Гений манёвра, бивший Наполеона

Гений манёвра, бивший Наполеона


Маневр как один из важнейших факторов достижения успеха в боевых действиях занимает первостепенное место в военном искусстве. С самых древних времен воюющие армии применяли его как на поле боя (тактический), так и в масштабе всего театра военных действий (стратегический), с целью переброски войск на нужное направление, вывода их из-под вражеского удара или для создания требуемой группировки сил и занятия более выгодной позиции. Роль маневра возрастала по мере совершенствования средств вооруженной борьбы, роста численности и подвижности войск.

Мы рассмотрим осуществление крупного маневра в русской армии конца XVIII — начала XIX века в полководческой деятельности М. И. Кутузова. Он широко использовал маневр в самых различных формах (отступательный и наступательный марш-маневр, фланговый, охватывающий и обходной) и сделал его ключом всех своих знаменитых побед.


Хорошо понимая, что победа в конечном счете достигается боем, он стремился с помощью маневра принять бой или навязать его противнику в наиболее выгодных для русской армии условиях. Одной из основных целей маневра всегда было для Кутузова стремление сберечь свои войска и добиться победы малой кровью. «За десятерых французов не отдам я одного русского» — таков был девиз великого полководца.

Все боевые действия, в которых Кутузов руководил русскими войсками, проникнуты идеей маневра. Объясняется это и тем, что полководцу приходилось вступать в командование, как правило, в самых неблагоприятных, а порой даже критических для армии условиях, при невыгодном для русских соотношении сил. Поэтому он вынужден был начинать боевые действия с маневра, имевшего целью вывести из-под удара свои войска, собрать все силы в кулак и добиться изменения обстановки в нашу пользу и, перейти в наступление.

В кампании 1805 года русский полководец, спешивший с 50-тысячной армией на помощь австрийским войскам к Ульму, неожиданно в 1000 км от границы России оказался перед 150-тысячной армией Наполеона. Последний, упредив соединение армий своих противников, с помощью стремительного наступательного марш-маневра окружил австрийские войска под Ульмом и 7 октября принудил их к капитуляции. Верный своему принципу бить неприятеля по частям, Наполеон решил тем же приемом и так же быстро покончить с русской армией, которая в это время еще только сосредотачивалась в Браунау. Однако здесь он столкнулся с достойным противником. Разгадав замысел французского полководца, Кутузов противопоставил его наступательному марш-маневру, имевшему целью окружение русской армии, еще более искусный отступательный марш-маневр и вывел из-под удара русские войска. Когда французы 17 октября вступили в Браунау, русской армии там уже не было. Надежды Наполеона на быструю победу над русскими не оправдались.

План Кутузова заключался в том, чтобы избежать генерального сражения в невыгодных условиях, отвести свою армию к Цнайму, затем к Ольмюцу, навстречу армии Буксгевдена, выдвигавшейся из России, и союзным австрийским войскам, а затем, когда все силы будут собраны в кулак, перейти в наступление и разгромить французов.

Гений манёвра, бивший Наполеона


Мастерским маневром Кутузов упреждал все попытки Наполеона отрезать русской армии пути отхода и избегал окружения. После нескольких безуспешных попыток обойти русские войска и прижать их к Дунаю на правом берегу Наполеон перевел корпус Мортье на противоположный берег, чтобы там перекрыть путь нашей армии к Цнайму. Кутузов же в бою под Амштеттеном отбросил преследовавшие его по правому берегу войска Мюрата, быстро переправил всю армию через Дунай и уничтожил за собой мост. После чего, используя выгодную обстановку, Кутузов двинул свою армию навстречу войскам Мортье и в битве при Кремсе 30 октября наголову разгромил французский корпус. Наполеон, находясь на другом берегу Дуная, был вынужден довольствоваться ролью бессильного свидетеля «Кремского побоища» (так он сам назвал это свое поражение), а Кутузов продолжал отводить армию через Креме к Цнайму.

Гений манёвра, бивший Наполеона


Никогда еще не терпевший поражений, Наполеон предпринял новый решительный маневр для окружения русской армии. С ходу преодолев сопротивление австрийцев, он быстро продвинул войска к Вене, захватил ее и там переправил всю армию через Дунай, чтобы главными силами вновь перекрыть русским путь к Цнайму.

Но Кутузов и на этот раз своевременно раскрыл маневр противника и ответил контрманевром. Он выдвинул навстречу французам, к Шенграбену, 6-тысячный отряд Багратиона, который почти сутки сражался со всей французской армией и сдержал ее натиск. Упредив французов в маневре на Цнайм, Кутузов отвел через этот пункт свои войска к Ольмюцу и тем самым окончательно сорвал планы Наполеона по их окружению.

В результате 400-километрового марш-маневра от Браунау к Ольмюцу русский полководец добился изменения стратегической обстановки. В Ольмюце его армия соединилась с подошедшими резервами, после чего ее численность возросла до 86 тыс. человек. Ожидались еще 80 тыс. австрийских войск из Италии. Кроме того, Кутузов вынудил неприятеля растянуть свои силы в ходе наступательного марша, в результате чего Наполеону удалось привести к Ольмюцу всего 60 тыс. человек. Таков был итог «мастерских движений» Кутузова. Кутузов превзошел своего прославленного противника в искусстве маневра.

Великому русскому полководцу не удалось до конца осуществить намеченный план кампании и реализовать достигнутые марш-маневром стратегические преимущества для разгрома французов. Прибывший в армию император Александр I, подталкиваемый союзниками, послал войска на гибель в преждевременное и бездарно проведенное по австрийскому плану Аустерлицкое сражение.

Зато совсем по-иному завершился маневр Кутузова против турецкой армии под Рущуком в 1811 году, когда ему удалось до конца сохранить самостоятельность в командовании. Как и в 1805 году, Кутузов принял армию в весьма сложной для нее обстановке. Против 80 тыс. турецких войск, главные силы которых (60 тыс.) укрывались в сильной крепости Шумла, он имел лишь 46 тыс. Русские войска были растянуты по Дунаю на 1000-километровом фронте. В то же время Александр I, назначив в 1811 году Кутузова главнокомандующим Дунайской (Молдавской) армией, потребовал от него добиться быстрой и решительной победы в войне с Турцией, чего за 5 лет не смог сделать ни один из его предшественников, имевших вдвое большие силы. В выполнении столь сложной задачи Кутузов снова сделал ставку на маневр. Но, в отличие от 1805 года, когда его действия были вынужденными, он использовал пассивность противника и сразу же взял инициативу в свои руки. Это сложное и мало кому тогда понятное маневрирование в сочетании с военной хитростью с самого начало было проникнуто идеей наступления.

Кутузов в первую очередь решил выманить турецкие войска из Шумлы и втянуть их в сражение на открытой местности. Оставив захваченные ранее русскими войсками крепости и собрав свои немногочисленные силы в кулак, он занял позицию на южном берегу Дуная под крепостью Рущук, расположив свои войска тылом к реке.

Как и предполагал Михаил Илларионович, командующий турецким войском не смог устоять перед соблазнительной перспективой — прижать малочисленную русскую армию к Дунаю и уничтожить ее. Но все сложилось совсем иначе. В битве под стенами Рущука, где сошлось 15 тыс. русских солдат против 60 тыс. турков, 22 июня было разбито османское войско. План Кутузова оправдался. Однако русский полководец пошел в своей военной хитрости еще дальше. Он не стал преследовать бежавшую турецкую армию, и не повел свои войска на Шумлу, а неожиданно для всех отдал приказ взорвать укрепления Рущука и переправил свои войска за Дунай. Свой неожиданный маневр Кутузов объяснял недоумевавшим офицерам следующим образом. Если русское войско кинется за турками, то вероятно оно дойдет до стен Шумлы, но взять ее будет проблематично. Придется возвратиться, как это было в прошлом году. Это даст возможность турецкому визирю объявить себя победителем. Гораздо лучше ободрить «моего друга Ахмед-пашу, и он опять придет к нам».

Именно так и случилось. Турецкий визирь счел себя победителем Рущукского сражения, быстренько усилил свое войско до 70 тыс. человек и кинулся вслед за русскими за Дунай. Часть армии в количестве 20 тыс. солдат Ахмед-паша оставил на правом берегу под Рущуком, для обеспечения тыла.

Кутузов, добившись выгодного для себя изменения обстановки, немедленно перешел от обороны к решительным наступательным действиям. Широким обходным маневром с переправой через Дунай русские войска частью сил (отряд Маркова) вышли в тыл турецкой армии и отрезали ей пути отхода на правый берег. Одновременно главными силами Кутузов атаковал турков с фронта и флангов на левом берегу и прижал их к Дунаю. Турецкая армия оказалась полностью блокированной. Используя свою блестящую победу и выдающиеся дипломатические способности, русский полководец вынудил Турцию, союзницу Франции, перед самым вторжением в Россию Наполеона подписать мир. Решающую роль в этой победе сыграло тонко задуманное и последовательно осуществленное маневрирование, которым Кутузов навязывал противнику желаемые для себя действия.

Гений манёвра, бивший Наполеона


С особой полнотой и силой его талант раскрылся в Отечественной войне 1812 года, во время которой русский полководец достиг вершины своей воинской славы и обогатил военное искусство новыми, никем еще не применяемыми до него формами маневра. В ходе генерального сражения на Бородинском поле Кутузов, нанеся невосполнимый урон противнику и серьезно подорвав его силы, не стал рисковать своей армией в новом сражении на подступах к Москве, которое должно было стать столь же кровопролитным, как и Бородинское. Он решил добиться окончательного перелома в ходе войны и последующего полного разгрома французской армии с помощью испытанного средства — маневра, чередуемого с частными боями и сражениями. Действуя таким образом, Кутузов хотел исключить всякую случайность и одержать победу с меньшими потерями.

Ради достижения поставленной цели великий полководец, глубоко сознававший свою ответственность за судьбу России, пожертвовал Москвой, чтобы «самым уступлением Москвы приготовить неприятелю неизбежную гибель…» Такая жертва была необходима для осуществления задуманного Кутузовым хитроумного тарутинского маневра, который он противопоставил прямолинейным действиям Наполеона, видевшего победу над Россией в овладении ее столицей.

Русская армия в ночь на 27 августа скрытно от врага оставила Бородинское поле, прошла через столицу и стала отходить далее по Рязанской дороге. Но это не был обычный отступательный марш-маневр, подобный примененному против Наполеона в 1805 году. На втором переходе главные силы армии внезапно повернули на запад и, прикрываясь справа р. Пахрой, осуществили фланговый по отношению к французам марш на Подольск и далее к Красной Пахре. В интересах скрытности Кутузов не посвятил в свои замыслы даже собственный штаб. Одновременно, чтобы обмануть врага, он приказал арьергарду казаков продолжать отход в сторону Рязани, в результате чего Наполеон «потерял» русскую армию. Она же, завершив свой маневр, вышла на калужскую дорогу и встала в районе деревни Тарутино.

Докладывая царю о цели тарутинского маневра, Кутузов писал: «...надеюсь принудить Наполеона оставить Москву и переменить всю свою операционную линию...» Полководец действительно добился этого. Блистательным по своему замыслу и выполнению тарутинским маневром он разом изменил в пользу русских всю стратегическую обстановку. Сам Наполеон впоследствии признался: «Кутузов меня сильно подвел своим фланговым маршем».

Тарутинский маневр вывел русскую армию из-под удара противника, и теперь она сама занимала угрожающее по отношению к нему фланговое положение, получив возможность воздействовать по его коммуникациям между Москвой и Смоленском. Она обрела свободу маневра и лишила таковой Наполеона, встав на пути французской армии в южные районы России, еще не разоренные войной. Михаил Илларионович прикрыл не только Калугу, где располагались необходимые для русской армии запасы, но и Тулу с ее мощными оружейными заводами. Он сохранил в своих руках пути сообщений с южными районами страны, за счет которых армия пополнялась и снабжалась. Кроме того, были созданы необходимые условия для подготовки нашей армии к контрнаступлению. В конечном счете этот маневр имел решающие последствия для всей кампании 1812 года.

Гений манёвра, бивший Наполеона


Как и рассчитывал Кутузов, французы были вынуждены оставить Москву. Чтобы спасти положение, Наполеон попытался прорваться к Калуге через Малоярославец. Однако Кутузов ответил контрманевром и, одержав 12 октября победу в битве при Малоярославце, вынудил Бонапарта отступить. Новая попытка обойти русскую армию западнее, через Мерынь, была также сорвана контрманевром Кутузова. Он быстро передвинул свои войска к Детчино и Полотняному заводу и снова преградил противнику путь на юг.

Маневр русской армии к Малоярославцу, Детчину и Полотняному заводу стоил выигранного генерального сражения. Этими действиями Кутузов окончательно закрепил за собой стратегическую инициативу, заставил Наполеона признать себя побежденным и отступать по разоренной войной голодной смоленской дороге. По словам участника тех событий французского генерала Сегюра, здесь «остановилось завоевание мира ...двадцать лет непрерывных побед рассыпались в прах».

Совершенно новым в военном искусстве того времени был наступательный марш-маневр Кутузова в ходе контрнаступления русской армии от Малоярославца к р. Березине, выполненный им, как он сам говорил, в форме параллельного преследования противника. При этом речь шла не об обычном преследовании уже разбитой на поле боя армии с целью завершения ее разгрома. Перед Кутузовым стояла совершенно новая задача — разгромить параллельным преследованием еще достаточно сильную и вполне боеспособную 100-тысячную французскую армию. И он первым в военной истории блестяще разработал и осуществил этот маневр. Попытка Наполеона использовать подобный способ действий против армии Кутузова в 1805 году, как известно, потерпела полный провал.

Гений манёвра, бивший Наполеона


В ходе преследования Кутузов продвигал свои главные силы южнее смоленской дороги параллельно отходившей армией Наполеона, и, постоянно угрожая выйти вперед и встать на путях ее отхода, вынуждал противника к безостановочному отступлению, обращая его в бегство. Часть русских сил — корпуса Милорадовича и Платова — неотступно преследовала противника по пятам. При этом Кутузов не упускал ни единой возможности при благоприятных условиях наносить растянувшейся на марше французской армии короткие удары с флангов и тыла с целью уничтожения ее по частям. Для этого он впервые широко использовал подвижные подразделения конницы и отряды партизан. Основной своей задачей Кутузов считал полное уничтожение армии завоевателей. Под Вязьмой и Красным Кутузов привлек для разгрома противника часть своих главных сил. Встав на его пути, русские только в этих двух сражениях уничтожили и пленили более 40 тыс. французских солдат и офицеров и отбили у них всю артиллерию, потеряв при этом лишь около 4 тыс. человек.

В результате наступательного марш-маневра русская армия на пути от Малоярославца до Березины, по существу, уничтожила армию Наполеона как боеспособную силу. Березины достигло не более 40 тыс. человек из некогда «великой армии». На заключительном этапе войны 1812 года Кутузов предпринял сложнейший и никем до него еще не примененный маневр на театре военных действий — одновременное наступление по сходящимся направлениям к Борисову трех русских армий, удаленных на сотни километров одна от другой, с целью окружения и уничтожения остатков наполеоновской армии на р. Березине.

Гений манёвра, бивший Наполеона


Этот последний в войне 1812 года стратегический маневр Кутузова несколькими армиями для решения единой задачи носил в себе элементы операции. Применение его открывало новые возможности перед стратегией и являлось крупным вкладом в развитие военного искусства. Широкими стратегическими маневрами характерны и действия Кутузова при развертывании русской армией наступления за пределами России в 1813 году. В них вновь проявилось стремление полководца объединить усилия нескольких армий для достижения одной главной цели.

В результате осуществленных маневров Кутузов к середине апреля 1813 года сосредоточил на дрезденском плацдарме все свои силы общей численностью до 92 тыс. человек с 656 орудиями. Внезапная смерть великого полководца оборвала его кипучую деятельность, направленную на завершение разгрома Наполеона и освобождение Европы. Владея всеми приемами и формами вооруженной борьбы того времени, М.И. Кутузов особое значение придавал маневру, превратив его в такое же средство достижения победы, как и сражение. В основе его самых сложных, часто рискованных маневров была высокая боеспособность русской армии.

Источники:
Соловьева Е. Кутузов. Победитель Наполеона. М.: Издательский дом «Фома», 2012. С.3-23.
Лобов В. Военная хитрость. М.: Московское военно-историческое общество; Логос, 2001. С. 58-70.
Иванов В. Искусство маневра в полководческой деятельности // ВИЖ. 1981. №3.
Тарле Е. Михаил Илларионович Кутузов — полководец и дипломат. Ростов на Дону: Феникс, 1994. С. 477-558.
Шишов А. Кутузов (Голенищев-Кутузов) Михаил Илларионович // Сто великих военачальников. М.: Вече, 2000. С. 333-340.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 170
  1. Korsar4 28 апреля 2016 06:34
    Отсутствие суеты. И умение принимать на себя ответственность. С каждым перечитыванием "Войны и мира" все больше на Кутузова обращаешь внимание.
    1. AK64 28 апреля 2016 08:16
      С каждым перечитыванием "Войны и мира" все больше на Кутузова обращаешь внимание.


      Вы Толстому поменьше верьтеЖ сильно был политически заангажирован человек
      1. Венд 28 апреля 2016 09:50
        Цитата: AK64
        С каждым перечитыванием "Войны и мира" все больше на Кутузова обращаешь внимание.


        Вы Толстому поменьше верьтеЖ сильно был политически заангажирован человек

        Да Лев Николаевич из Кутузова совсем больного старика сделал.
  2. qwert 28 апреля 2016 07:09
    В школе толком не объясняли. Я так и не мог понять, как Наполеон потерял армию. Вот вроде победил на Бородино, расположился в Москве. А потом сорвался ни с того ни с сего, и рванул во Францию. И тут его уже вроде гонит русская армия, и во францию он приходит с жалкими остатками своей армии, а Александр Второй вънзжает в Париж победителем... Честно сказать, я только сейчас понял как оно все-таки было и впервые узнал, что Кутузов бил Наполеона еще в итальянском походе. Плюс.
    1. V.ic 28 апреля 2016 09:21
      Цитата: qwert
      и впервые узнал, что Кутузов бил Наполеона еще в итальянском походе.

      Жалко, что об этом не узнал сам Бонапарт, во время Итальянского похода русских войск пребывавший в Египте.
      1. AK64 28 апреля 2016 18:20
        Цитата: qwert
        и впервые узнал, что Кутузов бил Наполеона еще в итальянском походе.


        Жалко, что об этом не узнал сам Бонапарт, во время Итальянского похода русских войск пребывавший в Египте.

        Да и Кутузов бы удивился не меньше: он в это время в Берлине дипломатом
      2. pft,fkb 28 апреля 2016 19:00
        Моро был более сильным полководцем, чем Наполеон, однако потерпел поражение от Суворова и это не принесло ему бесчестья. Полководческий дар Наполеона шибко преувеличен, в первую очередь им самим, а затем избыточным национализмом французов. Ну и англичане конечно руку приложили к его возвеличиванию. Как же - Велингтон, Ватерлоо! Если умеете и хотите докопаться до истины, проанализируйте все его сражения и вы будете удивлены. Две трети его побед - либо заслуга подчиненных, либо результат предательства. Например, при Аустерлице собственно сражения и не было. Австрийцы слили ему вечером диспозицию союзников на следующий день и он накрыл утром русскую армию в момент передислокации на новые позиции. Это была классическая засада, когда известно время и место и направление движения противника. Наполеон угробил армию в Египте, угробил армию в Испании, угробил армию в России. В годы его правления Франция потеряла 1 500 000 человек при населении в 20 000 000. Не многовато для гения? Да ему жутко повезло, что бог не свел его с Суворовым. Карьера бы закончилась на 15 лет раньше...
      3. pft,fkb 28 апреля 2016 19:00
        Моро был более сильным полководцем, чем Наполеон, однако потерпел поражение от Суворова и это не принесло ему бесчестья. Полководческий дар Наполеона шибко преувеличен, в первую очередь им самим, а затем избыточным национализмом французов. Ну и англичане конечно руку приложили к его возвеличиванию. Как же - Велингтон, Ватерлоо! Если умеете и хотите докопаться до истины, проанализируйте все его сражения и вы будете удивлены. Две трети его побед - либо заслуга подчиненных, либо результат предательства. Например, при Аустерлице собственно сражения и не было. Австрийцы слили ему вечером диспозицию союзников на следующий день и он накрыл утром русскую армию в момент передислокации на новые позиции. Это была классическая засада, когда известно время и место и направление движения противника. Наполеон угробил армию в Египте, угробил армию в Испании, угробил армию в России. В годы его правления Франция потеряла 1 500 000 человек при населении в 20 000 000. Не многовато для гения? Да ему жутко повезло, что бог не свел его с Суворовым. Карьера бы закончилась на 15 лет раньше...
        1. Cartalon 28 апреля 2016 20:13
          Чем Моро сильнее Наполеона? Зачем Австрийцам сливать диспозициию Наполеону?
          1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 06:40
            А когда австрийцы не сливали русских или поляков?
    2. bandabas 28 апреля 2016 13:24
      "Далеко шагает, пора унять молодца!" Как сказал лет за 15-ть до этого А.В.Суворов.
    3. Rastas 28 апреля 2016 14:28
      Как мог Кутузов бить Наполеона в итальянском походе, когда Наполеон в это время находился в Африке?
      1. AK64 28 апреля 2016 18:21
        Как мог Кутузов бить Наполеона в итальянском походе, когда Наполеон в это время находился в Африке?


        А Кутузов в Берлине. И чё? Как это мешает?
      2. Комментарий был удален.
    4. Алекс 28 апреля 2016 17:23
      Цитата: qwert
      Александр Второй вънзжает в Париж победителем

      Вообще-то, Первый...
    5. AID.S 28 апреля 2016 21:16
      Цитата: qwert
      В школе толком не объясняли. Я так и не мог понять, как Наполеон потерял армию. Вот вроде победил на Бородино, расположился в Москве.

      А про Василису Кожину читали,про дубину народной войны, а то, что войну назвали отечественной? В советских учебниках было...
      1. Алекс 30 апреля 2016 18:21
        В моём 4-м классе (1971-й год) Отечественной войне 1812-го года отводилось два параграфа. Для 4-го класса - довольно много. Потом больше было.
  3. Cartalon 28 апреля 2016 07:54
    Идея статьи правильная, форма подачи материала тошнотворная, да будет срач am
    1. Комментарий был удален.
    2. AK64 28 апреля 2016 08:17
      Идея статьи правильная, форма подачи материала тошнотворная, да будет срач am


      А что же правильного-то? Это Кутузов-то "гений маневра" и это Кутузов-то "бил Наполеона"?
      1. Cartalon 28 апреля 2016 08:44
        Да представьте себе Кутузов следовал стратегии измора ни чего нового в этом нет но действовал он правильно
        1. AK64 28 апреля 2016 18:23
          Да представьте себе Кутузов следовал стратегии измора ни чего нового в этом нет но действовал он правильно


          Так "бил" или "следовал стратегии"?
          Автором "стратегии" считают Барклая (впрочем, там весь немецкий "ГШ" отметился). Главное же, что "стратегия" была высочайше одобрена Александром. Так где же "бил"?
          1. Cartalon 28 апреля 2016 20:14
            Автором стратегии измора является Фабий Максим Медлитель
      2. qwert 28 апреля 2016 15:37
        Цитата: V.ic
        Жалко, что об этом не узнал сам Бонапарт, во время Итальянского похода русских войск пребывавший в Египте.

        Цитата: Rastas
        Как мог Кутузов бить Наполеона в итальянском походе, когда Наполеон в это время находился в Африке?

        Прошу прощения за мою неграмотность. Я говоря про итальянский поход (вероятно тут моя ошибка) имел ввиду вот этот эпизод:
        Он выдвинул навстречу французам, к Шенграбену, 6-тысячный отряд Багратиона, который почти сутки сражался со всей французской армией и сдержал ее натиск. Упредив французов в маневре на Цнайм, Кутузов отвел через этот пункт свои войска к Ольмюцу и тем самым окончательно сорвал планы Наполеона по их окружению.В результате 400-километрового марш-маневра от Браунау к Ольмюцу русский полководец добился изменения стратегической обстановки. В Ольмюце его армия соединилась с подошедшими резервами, после чего ее численность возросла до 86 тыс. человек. Ожидались еще 80 тыс. австрийских войск из Италии. Кроме того, Кутузов вынудил неприятеля растянуть свои силы в ходе наступательного марша, в результате чего Наполеону удалось привести к Ольмюцу всего 60 тыс. человек. Таков был итог «мастерских движений» Кутузова. Кутузов превзошел своего прославленного противника в искусстве маневра.
      3. pft,fkb 28 апреля 2016 19:04
        АК64 (3): а кто бил Наполеона? Папа Карла 13?
      4. pft,fkb 28 апреля 2016 19:04
        АК64 (3): а кто бил Наполеона? Папа Карла 13?
        1. AK64 28 апреля 2016 19:13
          а кто бил Наполеона?


          К сожалению, никто Наполеона не бил. Ни одного явного поражения (кроме, пожалуй, Ватерлоо) у Наполеона не было. Даже Лепциг трудно назвать битьем Наполеона.

          Максимально с Наполеоном -- "сумели на равных", в нескольких случаях.
          У Кутузова был шанс, на Березине, ухайдакать наполеона. Но Кутузов не рискнул.
          1. Cartalon 28 апреля 2016 20:16
            Лейпциг не битьё, уничтожение армии это так погулять вышли
          2. Korsar4 29 апреля 2016 08:22
            А зачем было рисковать? Но Чичагова Наполеон переиграл. Что касается итогов Березины - они во французском языке, как известно, стали нарицательными.
          3. Cro-Magnon 29 апреля 2016 18:59
            Никто его не побил... но войну проиграл! Во второй мировой у немцев были сотни воздушных ассов сбивших десятки и сотни самолетов... но воздушную войну рейх проиграл! И много еще таких примеров... идиализируйте дальше своих кумиров... на исторических результатах это к счастью никак не скажется!
    3. V.ic 28 апреля 2016 09:22
      Цитата: Cartalon
      да будет срач

      Это Вы о своём комментарии, надеюсь?
  4. parusnik 28 апреля 2016 08:03
    Гораздо лучше ободрить «моего друга Ахмед-пашу, и он опять придет к нам»...Заставил турок на Дунае конину жрать. А потом и французов...в Москве...Спасибо..
    1. AK64 28 апреля 2016 08:19
      Заставил турок на Дунае конину жрать. А потом и французов...в Москве


      Толстому поменьше верьте.
      На деле Кутузов был менее чем посредственный генерал.

      Положем, тому были причины --- одна из которых ранение в голову (трамвы головы ещё ни одного человека не зделали умнее и лучше). Но тем не менее --- Толстой не историк а баснеписец
      1. Cartalon 28 апреля 2016 08:51
        Кутузов значит травмированный здорово
        1. V.ic 28 апреля 2016 09:28
          Цитата: Cartalon
          Кутузов значит травмированный здорово

          Нет уж, вполне здравый человек, предоставивший ТРЁМ императорам возможность проявить себя как "великим" полководцам /Аустерлиц/Славков/.
          Русское общество чай не тупее Вас было, коли навязало Александру-Благословенному, именно Михаила Илларионовича Кутузова в качестве Главнокомандующего Русской Армией.
        2. AK64 28 апреля 2016 18:26
          Кутузов значит травмированный здорово


          Не понимаю...

          Вообще такие трамвы ведут как к потере интеллекта так и личных качеств.

          По личным качествам Кутузов был ... довольно нехороший человек: беспринципный и конформист. Ну вот я и пишу: возможной причиной тому могло быть ранение в голову.
          1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 07:54
            А "французские ученые" наоборт на это ранение в голову списывают свое поражение в войне, но Вы видимо из "британских" laughing
      2. Heimdall47 28 апреля 2016 11:24
        На деле Кутузов был менее чем посредственный генерал.

        Более чем посредственный - это плохой. Менее чем посредственный - это хороший.
        В таком случае Ваше утверждение верно, так как Кутузов - более чем хороший генерал, но менее хороший, чем Наполеон.
        1. AK64 28 апреля 2016 18:31
          Более чем посредственный - это плохой. Менее чем посредственный - это хороший.
          В таком случае Ваше утверждение верно, так как Кутузов - более чем хороший генерал, но менее хороший, чем Наполеон.


          Барклай, например, как генерал был значительно лучше.
          Но Барклай не мог бы ужиться с Багратионом, который мнил себя "старше" Барклая, и подчиняться Барклаю не желал настолько что даже намеренно затянул соединение с 1-й армией.
          Впрочем Багратион и Кутузова с трудом переносил:
          «Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги», — Багратион о Кутузове.

          В принципе же на тот момент в России было несколько генералов которые были лучше Кутузова. Но политические соображение ... "мнение общества", и прочие благоглупости.
      3. parusnik 28 апреля 2016 16:17
        AK64 ...Толстому поменьше верьте...А не суть..верить или не верить Толстому, факт остается фактом, турецкая армия оказалась в блокаде..как и потом французская..
        1. AK64 28 апреля 2016 18:38
          факт остается фактом, турецкая армия оказалась в блокаде..

          Ну уж не благодаря Кутузову.
          Там вообще была "странная война", которая и шла "странно": турция металась из стороны в сторону в коалициях, подпадая то под французское то под английское влияние. Ну и в 1811-м турецкое правительство было про-английским. То есть сперва по наущению англичан, когда Александр их "кинул", турки влезли в войну. Ну а потом те же англичане и отыграли.

          В общем в этой именно войне было много "чудачеств".
          Но вот мир заключал Кутузов --- и заключил он этот мир так что Александр сильно сердился. Очень мало получили по этому миру. (А произошло так потому что Кутузов был ... тоже под английским патронажем)

          как и потом французская..

          Ну а Кутузов-то здесь при чём?
          1. Cartalon 28 апреля 2016 20:18
            При всем тут Кутузов при всём он был просто очень умный человек
  5. kvs207 28 апреля 2016 09:42
    Цитата: AK64
    Вы Толстому поменьше верьтеЖ сильно был политически заангажирован человек

    Интересно, а каком Толстом речь? Каким образом Лев Толстой, написавший "Войну и мир", был "политически заангажирован"? Алексей Толстой, в самом деле, был советским писателем, но произведений о Отечественной войне 1812 г., у него, что-то не припомню.
  6. xan 28 апреля 2016 11:17
    Вся беда военных историков в том, что сравнивать полководцев очень сложно по простой причине - не все имеют абсолютную власть. Кутузов в отличие от Наполеона абсолютной властью не обладал. И по ходу военных действий, когда он был самостоятелен, можно сделать вывод о том, что Аустерлиц он точно не проиграл бы, а например Прейсиш-Эйлау скорее выиграл бы (Суворов бы выиграл 100%).
    А Наполеона в чистом виде можно сравнить с Александром Македонским, все остальные обладающие полной властью полководцы, включая Чингисхана и Тамерлана, такого мастерства в военном искусстве по сравнению со своими противниками не показали. Это спертые с просторов инета соображения, но с ними я полностью согласен.
    Если бы у Суворова была полная власть, он бы вместо Швейцарии пошел бы во Францию, и все закончилось бы в 1800 году, а не в 1814.
    xan
    1. Cartalon 28 апреля 2016 12:09
      Одно уточнение при полной власти Кутузов не стал бы давать сражение при Аустерлице
      1. xan 28 апреля 2016 22:43
        Цитата: Cartalon
        Одно уточнение при полной власти Кутузов не стал бы давать сражение при Аустерлице

        Не факт, союзников было больше.
        xan
        1. Cartalon 29 апреля 2016 14:00
          Факт Кутузов считал нужным ждать Бенингсена и Карла да Прусски должны были вмешаться со дня на день Кутузов предлогал отойти в Карпаты
    2. AK64 28 апреля 2016 18:42
      И по ходу военных действий, когда он был самостоятелен, можно сделать вывод о том, что Аустерлиц он точно не проиграл бы,

      Аустерлиц проиграл именно Кутузов.
      Ещё раз: никто кроме Толстого ни слова не написал о вмешательстве Александра (очень хитрого и осторожного, даже "лукавого") в военные решения.

      Аустерлиц -- это 100% чистоты Кутузов. И не зря же его немедленно отстранили от команды.


      Если бы у Суворова была полная власть, он бы вместо Швейцарии пошел бы во Францию, и все закончилось бы в 1800 году, а не в 1814.

      У Суворова для того войск не было совсем.

      Да и зачем России громить Францию? Выгоды-то какие с того? "Свои собаки деруться -- чужая не лезь"
      1. Cartalon 28 апреля 2016 20:19
        Аустерлиц - 100% Кутузов нет вы 200% троль
      2. xan 28 апреля 2016 22:42
        Цитата: AK64
        Аустерлиц -- это 100% чистоты Кутузов. И не зря же его немедленно отстранили от команды.

        АК64 почему то не смущает простой факт, что Аустерлиц - единственное катастрофическое поражение Кутузова. Все можно подделать и придумать, но то что план составлял Вейротер, и при штабе были два императора - этого не сфальсифицировать. Не верю я в такое, что человек единственный раз в жизни тупит со страшной силой, что ни до, ни после этого не просматривается.
        xan
        1. AK64 28 апреля 2016 22:50
          Не верю я в такое, что человек единственный раз в жизни тупит со страшной силой, что ни до, ни после этого не просматривается.

          Извините, а Бородино?
          А Малоярославец? (Где Дохтуров стоял с недостаточными силами -- а Кутузов "тупил")?
          А Красное?
          Березина, наконец? Березиа -- это вообще предел, и приговор Кутузову как генералу.

          Вы почитайте-ка про ту Березену, глядишь взгляды изменятся.
          1. xan 6 мая 2016 11:26
            Цитата: AK64
            Извините, а Бородино?

            Бородино можно сравнить с Аустерлицем?
            Цитата: AK64
            А Малоярославец? (Где Дохтуров стоял с недостаточными силами -- а Кутузов "тупил")?

            А Кутузову надо было устроить генеральное сражение с еще крепкими французами? Достаточно того, что он не пустил французов по новой дороге и потерял не больше французов.
            Цитата: AK64
            А Красное?

            Наполеон оставил в Красном половину армии и увел только самые боеспособные части. Надо ли напоминать о том, что французские потери были гораздо больше русских?
            Цитата: AK64
            Березина, наконец? Березиа -- это вообще предел, и приговор Кутузову как генералу.

            Кутузов назначал Чичагова? Он должен был распоряжаться за Чичагова?

            Военную историю не знаешь, практически и самостоятельно мыслить не умеешь.
            xan
    3. Ратник2015 28 апреля 2016 21:31
      Цитата: xan
      то сравнивать полководцев очень сложно по простой причине - не все имеют абсолютную власть. Кутузов в отличие от Наполеона абсолютной властью не обладал.
      Вот это очень верное замечание ! Полнота власти заметно облегчает многие вопросы командования, - но и многое усложняет тоже.

      Цитата: xan
      что Аустерлиц он точно не проиграл бы, а например Прейсиш-Эйлау скорее выиграл бы (Суворов бы выиграл 100%).
      Трудно сказать, это "Суворов баталий не проигрывал", да и Бонопартия ухайдакать могли лишь сильно в большом числе, а вот что у нас по победам то у Кутузова ?
      1. Cartalon 28 апреля 2016 22:02
        У Кутузова поголовное истребление неприятеля, с турками тот же итог, проведи он компанию 1805г без императоров скорее всего итог был бы тот же.
        1. xan 28 апреля 2016 23:06
          Цитата: Cartalon
          У Кутузова поголовное истребление неприятеля, с турками тот же итог, проведи он компанию 1805г без императоров скорее всего итог был бы тот же.

          Нет, точно нет. И еще одно точно - такого падения авторитета русской армии, как после битвы при Аустерлице, Кутузов бы точно не допустил. И еще одна есть позорная битва, при Фридланде, полностью вина бестолкового русского командования. Нельзя было Александру убирать Кутузова, по туркам итак дофига специалистов среди генералитета было. Личная обида, понятно. Как может хоть и венценосный, но дилетант, вмешиваться в распоряжения не вылазившего из сражений профи? Барклай-де-Толли толковый генерал, но общество доверяло только Кутузову, и царь очканул. А с чего вдруг такое доверие у общества к нетерпимому царем генералу? Может кто из противников Кутузова ответит? Поголовно у всех фамилий русской аристократии кто-то был в армии, и уж точно знали кто из генералов чего стоит.
          xan
          1. xan 28 апреля 2016 23:40
            Цитата: xan
            А с чего вдруг такое доверие у общества к нетерпимому царем генералу? Может кто из противников Кутузова ответит? Поголовно у всех фамилий русской аристократии кто-то был в армии, и уж точно знали кто из генералов чего стоит.

            Хотел бы еще добавить. Аустерлицкое первое серьезное поражение русской армии за 100 лет, считая от Прутского похода Петра. Общество привыкло, что от армии бывают только хорошие новости, и поэтому битву при Аустерлице перетерли во всех уголках империи, к бабке не ходи. А поскольку в газетах не напишешь, что проиграли из-за царя, значит валили все на Кутузова. А поскольку авторитет Кутузова не упал, значит общество разобралось, что к чему. Остальные соображения типа кто там где что написал, или уснул, или нет доказательств вмешательства царя, лично мне пофиг. Давно привык делать выводы из косвенных фактов, которые практически невозможно фальсифицировать.
            xan
            1. Ратник2015 6 мая 2016 18:00
              Цитата: xan
              Аустерлицкое первое серьезное поражение русской армии за 100 лет, считая от Прутского похода Петра.

              Ну это как считать. Был ещё один из Крымских походов, с Фридрихом дер Гроссе был Цорндорф, была ещё "Варшавская заутреня", Персидский поход Петра и Зубова, да много чего было неудачно. Разгром армии, к которой спешил Суворов, в Цюрихском сражении то же забыли ?

              Другое дело что под Аустрелицем, а потом при Эйлау и Фридландом лег костяк "пожизненных профессионалов", которые ПРЕВОСХОДИЛИ по сути милиционные войска Наполеона.
          2. Cartalon 29 апреля 2016 10:07
            Я имел ввиду под тем же итогом сожранных лошадей, ситуация перед Аустерлицем у Наполеона аховая, зима, длинная коммуникация, подход резервов к союзникам и Пруссия в тылу.
      2. xan 28 апреля 2016 22:49
        Цитата: Ратник2015
        Трудно сказать, это "Суворов баталий не проигрывал", да и Бонопартия ухайдакать могли лишь сильно в большом числе

        Прейсиш-Эйлау, при примерно равных силах Наполеон понес больший урон и чють не проиграл. Смоленск, при значительно больших силах не смог навязать русским генеральное сражение, и потерял больше, чем русские.
        Ну а про Кутузова статью надо прочитать.
        xan
        1. Ратник2015 8 мая 2016 13:55
          Цитата: xan
          Прейсиш-Эйлау, при примерно равных силах Наполеон понес больший урон и чють не проиграл.

          Чуть-чуть не считается, а урон больший понесли всё же союзники...
          Я имел в виду например Лейпциг, когда получилось, и Дрезден, когда Наполеону удалось вывернуться и победить.
  7. Олесь 28 апреля 2016 12:01
    Он выдвинул навстречу французам, к Шенграбену, 6-тысячный отряд Багратиона, который почти сутки сражался со всей французской армией и сдержал ее натиск.
    За что низкий поклон Петру Ивановичу и всему арьергарду. Получается Кутузов отступил, ценой их потерь и героизма - велико ли искусство? Теперь по Аустерлицу: Против плана наступления были генералы Кутузов, Сухтелен, Буксгевден, а также австрийские генералы князь Шварценберг и князь Иоанн Лихтенштейнский, но преобладало мнение императора Александра, внушенное Вейротером и оглашенное им на военном совете, которое было поддержано молодыми генерал-адъютантами царя.Военный совет для оглашения диспозиции (а не для обсуждения ее) был назначен на 11 часов вечера в ночь перед сражением. Вейротер явился на него только в 1 час ночи, читать диспозицию он кончил в 3 часа ночи (читал нудно и непонятно, упоминая множество неизвестных и труднопроизносимых названий ручьев, холмов и деревень) – не удивительно, что Кутузов уснул.Кутузов в начале сражения ничего не приказывал, т.к. начальники колонн, получив рано утром текст заслушанной ночью диспозиции, начали наступление в соответствии с нею самостоятельно. Современники критиковали некоторую пассивность Кутузова, но в причинах её породившую сейчас трудно разобраться.
    1. Cartalon 28 апреля 2016 12:18
      Причина пассивности Кутузова вполне понятна, его заставляли делать вид что он руководит сражением которое он не хотел давать
      1. AK64 28 апреля 2016 18:48
        Причина пассивности Кутузова вполне понятна, его заставляли делать вид что он руководит сражением которое он не хотел давать


        И Бородинское "не хотел давать"? Тоже бездействовал ведь
        И Малоярославец "не хотел, видать, давать" -- тянул волынку (Дохтуров насилу устоял).
        И Березену "не хотел давать", поставив Чичагова и Витгенштейна в очень трудное и опасное положение, и дав Наполеону уйти.

        Какой-то не генерал а пацифист, Вам не кажется? Ну вот за что не кинься -- не хочет давать сражений...
        1. Cartalon 28 апреля 2016 20:05
          Почитайте Свечина может что поймёте
    2. Cro-Magnon 29 апреля 2016 19:34
      Велико ли искусство?
      Он мог не посылать отряд к Шенграбину,мог пойти туда со всей армией... результатом было бы окружение и разгром ВСЕЙ его армии! Иногда приходится чтоб спасти большую часть послать на явную смерть меньшую! Он мог послать не Петра Ивановича, блестяще справившегося, а кого-то другого, менее талантливого и удачливого... Вы видимо из тех кто считает что Жуков и Рокосовский выиграли войну "вопреки" Сталину,планировавшего операции на глобусе Украины...?! Минус вам за принижение заслуг Кутузова...
  8. Чёрный Полковник 28 апреля 2016 12:02
    Не числом, но уменьем! am am am
  9. Олесь 28 апреля 2016 12:11
    Продолжим. Один из самых известных (но далеко не единственный) критиков действий Кутузова в 1812 году был М.Б. Барклай-де-Толли, которй получил назначение на должность командующего 1-й Западной армией. Как военный министр, он от имени царя имел право давать распоряжения 2-й Западной армии П. Багратиона. Умело отступая, 1-я армия вела оборонительные бои и упорно шла на соединение со 2-й армией. Вопреки ожиданиям Багратиона и многих других военачальников, военный министр принял решение отступать дальше, к Москве. Под давлением общественного мнения главнокомандующим русской армией был назначен Кутузов, который ...!! продолжил отступать. Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем! Теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги», — так отреагировал Багратион на известие о назначении Кутузова главнокомандующим (Н. А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты. Центрполиграф, 2002. С. 27, 232.; Отечественная война в письмах современников. Государственная публичная историческая библиотека России, 2006. С. 100.) «Я ввёз колесницу на гору, а с горы она скатится сама при малейшем руководстве» - это уже Барклай, уезжая из ставки (Н. А. Троицкий. Александр I и Наполеон. Высшая школа, 1994. С. 207.).
    В воспоминаниях М.Б.Барклая-де-Толли приведена довольно острая критика диспозиции русской армии в Бородинском сражении. М.Б.Барклай-де-Толии считает даже, что русская армия могла бы одержать уверенную победу, если бы М.И. Кутузов последовал его советам.
    Самым слабым местом фронта русской армии был левый фланг, на котором отсутствовали естественные укрепления. Уже 23 августа М.И. Кутузов вместе с М.Б.Барклаем-де-Толли осмотрели левый фланг и признали его недостаточно укреплённым. Как пишет в своих воспоминаниях М.Б.Барклай-де-Толли, он предложил построить на этом месте сильный редут. Но Кутузов расположил на этой высоте лишь батарею с 12 орудиями.
    П.И. Багратион, согласно воспоминаниям М.Б.Барклая-де-Толли, донёс до Кутузова, что его армия во время сражения будет находиться в величайшей опасности. Было решено, что в случае наступления французов 2-я армия отступит и займёт позицию между упомянутой выше высотой и селом Семёновское. М.Б.Барклай-де-Толли возмущается тем фактом, что отступление 2-й армии должно было происходить во время боя. По мысли генерала, 2-я армия уже перед началом сражения должна была занять отведённые ей позиции. В результате 24-го августа, при первой атаке французов, 2-я армия потеряла от 6 до 7 тысяч воинов.
    Также М.Б. Барклай-де-Толли обвиняет Кутузова и Бенигсена в том, что те отказывались укреплять старую смоленскую дорогу. Хотя у русской армии имелось 15-16 тысяч ополченцев, которых можно было задействовать в этом деле. В итоге, после первой атаки французов 24-го августа, русское командование вынуждено было отправить для защиты старой смоленской дороги 3-й армейский корпус. Самое интересное, что 3-й корпус выдвинулся туда без приказа Кутузова. Каждое начальствующее, по словам М.Б. Барклая-де-Толли, лицо в русской армии увеличивало численность своих войск, даже не извещая об этом Кутузова. Продолжение следует...
  10. Олесь 28 апреля 2016 12:14
    Продолжение. М.Б. Барклай-де-Толли предложил Кутузову передвинуть части русской армии по фронту на север. Распорядок русской армии должен был остаться тем же, но она должна была переместиться в старой смоленской дороге. 2-я армия должна была занять место 3-го корпуса, 1-я армия — место 2 армии. Благодаря местоположению 1-й армии её позиции могли бы защитить 8-10 батальонов пехоты и иррегулярная конница. Между тем, главный удар французской армии намечался на левый фланг. То есть, Барклай-де-Толли предлагал заменить 2-ю армию 1-ой. Более многочисленная и сильная 1-я армия должна была достойно выдержать натиск наполеоновских войск. Армия же Багратиона должна была перейти в наступление со своего фланга9. Подобный план, скорее всего, обосновано был отвергнут Кутузовы М.Б. Стоит отметить, что, хотя первый главный удар французов был направлен на левый фланг, 1-я армия не смогла удержаться на своих позициях к концу сражения.
    Следующее обвинение, которое бросает М.Б.Барклай-де-Толли Кутузову, заключается в том, что Кутузов недооценил состояние русской армии к ночи 26 августа. Согласно М.Б.Барклаю-де-Толли, русская армия готова была к продолжению сражения, а французы оставили центральную высоту10. Кутузов при встрече с М.Б.Барклаем-де-Толли согласился дать новое сражение. М.Б. Барклай-де-Толли даже провёл рекогносцировку местности. Однако ночью получил приказ отступать. Наверное, трудно судить о том, в каком состоянии находилась русская армия к ночи 26 августа. Однако мысли М.Б.Барклая-де-Толли заслуживают внимания. Таким образом, М.Б.Барклай-де-Толли выдвигает в адрес Кутузова 3 обвинения: в неукреплении старой смоленской дороги, неперемещении русской армии на север и отступлении русской армии ночью 26 августа. Если второе обвинение надо признать крайне сомнительным, то другие два имеют под собой основания. Продолжение следует.
    1. Олесь 28 апреля 2016 12:40
      Продолжаем. Автору наверное не следовало так громогласно заявлять о Березине. Немало современников в т.ч. Ермолов А.П. пеняют Кутузову, мол "построил Золотой мост для отступающего Наполеона" Кутузов попытался преградить путь французам под Малоярославцем, но сражение русскими было проиграно. Фельдмаршал вновь приказал отступить. Наполеон продолжил движение к Смоленску. Но когда в конце ноября армия Наполеона, измученная 30-градусным морозом и сильно поредевшая (порядка 40 тыс. человек), подошла к реке Березине, то она всерьез рисковала попасть в окружение. На противоположном берегу путь ей преградила армия Чичагова, с флангов – корпуса Петра Витгенштейна и Платова, с тыла должна была подойти армия Кутузова. Знаменитый военный теоретик Карл Клаузевиц (в 1812 году он был при русской армии) заявлял: «Никогда не встречалось столь благоприятного случая, как этот, чтобы заставить капитулировать целую армию в открытом поле».
      Денис Давыдов: «Кутузов, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало Кутузову писать Чичагову, будто он, Кутузов, уже на хвосте неприятельских войск, и поощрять Чичагова к решительным действиям. Кутузов при этом пускался на очень затейливые хитрости: он помечал свои приказы Чичагову задним числом... На самом деле Кутузов все время оставался на месте в Копысе (в 130 км от Березины)
      Давыдов считал, что Кутузов «ненавидел Чичагова за то, что адмирал обнаружил злоупотребления князя во время командования молдавской армией». Сардинский посол Жозеф де Местр позже вспоминал: «Кутузов ненавидел адмирала и как соперника, могущего отнять у него часть славы, и как моряка, сведущего в сухопутной войне. Посему он ничего не упустил, дабы помешать ему и погубить. Если бы Наполеон командовал русскими, то уж, конечно, взял бы в плен себя самого». Так что с Березиной тоже не все так однозначно.
      1. Cartalon 28 апреля 2016 13:03
        То что Кутузов строил Наполеону золотой мост очевидный факт, смотрим мемуары Вильсона, на чем основывается утверждение о проигрыше сражения при Малоярославце не понятно, Кутузов отошёл потому что считал не нужным сражаться с трупами
        1. Олесь 28 апреля 2016 13:21
          По Малоярославцу тут мнение расходятся. Да фактически 25 октября (13 окт. по старому стилю) Кутузов приказал отступить от города на 2,5 версты к югу, заняв подготовленную для обороны позицию. С этой позиции удобнее было также контролировать соседнюю дорогу на Медынь, где заметили французские разъезды. То есть на лицо тактический успех русской армии.
          При этом историк Б. А. Никулищев, который ссылается на письма генерала Л. Беннигсена. Генерал отмечал, что поход к Малоярославцу был демонстративный. Наполеон ставил своей задачей не прорыв к Калуге или на Украину, а отдаление русских войск, которые заняли бы оборонительную позицию на Калужской дороге, а в это время французы продолжили отступление к Смоленску. Если поддержать предположение Никулищева, то Малоярославец следует считать победой Наполеона, так как он сумел обмануть Кутузова и русские действительно отстали от отступающих французов. Наполеон выиграл время и сократил путь к Смоленску.
          1. Cartalon 28 апреля 2016 13:36
            что мешало Н. Просто пойти из Москвы в Смоленск? Он точно бы оторвался от русских и дошёл бы без боёв, маневр на Калугу явно имел цель выход на коммуникации русских и генеральное сражение
            1. Morrrow 28 апреля 2016 22:32
              Это очень сомнительно. После провала мирных переговоров, Наполеон поменял стратегию - главной базой с зимними квартирами должно было стать Вильно, как и задумывалось в первоначальном плане. Разгром армии переносился на 1813 год.
            2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 08:02
              В Малоярославец пошел на неразграбленную дорогу за жратвой, а не в Вильно.
            3. Morrrow 30 апреля 2016 11:05
              Клаузевиц называет такие планы бреднями.
            4. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:22
              наверное эта бумажная мышь сама не голодала ни разу, и из отощавшей павшей без фуража конины ела только колбасу.
            5. Cartalon 30 апреля 2016 18:10
              На Клазевица наезжать не надо, Наполеон шёл на Калугу в обход русской армии очевидно ему и сражение было нужно и жрат он добыть рассчитывал
            6. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:24
              Надо. Пиши это "шотландцу" Morrrow с его профранцузскими симпатиями...
        2. AK64 28 апреля 2016 18:55
          То что Кутузов строил Наполеону золотой мост очевидный факт, смотрим мемуары Вильсона, на чем основывается утверждение о проигрыше сражения при Малоярославце не понятно, Кутузов отошёл потому что считал не нужным сражаться с трупами


          Ну да, ну да...
          А чего же он тогда ПООЩРЯЛ Чичагова и Витгенштейна, которые, веря что Кутузов придёт, и полезли в очень опасный для них бой?
          Фактически Кутузов этих двоих подставил, а позже ещё и оклеветал обоих, обвинив в результатах боя.


          Что до "трупов": всех боеспособных Наполеон С Березены увёл. (Цифры разняться, но видимо до 20 тыс человек.) Бросил Наполеон только небоеспособную толпу
          1. Cartalon 28 апреля 2016 20:03
            Угу а до границы сколько боеспособных дошло?
            1. AK64 28 апреля 2016 22:36
              Угу а до границы сколько боеспособных дошло?

              А у Кутузова сколько дошло?
              По некоторым данным, с утузовым русских к границе вышло примерно 8 тыс бойцов.
              А прикончили бы французов на Березине, так тысяч 50 бы было, вот и вся разница.
          2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 07:51
            "Небоеспособная толпа" были все раненые?
  11. alovrov 28 апреля 2016 12:44
    Справедливости ради - маневр к Березине закончился для русских войск неудачей. Наполеон смог обхитрить и Чичагова и Витгенштейна и вывести гвардию из России. Ну а затем рванул во Францию формировать новую армию.
  12. Царь,простоЦарь 28 апреля 2016 12:55
    Да нормальный дядька М.В. В полководческом таланте он с Наполеоном и рядом конечно не стоял, но супостата из России вытолкал, правда ценой потерь чуть меньше чем у Буонапартия. Если супостат валил обратно по Смоленской разоренной дороге, то наши-то шли следом вообще впроголодь.

    Бородино проиграно вчистую, двинь супостат гвардию и всё, нету армии русской. Правда Наполеон гвардию не двинул, вероятно не желая полного разгрома русских войск. Т.е. катастрофа русских Наполеону была не нужна. Наполеон ведь не предполагал, что Растопчин собственную столицу спалит. Изучая материалы, видно, что супостат к Москве и не думал подходить. Всё должно было быть закончено в приграничье, максимум на линии Смоленска. Не получилось - "гений маневра" под Москву заманеврировал.
    1. Олесь 28 апреля 2016 13:14
      «По своим стратегическим и тактическим дарованиям… не равен Суворову и подавно не равен Наполеону», — Е. Тарле (ИЗ ЛИТЕРАТУРНОГО НАСЛЕДИЯ АКАДЕМИКА Е. В. ТАРЛЕ. М., Наука, 1931). по моему достаточно ясно сказано. А вот то что порой за фигурой Кутузова забывают М.Б. Барклая-де-Толли (причем иногда причина в фамилии и происхождении) это плохо.
      1. Cartalon 28 апреля 2016 13:19
        Фабий равен Ганнибалу или нет?
        1. Ратник2015 28 апреля 2016 21:40
          Цитата: Cartalon
          Фабий равен Ганнибалу или нет?

          Нет, он просто "Медлитель", а Ганнибала разгромил Сципион Африканский (в нашем случае Барклай - Лейпциг и Париж, или Веллингтон с Ватерлоо).
          1. Cartalon 28 апреля 2016 21:58
            Просто вы реально думаете что ему было просто? Без Сципиона Ганнибал всё ровно проиграл бы, а вот без Фабия бааальшой вопрос.
      2. qwert 28 апреля 2016 15:44
        Цитата: Олесь
        По своим стратегическим и тактическим дарованиям… не равен Суворову и подавно не равен Наполеону», — Е. Тарле (ИЗ ЛИТЕРАТУРНОГО НАСЛЕДИЯ АКАДЕМИКА Е. В. ТАРЛЕ. М., Наука, 1931). по моему достаточно ясно сказано.

        Кто лучший стратег Сталин или Гитлер? Ответ прост. Смотри где закончилась война. Чтобы там не говорил Тарле (Солженицин вон тоже много чего написал) Кутузов таки загнал наполеона во Францию и лишил армии. Чья армия была сильней в 1941 году советская или немецкая? А в 1945-ом? То же самое и впервой отечественной. Чья была армия сильней в начале войны? Французская. А в конце? Русская. Вопрос кто более грамотный полководец? Кто победил? Кто кого переиграл? Ответ ясен. Кутузов в РЕАЛЬНОСТИ оказался лучше Наполеона.
    2. Kenneth 28 апреля 2016 13:22
      Бородино не было проиграно вчистую. Наполеон ничего не добился кроме потери всей своей великолепной кавалерии. И его гвардия ничего бы не решила, потому что к середине дня Н. достиг полного тупика в своих действиях. Он забрел вглубь русских позиций, уперся в овраг который прикрывали 200 пушек якобы забытых Кутузовым, а слева над ним нависала армия Барклая. Если бы Н двинул гвардию, он просто бы ее потерял, о чем он и известил своих советчиков. И более того Н. понимая какого тупика достиг , сам прекратил атаки хотя до темноты было не менее 4х часов и отчистил поле боя отведя свою армию на исходные.
      А гений полководца как раз и заставляет супостата делать не то что он спанировал. Армия не была разгромлена под смоленском подавляющими силами противника, а закончила войну в столице супостата.
      1. Morrrow 28 апреля 2016 22:37
        Под Бородином русская армия была разбита.
        1. Kenneth 29 апреля 2016 00:38
          Даже Наполеон так не считал.
          1. Morrrow 30 апреля 2016 11:33
            Когда узнал что в Москве раненные русские - считал.
        2. Prometey 29 апреля 2016 19:45
          Цитата: Morrrow
          Под Бородином русская армия была разбита.

          Не совсем так. Заслуга Кутузова под Бородино, что русская армия не была разбита наголову.
          1. Morrrow 30 апреля 2016 11:13
            Она не была разгромлена, т.е. не потеряла управление, но она безусловно была разбита - не осталось ни одной нетронутой дивизии - везде были потери. Русская армия могла только бежать и она побежала, пока сохранялось хоть какое-то управление. Разбить армию - нанести ужасающие потери, разгромить - лишить ее управления.
    3. Комментарий был удален.
    4. Cartalon 28 апреля 2016 13:22
      Каких ещё равных потерь что за ерунда если русский оставшийся возвращался в строй то французский либо труп либо пленный
    5. Олесь 28 апреля 2016 13:37
      Если ратные подвиги Кутузова вызывали критику современников, то интриганом он был первостатейным. Посмотрите сами.По заключении Ясского мира Кутузов неожиданно был назначен посланником в Турцию. Останавливая на нем свой выбор, императрица приняла в расчет его широкий кругозор, тонкий ум, редкий такт, умение находить общий язык с разными людьми и прирожденную хитрость. По возвращении в Россию Кутузов сумел подольститься ко всемогущему в то время фавориту П. А. Зубову. Ссылаясь на приобретённые в Турции навыки, он приходил к Зубову за час до его пробуждения, чтобы особенным образом варить для него кофе, который потом и относил фавориту на виду у множества посетителей(Гейсман П. А. Голенищев-Кутузов-Смоленский, Михаил Илларионович // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918.) Я думаю не надо особо расписывать что такое был Плато Зубов. Как итог: Кутузов в 1795 году был назначен главнокомандующим над всеми сухопутными войсками, флотилией и крепостями в Финляндии, одновременно, Казанским и Вятским генерал-губернатором и директором Императорского сухопутного шляхетного кадетского корпуса. В отличие от многих других фаворитов императрицы, Кутузов сумел удержаться и при новом императоре Павле I и оставался при нём до последнего дня его жизни (в том числе ужинал вместе с ним накануне убийства) (Он также присутствовал на последнем ужине его матери. А. Ф. Ланжерон приводит воспоминание Кутузова, что перед тем как покинуть зал, император подошёл к зеркалу и произнёс: «Какое странное кривое зеркало: я вижу себя со свёрнутой шеей». См.: Кондратенко, А. Жизнь Ростопчина. — М., 2002. — С. 224.) Не нужно напоминать КАК относился Павел к матери и ее назначенцам. Это как же надо было извернутся, чтобы и при Павле удержаться да еще и крест Андрея первозванного из его рук получить. При этом воевать в Италию посылают опального, пожилого Суворова, а не его ученика - генерала от инфантерии. По воцарении Александра I был назначен Санкт-Петербургским и Выборгским военным губернатором, а также управляющим гражданской частью в указанных губерниях и инспектором Финляндской инспекции. Умелый интриган, что тут скажешь. Конечно в те времена без того чтобы не польстить государю нельзя (да как в общем и в эти), но что б так. Это объясняет его нелюбовь к Барклаю, интриги против Чичагова.
      1. Cartalon 28 апреля 2016 13:51
        Интересно как варка кофе влияет на талант стратега, а пассаж про назначение в Италию просто набор букв.
        1. AK64 28 апреля 2016 18:57
          Интересно как варка кофе влияет на талант стратега

          Из лакеев плохие стратеги -- вот так и влияет
      2. Kenneth 28 апреля 2016 13:52
        Вы забили рассказать почему он сохранил свои позиции при Павле. А потому что в отличии от прочих он сохранял дружеские отношения с Павлом, что счилась вредним для карьеры.
        1. AK64 28 апреля 2016 19:04
          Вы забили рассказать почему он сохранил свои позиции при Павле. А потому что в отличии от прочих он сохранял дружеские отношения с Павлом, что счилась вредним для карьеры.


          И поучаствовал в убийстве Павла.
          Причём в отличии от прочих сумел и там остаться в тени.
          1. Kenneth 28 апреля 2016 20:50
            Боюсь что ваш тезис вы не одтвердите достойными источниками.
            1. AK64 28 апреля 2016 22:32
              Боюсь что ваш тезис вы не одтвердите достойными источниками.

              Ну кто же героя в убийцы зачислит?

              Тем не менее немедленно после убийства был назначен Санкт-Петербургским и Выборгским военным губернатором, а также управляющим гражданской частью в указанных губерниях и инспектором Финляндской инспекции.
              Это типичная "награда" всем участникам покушения, причём судя по "награде" Кутузова он был отнюдь не рядовым заговорщиком.

              А затем сразу вторая часть "марлезонского балета": В 1802 году снят с должности и отправлен в ссылку, в своём поместье в Горошках.

              И это тоже было в отношении всх участников цареубийства.

              То есть пока жизнь Александра была под угрозой -- он всех участников цареубиства наградил. Но как только сумел утвердиться на троне и обезопасить себя -- всех отправил в ссылку.

              Но понятно что Вас это не убедит...

              Ну, добавьте кофейничек.
              Добавьте обвинения в казнокрадстве (доказанное) на посту директора Императорского сухопутного шляхетного кадетского корпуса.

              Кроме того, судя по всему масон, под анлийским влиянием. Именно поэтому Кутузов заключил столь странный (и рассердивший Александра) мир в Бухаресте, и именно поэтому "общество" настояло на его назначении командующим армии в 1812-м.

              В общем человек был даже не с двойным дном, а пожалуй с тремя-четырмя донцами.

              Ну да Вам-то нужны "достойные источники"...

              ЗЫ: интересно кончено почему его так Толстой рекламировал --- ведь Толстой сам о ВиМ отзывался... неоднозначно: "никогда больше не буду писать такой бред". Но ведь зачем-то написал... Не потому ли что и сам Толстой был проанглийский масон? "Братья" попросили, видать?
            2. Kenneth 29 апреля 2016 00:36
              Надеюсь если вас будут когда нибудь судить в основу обвинения не лягут такие бредовые выкладки, как те что вы предложили для обвинения Кутузова. Нет ни одной которая могла бы послужить хотя бы косвенной уликой.
          2. Kenneth 28 апреля 2016 20:54
            Да и в догонку. В силу ваших слабых знаний вы спутали Павла Васильевича и Михаила Илларионовича.
      3. voyaka uh 29 апреля 2016 00:53
        О кампании 1812 года написано много мемуаров участников русских генералов,
        полковников. В них общее одно: нет ни слова о Кутузове. Они негласно
        договорилсь: Кутузова не ругать. А хвалить было не за что. Репутация
        у него в армии была скверная.
        1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 08:05
          Ага, да... а назначить главнокомандующим императора почти все просили его.
  13. qwert 28 апреля 2016 15:45
    Цитата: Олесь
    По своим стратегическим и тактическим дарованиям… не равен Суворову и подавно не равен Наполеону», — Е. Тарле (ИЗ ЛИТЕРАТУРНОГО НАСЛЕДИЯ АКАДЕМИКА Е. В. ТАРЛЕ. М., Наука, 1931). по моему достаточно ясно сказано.

    Кто лучший стратег Сталин или Гитлер? Ответ прост. Смотри где закончилась война. Чтобы там не говорил Тарле (Солженицин вон тоже много чего написал) Кутузов таки загнал наполеона во Францию и лишил армии. Чья армия была сильней в 1941 году советская или немецкая? А в 1945-ом? То же самое и впервой отечественной. Чья была армия сильней в начале войны? Французская. А в конце? Русская. Вопрос кто более грамотный полководец? Кто победил? Кто кого переиграл? Ответ ясен. Кутузов в РЕАЛЬНОСТИ оказался лучше Наполеона.
    1. Ратник2015 28 апреля 2016 16:12
      Цитата: qwert
      Кутузов таки загнал наполеона во Францию и лишил армии.

      Ну предположим что во Францию как раз вгонял Наполеона не Кутузов, а Барклай и союзники. Кутузов умер у границ Польши. А касательно армии - русские войска при параллельном преследовании осенью-зимой 1812 пропорционально потеряли сопоставимое число солдат к сожалению...
      1. Kenneth 28 апреля 2016 17:19
        Да русская армия при преследовании потеряла до 70 тыс. Пусть так. Но большинство из них вернулась в строй. А оппоненты остались на ПМЖ в России.
        1. AK64 28 апреля 2016 19:05
          Да русская армия при преследовании потеряла до 70 тыс. Пусть так. Но большинство из них вернулась в строй.

          Нет. Не вернулись. Вернулось очень немного из потерянных.

          А вот если бы прикончили Наполеона на Березене, то тысяч 30-40 сберегли бы своих.
          1. Kenneth 28 апреля 2016 20:40
            Вы имеете ввиду что они погибли в заграничном походе. Возможно
            Но винить Кутузова в то что не поймали Наполеона нельзя. Наполеон бы ушёл в любом случае. Пусть с сотней кавалеристов. Он имел опыт бросать свои войска в безвыходной ситуации. И по-любому роль эпичного чудака досталась чичакову . ему предстрояла оборона водной преграды, в то время как Кутузов должен был дать полевое сражение и понести потери от противника захнанногл в угол
            1. Cro-Magnon 29 апреля 2016 20:16
              И заметьте уважаемый,фанаты,а скорее секта обожателей Наполеона ему в вину не ставят оставление армии,проигранные компании, разгром Франции,огромные потери... типа так и надо! Зато готовы линчевать любого кто посмеет посягнуть на титул Наполеона как лучшего полководца! Не случайно "наполеонами" полны психбольницы... ох не случайно!!!
            2. Morrrow 30 апреля 2016 11:17
              Армию он не бросал ни после Лейпцига, ни после лаонского сражения. Наполеон проиграл, потому что воевал против всего мира. Сколько Россия продержится против всего мира?
            3. Cartalon 30 апреля 2016 11:21
              А кто его просил воевать против всего мира? Кстати на начало 1812 года его армия была больше чем у всего мира, чего он её угробил?
            4. Morrrow 30 апреля 2016 12:51
              Это не он воевал против всего мира, а мир против Франции. Гуглите Первую и Вторую антифранцузскую коалиции. Армия Наполеона в 1812 составляла только 425 тысяч. В 1813 коалиция же выставила почти миллион солдат. Наполеон угробил армию тем, что не смог предвидеть, что русские сожгут Смоленск и Москву (главные операционные базы с запасами) вместо того, что бы соблюдать континентальную базу и быть в союзе с Францией, получить проливы и всю Восточную Европу? Вы тоже считаете это адекватным ответам на Тильзит и Эрфрут? Я хочу чтобы вы сказали: Русские поступили правильно и сейчас я предлагаю сжечь Москву, чтобы выйти из ВТО, прервав партнерские отношения с ЕС.
            5. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:38
              В Россию он пришел с 12 армиями всего Евросоюза и оставил их
            6. Morrrow 30 апреля 2016 15:56
              Бред. Вы путаете части добровольцев и полноценные армии. Если бы в Россию пошли полноценные армии союзных стран, то их численность составила бы 2-3 млн.
            7. БаракХусейнович 30 апреля 2016 17:52
              Бред у тебя, хронический. Армия двунадемяти языков в Россию пришла - все захваченные им страны стали его союзниками.
            8. Morrrow 1 мая 2016 00:05
              Ты бот что ли? Я же тебе писал не путай хрен с пальцем. Если в составе большой армии было пару испанцев - это значит пришла армия Испании, бугагга что ли.
            9. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:34
              Бот это ты - Испания с ним воевала...
            10. Cartalon 30 апреля 2016 16:09
              На 1812 у Наполеона под ружьем было 1200тысяч человек, ни кому во всей Европе не нужна была континентальная блокада, кроме непобедимого императора
            11. БаракХусейнович 30 апреля 2016 17:57
              И у тебя... всем пограбить Россию захотелось и нехотелось чтобы француз в ЖЖ штыком уколол.

              Даже эти вечные наемники поют теперь... и зареклись на вечный нейтрилитет
              https://www.youtube.com/watch?v=g_xDK8RrJDk
            12. БаракХусейнович 30 апреля 2016 21:54
              он уже несколько раз был победимый на тот момент, о чем статья (и в комментариях), которая конечно же поэтому сразу "у.г"... laughing
            13. Morrrow 30 апреля 2016 23:58
              В Россию вошло 425 тысяч. А Константинополь с Балканами России тоже не нужен был? А Первая Мировая и германский национализм России нужны были?
            14. Morrrow 30 апреля 2016 11:15
              Когда он бросал армию в безвыходном положении?
            15. Комментарий был удален.
            16. Morrrow 30 апреля 2016 15:59
              При Березине он разбил Чичагова и Витгенштейна. Как он мог оставить армию и в тоже время руководить переправой? А в Алеппо кого он оставил? О_о Можно пруф?
            17. БаракХусейнович 30 апреля 2016 17:59
              При Березине он потерял почти все остатки от своей армии

              Тебе на шоттландском? Сам поискать ссылки не в состоянии?
            18. Morrrow 1 мая 2016 00:02
              Русские тоже много потеряли и до Березины дошли жалкие остатки. Что это меняет? Замысел Кутузова окружить и пленить рухнул.
              Я прочитал по теме Тарле, Вандаля, Манфреда, Троицкого, Наполеона и Тьера. Там этого эпизода нет.
            19. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:36
              У него судя по всему не было такого замысла, потому что тогда зап.Европа досталась бы англичанам.
            20. Morrrow 1 мая 2016 00:08
              Ты сам себе противоречишь, то у тебя армия погибла, то армию бросил. ?
            21. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:38
              Нет, это ты косишь под тупого шотландца - он армию бросил и она погибла.
            22. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:39
              Заело? Березина, Алеппо... еще вам перечисляли
            23. Morrrow 1 мая 2016 00:09
              И еще. В Алеппо Наполеона не было. Увлекаешься грибочками?
            24. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:40
              Он из Алеппо бежал во франуию на корабле.

              Откуда знаем про грибочки?
      2. V.ic 28 апреля 2016 18:39
        Цитата: Ратник2015
        Кутузов умер у границ Польши.

        Умер М.И.Кутузов в Бунцлау /ныне силезский Болеславец/ где то там рядышком в 1945 г. А.И.Покрышкин сажал самолёты прямо на Берлинскую автостраду. Земли равнинной Силезии заграбастал "дер гроссе" Фридрих №2 лет где-то за 70 до смерти Кутузова. До этого Силезия была Австрийской провинцией, но никак не польской. Так что Михаил Илларионович умер на прусских землях, впоследствии подаренных Советским Союзом Польше.
      3. Prometey 28 апреля 2016 18:53
        Цитата: Ратник2015
        А касательно армии - русские войска при параллельном преследовании осенью-зимой 1812 пропорционально потеряли сопоставимое число солдат к сожалению...

        До государственной границы к декабрю 1812 года дошла лишь половина армии, начавшая преследование французов. Половина пала от болезней, обморожений и стычек.
        1. Kenneth 28 апреля 2016 20:44
          Между пала и временно выбыли из строя в большинстве случаев есть разница
          1. Prometey 29 апреля 2016 19:31
            Цитата: Kenneth
            ежду пала и временно выбыли из строя

            После обморожения ног и ампутаций в строй уже не возвращаются.
    2. Олесь 28 апреля 2016 17:13
      Кутузов таки загнал наполеона во Францию и лишил армии
      Вот про что я и говорил, за именем Кутузова не видим остальных. А про претензии Барклая к Кутузову, я уже писал выше.
      1. Morrrow 30 апреля 2016 11:19
        А я думал это сделали миллион союзных солдат в 1813.
  14. вакса 28 апреля 2016 15:54
    Властитель слабый и лукавый,
    Плешивый щеголь, враг труда,
    Нечаянно пригретый славой,
    Над нами царствовал тогда.

    Гроза двенадцатого года
    Настала — кто тут нам помог?
    Остервенение народа,
    Барклай, зима иль русский бог?

    Но бог помог — стал ропот ниже,
    И скоро силою вещей
    Мы очутилися в Париже,
    А русский царь главой царей.


    А.С. Пушкин
    1. AK64 28 апреля 2016 19:16
      Властитель слабый и лукавый,
      Плешивый щеголь, враг труда,

      В данном случае пушкин просто льстил Николаю
      1. Prometey 29 апреля 2016 19:33
        Цитата: AK64
        В данном случае пушкин просто льстил Николаю

        Всё-таки исследователи биографии Пушкина отмечают факт, что он на самом деле не переваривал Александра I. А Николая 1 всё же уважал.
  15. Ратник2015 28 апреля 2016 16:10
    Да, статья получилась у автора интересная, но спорная. И если честно, я лично поддерживаю те вопросы, которые уже были заданы в комментариях. Хотелось бы чтобы автор на них ответил.

    Он широко использовал маневр в самых различных формах (отступательный и наступательный марш-маневр, фланговый, охватывающий и обходной) и сделал его ключом всех своих знаменитых побед.
    Действительно хорошее маневрирование - это отход после капитуляции Макка. Всё остальное - средненько.

    Цитата: Олесь
    Вейротер явился на него только в 1 час ночи
    Ещё раз позволю себе напомнить, что это вообще то нач.штаба в армии самого Суворова. Странно что его выставляют как посредственность и некомпетентность... И план Аустрелица был верным ! если бы российско-австрийские войска занимались лучше разведкой и не прозвеали бы подход корпуса Даву.

    Цитата: Олесь
    . А вот то что порой за фигурой Кутузова забывают М.Б. Барклая-де-Толли
    Это точно - вот он - действительно великий командующий.
    1. Cartalon 28 апреля 2016 16:20
      Кутузов был против не плана Вейротера а против самого сражения, метания Барклая при Рудне говорят что ни так уж он и велик
      1. Kenneth 28 апреля 2016 17:21
        И плана тоже. Он рекомендовал не уходить с высот.
    2. Cartalon 28 апреля 2016 16:39
      А какую конкретно роль при Суворове играл Вейротер? Итальянская армия Суворова это не только 30т человек с которыми он маневрировал и побеждал, но и более 100т в разных оторядах и гарнизонах которые были Суворову подчинены условно и которые почти ни когда не выполняли его приказы, вот для управления этой массой войск и нужен был Вейротер, ну и не начальник ли штаба должен был найти нормальные карты Швейцарии?
      1. Олесь 28 апреля 2016 17:26
        метания Барклая при Рудне говорят что ни так уж он и велик
        А что не так с Рудней? "Июля 27. Войсковой атаман Платов с шестью казачьими полками успел разбить при деревне Молевом Болоте авангард... под командою генерала Себастиани из 6.000 человек кавалерии и некоторой части пехоты состоявшего, взял в плен одного полковника, многих штаб- и обер-офицеров и до 800 нижних чинов». Отрезать русские войска идущие на Рудню Наполеон не смог, спасибо дивизии генерала Неверовского. В Смоленске нормально держались и Валутиной горы тоже. Ничуть не ниже по уровню полководец, чем Кутузов. При этом многие почему то считают, что французов до Парижа гнал уже усопший М.И.
        1. Cartalon 28 апреля 2016 17:34
          Ни чего что странное наступление на Рудню подставило армию под классический фланговый маневр Наполеона? Как то Ермолов не столь благостно описывал все эти мероприятия.
          1. Олесь 28 апреля 2016 17:40
            И как маневр? Удался? При известии об успехе генерала Платова около Рудни французы начали обходной манёвр, и вышли всей армией в 180 тысяч солдат к Красному. По мнению Клаузевица, Наполеон совершил здесь крупнейшую ошибку в Русском походе 1812 года. Наполеон мог двинуться всей армией, которая в полтора раза превышала силы русских, на Смоленск прямой дорогой со стороны Витебска, не переправляясь через Днепр. Французская армия, находясь на правом берегу Днепра, гораздо сильнее угрожала Московской дороге, чем при переходе её на левый берег, где Смоленск (на левом берегу) и река на известном участке прикрывают эту дорогу. Смоленск был бы взят без боя.
            Основной целью Наполеона было создать условия для генерального сражения. Все предыдущие манёвры приводили лишь к отодвиганию русской армии на восток, что в общем ухудшало стратегически положение Наполеона. Возможно, именно «нерешительность» Барклая-де-Толли, за которую он подвергся чуть ли не травле современников, спасла русскую армию. Если бы русские увлеклись наступлением на Рудню и дальше, разбивая мелкие отряды, у них в тылу оказалась бы вся армия Наполеона.
            Из мемуаров Наполеона:
            Упрекают меня, что я не маневрировал в 1812 году: я сделал под Смоленском тот же манёвр, как и под Регенсбургом, обошёл левое крыло русской армии, переправился чрез Днепр и устремился на Смоленск, куда прибыл 24 часами прежде неприятеля… Если б мы застали Смоленск врасплох, то, перешедши Днепр, атаковали бы в тыл русскую армию и отбросили её на север"
            1. Cartalon 28 апреля 2016 18:00
              Видете ли я не считаю Барклая бездарем, я просто говорю что его наступление предпринятое под воздействием внешних причин, едва не погубило армию, будь при армии государь-батюшка Аустрилиц был бы обеспечен под Смоленском, по этому не надо возмущаться действиями Кутузов под тем же Аустерлицем.
            2. Олесь 28 апреля 2016 18:34
              Видите ли, я не возмущаюсь действиями Кутузова при Аустерлице, а как раз наоборот привожу доводы в его защиту. Хотя некоторые считаю, что раз считал австрийскую диспозицию плохой - мог бы официально попросить снять с себя звание главнокомандующего. Но это частная точка зрения. Просто в этой статье, как и в тысячах других, превозносится гений Кутузова, а про остальных, которые были не менее талантливее и не менее эпично насовершавшие, как-то умалчивается. Я уже молчу, что в статье бездарно затронута тема сражения у р. Березина (срачи по которому начались чуть ли не на следующий день после сражения) и в списке литературы указан Тарли, мнение которого о Кутузове я уже приводил. Так что предлагаю мир и дружбу. Ваши доводы принимаются полностью. А я считаю, что статье не достает самокритики, противоположных точек зрения и немного трезвого взгляда на вещи.
            3. Cartalon 28 апреля 2016 19:59
              Эта статья отвратительна, но Кутузов отличный полководец, но по Суворову его мерить не стоит.
      2. Ратник2015 28 апреля 2016 21:45
        Цитата: Cartalon
        Итальянская армия Суворова это не только 30т человек с которыми он маневрировал и побеждал, но и более 100т в разных оторядах и гарнизонах которые были Суворову подчинены условно и которые почти ни когда не выполняли его приказы, вот для управления этой массой войск и нужен был Вейротер
        Вейройтер был именно начштаба у армии Суворова, все силы в Италии подчинались различным командующим а через них Придворному Военному Совету. Суворов был скажем так "сам по себе", сильно неуживчив, а союзнички слишком спесивы.
        1. Cartalon 28 апреля 2016 22:06
          Назовите командующего в Италии не подчинееного Суворову
  16. Prometey 28 апреля 2016 18:50
    Всё-таки интересно было бы узнать, где конкретно Кутузов побил Наполеона? Да, из России его выдавили - именно так, но до Ватерлоо армию Наполеона никто не мог разбить. Поражения ему наносили, но армию, которой он командовал не разбивали.
    1. Kenneth 28 апреля 2016 18:57
      То есть Наполеон ушел из России с неразбитой армией. Зато с разбитой мордой. Да и армия ушла гордая но больно маленькая. Кстати сражение у красной вам ни о чем не говорит ?
      1. Prometey 29 апреля 2016 19:37
        Цитата: Kenneth
        То есть Наполеон ушел из России с неразбитой армией.

        Вот именно - ушел. А битый или нет - судите сами, если до середины 1814 года он мурыжил союзников с вполне такой армией, пока его тупо числом не задавили и не предали его же маршалы. А из под Ватерлоо - драпал без армии, которую уже не собрал.
        1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 08:10
          Он и из Египта ушел. Только не на санках, и совсем почти один.
    2. Cartalon 28 апреля 2016 19:57
      Есть иные способы ведения войны кроме как со всей дури долбануть по основной армии противника, война это нечто большее чем сумма боёв.
    3. Cro-Magnon 29 апреля 2016 20:33
      Вошло в Россию 540-600т. Вышло 20-30т. Выдавили!
      Ватерлоо... силы сторон - половина от того что сражались под Бородино! ВЕЛИЧАЙШАЯ ПОБЕДА АНГЛОСАКСОНСКОЙ РАССЫ,ТАКОГО НЕБЫЛО ВО ВСЕЙ НАШЕЙ ГАЛАКТИКЕ,ДА ЧТО УЖ -ВСЕЛЕННОЙ!!! Ты кому прометеюшка огонь зажигаешь?!
  17. Morrrow 28 апреля 2016 20:02
    Слишком много незаслуженных комплиментов.
  18. Царь,простоЦарь 28 апреля 2016 20:40
    Цитата: qwert
    Цитата: Олесь
    По своим стратегическим и тактическим дарованиям… не равен Суворову и подавно не равен Наполеону», — Е. Тарле (ИЗ ЛИТЕРАТУРНОГО НАСЛЕДИЯ АКАДЕМИКА Е. В. ТАРЛЕ. М., Наука, 1931). по моему достаточно ясно сказано.

    Кто лучший стратег Сталин или Гитлер? Ответ прост. Смотри где закончилась война. Чтобы там не говорил Тарле (Солженицин вон тоже много чего написал) Кутузов таки загнал наполеона во Францию и лишил армии. Чья армия была сильней в 1941 году советская или немецкая? А в 1945-ом? То же самое и впервой отечественной. Чья была армия сильней в начале войны? Французская. А в конце? Русская. Вопрос кто более грамотный полководец? Кто победил? Кто кого переиграл? Ответ ясен. Кутузов в РЕАЛЬНОСТИ оказался лучше Наполеона.


    Исходя из сил и средств ДАЖЕ Белорусского военного округа, Вы, правда считаете немецкую армию на 22.06.41 сильнее?
    1. Cro-Magnon 29 апреля 2016 20:37
      А что тот что ДАЖЕ был сильнее фронтовой наступательной группировки вермахта!??
  19. Писсаро 28 апреля 2016 21:11
    Почитал комменты,вспомнил А зори здесь тихие:"Война-это не кто кого перестреляет,а кто кого передумает"(с)
    Как можно сравнивать Наполеона,угробившего в России Великую армию и Кутузова,мастерски отступающего,растягивающего коммуникации противника и в результате растворившего Великую армию в просторах Руси.Еще Сунь Цзы говорил,что победа,достигнутая без сражения выше победы в битве.
    Наполеон кстати не первую армию угробил,до этого бездарный египетский поход был.Все его "искусство" это взять противника на понт и вынудить сдаться.Если противник оказался крепким,то что дальше делать Наполеон просто не знал,Бросал армию в Египте,в Испании,в России и во Францию за новой армией бежал.Вообще,этого потешного коротышку сильно переоценивают.

    Особенно понравился коммент,где Кутузов типа от ранения головы.иди.от."Иди.от" с поврежденным мозгом от пули мастерски переиграл корсиканского "гения".Вся гениальность которого основана на том,что до Кутузова ему противостояли вообще клинические австрийские и прусские иди.оты,вот он на них себе репутацию и сделал
    1. Morrrow 28 апреля 2016 22:24
      Русские, англичане, австрийцы и пруссаки - слабые воякм, согласен. В чем бездарность египетского похода?
      1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 06:42
        Ну разумееся согласен... килт в одном месте не жмет?

        В том что наполеончик туда полез (причем полез сам) не обеспечив господства на море, роммеля потом туда однако послали другие понадеявшись на авиацию...
        1. Morrrow 30 апреля 2016 11:23
          А зачем ему флот. Вы считаете Египет бедной страной? Наполеон покорил Египет за неделю. Людовик Святой имея ГЛАВНЫЕ силы погубил себя и армию
          1. Cartalon 30 апреля 2016 11:27
            А Александр Македонский вааапче без боя занял, кстати ваше за неделю вранье и главные силы Людовика были меньше армии Бонапарта и противостояла Людовику одна из лучших армий мира
            1. Morrrow 30 апреля 2016 12:38
              Однако я спорю с автором. Армия в Египте при отплытии Наполеона была в прекрасном состоянии. Вы тоже спорите с этим?
            2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:27
              Цитата: Morrrow
              А зачем ему флот.

              затем что пришел туда не через балканы и малую азию
              Цитата: Morrrow
              Армия в Египте при отплытии Наполеона была в прекрасном состоянии.

              350% тролль...
            3. Morrrow 30 апреля 2016 16:03
              Цитата: БаракХусейнович
              затем что пришел туда не через балканы и малую азию

              Ну и что? Египет по вашему это голая пустыня? У него не было долины Нила?
              Цитата: БаракХусейнович
              350% тролль

              А.З. Манфред тролль? Спорьте с ним.
            4. БаракХусейнович 30 апреля 2016 17:50
              Он там занимался фермерством? И насколько ему это помогло?

              Ты тролль, сам и спорь с ним...
            5. Morrrow 1 мая 2016 00:33
              Ты алкобот, сам споришь с Манфредом, потому что это его слова были о прекрасном состоянии французской армии в день отплытия.
            6. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:44
              В день отплытия с утра или вечером? Армию в прекрасном состоянии так не бросают.
              С тобой и твоим Манфредом никто не спорит, успокойся, скушай таблетку...
            7. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:27
              Цитата: Morrrow
              А зачем ему флот.

              затем что пришел туда не через балканы и малую азию
              Цитата: Morrrow
              Армия в Египте при отплытии Наполеона была в прекрасном состоянии.

              350% тролль...
            8. Cartalon 30 апреля 2016 16:04
              С автором спорить не стоит ибо статья уг, состояние армии не было прекрасным и эта армия была обречена.
            9. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:27
              Цитата: Cartalon
              С автором спорить не стоит ибо

              придраться не к чему. Но можно заниматься галимым троллингом на пару с Morrrow в комментах
            10. Morrrow 1 мая 2016 00:35
              Т.е. армия которая уничтожила крупный турецкий десант в Абукире с марша была в плохом состоянии? А доказать сможете? У меня есть мнение Манфреда и Абукирское сражение, а у вас что?
            11. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:48
              Доказывать что эта армия потом сдалась туркам в Алеппо?
    2. Morrrow 28 апреля 2016 22:28
      Как гениальный Кутузов смог слить бородинское сражение у себя дома?
      1. AK64 28 апреля 2016 23:00
        Ещё один русофоб? Почему бы Вам не доказывать какие вы хорошие вояки у себя дома, а не на русских форумах?
        1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 06:47
          Для этого надо знать английский, а так уехал - и выкакивайся себе наздоровье (но только не на душевное)...

          Да и кого он там и чем удивит? В англии и франции расхожее мнение что их русские не побеждали ни разу, и поэтому их слабее, особенно в англии fellow
        2. Morrrow 30 апреля 2016 11:27
          Русофоб? Почему? Я считаю великими Румянцева и Суворова. Потому что это объективно.
          1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 15:30
            Потому что:
            Цитата: Morrrow
            Русские, англичане, австрийцы и пруссаки - слабые воякм, согласен.
            1. Morrrow 30 апреля 2016 16:04
              Это написал автор комментария назвав соперников Наполеона слабыми.
            2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:07
              Это написал ты сам, и потом еще согласился с этим.
            3. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:07
              Это написал ты сам, и потом еще согласился с этим.
            4. Morrrow 1 мая 2016 00:36
              Ты в глаза долбишься что ли? Почитай верхний коммент.
            5. БаракХусейнович 1 мая 2016 05:52
              Прочитал - там такое не написано... Походу ты во что то другое.
          2. Комментарий был удален.
      2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 06:26
        Ну например некоторые немецкие офицеры спрятанные им в складках местности и в лесу полки "геройски" выводили на пригорки или на открытое место, мало того что обнаруживая их так еще и под обстрел французской артиллерии.
    3. Олесь 28 апреля 2016 23:19
      Мир. Мир, господа. Уже такого нагородили в комментах, еще гляди в альтернативку свалимся. Тут как говорится не все так однозначно. С одной стороны у нас мнения Багратиона, Барклая, Давыдова (вот не ожидал от него, если честно), Ермолова, Бе́ннигсена, Тарли, Чичагова, с другой стороны - советская пропаганда. Но, хочу сказать, что генералы то все современники Кутузова и почти у всех ЧСВ было зашкаливающим. Почти каждый видел себя в роли спасителя Отечества. Багратион мог много чего наговорить в сердцах, горяч был. Бе́ннигсен успешно ср.лся с Барклаем, Чичагов был в теме растрат Кутузова. Так что тут не поймешь, где объективность, а где зависть. А вот почему был орден Кутузова, но орден Славы не стал орденом Багратиона - это уже к Сталину вопрос? "Что-то не так здесь, то ли князь лишний, то ли советская звезда" А стая дрянная, вот и начались споры.
  20. Hurray 30 апреля 2016 10:15
    Кутузов был достойным потомком великих воинов. Это в генах, в крови.
  21. stdemetrio 1 мая 2016 21:02
    Вы действительно делаете умозаключения о Кутузове , по Войне и Мире Толстого ? :) Забавно , обо всём успели сказать , но не подумать ...
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня