иманов собрал 50 тысячное конное войско и занял Тургайскую область - это центр Казахстана.


          Поподробнее где это можно почитать? Меня всегда интересуют вопросы снабжения. И там тоже был поход на 2к километров?

          10 тысячное войско любой Казахский хан держал при своей ставке и в близлежащих аулах. Их называли "Толенгит".


          Ну-к, я тут про 10к штыков ничего не говорил. По большому счету, такой отряд может на ходу даже в походе кормиться.
          1. болот 13 апреля 2016 14:51
            Цитата: alicante11
            Меня всегда интересуют вопросы снабжения.

            То что узнавал от предков.
            Три лошади,сменные.Ни кто их не подковывал,в прошлое обсуждение про подковы и железо один поднимал.Зачем,подковывать если степь.
            На лошадях,припасы,вооружение.Если обоз то верблюды,лошади,кибитки-юрту можно за 4 часа установить,я "асфальтный" казах но на селе быстрее поставят.
            Еда-крупы,мука,бараний жир,та же лошадь.Так же и гнали баранов.
            Лошади монгольско-казахской породы в еде не прихотливые.Это не Туркменские Алхатекинцы.Выносливые на 50км.Аламан Байге свободно проходят дистанцию не "замыливаются"
            Главное что-вода!Еду то найдешь. laughing
            1. alicante11 13 апреля 2016 15:22
              Еда-крупы,мука,бараний жир,та же лошадь.Так же и гнали баранов.


              Три лошади,сменные.


              Итого для стотысячной армии нужно уже 400тыс лошадей!!! Какие бы они ни были неприхотливые, они тупо сожрут всю траву в округе.
              Я не против того, что так могли ходить в походы небольшими отрядами в несколько сот сабель, но крупные воинские операции ... нонсенс.

              Главное что-вода!Еду то найдешь. laughing


              И зачем все армии ворюг-интендантов содержат...
              1. болот 13 апреля 2016 15:41
                Цитата: alicante11
                Я не против того, что так могли ходить в походы небольшими отрядами в несколько сот сабель, но крупные воинские операции ... нонсенс.

                Так они мелкими отрядами собирались.В назначенных точках.Дорог ведь было много а для степника вся степь.Учитывайте и проживающих тюрков в лесо степной зоне. Те же ногайцы с адайцами,как половцы,КИПЧАКИ..Татары и башкиры и тд...Главное что идея.
                Цитата: alicante11
                И зачем все армии ворюг-интендантов содержат...

                Но это видать от европейцев пришло.Содержание рег.армии.Вот про китайцев байки рассказывали про мешочки с рисом,хотя последняя империя манжуров вела кочевой образ жизни.
                А в степи сайгаки,елики(сибирская косуля),кабаны фазаны,утки,сурки,барсуки,зайцы и мн.др.А в средней полосе России еще богаче выбор.
                1. alicante11 16 апреля 2016 13:19
                  Так они мелкими отрядами собирались.В назначенных точках


                  Ага, координаты "места" брали по ЖПС или ГЛОНАСС, и связь поддерживали по КВ-радиостанциям. Сто тысяч человек "небольшими отрядами - это, не меньше ста таких "отрядов" будет. Тут Мольтке с его "идти вроэь - бить вместе", отдыхает.
            2. ver_ 13 апреля 2016 18:39
              ...и как-же неподкованная лошадь пойдёт по льду.., будет что корова на льду -даже пословица такая есть..
              1. болот 13 апреля 2016 18:50
                Цитата: ver_
                ...и как-же неподкованная лошадь пойдёт по льду.., будет что корова на льду -даже пословица такая есть..

                Копыта мешковиной обвязать,темнота. laughing У самого лошадь есть smile алхакетинец помесь с казахской,На охоту хожу,правда подкованная,но копыта мешковиной обматываю,что бы шума не было-кабаны чувствительны к этому.Топот слышен,иной раз босиком подкрадываюсь. smile
                1. ver_ 13 апреля 2016 19:46
                  ...сравнение хрена с пальцем, не находите?..
        3. ver_ 13 апреля 2016 19:10
          ...рекомендую поискать численность казахов в 14оо году.. полагаю это Вас не обрадует..
          1. болот 13 апреля 2016 19:21
            Цитата: ver_
            ...рекомендую поискать численность казахов в 14оо году.. полагаю это Вас не обрадует..

            Да после прихода Русских,после войны с Джунгарами,калмыками и бурятами.
            Потом довольно интересная численность казахов была до 20 годов,можи те прочесть "Малый Октябрь",в тридцатые где вообще 40% вымерло казахов от голода,к стати в ООН считается геноцидом,уничтожение 20% коренного населения.Вот удивительно,в Китае с 100тысячь,казахи увеличились до полутромиллионов. smile Карл 1.5 миллионов Карл. smile Хоть с Китайцами и воевали в 30-50г. прошлого столетия.
      2. Sascha 13 апреля 2016 19:05
        Всё возможно, при правильном подходе. Большую часть года, казахские степи действительно - гиблое место для путешественника. Летом жара, зимой мороз - сплошная бескормица на протяжении сотен километров. Никакие стены так не защитят от нашествия. Но весной, есть очень краткий период (несколько недель), когда идут дожди и вся степь покрывается травами. Именно в это время и планировались все походы через казахские степи во все времена, как с севера на юг, так и с юга на север.
    2. ver_ 13 апреля 2016 16:11
      ...ага - Монгольское иго було, а Монголов не було.. ,парадизма.. , у Задорного научились?..
      1. Апосля 14 апреля 2016 13:53
        Ну это смотря как "посмотреть". Если иметь в виду тех монголов, что сейчас и называются монголами, т.е. калмыков и халка, то они в Ср.Азии появились лишь в 16 веке - именно в 16 веке они завоевали Могулистан (территория юга и востока Казахстана, Кыргыстан), Казахское ханство и продвинулись аж до Енисея. Если же имеется в виду монголы от 13 века, то там одни лишь казахские племена - перечень улуса Чингисхана есть у Рашид Ад Дина, кстати там он специально подчеркивает, что все эти племена тюрки.
        1. Hurray 15 апреля 2016 06:16
          Ну почему тогда сами себя не называете "монголами" хотя в Великой Ясе Повелитель приказывает своим потомкам называться "монголами". Если помните, то никто не осмеливался ослушаться Его! Действительно бОльшая часть "казахов" имеет монгольское происхождение, особенно Старший жуз. Но потомки кипчаков, которые правили на территории современной РК и войны с джунгарами (западными монголами) плюс ислам привели к отчуждению от восточных родственников и возникновению казахской нации. Хотя даже сейчас морфологически современные казахи очень неоднородны. Это относительно молодой народ, старающийся самоутвердиться, в том числе придумывая свою "историю". Не зря ВВП четко высказался на счет "казахской" государственности. По крови в большинстве своём это монголы, по названию кипчаки, по вере мусульмане. Каждый этнолог вам скажет, что это смесь монгольских и кочевых иранских (кипчакских) племен.
          1. Апосля 15 апреля 2016 07:22
            Цитата: Hurray
            Ну почему тогда сами себя не называете "монголами" хотя в Великой Ясе

            Вы такую чушь в одну кучу собрали, что хоть стой, хоть падай!!! laughing
            Где и в каком месте Ясы было о том, что Чингисхан назвал племена своего улуса моНголами?!!! В Ясе вообще нет такого. Яса это всего лишь свод законов, который теперь стал мифологизированным на нет, так как такового письменного подтверждения не имеет, а есть лишь некоторые упоминания о нем в персидских источниках. В русском переводе Рашид Ад Дина есть упоминание о том, что Чингисхан назвал все свои племена моНголами. Сделал этот перевод лингвист Березин во времена Сталина и делал он его с французкого перевода (оригинал был на персидском). Так вот - во французском "оригинале" нет слова моНгол, а есть МОГОЛ. Ну а кто такие тюрки-моголы нам известно прекрасно, это в основном те племена казахов, которые сейчас присутствуют в Старшем и Среднем Жузе.
            Современные же монголы, т.е. калмыки-джунгары и халка не имеют никакого отношения к тюркам. У них разные прародители. Если у тюрков это гунны-скифы, то у нынешних монгол это тунгусы. Джунгар еще в 18 веке наши предки называли слово "дунхыз", т.е. тунгус.
            Насчет "молодости" моего народа это вы пальцев в небо! Племена казахов известны еще во времена до нашей эры - например Уйсуни, Кияты и т.д.. Ну а словом КАЗАК их называли персы еще в 10 веке н.э., чему есть и документальные подтверждения.
            У казахов нет ни одного рода или племени, ведущих "монгольскую" родословную, так как монгол не смог бы стать родоначальником тюркского племени - это уже из области фантастики! laughing Я вам даже больше скажу - у монгол вообще не было и нет родов-племен, они делятся по географическому признаку, по аймакам (районам) проживания. Они изначально оседлыми были и лишь под воздействием манджур (шуршутов) в 15-16 веках стали кочевниками...
            Ну а насчет высказывания ВВП так и флаг ему в руки - Президент не историк и уж тем более он не должен ориентироваться в истории не своего государства. Ну ляпнул он по незнанию на Селигере, так сказать хотел сделать приятное Назарбаеву, что дескать НАН первый государь у казахов, вот только куда тогда деть Усуньское царство до н.э.? Тюркские каганаты? Кипчакские ханства? Найманское ханство? Золотую Орду? Казахское ханство? Типа это не существовало? Ну и как далеко вы хотите зайти в своем пещерном шовинизме?
            1. Cartalon 15 апреля 2016 11:02
              Вы бы статью по происхождению казахов написали, а то неохота тут диспут устраивать
              1. Апосля 16 апреля 2016 07:36
                Дык а зачем? Кому надо сам надыбает материала, а просто так писать - ну не писатель я... hi
            2. Hurray 17 апреля 2016 07:00
              Улыбнуло. Напомнило хохлов с их утверждением, что мол они и есть настоящие "русские" русичи итд. Это у вас в голове бардак то пишите, что в ВЯ не написано, то тут же на следующей строке мол вообще ВЯ не существует итд. Не сердитесь, но у вас с логикой проблемы. Вы уж с хохлами договоритесь и измените названия свох стран. Предлагаю на выбор:
              для хохлов: Руссия, Русько
              для вас: Моголстан, Моголия итд.
              Это вас успокоит и наконец-то займетесь реальными делами. Успехов!
  9. Cartalon 13 апреля 2016 08:49
    Пол миллиона бойцов ещё можно поверить но миллион эт через чур
    1. Апосля 13 апреля 2016 08:55
      Цитата: Cartalon
      Пол миллиона бойцов ещё можно поверить но миллион эт через чур


      что-то мне тоже не вериться, что там в битве аж лимон бойцов могла сойтись... request
      1. ver_ 13 апреля 2016 18:50
        ..а вы вообще-то соизмеряете население в те времена всего и какую часть от населения составляли ратники?.. Прибросте как выкашивали население эпидемии в средние века.. Ни о каких сотнях тысяч конных и говорить не приходится.. Сказки всё и гиперболы..
  10. Апосля 13 апреля 2016 09:04
    Цитата: Портолан
    А в вашем понимании базар можно организовать в чистом поле ,но для этого не нужно строить город.

    Это уже скорее всего в вашем понимании, я такого не говорил. Те же города в Казахстане идут на протяжении всего Шелкового Пути. То что города несут в себе и производственные мощности не отменяют их торговой направленности...
    1. Портолан 13 апреля 2016 09:46
      Цитата: Апосля
      Это уже скорее всего в вашем понимании, я такого не говорил. Те же города в Казахстане идут на протяжении всего Шелкового Пути. То что города несут в себе и производственные мощности не отменяют их торговой направленности...


      какие города "на протяжении всего шёлкового пути?"
      короче сначала строить города ,потом не строить города,сначала скот пасти ,потом в городе жить ,потом опять скот пасти ,так не делается.Если город разорён его ВСЕГДА ВОССТАНАВЛИВАЮТ если осталось население ,а население в Орде осталось,так что ещё по ТИ сто лет иго на Руси было,но это сплошные не стыковки.
      1. болот 13 апреля 2016 10:23
        Цитата: Портолан
        какие города "на протяжении всего шёлкового пути?"

        Города: Отрар, Тараз, Сайрам (Испиджаб), Туркестан (Яссы), Суяб, Баласагун и другие, были не только торговыми центрами, но также и центрами науки и культуры. Тараз в древности называли городом купцов. Узкие улочки, точно ручьи, стекались к центру – многоголосому базару.

        http://www.kazakhstan.orexca.com/rus/silk_road.shtml
        Еще бы добавил небольшие в те времена городки по Кульджинскому направлению.Талгар(Талхыз),Алматы,Бишкек(Джуль),Ташкент.Они с выше описанными городами,мелкими стоянками, выстраивались в одну цепь,расстояние между ними было почти равным и равнялось дневному переходу каравана.
        1. Портолан 13 апреля 2016 11:11
          Цитата: болот
          Отрар, Тараз

          Отрар-это город руины,как и Сарай,непонятно когда был разрушен и по какой причине оттуда люди,Чимкент ещё в 19в-это была небольшая кокандская крепость ,а то что там нашли какие то руины -это ещё не доказательство ,что раньше -это был город

          Цитата: болот
          ,Алматы,Бишкек(Джуль),Ташкент


          Верный-Алмата -казачья станица и жили там казаки
          Пишпек-Фрунзе-Бишкек тоже самое ,может конец 18 начало 19в кокандская крепость
          Я что хочу сказать существование Великого шёлкового пути подвергается сомнению,потому что шелкопряды -это лесные вредители в руских лесах ,бывало ,что леса подчистую -эта гусеница выжирала,по качеству шёлка лесные шелкопряды немного уступают тутовому,но материю делать можно.А что касается самого тутовника ,то его в средней азии полно и зачем его везти из далёкого китая? -непонятно,поэтому ссылаться на старые города -это как ссылаться на пирамиды -непонятно кто их построил и почему разрушены.
          1. болот 13 апреля 2016 11:38
            Цитата: Портолан
            Отрар-это город руины

            Его разрушили Монголы,За не подчинение.
            Цитата: Портолан
            Чимкент ещё в 19в-это была небольшая кокандская крепость ,а то что там нашли какие то руины -это ещё не доказательство ,что раньше -это был город

            По этому привел Ташкент.
            Цитата: Портолан
            Верный-Алмата -казачья станица и жили там казаки

            В каких годах?Казаки сами в своих донесениях описывают Алматы,поселения с развитым земледелием.
            Еще раз опубликую документ.
            8 августа, 1853 г.

            Каргалы

            Г. Корпусному Командиру

            Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…

            (конец первого листа рапорта сильно повреждён и уничтожен)

            — Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7

            Цитата: Портолан
            Пишпек-Фрунзе-Бишкек тоже самое ,может конец 18 начало 19в кокандская крепость

            Читайте доступную википедию,к стати в низу всегда представленны источники от куда материал взят.
            Цитата: Портолан
            Я что хочу сказать существование Великого шёлкового пути подвергается сомнению

            Не одним же шелком же торговали,был и разнообразный товар который пользовался у разных народов.В современности это вроде контейнерных перевозок по существующим маршрутам,С логистикой в крупных городах.Своего рода челночных поездов что сейчас курсируют между Китаем и Ираном,Турции,Германии..Товар это что то вроде эстафетной палочки.
            1. Портолан 13 апреля 2016 12:30
              Цитата: болот
              Его разрушили Монголы,За не подчинение.


              то что монголы создали огромную армию отправились на завоевания к последнему морю-эта версия подвергается сейчас обоснованной критике и сомнению

              Цитата: болот
              В каких годах?Казаки сами в своих донесениях описывают Алматы,поселения с развитым земледелием.


              возможно только кто там земледельничал?

              Цитата: болот
              вершины Алматов

              Цитата: болот
              первыя и вторыя Алматы


              странные названия топонимов особенно "вершины Алматов" -что это горы? но там хребет Алатоо ,а речки называются Большая и Малая Алматинка или раньше хребет назывался Алмато?
              1. болот 13 апреля 2016 12:43
                Цитата: Портолан
                то что монголы создали огромную армию отправились на завоевания к последнему морю-эта версия подвергается сейчас обоснованной критике и сомнению

                Так это не современный монголы а монголы-тюрки,так бы назвал.
                Цитата: Портолан
                возможно только кто там земледельничал?

                Те же самые Дулаты,что описаны в рапорте.К стати это помогло и перижить голод в 20х и 30х годах прошлого столетия.
                Цитата: Портолан
                странные названия топонимов особенно "вершины Алматов" -что это горы?

                Это поселения,ведь же разведкой занимались.Меня больше интересует утраченная часть рапорта-
                почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…

                (конец первого листа рапорта сильно повреждён и уничтожен)]

                Когда был поврежден и уничтожен? smile
                Цитата: Портолан
                но там хребет Алатоо

                По киргизки а так Алатау.
                P/S Кто такие Дулаты можете в Вике почитать,так я сам с этого рода laughing
                1. Riv 13 апреля 2016 13:38
                  Да какие еще монголы? Забудьте про них. Никаких монголов на Русь сроду не приходило.

                  А вот откуда слово взялось?.. Элементарно, Ватсон! На Сырдарье есть довольно большой горный район Могол-тау (или -тай). "Могол" означало на тюркском "глава рода, старейшина", а "тау" - "большой, высокий, великий". Местность вокруг тоже называют "Могол". Этноним. То есть ларчик открывается проще простого: из этой местности происходил один из тюркских родов, с которого и началась эпоха Орды.

                  Кстати: в тюркском слова зачастую многозначны. Например: "ак" - "белый". Про "Акбарс" слышали? Но "ак" означает и "равнина". Понятен смысл названия "Белая Орда"? Это попросту перевранный этноним. Дело не в том, что там жили белые люди, а в том, что ландшафт - равнина. Или "кара" - "черный", или "горный". "Каракорум" явно располагался где то в горах, а не в монгольской степи.

                  Ну и титул Великих Моголов - то же самое. "Могол" это не монгол никакой, а почетное прозвище. Вроде "хозяина".
                  Riv
                  1. болот 13 апреля 2016 14:01
                    Тот же взять Могулистан.Просто в Вике прочитать.Тюрки- Монголы,Моголы.
                    К стати туда входил род Барлас,род Тамерлана.
                    Тут еще интересное род Табын,изучать начал из за зятя.Так что принято свадьбу справлять если до седьмого колена не являешься родственником,Не гласный закон Жеті ата,семь поколений.Так что он родственный Дулатам и Монголы увели его аж на запад Казахстана,так еще интересно род Табын есть и у Башкир.
                    1. Riv 13 апреля 2016 17:21
                      Логично. "Стан", кстати, тоже тюркское слово и тоже имеет несколько значений: "область", "страна", или попросту "место стоянки".

                      "Дастан" - "рассказ" (тоже оттуда). Кстати: "да" - это и в русском языке очень многозначный союз, отнюдь не всегда утвердительный. Например усиливающий фразу. "Ну да, конечно!" (тройное утверждение = отрицание). А старый славянский аналог: "так" - совершенно однозначен. В русском не просто дохрена тюркизмов, они там сплошняком.
                      Riv
                      1. болот 13 апреля 2016 17:37
                        Цитата: Riv
                        Логично. "Стан

                        Последние время Стан считают персидским значением.
                        Если взять ЦА то здесь в "клубок" переплетено.
                        Даже казахские роды,те кто севернее явные монголоиды,более европиоиды южные,как не странно.Но мы все таки КАЗАХИ.
                        Цитата: Riv
                        В русском не просто дохрена тюркизмов, они там сплошняком.

                        Блин у вас чуть не половина дворян,"татарские" корни имеют.
                        Там в обсуждаемом галотипе крови на соседнем сайте идет,так что Киргизы общий тип крови имеют,можно по гуглить.Блин жили на Енисее,вот к Исыкулю прикочивовали-это мы Дулаты не досмотрели. laughing
                      2. Апосля 14 апреля 2016 14:00
                        Киргиз на территорию современного Кыргызстана в 18 веке сослала русская императрица. Перекочевку осуществляли калмыки(джунгары) - так сказать под караул. Их же и до сих пор называют енисейскими киргизами - с Енисея они сюда попали.
                  2. Апосля 14 апреля 2016 13:57
                    Судя по летописям Рашид АД Дина, то Каракорум находился где-то в Семиречье, так как Рашид АД Дин писал, что Каракорум находится в двух днях пути от г.Тараз. Где Тараз (Джамбул) и где Монголия?!
            2. ver_ 13 апреля 2016 16:26
              ..торговый путь шёл через Дербент на Китай .. другой дороги нет - или непроходимая пустыня, или горы Алтая.. Рекомендую " Марш бросок железного спецназа Чингисхана" автор Лоскутов.. занимательный анализ..
          2. ver_ 13 апреля 2016 17:55
            ...главный уничтожитель - время.. Ничто не вечно под Луной.."
          3. ver_ 13 апреля 2016 20:51
            ..торгаш=купец тем и живёт, что распространяет товары-перевозит туда, где таких нет ..Он в принципе первопроходец..,за одно он распространяет информацию о событиях что происходили (сплетни) , а китайцы всё записывали и..через века европейцы "расшифровывали" эти иероглифы - которым 500 лет и уже не используются делают сенсационные открытия о Монголах,которые завоевали Мир..
      2. ver_ 13 апреля 2016 18:13
        ..на всём протяжении шёлкового пути стояли караван сараи ,где были колодцы или источники воды.. Караван сараи охранялись стражей.. До сих пор сохранились оборонительные башни, которые строили грузины
        1. болот 13 апреля 2016 18:21
          Цитата: ver_
          ..на всём протяжении шёлкового пути стояли караван сараи ,где были колодцы или источники воды.. Караван сараи охранялись стражей

          Да,мало того общепит,гостиничное дело и бани.Сарай-не хоз.постройка а дворец.
          Цитата: ver_
          До сих пор сохранились оборонительные башни, которые строили грузины

          Где?Или это из разряда про космонавтику.
          1. ver_ 13 апреля 2016 20:43
            ..эти башни показывали в передаче Клуба кино-путешественников и кто их строил рассказывали - стоят ещё, однако время их не пощадило вестимо- некоторые сильно разрушены, некоторые терпимо смотрятся..
            1. болот 13 апреля 2016 20:51
              Цитата: ver_
              ..эти башни показывали в передаче Клуба кино-путешественников и кто их строил рассказывали - стоят ещё, однако время их не пощадило вестимо- некоторые сильно разрушены, некоторые терпимо смотрятся..

              И что грузины только одни строили,у нохчей полно башен.В традиции прятаться и отстреливаться.
              А кто показывал Сенкевич?царство ему небесное.
              Армяне,неосториане или как их,с евреями на этих путях сидели и не плохую деньгу зарабатывали,и на че их не было.
              Не давно кочевники в калмыкии,живут на землях почти истребленных Ногайцев, себя показали горцам.
              1. ver_ 13 апреля 2016 21:08
                ..не знаю- приглашали мастеровых из Грузии.. Видимо своих дел хватало..
          2. Hurray 16 апреля 2016 06:56
            Да ладно это киргиз-кайсакский астронавт, шутка.
  11. vomag 13 апреля 2016 09:20
    Да опять одно и тоже войск по 100-250тыщ(потом и миллион) laughing ... походы на расстояния от2000 до 4000тыщ км... люди очнитесь это бредядина! Это лженаука от истории написанная невесть кем .. вам сказки читать не надоело?Нет?
    1. V.ic 13 апреля 2016 09:32
      Цитата: vomag
      Да опять одно и тоже войск по 100-250тыщ(потом и миллион) ... походы на расстояния от2000 до 4000тыщ км...

      Пусть Вас не пугает подобная численность. У Тохтамыша войско - это ополчение, а у Тамерлана = профессионалы//наёмники /умевшие на скаку поднять концом копья кольцо с земли/. Профи по-любому "обломает рога" ополченцу.
      1. alicante11 13 апреля 2016 12:49
        Профи по-любому "обломает рога" ополченцу.


        Да в этом, как бы, сомнений нет, вопрос огромных количеств и их снабжении. Дневная сутодача пищи на 100тыс. чел составит тонн 300-500. Это будет 600-1000 "кибиток". И это в день. При дальности в 2000 км и среднем скорости гужевого обоза пусть 50 км/сутки, снабжение будет идти 40 дней. Т.е. нужно 20-40 тысяч Кибиток", не считая оборота. А ведь и ямщиков кибиточных и отряды прикрытия обозов необходимо тоже кормить. так что на каждый "боевой" штык будет по обознику.
        1. V.ic 13 апреля 2016 19:13
          Цитата: alicante11
          Дневная сутодача пищи на 100тыс. чел составит тонн 300-500. Это будет 600-1000 "кибиток". И это в день. При дальности в 2000 км и среднем скорости гужевого обоза пусть 50 км/сутки, снабжение будет идти 40 дней. Т.е. нужно 20-40 тысяч Кибиток", не считая оборота. А ведь и ямщиков кибиточных и отряды прикрытия обозов необходимо тоже кормить. так что на каждый "боевой" штык будет по обознику.

          Вот логика выпускника ярославского училища "чувствуется". "Сходите", хотя бы раз в жизни на сплав, посушите сухари, кстати, вот Л.Н.Гумилёв в своих работах приводил цифру в 40 (сорок) дней, когда вассал обязан был поддерживать сюзерена /пока копчёный окорок не "завонял"/. Насчёт облавной охоты вы таки ничего не поняли? Автор позабыл, а м.б. упустил, что перемещение войск Тимурленга шло вслед за травой, пока весеннее солнышко не высушило её. Так что вяленая дичь плюс кумыс вполне могли подержать силы воинов Тамерлана.
      2. ver_ 21 апреля 2016 14:52
        Цитата: V.ic
        Цитата: vomag
        Да опять одно и тоже войск по 100-250тыщ(потом и миллион) ... походы на расстояния от2000 до 4000тыщ км...

        Пусть Вас не пугает подобная численность. У Тохтамыша войско - это ополчение, а у Тамерлана = профессионалы//наёмники /умевшие на скаку поднять концом копья кольцо с земли/. Профи по-любому "обломает рога" ополченцу.


        ...мамой клянусь - сам видел..
    2. Стилет_71 13 апреля 2016 22:11
      http://topwar.ru/93146-poboische-bronzovogo-veka.html
      Вот статья, о археологических раскопках на месте сражения произошедшего в бронзовом веке (около 3200 лет назад) в северной Европе. По оценке археологов участниками столкновения могли быть около 4000 человек, в бою использовались лошади. До того как были проведены указанные раскопки, событие такого масштаба, в этом регионе и в этот исторический период считалось невозможным.
      Можно привести массу причин почему этого не могло быть, указать на низкую плотность населения, отсутствие какой либо логистической сети, невозможность обеспечить снабжение такой крупной группы людей с использованием методов хозяйствования того времени, ну и так далее. Вот только все аргументы разбиваются об одно, но самое главное обстоятельство - затевая войну люди не считаются ни с какими трудностями встающими на пути. Находятся способы разрешить или обойти возникающие препятствия, все приносится в жертву одной цели - достичь победы над врагом.
      Уверен, лет через 500 будут защищать диссертации о том, что "блокада Ленинграда не могла продолжаться так долго" или "во время первой мировой войны огромное количество людей не могло находиться в окопах так долго в ужасающих условиях" и конечно "Наполеон никак не мог управлять громадной армией, у него не было даже простейшей радиосвязи". Так-что поздравляю вы живете в бредятине составляющей основу лженауки, которая в будущем безусловно будет разоблачена и опровергнута.
  12. Ереке 13 апреля 2016 09:55
    так Хромой осуществил мечту Гейропы ... нету хуже врага внутреннего
  13. Ратник2015 13 апреля 2016 10:37
    Поздравляю автора с очередной качественной статьёй ! hi

    Легкая пехота Тамерлана в походе следовала на лошадях, а для ведения боя спешивалась, чтобы увеличить меткость стрельбы. У пехотинца на вооружении были меч, лук и до 30 стрел. Пехота умела строить земляные укрепления, перед которыми устанавливали массивные щиты.
    Хм, вообще то это достаточно распространённая но устаревшая информация. Армия Тимура - как впрочем и всех иных степных ханов - была чисто конной; у него небыло пехоты как таковой, была лишь спешенная конница (да, "горной пехоты" тоже небыло, это выдумка армянских и грузинских летописцев чтобы оправдать свои поражения).

    18 июня состоялось кровопролитная битва на реке Кондурче. Считается, что в жестокой битве сошлось около 500 тыс. воинов.
    Да уж, это прямо таки фантазийная цифра. Интересно, а где же травы для коней столько они нашли ? Про еду для воинов я вообще молчу - видимо были специальные железнодорожные поставки... wink

    Цитата: Портолан
    Тимур настолько разгромил Орду и ордынские города,что те не смогли восстановиться. Это странно вот руские города ВСЕГДА восстанавливались после разгромов и Москва ,и Киев ,и Рязань,
    Не всегда. Те же руины Старой Рязани тому пример.

    Цитата: parusnik
    150-тысячный передовой отряд Тамерлана подошел к Ельцу, в крепости было только 2000 защитников, поскольку женщины, старики и дети были заранее выведены из крепости через подземные ходы.
    Ну не 150 тысяч - такого размера могла насчитывать вся армия Тамерлана, а вот передовой тумен в 10-15 тысяч - вполне реально.

    Одна из самых устрашающих пирамид, построенная Тимуром после падения Исфахана, насчитывала семьдесят тысяч черепов. А после разрушения Багдада было сложено более ста подобных «сооружений». Видимо, уничтожая население, Тимур подрывал боевой потенциал покорённых земель.
    Это он любил. Монголы подобным не занимались - бросали трупы погибших "как есть", Тимур-Ленг же ввёл в обязательном порядке пирамиды черепов (или "башни черепов").

    Кстати турки - возможно от него - тоже ввели это заимствование. Последняя СОХРАНИВШАЯСЯ башня черепов, сложенная турками и оставшаяся памятником их варварства - это 19 век, у г.Ниш в Сербии после резни участников восстания в 1809 г. (а последний раз - это происходило в Первую Мировую из голов христиан). На фото - то, что осталось от турецкой "челе-кула" - теперь над ней поминальная часовня.
  14. alebor 13 апреля 2016 12:19
    При Иване Грозном Русь восстановит значительную часть Ордынской империи, но уже с центром в Москве.

    Интересно, а Иван Грозный знал что он восстанавливает Ордынскую империю? Или он всё-таки строил своё Православное царство?
    В Третьяковке хранится знаменитая картина-икона, написанная после взятия Казани : "Благословенно воинство Небесного Царя" или "Церковь воинствующая", где русское воинство, ведомое архангелом Михаилом, триумфально возвращается из горящей Казани и благословляется Богородицей. По этой иконе очень хорошо видно как трактовались те события на Руси и уж, конечно, это не рассматривалось как восстановление "безбожной и нечестивой" Орды.
    1. Hurray 15 апреля 2016 06:34
      Конечно, вспомните кто была его мать.
  15. ando_bor 13 апреля 2016 12:37
    Недавно столкнулся с таким фактом: - в Прикумье, в райне современного Буденовска, это на востоке Ставрополья помнят нашествие Тимура, - исторической памятью, не из книжек, а именно из поколения в поколение, - там русское, - славянское население по крайней мере со хазарских времен постоянно присутствовало.
  16. kirill 13 апреля 2016 12:51
    Согласен,что миллион это перебор. Думаю и 100 тыс. под вопросом. Снабжение питанием, фуражом, организация простите отхожих мест, короче тыловое обеспечение. Никто пока не изучил эти вопросы. Жалко. Хотелось бы, чтобыавтор попытался рассмотреть этот вопрос.
    1. V.ic 13 апреля 2016 19:20
      Цитата: kirill
      организация простите отхожих мест,

      У.мно! Выкопать пару-тройку траншей по направлению розы ветров и перекинуть через "оные" несколько слег... Это наверное будет верхом гениальности при строительстве "общественного" туалета в полевых условиях.
  17. Riv 13 апреля 2016 13:21
    На мавзолее Тимура была выбита надпись: "Тимур есть тень Аллаха на земле". Через несколько лет часть надписи обвалилась. Осталось: "Тимур есть тень..." - а это как то созвучно слову "война". Видимо тогда и появилась легенда о том, что ограбивший мавзолей выпустит на волю большую войну. Может быть это и суеверие, но...

    Могилу Тамерлана советские археологи вскрыли 21 июня 1941 года.
    Прах был возвращен обратно в конце 1942 года. В тот же месяц наступил перелом в Сталинградской битве.
    Riv
    1. alicante11 13 апреля 2016 13:46
      Могилу Тамерлана советские археологи вскрыли 21 июня 1941 года.


      Видать, Гитлер срочно за день создал план Барбаросса, перебросил войска и напал. Телепорт у него был что-ли? Нападение на СССР было решено еще в конце французского похода.
      1. Riv 13 апреля 2016 14:11
        ... и вообще Вторая Мировая началась не с Польши, а малость пораньше: с вторжения Японии в Китай, кто не в курсе. Но дело не в этом.
        Есть такое слово: "Судьба."
        Riv
    2. ver_ 13 апреля 2016 16:43
      ...ага, только не вяжется с тем, что Ислам возник в 15 веке..
    3. ver_ 13 апреля 2016 16:43
      ...ага, только не вяжется с тем, что Ислам возник в 15 веке..
      1. Riv 13 апреля 2016 16:55
        В СЕДЬМОМ веке, дяденька. Учите матчасть.
        Riv
        1. ver_ 13 апреля 2016 20:26
          ..на Кавказ ислам "пришёл" в 15 веке... .Вам совет - не верьте глазам своим.. Раскол язычества( славяне были язычниками- было многобожие, как и в Европе- олимп с Богами, Скандинавия - тоже многобожие) привело насаждение культа Христа иудеями. Появилось Христианство, и Ислам.(Раскол православия). Русская Православная Церковь и Католическая - обе христиане , а не одно и то же.. .
          1. Riv 13 апреля 2016 21:41
            Ислам возник в 15 веке..

            Цитата точна? Так "возник", или "пришел"??? И при чем тут Кавказ? Речь о Тамерлане идет.

            Евгений Ваганович, перелогиньтесь.
            Riv
    4. de_monSher 13 апреля 2016 22:54
      Могилу Тамерлана советские археологи вскрыли 21 июня 1941 года.
      Прах был возвращен обратно в конце 1942 года.


      Сказка... *)) Удивительно - многочисленность армии Тимура, вы называете сказкой =хотя у этого утверждения гораздо больше оснований быть правдой, и я, заметьте, даже не стал с этим спорить=, а вот в сказку придуманную покойным Маликом Каюмовичем Каюмовым - верите, да еще и продвигаете. Малик Каюмович, был золотой человек. Просто его рассказы о гробнице Тимура, постоянно, в течении времени, обрастали новыми подробностями - в свое время появился и самолет с черепом Тимура, которые облетел Москву, когда фашисты подошли близко, и звонок Сталина предшествующий этому событию =это когда Иосиф Виссарионович спросил у его совета, как остановить фашистов=. Повторюсь - Малик Каюмович был золотой человек, войну прошел, от и до. Помню, как он сидел у входа в Узбекфильм, уже после того как отошел от дел - у него был столик, уставленный угощениями, чаем. Бежишь по своим делам, он тебя зазовет, угостит чаем, послушает, если нужна помощь - поможет, даже директор Узбекфильма его не мог ослушаться. Но прошу Вас, не надо, даже интересно рассказанную байку, превращать в какой то исторический факт... чес слово... *))
      1. Riv 14 апреля 2016 00:24
        Мне в свое время сказал один человек: "Вернешься с армии штопанный - поумнеешь." Действительно вернулся со шрамом на руке. Спросил потом: "Как угадал?" - "Нечего тут угадывать, и так все видно. Радуйся, что глаза целы." А ведь мне действительно мог в глаз тот рикошет прилететь и никто этого, кроме меня, не знал.
        Так что... Не веришь - никто не заставляет. Может быть и правда сказка, и все врут люди.
        Riv
        1. de_monSher 14 апреля 2016 00:31
          "Вернешься с армии штопанный - поумнеешь."


          =Потер шрамы на лбу и плече=... Вот именно, что я и говорю... *) Проблема на в том - верю я или нет. Из всей истории с гробницей Тимура, не вызывает сомнений только факт ее вскрытия 22-го июня... *) дальше начинаются очень красивые, связные байки, которые я сам лично слышал не раз и не два, от человек который собственно и участвовал во вскрытии склепа.. *) и каждый раз изменялись детали, подробности, добавлялось что то новое, и т.д. и т.п.

          Уж извините... *)
  18. Cartalon 13 апреля 2016 13:54
    По поводу численности войск в 17-18 веке крымский хан мог выставить около 40 тысяч человек, способы хозяйствования не менялись, думаю Золотая орда в лучшие времена могла мобилизовать до 200 тысяч всадников с территории от Сибири до Днестра, реально вряд ли больше 100 тысяч часто собиралось
    1. alicante11 13 апреля 2016 14:44
      думаю Золотая орда в лучшие времена могла мобилизовать до 200 тысяч всадников с территории от Сибири до Днестра, реально вряд ли больше 100 тысяч часто собиралось


      Вот вы представляете себе расстояния, которые приходилось преодолевать "призывнику" из Сибири и до Днестра? Ну что ж мы не хотим думать-то, да пока он доберется, там уже все кончится давно. Ну не могла существовать в те времена такая империя. По сути, даже с Россией Сибирь и ДВ были связаны очень слабо до постройки Транссиба.
      А коме методов хозяйствования надо смотреть еще и общее количество населения, думается, что численность населения в 17-ом - 18-ом вв была немного больше, чем в 13-14.
      1. Cartalon 13 апреля 2016 14:55
        Численность населения зависит от численности скота а численность скота от количества травы, так что в 13-14 веке населения могло быть и больше, а по поводу что ни чего не было люди жили и светлая мысль что лучше грабить не соседа а вместе с соседом кого по богаче не так сложна, а остальное приложится было бы желание
  19. Ратник2015 13 апреля 2016 14:26
    Цитата: ando_bor
    в Прикумье, в райне современного Буденовска, это на востоке Ставрополья помнят нашествие Тимура, - исторической памятью, не из книжек, а именно из поколения в поколение, - там русское, - славянское население по крайней мере со хазарских времен постоянно присутствовало.
    Ну касательно присутствия там русского населения вопрос крайне спорный, но многие народы Кавказа реально недобрым словом поминают нашествие Тимура.

    Цитата: alebor
    а Иван Грозный знал что он восстанавливает Ордынскую империю? Или он всё-таки строил своё Православное царство?
    Да уж, правильнее сказать. что Иван Грозный и другие наши цари СОЗДАВАЛИ НОВУЮ ПРАВОСЛАВНО-РУССКУЮ ИМПЕРИЮ, но уж никак не воссоздавали Орду (которая кстати через 50 лет всего после создания отошла от изначальной веротерпимости и стала с 1290х-1300 гг. резко исламистским государством).

    Цитата: Cartalon
    реально вряд ли больше 100 тысяч часто собиралось
    Скажу больше - даже эта цифра катастрофически большая в плане обеспечения. Ну коням (даже если считая 1 коня на воина, а это было не так) и воинам надо что то кушать, даже если проблема водоснабжения решается при помощи движения вдоль русел рек !

    Поэтому предел мобилизационных возможностей армии Тимура оценивается где-то в 120-150 тысяч, но сколько из них он мог собрать в одном месте - неизвестно. Предел армии в его наставлениях по руководству войсками - 100.000, но насколько реальная эта цифра...

    Кстати демографические последствия нашествий Тимура Средняя Азия и вообще Ближний Восток смогли преодолеть через 150-200 лет (т.е. раззорения были видимо были более страшными - т.к. последствия монгольских походов были преодолены (и то не полностью) примерно через 100 лет).
    1. Cartalon 13 апреля 2016 15:31
      По демографии на территории от Ефрата до Сырдарьи с конца 10века непрерывно кто то с кем то воевал и грабил до 19 века, так что монголы и Тимур не сказать что из общего ряда сильно выделяются по крайней мере по причиняемому мирному населению вреду
      1. болот 13 апреля 2016 15:57
        Цитата: Cartalon
        По демографии на территории от Ефрата до Сырдарьи с конца 10века непрерывно кто то с кем то воевал и грабил до 19 века, так что монголы и Тимур не сказать что из общего ряда сильно выделяются по крайней мере по причиняемому мирному населению вреду

        Так они были более масштабны,и за собой оставили повествования историков.
  20. Tektor 13 апреля 2016 15:05
    Хочу расставить некоторые акценты. Для Руси сражение с Мамаем (Куликовская битва. "Мамаево побоище".) имело экзистенциальное значение, т.е. судьбоносное. Вопрос был о самом продолжении русского рода, т.к. Мамай не был Чингизидом, и ему надо было оружием отвоевать себе удел, т.к. в орде ему ничего не светило. И темник Мамай решил полностью уничтожить или изгнать русских со своей земли. Но русские войска встали насмерть за землю свою и отстояли себе жизненное пространство и место в последующей истории.
    Когда же позже пришёл Тохтамыш, чингизид и признанный наследник трона Орды, московский князь решил просто уехать из Москвы со своими боярами. Русские в данном случае не хотели противостоять силе, которая имела сносный режим правления по устоявшимся правилам. Тактики сдачи города без боя тогда придерживались многие "суверены", т.к. тем самым позволяли превосходящим силам "выпустить пар", разграбив город, но сохранить армию для реванша в более подходящий момент. Чингизиды не насаждали свою веру, и поэтому были не так опасны, как крестоносцы или униаты. И с ними русские князья предпочитали договариваться.
    1. Cartalon 13 апреля 2016 15:21
      Послушай всё это конечно интересно только вот откуда у темника Мамая средства для изгнания всех русских, он хотел получить полную дань и Дмитрий не хотел её платить Когда Михайле тверскому Мамая дал ярлык на великое княжение и войско тот от войска отказался, варианты Михаил Александрович благородный рыцарь либо Мамая просто не мог послать нужное количество войск.
      1. Tektor 13 апреля 2016 16:20
        В тексте выше сказано ровно то, что хотелось сказать. Мысль, что Мамай шёл на Русь не просто "за данью за 12 лет" - не моя...
    2. Hurray 15 апреля 2016 06:42
      Что верно, то верно. Мамай, как кипчак был индоевропейцем, т.е. веротерпимость и толерантность небольшая.
      1. Апосля 15 апреля 2016 07:24
        Цитата: Hurray
        Что верно, то верно. Мамай, как кипчак

        Мамай никогда кипчаком не был. Он был из племени Кият - из того же, что и сам Чингисхан...
  21. bumbarash 13 апреля 2016 16:09
    МИЛЛИОН!? да если такая армия простоит в одном месте 3 дня, то они начнут дохнуть от голода. По причине того что всё вокруг съедят за это время.
    А племя барласов до сих пор существует. Они очень гордятся)
    1. болот 13 апреля 2016 16:18
      Цитата: bumbarash
      А племя барласов до сих пор существует. Они очень гордятся)

      У вас в какой области проживают?у нас в ЮКО,часть в Кызылординской области.
      Интерес есть по Усуням и Дулатам. smile
  22. Ратник2015 13 апреля 2016 16:21
    Цитата: Tektor
    Когда же позже пришёл Тохтамыш, чингизид и признанный наследник трона Орды, московский князь решил просто уехать из Москвы со своими боярами. Русские в данном случае не хотели противостоять силе, которая имела сносный режим правления по устоявшимся правилам.
    Уехал ? Да Тохтамыш учёл ошибки Мамая, только и всего. Он не стал собирать огромную рать, потом медленно идти - только потому что это позволило бы и Владимирской Руси собрать силы.

    Тохтамыш собрал мобильное относительно небольшое, но крупное войско, и совершил внезапный переход, нанёс неожиданный удар. У Дмитрия Донского было мало воинов (2 года после Куликовского Поля), а союзники банально не успели прийти на помощь. Вот и всё.

    Цитата: Tektor
    . Тактики сдачи города без боя тогда придерживались многие "суверены", т.к. тем самым позволяли превосходящим силам "выпустить пар", разграбив город
    Разве ? Вы серьёзно считаете что св.Дмитрий Донской планировал сдать столицу без боя и устроить резню до 25-30 тысяч своих граждан ? и думаете, что благословлявший его на Вожу и на Куликово Поле св.Сергий Радонежский это бы одобрил ?

    Цитата: Tektor
    Чингизиды не насаждали свою веру, и поэтому были не так опасны, как крестоносцы или униаты. И с ними русские князья предпочитали договариваться.
    Вы сильно ошибаетесь. Золотая Орда стала исламистским государством начиная с 1280х годов, и стала проводить радикальную исламизацию начиная с 1300х. Фактически забыв Ясу.

    Цитата: bumbarash
    МИЛЛИОН!? да если такая армия простоит в одном месте 3 дня, то они начнут дохнуть от голода.
    Я бы сказал, что даже 100 000 воинов просто не смогут собраться вместе без соответствующих уровней поставок провианта и воды.
  23. Cartalon 13 апреля 2016 16:32
    Долго пытался сообразить где достоверно упоминалось стотысячные конные армии и вспомнил войну императора У-ди с хунну, там пару раз такие группировки оперировали и вообще если степняки собирали достаточно войск для операций в Китае и не только набегов но завоеваний, значит десятки тысяч всадников они могли собрать вместе.
    1. болот 13 апреля 2016 16:37
      Цитата: Cartalon
      Долго пытался сообразить где достоверно упоминалось стотысячные конные армии и вспомнил войну императора У-ди с хунну, там пару раз такие группировки оперировали и вообще если степняки собирали достаточно войск для операций в Китае и не только набегов но завоеваний, значит десятки тысяч всадников они могли собрать вместе.

      Ну сейчас "ковчевников" не "любят" на "бакланах" если что,ныне звонок, 'кишка" подтянется. laughing
      Так по хуну,мадьярам-есть род у казахов Мажар,так что по генетике 98% ДНК общее. smile
  24. Чисайна 13 апреля 2016 17:10
    У меня вопрос к ver.Скажите ver,кто построил Пор-Бажын ?
    1. ver_ 13 апреля 2016 18:55
      ...лично не знаком.. свою дачу строил сам..
    2. ver_ 13 апреля 2016 18:55
      ...лично не знаком.. свою дачу строил сам..
  25. uwzek 13 апреля 2016 18:07
    Статья длинная, с удовольствием дочитал до конца. Теперь о претензиях...
    В первую очередь к её началу. Автор, анонсировав желание показать преимущества тимуровцев перед всеми прочими (даже перед квакинцами), долго и нудно описывает состав армии Тамерлана (десятки-сотни-тысячи-тумены, кибитки, вооружение личного состава, деление армии на пехоту и конницу (обе лёгкие и не совсем), лучников конных и пеших). Разумеется автор это не придумал сам, он опирался на какие-либо источники. Но чем армия Тимура отличалась по организации от любой другой ей современной? Опять острю, но значительно отличались по организации армии Рима и примкнувших к нему англосаксов (там двенадцатеричная система счисления - подразделения распределялись несколько иначе)...
    Как великое достижение Тимура автор выделяет выплату зарплаты армии, наивно полагая, что все другие солдаты мира (по крайней мере, до появления Тимура в истории) воевали даром, питаясь честно награбленным.
    Пассажи автора о передвижениях тимуровцев восхищают, особенно рассказы о передвижении тысячи конников слаженным квадратом минимум сто на сто метров по территориям государств ( вблизи противника), где все свободные площади возделывались, а дороги были шириной в две ослиные задницы. Тем более, что свободное построение данного каре позволяет свободно повернуться лишь на четыре стороны, а не куда угодно. При нападении противника со сложного румба, да ещё с учётом местного рельефа, разворот фронтом к засаде выливается в весьма сложный манёвр коллективом в тыщу рыл.
    Далее автор припоминает военную науку Тимура, пытаясь описать его стратегический труд. Зачем-то останавливается на его (стратегического труда) первой главе (бой с числом бойцов до двенадцати (! двенадцатеричная система) тысяч). Описываемый автором стратег делит бойцов на четырнадцать дивизий, видимо, тут же ломая великое деление армии на десятки, сотни и т.д, одним махом уничтожая заинтересованность прежних командиров подразделений в эффективности действия подчинённых ему прежде бойцов в плане собственных доходов...
    Автор исполнил неплохую компиляцию трудов древних историков, нисколько не пытаясь критически их осмыслить. Подобное можно писать про любого успешного завоевателя смутного времени. Теми же самыми словами, меняя лишь имена героев.
    Про остальное читать было интересно, но учитывая начало... Заурядное фэнтэзи, с как бы историческим основанием.
    1. ver_ 21 апреля 2016 15:41
      ...на всё что наплетено в этой статье нас рать .. и запомнить - Это всё сделали древние украинцы..
  26. Джамуха 22 апреля 2016 09:14
    Kunduzcha-это что за город такой?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня