Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


История крейсера «Боярин», одного из малоизвестных кораблей русского флота, - пример сложного взаимовлияния технических, социальных и политических факторов. Необходимость заказа боевых кораблей за границей, настойчивая доработка русскими инженерами иностранного проекта и, наконец, гибель корабля в самом начале русско-японской войны - такова короткая, но поучительная биография крейсера, прослужившего в русском флоте немногим более года.

После Крымской войны (1853—1856) при формировании своего военного флота Россия длительный период ориентировалась на крейсерскую доктрину, основа которой - нарушение морских перевозок противника с помощью одиночных кораблей. Потенциальным и наиболее сильным противником России во второй половине ХIХ века считалась Англия. Однако после яркой победы Японии в войне с Китаем в 1895 году на Тихом океане у нашей страны появился новый, стремительно набирающий силу военный и политический соперник. Япония за последнее десятилетие ХIХ века сильно нарастила свой военный потенциал, в том числе и на море. Не замечать этих фактов было уже нельзя, Россия приступила к подготовке адекватного ответа.


С целью усиления русской Тихоокеанской эскадры была намечена постройка новых эскадренных броненосцев, бронепалубных крейсеров 1 и 2 рангов. Утвержденная Морским техническим комитетом (МТК) «Программа для проектирования» крейсеров 2 ранга при водоизмещении в пределах 3000 т предусматривала вооружение каждого из кораблей шестью 120-мм, шестью 47-мм орудиями, столькими же надводными торпедными аппаратами. Скорость корабля должна была составить 25 уз и дальность плавания 5000 миль со скоростью 10 уз. Занятость отечественных верфей обусловила постройку части кораблей за границей. Из числа проектов, представленных немецкой, итальянской, английской и отечественной частными фирмами, лучшим в июле 1898 года был признан проект германской фирмы «Шихау». Ей и достался заказ на постройку первого такого крейсера, названного впоследствии «Новиком». Заказ на второй крейсер 2 ранга получила фирма «Бурмейстер ог Вайн» из Дании. Корабль назвали «Боярином» в память парусно-парового корвета водоизмещением 885 т, построенного в годы Крымской войны на Охтинской верфи. На нем в отряде Морского училища плавал воспитанником А.Н. Крылов, впоследствии прославленный «адмирал корабельной науки».

По первоначальному предложению датской фирмы, поступившему в МТК, водоизмещение крейсера составляло 2600 т, скорость - 21 уз. В сравнении с немецким «Новиком» комитет отмечал следующие преимущества: наличие броневой защиты шахт подачи боеприпасов и торпедных аппаратов (25,4 мм), увеличенную втрое толщину брони боевой рубки, дополнительную защиту бортов по ватерлинии в виде коффердамов, наполненных целлюлозой, предохранявшей, по распространенному тогда мнению, от дальнейшего проникновения воды в случае повреждения наружной обшивки, увеличенное вдвое число 47-мм орудий (12). Однако специалисты указывали на слабость наружной обшивки и настила второго дна, отсутствие стального настила верхней палубы, повышенную пожароопасность деревянного настила, необеспеченность механической подачи боеприпасов, малую удаленность их погребов от бортов, меньшую толщину горизонтальной части броневой палубы (25,4 вместо 30 мм), малое количество боеприпасов, опасность размещения торпедных аппаратов на верхней палубе и, наконец, меньшую на 4 уз скорость. Устранение этих недостатков (даже с применением по примеру «Новика» стали повышенной прочности) должно было привести к увеличению водоизмещения примерно до 3000 т. Решение вопроса, за счет каких из названных достоинств крейсера следовало увеличить его скорость, МТК предоставлял на усмотрение управляющего Морским министерством. Судя по высказанному им пожеланию «идти навстречу» предложению завода, заказ был уже предрешен «в верхах», и от требований о существенном улучшении характеристик корабля пришлось отказаться.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


Доставленные в Петербург директором фирмы К.С. Нильсеном доработанные проекты контракта и спецификации крейсера были рассмотрены МТК в апреле 1899 г. Благодаря повышению мощности машин с 8500 до 10500 л. с. скорость крейсера доводилась до 22 уз, водоизмещение возрастало до 3075 т. Наряду с прежними преимуществами (они были сохранены, за исключением изъятых четырех 47-мм пушек), МТК отметил наличие улучшающих непотопляемость корабля продольных бортовых коридоров и разделительной переборки между машинными отделениями, большую протяженность поперек корпуса двойного дна и улучшающий бытовые условия экипажа, развитый полуют. Вызывали, однако, опасения общая и местная прочность корпуса, имевшего (первоначально) большее, чем на «Новике», соотношение длины к ширине (8,75 против 8,68) и большую величину шпации (914 вместо 610 мм) при меньшей толщине наружной обшивки. Указывалось на необходимость усиления связей корпуса и перекрытий, обеспечения их общей прочности по принятым в русском флоте нормам расчетных напряжений 9,5 кг/мм2 и ряда усовершенствований в общем расположении, системах, устройствах и оборудовании. Испытание на водонепроницаемость переборок и наружной обшивки предлагалось проводить по новым, более строгим правилам, принятым в 1898 г. Устанавливались также пределы переуглубления крейсера и границы обеспечения остойчивости (от 0,61 до 0,91 м). Несмотря на меньшую скорость, новый крейсер (даже после сделанной тут же «скидки»), оказался дороже «Новика» на 97 тыс. руб. Завод объяснял разницу общей дороговизной рабочей силы в Дании, применением котлов Бельвиля с экономайзерами вместо котлов Торникрофта (по требованию МТК), а также расходами на усиленное, в сравнении с «Новиком», бронирование.

Тогда же в апреле состоялось подписание контракта стоимостью 314 тыс. фунтов стерлингов на заказ крейсера водоизмещением 3075 т заводу «Бурмейстер ог Вайн». В трехмесячный срок завод обязывался представить чертежи общего расположения, после их утверждения МТК, немедленно начать постройку и через 30 месяцев - ее закончить. В ходе реализации требований технического комитета и новых замечаний, высказанных при обсуждении переработанных чертежей и спецификаций, конструктивный тип корабля определился окончательно. Вместо четырех дымовых труб стало три, над боевой рубкой появилась рулевая, кроме того, приняли предложенную заводом вместо острого тарана, как на «Новике», объемную форму штевня (нечто вроде современного бульба), способствующую «более совершенной плавучести носа». Все трюмные шахты, машинные и котельные люки на уровне броневой палубы защитили броневыми решетками. Для сокращения проводки паровых труб и устранения перегревания офицерских помещений паровую рулевую машину, по опыту английских крейсеров типа «Террибл» и «Гибралтар», перенесли из румпельного отделения в машинное. Общая мощность двух паровых машин - 11 500 л. с. Корабль снабжался тремя прожекторами диаметром 75 см, внутреннюю связь обеспечивали 21 телефон системы лейтенанта Колбасьева и 21 электрический звонок, а также развитая сеть переговорных труб. Сеть палубного электрического освещения насчитывала 422 лампы, мощностью 10 Вт каждая.

При создании корабля также был внесен ряд конструктивных новшеств. Так, для увеличения углов обстрела концевых 47-мм пушек, по требованию МТК, строители крейсера предусмотрели выносные площадки - спонсоны, добавили горловины ручной подачи, развили рельсовую подачу боеприпасов, усовершенствовали шахты элеваторов, в погребах ликвидировали стеллажи, обеспечив хранение и подачу всех патронов 120-мм и 47-мм орудий в штатных беседках, в третий раз изменилась ширина корабля (12,5 м), двойное дно и соответствовавшие ему бортовые продольные переборки предусматривались только на протяжении машинных и котельных отделений (49,4 м). Коффердамы с целлюлозой имели ширину 0,76 м и поднимались по борту от скосов броневой палубы на высоту 0,61 м над ватерлинией.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


Наблюдающим за постройкой, имеющим по правилам русского кораблестроения права строителя, в конце августа 1899 года назначили младшего судостроителя Кронштадтского порта П.Ф. Вешкурцова, а командиром крейсера (с октября 1899 г.) капитана 2 ранга В.И. Литвинова, прежде командовавшего крейсером 2 ранга (парусно-паровым учебным клипером) «Джигит» и броненосцем береговой обороны, по сути, монитором, «Лава». В 1900 году началась фактическая постройка корабля; официальная закладка «Боярина» состоялась 24 августа того же года.

Заказы для «Боярина» выполнялись в Англии (гидравлический рулевой привод Броуна, испарители и опреснители, котельные трубки, мусорные эжекторы, паровой катер). В Германии (сталь для механизмов, маломагнитная сталь для крыши и пола боевой рубки, стальные баркасы и 12-весельный офицерский катер, к нему бензиновый мотор системы русского изобретателя Луцкого, во Франции (котлы Бельвиля), в Швеции (якорные и швартовные клюзы). Несмотря на ранее сделанные оговорки о праве заказчика на дополнительные изменения в рамках спецификации, пришлось согласиться на дополнительное возрастание водоизмещения. Это произошло из-за увеличения калибра якорных цепей (6,2 т), изменений в конструкции шпилей и динамо-машин (6,3 т), расширения боевой рубки, оказавшейся недостаточной для размещения всех штатных приборов управления, установки броневого защитного траверза входа в нее (4 т) и ряда других усовершенствований по требованию наблюдающего.

По предложению нового командира крейсера капитана 2 ранга В.Ф. Сарычева, устроили дополнительные хранилища для пресной воды в междудонном пространстве, и по образцам русской фирмы - «Теплота» заказали новое оборудование для прачечных и сушилен, что объяснялось необходимостью защиты стальной броневой палубы от действия влаги, проникавшей из-под стыков покрывавшего палубу линолеума. Чтобы уменьшить перегрузку и сохранить заданную остойчивость корабля, фирме разрешили уменьшить высоту рангоута до 34,4 м вместо 36,6 м, требовавшихся по новым правилам МТК для улучшения сигнализации и радиосвязи, исключить из вооружения крейсера шаровые мины и мины паровых катеров, а также бронированные водонепроницаемые магистрали к электродвигателям, водоотливных насосов.

26 мая 1901 г. при водоизмещении около 1300 т крейсер был спущен на воду. Тогда же началась сборка котлов, броневой боевой рубки и шахт элеваторов. Затем установили главные машины и доставленные из России орудия и торпедные аппараты. Водоизмещение корабля, с учетом всех добавлений, составило 3274 т., длина по ватерлинии 108,3, ширина 12,65. Вооружение составили шесть 120-мм, восемь 47-мм орудий, пять торпедных аппаратов, одна 64-мм десантная пушка Барановского, одна 37-мм пушка для парового катера.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


Еще на предварительных испытаниях выявилась вибрация корпуса, особенно ощутимая на скорости 14 уз, которая считалась по проекту экономической. Не в пользу поворотливости оказалось направление вращения гребных винтов, осложнявшее возможность корабля разворачиваться с помощью одних лишь машин. Остальные испытания прошли без замечаний.

Во время 6-часового пробега 17 августа 1902 года крейсер при водоизмещении 3188 т достиг скорости в 22,6 уз. Мощность механизмов вместо спецификационных 10500 л. с. составила 11186. Давление пара в 16 главных паровых котлах составляло 20 атм вместо 22,4 по спецификации. В числе достоинств упоминалось повсеместное применение герметических коробок и освинцованных проводов электрической сети.

27 октября 1902 года новый крейсер русского флота «Боярин» вышел из Кронштадта, чтобы присоединиться к эскадре Тихого океана. После захода в Копенгаген для выполнения ряда доделочных работ на заводе-строителе, крейсер 18 ноября пришел в Портленд, где уже находился отряд контр-адмирала Э.А. Штакельберга. Весь путь из Копенгагена «Боярин» шел при свежих северных ветрах 14-15-узловой скоростью, причем, как доносил адмирал в Петербург, «держался хорошо». Утром 3 декабря 1902 года отряд с присоединившимся в море «Богатырем» прибыл в Алжир.

В апреле 1903 г. «Боярин» из бухты Суда на о. Крит был направлен в Персидский Залив. Этот поход должен был подтвердить право России на свободу мореплавания в Персидском заливе и продемонстрировать союз России и Франции перед лицом Англии. В Маскате «Боярин» присоединился к французскому крейсеру «Инферне» и, побывав в портах Персидского залива, 31 марта прибыл в Коломбо, а 10 мая в Порт-Артур.

Начальник эскадры вице-адмирал О.В. Старк осмотрел прибывший крейсер и отметил, что «Боярин» находится в полном порядке после длительного перехода. Также было указано, что крейсер датского проекта очень выгоден в отношении расхода угля и является более надежным и прочным по сравнению с сильно зауженным «Новиком», который «в свежую погоду против волн должен уменьшать ход» и требовал особых забот по поддержанию его прочности и надежности. В учениях и плаваниях эскадры «Боярин» служил разведчиком и репетичным кораблем (судно, повторяющее для эскадры сигналы адмирала). В августе 1903 года он конвоировал перебазировавшиеся во Владивосток миноносцы № 205, 206, 208, заходил в корейский порт Гензан, участвовал в больших маневрах русского флота под Порт-Артуром в сентябре 1903 года. В ноябре того же года «Боярин» сопровождал флагманский броненосец «Петропавловск» в походе в Чемульпо для подкрепления находившегося там отряда (броненосец «Полтава», канонерка «Бобр» и миноносцы «Грозовой» и «Внушительный»). С уходом отряда «Боярин» оставался в Чемульпо в качестве стационера, 8 декабря уходил в Порт-Артур, а 1 января 1904 г., уступив свой пост «Варягу», вернулся к эскадре.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


В предпринятом 21 января 1904 года первом после начала кампании большом походе эскадры по Желтому морю крейсеры шли впереди, на расстоянии 10 миль один от другого. «Боярин» вступил в свои обязанности ближнего разведчика: уже на полпути к Чемульпо догнал шедший впереди флота «Аскольд» и подтвердил отданное адмиралом по радио приказание повернуть обратно. В ночь японского нападения 27 января 1904 г. крейсер находился на внешнем рейде Порт-Артура на якорной стоянке. После атаки «Боярин» вышел вслед за «Новиком» и «Аскольдом» на поиск японских миноносцев. К утру корабль обнаружил шедший без опознавательных сигналов миноносец и открыл по нему огонь. Только бдительность сигнальщиков крейсера спасла от уничтожения отставший от своего отряда русский миноносец «Сильный». Тем же утром, вскоре по возвращении на рейд, «Боярин» был вновь послан на разведку. В избранном командиром направлении на зюйд-ост от полуострова Ляотешань и были обнаружены приближавшиеся главные силы японского флота во главе с броненосцем «Микаса». Здесь сказалось одно из тактических достоинств крейсера: по схожести силуэта японцы приняли «Боярин» за гораздо более мощный крейсер 1 ранга «Диана» и не решились преследовать его легкими кораблями. Чтобы уже издали привлечь внимание своей эскадры, «Боярин», отходя полным ходом и держа флажный сигнал «Вижу неприятеля в больших силах», открыл по «Микасе» огонь из кормовой 120-мм пушки. «Новику» и крейсерам 1 ранга был отдан приказ поддержать «Боярина» на случай погони за ним вражеских кораблей.

В начавшемся около 11 часов сражении крейсер держался на левом фланге эскадры. Ведя огонь и маневрируя на месте, он передавал эскадре сведения о расстоянии до противника, а затем присоединился к «Аскольду». После боя «Боярин» конвоировал минный заградитель «Енисей» для постановки заграждения у Талиенвана. 29 января, пытаясь расстрелять одну из всплывших мин, заградитель, уже поставивший свыше 400 мин, подорвался на мине и через 15 минут затонул. «Боярин» сразу же был послан в этот район для поиска японских миноносцев, хотя точного расположения минного поля ему не сообщили. Не обнаружив миноносцев у Талиенвана, крейсер, пройдя к островам Сан-Шантао, продолжил поиск. В двух милях от южного острова «Боярин» подорвался на дрейфовавшей мине. От сотрясения сломалась фор-стеньга, пыль из разбитой угольной ямы окутала корабль. Отсеки под котельными отделениями затопила вода, и крейсер, погрузившись до иллюминаторов, получил крен в 15°. При взрыве погибло 9 матросов. Все двери и люки были надежно задраены (в этом на другой день смогла убедиться и спасательная партия), начали заводить ранее подготовленный пластырь-парус, но пущенные в ход водоотливные средства вскоре остановились. Крен увеличивался, и командир не надеялся спасти дрейфующий к острову крейсер от ожидавшихся новых взрывов. Опасаясь, что дальнейшее увеличение крена не позволит спустить шлюпки для спасения экипажа, он приказал подойти сопровождавшим крейсер миноносцам, которые начали принимать людей прямо с борта и со шлюпок.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


В рапорте начальнику эскадры командир подчеркивал, что в течение всей постигшей крейсер катастрофы, все его приказания «исполнялись безукоризненно, команда была спокойна, большинство взяли с собой винтовки». Начавшийся шторм с пургой заставил отложить начатые на следующий день спасательные работы; шторм не ослабевал и ночью 31 января сорвал крейсер с отмели у острова и снес на минное поле. Так, из-за недостаточной выдержки командира и изъянов спасательной службы, которая не была организована на эскадре, погиб «Боярин». «Маленький храбрый крейсер» - такую оценку даже враги давали «Новику», и эта оценка по праву может быть отнесена и к «Боярину», достойно отслужившему свой столь недолгий боевой век. Признанием заслуг корабля и его экипажа уже в годы первой мировой войны стало предложение Морского генштаба назвать в память «Боярина» один из крейсеров, которые предполагалось тогда приобрести за границей. Но этого так и не произошло.

В заключение стоит отметить, что если тип крейсера «Новик» получил продолжение и развитие в лице построенных по его откорректированным чертежам крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд», то «Боярин» так и остался кораблем единичной постройки. Однако существовало два проекта его улучшенного варианта, один разработали отечественные инженеры, второй — конструкторы фирмы "Бурмейстер ог Вайн". Проект улучшенного "Боярина" в отечественном варианте имел следующие характеристики: вооружение: два 203-мм и восемь 120-мм орудий (все они размещались в одноорудийных башнях), десять 75-мм и два 57-мм орудия на палубе и мостике. Проектное водоизмещение — 4850 т, скорость хода до 23 уз. Датский проект при водоизмещении в 4200 т и скорости хода в 23 узла, имел вооружение в составе одного 203-мм, семи 152-мм, восьми 75-мм, четырех 47-мм орудий и пяти торпедных аппаратов. Ни один из этих проектов в металле воплощен не был.

Крейсер «Боярин». Датчанин в русском флоте


Источники:
Скворцов А. Крейсер II ранга «Боярин» СПб.:Гангут, 2003. С.3-17, 23-46.
Крестьянинов В. Крейсера Российского Императорского флота 1856-1917 гг. Часть 1. СПб: "Галея Принт". 2009. С. 106-111.
Мельников Р. Крейсер «Боярин» // Судостроение. 1988. №8. С.66-68.
Сулига С. Корабли Русско-Японской войны 1904-1905 гг. Часть 1. Российский флот.- Якутск, 1993. С 18-20.
Шершов А. История военного кораблестроения. М.: ПОЛИГОН, 1994.С.249-251.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 69
  1. qwert 25 апреля 2016 07:50
    Ну, понятно у немцев заказывали корабли. Они хорошо строили, машины на них были отличные. Ну, ясно во Франции, типа союзник, плюс откаты Великим князьям. Можно понять и заказ американцу Крампу. Делал быстро, много обещал и откатывал всяко не хуже французов. Но, мы оказывается при царе-батюшке даже в Дании заказывали крейсера. И кто-то еще будет продолжать рассказывать про развитую российскую промышленность? Да,знаю я знаю, что строили сами и крейсера и броненосцы. Но похоже все-таки медленно, с перегрузками и с заказами части механизмов оборудования и даже броневых плит (!) в той же Англии.
    1. Андрей из Челябинска 25 апреля 2016 08:19
      Цитата: qwert
      И кто-то еще будет продолжать рассказывать про развитую российскую промышленность?

      Ну, в общем, да:))) Так, из 25 доцусимских эскадренных броненосцев (не считаю "Петра Великого" и "Гангут") числившихся в составе РИФ на загранверфях было построено 2 штуки - "Цесаревич" и "Ретвизан". А промышленность... она была на тот момент где-то пятой в мире - после Англии, Германии, США и Франции.
      1. fleent16 25 апреля 2016 11:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        она была на тот момент где-то пятой в мире - после Англии, Германии, США и Франции.

        Что значит "пятой"? По какому показателю? По количеству дымовых труб или как?
        Австро-Венгрию вы куда дели? Италию?
        Максимум, что смогла построить российская промышленность на отечественной элементной базе, это старый от рождения ЭБР 2 класса Победа. А из бронепалубных крейсеров, крейсера-стационеры типа диана. Т.е. строить ничего не умели и не могли. Отчего тогда "пятая в мире"?
    2. Андрей из Челябинска 25 апреля 2016 08:19
      Цитата: qwert
      И кто-то еще будет продолжать рассказывать про развитую российскую промышленность?

      Ну, в общем, да:))) Так, из 25 доцусимских эскадренных броненосцев (не считаю "Петра Великого" и "Гангут") числившихся в составе РИФ на загранверфях было построено 2 штуки - "Цесаревич" и "Ретвизан". А промышленность... она была на тот момент где-то пятой в мире - после Англии, Германии, США и Франции.
      1. fleent16 25 апреля 2016 12:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        из 25 доцусимских эскадренных броненосцев (не считаю "Петра Великого" и "Гангут") числившихся в составе РИФ на загранверфях было построено 2 штуки - "Цесаревич" и "Ретвизан"

        Не фантазируйте. "Доцусимские эскдренные броненосцы" отечественной постройки так только назывались. На самом деле российская промышленность выдала на гора аж 2 ЭБР, это от рождения старый ЭБР1 Полтава (импортные машины и броня) и от рождения старых ЭБР2 Победа (все отечественное). Плюс к этому импортные Ретвизан (причем в исполнении ЭБР-рейдер) и Цесаревич (ЭБР2 переделанный в ЭБР1). И все. И с такими "силами" отечественные адмиралы решили японца воевать. В составе флота которых было целых 4 (!!!) полноценных британских ЭБР1 и еще 2 старых ЭБР1.
        А уж "поход на восток" Рожественского и вовсе был авантюрой, у него не было ни одного полноценного ЭБР. Против 3-х современных японских ЭБР1 и 1 старого ЭБР1.
        1. alicante11 25 апреля 2016 14:31
          ЭБР1 Полтава (импортные машины и броня)


          Эм, простите, а куда вы "Севастополь" с "Петропавловском" дели? Я уж не говорю про более ранние "Наварин" (правда, там тоже машины английские) и Сисой Великий, да двух "Императоров", уродцы, конечно, но вполне себе ЭБры, у англов и поуродливее были проекты. А "Побед" было три артурские + "Ослябя". И чем вам не угодили "Бородинцы" аж 5 штук? Чем они не полноценные?
          1. fleent16 25 апреля 2016 16:15
            "Севастополь" с "Петропавловском"

            На Петропавловске стояла отечественная устаревшая броня. На Севастополе американская "бюджетная" на ГП, а далее отечественная устаревшая. Поэтому на ЭБР они бронированием не тянули. Только Полтава (американская и не бюджетная броня), да и то на старый ЭБР1.
            Перевес Полтавы был 540 т, Петропавловска 394 т, Севастополя 882 т. Сначала полный запас угля был 1070 т, а потом вроде как-то выкружили до 1200 т. (непонятно как). Т.е. Севастополь по факту с новья вообще был БрБО.
            "Наварин" (правда, там тоже машины английские)

            Наварин не проходил по уровню бронирования (древний тип брони) и вооружению. Старые пушки ГК на дымном порохе были приспособлены под легкие снаряды и бездымный порох. В результате бронепробиваемость этих пушек была хуже, чем облегченных пушек русских БрБО (254/45). Фактически по баллистике это были неплохие полевые пушки. На корабли обычно такие не ставят. И уж точно не называют их "пушками уровня ЭБР".
            Проектно-строительный перевес был не очень большой 342 тонны. В бою Наварин перевес не имел. Машины французские.
            Сисой Великий

            У Сисоя было 2 главных косяка.
            1. Это "никакая" древняя броня.
            2. Проектирование и постройка. Привести Сисоя в боеспособное состояние было невозможно в принципе. Так он был построен. Перевес имелся даже вообще без угля. А утром перед Цусимой на нем было 678 т. угля. При таком раскладе с его цитадельной схемой бронирования он еще на подходе к Цусиме был не жилец. Так оно и вышло.
            Точно это же касается Осляби. Только загрузить на него максимум можно было 324 т. угля (это всего 880 м.миль экономичным ходом 10 узлов), а загружено было 1415 тонн. Кроме этого надо отметить дефективные пушки ГК Осляби (с баллистикой бракованных, которые стояли на Пересвете), которые на "пушки ЭБР" не тянули никак.
            двух "Императоров"

            У пушек ГК Николая I баллистика была полевых гаубиц. Т.е. не пушек вообще. Даже не полевых. Не о чем разговаривать, на самом деле.
            К тому же применялась совершенно ущербная, для кораблей такого измещения, схема сплошного бронирования (как на бородинцах, только без ВП). При перевесе это чудо превращалось в безбронный пароход с гаубицами ГК. Как ЭТО можно назвать ЭБР? А перегруз в бою был, вместо максимальных 193 тонн на борту было 760 тонн угля. Остальные 1154 тонны набежали на перевес. Так спроектировали и построили.
            "Побед" было три

            Победа был 1. И пересветов было 2. Даже проекты слегка отличались. А бронирование и пушки ГК отличались коренным образом. Оба пересвета были дефективные по многим статьям (Ослябя хуже). А Победа вполне тянул на старый от рождения ЭБР 2 класса. Ну, почти тянул. Там небольшой косячок с перевесом тоже был.
            "Бородинцы" аж 5 штук?

            В основном проектом и строительством. Как ЭБР их построить не удалось, дальность хода в боеспособном состоянии была 2000-2500 м. миль (Слава вполовину этого, т.е. даже на БрБО не тянул). Кроме этого уровень бронирование некоторых важных участков их ГП (145 мм круппа I типа) не позволяют отнести бородинцев к разряду ЭБР вообще.
            Перевес всех бородинцев при Цусиме был очень велик, ВЛ была по ВП, т.е. фактически это были не ЭБР а некие легко бронированные артиллерийские корабли.
        2. Alexey RA 25 апреля 2016 15:07
          Цитата: fleent16
          "Доцусимские эскдренные броненосцы" отечественной постройки так только назывались. На самом деле российская промышленность выдала на гора аж 2 ЭБР, это от рождения старый ЭБР1 Полтава (импортные машины и броня) и от рождения старых ЭБР2 Победа (все отечественное). Плюс к этому импортные Ретвизан (причем в исполнении ЭБР-рейдер) и Цесаревич (ЭБР2 переделанный в ЭБР1). И все.

          Я так понимаю, что в вашей реальности Россия к Чёрному морю не вышла. smile
          Да и на Балтике Вы лихо флот секвестировали. Где "Наварин", "Сисой", 3 малых балтийских ЭБР, "Петопавловск", "Севастополь", "Ослябя", "Пересвет" и все "бородинцы"?
          1. fleent16 25 апреля 2016 16:17
            Цитата: Alexey RA
            Где "Наварин", "Сисой", 3 малых балтийских ЭБР, "Петопавловск", "Севастополь", "Ослябя", "Пересвет" и все "бородинцы"?

            Там, где им и положено быть. В Караганде. См. выше.
            1. Alexey RA 25 апреля 2016 16:21
              Цитата: fleent16
              Там, где им и положено быть. В Караганде. См. выше.

              А черноморцы?
              1. fleent16 25 апреля 2016 16:30
                Цитата: Alexey RA
                А черноморцы?

                Что, еще и по черноморцам так подробно писать? У меня пальцы не казенные, болят. Если вкратце, то они были не лучше остальных. К тому же это были те еще тихоходы.
    3. Yarik 25 апреля 2016 09:02
      По слухам,Мария Федоровна "продавила".
    4. Yarik 25 апреля 2016 09:02
      По слухам,Мария Федоровна "продавила".
    5. Leto 25 апреля 2016 09:55
      Цитата: qwert
      И кто-то еще будет продолжать рассказывать про развитую российскую промышленность?

      Ну рассказывают больше про состояние промышленности на 1914г., а это совсем другое дело.
    6. fleent16 25 апреля 2016 11:35
      Цитата: qwert
      и даже броневых плит (!) в той же Англии.

      В основном из США.
      А вот корабельные машины действительно периодически закупали в Британии.
    7. Товарищ 30 апреля 2016 05:06
      Цитата: qwert
      строили сами и крейсера и броненосцы. Но похоже все-таки медленно, с перегрузками

      Всё познаётся в сравнении. Во Франции, например, броненосцы строили не быстрее, и также с перегрузками.
  2. parusnik 25 апреля 2016 08:04
    Спасибо, судьбы кораблей и людей порой схожи..
  3. qwert 25 апреля 2016 08:16
    Средиземноморская белая окраска кораблям той эпохи "к лицу", что крейсерам, что броненосцам. В целом красивый крейсер был. Красивей "Новика", который на некоторых снимках чем-то даже похож на "Зумволт"
    1. godofwar6699 25 апреля 2016 09:48
      немного отличаются
  4. kvs207 25 апреля 2016 08:48
    Для меня, это самый "неизвестный" известный крейсер. Прочитал о нём, ещё в Степановском "Порт-Артуре", но го изображения не мог найти долгое время. Удивлял заказ "Боярина" в Дании. Неужели, Германия не могла построить 2 "Новика"?
    1. Верден 25 апреля 2016 16:40
      Россия - страна загадок. Гораздо более удивительно, как перед началом Первой Мировой умудрились разместить заказ на два крейсера - Муравьёв-Амурский и Невельской - в Германии, с которой потом начали войну.
      1. Андрей из Челябинска 25 апреля 2016 17:32
        Цитата: Верден
        Гораздо более удивительно, как перед началом Первой Мировой умудрились разместить заказ на два крейсера - Муравьёв-Амурский и Невельской - в Германии

        А что там удивительного? Вообще-то говоря, крейсера были заказаны в начале 1913-го года, когда о войне с Германией, конечно, размышляли, но быстро ее не ждали. Антанты еще не было, кстати. А у немцев мы вообще много чего заказывали.
        1. Cro-Magnon 27 апреля 2016 12:12
          Потому что с нашей стороны причин вести войну с Германией небыло! Да в голове кайзера и окружающих его были уже тогда идеи о расширении жизненного пространства на восток... но в далёкой перспективе! Плана Шлифена для России в германском генштабе небыло! В реальности мы опять воевали за чужие интересы!
          1. Андрей из Челябинска 27 апреля 2016 12:35
            Цитата: Cro-Magnon
            В реальности мы опять воевали за чужие интересы!

            На самом деле - это не так. У нас действительно не было особых причин воевать с Германией. Но у нас были причины воевать с Австро-Венгрией, которая вела себя довольно по хамски. И в этой ситуации многое зависело от Германии, потому что если бы кайзер продемонстрировал тягу к русско-германскому союзу, эрцгерцоги бы мигом стали шелковыми.
            Однако Германия в нарастающих противоречиях между австрияками и Российской Империей встала на сторону австрийцев. Фактически Германия предпочла союз с Австро-Венгрией союзническим отношениям с нами.
            В этом случае Антанта стала безальтернативной. Было совершенно очевидно, что в случае германо-французского конфликта и победы Германии (что при австро-германском союзе было более чем вероятно)Россия останется один на один с двумя мощнейшими континентальными державами, одна из которых имеет претензии к России, а вторая является ее союзником
      2. Alexey RA 25 апреля 2016 18:53
        Цитата: Верден
        Россия - страна загадок. Гораздо более удивительно, как перед началом Первой Мировой умудрились разместить заказ на два крейсера - Муравьёв-Амурский и Невельской - в Германии, с которой потом начали войну.

        Ничего удивительного нет. Заказ этих КР у "Шихау" был условием снижения цены на строящиеся "Новики".
        Только при таком условии Мюльграбенская верфь в Риге, создававшаяся при технической помощи фирмы "Шихау", принимала заказ на девять миноносцев - "новиков" по пониженной против затребованной русскими заводами цене (1 млн. 50 тыс. руб. за миноносец) с гарантированной на 1 уз большей скоростью. Это вынуждало и отечественные предприятия снизить первоначально заявленные цены (с 2,5 до 2 млн. руб. за корабль).
  5. Верден 25 апреля 2016 10:28
    . В целом красивый крейсер был. Красивей "Новика", который на некоторых снимках чем-то даже похож на "Зумволт"
    "Боярин" строился по той же программе, что и "Новик". Не знаю, как насчёт красоты, но по своим характеристикам "Новик" выглядит явно предпочтительнее.
    А промышленность... она была на тот момент где-то пятой в мире - после Англии, Германии, США и Франции
    Сюда стоит как минимум добавить Италию. И если почитать, как строились Русские броненосцы, то становится совсем грустно. Практически всякий раз начинать приходилось с того, что выкупать верфи у владеющих ими компаний, назначать государственное управление, расплачиваться с долгами прежних хозяев... При этом скорость строительства была крайне низкой. Скажем, на Английских верфях броненосец строили за 2,5 - 3 года. В России на это уходило не менее четырёх лет. И это при том, что человеческих и природных ресурсов вполне хватало. Эффективно, правда? А статья - хорошая, автору безусловно плюс.
    1. Alexey RA 25 апреля 2016 10:42
      Цитата: Верден
      Практически всякий раз начинать приходилось с того, что выкупать верфи у владеющих ими компаний, назначать государственное управление, расплачиваться с долгами прежних хозяев... При этом скорость строительства была крайне низкой.

      При этом скорость строительства на свежевыкупленных в казну верфях была вдвое выше, чем на казённых. Достаточно вспомнить Балтийский завод, который построил 2 ЭБР-КР ("Пересвет" и "Победа") быстрее, чем казённое Адмиралтейство построило один головной корабль серии - "Ослябю".
      Цитата: Верден
      При этом скорость строительства была крайне низкой. Скажем, на Английских верфях броненосец строили за 2,5 - 3 года. В России на это уходило не менее четырёх лет.

      4 года - это если повезёт, верфь будет бывшей частной, а в головы членов МТК не придёт очередная идея, которую нужно будет обязательно воплотить посередине постройки. smile Иначе - 6-7 лет от закладки до передачи флоту.
      1. Верден 25 апреля 2016 11:06
        быстрее, чем казённое Адмиралтейство построило один головной корабль серии - "Ослябю".
        Головные корабли серии всегда строятся медленнее, чем последующие. А выкуп заводов производился не ради скорости, а ради самой возможности постройки кораблей. Как что-то строить на предприятии, которое в долгах как в шелках? И если прикинуть, сколько было вложено в Балтийский завод после его выкупа, то было бы весьма странно, если бы работы на нём велись медленнее, чем в Адмиралтействе, у которого по сути отобрали средства, пошедшие на модернизацию Балтийского завода.
        1. Alexey RA 25 апреля 2016 15:40
          Цитата: Верден
          Головные корабли серии всегда строятся медленнее, чем последующие.

          Хе-хе-хе... так "Ослябя" считался головным только потому, что строился на казённом Адмиралтействе. По факту же "Пересвет" и "Ослябя" были заложены в один день.

          В результате же Балтийскозаводские "Пересвет" с заложенной после него "Победой" (причём в "Победу" ещё успели внести тучу изменений, вплоть до переработки корпуса) успели в Порт-Артур до войны. А казённый "Ослябя" встретил войну на пути туда.
          Цитата: Верден
          А выкуп заводов производился не ради скорости, а ради самой возможности постройки кораблей. Как что-то строить на предприятии, которое в долгах как в шелках?

          А вот это вопрос уже системный. Ибо как писал в конце XIX века директор БСЗ М.И.Кази, судостроение в России есть вещь искусственная и держащаяся на плаву только благодаря государственным заказам.
          Цитата: Верден
          И если прикинуть, сколько было вложено в Балтийский завод после его выкупа, то было бы весьма странно, если бы работы на нём велись медленнее, чем в Адмиралтействе, у которого по сути отобрали средства, пошедшие на модернизацию Балтийского завода.

          Хорошо, давайте возьмём период до взятия БСЗ в казну.
          Тем временем на двух судостроительных предприятиях, расположенных напротив друг друга на левом и правом берегу Невы, шла параллельная постройка двух однотипных кораблей - своего рода "социалистическое соревнование". Победителем оказался Балтийский завод - "Владимир Мономах "строился 27 месяцев, а "Дмитрий Донской" на Новом Адмиралтействе 44 месяца.
    2. fleent16 25 апреля 2016 11:44
      Цитата: Верден
      "Боярин" строился по той же программе, что и "Новик".

      А вы уверены, что вы знаете о той программе? Мне в инете ничего, кроме самых общих фраз на эту тему, не встречалось.
      Цитата: Верден
      но по своим характеристикам "Новик" выглядит явно предпочтительнее.

      Каким "характеристикам"? Это корабли разного типа, поэтому и характеристики у них разные. У каждого свой уклон.
      Цитата: Верден
      Эффективно, правда?

      А что насчет проектов ничего не написали? В России банально не умели обсчитывать проекты кораблей. Поэтому мало какой корабль был построен в том же измещении, в каком был запланирован. Обычно все валят на строительный перевес. Но, дудки. Опыт бородинцев показывает, что наряду со строительным перевесом бурным цветом цвел проектный недовес.
      Кроме этого еще надо написать про поправочный коэф. геометрии "корыта" (подводной части). У российских верфей он был в основном ужасен.
      1. Верден 25 апреля 2016 12:55
        А вы уверены, что вы знаете о той программе? Мне в инете ничего, кроме самых общих фраз на эту тему, не встречалось.
        "Однотипные с "Новиком" крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" при той же мощности механизмов развили скорость только 24 узла. Крейсер "Боярин" подобен "Новику" по бронированию и артиллерии, но имел скорость хода 22 узла, при мощности механизмов 11 500 л. с; по размерам он на 1,6 м короче и на 0,3 м шире последнего." А.П.Шершов. "История военного кораблестроения" Военно-Морское издательство, 1940 год. Это в первом приближении.
        Каким "характеристикам"? Это корабли разного типа, поэтому и характеристики у них разные. У каждого свой уклон.
        Оба - бронепалубные крейсера 2-го ранга. И где вы нашли уклон?
        1. fleent16 25 апреля 2016 13:21
          Цитата: Верден
          "Однотипные с "Новиком" крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" при той же мощности механизмов развили скорость только 24 узла.

          Я бы не стал называть Жемчуг и Изумруд "однотипными с Новиком". Проект был переработан, машины были отечественные. В результате несколько разные были корабли.
          То же касается и Олега, то же касается и бородинцев. Кстати, то же касается и "богинь", но проект Светланы там был очень сильно промасштабирован.
          Цитата: Верден
          Крейсер "Боярин" подобен "Новику" по бронированию и артиллерии,

          Для начала, по бронированию не так, чтобы совсем подобен. А уж количество пушек одного калибра и вовсе ниочем не говорит.
          Вы забываете главное, сосредотачиваясь на второстепенных в общем-то мелочах. У них было совсем разное "корыто". Т.е. вообще ничего общего. Кроме этого у них была совершенно разная машинная схема, Боярин был двухмашинный и двухвинтовой, Новик, трехмашинный и трехвинтовой. Т.е. уже здесь видно, что это были корабли достаточно разные.
          Цитата: Верден
          по размерам он на 1,6 м короче и на 0,3 м шире последнего.

          Это не имеет никакого значения. Для определения типа корабля при одинаковом измещении имеет значение в т.ч. коэф. полноты его "корыта". У Боярина он 0,474, у Новика 0,444 (у Жемчуга/Изумруда 0,437). Т.е. ясно видно, что мало общего между Новиком и Боярином. А вот между Новиком и "камушками", много.
          Цитата: Верден
          А.П.Шершов. "История военного кораблестроения" Военно-Морское издательство, 1940 год.

          Это еще кто такой? Мужик один в пиджаке?
          Цитата: Верден
          Оба - бронепалубные крейсера 2-го ранга. И где вы нашли уклон?

          В ТТХ кораблей. Проанализируйте данные геометрии корпуса, данные бронезащиты, экономичность машин и дальность действия кораблей. И все встанет на свои места само собой.
          Кстати, на кораблях противодействия всегда минимум ставили щиты на орудия. Т.к. они специально создавались для артиллерийского боя. А вот на крейсерах-истребителях их зачастую не ставили. Потому что для артиллерийского боя они были не приспособлены, их оружием была скорость. А пушки им были нужны для того, чтобы отстреляться от догоняющего противника.
          Т.е. характер поведения этих кораблей при встрече с примерно одинаковым по силе противником был диаметрально противоположный. В идеале.
          1. Верден 25 апреля 2016 13:34
            Цитата: Верден
            А.П.Шершов. "История военного кораблестроения" Военно-Морское издательство, 1940 год.

            Это еще кто такой? Мужик один в пиджаке?

            поясняю
            Алекса́ндр Па́влович Шершов (1874—1958)[1][2][3] — русский и советский ученый-кораблестроитель, педагог, профессор (1930), инженер-вице-адмирал (1944).

            А из всего, что вы пишете в комментариях, создаётся впечатление, что вы даже приблизительно не в теме. В идеале.
            1. fleent16 25 апреля 2016 13:39
              Цитата: Верден
              А из всего, что вы пишете в комментариях, создаётся впечатление, что вы даже приблизительно не в теме. В идеале.

              Так я же вам ничего не навязываю. И Шершов мне не противоречит. Только я развил тему глубже, а он просто прошелся по верхам. Не хотите глубже, не надо. Колхоз, дело добровольное.
              Хотя я на "довоенных ученых" (это не конкретно по Шершову) на всякий случай старался бы не ссылаться. Там через одного были профессора, а через одного, полководцы. Часто, без высшего образования.
              1. Верден 25 апреля 2016 15:15
                Алекса́ндр Па́влович Шершов (1874—1958
                1895 — окончил Морское инженерное училище.
                1898 — окончил кораблестроительное отделение Николаевской морской академии.
                С 1898 — помощник строителя Петербургского порта.
                1905—1911 — старший делопроизводитель Морского технического комитета.
                1911 — произведен в полковники Корпуса корабельных инженеров.
                1911—1912 — старший делопроизводитель Главного управления кораблестроения Морского министерства.
                С 1916 — непосредственно наблюдал за постройкой кораблей для Балтийского флота.
                1917 — за отличия в службе произведен в генерал-майоры Корпуса корабельных инженеров.
                С 1917 — помощник начальника Главного управления кораблестроения.
                1924—1931 — председатель комиссии по наблюдению за постройкой и ремонтом кораблей.
                1931—1935 — помощник начальника факультета военного кораблестроения.
                1935—1939 — начальник кафедры проектирования корабля.
                1940 — присвоено звание инженер-контр-адмирал.[4]
                1939—1947 — начальник кафедры корабельной архитектуры и проектирования корабля ВМОЛА имени К. Е. Ворошилова (ныне имени Н. Г. Кузнецова).
                Без образования, говорите? А насчёт верхов - я же не могу все его труды в комментариях процитировать.
                1. fleent16 25 апреля 2016 15:44
                  Цитата: Верден
                  Без образования, говорите? А насчёт верхов - я же не могу все его труды в комментариях процитировать.

                  Вы русский язык понимаете? Думаю, да. Просто по привычке продолжаете передергивать. Я кому это писал?
                  Цитата: fleent16
                  (это не конкретно по Шершову)

                  Или все-таки проблемы с пониманием прочитанного?
                  1. Верден 25 апреля 2016 15:53
                    (это не конкретно по Шершову)
                    А конкретно к кому? Крылову? Сперанскому? Пампелю? Тоже все - "довоенные учёные".
                    1. fleent16 25 апреля 2016 15:57
                      Цитата: Верден
                      Крылову?

                      Кстати, по Крылову. Почитайте, как он в своем опытном бассейне дианы обсчитывал. Обхохочитесь.
                      И вообще, как обычно "гениальных ученых" вагон. А корабль нормальный 1 ранга, хотя бы один, построить так и не смогли. Парадокс.
    3. Андрей из Челябинска 25 апреля 2016 17:48
      Цитата: Верден
      Сюда стоит как минимум добавить Италию

      Отсюда как бы еще Францию не вычеркнуть:)))
      Цитата: Верден
      И если почитать, как строились Русские броненосцы

      Ну, посчитайте сколько строились французские. "Жоригиберри" - 6 с лишним лет. Шарлемань и Сен Луи, Бувэ - по 5,5. републик и Демократ - в среднем по пяти лет. Италия? А у Вас тонкое чувство юмора:)))
      «Эмануэле Филиберто» - 8,5 лет, «Аммиральо ди Сан-Бон» - почти 8 лет, Реджина Маргерита - по 5 лет, Реджина Елена - по 6-7 лет.
      1. Верден 25 апреля 2016 20:00
        Не спорю, долгострой был у всех, но это не мешало той же Франции иметь флот превосходящий Российский количественно и, насколько я могу судить, качественно. И, как бы не писали о стремительно развивающейся экономике царской России, от европейских лидеров она отставала весьма существенно. И это при том, что Россия имела собственные ресурсы, которые не надо было вести из-за океана.
        1. Cro-Magnon 27 апреля 2016 12:20
          Перечислите заморские колонии России пожалуйста! Мы империя сухопутная... были,есть и будем... мы даже полдюжины островков по всем окиянам несмогли захватить и освоить для размещения ВМБ...
  6. Lankaster 25 апреля 2016 10:52
    Крейсер вроде бы и неплохой, но если сравнить с японскими "одноклассниками" типа "Ниитака", то "Боярин" будет выглядеть достаточно уныло, особенно по вооружению.
    1. fleent16 25 апреля 2016 11:51
      Цитата: Lankaster
      но если сравнить с японскими "одноклассниками" типа "Ниитака", то "Боярин" будет выглядеть достаточно уныло

      Он от него просто уйдет. Так и было рассчитано, т.к. они вовсе не одноклассники, а охотник и заяц. Нийтаку можете сравнивать с Новиком, они одноклассники. Вот тот был действительно несколько странен. По факту охотник на мореходные минные крейсера. Но стоило ли строить такой узкоспециализированный корабль?
      1. alicante11 25 апреля 2016 14:40
        Нийтаку можете сравнивать с Новиком, они одноклассники


        Угу, совсем одноклассники - 5-дюймовки у Новика против 6-дюймовок у Нийтаки. Единственный шанс на "лаки-шот" в начале боя от более скорострельных пушек. Собственно, именно такой "одноклассник" и замочил "Новика" у Корсаковска, когда сбежать нашему крейсеру было некуда. "Новик" - это не охотник на МК, это, скорее, предтеча лидера эсминцев, хотя для него он был слишком велик. Единственная посильная задача - ближняя разведка при эскадре. Ближняя, потому что издалека его прогонят более сильные вражеские крейсера.
        1. fleent16 25 апреля 2016 16:27
          Цитата: alicante11
          5-дюймовки у Новика против 6-дюймовок у Нийтаки

          И что? Да, одноклассники, в российской классификации крейсера 2 ранга. Или у вас одноклассники, это когда зеркальное отражение? Так это систершипы, а не одноклассники.
          Цитата: alicante11
          Собственно, именно такой "одноклассник" и замочил "Новика" у Корсаковска, когда сбежать нашему крейсеру было некуда.

          Ага. Туфли жали.
          А то, что японцы лучше стреляли, так они много чего в той войне замочили.
          Цитата: alicante11
          "Новик" - это не охотник на МК, это, скорее, предтеча лидера эсминцев, хотя для него он был слишком велик.

          Не пересказывайте Вику своими словами. Это никому не интересно.
          Что касается Новика, то я уже писал, это был странный корабль. Слишком слабо вооруженный и защищенный, а также слишком скоростной. Зачем ему были такие ТТХ, это вопрос к ГМШ РИ.
          Цитата: alicante11
          Единственная посильная задача - ближняя разведка при эскадре. Ближняя, потому что издалека его прогонят более сильные вражеские крейсера.

          Дядя, возьми счеты и посчитай дальность действия эскадры ЭБР1 и дальность действия этого "ближнего разведчика при эскадре". И прослезись.
  7. ignoto 25 апреля 2016 11:05
    Из-за более прочной конструкции и лучшей мореходности котировался выше "Новика". Скорость оказалась достаточной. Японские бронепалубники третьего ранга были не быстрее. Броненосные реально ходили от 17 до 15 узлов. На их фоне даже "богини" со своими 19 узлами были "скороходами". Самый опасный противник- крейсера типа "Касуга".
    А действия командира странные. До подрыва на мине действовал героически. А после подрыва ?
    Это как Небогатов в Цусиме. До боя ложная авария на одном из его броненосцев помешала пройти пролив ночью. Затем,несанкционированная радиоигра помогла противнику обнаружить эскадру. В бою - стреляли хорошо,как никак корабли укомплектованы призовыми артиллеристами и снаряды неиспорченные намеренно. Но... отстал от главных сил, и это при их то скорости 9 узлов, чем лишил себя возможности вести огонь по броненосцам Того. Затем, не приняв командования, бросил поврежденные корабли. А на утро... сдался. Вместе с кораблями.
    1. fleent16 25 апреля 2016 12:07
      Цитата: ignoto
      Броненосные реально ходили от 17 до 15 узлов.

      Прекрасно ходили 19-20 узлов, что и наглядно продемонстрировали в Корейском проливе, догнав и перегнав ВОК (Рюрик к примеру свинчивал со скоростью 17,5 узлов).
      Цитата: ignoto
      На их фоне даже "богини" со своими 19 узлами были "скороходами"

      Не фантазируйте, богини нос из П-А не казали, дальше дистанции свинчивания от японских БРК.
      Цитата: ignoto
      Самый опасный противник- крейсера типа "Касуга"

      Да? А эти отчего? Все те же 20 узлов остаточной скорости летом 1904г, как и у японских броненосных "защитников". И уж однозначно меньше, чем у Адзумы, с его 20,5 узлами остаточной скорости.
      Ввиду достаточно большой дерьмовости японского бронепалубного флота, опасных противников у Боярина не было. И даже небольшой недобор первоначально запланированной скорости ему не мешал.
      Мешали мозги адмиралов, которые использовали его как супердорогое и зачем-то супермощное авизо.
      Цитата: ignoto
      чем лишил себя возможности вести огонь по броненосцам Того.

      Чем? Чем отряд Небогатова мог стрелять в корабли Того? У него пушек для этого не было. Ну, не было у него ЭБР в составе. Ни одного.
      Впрочем, и у Рожественского ЭБР не было. Хотя 20 пушек уровня ЭБР1 или 2 (от дистанции боя зависело) таки было. Но это все его "богатство" при Цусиме.
      Цитата: ignoto
      А на утро... сдался. Вместе с кораблями.

      Предпочитате, чтобы он утопился? Вместе с кораблями? Так и кораблей он никаких не сдал. Только Орел, так он был настолько сильно поврежден, что и сдачей это особо не назовешь. А остальное, это шлак. Старье, не стоящее и ломаного гроша.
      1. alicante11 25 апреля 2016 14:44
        Чем? Чем отряд Небогатова мог стрелять в корабли Того? У него пушек для этого не было. Ну, не было у него ЭБР в составе. Ни одного.


        Ну, две 12-дюймовки "Николая" что-то очень неприятное сказали "Асаме", если он вышел из строя, между прочим, самым первым, еще до "Осляби". А еще 11 десятидюймовок "Ушаковских", Все лучше, чем восьмидюймовки асамовидных. Если в линии, конечно и асамозавры занимаются каким-нибудь "Ослябей".
        1. fleent16 25 апреля 2016 16:49
          Цитата: alicante11
          очень неприятное сказали "Асаме", если он вышел из строя

          Сначала вышел. Потом вернулся. И что? К тому же откуда известно, что "Николая"? И что "сказали"?
          Кроме этого не будем забывать, что Асама и Токива были очень слабы относительно остальных броненосных японцев. Бронька у них была старая, да и было ее немного. Пушки послабее Николаевских были. Но были у Асамы и сильные стороны. Так что, по совокупности качеств они были примерно равноценными противниками, старый японский БРК и "русский ЭБР" Николай I.
          Цитата: alicante11
          между прочим, самым первым, еще до "Осляби"

          Внимательно прочитал список жертв Цусимы. Асаму там не нашел.
          Цитата: alicante11
          А еще 11 десятидюймовок "Ушаковских",

          10.
          Цитата: alicante11
          Если в линии, конечно и асамозавры занимаются каким-нибудь "Ослябей"

          Ослябю при Цусиме мог потопить любой дохляк с 6-ти дюймовками. Пара попаданий в оконечности на уровне ВЛ, и все. Дальше вода сама все сделает. Это касалось многих "русских ЭБР".
          Кроме этого Асама, Токива, Ивате, Издумо, Аздума и Якумо не были кораблями линейного боя. Их японцы нагнали в Цусиму потому, что РИФ награл туда кучу броненосного хлама. И этот хлам надо было чем-то воевать.
          Асамозавров не было. Отдельно были Асама и Токива. Отдельно Ивате, Издумо, Аздума и Якумо. И отдельно Ниссин и Кассуга. Последние 2 вообще корабли из другой оперы. А первые 2, это старые предшественники указанной четверки.
        2. Комментарий был удален.
        3. Cro-Magnon 27 апреля 2016 12:23
          Калибрами мериться это по взрослому! good А дальность никчему???
    2. Комментарий был удален.
  8. fleent16 25 апреля 2016 11:25
    Цитата: Инженер-технарь
    Занятость отечественных верфей обусловила постройку части кораблей за границей

    Это не так. В России для строительства нормальных кораблей не было машин. Лицензии на их производство закупили, но уже позже, в 20 в. А делать нормально эти машины научились еще позже.
    А так, можно "любоваться" дианами. Промасштабированные Светланы без нормальных машин, в результате ни хода, ни радиуса действия. Крейсера-стационеры от рождения.
    Цитата: Инженер-технарь
    В сравнении с немецким «Новиком»

    В каком сравнении? Это были ближний крейсер-истребитель торговли (Боярин) и малый крейсер-разведчик (т.е. защитник торговли, Новик). Охотник и заяц, если образно. Вы бы хотя бы полноту корпуса сравнили бы, что ли. Если религия присмотреться внимательнее к вооружению не позволяет.
    Цитата: Инженер-технарь
    Еще на предварительных испытаниях выявилась вибрация корпуса, особенно ощутимая на скорости 14 уз, которая считалась по проекту экономической.

    Экономической скоростью для всех кораблей того времени считалась скорость 10 узлов.
    Цитата: Инженер-технарь
    Также было указано, что крейсер датского проекта очень выгоден в отношении расхода угля

    Ясен пень. Про полноту корпуса и то, что это был ближний крейсер-истребитель торговли я уже писал выше.
    Цитата: Инженер-технарь
    В учениях и плаваниях эскадры «Боярин» служил разведчиком и репетичным кораблем (судно, повторяющее для эскадры сигналы адмирала)

    Бестолковые адмиралы, конечно, могли использовать Боярин, как угодно. Даже в роли портового катера, как Иессен использовал Богатыря (ППЦ). Но обычно разведчиками при эскадрах линейных кораблей (ЭБР) служили ЭБР 2 класса. В РИФ для этого строились броненосцы-крейсера типа "пересвет". Хотя на самом деле по специальности мог работать только ЭБР2 Победа. Да и то, только при старых ЭБР1.
    Это же касается и плавучего ретранслятора. В нормальных флотах в т.ч. для этого строили специальные авизо. В РИФ этим не заморачивались.
    А Боярин к эскадренным действиям конструктивно никакого отношения иметь не мог. Это был крейсер-истребитель. Одиночка, фактически (с небольшим недобором скорости). Чуть позже такие вот крейсера (по идеологии) залезли под воду и стали называться субмаринами. Средними субмиринами.
    Цитата: Инженер-технарь
    С уходом отряда «Боярин» оставался в Чемульпо в качестве стационера, 8 декабря уходил в Порт-Артур, а 1 января 1904 г., уступив свой пост «Варягу», вернулся к эскадре.

    Да, это ППЦ. В РИФ было ВСЕГО ДВА штатных бронепалубных крейсера-истребителя. Малый и ближний Боярин и большой и дальний Варяг. И именно их ставили стационерами в Чемульпо. А в это время в Порт-Артуре без дела болтались два ШТАТНЫХ крейсера-стационера, Диана и Паллада.
    Сплошное царство непрофессионализма, позерства и чванства. Чуть позже весь мир имел возможность в этом убедиться наглядно. В РИФ во время РЯВ НИ ОДИН крейсер по назначению фактически не использовался (да и базировались в основном не там). Зато старые калоши и смешные поделки криворуких самоделкиных норовили использовать, как ЭБР.
    1. fleent16 25 апреля 2016 11:25
      Цитата: Инженер-технарь
      «Боярин» вступил в свои обязанности ближнего разведчика: уже на полпути к Чемульпо догнал шедший впереди флота «Аскольд» и подтвердил отданное адмиралом по радио приказание повернуть обратно.

      Тьфу ты. Ну какими ближними разведчиками при эскадре? Вы их дальность действия видели? А дальность действия современных им ЭБР1? У них угля не хватит для этих «разведок». Поэтому ближней разведкой при эскадре занимались специальные ЭБР 2 класса. А дальней разведкой, броненосные рейдеры-пенсионеры.
      А вот насчет "догнал и передал приказ", так этим занимались безбронные авизо. Брони и пушек у них было мало. Зато угля на борту много.
      А крейсера-скауты появились при эскадрах тогда, когда уголь уступил место жидкому топливу.
      Впрочем, в РИФ все было шиворот навыворот. От этого и закономерный результат чуть позже.
      Цитата: Инженер-технарь
      После атаки «Боярин» вышел вслед за «Новиком» и «Аскольдом» на поиск японских миноносцев.

      Вот Новику с Аскольдом, Дианой, Палладой и Баяном, сам бог велел. А Боярину там делать было нечего, он должен был начинать собираться в рейд с последующей перебазировкой в Владивосток. Но это же РИФ, в рейд он так никогда и не вышел.
      Впрочем, во Владивосток он должен был идти не один, вместе с ним должны были уйти Новик, Аскольд и Баян. Смысла их держать в П-А не было никакого.
      А в П-А должны были оставаться только дианы. Раз уж Варяг угробили в Чемульпо, а Богатырь, во Владике.
      Цитата: Инженер-технарь
      Тем же утром, вскоре по возвращении на рейд, «Боярин» был вновь послан на разведку.

      Что там было в голове у адмиралов, кроме сена и соломы, неизвестно. 2 стационера болтаются в гавани. Большой и малый бронепалубные ближние разведчики. Броненосный ближний разведчик. А погнали почему-то крейсер-истребитель. Нет слов.
      Цитата: Инженер-технарь
      и к «Боярину», достойно отслужившему свой столь недолгий боевой век

      Ну, да. Его бы еще по назначению использовать. Вполне бы сгодился.
      Цитата: Инженер-технарь
      то «Боярин» так и остался кораблем единичной постройки.

      По большому счету нафиг был не нужен, слишком мала была дальность действия. Еще в Японском море «шуршать» мог, но больше его использовать было нельзя никак. Или, как в РИФ, в роли супердорого и непонятно зачем супермощного авизо. Да и купили его по блату. Вдовствующая императрица была датчанкой, вот и решила взгреть своих сородичей.
      То датчане, то немцы, то грузины. Полный алесс капут.
      1. DimerVladimer 25 апреля 2016 15:00
        Цитата: fleent16
        Что там было в голове у адмиралов, кроме сена и соломы, неизвестно. 2 стационера болтаются в гавани. Большой и малый бронепалубные ближние разведчики. Броненосный ближний разведчик. А погнали почему-то крейсер-истребитель.


        Ну вы же не знаете состояния машин/котлов/ на тот момент - возможно тут сказалось желание поберечь бронепалубные для поддержки действий эскадры, поэтому гоняли более скоростной и "свеженький" крейсер 2 ранга. Который мог в случае чего гарантированно уйти от бронепалубных и отбиться от более скоростных эсминцев.
        1. fleent16 25 апреля 2016 17:46
          Цитата: DimerVladimer
          у вы же не знаете состояния машин/котлов/ на тот момент

          А какое "состояние машин/котлов" может быть у военных кораблей, который не находятся в ремонте?
          Цитата: DimerVladimer
          поберечь бронепалубные для поддержки действий эскадры

          Т.е. Диана и Паллада могли каким-то образом "поддержать эскадру"? Каким? Крепким словом? Это, да. А еще чем?
          Цитата: DimerVladimer
          поэтому гоняли более скоростной и "свеженький" крейсер 2 ранга

          Они были практически ровесниками.
          Цитата: DimerVladimer
          Который мог в случае чего гарантированно уйти от бронепалубных

          Так и дианы могли уйти. Дело-то было в самом ПА, а не в открытом море.
          1. DimerVladimer 26 апреля 2016 10:24
            Цитата: fleent16
            А какое "состояние машин/котлов" может быть у военных кораблей, который не находятся в ремонте?

            Это не компьютерная игра.
            Есть такое понятие, как степень износа.
            Количество прорваных и заглушенных водогрейных трубок, что сказывается на производительности котлов (соответственно скорости).

            Обычно для посыльных и разведывательных операций выбирался корабль с лучшим состоянием машин, который мог длительно развивать максимальную скорость - а этот важнейший параметр напрямую зависит от состояния котлов и машин.

            Новейший крейсер Изумруд, только что прошедший ходовые испытания, несколько раз в походе, терял ход по причине недоведенности машин - и это на крейсерской срорости всего в 10 узлов.
            1. fleent16 26 апреля 2016 10:56
              Цитата: DimerVladimer
              Есть такое понятие, как степень износа.

              Вы видимо некогда не сталкивались с армией. Если военный корабль ОФИЦИАЛЬНО не находится в ремонте, состояние его механизмов признается исправным. И он ОБЯЗАН ходить так, как предписывают таблицы остаточной скорости. Дальше проблема командира и главмеха, как они будут это обеспечивать, это их дело.
              Можно было конечно писать наверх жалобные подметные письма (рапорты), как это делал, например, Руднев. Жалуясь на негодяев кораблестроителей. Но по большому счету это мало кого интересовало. К тому же у Руднева был железный аргумент, корабль был иностранной постройки. А на кого мог жаловаться командир Дианы, например? На кораблестроителя-генерала? А по шапке?
              Поэтому главмехи и командиры корабли в исправном состоянии, как правило поддерживали. Были исключения, как например поначалу на Победе. Так там достаточно быстро народ турнули при помощи колена. И все стало на свои места.
              Цитата: DimerVladimer
              Обычно для посыльных и разведывательных операций выбирался корабль с лучшим состоянием машин, который мог длительно развивать максимальную скорость

              В нормальнымъ флотах для этого специально и недорого строили специальные небольшие безбронные и достаточно слабо вооруженные суда, авизо. Вспомним ЯИФ - Яйеяма, Тацута, Мияко и Чихайя. Использовать в качестве авизо бронепалубный крейсер, это как топить печь ассигнациями. Но, как видим, в 1ТОЭ "топили". Даже Рожественский для этих целей пользовался эсминцами.
              Цитата: DimerVladimer
              а этот важнейший параметр напрямую зависит от состояния котлов и машин

              Не выдумывайте.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. alicante11 25 апреля 2016 14:47
      Да, это ППЦ. В РИФ было ВСЕГО ДВА штатных бронепалубных крейсера-истребителя. Малый и ближний Боярин и большой и дальний Варяг


      Стесняюсь спросить, а куда "Аскольд" делся? А еще был такой зверь, как "Баян" - вааще броненосный.
      А у Варяга как раз с машиной были, говорят, серьезнейшие проблемы, за что его и сослали в Чемульпо.
      1. Верден 25 апреля 2016 15:40
        Я так полагаю, что стационером выбирали не за боевые характеристики, а за комфорт адмиральского салона.
        1. fleent16 25 апреля 2016 16:00
          Цитата: Верден
          Я так полагаю, что стационером выбирали

          Вы ошибаетесь. И вообще, какое отношение крейсер-стационер имеет к адмиралам?
          1. Верден 25 апреля 2016 16:07
            Вы ошибаетесь. И вообще, какое отношение крейсер-стационер имеет к адмиралам?
            К адмиралам - никакого. Но вот пустить пыль в глаза иностранным гостям - почему бы и нет? Большинство "особ", поднимавшихся на борт с разными визитами, удобные кресла и качества отделки интересовали больше, чем калибр и количество орудий. Ведь стационер - это своего рода почётный караул. Умение чеканить шаг, хорошая выправка, глаза на выкате...
            1. fleent16 25 апреля 2016 16:14
              Цитата: Верден
              Но вот пустить пыль в глаза иностранным гостям - почему бы и нет?

              Стационерами обычно назначали устаревшие крейсера. Отдельно строили редко, только морские державы имеющие заморские колонии. За каким чертом Россия построила диан, совершенно не понятно.
              Хотя мелькала информация, что машины должны были быть импортные, и по 2 на корабль. Тогда все становится на свои места, с машинами пролетели, пришлось ставить что есть. И получилось, что получилось.
              1. Верден 25 апреля 2016 16:33
                Не уверен, что французский крейсер Паскаль (1895 г) и английский крейсер Тальбот (1896 г) можно считать устаревшими. А ведь именно эти корабли выполняли в Чемульпо роль стационеров на момент нахождения там Варяга, который и вовсе был окончен в 1901 году.
                1. fleent16 25 апреля 2016 16:52
                  Цитата: Верден
                  Не уверен, что французский крейсер Паскаль (1895 г) и английский крейсер Тальбот (1896 г) можно считать устаревшими. А ведь именно эти корабли выполняли в Чемульпо роль стационеров

                  Вы опять не поняли прочитанное:
                  Цитата: fleent16
                  Отдельно строили редко, только морские державы имеющие заморские колонии

                  Британия и Франция заморские колонии имели.
                  1. Верден 25 апреля 2016 17:00
                    Бронепалубные крейсера типа «Эклипс» — серия крейсеров 2-го класса британского королевского флота, построенная в 1890-х гг. XIX века. Являлись развитием типа «Астрея» (англ. Astrea). Стали их усовершенствованной версией. Всего было построено 9 единиц: «Диана» (англ. Diana), «Дидо» (англ. Dido), «Дорис» (англ. Doris), «Эклипс» (англ. Eclipse), «Исис» (англ. Isis), «Джюно» (англ. Juno), «Минерва» (англ. Minerva), «Талбот» (англ. Talbot), «Венус» (англ. Venus)
                    Кто и что тут строил отдельно?
                    1. fleent16 25 апреля 2016 17:52
                      Цитата: Верден
                      Кто и что тут строил отдельно?

                      Британцы вон то.
                      Постарайтесь научиться понимать прочитанное.
                      1. Верден 25 апреля 2016 18:07
                        То есть вы полагаете, что серия из девяти крейсеров была построена исключительно для того, чтобы использовать их в качестве стационеров?
      2. fleent16 25 апреля 2016 16:55
        Цитата: alicante11
        Стесняюсь спросить, а куда "Аскольд" делся? А еще был такой зверь, как "Баян" - вааще броненосный.

        А причем здесь Аскольд? Он что, стационер? И Баян причем? Речь шла о штатных крейсерах-стационерах.
        Цитата: alicante11
        А у Варяга как раз с машиной были, говорят, серьезнейшие проблемы, за что его и сослали в Чемульпо.

        Врут, как обычно. Нормальные у него были машины, в ЯИФ он нормально ходил.
        1. Верден 25 апреля 2016 18:20
          Врут, как обычно. Нормальные у него были машины, в ЯИФ он нормально ходи
          В ЯИФ "Сойя" был учебным кораблём. На нём, судя по всему,даже не меняли орудия, получившие повреждения в бое при Чемульпо.
          Вооружение корабля и его расположе­ние особых изменений не претерпели. Все шестидюймовые пушки остались на своих местах. До сих пор неясно, была ли произ­ведена замена стволов орудий на новые. Судя по некоторым публикациям и воспоминаниям бывших матросов, служивших на крейсере в 1916 году, они видели орудия с вмятинами и боевыми повреждениями. Поэтому можно предположить, что замены не было.
  9. Cartalon 25 апреля 2016 11:45
    Судя по всему отличный корабль мирного времени, боюсь был заказан что бы сделать приятное вдовствующая императрице
  10. Ретвизан 25 апреля 2016 12:14
    хорошая статья. Единственное--положительный упор делается с намеком на Новик.Понятное что у Новика-более "положительная карьера" если так можно назвать судьбу корабля в той войне.
    С Новиком все было ясно--он регулярно "работал" Один и в группе. Даже в том злополучном сражении в Желтом море. Весьма неплохо с Аскольдом. Причем именно тот бой-и есть ответ"почему строились корабли не в РИ" Да потому что вся 1ТЭ была собранием-Нашей постройки и не нашей. В итоге "не нашей" постройки весьма успешно выполняли свои задачи и вполне могли обеспечить прорыв во Владивосток. Это и эскадренная скорость не меньше японцев и вооружение. К сожалению старички(Севастополь+Полтава и отечественные "богини") потянули вниз.
    Корабли нужны были "здесь и сейчас и срочно! РИ срочно нужно было усилить флот на ТО. Отечественные верфи загружены +долгостроители. Верили(хотя+откаты) в скорейшие заказы Крампа и прочие. Так как раз иностранцы справились более не менее. Именно 1 ТЭ имела в своем вооружении новейшие и не уступающие японцам корабли. Но разношерстность поражала.
    У того же Степанова-про гибель Боярина вообще сказано--тонул 3 дня. Позорное поведение командира. Орденом не наградили потому что ни одного японца вблизи не было. А гибель Минзага-- течение в Талиеванском заливе он не мог не знать(и потонул с кораблем). В общем кто в лес кто по дрова. Однако-в первые дни ТЭ лишилась 7 кораблей..Недурное начало войны(Порт Артур-один из героев романа)
    Сам Боярин красив. Но Новик более успешен(команда получше+Эссен). Но та война стала последней для многих типов кораблей...
    Его величество Дредноут и линейные крейсера похоронили все эти концепции. А на эффективную крейсерскую войну РИ бы не позволили бы политические расклады. Точнее союз с Англией и экономический с США.(пример давление на Китай с ситуацией кораблей 1ТЭ)
    1. fleent16 25 апреля 2016 12:35
      Цитата: Ретвизан
      А на эффективную крейсерскую войну РИ бы не позволили бы политические расклады. Точнее союз с Англией и экономический с США.

      США тогда были никем и звали их никак. А на Британию у России имелся прекрасный укорот в виде Франции. Это уже потом, после РЯВ Россия притихла, а в ее начале, и даже середине, была очень дерзкой.
      Поэтому крейсерской войной РИФ заниматься мог. И даже корабли были. А вот адмиралов и капитанов не было. Не вырастили.
      Цитата: Ретвизан
      (пример давление на Китай с ситуацией кораблей 1ТЭ)

      Жаль, что китайцы об этом не знают.
      1. alicante11 25 апреля 2016 14:51
        Это уже потом, после РЯВ Россия притихла, а в ее начале, и даже середине, была очень дерзкой.


        Это когда Добротворский попытался пошуршать по японским грузам в Средиземке, а потом пришлось все призы вернуть? Или когда Ниссин с Кассугой мимо отряда Вирениуса каким-то бразом "прошмыгнули"?
        Франция на море к этому времени уже как раз и была "ни кто".
        1. fleent16 25 апреля 2016 16:10
          Цитата: alicante11
          Это когда Добротворский попытался пошуршать по японским грузам в Средиземке, а потом пришлось все призы вернуть?

          Вы большой сплетник. Да и сплетня редкая. Сами такие выдумываете? На ходу?
          Цитата: alicante11
          Или когда Ниссин с Кассугой мимо отряда Вирениуса каким-то бразом "прошмыгнули"?

          Кто "прошмыгнул"? Корабль нейтрального иностранного государства? А что вы предлагаете с нейтралами делать? Топить к чертовой матери? Вы знаете во сколько России стрельба на Доггер-банке обошлась? Поинтересуйтесь.
          Цитата: alicante11
          Франция на море к этому времени уже как раз и была "ни кто".

          Ничего, зато в Европе была "кто".
  11. Царь,простоЦарь 25 апреля 2016 12:14
    А чего автор не написал-смазал концовку? Промолчал про "героический" подвиг экипажа. Бросил крейсер командир, и всё. "Боярин" потом двое суток бултыхался, пока не снесло на минное поле. За такие вещи командира к стенке (Сарычева пожурили), офицеров в матросы.
  12. Комментарий был удален.
    1. fleent16 25 апреля 2016 13:53
      Цитата: qwert
      Ага, Диане с Палладой. Скорость то их помните? Только "миноносцы гонять"

      И что? Что, Боярин мог бы догнать эсминец? Ровно так же не мог бы, как и Диана. А вот охрану водного района Диане как раз осуществлять было сподручнее. Собственно, как раз для этого она и строилась.
      Цитата: qwert
      Как видим корабли строились по одной программе и для одних целей.

      Ничего этого мы не видим, не фантазируйте. Более или менее эти требования касаются Новика. Богатыря они не касаются никак.
      Цитата: qwert
      Именно так и собирался использовать ГМШ

      У вас есть от него письмо-объяснение?
      Цитата: qwert
      Да, один из них был скоростнее, второй мореходнее.

      Изучите разницу между малым и ближним крейсером-истребителем и малым и ближним крейсером-защитником (так будет точнее и понятнее).
      Цитата: qwert
      На основе того, что по Вашему мнению Ту-14 будет торпедоносцем, а Ил-28 фронтовым бомбардировщиком? И Ла-15 нельзя с МиГ-15 Сравнивать? И Ту-16 с Ил-46? Только исходя из разного подхода создания машин под одни требования?

      Т.е. в кораблях вы не разбираетесь. Я это понял. Тогда зачем спорите?
      Цитата: qwert
      Присоединяюсь к Вам , Верден

      Для этого ума большого не надо. И знаний, тоже.
      Верден же попросту передернул. Могли бы это и сами заметить, здесь никаких знаний не требуется.
      1. alicante11 25 апреля 2016 16:03
        А вот охрану водного района Диане как раз осуществлять было сподручнее. Собственно, как раз для этого она и строилась.


        А я всегда думал, что для этого КЛ есть, а тут ажно три 6ктонника для ОВР забабахали, прям вредительство какое-то.
        1. fleent16 25 апреля 2016 17:01
          Цитата: alicante11
          А я всегда думал, что для этого КЛ есть, а тут ажно три 6ктонника для ОВР забабахали, прям вредительство какое-то.

          Японцы броненосные 10 ктонники бабахали не в единичном количестве и ничего. Устаревшие ЭБР туда (во всем мире) своевременно спускали. А что в сравнении с ними эти бронепалубники? Мелочь.
          А КЛ вы много навоюете, много защитите.
          К тому же не 3, а 2 6ктонника. Аскольд и Богатырь. И еще Новик, поменьше. Еще ровно такой же, но броненосный и подороже Баян (броненосный разведчик в отличие от японских броненосцев-защитников). И уже если очень нужно, то даже 3 дианы (очень недалеко от базы) туда бы подошли.
  13. qwert 25 апреля 2016 13:45
    Цитата: fleent16
    Вот Новику с Аскольдом, Дианой, Палладой и Баяном, сам бог велел.

    Ага, Диане с Палладой. Скорость то их помните? Только "миноносцы гонять" laughing
    Цитата: fleent16
    В каком сравнении? Это были ближний крейсер-истребитель торговли (Боярин) и малый крейсер-разведчик (т.е. защитник торговли, Новик). Охотник и заяц, если образно.

    "Утвержденное Императорским Российским Адмиралтейством тактико-техническое задание (ТТЗ) на проектирование типа быстроходного малого крейсера, являлось весьма жёстким и противоречивым, с учётом ограничений по водоизмещению и главным размерениям корабля:… Назначение — крейсерская служба в условиях открытого океана… Основное требование — скорость, не менее 25 узлов… Вооружение и бронирование — по возможности, с учётом обеспечения наилучшей мореходности… Максимально возможный радиус действия… Хорошие условия для обитаемости экипажа…
    1 апреля 1898 года, программа МТК поступила в Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС)"

    Как видим корабли строились по одной программе и для одних целей. Именно так и собирался использовать ГМШ. Это сейчас подобно игре в "ТАНЧИКИ" мы бы их распределили иначе. Да, один из них был скоростнее, второй мореходнее. Но этот подход есть и в авиации. Одно КБ делает Ил-28, а другое под эти же требования Ту-14. И Вы будете утверждать, что их нельзя сравнивать? На основе того, что по Вашему мнению Ту-14 будет торпедоносцем, а Ил-28 фронтовым бомбардировщиком? И Ла-15 нельзя с МиГ-15 Сравнивать? И Ту-16 с Ил-46? Только исходя из разного подхода создания машин под одни требования?

    Цитата: Верден
    поясняю fleent16,
    Алекса́ндр Па́влович Шершов (1874—1958)[1][2][3] — русский и советский ученый-кораблестроитель, педагог, профессор (1930), инженер-вице-адмирал (1944).
    А из всего, что вы пишете в комментариях, создаётся впечатление, что вы даже приблизительно не в теме. В идеале.

    Присоединяюсь к Вам , Верден, в отношении нашего коллеги fleent16!
  14. Верден 25 апреля 2016 15:31
    И что? Что, Боярин мог бы догнать эсминец? Ровно так же не мог бы, как и Диана. А вот охрану водного района Диане как раз осуществлять было сподручнее. Собственно, как раз для этого она и строилась. fleent16 RO
    В задачу бронепалубных крейсеров, что первого, что второго ранга, по крайней мере на момент их разработки, ни коим образом не входила борьба с миноносцами. Для этой цели строились истребители. А понятие "водный район" - это, скорее, из географии. Что до крейсеров, то их назначение - крейсерские операции на торговых путях противника, разрушение коммуникаций. И не их вина, что командование флота использовало их в других целях.
    1. fleent16 25 апреля 2016 15:53
      Цитата: Верден
      В задачу бронепалубных крейсеров, что первого, что второго ранга, по крайней мере на момент их разработки, ни коим образом не входила борьба с миноносцами.

      Вот вы это моему оппоненту и напишите. Который заявлял, что Боярин эсминец догонит, а Диана, нет. Мне-то зачем пишите?
      Цитата: Верден
      Что до крейсеров, то их назначение - крейсерские операции на торговых путях противника, разрушение коммуникаций.

      Не строили "крейсера" для этого. Крейсер, это было общее название. Как броненосец. А уже внутри крейсера делились на виды. И по размерам (рангам или классам), и по назначению.
      У вас же неправильнаые ассоциации слова "крейсер" со словом "рейдер".
      Крейсированием (истреблением торговли) в РИФ мог заниматься Варяг и Боярин. Остальные крейсера несли оборонительную функцию (защитники торговли). От Баяна до Новика. Богатырь был более или менее универсален и при определенных условиях мог бы плохенько заниматься истреблением торговли.
      В ЯИФ "защитники торговли" начинались от Ивате (корабль протводействия броненосным рейдерам) и заканчивались обычной бронепалубной мелочью.
      1. Alexey RA 25 апреля 2016 16:30
        Цитата: fleent16
        Крейсированием (истреблением торговли) в РИФ мог заниматься Варяг и Боярин. Остальные крейсера несли оборонительную функцию (защитники торговли). От Баяна до Новика.

        Раз уж Вы упомянули "Баян", то нужно вспомнить и про БрКР, где у нас есть ещё 5 "истребителей торговли": троица БрКР ВОК ("Рюрик", "Россия", "Громобой") и пара "Пересвет" - "Ослябя". Потому как да, отнесение этих кораблей к классу ЭБР довольно условное. Их и заказывали-то как крейсера:
        29 июля 1895 г. МТК сообщил в Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС), что 24 июля "по докладе вышеупомянутых чертежей Его Императорскому Величеству Государю Императору воспоследовало Высочайшее соизволение на постройку двух броненосных крейсеров каждый 12674 т".
        1. fleent16 25 апреля 2016 17:35
          Цитата: Alexey RA
          то нужно вспомнить и про БрКР, где у нас есть ещё 5 "истребителей торговли": троица БрКР ВОК ("Рюрик", "Россия", "Громобой") и пара "Пересвет" - "Ослябя".

          Не было никаких 5 "броненосных истребителей торговли".
          Пересвет и Ослябя задумывались, как аналоги ЭБР 2 класса. Т.е. эскадренные корабли с увеличенно дальностью действия. Броненосцы для крейсерских операций при эскадре. Для этого у них уменьшили калибр ГК и слегка убрали броню. Взамен корабли получили увеличенный запас угля. Но толком ничего не получилось. И из-за бракованных пушек ГК, и из-за безобразного проектирования и строительства, и из-за отсутствия в России подходящих машин.
          В результате Победу сильно изменили и кое-как его можно было принимать в зачет. А первые 2 были совершенно отстойными. Особенно Ослябя.
          Громобой был кораблем непонятного назначение. Что ЭТО и зачем ОНО строилось понять без поллитра невозможно. И с поллитрой, тоже. Для линейных сил он был очень слаб. Для рейдерства он был слишком тихоходен (чуть более 18 узлов во время РЯВ) и имел слишком малую дальность действия.
          Рюрик усарел. Когда-то это был вполне кошерный броненосный рейдер. Но со временем он превратился в полуброненосный отстой (для рейдерства). Легко мог заниматься дальней разведкой при эскадре. Но самого его в море выпускать было нельзя. И уж точно нельзя было его назначаь "крайним", как это сделал Иессен в КП.
          Россия смолоду был так себе. Не слишком хорош, но и не плох. Караплик конструкции "педераст, славяне". Одни 5 машин при трехвинтовой схеме чего только стоили. К РЯВ уже подустарел. В одиночку выпускать его было опасно, остаточная скорость была всего 18,5 узлов. Напомню тем, кто не в курсе и любит басни Пекинхэма", японские броненосцы-защитники ходили от 19,5 (Асама) до 20,5 (Адзума) узлов.
          Вот поэтому ВОК и ходил "стадом", скорости не было, в надежде что втроем как-нибудь отобьются. И отбились бы, у японских броненосных защитников был косяк с калибром ГК. Но Иессен назначил "крайним" полуброненосный фактически Рюрик и его японцы понемногу затюкали. Назначил бы Громобой, домой вернулись бы все.
          Цитата: Alexey RA
          Их и заказывали-то как крейсера:

          Там неправильно написано. Не было в России броненосных крейсеров. Были броненосцы и крейсера, который уже делились на разные классы. Поэтому там чей-то "вольный перевод".
          1. Alexey RA 25 апреля 2016 19:11
            Цитата: fleent16
            Громобой был кораблем непонятного назначение. Что ЭТО и зачем ОНО строилось понять без поллитра невозможно. И с поллитрой, тоже.

            ПМСМ, это ещё один пример корабля, построенного "по инерции". Как 3 "Баяна" после РЯВ. Как пара "Андреев". То есть, когда желание построить что-то по уже имеющемуся устаревшему проекту (с модернизацией оного) возобладало над желанием подумать - а нужен ли вообще корабль такого проекта в нынешних условиях?
            Хотели же вместо "Громобоя" построить башенный КР. А в результате - заложили его только в конце РЯВ, причём у гадящей нам англичанки, на "Виккерсе".
            Цитата: fleent16
            Там неправильно написано. Не было в России броненосных крейсеров. Были броненосцы и крейсера, который уже делились на разные классы. Поэтому там чей-то "вольный перевод".

            А как же
            20-пушечный броненосный крейсер "Рюрик"
            ?
            1. fleent16 26 апреля 2016 00:36
              Цитата: Alexey RA
              Хотели же вместо "Громобоя" построить башенный КР.

              Громобой, это снизу альтернативный броненосец Бальтийского завода. Т.е. верх "по типу Пересвет" убрали, а поставили верх "по типа Россия" + угольные ямы "на оставшиеся деньги". Низ остался без измения. Получилось очень недорого, проект-то балтийского завода был уже просчитан.
              В результате дальность действия до нормы не дотягивала, была, как у устаревшего Рюрика. Мала для броненосного рейдера была и максимальная скорость.
              Если бы строили по первоначальному проекту, вполне могли бы построить еще один старый ЭБР 2 класса. Это неплохой вариант был бы на самом деле, Цесаревич, Победа и Громобой-ЭБР вполне могли бы составить быстроходное крыло 1 ТОЭ и в таком составе рейдерствовать в Японском море из ПА, блокировав японские перевозки на континент.
              Могли бы рейдерствовать и просто Цесаревич с Победой. Но не рейдерствовали. Мог бы рейдерствовать у востояных берегов Японии со стороны Тихого океана (желательно в паре с Россией) единственный в РИФ ЭБР-рейдер Ретвизан. Но тоже не рейдерствовал.
              Мог бы эффективно действовать в Тихом океане у восточных берегов Японии в одиночку Варяг. Но не действвовл, угробили в Чемульпо.
              Мог бы эффективно действовать на южном фасе Японии и Кореи Богатырь, но не действтовал, Иессен угробил его во Владике.
              Новик мог эффективно действовать из ПА вплоть до Кореи. Не действовал, занимался какой-то фигней в районе ПА, отнимал хлеб у калош типа диана.
              Боярин, Баян и Аскольд должны были базироваться в ПА и действовать в одиночку в Японском море, как крейсера-истребители, раз уж штатные не построили (Боярин был штатным). Не было этого.
              Вот так и должна была выглядеть морская война России с Японией. Т.к. линейных сил в РИФ фактически не было, а было сборище старья и некондиции поновее. А этими "мощами" с японцами, которые имели в своем составе 4 новейших и 2 старых ЭБР 1 класса британской постройки, тягаться было просто странно. Но зачем-то решили тягаться с уже известным результатом.
              А все эти Петропавловски/Полтавы и прочие Пересветы на ДВ были лишние. И т.н. бородинцы были лишние. Нечего им было там делать. Кроме как бесславно погибнуть. Так и случилось.
  15. DimerVladimer 25 апреля 2016 15:40
    Интересующимся этим периодом могу рекомендовать
    Кравченко Владимир Семенович Через три океана (книга 1910 года)
    Воспоминания судового врача крейсера «Изумруд», а затем крейсера «Аврора», участника плавания «Догоняющего отряда» 2-й Тихоокеанской эскадры, похода самой эскадры после присоединения к ней отряда и Цусимского сражения во время Русско-японской войны 1904-1905 годов. http://militera.lib.ru/db/kravchenko_vs01/index.html
    Очень показательно описывает достройку крейсера Изумруд, недостатки, регулярные отказы крейсера отечественной постройки в походе.
    Весьма примечательные описания команд Изумруда и Авроры (например на Изумруде до половины экипажа пыталось откосить в лазарет, а на Авроре даже травмированные матросы не бросали работу при бункеровании угля). Интересные подробности похода и самого Цусимского сражения с точки зрения крейсерского отряда.
    Показательно, что книга издана в 1910 году - по свежим воспоминаниям. Проливает свет на некоторые подробности и атмосферу тех событий.
    Удивительно откровенные критические высказывания автора и отсутствие заметной цензуры.

    В общем всем интересующимся историей Российского флота - рекомендую.
    1. Alexey RA 25 апреля 2016 19:15
      Цитата: DimerVladimer
      Весьма примечательные описания команд Изумруда и Авроры (например на Изумруде до половины экипажа пыталось откосить в лазарет, а на Авроре даже травмированные матросы не бросали работу при бункеровании угля).

      При этом "Изумруд" не подчинился приказу о сдаче и пошёл на прорыв во Владивосток (правда не дошёл - Ферзен не выдержал напряжения).
      А героическая "Аврора" от выполнения приказа следовать во Владивосток фактически отказалась и пошла интернироваться у янки.
      1. DimerVladimer 26 апреля 2016 11:15
        Почитайте почему Аврора в составе отряда крейсеров (Олег Жемчуг) не пошла в о Владивосток.Во первых большие повреждения и потери экипажа (на Авроре 99 человек убитых и раненых в том числе командир корабля). Большие пробоины в трубах значительно увеличили расход угля и был риск на имеющихся остатках топлива не дойти во Владивосток (только экономическим ходом). Олег был не в состоянии развить полный ход из-за пробоин - срывало пластырь волной, поэтому он не мог идти на прорыв.
        Очень легко рассуждать имея поверхностную информацию.
        А после реального жестокого артиллерийского боя и имеющихся повреждениях, оставшиеся крейсера должны были пополнить запасы угля исправить повреждения, для чего и пришли в Манилу, где по ряду причин были интернированы.
        "Героичесмкий" Изумруд был потерян для империи, а крейсерский отряд - для войны да, а для имерии- нет.
  16. xomaNN 25 апреля 2016 17:47
    На днях перичитал выпуск "100 битв- Цусима". ... При относительном паритете броненосных сил НК России и Японии в цусимской бое именно слабая обученность БЧ-2, адмиральская бездарность + ... + ... не позволила использовать преимущество более крупного калибра русских орудий.И - полный разгром! И только отдельные рус. крейсеры смогли хотя бы интренироваться в чужих портах.
    ...........
    Так что, товарищи военморы ВМФ РФ, - "Учиться, учиться и ещё раз учиться ...военному делу!"
    1. fleent16 25 апреля 2016 18:03
      Цитата: xomaNN
      не позволила использовать преимущество более крупного калибра русских орудий.

      А что, более крупный калибр, это обязательно какое-то преимущество? Вам это точно известно? А что, если я вам скажу, что облегченные 10" пушки русских БрБО обладали большей бронпробиваемостью, чем даже 12" пушки Наврина? А уж о 12" пушках Николая и речи быть не может, они обладали лишь чуть большей бронепробиваемостью, чем 8" пушки гарибальдийцев.
      Кроме этого вы наверное считаете, что 12" японские и русские пушки были примерно равны? так нет, не равны, японские обладали заметно больше бронепробиваемостью.
      Не было у РИФ никакого преимущества "в пушках большого калибра". А уж в носителях этих пушек и вовсе был полный провал.
      1. xomaNN 25 апреля 2016 21:36
        В руках умелой команды канониров, с учётом того что броненосцы были бОльшей частью не старые - 20-летние, а вполне таки современные, японцам пришлось бы тоже "оверкиль" испытать почаще от русских залпов. Но, не срослось... stop
        1. Андрей из Челябинска 25 апреля 2016 22:05
          Почитайте уже хоть что-нибудь документальное о точности стрельбы 2ТОЭ. В первый час боя они положили в японские корабли 60 снарядов минимум - и это только те снаряды, время попаданий которых японцы зафиксировали. А было немало тех, которые японцами фикисровались без указания времени попаданий.
      2. DimerVladimer 26 апреля 2016 13:09
        Цитата: fleent16
        А что, более крупный калибр, это обязательно какое-то преимущество? Вам это точно известно?

        Это однозначно так!
        Поскольку снаряд представляет собой не только инертную болванку с определенной пробиваемостью, а это и заряд взрывчатого вещества и чем больше калибр - тем больше заброневое действие снаряда - это аксиома артиллерийского дела. Поэтому на ЛК постоянно "росли" калибры, пока их не сменили более "дальнобойные" авианосцы.
        Бронирование ЛК того времени, однозначно пробивалось снарядами и 10" и 12" на любой дистанции (разумеется в зависимости от дистанции или в борт или в палубу).
        1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 13:25
          Цитата: DimerVladimer
          Бронирование ЛК того времени, однозначно пробивалось снарядами и 10" и 12" на любой дистанции

          Вы наверное хотели написать - НЕ пробивалась?:))
          1. DimerVladimer 26 апреля 2016 14:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы наверное хотели написать - НЕ пробивалась?:))

            ну как сказать...
            у вас есть данные по не пробитиям от 12" и 10" снарядов?
            1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 15:48
              Цитата: DimerVladimer
              у вас есть данные по не пробитиям от 12" и 10" снарядов?

              Из всех описанных пробитий русско-японской войны с обеих сторон нет ни одного пробития ГБП, исключая 229 -мм бронепояс Победы (или Пересвета, тут могу спутать) Но там было своеобразное пробитие, т.е. снаряд выбил пробку брони, вколотив ее в угольную яму, а сам внутрь не вошел.
              Что касается японских снарядов - нет ни одного описанного пробития брони толщиной свыше 75 мм. Наши снаряды несколько раз пробивали броню 152 мм и 178 мм.
              А вот НЕпробития обычно не описывали, поэтому тут сложно. ЕМНИП было описание нескольких попаданий в главный (и не только) бронепояса Микасы в бою в Желтом море, которые не вызвали пробития брони, но это искать надыть
              1. DimerVladimer 27 апреля 2016 14:38
                ну что тут сказать, данных маловато, потопленная часть русской эскадры унесла с собой полученные повреждения.
                по японским данные некоторые присутствуют:
                По данным английского наблюдателя на „Асахи“ капитана Пэкинхема[4] 14-15 мая японские корабли сделали 446 выстрелов из 12» орудий («Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106, «Асахи» — 142), 50 — 10" и 103 — 8" снарядов выпустил «Касуга». Всего корабли 1-го боевого отряда израсходовали 5748 — 6" и 4046 — 76-мм снарядов. 2-й боевой отряд выпустил за два дня 915 — 8", 3716 — 6" и 3480 — 76-мм снарядов, причём последние выпускались с дистанций не более 21,5 каб. По данным В. Ю. Грибовского[5], за весь дневной бой 14 мая 1-й и 2-й отряды выпустили 11 159 снарядов крупного и среднего калибров. По данным английских наблюдателей, «Микаса» стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными — из левых. Всего по данным «Хирургического и медицинского описания…» в японские корабли попало около 117 снарядов калибром от 120-мм и выше и примерно столько же меньших калибров. Попадания во флагманский броненосец «Микаса» (по Пэкинхему): 10 — 12", 22 — 6" и 8 попаданий меньшим калибром; «Сикисиму»: 1 — 12", 1 — 10", 3 — 6", 4 — 75-мм и несколько неустановленного калибра; «Фудзи»: 2 — 12", 3 — 6", 2 — 75-мм и 5 неустановленного калибра; «Асахи»: 10 попаданий, из них 2 — 6"; «Касугу»: 1 — 12" и 1 неустановленного калибра; «Ниссин»: 6 — 12", 1 — 9", 2 — 6" и 4 малого калибра; во флагманский крейсер «Идзумо»: 5 — 12", 1 — 10", 3 — 6" и несколько неустановленного калибра; «Адзуму»: 7 — 12", 7 — 6", 4 — 75-мм; «Токиву»: 7-8 попаданий малокалиберными снарядами; «Якумо»: 1 — 12", 3-4 — 6", 2-3 — малых калибров; «Асаму»: 3 — 12", 2 — 9"[прим. 42] и 7-9 — малого калибра; «Ивате»: 2 — 12", 3 — 8", 2 — 6", 1 — 120-мм, 5 — 75-мм и 4 неустановленного калибра. Пробития брони были достаточно частыми.
                1. Андрей из Челябинска 27 апреля 2016 16:14
                  Цитата: DimerVladimer
                  ну что тут сказать, данных маловато,

                  Данных достаточно:) У нас есть бой в Желтом море, когда обе эскадры огребли неплохо попаданий но никто ко дну не пошел и все задокументировано и с русской и с японской стороны. ТО же касается и самого первого боя, когда Того подошел к Артуру после ночной атаки миноносцев. задокументррованы попадания русских снарядов в Цусимском сражении, и попадания японских снарядов в уцелевшие русские корабли. Это сотни попаданий.
                  А не попали в статистику только погибшие при Цусиме русские корабли. Которые получили не так уж и много попаданий.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Пробития брони были достаточно частыми

                  Да. Кто ж спорит? Вот только пробой главного бронепояса ЭБР не зафиксирован ни разу. А 178-мм и ниже - сколько угодно
  17. дядя Мурзик 25 апреля 2016 19:57
    не вижу смысла спорить о ТТХ кораблей нашего флота,после гибели С.О.Макарова у России не было шансов победить на море!
    1. Виктор Wolz 25 апреля 2016 22:09
      В этом то и был кризис Р. И. умных и преданных людей было мало, но полно бездарных карьеристов.
      1. Cro-Magnon 27 апреля 2016 18:40
        Талинский поход в 41 году тому подтверждение...ничео не меняется при смене вывески...везде и всегда бездарых карьеристов больше...
    2. fleent16 25 апреля 2016 23:53
      Цитата: дядя Мурзик
      после гибели С.О.Макарова у России не было шансов победить на море!

      А это что за монстр такой? В каких баталях прославился? Кого разгромил в пух и прах?
      Как раз победы у России только после Макарова и были. Например, в минной войне, котрую Макаров проиграл, а Витгефт провел блестяще. Треть японского линейного флота была уничтожена по его приказу в один день.
      К тому же если бы не гибель Витгефта в бою в ЖМ, все для РИФ сложилось бы по-другому. Но Витгефт погиб, эскадра после этого сообщения разбежалась в разные стороны, как тараканы от дихлофоса и фактически перестала существовать, как боевая единицы.
      Это роль Витгефта. А чем вдруг стал так славен Макаров, кроме своего "низкого" происхождения, ято очень нравилось большевикам, я не знаю.
      1. дядя Мурзик 26 апреля 2016 05:25
        Переоборудованный по проекту Макарова пароход «Константин» под его командованием усердно терроризировал турецкий флот, потопив броненосец «Сейфи», авизо «Интибах», повредив броненосцы «Иджалие», «Ассари-Шевкет», а также несколько пароходов!вот вам простой пример,а где прославился Витгефт допустивший высадку японцев в 60 км от Порт-Артура тем самым его погубив ,если только "высокое" происхождение!
        1. fleent16 26 апреля 2016 09:12
          Цитата: дядя Мурзик
          вот вам простой пример

          Где там адмирал-флотоводец заметен? И где он заметен в ПА?
          Цитата: дядя Мурзик
          а где прославился Витгефт допустивший высадку японцев в 60 км от Порт-Артура тем самым его погубив ,если только "высокое" происхождение!

          Вы его с кем-то спутали. Витгефт командовал 1ТОЭ, а не обороной ПА. Уточните, кто командовал обороной ПА и впредь свои претензии адресуйте туда.
          Витгефт блестяще провел минную войну в результате которой ЯИФ потерял треть (!!!) своего линейного флота. Назовите мне второго такого флотоводца?
          Витгефт фактически заставил 1 ТОЭ выйти в море и прорываться в Владик (многие офицеры на конференциях высказывались против). И пока он был жив, они выполняли его приказ. Это когда он погиб 1 ТОЭ разбежалась в разные стороны. Но до этого момента вполне воевала.
          Очень достойный, но к сожалению забытый русский флотоводец. Пусть и "неправильного происхождения - из бывших" и с нерусской фамилией.
        2. Alexey RA 26 апреля 2016 10:09
          Цитата: дядя Мурзик
          а где прославился Витгефт допустивший высадку японцев в 60 км от Порт-Артура тем самым его погубив ,если только "высокое" происхождение!

          Скажите спасибо Макарову, благодаря действиям которого 1 ТОЭ потеряла ЭБР "Петропавловск" и лишилась на время ЭБР "Победа".
          Плюс к тому, ЭБР "Цесаревич" и "Ретвизан" - в ремонте с начала войны. И с чем Витгефту выходить против Того? С "Полтавой", "Севастополем" и "Пересветом"?
          1. дядя Мурзик 27 апреля 2016 07:44
            ну плохому танцору всегда что то мешает!лучше было стаять на рейде,высадка японцев была законченна только 19 мая,когда уже японцы потеряли два броненосца!
          2. Cro-Magnon 27 апреля 2016 18:46
            В мае на глаз всего флота подрываются на минах выставленных "Амуром" 2 японских броненосца... что сделал бы Макаров - вывел флот, что сделал Витгефт - отслужил праздничный молебен...
      2. дядя Мурзик 26 апреля 2016 06:07
        конце апреля 1904 года командир минного заградителя «Амур» Ф. Н. Иванов предложил осуществить минную постановку на пути японских кораблей, в 11 милях от крепости. В. К. Витгефт разрешил установку заграждения, но в 8 милях от Порт-Артура. Пользуясь плохой видимостью, 1 (14) мая Ф. Н. Иванов произвёл постановку 50 мин, нарушив приказ и поставив заграждение в 11 милях[2][1]. Во время постановки «Амур» мог быть в любой момент обнаруженным дозорными японскими кораблями.так что успех Иванова пришел вопреки приказа Витгефта не устанавливать мины в"нейтральных"водах!
        1. fleent16 26 апреля 2016 09:21
          Цитата: дядя Мурзик
          командир минного заградителя «Амур» Ф. Н. Иванов предложил

          Цитата: дядя Мурзик
          Ф. Н. Иванов произвёл постановку 50 мин, нарушив приказ и поставив заграждение в 11 милях

          Цитата: дядя Мурзик
          Иванова пришел вопреки приказа Витгефта не устанавливать мины в"нейтральных"водах!

          Я даже комментировать сборник этой чуши не буду. Просто там нечего комментировать. Не готов я комментировать действия лубочного сказочного богатыря, "супермена Иванова". Который, как скоро выяснится, и минзаг сам построил. И детей на экипаж настрогал. И мины произвел. И вообще в РИФ не состоял, а действовал исключительно самостоятельно.
          Изучите вопрос относительно того, что такое "международный транспортный коридор" и что могло быть за его минирование. Тогда все сказки про "супермена Иванова" отпадут сами собой.
        2. Комментарий был удален.
      3. DimerVladimer 26 апреля 2016 11:21
        Сложно судить сейчас - дошли некторые мнения современников о Витгефте - не высокого мнения. Хотя это достаточно однобокое представление, возможно и через призму большевистской цензуры.
        Если судить по книге "Порт-Артур" Степанова А.Н. - Витгефт нерешительный командующий. Но откуда мальчишка мог запомнить, каким именно был адмирал. а тем более судить о его действиях и обстоятельствах их побудивших? Думаю книга создает необоснованные штампы.
        1. fleent16 26 апреля 2016 11:50
          Цитата: DimerVladimer
          мнения современников о Витгефте - не высокого мнения

          Совершенно не интересуюсь чужим мнением о каком либо флотоводце. Флотоводец, вот он, на ладони. Все видно, никуда не спрячется. Поэтому Витгефта считаю самым лучшим русским флотоводцем той войны. Ну, даже если хотя бы просто судить о результатах в штуках. А насчет Макарова просто удивлен, кто его так вознес. И за что.
          1. DimerVladimer 26 апреля 2016 12:51
            А меня мнение офицеров эскадры очень даже интересует, потому как, именно подчиненные или идут за своим командиром или обреченно ждут кончины от некомпетентных действий - именно они отзывались крайне нелестно о своем командующем и совершенно противоположно о Макарове.
            Обоснуйте? Чем вас не устроило мнение подчененных?
            Он что, нанес поражение японской эскадре? Прорвался во Владивосток?
            При имевшихся ресурсах сидел в базе, прорывы закончились провалом, эскадра частично уничтожена-захвачена, где беспримерная стратегия/тактика? Я не обвиняю его, но ваше мнение просто какой то апофеоз оптимизма в отношении адмирала-неудачника.
            1. fleent16 26 апреля 2016 13:17
              Цитата: DimerVladimer
              Обоснуйте? Чем вас не устроило мнение подчененных?

              Это напоминает позднесовдеповские выборы дириктора. Тот, ктоо разрешает бухать и ничего не делать, тот хороший директор. А тот, кто заставляет работать, тот сволочь.
              Цитата: DimerVladimer
              Он что, нанес поражение японской эскадре?

              И очень сильное. Треть (!!!) японского линейного флота была пущена на дно за один день. Уж этот-то исторический факт даже отрицать глупо.
              Цитата: DimerVladimer
              Прорвался во Владивосток?

              Да, можно сказать, что почти прорвался. Погиб не вовремя, но когда это бывает вовремя?
              Цитата: DimerVladimer
              При имевшихся ресурсах сидел в базе, прорывы закончились провалом, эскадра частично уничтожена-захвачена, где беспримерная стратегия/тактика?

              Вы его с кем-то спутали. Сидел в базе, пока заканчивали ремонт Ретвизана (наследство Старка), Цесаревича (наследство Старка) и Победы (наследство "гениального Макарова"). Как только ремонт закончился предпринял попытку прорыва. В ходе которой, командуя эскадрой, погиб на боевом посту. Чем не славная смерть достойного офицера и флотоводца?
              А то, что после его смерти "господа офицеры" разбежались в разные стороны и забились в щели разной степени теплоты и глубины, так как его можно за это винить?
              В этом уже надо винить Ухтомского (должен был открыть огонь по Цесаревичу, Аскольду и прочим бегущим трусам, примерно так, как это делали заградотряды), Алексеева (командиры и старпомы сбежавших в ПА кораблей на следующее утро должны были быть повешены на реях) и царя (командиры и старпомы интернировавшихся кораблей долхны были быть повешены на реях их кораблей после возвращения в Россию).
              Тогда при Цусиме не было бы "отряда Энквиста", который сделал всем "до свидания" и сбежал в Манилу. Да и вообще, много чего еще не было бы.
              Но Витгефт здесь уже не при делах. Он мужественно погиб в сражении, до конца оставаясь на боевом посту и выполняя свой долг.
              1. DimerVladimer 26 апреля 2016 13:44
                Цитата: fleent16
                В этом уже надо винить Ухтомского (должен был открыть огонь по Цесаревичу, Аскольду и прочим бегущим трусам, примерно так, как это делали заградотряды)

                Вы большой фантазер-теоретик и путаетесь в эпохах. За "заградотряд" в царское время по головке не погладили бы. Николашка - хоть он и "кровавый" не стал стрелять в своих солдат.

                Цитата: fleent16
                "отряда Энквиста", который сделал всем "до свидания" и сбежал в Манилу. Да и вообще, много чего еще не было бы.

                Вам я уже писал - что вы поверхностно знаете историю и давал ссылку на источники -

                Головной крейсер Олег не мог развить максимального хода поскольку при ходе более 10 узлов, у него срывало пластырь с пробоины. Надо быть идиотом, что бы идти на прорыв с 10 узловой скоростью - это то вы в состоянии понять? Поэтому было принято решение (и считаю при тех обстоятельствах грамотное) идти отрядом для пополнения угля в Манилу и исправлять повреждения и при этом матросы попавшие в американские госпитали получили медицинскую помощь (только на Авроре было 89 раненых из них 6 смертельно), но вам то важнее сам прорыв? Вы об этом твердите упорно. В самом прорыве во Владик, смысла уже было немного - эскадра была частично уничтожена, частично сдалась, частично рассеялась. То есть стратегическая цель похода не достигнута (падение П-А). И нет никакого смысла в некой тактической победе - привести 3 крейсера во Владик имея на весах большой шанс потерять крейсера при прорыве!. Я считаю что адмирал рассудил верно. И интернировать корабли в Маниле никто не собирался, речь шла о ремонте и пополнении запасов угля - причины - читайте если интересно, а то вы уже всех записали в предатели отчизны - даже не заглянув в доступные источники.
          2. DimerVladimer 26 апреля 2016 13:14
            Да вы батенька мой, на святое покусились! Что даже про макаровский наконечник не слышали? Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 254-миллиметровую броню

            О противоположном затоплении отсеков, компенсирующих крен судна? Кораблестроители считают самой важной разработкой Степана Макарова начал теории непотопляемости корабля
            http://www.pravda.ru/society/fashion/couture/24-01-2013/1142789-vragi-0/Вы правда любитель военно-морской истории?
            1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 13:29
              Цитата: DimerVladimer
              Что даже про макаровский наконечник не слышали?

              Слышали:)) Кстати, такой вот вопрос - были эти самые наконечники на кораблях РИФ в русско-японскую?:))
              Цитата: DimerVladimer
              Шестидюймовые снаряды с такими наконечниками пробивали 254-миллиметровую броню

              Даже в упор - сомнительно. Может, о сталежелезной броньке-то речь?:)))
              А по факту на всю русско-японскую ЕМНИП есть один подтвержденный случай пробоя 229-мм брони. Фактически даже 305-мм артсистемы, стреляя бронебойными, имели шансы пробить главные бронепояса где-то кабельтов так на 20-25.
              1. DimerVladimer 26 апреля 2016 13:50
                Привет земляку!
                Макаровские наконечники внедрили уже после смерти адмирала :(
                Помоему даже немцы раньше внедрили - именно крупповские броневые листы так успешно "дырявились всего лишь 6" снарядами (см Военно-Морскую энциклопедию).
                1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 15:51
                  Привет земляку!:))) drinks

                  Цитата: DimerVladimer
                  именно крупповские броневые листы так успешно "дырявились всего лишь 6" снарядами (см Военно-Морскую энциклопедию).

                  Не, я лучше результаты тестовых стрельб посмотрю, они точнее:)))
    3. Alexey RA 26 апреля 2016 10:03
      Цитата: дядя Мурзик
      не вижу смысла спорить о ТТХ кораблей нашего флота,после гибели С.О.Макарова у России не было шансов победить на море!

      А с Макаровым были? С командующим флотом, который своими шаблонными действиями сначала дал возможность японцам выставить мины в месте наиболее вероятного прохода флота, а затем сам вывел флагманский ЭБР на эту минную банку?
      1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 12:26
        Цитата: Alexey RA
        А с Макаровым были?

        Возможно что и были (хотя качество наших снарядов сложно чем-то компенсировать).
        Цитата: Alexey RA
        С командующим флотом, который своими шаблонными действиями сначала дал возможность японцам выставить мины в месте наиболее вероятного прохода флота, а затем сам вывел флагманский ЭБР на эту минную банку?

        Я бы не назвал это шаблоном, скорее - ошибкой. Но даже если считать эти действия Макарова шаблонными, то и это ни о чем не говорит. У Того этих самых шаблонов и ошибок - вагон и махонькая тележка. Гибель 2 броненосцев на минах, кстати, тоже следствие шаблона. А уж как Того умудрился проиграть в маневрировании строго выигрышную для него ситуацию в бою в Желтом море...
        Выигрывает не тот, кто не допускает ошибок, выигрывает тот, кто допускает их меньше, чем противник:)))
  18. xomaNN 26 апреля 2016 11:28
    Коллеги, активно "минусующие" всех, кто признает очевидное - Цусима была Большим поражение русского флота. Вспомните, что после неё Флотом империи , его возрождением с учетом Цусимы, занялась Вся Россия. По копеечке собирали на новые корабли. И выводы по ТТХ кораблей и по тактике и стратегии морского боя сделали в целом правильные.
    ...........
    А в нынешней России Цусимой стал еБН в 90-е годы angry
    1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2016 12:27
      Цитата: xomaNN
      активно "минусующие" всех, кто признает очевидное - Цусима была Большим поражение русского флота

      Так никто не спорит. Просто надоели байки о "глупом адмирале" и "неумелых артиллеристах"

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня