Корабли сражались до конца

Корабли сражались до конца


Получив сообщение о торпедном попадании, командир крейсера “Кения” коротко кивнул. Все, кто стоял на мостике, тут же достали табельное оружие и застрелились. С палубы на них грустно взирали сотни матросов. Осознав бесполезность дальнейшего сопротивления, они повытаскивали из котлов колосники, привязали к ногам и бросились за борт. Не забыв предусмотрительно поднять на гафеле белый флаг. Неуправляемый крейсер постепенно заполнился водой и спустя пару часов погрузился носом вперед.

...Следующие двое суток они вели конвой, отбивая бесчисленное число атак с моря и воздуха. Такого не знала морская история — англичане до последнего бились за каждый транспорт со снаряжением, необходимым для продолжения обороны Мальты. До последнего держался эскорт. Половина выделенных сил погибла при переходе. Еще треть была повреждена. Все, кто мог идти своим ходом, с бесстрашием обреченных шли напролом. До победы, до самого конца. “Кения” с изуродованной носовой оконечностью держала 25-узловой ход. Она осталась с конвоем и выполнила боевое задание в рамках операции “Пьедестал”. Потом был обратный переход в Гибралтар. Поврежденный крейсер добрался туда своим ходом, встал на короткий ремонт и спустя трое суток вновь вышел в море, в направлении Скапа-Флоу.


Корабли сражались до конца

HMS Keniya защищает конвой


Истории о тех, кто одерживал победы, прилагая в последний миг еще больше усилий, чем прежде.

Мне часто задают один и тот же вопрос: какой смысл в повышении защищенности кораблей, если недобитый “подранок” все равно перестаёт быть боевой единицей? Он не способен продолжать миссию и вынужден вернуться в базу.

Сохранить поврежденный корабль и его экипаж, где немало высококлассных специалистов, выгодно как с военной, так и с экономической точки зрения. Только неизрасходованный боекомплект современного эсминца может стоить до полумиллиарда долларов! За просто так утопить сотни управляемых ракет и др. высокотехнологичного снаряжения — преступление. Наконец, я бы посмотрел, что скажут скептики, если в составе экипажа окажется их родной сын. Это к слову о минимизации человеческих потерь.

При всей абсурдности тезиса о “бесполезных подранках” (пусть гибнут, как только царапнуло мачту) я полагаю необходимым вступить в дискуссию и доказать обратное. Морская история полна примерами, когда поврежденные корабли успешно вели бой и приносили победы на своих израненных палубах.

...Ледяной ветер и летящие во мгле клочья пены. Декабрь 1941 года, феодосийский рейд. В бой идет “Красный Кавказ”!

Крейсер пришвартовался к молу для высадки десанта. С берега по нему стреляло все, что могло стрелять.

Хроника боевых повреждений:

5.08 — две минометных мины.
5.15 — первый снаряд.
5.21 — шестидюймовый снаряд пробил лобовую броню 2-й башни ГК и разорвался внутри. Несмотря на вспыхнувший пожар и гибель всего расчета, через 1,5 часа башню вернули в строй.
5.35 — на мостике разорвались две мины и снаряд. Большая часть находившихся там людей погибла.
5.45 — разрыв в районе 83 шпангоута.
7.07 — очередной снаряд, левый борт, 50 шп.
7.30 — новый удар, 60 шп.
7.31 — попадание в рубку, без пробития бронезащиты.
7.35 — 42 шп.
7.39 — в течение одной минуты в баковую надстройку в районе 43−46 шп. ударили три снаряда. Погибло 27 человек, 66 получили ранения.

...Закончив высадку десанта, “Красный Кавказ” обрубает концы и отступает в море. Последующие 15 часов он отбивает атаки самолетов Люфтваффе. Возвращается своим ходом в Новороссийск, принимает на борт бригаду ПВО и... снова идет в Феодосию!

Корабли сражались до конца


Во время разгрузки 4 января 1942 г. крейсер получил сильные повреждения от близких разрывов авиабомб. Был оторван правый винт. Пробита корма. Возник сильный дифферент. Палуба до четвертой башни ГК скрылась под водой. Несмотря на все превратности, корабль самостоятельно добрался до Поти, где его ожидал ремонт. К осени он вновь пополнил ряды действующих кораблей ЧФ.

Интересно, найдется хоть один современный корабль, способный совершить невозможное?

Не оставил позиции американский “Нэшвилл”, продолжив стрелять из уцелевших орудий по японским самолетам. Атака камикадзе унесла жизни 133 членов его экипажа, но крейсер не вышел из боя, прикрывая огнем авианосцы.

Уходил от противника “Кумано” с оторванным носом. Несмотря на полученные повреждения, японский ТКР оставался со своим отрядом, отбивая удары воздушной группировки из пятисот самолетов. Вырвавшись из адского огня, крейсер прорвался в Манилу. Спустя неделю, при сопровождении конвоя на Тайвань, был окончательно выведен из строя торпедой американской подлодки.

Корабли сражались до конца

Крейсер "Кумано". Атака со всех румбов!


Те, кто ни разу в жизни не открывал книгу по военной истории, с ходу утверждали, что “поврежденные корабли теряют боеспособность”. Бесполезны. Воевать не могут. Боевой ценности не представляют.

Господа, вам самим над собой не смешно?

«Корабли (крейсеры и поменьше) не могут продолжить бой после попадания торпеды!» (Цитата из комментария, собравшего шквал одобрений.)

Перед вами боевая хроника Второй мировой, однозначно доказывающая, что поврежденные корабли имели высокий шанс сохранить боевой потенциал и продолжить бой. Благодаря своей ладной конструкции и мужеству экипажей, они вели конвои, прикрывали АУГ и высаживали десанты. Не обращая внимания на ранения и разрывы по всему корпусу.

Только реальные корабли и исторические прецеденты. Без каких-либо оправданий и скрытого смысла.

Да, история знает примеры обратного. Когда неудачное попадание быстро выводило корабль из строя. Приводить их здесь намеренно не стану — пусть мои оппоненты сами роются в книгах и ищут “компромат”. Главное, это никак не отменяет тот факт, что всегда находились те, кто сражался до конца.

Это еще самые маленькие и несовершенные крейсеры. Заложенный до начала Первой мировой “Красный Кавказ” с полным водоизмещением 9000 тонн.

“Кения” — договорной “уродец” типа “Краун Колони” с искусственно заниженными характеристиками.

Такой же договорной “Кумано” (типа “Могами”) — попытка “впихнуть невпихиваемое” в ограниченный объём, закрепленный Лондонским морским соглашением.

“Нэшвилл” — модификация КРЛ типа “Бруклин”, также не отличавшихся особой защищенностью и живучестью.

Корабли сражались до конца

На палубе "Нэшвилла" разбирают обломки после боя


Какой же потрясающей боевой стойкостью обладали корабли, предназначенные выживать в самых критических ситуациях и “держать линию” под огнем противника. Проходить там, где не прошел бы никто другой. Отвлекая на себя целые эскадры и воздушные армии врага.

Ярким примером служит боевой путь двух “сестер” — “Мэрилэнда” и “Колорадо”. Одни из самых активных участников войны на Тихоокеанском ТВД. Они чихали на мелкие “царапины” и быстро возвращались строй после тяжелых увечий. В результате прошли всю войну — от Перл-Харбора до залива Сагами, откуда открывался величественный вид на гору Фудзи.

По сообщениям японцев, “Мэрилэнд” был утоплен, как минимум, трижды. Но, всякий раз, “Боевая Мэри” возникала из ниоткуда и продолжала “перепахивать” из своих чудовищных пушек укрепрайоны противника.

В апреле 1945 г. линкор (уже не в первый раз!) попал под удар камикадзе.

Самолет с подвешенной 250-кг бомбой врезался в крышу башни №3 — прямо в 20-мм автоматы. Мощный взрыв разметал прислугу зениток и полностью уничтожил сами установки. От огня начал взрываться 20-мм боезапас, осколки градом ударили по боевым постам на шканцах и грот-мачте. Всего пострадало 53 человека: 10 погибло, 6 пропали без вести, 37 получили ранения различной степени тяжести.


В целом атака не произвела должного эффекта. Несмотря на полученное ранение, линкор еще неделю оставался у Окинавы, продолжая бомбардировку японских позиций и прикрывая зенитным огнем десантные корабли.

Корабли сражались до конца


В сумерки 22 июня 1943 г. японцы угостили “Мэрилэнд” торпедой, во время его стоянки у Сайпана. Повреждения ограничились переборкой на 18-ом шпангоуте. Сохранился даже якорный привод. Спустя 15 минут был дан ход и линкор ушел в Перл-Харбор. Ремонт занял меньше месяца.

В ноябре 1944-го в его полубак врезался камикадзе. “Мэрилэнд” проторчал в зоне боевых действий еще трое суток и ушел к родным берегам. Янки не было большого смысла держать его в зоне БД при наличии десятков др. кораблей его класса. Прошел ремонт в Перл-Харборе и той же зимой вернулся в строй.

Так же спокойно относился к боевым повреждениям его напарник — “Колорадо”. Летом 1944 г., в ходе оказания огневой поддержки у Тиниана, линкор попал под огонь береговой батареи. Всего — 22 попадания снарядами калибра 152 мм. Чтобы стало понятнее широкой аудитории — снарядами такого калибра наши “Зверобои” отрывали башни немецким “Тиграм”. Одного попадания в дом хватало для обрушения перекрытий и гибели всего отделения противника. А наша пехота потом жаловалась на град осколков из выбитых окон, в радиусе сотен метров. 152 мм — лютая смерть.

Корабли сражались до конца

Израненный "Колорадо"


В общем, японцы угостили “Колорадо” некислой порцией раскаленного металла. И что же случилось с линкором? Да ничего, он продолжил бомбардировку Тиниана. А ту батарею он, естественно, стёр в порошок.

Следующий боевой поход “Колорадо” проходил в особо жестком режиме. В ноябре 1944-го он принял “камикадзе” в заливе Лейте. Месяц обстреливал Миндоро. На пару дней зашел на атолл Манус для эрзац-ремонта, после чего рванул в залив Лингаен. Там пострадал от “дружественного огня”. Ознакомившись с боевыми ранениями, командование ВМС признало линкор годным к дальнейшему прохождению службы. Уже 21-го марта “Колорадо” начал отсчет тысячам тонн взрывчатки, который потребовалось выгрузить на Окинаву, чтобы сломить сопротивление японцев.

В итоге, несмотря ни на что, линкор находился в зоне боевых действий с ноября 1944 по 22 мая 1945 года.

Эпилог

Какую ценность представляют данные истории с точки зрения современного ВМФ? Ответ очевиден: современные корабли находятся в куда более выгодных условиях по сравнению с героями прошлого.

Современным кораблям не так страшны повреждения обшивки корпуса. Эпоха артиллерийских дуэлей завершилась. Снижение хода не сможет лишить корабль боеспособности. Его ракеты будут по-прежнему достигать свои цели за многие сотни километров.

Отсутствие боевых постов на верхней палубе. Компактные средства обнаружения и управления огнем, собранные в единый РЛК с тремя-четырьмя неподвижными антеннами, ориентированными по своим секторам (их невозможно уничтожить взрывом с одного направления). Никаких дополнительных РЛС для передачи радиокоманд и подсветки целей. Микросхемы вместо точной механики, предельно устойчивые к взрывам и сильным вибрациям. Защищенная и многократно продублированная связь: карманные спутниковые телефоны и многочисленные миниатюрные “тарелки”. Всё оружие надежно упрятано внутри корпуса. Никаких ПУ на верхней палубе и вращающихся башен, которые могло бы намертво заклинить близким взрывом.

Главное — не допускать проникновения боевых частей, содержащих сотни кг ВВ, внутрь корпуса. А вот с этим-то как раз проблема.

Что касается довода “зачем что-то делать, если поврежденный корабль все равно бесполезен”, то этот аргумент (как и все остальные) несерьёзен и легко опровергается хроникой военных лет.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 238
  1. рюрикович 25 апреля 2016 07:24
    Капцов, не путайте божий дар с яичницей. Приду с работы, выскажу свою точку зрения.МИНУС!
    1. qwert 25 апреля 2016 07:44
      Ну если статье минус, то за картинку и название однозначно ПЛЮС))))
      1. Юджин-Евгений 25 апреля 2016 10:40
        что-то давно Капцова не было - месяц наверно. Опять лечился, видимо.
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:42
          Цитата: Юджин-Евгений
          что-то давно Капцова не было

          Каждое воскресение статья
          Опять лечился, видимо.

          Видимо, забыли приметь новые очки
        2. MooH 25 апреля 2016 13:48
          Цитата: Юджин-Евгений
          что-то давно Капцова не было - месяц наверно. Опять лечился, видимо.

          Не гоните на Олега. К его произведениям можно относится по разному, но сам он человек явно талантливый и позиции свои, в том числе и бредовые, отстаивает стойко и последовательно.
          1. Siberiya 25 апреля 2016 17:15
            Каждый вправе высказывать свое мнение. Статья интересная. Жаль что про наш флот мало пишут.
            1. Siberiya 25 апреля 2016 17:20
              не в тему добавил исправляюсь.
        3. РПК 25 апреля 2016 14:35
          Cтрудом дочитал гимн японо-американскому флоту.Автор явно желал заложить в нас,что моряки герои,но это и так известно.Если бы тему переиначить и назвать 10ку самых живучих кораблей,было бы точнее.
      2. Kars 21 июля 2016 00:53
        ПРимер сражения до конца)))
    2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:15
      Цитата: рюрикович
      Приду с работы, выскажу свою точку зрения

      А че там высказыать, если Кения провела мальтийский конвой, а поврежденный "Красный Кавказ" дважды прорывался в Феодосию
      1. DrVintorez 25 апреля 2016 11:23
        А что случилось с бисмарком после попадания торпед в рули?
        1. тихоокеанец 25 апреля 2016 14:56
          С "Бисмарком" после попадания торпеды, которая повредила ему рули, в принципе ничего критичного не случилось. Управляясь с помощью машин и регулируя обороты винтов, он продолжил свой курс в Брест. Скорость упала. Но это было следствием того, что обороты винтов одного борта были снижены, чтобы компенсировать влияние заклиненного руля.
          А потом у "Бисмарка" был бой. С линкорами Royal Navy. И отстреливался Бисмарк до последнего.

          Впрочем, пример не характерный. "Бисмарк" был один против эскадры (соединения). А у автора все описываемые случаи - бои в составе соединения.
          Этот бой равно как и бой в Датском проливе, наоборот, только подтверждают выводы Олега Капцова, НО не для "Бисмарка", а для английских кораблей: после боя в Датском проливе "Принс оф Уэлс" был отремонтирован и воевал до конца войны, так же как и противники "Бисмарка" в его последнем бою - ЛК "Кинг Джордж V" и "Родней".
          1. DrVintorez 25 апреля 2016 15:02
            бисмарк был уничтожен. и де факто критическое повреждение было нанесено торпедой. да, был бой. да отстреливался. вот только погиб, хоть и по геройски-отстреливался до последнего.

            Цитата: тихоокеанец
            Впрочем, пример не характерный.

            пример очень характерный, как одна успешная торпедная атака похоронила очень серьезный корабль.
            1. basal 25 апреля 2016 18:09
              Пример совершенно нехарактерный. Бисмарка затопил экипаж, когда банально закончились боеприпасы. А вот почему он не был прикрыт люфтваффе, вопрос большой. Такое впечатление, что командование Кригсмарине не очень то и верило в успех своей авантюры.
              1. DrVintorez 25 апреля 2016 18:33
                Цитата: basal
                Пример совершенно нехарактерный

                а что вам нужно для характерности примера? на мой взгляд очень характерно: одна торпеда привела к уничтожению очень серьёзного корабля. автор приводит другие примеры, прямопротивоположные, когда корабли выживали после попаданий торпед.
                1. Dart2027 25 апреля 2016 19:19
                  Цитата: DrVintorez
                  одна торпеда привела к уничтожению очень серьёзного корабля

                  Привела. Вот только нужно постараться, чтобы было так называемое "золотое попадание", и в основном это происходит случайно.
                2. basal 25 апреля 2016 20:07
                  Конечно, отвечу.

                  Это не одна торпеда привела к уничтожению. Бисмарк прошел Датские проливы, обогнул с Севера Британские острова, практически дошел до Бреста, по ходу дела навалял всему Home Fleet, так что мало не показалось. Да, можно считать потопление линейного крейсера Hood случайностью, но Бисмарк сражался до последнего. Когда его перехватила Гибралтарская эскадра, он был практически небоеспособен. Так почему мы считаем случайной торпеду, которая совсем не привела к уничтожению корабля!
                3. рюрикович 25 апреля 2016 21:31
                  Цитата: DrVintorez
                  а что вам нужно для характерности примера? на мой взгляд очень характерно: одна торпеда привела к уничтожению очень серьёзного корабля. автор приводит другие примеры, прямопротивоположные, когда корабли выживали после попаданий торпед.

                  Так в этом вся и заварушка!!! Только хочу напомнить, что "БИСМАРК" ПРЕРВАЛ ВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ ПОСЛЕ ПОПАДАНИЯ СНАРЯДА В ТОПЛИвНУЮ ЦИСТЕРНУ, куда стала поступать забортная вода и вытекать топливо! Вот в чём вся фишка! Остальное, что случилось с "Бисмарком" - это уже последствия из этого решения. Вот только до Капцова это не доходит. И таких случаев море hi
                  1. 19001900 28 апреля 2016 21:26
                    Ну что вы опять "Бисмарк" все вспоминаете ?? ведь ежику понятно что идеал Олега это не "Бисмарк" а что то типа форта на острове "Эль-Фрейл" он же Бетонный Линкор. Вот где броня так броня!!!!!! Несмотря на все усилия атакующих не разу не утонул. Правда после потери способности вести бой на дистанции дважды был фактически взят на абордаж (с начала японцами потом американцами) с выкуриванием (выжиганием) экипажа.
                    Так что супер броня без способности вести бой на дистанции на которой его может вести противник уже в той войне была бесполезна.
              2. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:05
                Бисмарк до конца сохранял секретность играя с англичанами в "прятки", а когда будучи подбитым торпедами "Суодфиша" вышел в эфир, гитлеровцы банально не успели к месту сражения. Бисмарк горел так, что, по воспоминания очевидцев, погружающиеся борта линкора заставляли кипеть забортную воду, закрывая линкор водяным паром.
            2. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:00
              Цитата: DrVintorez
              похоронила

              мечты Гитлера о мировом господстве в океане. С того времени Гитлер "прятал" оставшийся "Тирпиц" и не выпускал его в океан. Попытка атаковать конвой, была сорвана Луниным, а добили его уже союзники "Толбоями".
              1. Комментарий был удален.
          2. BISMARCK94 25 апреля 2016 17:20
            Принс оф Уэлс" был отремонтирован и воевал до конца войны

            Уэльский нахватался торпед от японцев и ушел на дно в декабре 41го. Концом войны даже и не пахнет))
          3. TIT 25 апреля 2016 19:54
            Цитата: тихоокеанец
            Принс оф Уэлс" был отремонтирован и воевал до конца войны,


            косоглазые завалили его 10 декабря 1941 года, ,даже пикнуть толком не успел ,
            TIT
          4. Микадо 25 апреля 2016 21:19
            Цитата: тихоокеанец
            после боя в Датском проливе "Принс оф Уэлс" был отремонтирован и воевал до конца войны

            Позвольте немного поправить. "Принц оф Уэлс" был потоплен японской авиацией у берегов Малайи в конце 1941-го вместе с "Рипалзом". Оговорка, наверно, без обид drinks
            Кстати, я бы в Ваш список добавил еще тяжелый крейсер "Эксетер", выдержавший бой с "Графом Шпее". Несмотря на огромные повреждения, корабль до последнего был в бою, а последствия боя всем известны.
        2. shasherin.pavel 25 апреля 2016 18:56
          А вы читали, что позицию "Бисмарка" после длительных поисков, обнаружил английский лётчик эскадрильи, летавшей на МиГ-3, поставленных английским ВВС в 1940 году? А уже потом на него был выведен "Суодфиш" с торпедами, которые повредили "Бисмарку" рули и заставили его ходить по кругу. Что примечательно, что после подписания пакта "Риббентроп-Молотов", а позднее мирного договора с Германией, СССР тайно поставляет в Англию самолёты МиГ-3 вместе со специалистами. Очень давно, я читал воспоминания моряка, который видел, как в Мурманске в 1940 году разгружался английский корабль привёзший оружие, а на корабль грузились ящики похожие контейнеры для перевозки самолётов. И вот здесь на "Военном обозрении" вижу статью о английских летчиках летавших на МиГ-3 в разведывательные полёты. Там и фотография есть. Правда вместо медведя, которого привезли русские специалисты, на фотографии овчарка. Но больше всего меня рассмешило, как англичане поражались способности русских всё делать с помощью лома и кувалды и не доверяли эти инструменты англичанам "Нельзя, сломаешь ещё".
          1. Bersaglieri 25 апреля 2016 20:13
            Про поставки МиГ-3 в Британию- это давнее мокьюментари с "Форума Альтернативной Истории" :)
      2. Alexey RA 25 апреля 2016 11:50
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А че там высказыать, если Кения провела мальтийский конвой, а поврежденный "Красный Кавказ" дважды прорывался в Феодосию

        А "Миоко" после попадания единственной авиаторпеды был вынужден вернуться на базу.
        В 10.29 (Токийское время) в крейсер получил попада­ние авиационной 570-мм торпедой Mk13 (272 кг торпекса), сброшенной самолетом ТВМ-1С из состава эскадри­льи VT-18 (авианосец «Интрепид») или эскадрильи VT-29 («Кэбот», оперативная группа TG38.2). Корабль в это время находился в точке с координатами 12°55' с.ш. 121°52' в.д. - к востоку от острова Маэстре де Кампо. Попадание пришлось в район шпангоутов 248-250, т.е. в кормовое МО №4, которое вместе с кормовым генера­торным отсеком быстро затопило водой. Правые греб­ные валы вышли из строя, скорость упала до 15 узлов. «Миоко» пришлось покинуть строй и вернуться в бухту Бруней через Корон, а флаг командующего 5-й эскадрой был перенесен на «Хагуро».
        1. рюрикович 25 апреля 2016 21:32
          Цитата: Alexey RA
          А "Миоко" после попадания единственной авиаторпеды был вынужден вернуться на базу.

          И таких примеров море! Вот только Капцов только со своей колокольни смотрит и своё твердит lol
        2. Dart2027 25 апреля 2016 22:27
          Цитата: Alexey RA
          А "Миоко" после попадания единственной авиаторпеды был вынужден вернуться на базу.

          Это и имеется в виду - вернуться на базу, это не значит утонуть.
      3. тлауикол 25 апреля 2016 12:00
        справедливости ради, надо заметить, что "Кавказ" драпанул, как только показалось солнышко, не выгрузив для десанта орудия и автотехнику.
        1. Serg65 26 апреля 2016 08:22
          Цитата: тлауикол
          справедливости ради, надо заметить, что "Кавказ" драпанул, как только показалось солнышко, не выгрузив для десанта орудия и автотехнику.

          what Этож гдеж вы, милейший, такое вычитали?
          1. тлауикол 27 апреля 2016 05:14
            да хотя бы здесь, на ВО.
            или вот http://www.k2x2.info/istorija/desanty_velikoi_otechestvennoi_voiny/p4.php

            гвардейский крейсер свалил так быстро, что даже якорь обрубил. crying от груза ( орудия,боеприпасы, автомобили ) избавился в море, перегрузив его на транспорт - пусть старый пароход сам лезет под немецкие пушки и бомбы, а крейсер пас
            1. Serg65 27 апреля 2016 12:24
              Цитата: тлауикол
              да хотя бы здесь

              По вашей ссылке "командир крейсера поторопился отойти от мола, не успев выгрузить артиллерию и материальную часть (6 пушек, 15 автомашин) по причине загроможденности причала. В 8:10 крейсер отклепал якорь[99], отдал швартовы и отошел в Феодосийский залив" Теперь у Неменко А.В. (http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/flot.shtml) читаем "в 4 часа 26 минут в порт вошел тральщик N14 ("Щит"), а за ним, в 4ч. 40 минут ЭМ "Шаумян". Высадка личного состава прошла быстро, но никто не предусмотрел, того факта, что выгружать 76мм орудия и 107 минометы будет некем и нечем, что и вызвало задержку с разгрузкой эсминца "Шаумян"" Неправда ли интересно Иван?
              В 14.00. 30.12.41 г. к "Красному Кавказу" подошла паровая шхуна "Азов" и перегрузила к себе остававшуюся материальную часть (три 76мм пушки, 16 автомашин, боезапас). Выгрузка принятой материальной части была завершена к 22 часам
              29.12.41г. в 22:20 в бухту прибыл транспорт "Ташкент". В связи с тем, что в порту отсутствовали буксиры, корабли пытались ошвартоваться самостоятельно. Сильным отжимным ветром транспорт "Ташкент" стало наваливать на следовавший за ним "Красный Профинтерн". Все дело в том, что большой корабль, имея малый ход, становится почти неуправляемым. Дать ход вперед было невозможно, впереди был причал. Чтобы избежать столкновения, капитан К. И. Мощинский принял единственно правильное решение, дав ход назад, и пройдя мимо "Красного Профинтерна", вышел в акваторию порта, но, затем снова потерял ход, и был прижат к защитному молу с внутренней стороны. Учитывая отсутствие буксиров, в 2 часа 30 минут было принято решение выгрузить личный состав на защитный мол. Выгрузка личного состава была завершена к 11 часам 30.12.41г. На борту оставалась только техника и тяжелое вооружение. Т.Е. то, что простительно капитану сухогруза, то непростительно командиру крейсера?
              1. тлауикол 27 апреля 2016 17:30
                Ну и ? Драпанул, едва взошло солнышко , оставив якорьrequest Героический крейсер, который ни пришвартоваться без буксиров,ни выгрузить технику, ни подавить ДВЕ немецкие пушки, ни отбить авианалет не может !

                полная фраза звучит так ( не выдергивайте из контекста ) :
                В это время артиллерийско-минометный огонь по крейсеру усилился, благо промахнуться было невозможно. Начались попадания мин в мостики, при этом были убиты фланг-связист штаба высадки капитан-лейтенант Васюков, командир БЧ-4 лейтенант Денисов и почти все сигнальщики, ранены военком крейсера Щербак и бригадный военврач Андреев. Возможно, по этой причине командир крейсера поторопился отойти от мола, не успев выгрузить артиллерию и материальную часть (6 пушек, 15 автомашин) по причине загроможденности причала.
                Т.е. он ( Кавказ ) остался бы, если б по нему не стреляли и дождался бы разгрузки. Но, так-как ни подавить батареи противника, ни отбить авианалет он не мог, то пришлось сваливать, да так быстро..бросив якорь, свалив вместе с командиром десанта и всем штабом стрелкового корпуса - что, причал мешал ?
                1. Alex_59 27 апреля 2016 18:49
                  Прочитал по вашей ссылке http://www.k2x2.info/istorija/desanty_velikoi_otechestvennoi_voiny/p4.php
                  Ссылка хорошая, прочитаю потом целиком. А по поводу Кавказа не вижу в описанной ситуации повода обвинять его в трусости, да еще и с эпитетами "драпанул". Командир совершенно правильно действовал - оставаясь неподвижным под разгрузкой у причала днем он почти 100% погибал под ударами авиации, налеты которой начались с рассветом (всего за день 14 атак). Ушли бы на дно и орудия, и машины и сам крейсер.
                  1. тлауикол 28 апреля 2016 04:30
                    Самое интересное, Алекс, что Кр.Крым продолжал разгружаться при помощи шлюпок, транспорты разгружались еще двое суток под налетами авиации ( причем капитаны сами швартовали их к молу и причалам ), а Кавказ убежал,драпанул вместе со штабом - иначе и не скажешь,( как оказалось, не только швартоваться,но и стрелять не умел ), а впоследствии дошел до того, что сам выбрасывал орудия за борт !
                    1. Serg65 28 апреля 2016 08:23
                      Цитата: тлауикол
                      , а Кавказ убежал,драпанул вместе со штабом - иначе и не скажешь

                      С каким штабом? Штаб отряда высодочный средств или штаб отряда арт.поддержки? Штаб 44-й армии во главе с ген.майором Первушиным находился на "Кр.Крыме"!
                      Судя по вашим воплям "Кр.Кавказ" вообще драпанул с Феодосии куда то прятаться и то, что крейсер вместе с "Кр. Крымом" маневрируя на внешнем рейде поддерживал десант своим огнём вы намеренно пропускаете мимо своих ушей! Феодосия была освобождена от немцев к полудню 30 декабря, а "К. Кавказ" только 1-го января в 1.30. "драпанул" в Новороссийск.
                      1. тлауикол 28 апреля 2016 09:43
                        командир 9-го стрелкового корпуса генерал-майор И. Ф. Дашичев вместе со своим штабом и командир десанта майор Андреев. ( наверное им адмиральский трап полагался или просто очень торопились смотаться ? )
                        при этом пароходы продолжали разгружаться под огнем и бомбами.

                        какая разница, кто из них струсил - капитан,адмирал или генералы - главное, высочайший непрофессионализм на всех уровнях и невыполненная до конца задача. Вообще не понимаю, зачем Олег привел в пример действия К. Кавказа - там сплошные косяки
                      2. Serg65 28 апреля 2016 09:54
                        Цитата: тлауикол
                        - главное, высочайший непрофессионализм на всех уровнях и невыполненная до конца задача

                        НЕЕЕЕЕ, дружище! Главное просто потрендеть и грязью пообливать тех, кто уже ответить не может! hi
                2. Serg65 28 апреля 2016 08:02
                  Цитата: тлауикол
                  Ну и ? Драпанул, едва взошло солнышко , оставив якорь

                  Ну во первых Гончаров описывая эти события большую часть слизал у Неменко. Во вторых как "историк" допустил много ляпов, например броню башни ГК уменьшил с 75 мм. до 25 мм. и так полюбившиеся вам " Возможно, по этой причине командир крейсера поторопился отойти от мола". ВОЗМОЖНО, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - это по вашему исторически доказанный факт????
                  Воспоминания адмирала Басистого являвшегося на тот момент старшим начальником на "Красном Кавказе"...Одновременно началась выгрузка орудий, боеприпасов, автомашин. Вернувшись на мостик, я поторопил Гущина:
                  — Уже светает. Скоро мы окажемся совсем на виду у вражеских артиллеристов. И не исключено появление самолетов противника. Надо быстрее получить свободу маневра.
                  Прошло минут двадцать. Десантники все на берегу. Из боевой техники кое-что еще не выгружено, но выгружать уже некуда — на молу около корабля нет свободного места. Однако оставаться здесь дольше весьма рискованно. Пора отходить.
                  Стало совсем светло. Если выбирать якорь, потеряем немало минут. Поэтому якорную цепь решили отклепать. Конец ее, громыхая в клюзе, исчез за бортом. Отданы швартовы. После двухчасовой стоянки крейсер удаляется от мола. Иван, вы наивно пологаете, что командир крейсера струсив принимает решение сваливать? На борту находятся ДВА вышестоящих начальника и именно они принимают решение стоять или уходить. Дружище, сперва надо послужить, побыть в шкуре командира. а потом смело заявлять трус он или нет!
                  Крейсер-это боевая единица, его потеря на тот момент могла существенно сказаться на действиях флота в худшую сторону. К январю 1941 года из 6 крейсеров на ЧФ в строю осталось ТРИ! При этом "Кр.Кавказ" с 4 января по 17 августа вышел из строя, "Молотов" с 22 января по 20 февраля так же в ремонте и остался только один "Кр. Крым", а нужно поддерживать приморский фронт огнём, снабжать Севастополь.
      4. shasherin.pavel 25 апреля 2016 18:43
        "Красный Кавказ", сколько героизма и из-за чего? Из-за командира корабля, который не смог даже с третьей попытки пришвартоваться к причалу Феодосии. Под огнём противника оказались солдаты десанта, заполнившие палубу крейсера, люди гибли внутри корабля от попаданий фугасных снарядов. Загорелись пороховые запасы главной башни, пока горел только рассыпавшийся из повреждённых картузов и матрос гасил порох катаясь по огню не давая ему достать снаряжённые картузы, а командир крейсера снова даёт задний ход и пытается причалить к пирсу. Нечто подобное показывал командир "Красного Крыма" в мирное время. Севастопольцы выходили на берег бухты и часами комментировали действия командира крейсера, при вхождении в порт. Когда изучаешь действия командира "Красного Кавказа", то отчётливо понимаешь правдивость высказывания: "Чем хуже командование, тем больше героизма у низших чинов".
        1. PSih2097 25 апреля 2016 19:39
          Цитата: shasherin.pavel
          "Чем хуже командование, тем больше героизма у низших чинов".

          "героизм - следствие ошибок командования", не помню чья фраза.
        2. Serg65 26 апреля 2016 06:21
          Цитата: shasherin.pavel
          "Красный Кавказ", сколько героизма и из-за чего? Из-за командира корабля, который не смог даже с третьей попытки пришвартоваться к причалу Феодосии

          Господин Шашерин, а вы когда нибудь бывали в Феодосии в декабре-январе месяце? Вы хоть раз сами пришвартововали хотя бы катер? Что вы знаете о парусности корабля и отжимном ветре в 6 балов? Ограниченность манёвра, отжимной ветер и присутствие на борту командира отряда высадки с командиром отряда арт.поддержки, всё это вы надеюсь не назовёте благоприятными условиями швартовки?
          Цитата: shasherin.pavel
          а командир крейсера снова даёт задний ход и пытается причалить к пирсу

          При отжимном ветре Гущин выбрал правильное решение-войти в акваторию порта, но командир отряда арт. поддержки капераз Андреев приказал действовать по плану и швартоваться с наружной стороны мола. Через полчаса Андреев понял свою ошибку и приказал швартоваться правым бортом. Гущин ввел «Красный Кавказ» в проход между молом и волноломом, форштевнем крейсер притопил бревна бонового заграждения — чтобы отдать якорь в нужном месте, необходимо было выйти за боны хотя бы на полкорпуса. Где вы, как судоводитель увидели ошибку командира?
          Цитата: shasherin.pavel
          Нечто подобное показывал командир "Красного Крыма" в мирное время.

          Конкретно где вы это прочитали?
      5. рюрикович 25 апреля 2016 21:24
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А че там высказыать, если Кения провела мальтийский конвой, а поврежденный "Красный Кавказ" дважды прорывался в Феодосию

        Да Господи... Никто ж не отрицает доблести моряков в описанных случаях!!! Воюют не корабли, а люди. Я не раз повторял слова известного человека. Лично меня просто достала манера играть словами, прилагательными,эпитетами там, где это совсем не нужно. Выдернуть парочку нужных примеров и расписать так, что малолетки будут с открытым ртом читать, а более-менее адекватные люди плеваться от избыточного пафоса! negative Почитаешь бред про описание силы 152-мм снарядов, аж в пот бросает laughing Только к чему такое сравнение? Что бы незнающие сидели и думали, как же бедному "Колорадо" досталось. wassat Прям слёзы наварачиваются. Никто не ставит под сомнение героизм моряков во 2-й Мировой войне! Вот только не надо подходить с избирательностью к доказательствам! Уже не раз было замечено.
        В определенных случаях обстоятельства требовали от экипажей невозможного( hi перед "Кенией" и "Красным Кавказом")Вот только ,уважаемый, вспомните ка сколько кораблей прервали выполнение задачи от торпедного попадания или удачного попадания снаряда? "Пола" напомнить с последствиями торпедного попадания? Или снаряд в цистерны "Бисмарка"? Ах, американцы такие герои, так что же они практически бросили поврежденный "Йорктаун",который двое суток болтался в океане? "Кумано" подтверждает обычную высокую живучесть крупного корабля.Так же как и американские крейсера. Как и английские крейсера, да вообще и это может отнести ко всем крейсерам. Про линкоры я вообще молчу. Но опять же, уважаемый, вспомните, сколько кораблей прервало выполнение боевой задачи из-за одиночных попаданий? Весь сыр-бор заварился из-за того, что я про Фому, а Вы про Ерёму.Я вам про последствия невыполнения задачи, а вы мне про живучесть.
        Вопрос в подходе к написаниям своих статей и доказательной базе.
  2. srelock 25 апреля 2016 07:25
    Главное - не допускать проникновения боевых частей, содержащих сотни кг ВВ, внутрь корпуса. А вот с этим то, как-раз, проблема.

    Капцов, Вы - неисправимы laughing
    1. Seaman77 25 апреля 2016 20:31
      ЭПИЛОГ

      Современным кораблям не так страшны повреждения обшивки корпуса. Эпоха артиллерийских дуэлей завершилась. Снижение хода не сможет лишить корабль боеспособности. Его ракеты будут по-прежнему достигать свои цели за многие сотни километров.


      При чем здесь "снижение хода"- современному кораблю намного опаснее наличие крена и дифферента при котором его ракеты не смогут выйти из пусковых установок, а радары будут показывать"голубое небо"....

      Защищенная и многократно продублированная связь: карманные спутниковые телефоны и многочисленные миниатюрные “тарелки”


      Мне чтоб позвонить с Иридиума нужно на "крыло" выйти или подключать его к внешней антенне. Через переборку (10 мм стали) он не пробивает. Про "многочисленные миниатюрные тарелки" я вообще лучше промолчу. belay
  3. kitamo 25 апреля 2016 07:38
    наша песня хороша, мы начнем сначала...
  4. Alex_59 25 апреля 2016 07:43
    Какую ценность представляют данные истории с точки зрения современного ВМФ?
    Примерно такую же, какую представляют выкладки по тактике кавалерии Буденного для современных сухопутных войск.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:14
      Цитата: Alex_59
      Примерно такую же, какую представляют выкладки по тактике кавалерии Буденного для современных сухопутных войск.

      Ты задавал вопрос и получил исчерпывающий ответ

      Поврежденные корабли могли продолжать бой. За подробностями - к HMS Keniya и крейсеру "Красный Кавказ"

      про Буденного вспомнил от отсутствия информации по существу
      1. Alex_59 25 апреля 2016 09:31
        Сохранить поврежденный корабль и его экипаж, где немало высококлассных специалистов, выгодно как с военной, так и с экономической точки зрения.

        ...25 апреля 2056 года. На Topwar выходит статья Олега Капцова.
        Цитата: "Сохранить поврежденный корабль и его экипаж, где немало высококлассных специалистов, выгодно как с военной, так и с экономической точки зрения."....

        За час до выхода статьи пришла срочная новость. Беспилотные резведчики ВМФ России спустившись из тропосферы совершили наглый бесцеремонный облет в акватории Черного моря робота-эсминца США, который стараясь уйти от преследования был вынужден погрузиться под воду и уходить на 50 узловой скорости в сторону Турции...
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:52
          По теме статьи - был задан вопрос, был получен ответ. Есть что добавить по-существу?

          По поводу облета эсминцев США - все знаешь сам. Если бы они его обстреляли/потопили - был бы хороший повод для анализа боевых повреждений.Так это не имеет никакого отношения к боевой обстановке. "Кук" как шел по своим делам, так и продолжал идти. Лишь сделал предупреждение о недопустимом сближении. Которое Киселев превратит в сюжет о "бегстве 127 членов экипажа". Продукт сугубо внутреннего потребления.
          1. Alex_59 25 апреля 2016 09:57
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Есть что добавить по-существу?

            Есть. Мне кажется вы не правы насчет того что 152 мм - это лютая смерть. Мне кажется правильней писать "супер лютая смерть". Так убедительней.

            В остальном с вашей статьей согласен на 200%. Возражений нет. Абсолютно. Жду еще.
            1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:56
              Цитата: Alex_59
              Мне кажется правильней писать "супер лютая смерть". Так убедительней.

              Ты бы лучше боевую хронику почитал, а не цеплялся к словам (потому что возразить по теме было нечего)
              1. Alex_59 25 апреля 2016 11:36
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Ты бы лучше боевую хронику почитал, а не цеплялся к словам (потому что возразить по теме было нечего)

                Да мне уже наскучило вам возражать. Вы в мире фэнтези живете, поэтому я ваши опусы теперь воспринимаю не как приглашение к серьезному разговору, а как сатиру и юмор. Что можно всерьез возразить на утверждение "152 мм - лютая смерть"? Скоро роботы воевать будут, конфликты будут занимать считанные часы, а вы все о броне да о том, как за девять месяцев крейсер в строй вернуть. С чем тут спорить и для чего? Развлекайтесь на здоровье.
                1. паниковский 25 апреля 2016 22:10
                  Цитата: Alex_59
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Ты бы лучше боевую хронику почитал, а не цеплялся к словам (потому что возразить по теме было нечего)

                  Да мне уже наскучило вам возражать. Вы в мире фэнтези живете, поэтому я ваши опусы теперь воспринимаю не как приглашение к серьезному разговору, а как сатиру и юмор. Что можно всерьез возразить на утверждение "152 мм - лютая смерть"? Скоро роботы воевать будут, конфликты будут занимать считанные часы, а вы все о броне да о том, как за девять месяцев крейсер в строй вернуть. С чем тут спорить и для чего? Развлекайтесь на здоровье.

                  а Вы не горячитесь, Ваши научные труды Капцов в 2-3 коммента превратил в труху, если это всё, что, что можете ответить, то Вы более не интересны, а Капцова буду ждать.
              2. Комментарий был удален.
              3. Serg65 26 апреля 2016 06:52
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Ты бы лучше боевую хронику почитал, а не цеплялся к словам

                "Во время разгрузки 4 января 1942 г. крейсер получил сильные повреждения от близких разрывов авиабомб. Был оторван правый винт. Пробита корма. Возник сильный дифферент. Палуба до четвертой башни ГК скрылась под водой. Несмотря на все превратности, корабль самостоятельно добрался до Поти, где его ожидал ремонт. К осени он вновь пополнил ряды действующих кораблей ЧФ."
                "Интересно, найдется хоть один современный корабль, способный совершить невозможное?"
                Олег, вы сами себе противоречите. "Красный Кавказ" получил роковые повреждения от авиабомб разорвавшихся между пирсом и корпусом крейсера на мелководье. Т.е. гидроудар повредил не бронированное дно корабля и причём здесь так вами любимая броня?
                "Главное — не допускать проникновения боевых частей, содержащих сотни кг ВВ, внутрь корпуса. А вот с этим-то как раз проблема." Эту проблему решает активная броня в виде ЗРК и ЗРАКов ближнего эшелона ПВО и самое смешное, что вы об этом знаете!
                "Что касается довода “зачем что-то делать, если поврежденный корабль все равно бесполезен”, то этот аргумент (как и все остальные) несерьёзен и легко опровергается хроникой военных лет." Кто вам сказал что повреждённый корабль бесполезен и с него нужно сваливать? Разговор идёт о том, что повреждённый корабль в современной войне когда оперативная обстановка меняется ежесекундно не сможет выполнить поставленной задачи. а отвлечение на его спасение других кораблей ордера грозит гибелью всего отряда. hi
            2. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:19
              Цитата: Alex_59
              152 мм -

              Вот меня одно удивило: откуда у японцев 152-х миллиметровые снаряды? В СССР закупили что ли? Это же чисто русский калибр! Два таких снаряда попавшие в "Шеер" заставили его ретироваться от порта Дикси домой. А тут 22 попадания! Может следовало написать 22 выстрела, а не 22 попадания? Это 1 056 кг., снаядов, из которых 150 кг тринитротолуола. или половина веса боеголовки торпеды, только вес осколков почти 900 кг. Не верю!
              1. opus 26 апреля 2016 00:09
                Цитата: shasherin.pavel
                Вот меня одно удивило: откуда у японцев 152-х миллиметровые снаряды?

                152-мм пушка системы Canet.В русско-японскую войну 152-мм/45 орудия системы Канэ активно применялись как на кораблях, например в Цусимском сражении, так и на суше при обороне Порт-Артура.
                Может япошам и досталось?
                Именно орудиями 152-мм/45 системы Канэ были вооружены крейсера «Варяг» и «Очаков», из них стрелял «Потемкин» по Одессе и, наконец, из такого же орудия был произведен 25 октября 1917 г. исторический выстрел «Авроры».


                а так у них,да:
                140-мм/50 орудие Тип 3
                и
                155-мм орудие Тип 3
        2. паниковский 25 апреля 2016 22:00
          Цитата: Alex_59
          Сохранить поврежденный корабль и его экипаж, где немало высококлассных специалистов, выгодно как с военной, так и с экономической точки зрения.

          ...25 апреля 2056 года. На Topwar выходит статья Олега Капцова.
          Цитата: "Сохранить поврежденный корабль и его экипаж, где немало высококлассных специалистов, выгодно как с военной, так и с экономической точки зрения."....

          За час до выхода статьи пришла срочная новость. Беспилотные резведчики ВМФ России спустившись из тропосферы совершили наглый бесцеремонный облет в акватории Черного моря робота-эсминца США, который стараясь уйти от преследования был вынужден погрузиться под воду и уходить на 50 узловой скорости в сторону Турции...

          а это ув.Алекс ёрничество и демагогия. не зачёт Вам.
      2. Assistant 25 апреля 2016 19:18
        Поврежденные корабли могли продолжать бой.


        Ну расскажите, как повреждённый "Генерал Бельграно", до эмиграции - боец ВМВ со дня Перл-Харбора USS Phoenix, дошёл до Мальвинских островов и перемешал с землёй нагличан.
  5. Maegrom 25 апреля 2016 07:45
    Жаль нет примеров 18 века по сохранению беспособности.
    Хотя конечно хотелось бы видеть как воспеваемый герой прошлой статьи переживет удар камикадзе.
    1. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:24
      Камикадзе, камикадзе... только три корабля были потоплены камикадзе, не зря же название реактивных "Ока", американцы переиначили в "бака" = дур.к.
  6. cth;fyn 25 апреля 2016 07:45
    Хроника военных лет несколько устарела, лучше возьмите фолклендский конфликт
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:11
      Цитата: cth;fyn
      лучше возьмите фолклендский конфликт

      где безбронные лоханки окукливались от одной неразорвавшейся ПКР?
      1. Maegrom 25 апреля 2016 09:17
        Где оборвалась судьба скорее всего последнего бронированного корабля, участвовавшего и подвергшегося удару в военных конфликтах.
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:59
          Цитата: Maegrom
          Где оборвалась судьба скорее всего последнего бронированного корабля

          Ну и что

          В истории Второй мировой могу назвать 10 пар противоречивых примеров
          Только в конечном итоге, окажется, что большая часть кораблей все-таки выжила и, частично или полностью, сохранила боеспособность!
        2. mav1971 25 апреля 2016 11:41
          Цитата: Maegrom
          Где оборвалась судьба скорее всего последнего бронированного корабля, участвовавшего и подвергшегося удару в военных конфликтах.


          Знаете ли, но для меня лично, эта война - плач аргентинцев.

          Когда 250кг неразорвавшаяся бомба практически уничтожает современный фрегат?
          Это вообще как понимать?
          Это знаете ли показатель...
          А если бы она взорвалась, как ей было положено?

          А сколько таких случаев было тогда?
          И были бы потери не в 6 кораблей, а как минимум в 15...
          В простейших условиях по сравнению с ВМВ.
          О чем и говорит Капцов...


          Такое ощущение, что воевать можно с современными кораблями - просто обычными ломами.
          Как в той картинке про F-117 - бей лопатой по уязвимым местам :)
          Только вот с современными кораблями все гораздо проще - ломом можно бить куда угодно :)
          1. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:36
            Цитата: mav1971
            Только вот с современными кораблями все гораздо проще - ломом можно бить куда угодно :)

            На то и война, чтобы иногда удивляться происходящему: Два "тигра-Т-VIH" и Т-IV готовятся атаковать советские позиции и приготавливают "самодвижущуюся торпеду" с 600 кг взрывчатки. И тут русский снаряд попадает в торпеду, на счёт артиллериста записали два уничтоженных танка и один взятый как трофей. И это одним выстрелом.
        3. Borus017 25 апреля 2016 17:45
          ...модернизаций серьёзных не проходившего, фактически считавшегося учебным? Быть может сравнить "Бельграно" с нашими "Свердловыми" после модернизации, установки на них УРО?
      2. shasherin.pavel 25 апреля 2016 19:29
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        где безбронные лоханки

        изготовленные на продажу в третьи страны, но в связи с войной, приняты на вооружение английского флота... и вдруг оказалось, что палубы кораблей оказались из легковоспламеняющегося алюминиевого сплава... строили то не для себя.
    2. DimerVladimer 25 апреля 2016 10:02
      Цитата: cth;fyn
      Хроника военных лет несколько устарела, лучше возьмите фолклендский конфликт

      Абсолютно согласен, у автора очень много заблуждений и ориентиров на повреждения от артиллерийских орудий, либо торпед, тогда как современная тактика предполагает прежде всего применение ПКР, как более дальнобойного оружия. - почитайте Вудворд Сэнди (Woodward Sandy)
      Фолклендская война.
      Мемуары командующего Фолклендской ударной группы
      http://militera.lib.ru/memo/english/woodward_s01/index.html

      Нет смысла ссылаться на выживаемость кораблей от торпед и артиллерийских орудий.
      Основные повреждения - эскадры Вудворда - это ПКР Экзосет (носитель Мираж Этандар) и авиабомбы (носитель штурмовики типа Скайхок).
      Эскадра активно противодействовала средвствами активной обороны (постановка пассивных помех), ПВО УРО и вплоть до применения пулеметов и винтовок по штурмовикам при топ-мачтовом бомбометании.
      Вообще англичанам очень повезло, что большая часть аргентинских бомб не взорвалась - иначе потери были бы не приемлемыми и это был бы разгром эскадры.

      Кстати потери от торпедного оружия тоже были, со стороны аргентинцев, устаревший крейсер «Генерал Бельграно» (спущен на воду в США в 1938 году).
      2 мая 1982 года в 15 часов 57 минут субмарина «Конкерор» произвела залп тремя торпедами, две из которых попали в «Генерал Бельграно». Пожара не возникло, однако крейсер был обесточен. В 16 часов 24 минуты аргентинский капитан Эктор Бонсо отдал приказ экипажу покинуть корабль. Корабли сопровождения — эсминцы «Иполито Бушар» и «Пьедра Буэна», не оказали противодействия.
      По воспоминаниям Вудворда, командир АПЛ Конкерор колебался в принятии решения об атаке судов, ппроводивших спасательную операцию (из чувства гуманизма). В противном случае могли быть уничтожены или повреждены и оба эсминца.
      Однако эпизод применения торпедного оружия - это безграмотность командира аргентинского соединения, шедшего в условиях военных действий (хотя и вне 200 мильной зоны) без применения противолодочного маневра.
      1. Borus017 25 апреля 2016 17:57
        Может автор и заблуждается - но лично я не вижу примеров Вашей правоты. Скорее Вы (Вудворд Сэнди) подтверждаете правоту О. Капцова - при нормальном срабатывании БЧ аргентинского оружия вопрос боевой устойчивости встал бы гораздо острее и с бронированием боевых кораблей решили ещё тогда
        иначе потери были бы не приемлемыми и это был бы разгром эскадры.
  7. DrVintorez 25 апреля 2016 07:48
    Такое упорство, да в полезное русло...
  8. sevtrash 25 апреля 2016 08:05
    Чем проще - тем ремонтопригоднее.
    1. Комментарий был удален.
  9. Никола Бари 25 апреля 2016 08:11
    Цитата: kitamo
    наша песня хороша, мы начнем сначала...


    Жаль, что не в пятницу статья появилась)).

    Но всё же, статье плюс, хотя бы за название.
  10. Leto 25 апреля 2016 08:42
    Для страны не способной обеспечить своевременную замену потерянному кораблю по причине отсутствия соответствующих мощностей, вопрос боевой живучести должен стоять на первом месте. На пример для ТОФа потеря одного крейсера "Варяга" является критической, в то же время для американцев потеря на пример крейсера Cowpens конечно будет трагедия, на мощь 7-го флота особо не повлияет. Поэтому для ВМФ РФ вопрос бронирования кораблей более насущный, чем для американцев.
  11. Кэптен45 25 апреля 2016 08:44
    Капцов,как всегда по теме:кто сильнее-кит или слон,броня или снаряд.Вы знаете,коллеги,такая приверженность теме и способность задавать абстрактно-абсурдные вопросы и способность самому абсурдно-абстрактно на них отвечать,вызывает на сайте противоречивые чувства от уважения приверженности к точке зрения до откровенного глумления над нелепостями,но неизменно одно.Статьи Олега не остаются без внимания и вызывают часто бурные дискуссии в которых,в частности я человек далёкий от флота,узнаю много нового.Так что,Олег,пишите и как пел Б.Окуджава:
    Вы пишите,вы пишите
    Вам зачтётся,
    всё,что в жизни удалось,не удалось.(с) yes wink
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:10
      Цитата: Кэптен45
      .Вы знаете,коллеги,такая приверженность теме и способность задавать абстрактно-абсурдные вопросы

      Кэптэн45 даже не въехал в суть статьи, но уже настрочил абстрактно-абсурдный комментарий

      Даны примеры исключительной боевой стойкости кораблей. В чем здесь абстрактность и абсурд? В том, что поврежденный "Красный Кавказ" дважды высаживал десант?
      1. Кэптен45 25 апреля 2016 09:44
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Кэптэн45 даже не въехал в суть статьи, но уже настрочил абстрактно-абсурдный комментарий

        Мой комментарий касается не данной конкретной статьи,а всего вашего цикла на тему броня-снаряд.Вы же не будете отрицать того факта,что в комментариях на данную тему Ваших статей, Вас неоднократно опровергали в Ваших утверждениях и довольно убедительно. hi
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:19
          Цитата: Кэптен45
          Вас неоднократно опровергали в Ваших утверждениях и довольно убедительно

          кто и когда
          1. Кэптен45 25 апреля 2016 10:27
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            кто и когда

            А Вы не читаете комментарии на свои статьи?
            1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:29
              Цитата: Кэптен45
              А Вы не читаете комментарии на свои статьи?

              Вы написали -
              Цитата: Кэптен45
              Вас неоднократно опровергали в Ваших утверждениях и довольно убедительно.

              Вам и отдуваться

              кто и когда смог убедительно опровергнуть. примеры. ссылки
              1. помидоркин 25 апреля 2016 17:02
                Ваша приверженность бронированным кораблям и Ваш "мороз" по опровержению(в комментариях)Ваших идей-ВПЕЧАТЛЯЮТ!!!Браво!!! Вы человек неглупый,начитанный,знающий вроде историю флотов различных государств...не замечаете,как над Вашими статьями уже откровенно"стебутся"??? Вы всё равно своё гнёте...бронирование кораблей и ТОЧКА!!!Восхищаюсь такой упёртости!!!Браво!!! "Мороз в броне"... hi
              2. aiw 26 апреля 2016 00:52
                > кто и когда смог убедительно опровергнуть. примеры. ссылки


                Ваше предложение по поводу замена шапнгоутов бронепоясом.

                Ваш опус о том ПТЗ Замволта (при том что у Замовлта ПТЗ нет).

                Это так, навскидку.
                aiw
                1. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2016 20:25
                  Цитата: aiw
                  при том что у Замовлта ПТЗ нет

                  Она у него есть - в том виде, который нужен против современных торпед

                  Були ему не нужны, сейчас нет торпед атакующих в борт
                  1. aiw 26 апреля 2016 23:02
                    2м - это не ПТЗ, это совершенно обычное двойное дно для корабля таких габаритов. Олег, хватит позориться.
                    aiw
                    1. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 03:26
                      Цитата: aiw
                      2м - это не ПТЗ, это совершенно обычное двойное дно для корабля таких габаритов.

                      Не забывай про обшивку из 80 HSLA, которая раньше не применялась в подводной части корпуса. В этом ключе, корпус "Замволта" превосходит по прочности любой современный корабль. Насколько - см. фото пробоины USS Cole (верх, ширстрек - HY80, низ - обычная конструкционная сталь). Площадь пробоины будет меньше в разы

                      Также:
                      - неожиданно широкий корпус + водоизмещение и размеры, превосходящие любой из эсминцев прошлого. Всё это имеет значение: поможет предотвратить разрушения силового набора. Замволт не развалится пополам, как Спрюэнс
                      - более частый силовой набор
                      - двухметровое двойное дно по всей длине корабля (у существующих однотипных кораблей оно меньше раза в два)

                      Это и есть современная ПТЗ
                      Цитата: aiw
                      Олег, хватит позориться.

                      Позор - это все ваши комменты. Ни одного комментария по существу. Хоть один исторический контр-пример, иллюстрация или таблица? Ни-че-го, один трёп вперемешку с оскорблениями, сразу с переходом на личность автора
                  2. Комментарий был удален.
            2. паниковский 26 апреля 2016 19:41
              Цитата: Кэптен45
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              кто и когда

              А Вы не читаете комментарии на свои статьи?

              я всегда читаю комменты на статьи Капы, так вот Ваши-мусор, плохого качества пипифакс.
  12. Rebus 25 апреля 2016 08:55
    Капцов - линкорофил.... laughing
  13. Belimbai 25 апреля 2016 09:07
    Ни сколько не умаляю мужество американских моряков.....но 152 мм и линкор???? Слабовато для линкора против, его брони. Восторженность должна быть более уместна.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 09:16
      Цитата: Belimbai
      но 152 мм и линкор???? Слабовато для линкора против, его брони.

      В этом и весь прикол

      Высокозащищенные корабли чихали на угрозы, от которых незащищенный корабль мог быстро и бесславно затонуть
      1. Belimbai 25 апреля 2016 10:56
        В этом то и прикол....поменьше восторгов о мощности 152 мм снаряда, применяемого против линкора.
      2. Belimbai 25 апреля 2016 10:56
        В этом то и прикол....поменьше восторгов о мощности 152 мм снаряда, применяемого против линкора.
    2. goose 25 апреля 2016 12:55
      Цитата: Belimbai
      Ни сколько не умаляю мужество американских моряков.....но 152 мм и линкор???? Слабовато для линкора против, его брони. Восторженность должна быть более уместна.

      Помнится уже против броненосцев русско-японской с водоизмещением от 14 килотонн, 152-мм снаряды были практически бесполезны.
      Был прецедент в финском заливе, когда 155-мм фугасный снаряд не смог пробить 20-мм рубку бронекатера.
  14. sergo1914 25 апреля 2016 09:07
    Даешь цельнометаллические корабли!!!
    1. DrVintorez 25 апреля 2016 10:18
      Цельнолитные. Из броневого чугуния. С бк стоимостью полмиллиарда.
      1. goose 25 апреля 2016 12:57
        Цитата: DrVintorez
        Цельнолитные. Из броневого чугуния. С бк стоимостью полмиллиарда.

        Кроме шуток, корабли-арсеналы, возможно, выгоднее делать из армированного бетона. Может быть, не с железными потрохами, а из полимеров.
        1. Petrix 25 апреля 2016 17:16
          При всём сарказме к критикам вопрос: почему делают бронированные танки? Мало того, и критикуют БМП за слабость бронирования. А ещё разных продвинутых MRAPов модно стало проектировать.
          В чём отличие попадания ПКР в корабль от попадания ПТУРа в танк?

          Моё понимание такое: экономическая целесообразность. Т.к. войнушки идут на суше постоянно, то бронирование танков жизненно необходимо (выгоднее один танк чем сто грузовиков в бой вводить).
          На море же террористов нет, есть только сильные игроки. Поэтому здесь не стреляют, а меряются потенциалами. А для потенциала важнее не возможнось защиты, а возможность нападения (огневая мощь, скрытность, скорость,...). И экономически выгоднее демонстрировать и изготавливать за те же деньги не один бронированный, а два-три обычных корабля.

          Вывод: при возникновении крупного конфликта морских держав, их флоты мнгновенно очень сильно проредятся. И при затяжной войне бронирование кораблей неизбежно, как ИГИЛ бронирует свои джипы. А авианосцы свой звёздный час испытали пока не было ракет. Авиация конечно же останется в море. Но это будут не единичные монстры-авианосцы, а многочисленные корабли с небольшим авиакрылом.
          1. DrVintorez 25 апреля 2016 17:33
            Цитата: Petrix
            В чём отличие попадания ПКР в корабль от попадания ПТУРа в танк?

            С какой дистанции ведут огонь по танку, и с какой по кораблю? Кораблю не страшна 30мм пушка и автомат. Супостат не подойдет на такую дистанцию. Корабли не ведут бой в городе, где дистанции меньше километра, а порой и меньше 100 метров. Это обеспечивает судам время "на подумать". Перехватить пущеную ракету, например. У того же танка такой возможности. Зачастую просто нет.
          2. Cat Man Null 25 апреля 2016 17:37
            Цитата: Petrix
            почему делают бронированные танки?

            Врагов у танка больше. И способов скрытно нанести первый удар по танку у них больше. Отсюда АЗ-ы, ДЗ-ы и прочая броня и МРАП-ы (почти "кино и немцы", гыыыы).

            В море скрытно нанести удар по кораблю.. на порядки меньше.

            ИМХО.

            Дальше можно вспоминать "плотность упаковки" танка и корабля и живучесть, которая этой плотности обратно пропорциональна.. ну, и так далее.

            Повторяю - все ИМХО, с танками дело имел, с кораблями - вот как-то не довелось.
            1. Petrix 25 апреля 2016 18:27
              Цитата: Cat Man Null
              В море скрытно нанести удар по кораблю.. на порядки меньше.

              Да, это одна из причин. Невозможность создания плотного залпа ракетами на большое расстояние. А с одиночными ракетами дешевле не бронёй, а активной обороной работать.
              Но этому свойству, в сравнении с танком, противостоит большая стоимость корабля. Т.е. достаточно прорыва одной ракеты и потеря корабля гораздо чувствительнее чем потеря танка.
              Авианосци вообще в зоне риска: достаточно только увеличить интенсивность и напряжение полётов, как резко возрастает вероятность ЧП даже без ракет противника.
            2. Комментарий был удален.
          3. Оператор 25 апреля 2016 17:44
            Полезное сравнение кораблей с танками.

            Танки изначально были предназначены для контактного боя в прямой видимости, поэтому они обвешаны броней по самые помидоры, чтобы выдерживать встречные удары.

            У современных кораблей (в отличие от их предшественников периода ВМВ) есть ещё одно качество, кроме как грудью переть на врага - скрытность, слежение оружием за противником при внешнем целеуказании. Правильное распоряжение этим качеством (например, плавание в подводном положении или развитая система ПРО) приносит успех, неправильное (попытка защититься ветхозаветной броней от сверхзвуковых ракет с кумулятивной/специальной БЧ) - неудачу.
            1. Cat Man Null 25 апреля 2016 18:39
              Цитата: Оператор
              Танки изначально были предназначены для контактного боя в прямой видимости, поэтому они обвешаны броней по самые помидоры, чтобы выдерживать встречные удары

              - ну, в общем, примерно это я и имел в виду
              - танку всегда может угрожать необнаруженный вовремя ПТУР, или вертолет за ближайшей рощицей (с тем же ПТУР-ом на борту), или самолет.. или танк в окопе, или просто мужик с РПГ в ближайшей канаве..
              - на море сильно меньше рощиц и канав, вертолетов и мужиков - тоже меньше. Поэтому ставка на приборы дальнего обнаружения угрозы, всеразличные РЭБ-ы, ПВО и прочее - оно, ИМХО, там все же предпочтительнее, чем броня от пяток до макушки.

              Снова ИМХО yes
  15. казак волгский 25 апреля 2016 09:12
    и снова - здорово............ да сколь уж полоскать тему то можно?????
  16. Оператор 25 апреля 2016 09:21
    Олег, поделитесь знанием, сколько артиллерийских попаданий, торпедных ударов и таранов камикадзе выдержали подводные лодки US Navy во ВМВ.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:09
      Цитата: Оператор
      сколько артиллерийских попаданий, торпедных ударов и таранов камикадзе выдержали подводные лодки US Navy во ВМВ.

      Что вы хотите этим доказать

      USS Devilfish (SS-292) - единственная лодка, попавшая под удар камикадзе. взрывом была повреждена рубка и выдвижные устройства. Прочный корпус пробоин не получил. Лодка вернулась своим ходом в Перл-Харбор.
      1. Оператор 25 апреля 2016 10:21
        Спасибо за ваше доказательство моего тезиса - подводный корабль, в отличие от надводного, естественным образом защищен от угроз, которые Вы рассматриваете в своем цикле статей - артиллерии, торпед и авиации.

        Напрашивается логический вывод - отправить надводные корабли на переплавку (кроме береговой охраны) и наштамповать АПЛ и НАПЛ с крылатыми и баллистическими ракетами на борту.

        Береговая загоризонтная радиолокация бьёт рекорды дальности обнаружения кораблей и корабельных соединений в надводном положении, низкочастотная радиосвязь работает как часы - все флоты противника загоним за 9000 км от наших берегов, пускай там тренируются в базировании В-1В на авианосцах am
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:30
          Цитата: Оператор
          отправить надводные корабли на переплавку (кроме береговой охраны) и наштамповать АПЛ и НАПЛ с крылатыми и баллистическими ракетами на борту.

          ты забыл добавить - зенитными

          и указать способ работы РЛС из-под воды
          1. Оператор 25 апреля 2016 10:52
            Зенитные ракеты для защиты транспортных судов вместе с РЛС ПВО вполне можно развернуть на борту самих транспортных судов.

            Во всяком случае для ВС РФ это неактуально - в зоне наших национальных интересов в любую точку Евразии и Африки мы можем попасть по суше.

            Именно поэтому Турция не перекрывает проливы для российских морских транспортов, снабжающих экспедиционный корпус в Сирии (иначе мы проложим кратчайший сухопутный маршрут через её территорию).

            АПЛ и НАПЛ - оружие нападения, а не защиты.
  17. Nehist 25 апреля 2016 09:27
    Уважаемый Олег! Все вами перечисленное корабли имеют как и современные конструктивную прочность что и обусловливает их живучесть даже при отсутствии брони. Странно что тип Могами вы называете уродцем,корабль изначально планировался как ТК при минимальных переделках и нес броню способную держать снаряды 152мм орудий. Про Колорадо так это вообще феерический фейк!!! Вы представляете сколько надо 152мм снарядов чтоб утопить его? Там одна башня как 5 тигров весит а их у него 4. Честно говоря не понятно что вы хотели сказать? То что бронирование нужно чтоб не допустить внутренних повреждений? Так давно уже доказано что в противостоянии броня и порожающий элемент рано или поздно выйграет элемент. С вами насколько я помню ни кто и не опровергал конструктивную прочность кораблей,она даже так сказать стоит на первом месте в системе непотопляемость и живучести коробля, все остальное вторично
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:15
      Цитата: Nehist
      Вы представляете сколько надо 152мм снарядов чтоб утопить его?

      В этом и весь прикол

      современный крейсер при тех же габаритах склеит ласты с пяти попаданий
      Цитата: Nehist
      Странно что тип Могами вы называете уродцем,корабль изначально планировался как ТК

      Это довоенный крейсер, с искусственно ограниченными характеристиками
      Цитата: Nehist
      и нес броню способную держать снаряды 152мм орудий

      какова площадь бронированного борта? (%)
      Цитата: Nehist
      Так давно уже доказано что в противостоянии броня и порожающий элемент рано или поздно выйграет элемент.

      Примеры такого элемента, для кораблей ВМВ
      1. basal 25 апреля 2016 18:32
        Не буду обсуждать вопросы живучести кораблей. Но линкоры ушли в историю отнюдь не из-за уязвимости перед авиацией или подлодками. Их время ушло, когда в историю ушла тактика эскадренного линейного боя. Слишком линкоры дороги, ресурсоемки и сложны в производстве, чтобы использовать в качестве плавучих батарей при высадке десанта или охране побережья.
        1. DrVintorez 25 апреля 2016 18:35
          почитай автора как следует. у него в статьях есть данные о стоимости брони итд. там такие выкладки что броня это копейки и всё в таком духе.
          1. basal 25 апреля 2016 19:26
            Совсем не хочу обсуждать автора.

            Мысль в том, что строить 3-4 года огромный корабль, чтобы он служил плавучей батареей...
            В начале войны авианосцы считались эскортными кораблями для линкоров. К концу войны стало ясно, что именно линкоры - эскортные корабли для авианосцев. Но эти задачи куда успешнее могли решать крейсера и эсминцы (их постройку американцы к середине войны вообще на конвейер поставили - собирали из блоков, как кубики). Да и авианосец, по сути баржа на базе банального сухогруза - плавучий аэродром. Не надо полуметровой брони, 40-см орудий и многого другого.
      2. Assistant 25 апреля 2016 19:31
        В этом и весь прикол
        современный крейсер при тех же габаритах склеит ласты с пяти попаданий


        Осталось только найти такую 152-мм, которая попадёт... хрен с ним, с попадёт, хотя бы доплюнет до корабля УРО, пускающего ракеты по объектам на суше.
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 20:13
          Цитата: Assistant
          Осталось только найти такую 152-мм, которая попадёт...

          Обстрел Кассамами кораблей ВМС США во время стоянки в иорданском порту (19 августа 2005)

          По его словам, предварительные данные показали, что ракета едва не носовой части USS Ashland, которая насчитывает около 450 моряков на борту.
          [The Ashland и USS Kearsarge, около 2000 моряков и морских пехотинцев на борту, покинули Акабу вскоре после нападения.


          В Кассамах не меньше дури, чем в 152 мм снарядах
          1. Assistant 25 апреля 2016 22:02
            1) USS Kearsarge и USS Ashland вели обстрел территории противника или стояли у причалов в порту союзника?
            2) И сколько раз в них, неподвижных и стоящих в порту, попали?
  18. Monster_Fat 25 апреля 2016 09:42
    Ну, так, еще со времен парусного флота, есть знаменитые слова раненого и умирающего французского адмирала: "Стреляйте, до конца стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителями!"
  19. Alex_59 25 апреля 2016 09:54
    Чтобы стало понятнее широкой аудитории — снарядами такого калибра наши “Зверобои” отрывали башни немецким “Тиграм”. Одного попадания в дом хватало для обрушения перекрытий и гибели всего отделения противника. А наша пехота потом жаловалась на град осколков из выбитых окон, в радиусе сотен метров. 152 мм — лютая смерть.
    Лютая смерть! Во как. Не, мне реально стало страшно на этой фразе. Лютая смерть же! Еще и своя пехота жалуется, странно что Зверобои не запретили как негуманное оружие. А когда-то автор писал что 130 мм - бутафория. А тут 22 мм добавили - лютая смерть. И аргумент сильный - ничем не перебьешь - "лютая смерть!" Не поспоришь. На память сразу приходит мульик "Конгфу-Панда" - "Все сходили с ума от его запредельной улётности, ибо был он… ну ва-а-ще-е-е-е!" laughing
    1. Оператор 25 апреля 2016 10:08
      Олег перепутал 152-мм орудие ИСУ-152 с 203-мм гаубицей Б-4 на гусеничном ходу, которую использовали для стрельбы прямой наводкой при штурме Кенигсберга и Берлина в 1945 году.
      1. Alexey RA 25 апреля 2016 11:46
        Цитата: Оператор
        Олег перепутал 152-мм орудие ИСУ-152 с 203-мм гаубицей Б-4 на гусеничном ходу, которую использовали для стрельбы прямой наводкой при штурме Кенигсберга и Берлина в 1945 году.

        Олег цитирует "танкиста на иномарке" - Лозу - у которого выстрел ИСУ-152 на городской улице описывается именно так.
        Венские улочки, разбегавшиеся в разные стороны от центральной площади, не широкие. Красивые дома с венецианскими окнами высятся по их обеим сторонам. Грохнул выстрел крупнокалиберной пушки самоходки. Резко колыхнулся воздух. Полтора этажа дома вместе с вражеским противотанковым орудием и его прислугой рухнуло на землю. А в нашем расположении от мощной воздушной волны выстрела с треском лопнули толстые стекла в домах, находившихся рядом с самоходной установкой. Их тяжелые осколки посыпались на головы «зрителей», в результате были ранены руки и спины у десяти человек, а у двоих сломаны ключицы. Благо танкисты были в шлемах, десантники — в касках, и головы остались целы!

        Это воспомнинания стоящих со стороны казённика. А у ув. Уланова недавно в ЖЖ были выложено письмо, описывавшее впечатления оказавшихся со стороны падения снарядов (friendly fire 152-мм штурмСАУ) - пехота была крайнее рада наличию у нас таких самоходов и крайне огорчалась тому, что они работали по ней. smile
        1. Оператор 25 апреля 2016 12:01
          Вес 152-мм ОФС равен 43 кг, вес 203-мм - 100 кг.
          Описанное Олегом обрушение целых домов (преимущественно угловых, являющихся узлами обороны в городской застройке) производилось с помощью 203-мм гаубиц Б-4, поставленных на прямую наводку в 300-500 метрах от цели.
    2. Комментарий был удален.
    3. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:21
      Цитата: Alex_59
      А когда-то автор писал что 130 мм - бутафория. А тут 22 мм добавили - лютая смерть

      Для начала посмотри, во сколько раз различаются масса снаряда пяти и шести дюймовок
      1. DrVintorez 25 апреля 2016 10:26
        Лютость - разница в 22 мм.
        Из толкового словаря о.капцова.
      2. Alex_59 25 апреля 2016 10:31
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Для начала посмотри, во сколько раз различаются масса снаряда пяти и шести дюймовок

        Для конца посчитай радиус фугасного разрушения для 5 и 6 дюймовок. smile
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:43
          Цитата: Alex_59
          Для конца посчитай радиус фугасного разрушения для 5 и 6 дюймовок.

          Поди различаются на 22 мм
          1. Alex_59 25 апреля 2016 13:12
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Поди различаются на 22 мм

            130 мм (Б-13) и 152 мм (МК-5) (калибр больше на 17%)
            Вес снаряда 33,4 кг и 55 кг (вес снаряда больше на 65%)
            Вес ВВ 3,65 кг и 6,5 кг (вес ВВ больше на 78%)
            Радиус фугасного разрушения кирпичной кладки капитальных строений примерно:
            5,3 метра и 7 метров (радиус больше на 32%)
            И вы называете снаряд с фугасным могуществом в 5,3 метра бутафорией, а 7 метров "лютой смертью". Блин, я ржать уже устал, хватит отжигать. laughing
            Это ж надо было всю полковую артиллерию Красной армии калибром в 122 мм записать в бутафорию!
      3. Cro-Magnon 25 апреля 2016 12:11
        Всего в 1,5 раза... но учитывая большую скорость 130мм снарядов и меньшую её потерю на траектории то бронепробиваемость почти одинаковая.
    4. паниковский 26 апреля 2016 19:58
      Цитата: Alex_59
      Чтобы стало понятнее широкой аудитории — снарядами такого калибра наши “Зверобои” отрывали башни немецким “Тиграм”. Одного попадания в дом хватало для обрушения перекрытий и гибели всего отделения противника. А наша пехота потом жаловалась на град осколков из выбитых окон, в радиусе сотен метров. 152 мм — лютая смерть.
      Лютая смерть! Во как. Не, мне реально стало страшно на этой фразе. Лютая смерть же! Еще и своя пехота жалуется, странно что Зверобои не запретили как негуманное оружие. А когда-то автор писал что 130 мм - бутафория. А тут 22 мм добавили - лютая смерть. И аргумент сильный - ничем не перебьешь - "лютая смерть!" Не поспоришь. На память сразу приходит мульик "Конгфу-Панда" - "Все сходили с ума от его запредельной улётности, ибо был он… ну ва-а-ще-е-е-е!" laughing

      эй, Вы, Алекс, оппонируя Капцову, Вы проиграли со счётом 10-1, а это рукомашество и дрыгоножество после боя выглядит не спортивно.
      1. aiw 26 апреля 2016 23:01
        Вас кто то тут назначил рефери? КТо и когда? От Вас пока ни одного внятного комментария по теме вообще не было.
        aiw
  20. DimerVladimer 25 апреля 2016 10:21
    Статья очередное перетирание из пустого в порожнее.
    Коментаторы выше уже писали, что современные корабли соответствуют принятым военно-морским доктринам.
    С появлением УРО, актуальность артиллерийского и торпедного вооружения резко снизилась - теперь это ближняя линия обороны.
    Соответственно приоритеты защиты кораблей, сместились от пассивного таскания бесполезной от попадания ПКР брони, на активные средства противодействия. Из пассивных средств защиты развивается разве что снижение радиолокационной сигнатуры кораблей.
    Из активных - средства постановки пассивных помех в оптическом и радиолокационном диапазоне, скорострельные зенитные автоматы с индивидуальным наведением (типа Голкипер), ракеты поверхность-воздух ближнего радиуса, среднего радиуса. Как видно, основные средства противодействия ПКР являются средства их перехвата или меры по противодействию работы головкам самонаведения.
    В плане боевой устойчивости
    1. Leto 25 апреля 2016 13:20
      Цитата: DimerVladimer
      Как видно, основные средства противодействия ПКР являются средства их перехвата или меры по противодействию работы головкам самонаведения.

      Дело в том, что в каких условиях находится та или иная сторона. Если брать противостояние наш флот и американский, то не будет такого, что крейсер Варяг против одного из американских Тикондерог. Будет Варяг против американских палубников, а тут ограниченное количество средств ПВО может стать фатальным. Одна пропущенная ПКР может вывести из строя энергетику или привести к потере хода, а это равнозначно гибели. Неподвижный корабль это легкая добыча. И тут наличие бронирования дало бы шанс выйти из боя с минимальными потерями.
    2. Petrix 25 апреля 2016 22:43
      Цитата: DimerVladimer
      пассивного таскания бесполезной от попадания ПКР брони

      Вот это и спорно бесполезна ли броня против ПКР? Сможет ли одна-две ПКР сравнится по поражающим факторам с многократными попаданиями снарядов, бомб, торпед? Вряд ли. Значит броня не бесполезна.

      Корабли, со всеми противоракетными штучками, да ещё и с бронёй, по боевой устойчивости превосходят обычные корабли.
  21. Даос 25 апреля 2016 10:23
    Блин ну сколько можно то? Уже даже не смешно. Одно и то же по стопятьсотому кругу... И примеры даже одни и те же кочуют по бесчисленным волнам этого бронесрача... И равно как бесчисленные попытки "впихнуть невпихуемое".
    Про логику повествования я вообще молчу...

    "В нашей палате все капитаны - у каждого своё судно" (с)
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:32
      Цитата: Даос
      И примеры даже одни и те же кочуют по бесчисленным волнам этого бронесрача..

      Когда и в каких статьях я упоминал о Мэрилэнде, Колорадо, Кении и боевых походах крейсера "Красный Кавказ"?
    2. рюрикович 25 апреля 2016 21:40
      Цитата: Даос
      Блин ну сколько можно то? Уже даже не смешно. Одно и то же по стопятьсотому кругу... И примеры даже одни и те же кочуют по бесчисленным волнам этого бронесрача... И равно как бесчисленные попытки "впихнуть невпихуемое".
      Про логику повествования я вообще молчу.

      Это Олег таки как я всё пытается доказать wink lol
    3. Serg65 26 апреля 2016 09:25
      Цитата: Даос
      . И примеры даже одни и те же кочуют по бесчисленным волнам этого бронесрача

      Ну это вы зря Алексей, некоторый прогресс всё таки есть. Полгода назад господин Капцов "Красный Кавказ" и за корабль то не считал! bully
  22. К-50 25 апреля 2016 10:29
    В целом мне статья понравилась. Но !
    Компактные средства обнаружения и управления огнем, собранные в единый РЛК с тремя-четырьмя неподвижными антеннами, ориентированными по своим секторам (их невозможно уничтожить взрывом с одного направления).

    Автор, вы в правду думаете, что при попадании ПКР в надстройку с антеннами "Орли Бьёрка" или "Тикондероги" будет уничтожена только одна, а не будет снесена вся надстройка, вместе с другими антеннами, аппаратурой и обслуживающим персоналом? Там всё таки сотни КГ мощнейшей взрывчатки, куда более мощной, чем во время ВМВ. request negative
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:51
      Цитата: К-50
      в надстройку с антеннами "Орли Бьёрка" или "Тикондероги" будет уничтожена только одна, а не будет снесена вся надстройка, вместе с другими антеннами, аппаратурой и обслуживающим персоналом?

      Берк имеет бронирование? А его конструкция рассчитана на минимизацию повреждений?
      1. Nehist 25 апреля 2016 12:47
        Олег ну уж такие то глупости не говорите! Любой боевой корабль конструктивно ращитываеться на минимизацию повреждений а вот чем его повреждать будут уже другой вопрос. И вообще есть такое понятие как боевая устойчивость которая достигаеться совокупностью всех систем
  23. Cartalon 25 апреля 2016 10:43
    Статье + возражения слабовато выглядят
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2016 10:50
      Цитата: Cartalon
      возражения слабовато выглядят

      Это даже не возражения, это детсадовский лепет

      а) либо аппеляции к личности автора
      б) либо неумные шутки и бессмысленная философия про "абстрактность"

      Каких-либо возражений, основанных на технических или исторических примерах НЕТ ВООБЩЕ (на 10:49 по москве - 60 комментариев! и ни одного по существу. Интеллектуальный уровень посетителей повергает в уныние)
      1. Alex_59 25 апреля 2016 11:14
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это даже не возражения, это детсадовский лепет Интеллектуальный уровень посетителей повергает в уныние

        Куда нам до вас, гениальный вы наш. smile
        1. паниковский 27 апреля 2016 19:11
          Цитата: Alex_59

          Это даже не возражения, это детсадовский лепет Интеллектуальный уровень посетителей повергает в уныние
          Куда нам до вас, гениальный вы наш.

          ув.Алекс, у Вас нет времени оппонировать Капцову по существу, зато есть время на банальную грубость и чревовещания, но делает ли Вам это честь?
          1. aiw 27 апреля 2016 19:55
            "Паниковский, не стучите лысиной по паркету!"(с)
            aiw
          2. Комментарий был удален.
      2. kitamo 25 апреля 2016 14:50
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это даже не возражения, это детсадовский лепет


        я уже как то писал, напишу еще раз... неужели Вы думаете, что в случае глобального конфликта, кто то реально будет друг в дружку обычными ПКР стрелять? Не кажется ли Вам, что там в ход пойдут совсем другие аргументы, против которых ЛЮБАЯ броня не поможет?
        а бармалеев гонять и флаг демонстрировать нынешних небронированых кораблей достаточно...
        1. mav1971 25 апреля 2016 17:19
          Цитата: kitamo
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Это даже не возражения, это детсадовский лепет


          я уже как то писал, напишу еще раз... неужели Вы думаете, что в случае глобального конфликта, кто то реально будет друг в дружку обычными ПКР стрелять? Не кажется ли Вам, что там в ход пойдут совсем другие аргументы, против которых ЛЮБАЯ броня не поможет?
          а бармалеев гонять и флаг демонстрировать нынешних небронированых кораблей достаточно...


          Поверьте, но первые боестолкновения будут именно с использованием обычного оружия.
          И продолжаться они могут очень долго.
          И вероятнее всего они будут продолжаться до тех пор, пока одна из сторон в силу оценки своего потенциального поражения и надвигающегося неопровержимого факта потери своей государственности - не примет решения о ядерном ударе, как последнего шанса.
          И если однозначно не будет угрозы потери государственности - в этом случае, война (к примеру, конвенциональная война без ударов по крупным городам и столицам) может продолжаться годами.

          Англичане после потопления Шеффилда - должны были сразу ударить Поларисами?
          А после Ковентри - наверно и бомбардировщиками засыпать то, что осталось?

          Прекращайте уверовать в применение ЯО...
          Их правители жить хотят, наши правители жить хотят...
          Мировое сообщество управленцев этого мира - жить хотят.

          Ну до поры, пока у арабов не будет много ЯО - у этих ничего более важного в жизни, чем "Алла, я в Бар!" - не существует.
          "Весь мир в труху" - перспектива только от арабов!
          Так сказать эту проблему нужно было решать в зародыше...
          Но увы, опоздали.
          Арабы захватили всю Европу, и это отнюдь не мигранты, это те кукловоды, которые крутят европейской "толерантной" политикой последние 30 лет...
          1. Нестарый Старый 26 апреля 2016 00:08
            Поверьте, но первые боестолкновения будут именно с использованием обычного оружия.
            И продолжаться они могут очень долго.
            И вероятнее всего они будут продолжаться до тех пор, пока одна из сторон в силу оценки своего потенциального поражения и надвигающегося неопровержимого факта потери своей государственности - не примет решения о ядерном ударе, как последнего шанса.

            Либо он (удар ЯО) будет нанесен практически сразу, для причинения противнику неприемлимого ущерба и не втягивания в войну "на истощение".
      3. рюрикович 25 апреля 2016 21:45
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Каких-либо возражений, основанных на технических или исторических примерах НЕТ ВООБЩЕ (на 10:49 по москве - 60 комментариев! и ни одного по существу. Интеллектуальный уровень посетителей повергает в уныние)

        А это уже ,господин Капцов, отношение к людям в целом.Самому не противно себя считать самым умным?? laughing laughing
        "На "ВО" есть только два типа людей - я,Олег Капцов, и все остальные ..." fool
        Ну а если так сильно хочется пообщаться с гением, подобным себе, то не проще ли сесть перед зеркалом и общаться lol Тогда глядишь и комплексы пропадут... wink
  24. Михаил Матюгин 25 апреля 2016 10:50
    Не понимаю, за что многие так сильно не любят автора - на мой взгляд очередная отличная аналитическая статья профессионально разбирающегося в тематике человека, причём рассматривающая проблему с достаточно необычной точки зрения !
  25. fzr1000 25 апреля 2016 11:16
    Мне понравилось чтение. И идея Капцова о построении , грубо говоря , Орлана с бронированием Айовы тоже. Только вот нереально это.
  26. инженер 25 апреля 2016 11:25
    Линкоры проиграли во второй мировой авианосцам. Артиллерия безоговорочно проигрывает ракетам сейчас по дальности мощности бч. Против ядерного заряда корабельная броня бесполезна. О чём спорить ?
    1. Per se. 25 апреля 2016 14:05
      Цитата: инженер
      Против ядерного заряда корабельная броня бесполезна. О чём спорить ?
      На каждый корабль ядерная боеголовка? Так рассуждать, так всё бесполезно, армия, авиация, флот, всё решат ядерные взрывы, Армагеддон, конец всему миру... Вот, только, войны не кончаются, флот постоянно в деле, и корабли получают повреждения совсем не от ядерных зарядов. После Фолкдендов американцы усилили защиту эсминцев серии "Арли Бёрк", самая их многочисленная серия, а что сделали у нас? Как вообще тема повышения живучести может повредить выполнению боевой задачи, как может снизить шансы сохранения жизней моряков? "Дружить" толпой против Капцова легко и весело, но разве спорить не о чем? Если есть разум, спорить очень даже есть о чём, хотя, "спорить" о небходимости усиления ЖИВУЧЕСТИ не надо, это ОЧЕВИДНО и НАСУЩНО, спорить надо где и как это сделать лучшим образом. Очень надеюсь, что при модернизации "Адмирала Нахимова" защита крейсера будет улучшена, для этого есть новые технологии и материалы уже из XXI века, при его возможностях и вызовах, а не применительно к Второй мировой. Не всегда согласен с Олегом, но в теме защиты кораблей я на его стороне. Жаль, что тема для большинства не воспринимается всерьёз, видимо, не для всех осознается, что такое корабль и пучина морская, даже без условий боя.
      1. Оператор 25 апреля 2016 14:42
        Не Армагеддон, а локальный ядерный конфликт в акватории Мирового океана - останки погибших кораблей вместе с ядерным боезапасом и атомными реакторами будут естественным образом захоронены под толщей воды, жертв среди гражданских лиц не предвидится, территория суши не пострадает.

        Все по честному - кто не встал на прикол в своих гаванях, я не виноват.

        Расход тактических ядерных зарядов мощностью в единицы килотонн каждый - несколько сотен на весь военно-морской флот НАТО - дешево и сердито. В результате конфликта шансы России и НАТО на море наконец-то будут уравнены до подводного флота.

        В любом случае ядерный конфликт характерен только для НАТО-Россия, другие стороны вольны рубиться (за свои деньги) конвенциональным оружием.
      2. DrVintorez 25 апреля 2016 14:59
        Цитата: Per se.
        но разве спорить не о чем? Если есть разум, спорить очень даже есть о чём, хотя, "спорить" о небходимости усиления ЖИВУЧЕСТИ не надо, это ОЧЕВИДНО и НАСУЩНО

        для начала надо определиться от чего защищаться. от ПКР? от тяжелых ПКР? от КАБ? от ПКР баллистических? от мин? от торпед? от ЭМИ? от ударной волны? от нейтронного излучения? от артиллерии? от фугаса? от кумулятива? от кинетической болванки с рельсотрона? от VX? от иприта? от диверсантов?
        как защищаться? пассивно? активно?
        вот ведь какая куча вопросов сразу!

        с чего вообще взято что надо усиливать живучесть? вот вы говорите о улучшении защиты орланов. ок! ответьте, ЗАЧЕМ и КАК. от чего бронировать (если бронировать)? от какого поражающего фактора улучшить? надо понимать как будет применяться корабль. или вы думаете что орлан попрет на амеровскую АУГ под песню "варяг"? или может будет сферическая дуэль в вакууме между варягом/москвой и стаей бёрков?
        что будет главным калибром орланов? если происходит огневой контакт между ракетоносцами, то возникает вопрос о правильности планирования операции.
        1. Per se. 26 апреля 2016 07:18
          Цитата: DrVintorez
          с чего вообще взято что надо усиливать живучесть?
          А с чего взято, что это не имеет значения? Я Вам так, Данил, здесь скажу, бронирование не самоцель, а одно из средств повышения живучести. Если Вы вопрошаете, для чего на боевых кораблях нужно этому уделять внимание, так, простите, моряк не синоним камикадзе, эдак и шлюпки со спасательными жилетами на кораблях ни к чему... Ну, давайте определимся, без экстаза паранойи, спокойно. Во-первых, как уже говорил, флот постоянно в деле, локальные войны и региональные конфликты не прекращаются, и не обязательно бой на море может случится только между НАТО и Россией, и не обязательно он приведёт к применению ядерного оружия и глобальной ядерной войне (тот же конфликт за Фолкленды тому пример или боестолкновение в Чёрном море с катерами Грузии в 2008 году). Во-вторых, не всякая ПКР будет типа "Гранит" (у наших "партнёров" преобладают ПКР полегче, типа "Гарпун" или "Экзосет"), и уж, тем более, противокорабельная МБР и рельсотрон пока далеки от реального применения в бою. К слову, у нас тяжёлых ПКР меньше, чем эсминцев у одних США, да и полегче ПКР в бою расходуются, по тем же грузинским катерам стреляли в конце вообще зенитными ракетами. Что до "с чего вообще взято что надо усиливать живучесть?", ну, это НОНСЕНС, который к флоту не имеет никакого отношения, как и все спекуляции на ядерном оружии, переходящие в откровенную демагогию. Чтобы дело не дошло до большой глобальной войны, нужно побеждать в мелких войнах, в давлениях и демонстрациях присутствия. При неизбежности большой войны, важно само предстартовое состояние, которое, опять же обеспечивается предварительным давлением. Даже при применении противником ядерного оружия на море, корабль имеющий лучшую защиту будет иметь и больше шансов уцелеть в конфликте, эксперименты с трофейными кораблями при ядерных взрывах тому подтвержение, причем, это были корабли без экипажей и обесдвиженные.
          1. DrVintorez 26 апреля 2016 08:18
            Цитата: Per se.
            Что до "с чего вообще взято что надо усиливать живучесть?", ну, это НОНСЕНС, который к флоту не имеет никакого отношения, как и все спекуляции на ядерном оружии, переходящие в откровенную демагогию.

            Хорошо перефразирую. Кто сказал что современные, имеюшиеся параметры живучести кораблей недостаточны?
            1. Per se. 26 апреля 2016 14:09
              Цитата: DrVintorez
              Кто сказал что современные, имеюшиеся параметры живучести кораблей недостаточны?
              Если их можно повысить, это плохо? Много раз сказано, что нет неуязвимой техники, любой корабль можно потопить, весь вопрос, какими средствами и за какой срок. В бою, как, наверное, и вообще в жизни, один из главных критериев, - время. Именно время определяет, сколько корабль сможет находиться под огнём, выполняя боевую задачу, сколько этого времени будет для спасения экипажа с гибнущего корабля. Защита позволяет это время увеличивать, это главное, а не идея-фикс по неуязвимости. Наконец, от защиты, в частности броневой, не в малой степени зависит, сколько моряков погибнет при поражении корабля ПКР, и если здесь можно сократить потери экипажа и ценного оборудования, бронирование того стоит. Вы выше отмечали, от чего, мол, надо защищаться, от всего, от чего защита может сработать. Если армейский бронежилет, даже высокого класса защиты, легко пробьёт пуля 12,7 мм, тем более бронебойная, это не значит, что он бесполезен, есть пули слабее, наконец, осколки. Это можно сказать и о корабельной броне, которая для корабля и его экипажа такой же "бронежилет". Повышение живучести никогда лишней не будет, если есть средства поражения, их поражающие свойства, как минимум, надо снизить противодействием защиты. Это можно сделать, об этом и речь.
              1. DrVintorez 26 апреля 2016 15:33
                Цитата: Per se.
                Если их можно повысить, это плохо? ... Вы выше отмечали, от чего, мол, надо защищаться, от всего, от чего защита может сработать.

                конечно можно повысить защищенность и живучесть корабля, как железа, так и личного состава. например весь личный состав обязан перманентно быть одет в защитные костюмы. нууу... скажем антибелок, для примера. защищенность повысится? безусловно. вот только надо ли это делать?
                Цитата: Per se.
                В бою, как, наверное, и вообще в жизни, один из главных критериев, - время.
                время - важнейшая ценность. вот только как им распорядиться? перехватить ракету летящую в корабль или оставить время на эвакуацию? конечно хорошо бы совместить, но очень трудно сесть на два стула одновременно. как мне кажется - лучше перехватить ракету.
                а про броник аналогия очень хорошая у вас. обеспечить защиту от шального пирата с ак или пк, от осколков сбитой на подлете пк - это да, это важно. вот только не нужна для этого какая-то супер броня. достаточно будет изнутри корабля сделать кевларовый "подбой". если мало - добавьте пластик с высокой прочностью, например упорядоченный полиэтилен. он обладает чудовищной прочностью на разрыв, ну и плюсом защитит от нейтронного излучения.
              2. aiw 26 апреля 2016 17:10
                Все это считалось и обмусоливалось 100500 раз. Кто Вам сказал что на современных НК нет брони? Бронируют жизненно важные узлы и отсеки. Просто у современного фрегата нет запаса водоизмещения для размещения нормальной защиты, а эсминцы-крейсера никто тольком не строит... американцы вон Замволт спустили, и то скорее концепт-шип.

                У Капцова идея фикс (за что его с-но и критикуют обоснованно) - а давайте влепим бронецитадель по принципу все или ничего. Тот простой факт, что от современных ПКР хоть как то забронирваться можно будет только в водоизмещении несколько десятков тыщ тонн, ближе к полтинику (а таких мастодонтов строить дороговато, мы вон с эсминацами не разберемся) как то мимо него проходит.

                А тонкая бронецитадель от ПКР не спасет, скорее только усугубит ситуацию - взрывная волна не уйдет наружу, а будет крошить все внутри.
                aiw
                1. DrVintorez 26 апреля 2016 18:55
                  Цитата: aiw
                  У Капцова идея фикс (за что его с-но и критикуют обоснованно) - а давайте влепим бронецитадель по принципу все или ничего.

                  Броня ради брони. Вот и вся идея.
                  1. aiw 26 апреля 2016 19:13
                    Ну не совсем так. Концепция Олега по своему стройна. Олег утверждает что:

                    1) НАТО не имеет на вооружении сверхвуковых тяжелых ПКР.

                    2) Сверхзвуковые ПКР уступают арт. снарядам ГК ЛК по пробиваемости (БЧ легче снаряда), а дозвуковых гарпуны в этом смысле вообще ни о чем.

                    3) Благодаря прогрессу материаловедения броню можно делать тоньше чем во времна 2МВ.

                    4) Небольшой рост водоизмещения за счет бронецитадели незначительно удорожит корабль.

                    Только вот:

                    1) НАТО не имеет тяжелык ПКР потому что для них тупо нет целей. Будут цели - будут и ПКР.

                    2) Тяжелые ПКР по пробиваемости и заряду ВВ значительно превосходят арт снаряды ГК ЛК, это связано в частности с тем что БЧ ПКР не испытвает таких перегрузок как снаряд при выстреле.

                    3) Кто бы спорил, но материалы из которых делают БЧ тоже не стоят на месте.

                    4) Тонкая цитадель ситуацию не спасет никак, если только т гарпунов - и то, что мешает поставить на гарпун БЧ разгоняющуюся у цели... амерские оружейники тупые только в головах наших уря-поцретов.
                    aiw
                    1. DrVintorez 26 апреля 2016 19:19
                      aiw, ещё один момент забыли:
                      "всё американское - хорошо!".
                      а носители тяжелых пкр в российском флоте по пальцам считаются (до сих пор интересно, скока у капцова пальцев???!!!), и гранит на "москве" стоит, и с300 на паре колесных шасси, и броня вместо шпангоутов.
                      1. aiw 26 апреля 2016 19:49
                        Ну американцы и правда молодцы, флот у них великолепный, все довольно неплохо продумана. Ну дык у них опыт то в боевых действиях на море огромный...

                        Нам бы не урякать а учиться.

                        А про шпангоуты это была пестня. Еще меня порадовала ПТЗ Зумволта, аж статью человек написал!
                        aiw
                    2. Комментарий был удален.
                    3. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2016 20:31
                      Цитата: aiw
                      Будут цели - будут и ПКР.

                      Куда они их поставят
                      Цитата: aiw
                      Тяжелые ПКР по пробиваемости и заряду ВВ значительно превосходят арт снаряды ГК ЛК

                      Ну и где эти тяжелые ПКР, сколько их у НАТО
                      И, если понадобятся, куда их поставят?
                      Цитата: aiw
                      но материалы из которых делают БЧ тоже не стоят на месте.

                      Невозможно создать БЧ с большей механической прочностью, чем у классического бронебойного снаряда, если коэф. наполнения будет выше 10%. Даже используя для оболочки вольфрам
                      1. aiw 26 апреля 2016 23:08
                        > Ну и где эти тяжелые ПКР, сколько их у НАТО

                        Они им ненужны. Пока. А куда ставить - модифицировать УВП не большая проблема.

                        > Невозможно создать БЧ с большей механической прочностью, чем у классического бронебойного снаряда, если коэф. наполнения будет выше 10%. Даже используя для оболочки вольфрам

                        Олег, Вам уже говорило много разных людей - не трогайте технические вопросы, Вы в них некомпетены вообще от слова совсем. Вот опять фигню написали же... я Вам предлага же, возьмите массу снаряда, посчитайте ускорение в стволе, возьмите предел текучести стали и посмотрите какие у него должны быть стенки.

                        А для БЧ ПКР таких ограничений нет, у нее на старте ускорения на порядки меньше. В пробитии брони участвует оголовок, но не стенки, поэтому для ПКР БЧ может быть достаточно тонкостенной.

                        И не надо приводить в качестве примера бетонобойный снаряд - там другая толщина преграды и преграда из материала с другими свойствами.
                        aiw
                      2. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 03:47
                        Цитата: aiw
                        модифицировать УВП не большая проблема

                        Заменить УВП на всех 85 надводных кораблях??

                        Проще списать и построить новые, весь флот заново

                        А тактическая авиация вообще неспособна нести такие ракеты
                        Цитата: aiw
                        я Вам предлага же, возьмите массу снаряда, посчитайте ускорение в стволе, возьмите предел текучести стали и посмотрите какие у него должны быть стенки.

                        Ты всерьёз полагаешь, что необычно малый коэф. наполнения ББ снаряда обусловлен исключительно лишь ускорением в стволе?

                        Ответ - да или нет
  27. Nehist 25 апреля 2016 11:52
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: Nehist
    Вы представляете сколько надо 152мм снарядов чтоб утопить его?

    В этом и весь прикол

    современный крейсер при тех же габаритах склеит ласты с пяти попаданий
    Цитата: Nehist
    Странно что тип Могами вы называете уродцем,корабль изначально планировался как ТК

    Это довоенный крейсер, с искусственно ограниченными характеристиками
    Цитата: Nehist
    и нес броню способную держать снаряды 152мм орудий
    Даже 155мм снаряды 65-100мм
    какова площадь бронированного борта? (%)при длине 78,15 м ширине 6,50 м получаеться 507,97кв/м
    Цитата: Nehist
    Так давно уже доказано что в противостоянии броня и порожающий элемент рано или поздно выйграет элемент.

    Примеры такого элемента, для кораблей ВМВ

    Бронебойный снаряд Тип 91
    Олег вы сами знаете эти прописные истины все данные есть у тогоже Мельникова
  28. lis-ik 25 апреля 2016 12:19
    Лично мне статьи Олега почти всегда нравятся:
    1. Это живая история морских сражений
    2. Не предвзятое отношение к технике и боевым возможностям
    3. Приверженность к своему видению морских баталий
    4. Освещение всех воющих сторон в данный промежуток истории. Вполне себе беспристрастный.
    И наконец хочу посоветовать прочитать всем неверующим, что западные силы тоже воевали и вполне себе героически книгу "Гибель каравана PQ-17".
    1. Nehist 25 апреля 2016 12:26
      Не спорю! Есть у Олега и замечательные статьи которые читать интересно. Но есть и откровенные не понятные. Что этими статьями он хотел сказать?
  29. Ретвизан 25 апреля 2016 12:24
    Олег как всегда--красочно и ярко. Гнет свою линию. Упорно и настойчиво.
    Впрочем корабли как люди--и их судьба, "ранения" и гибель вполне себе "человеческая". КТо выжил после мясорубки, а кто помер от булавки или вообще от насморка.
  30. Оператор 25 апреля 2016 12:28
    Олег, переключайтесь со столетней Alfred Maham's Sea Power на современные Third Offset Strategy и Distributed Lethality.
  31. тасха 25 апреля 2016 14:56
    Олег, спасибо за познавательную статью из истории. Да, случаи разные бывают. В истории морских сражений есть примеры на каждую точку зрения.

    Вам же, как я думаю, надо просто определиться с тем, чего же Вы добиваетесь. Если Вы убеждены, что современные кораблестроители совершают грубейшие ошибки и не уделяют должного внимания конструктивной защите кораблей, так об этом и надо писать. Причем не только писать, но и отстаивать свою точку зрения аргументировано, проводить хоть какие-нибудь расчёты, искать серьёзные и весомые доказательства. Иначе, знаете, всё на уровне боевых роботов, патрулирующих границы РФ. Хотим и всё тут...

    Вам, конечно же, известна история с применением АМ сплавов в кораблестроении. В 70-80-е годы все ведущие флоты мира увлеклись постройкой легких и относительно прочных кораблей из таких сплавов. Все прекрасно знали о недостатках АМС, но соображения экономии перевесили возможные проблемы. Вот представьте себе какого-нибудь ОК образца 1975 года, который является противником АМС, но в своих многочисленных статьях пишет не о классах горючести, скорости распространения пламени, ядовитости продуктов горения и других показателях, а приводит примеры живучести кораблей, построенных из дуба в эпоху чугунных ядер.
  32. uskrabut 25 апреля 2016 16:10
    Однозначно +, спасибо автору. бесспорные аргументы в пользу повышения защиты кораблей
  33. Рафаэль_83 25 апреля 2016 18:19
    Новый опус от Олега, вновь - несмотря на все уверения критиканов, что в этот раз его читать не будут! - вызывающий жутчайшее воспаление у защитников Последней Истины и действительно интересные обсуждения в комментариях (впрочем, как обычно).
    Не, ну правда. Человек пишет интересно (хоть и не всегда бесспорно) и отстаивает свои убеждения (чуть не написал "веру") до конца, не "переобуваясь".
    Жаль, что Олег не пишет худ. литературу, честно. Качественной альтернативкой по WWII я б зачитывался. Традиционное художественное вступление напомнило "Лукъяна":
    – Адмирал...
    Лемак повернулся. Капитан эсминца протягивал ему пистолет: "– аТан, адмирал."
    Карл Лемак, герой Тукайского конфликта и ровесник Императора, покачал головой.
    – Я не покину корабль.
    – Я тоже.
    Лемак включил общую трансляцию. Сказал, надеясь, что голос остается твердым:
    – Всем имеющим аТан. Приказываю...
    Слова не шли. Слова стали безумием.
    – Приказываю воспользоваться единственным шансом. Сообщите в штаб о случившемся.

    С ув. hi
  34. барбитурат 25 апреля 2016 18:58
    Да любые проектировщики боевых надводных кораблей понимают, что при применении обычных (не ЯБ) бронирование корабля резко повышает живучесть и возможность находится под огневым воздействием, просто все готовились к ядерной войне и строили одноразовые корабли и экономили на стоимости и водоизмещении в угоду картонности, но на по настоящему дорогие и штучные корабли, броню устанавливали и делали ПТЗ. И у нас и у амеров. Т.е. никому из разрабов даже доказывать никогда и не надо было о полезности бронезащиты.
  35. Razvedka_Boem 25 апреля 2016 19:00
    На втором абзаце, я понял что это вы..) Троллей у нас хватает и я отдаю должное вашему упорству. Кстати, насчет того что броня нужна, я с вами солидарен. И это касается не только кораблей.
  36. aiw 26 апреля 2016 01:02
    Мдя... Олег, спасибо за экскурс в историю, как обычно очень интересно.

    Что касается глубокомысленных выводов - как обычно очень бредово. Вам уже 100500 говорили, что:

    1) В типовом водоизмещении современных крупных НК (не считая авианосцев) построить стойкую к ПКР цитадель невозможно. Возможно лишь локальное бронирование критически важных узлов - что собственно и делают.

    2) Примеры из 2МВ некорректны, поскольку арт.снаряды даже крупного калибра имеют куда худшую бронепробиваемость и куда меньший заряд ВВ чем ПКР.

    Вообще дарю Вам идею - берем супертанкер в 500 тыс тонн, по борту пускаем бронепояс в 2м, на палубу кладем броню в полметра, в танки пихаем УВП и выдвижные антенны (скока не жалко), можно и МБР смонтировать... на палубе взлетку и авиагруппу самолетов так в 300. Свободные танки по периметру заполняем гидрофобным вспененным пластиком (ПТЗ). Утопить такую хню без ЯО будет в принципе невозможно, можно плыть неторопясь к берегам супостата и утюжить все что движется.
    aiw
    1. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2016 09:16
      Цитата: aiw
      Вам уже 100500 говорили, что:

      1) В типовом водоизмещении современных крупных НК (не считая авианосцев) построить стойкую к ПКР цитадель невозможно.

      Это ложь

      Живой пример - Депюи-де-Лом
      Цитата: aiw
      Примеры из 2МВ некорректны, поскольку арт.снаряды даже крупного калибра имеют куда худшую бронепробиваемость и куда меньший заряд ВВ чем ПКР.

      Вам самим не стыдно такое писать
      1. aiw 26 апреля 2016 09:29
        Это правда, увы. Многочисленные расчеты в дискуссиях на этом сайте это убедительно показывают. Дюпуи де лом не является примером (уж тем более живым) поскольку этот корабль был построенг более 100 лет назад, имел совершенно иные статьи нагрузок, состав вооружения и пр. Пары "калибров" с МРК хватило бы французу за глаза...

        > Вам самим не стыдно такое писать

        Олег, это факт. Но Вы, как человек абсолютно безграмотный в технических вопросах, это принимать отказываетесь - техническую аргументацию Вы воспринять не в состоянии (в силу Вашей абсолютной, дичайшей, феерической некомпетентности), так что у Вас все сводится к верю-неверю (на уровне религии).

        Олег, пишите про историю флота - у Вас отлично получается. Но ради Б-га, не трогайте техническую сторону. Ну или хотя бы овладейте для начала сопроматом и физикой, хотя бы в рамках серии брошюр знание...
        aiw
        1. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2016 20:39
          Цитата: aiw
          Дюпуи де лом не является примером (уж тем более живым) поскольку этот корабль был построенг более 100 лет назад, имел совершенно иные статьи нагрузок, состав вооружения

          Депью-де-ЛОм - реальный пример 6000-тонного корабля со сплошной 100 мм защитой борта

          Его 10 бронированных башен, паровые машины и 500 человек экипажа занимали никак не меньший объём, чем современное оборудование. И весили явно больше, чем пластиковые ракеты. В этом смысле, современной реинкарнации Депюи-де-Лома будет, наоборот, проще

          Если вы, aiw, не можете понять даже эту простую и очевидную мысль, то никакого диалога у нас не получится
          Цитата: aiw
          Вам самим не стыдно такое писать
          Олег, это факт. Но Вы, как человек абсолютно безграмотный

          Чего сразу на личности. Причем здесь Олег
          Вы написали - ПКР имеют большую бронепробиваемость, чем бронебойные снаряды. И даже не постарались объяснить, почему
          1. aiw 26 апреля 2016 23:14
            > со сплошной 100 мм защитой борта

            Для современной ПКР это не преграда. Не говоря уже об уязвимых антеннах, палубах и подводной части. И учтите, что подрыв внутри цитадели буте иметь значительно более тяжелые последствия чем подрыв аналогичного заряда ВВ в небронированном объеме.

            > Если вы, aiw, не можете понять даже эту простую и очевидную мысль, то никакого диалога у нас не получится

            Олег, Вы многократно демонстрировали полную неспособность понимать какие либо мысли собеседника, несовпадающие с Вашими собственными. Диалог с Вами невозможен в принципе.

            > Чего сразу на личности. Причем здесь Олег
            Вы написали - ПКР имеют большую бронепробиваемость, чем бронебойные снаряды. И даже не постарались объяснить, почему

            См. выше - я Вам это писал неоднократно, в других темах в т.ч. Посчитатйе толщину стенок снаряда, необходимую для того что бы снаряд не разрушился в стволе при выстреле и подумайте.
            aiw
            1. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 03:40
              1. Это преграда для 99% существующих ПКР. Факт.

              2. Это преграда для 100% осколков и обломков перехваченных ПКР (независимо от их размера и скорости), сбитых в ближней зоне ПВО. Ни один Кортик не защитит корабль от такой угрозы.

              Пример - USS Antrim, едва не погибший от обломков мишени

              И попробуйте сказать, что это всё не имеет значения

              3. Палуба цитадели имеет не меньшую защиту, чем борт цитадели

              4. Ракеты не попадают ниже ватерлинии. Число торпед и их носителей меньше в 100 раз числа самолетов и средств воздушного нападения

              5. Про антенны было сказано не раз. Для запуска ударного вооружения не нужны РЛС.
              Цитата: aiw
              И учтите, что подрыв внутри цитадели буте иметь значительно более тяжелые последствия чем подрыв аналогичного заряда ВВ

              Сперва заведи такой заряд по дброню
      2. Alex_59 26 апреля 2016 10:32
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это ложь

        Вот тут:
        http://topwar.ru/92598-korabelnaya-bronya-v-xxi-veke-vse-aspekty-problemy-chast-
        4.html
        я вам все расписал, вы ни одного довода опровергнуть не смогли и еще про стыд что-то говорить пытаетесь. Смешно. smile
        Когда факты не укладываются в теорию - просто игнорируем их и шпарим дальше. Ага?
        1. Комментарий был удален.
        2. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2016 20:49
          Лексей,

          Не нужно давать эту ссылку, там нет ничего, о чем можно всерьез говорить
          От некорректных примеров с "современным" Атлантом, бездарной схемы бронирования (которая выдавалась, как единственно верная) и 8% брони для крейсера Юбари (как буд-то это предел для 6000 тонного корабля). Опровергли там всё по-порядку, и даже стало скучно

          До смешного примера с кольцевым кумулятивным зарядом. Во-первых, в представленном виде оно не сработает. Во-вторых, любые эксперименты с тандемной БЧ сделают такую БЧ неопасной для корабля, ввиду ничтожности содержания взрывчатки в пенетраторе
          1. Alex_59 27 апреля 2016 08:20
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Опровергли там всё по-порядку, и даже стало скучно
            Я считаю что не опровергли. smile
            1. Кумулятивно-фугасная БЧ Базальта/Вулкана выносит любую мыслимую броню вместе с кишками корабля.
            2. Даже самые компактные инженерные кумулятивные боеприпасы на ура выносят броню с толщинами 50-100 мм, что позволяет сделать бронебойным даже хилый Гарпун.
            3. Даже некумулятивные проникающие БЧ легких ПКР могут пробивать броню ограниченной толщины (30-50 мм).
            4. Существуют и могут быть реализованы иные схемы преодоления брони.

            Ну и что вы тут опровергли, непонятый вы наш гений? smile
            То у вас ракеты С-300 не могут по баллистической траектории летать, то тропосферной загоризонтной связи не существует. Ведь не существует волноводной рефракции радиоволн, Олег, правда ведь? laughing
            Вы даже процент веса брони от водоизмещения взять не можете грамотно, а беретесь судить о глобальных инженерных вещах laughing
            1. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 10:16
              Цитата: Alex_59
              1. Кумулятивно-фугасная БЧ Базальта/Вулкана выносит любую мыслимую броню вместе с кишками корабля.

              А я смотрю ты собрался топить русские корабли русскими ракетами))
              Цитата: Alex_59
              Даже самые компактные инженерные кумулятивные боеприпасы на ура выносят броню с толщинами 50-100 мм, что позволяет сделать бронебойным даже хилый Гарпун.

              Х. там

              Обязательно будет статья на эту тему.

              1. Никто никогда не пишет, что происходит с кум. струёй после прорыва внутрь. Как будто этот вопрос военных совершенно не волнует. Есть основания полагать, что это раскаленный порошок, который наносит ущерб лишь при попадании на легковоспламенимые и взрывоопасные материалы.

              2. Посмотри на видео испытания РПГ Клюква.И задумайся, как сквозь такой узкий, забитый спекшимися частицами канал с рваными краями (с трудом пролезает лом) провести пенетратор с большим содержанием ВВ. На околозвуковой скорости. Под углом. Сравнерие Клюквы (13,5 кг) и Гарпуна некорректно - бронепробиваемость прямо пропорциональна КАЛИБРУ (вес имеет гораздо меньшее значение)
              Цитата: Alex_59
              Даже некумулятивные проникающие БЧ легких ПКР могут пробивать броню ограниченной толщины (30-50 мм).

              Я нигде не писал о 30-50 мм
              Цитата: Alex_59
              Существуют и могут быть реализованы иные схемы преодоления брони.

              Ну так расскажи об этом всем
              Цитата: Alex_59
              Ведь не существует волноводной рефракции радиоволн, Олег, правда ведь?

              Раз такой умный шутник, ответь на вопрос: можно ли считать сверхрефракцию штатным режимом работы РЛС
              И почему антенна Лагуны-Е длиннее в 1000 раз
              Цитата: Alex_59
              Вы даже процент веса брони от водоизмещения взять не можете грамотно

              ОТ человека, который приводил в пример Юбари, как единственно возможный вариант
              И сравнивал уд. плотность подводной части кораблей
              1. Alex_59 27 апреля 2016 11:03
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Раз такой умный шутник, ответь на вопрос: можно ли считать сверхрефракцию штатным режимом работы РЛС

                Можно.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                И почему антенна Лагуны-Е длиннее в 1000 раз

                Потому что она работает в декаметровом диапазоне. Размер антенны напрямую зависит от диапазона частот излучаемых этой антенной. Чем больше длина волны - тем больше нужна антенна. Декаметровую длину волны не получить на излучателе способном уместится на корабле. Поэтому разработчик корабельных ЗГРЛС выбрал другой частотный диапазон на эффекте волноводного распространения, вместо дифракционного. И успешно создает подобные РЛС уже более 45 лет.

                ... господи, зачем я это все ему объясняю? Для чего? recourse
                1. aiw 27 апреля 2016 12:21
                  Капцов абсолютно безнадежен. Есть дремучие в технике люди, которые тем не менее вполне вменяемы, с ними можно о чем то говорить и это даже интересно, у них бывают неординарные идеи.

                  Капцов же классический пример полного профана, возомнившего себя экспертом. То, что человек ни разу не признал своей ошибки (хотя было их была тьма тьмущая), уже о многом говорит...

                  В общем пока он не изменит стиль общения, я с ним завзываю дискутировать, времени жалко. Но глумиться иногда буду;-)
                  aiw
                2. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 19:55
                  Цитата: Alex_59
                  Можно.

                  И каковы шансы, что в нужный момент будет наблюдаться это редкое и непредсказуемое явление
                  Цитата: Alex_59
                  Потому что она работает в декаметровом диапазоне. Размер антенны напрямую зависит от диапазона частот излучаемых этой антенной. Чем больше длина волны - тем больше нужна антенна

                  Зачем тогда выбрали этот диапазон
                  Если можно использовать сантиметровые волны и компактный радар
                  Цитата: Alex_59
                  Декаметровую длину волны не получить на излучателе способном уместится на корабле

                  А для чего километровая антенна на суше
                  Если можно обойтись миниатюрным Титанитом. Проще, дешевле, удобнее

                  Вот только разработчики ЗГРЛС Лагуна-Е не догадались
                  Цитата: Alex_59
                  ... господи, зачем я это все ему объясняю? Для чего?

                  Давай без наигранных сцен
                  Иначе вообще зачем форум Военное обозрение

                  Общаемся, спорим, узнаем что-то новое

                  И что-то я не вижу реакции по другим пунктам. Или у тебя все работает по одной схеме. Написал глупость - неважно что опровергли. Считается, что этот момент был рассмотрен в твою пользу
                  1. aiw 27 апреля 2016 22:42
                    > Или у тебя все работает по одной схеме. Написал глупость - неважно что опровергли. Считается, что этот момент был рассмотрен в твою пользу

                    В психологии это называется - проекция...
                    aiw
                  2. Alex_59 28 апреля 2016 00:40
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    И каковы шансы, что в нужный момент будет наблюдаться это редкое и непредсказуемое явление

                    По этому поводу есть разночтения, и все не точные, поскольку разработчик эту информацию не афиширует. Есть мнение что это явление существует повсеместно. А есть мнение что зависит от времени года, особенно на севере. Лично моя позиция - всё там работает как надо. Почему? Потому что во-первых если эта технология не работает, то получается разработчик 45 лет к ряду вешает лапшу на уши советским и российским военным, во что я не верю. А во-вторых, в СССР успешно работала тропосферная радиорелейная линия связи "Север" ТР-120 на тех же частотах, что и корабельные ЗГРЛС, и работала абсолютно надежно именно в условиях севера в любое время года.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Зачем тогда выбрали этот диапазон
                    Если можно использовать сантиметровые волны и компактный радар

                    На этот вопрос можно ответить, если вы предоставите ТЗ на создание Лагуны, а также точные ТТХ этой РЛС. А именно:
                    Импульсная излучаемая мощность.
                    Средняя излучаемая мощность.
                    Потребляемая мощность.
                    Дальность обнаружения цели и ее ЭПР.
                    Коэффициент направленности антенны.
                    Эффективную площадь антенны.
                    Длину волны.
                    Коэффициент различимости
                    Коэффициент шума приемника
                    и так далее.
                    Заданный вами вопрос невероятно объемен и ответить на него в двух словах невозможно, и для точного ответа недостаточно достоверной информации.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    И что-то я не вижу реакции по другим пунктам.
                    давно ответил уже. перечитывать здесь: http://topwar.ru/92598-korabelnaya-bronya-v-xxi-veke-vse-aspekty-problemy-chast-

                    4.html
                    1. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 08:27
                      Цитата: Alex_59
                      эта технология не работает, то получается разработчик 45 лет к ряду вешает лапшу на уши советским и российским военным,

                      Лапшу на уши вешаете вы, отказываясь понять простую истину:

                      увидеть обстановку за горизонтом при помощи тропосферных волноводов можно в двух случаях:
                      А) при наличии сверхрефракции (которая из-за своей непредсказуемости бесполезна)
                      Б) при пеленгации сигналов работающих вражеских РЛС (эффект дальнего тропосферного рассеяния радиосигналов над морской поверхностью).


                      направление работ по загоризонтному обнаружению надводных целей началось с разработки станции дальнего обнаружения кораблей по излучению радиолокационных средств (СОРС) и целеуказания ударному оружию “Молния”, которая предназначалась для установки на подводные лодки, вооруженные крылатыми ракетами. Разработка СОРС “Молния” под руководством главного конструктора А.П.Цветкова началась в 1962г., а в 1967г. она была принята на вооружение ВМФ. К началу разработки было уже достаточно хорошо изучено явление ДТР над морской поверхностью, а общий уровень развития техники к этому времени позволял создать пассивную РЛС с высоким энергетическим потенциалом, обеспечивающим загоризонтный прием слабых сигналов СВЧ-диапазона, излучаемых корабельными РЛС.

                      Антенное устройство станции “Молния”, совмещенное с антенной системы управления ракетным оружием, обеспечивало в двух заданных диапазонах пеленгование равносигнальным методом направления излучений с достаточно высокой точностью. Создание этой станции подтвердило возможность загоризонтного приема и пеленгования излучений работающих корабельных РЛС обнаружения на удалении до 150-350км (в зависимости от условий ДТР).

                      Второе направление создания комплексов освещения надводной обстановки и целеуказания ударному ракетному оружию с включением в состав этих комплексов в качестве основного средства загоризонтного обнаружения целей пассивных РЛС получило широкое развитие для надводных кораблей ВМФ.

                      Первой комплексной системой этого класса стала принятая в 1973г. на вооружение ВМФ система “Титанит”


                      К активному режиму работы радаров это не имеет НИКАКОГО отношения

                      Для того, чтобы что-то увидеть за горизонтом в активном режиме нужна километровая антенна Лагуны, работающая в диапазоне декаметровых волн
                    2. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 08:32
                      Цитата: Alex_59
                      Заданный вами вопрос невероятно объемен и ответить на него в двух словах невозможно, и для точного ответа недостаточно достоверной информации.

                      Не свисти

                      Все эти данные есть в свободном доступе в интернете. И ты всегда, при удобном случае, сам постил эти таблицы и цифры, пытаясь убедить в существовании "корабельного загоризонтного радиолокатора"

                      намеренно не желаешь их сравнивать, т.к. в результате возникнет необъяснимый парадокс. Необъяснимый, с точки зрения твоей теории "корабельного ЗГРЛС Титанит"
                      Цитата: Alex_59
                      давно ответил уже.

                      Нет ты не ответил

                      Зачем хочешь топить русские корабли русскими ракетами
                      А не LRASM и NSM
                      1. Alex_59 28 апреля 2016 08:52
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не свисти
                        Все эти данные есть в свободном доступе в интернете.

                        Я не нашел. Ну вот такой я нерасторопный. Олег, спасай ситуацию - выкладывай ТТХ сюда.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Лапшу на уши вешаете вы, отказываясь понять простую истину:
                        Я? Лапшу? Помилуйте, я вообще ни причем. Вам надо сюда: http://concern-agat.ru/produktsiya/radiolokatsiya/korabelnyj-radiolokatsionnyj-k
                        ompleks-mineral-me
                        Там написано - обнаружение цели с ЭПР эсминца в условиях сверхрефракции составляет 250 км. Я это написал? Нет, не я.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А) при наличии сверхрефракции (которая из-за своей непредсказуемости бесполезна)

                        То есть военные 45 лет покупают непредсказуемо бесполезные РЛС и за эти 45 лет в процессе эксплуатации ни разу этого не обнаружили? Ну допустим, в вашей системе ценностей все идиоTы, один вы рыцарь, бог с ним. Но раз уж вы так уверенно считаете сверхрефракцию абсолютно бесполезной, может быть вы выложите точные статистические данные, где, когда и при каких условиях, как долго явление сверхрефракции наблюдается. Чтобы можно было не голословно, а точно это установить. Жду ответ в таком виде: "средняя продолжительность устойчивого существования сверхрефракции на широте Мурманска составляет 240 дней в году". Отсутствие точных цифр считаю сливом и доказательтвом своей правоты. smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Нет ты не ответил

                        Нет, я ответил. smile
                      2. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 10:02
                        Цитата: Alex_59
                        спасай ситуацию - выкладывай ТТХ сюда.

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Титанит_(радиотехническая_комплексная_система)

                        Лагуна - http://vpk.name/news/56773_niidar_vzglyad_za_gorizont.html

                        Цитата: Alex_59
                        Там написано - обнаружение цели с ЭПР эсминца в условиях сверхрефракции составляет 250 км.

                        Там по русски написано - в условиях сверхрефракции

                        Этот параметр позволяет оценить энергетическим возможности РЛС, к штатному режиму работы это отношения не имеет. Это редкое и не предсказуемое явление, в высоких широтах сверхрефракция вообще отрицательна

                        1. Субрефракция (пониженная рефракция) возникает, когда холодный влажный воздух распространяется над теплой водой. Обычно она замечается, когда температура воздуха не менее чем на 20oC ниже температуры воды. Явление субрефракции часто встречается в районах теплых течений и в арктических морях. В Балтийском море его можно наблюдать осенью, обычно в пасмурную тихую погоду. Пониженная рефракция может быть обнаружена, если внимательно следить за метеорологической обстановкой в районе плавания. Необходимым условием возникновения субрефракции является относительно тихая погода. При плавании в таких метеоусловиях следует повысить бдительность и не доверять " чистому " экрану РЛС.

                        2. Сверхрефракция (повышенная рефракция) обычно возникает при тихой погоде антициклонического типа, когда над относительно холодной поверхностью моря находится тёплый сухой воздух. При сверхрефракции на экране РЛС могут появиться ложные помехи от эхосигналов последующего хода развёртки, которые появляются в случае, когда отражённый сигнал возвращается к антенне спустя несколько циклов развёртки. Ложный сигнал можно отличить от действительного путём переключения РЛС на другую шкалу дальности, частота посылки импульсов, на которой отлична от предыдущей. Если расстояние до объекта изменится, то сигнал является ложным

                        Цитата: Alex_59
                        Ну допустим, в вашей системе ценностей все идиоTы,

                        В вашей системе ценности идиoтты специалисты НИИДАР, которые строят километровые антенны. Если можно было обойтись компактным радаром, все так просто

                        Отсутствие внятного объяснения буду считать сливом
                        Цитата: Alex_59
                        Нет, я ответил.

                        Так напиши еще раз, не стесняйся
                      3. Alex_59 28 апреля 2016 11:05
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Титанит_(радиотехническая_комплексная_система)

                        Лагуна - http://vpk.name/news/56773_niidar_vzglyad_za_gorizont.html

                        Много буков. Цифры где? Я же писал:
                        Импульсная мощность кВт
                        Средняя мощность кВт
                        Длина волны
                        Дальность обнаружения цели с заданой ЭПР
                        Коэффициент направленности антенны
                        и так далее. Без этого всё остальное пустой трёп.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это редкое и не предсказуемое явление, в высоких широтах сверхрефракция вообще отрицательна

                        Цифры где?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В вашей системе ценности идиoтты специалисты НИИДАР, которые строят километровые антенны. Если можно было обойтись компактным радаром, все так просто

                        Нет, не приписывайте мне свои бредовые мысли. Специалисты НИИДАР делают ровно те изделия, которые от них требует заказчик. Конструкторы корабельных ЗГРЛС делают другие изделия по другим ТТЗ. Вас ведь не смущает что наземные РЛС ДРЛО в разы больше бортовых РЛС самолетов? Почему же наземные РЛС ДРЛО на заменить в разы более компактными РЛС от самолетов? Или почему катер в разы меньше авианосца, и почему бы огромный авианосец не заменить маленьким дешевым катером. Бредовость такой постановки вопроса очевидна даже вам. А вот в части радиолокации - вам бредовость такого вопроса не очевидна. Потому что вы не знаете ТЗ и ТТХ изделий. А если бы узнали, то поняли что вопрос, почему компактный Титанит не заменит большую Лагуну абсолютно аналогичен вопросу почему компактный катер на заменяет огромный авианосец.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Так напиши еще раз, не стесняйся

                        Не вижу смысла в 10-й раз одно и то же повторять.
                      4. Alex_59 28 апреля 2016 12:08
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И почему антенна Лагуны-Е длиннее в 1000 раз

                        И вот опять ведь в лужу сел! Какие 1000 раз? Размер площадки приемного АФУ Лагуны имеет размеры около 500 метров в длину. Это даже на той примитивной картинке из статьи отчетливо видно. А уж на гугл-мапсе Олег поленился линеечкой померять.
                        1300 метров АФУ - это 29Б6. Дак она и светит на 3-4 тыс. км., как бы есть разница наверное?
                      5. aiw 28 апреля 2016 12:13
                        > И вот опять ведь в лужу сел!

                        Как только доходит до технических вопросов, Олег в принципе не может сесть в лужу! Что бы сесть в лужу надо саначала встать из лужи, а Олег из нее не вылезает, он в ней живет непрестанно - плещется, булькает, пузыри пускает...
                        aiw
                      6. Комментарий был удален.
                      7. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 21:15
                        Цитата: Alex_59
                        Размер площадки приемного АФУ Лагуны имеет размеры около 500 метров в длину

                        Так ты еще размер площадки передающего АФУ посчитай))

                        с темы-то не съезжай и буквоедством не занимайся. Вопрос был в различиях на два порядка между размерами реально существующей ЗГРЛС Лагуна и мифического "корабельного радара, который в штатном режиме видит за горизонт на 250 км"

                        Ответ был дан ниже
                      8. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 21:02
                        Цитата: Alex_59
                        Дальность обнаружения цели с заданой ЭПР

                        цитата: РЛС Лагуна может обнаруживать большие суда или танкеры, а также транспортные самолеты на расстоянии 250 км

                        Аналогичную цель (эсминец) РЛС Титанит обнаруживает с дистанции 250 км

                        Импульсная мощность кВт
                        Средняя мощность кВт
                        Коэф. направленности антенны
                        - в данном случае, значения уже не имеет

                        Дальность обнаружения целей с заданной ЭПР (эсминец/большое судно) у обоих радаров одинакова

                        Теперь имеют значение лишь массогабариты и стоимость эксплуатации антенны. Гос. комиссия должна выбрать ту, которая меньше и дешевле на два порядка, при этом имеет те же возможности по обнаружению целей за горизонтом.
                        Цитата: Alex_59
                        Цифры где?

                        "перечислите всех погибших поименно"

                        Цифры тебе здесь уже не нужны. В описании сказано черным по-белому: основной режим работы Титанита - пассивный режим, радиопеленгатор на эффекте дальнего тропосферного рассеяния сигналов работающих РЛС противника

                        Ты намерен спорить с описанием работы данного РЛК?
                        Цитата: Alex_59
                        Почему же наземные РЛС ДРЛО на заменить в разы более компактными РЛС от самолетов?

                        Потому что у них разные возможности по обнаружению целей

                        У Лагуны и Титанита они одинаковы. При этом размеры различаются на два порядка.

                        Причина: Лагуна непрерывно сканирует пространство за горизонтом в активном режиме. А РЛК Титанит лишь пеленгует сигналы работающих РЛС. Видеть за горизонтом в активном режиме он способен только в режиме сверхрефракции (которая непредсказуема и редка, а в северных широтах вообще отрицательна). потому на роль ЗГРЛС такая система не годится. Для этого нужен др. диапазон и др. конструкция антенны
                        Цитата: Alex_59
                        Не вижу смысла в 10-й раз одно и то же повторять.

                        Ты и в первый раз повторять застеснялся

                        Потому что ответ звучит так. Для установки сверхтяжелых ПКР, по образу и подобию Вулканов, придется полностью изменить конструкцию существующих крейсеров, эсминцев и подлодок стран НАТО. Не одна "Сорю" или "Берк", даже после модернизации, не смогут нести ничего подобного.
                      9. DrVintorez 28 апреля 2016 21:12
                        Вас попросили дать цифры. Вы этого дать не смогли. Это слив. Вулкан вдруг стал уже сверхтяжелой ракетой. Раньше был просто тяжелой. Что дальше? Станет гипертяжелой? Может вам стоит завязать с громкими эпитетами? Кстати, я вновь поинтересуюсь: сколько у вас пальцев на руке?
                      10. Alex_59 28 апреля 2016 22:20
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        РЛС Лагуна может обнаруживать большие суда или танкеры, а также транспортные самолеты на расстоянии 250 км
                        Это не ТТХ. Это описательная фраза. Она не означает что цель с ЭПР танкер обнаруживается не более чем на дальности в 250 км. У вас есть автомобиль? Там в книжечке есть ТТХ. Если там написано емкость топливного бака 40 литров - значит именно 40. При этом в рекламе производитель может сказать описательно - емкость топливного бака нашей машины более 30 литров. Верно? Верно! Но это не ТТХ.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        - в данном случае, значения уже не имеет

                        Имеет. А еще большее значение имеет то что вы этими данными не располагаете. smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Цифры тебе здесь уже не нужны.

                        Вы мне дайте цифры, а я уж разберусь нужны они мне или нет. Не командуйте, вы тут не смотрящий. Цифры будут или слив?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А РЛК Титанит лишь пеленгует сигналы работающих РЛС.

                        вы еще и читать не умеете. Оставим этот бред на вашей совести. smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Видеть за горизонтом в активном режиме он способен только в режиме сверхрефракции

                        Вот тут в точку. Я всегда именно это и утверждал. Однако еще месяц назад вы орали что это невозможно в принципе. А потом поперло - Лагуна, сверхрефракция. Вы слов-то таких не знали еще в марте. Слабо признать что ошибались? Слабо... Комплексы... smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        У Лагуны и Титанита они одинаковы.

                        Докажите. Где ТТХ? Докажите что все ТТХ Титанита и Лагуны одинаковы. Потребляемая мощность, точность получаемых измерений, масса и габариты и т.д. Я же вас просил, повторю еще раз:
                        Дальность по цели с опредленной ЭПР,
                        Импульсная мощность излучаемая
                        Средняя мощность излучаемая
                        Потребляемая мощность
                        Коэффициент направленности антенны
                        габариты антенны
                        Длина волны
                        и так далее. без всего этого утверждение что ТТХ Титанит и Лагуна тождественны - не доказано. Причем я не утверждаю, что они различаются в разы, я просто этого не знаю. А вы утверждаете что знаете - дак докажите. Всего-то надо две таблички, не надо много букв, не соревнуйтесь со Львом Толстым, пожалуйста.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        (которая непредсказуема и редка, а в северных широтах вообще отрицательна

                        Насколько редка? Я уже устал в 101-й раз спрашивать. На широте Мурманска сколько дней в году существуют устойчивые условия для сверхрефракции? Только цифра - не надо мне перепечатывать статьи из инета, я умею читать их и без вас. Жду цифр.
                      11. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2016 23:40
                        Есть две РЛС с одинаковыми возможностями обнаружения целей за горизонтом, при этом размеры одной превосходят другую на два порядка. Объяснение парадокса: корабельный РЛК работает в пассивном режиме. Т.е. видит только излучающие цели, тогда как ЗГРЛС должна непрерывно сканировать пространство за горизонтом. Попытка выдать сверхрефракцию за штатный режим работы остается на совести Алексея (Александра)

                        Алексею все это кажется недостаточным, ему хочется узнать среднюю/импульсную мощность, точное значение длины волны и коэф. направленности антенны, как буд-то это сможет дать какие-то новые выводы (уже известно что дальность обнаружения типовой цели одинакова, габарита различаются на два порядка. Ясно, что дело не в коэф. направленности, а в самом принципе работы РЛС)

                        Если не терпится подробно ознакомиться с диапазонами, мощностью и возможностями обнаружения -

                        Диапазон волн
                        декаметровый

                        Зона наблюдения:
                        по дальности, км
                        15-300

                        по азимуту, град.
                        110-120

                        по углу места, град.
                        0-30

                        Обзор пространства
                        параллельный

                        Максимальная дальность обнаружения морских надводных объектов, км: судов водоизмещением, т:
                        до 1000 - 200
                        от 2000 до 5000 - 250
                        более 7000 - 300

                        Потребляемая мощность - 200 кВт

                        http://prellem.narod.ru/pvo/pvo_vvs/rls_bzgr_podsolnuh-e.html

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Титанит_(радиотехническая_
                      12. Alex_59 29 апреля 2016 07:02
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Есть две РЛС с одинаковыми возможностями обнаружения целей за горизонтом, при этом размеры одной превосходят другую на два порядка.
                        Они не одинаковые, и вы это прекрасно знаете. Корабельные ЗГРЛС в активном режиме имеют ограничения по причине нерегулярного наличия тропосферной сверхрефракции. С этим никто и не спорил, просто вы еще месяц назад утверждали что ЗГ ЦУ невозможно в принципе. Это ваша ошибка. Вместо того чтобы сразу это признать, вы развели тут бодягу на 200 страниц.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Объяснение парадокса: корабельный РЛК работает в пассивном режиме
                        Корабельный РЛК имеет пассивный режим в качестве основного в первую очередь по причине маскировки. Активный режим - резервный. Парадокс объясняется очень просто - когда перед конструкторами поставили задачу сделать загоризонтное ЦУ они стали чесать тыковку. РЛС на основе дифракции на корабль никак не влезала. Что делать? Можно использовать явление сверхрефракции, но оно неустойчивое. Как быть? Можно оставить все как есть и использовать примитивные РЛС типа "Рангоут" и далее. А можно помучаться и дать военным возможность автономного ЗГРЛС хотя бы в южных широтах. А если вспомнить что для советского ВМФ практически основным театром БД был средиземноморский (весьма южный) то предложение по сверхрефракционным ЗГРЛС выглядит весьма логичным. Плюс скорее всего возможности по ЗГ ЦУ усилены конструктивно, например перестройкой частот работы активной РЛС - ведь коэффициент преломления РЛ волны не одинаков для разных частот. И вот на предложенный конструкторами вариант военные согласились - пусть будет ЗГ ЦУ хотя бы так - на севере изредка, на юге почаще, хоть и тоже не всегда. Это лучше чем ничего. Вот и вся история. А вы тут устроили бодания на целый месяц.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Алексею все это кажется недостаточным, ему хочется узнать среднюю/импульсную мощность, точное значение длины волны и коэф. направленности антенны, как буд-то это сможет дать какие-то новые выводы

                        Это сможет дать новые выводы - 100%. Но эти данные засекречены, не мучайтесь больше, вы их не найдете.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Попытка выдать сверхрефракцию за штатный режим работы остается на совести Алексея

                        Да за что вы меня так не любите-то? Я вообще скромный обыватель. Сверхрефракция - на совести концерна "Агат" и 1-го ЦНИИ МО РФ. Это они уже 45 лет делают технику, неработоспособность которой на страницах Topwar доказал Олег Капцов.
                      13. SWEET_SIXTEEN 29 апреля 2016 07:35
                        Цитата: Alex_59
                        Они не одинаковые, и вы это прекрасно знаете.

                        Дальности обнаружения обеих РЛС совпадают
                        И еще попробуй сказать, что это не так

                        Немедленно встает вопрос - почему у Волны и подсолнуха в 1000 раз больше антенна. Такую разницу не объяснить коэф. направленности антенны, это сам принцип работы другой. Все потому, что РЛК не может считаться загоризонтным радаром.
                        Цитата: Alex_59
                        Корабельные ЗГРЛС в активном режиме имеют ограничения по причине нерегулярного наличия тропосферной сверхрефракции. С этим никто и не спорил

                        Спорил. Месяц назад ты нигде не упоминал о сверхрефракции. Ты просто писал о корабельнхых загоризонтных радиолокаторах. Не поясняя, что это пассивные РЛК. И даже совсем недавно заявил, что режим сверхрефракции - штатный режим работы
                        Цитата: Alex_59
                        . На широте Мурманска сколько дней в году существуют устойчивые условия для сверхрефракции?

                        Согласно описанию, не наблюдается никогда

                        Сверхрефракция (повышенная рефракция) возникает при тихой погоде антициклонического типа, когда над относительно холодной поверхностью моря находится тёплый сухой воздух
                        В Баренцевом море все наоборот - массы холодного арктического воздуха над незамерзающей водой, непрерывно согреваемой Гольфстримом.
                        Цитата: Alex_59
                        Корабельный РЛК имеет пассивный режим в качестве основного в первую очередь по причине маскировки.

                        По причине, что иначе он ничего не увидит за горизонтом. В активном режиме дальность ограничена парой десятков миль, но противник так близко не подходит

                        Маскировка - лишь следствие, и полезное дополнение
                      14. Alex_59 29 апреля 2016 08:04
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Месяц назад ты нигде не упоминал о сверхрефракции.

                        Никто не спрашивал. smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не поясняя, что это пассивные РЛК.

                        Очень сложно не задать вопрос о ваших умственных способностях после неоднократного указания на страницу концерна Агат где указана дальность обнаружения в АКТИВНОМ режиме в условиях сверхрефракции... Я в растерянности... request
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И даже совсем недавно заявил, что режим сверхрефракции - штатный режим работы

                        Это не я. Это концерн Агат. Штатный - значит предусмотренный конструкцией. Активный режим в условиях сверхрефракции предусмотрен конструкцией ЗГРЛС? Идем на сайт Агата (в который уже раз?) и читаем, что да, предусмотрен! Внезапно! laughing
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Согласно описанию, не наблюдается никогда
                        Никогда - это ноль дней в году. Я не спорю, очень может быть. Только ссылку на этот факт найдите. Не на ваши фантазии, а на научный факт.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Маскировка - лишь следствие, и полезное дополнение
                        Маскировка - это основа тактики. Утопленный американцами ливийский МРК яркое тому подтверждение. Демаскировался - утонул. А ведь у него вообще ЗГРЛС на было. smile
                      15. SWEET_SIXTEEN 29 апреля 2016 08:26
                        Цитата: Alex_59
                        Никто не спрашивал

                        Я спрашивал

                        В ответ - что-то пытался вещать о тропосферных волноводах, пытаясь увести тему на 5 лет института. когда уже в упор обратили внимание на сверхрефракцию - сделал вид, что да, будто так и задумано. И, кстати, даже удивился, что сверхрефракция бывает отрицательной. Но поначалу не поверил и начал хохмить
                        Цитата: Alex_59
                        Агат где указана дальность обнаружения в АКТИВНОМ режиме в условиях сверхрефракци

                        Энергетические показатели радара, не более

                        Эти РЛК созданы для работы в режиме радиопеленгатора. чтобы ловить сигналы вражьих РЛС за горизонтом, Это их основной режим и предназначение.
                        Цитата: Alex_59
                        Никогда - это ноль дней в году. Я не спорю, очень может быть. Только ссылку на этот факт найдите. Не на ваши фантазии

                        Не фантазии, а анализ фактов

                        Известны условия возникновения сверхрефракции
                        Известны условия в Баренцевом море
                        Они не совпадают

                        Или вы не способны мыслить и анализировать информацию?
                      16. Alex_59 29 апреля 2016 09:06
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И, кстати, даже удивился, что сверхрефракция бывает отрицательной. Но поначалу не поверил и начал хохмить

                        Нет, я не удивлялся. Просто я не радиофизик и для общения с вами не бегу в библиотеку читать книжечки по теме. Потом то я конечно порылся и понял о чем речь. Это тем более забавно, когда вы прочитав и впервые узнав о сверхрефракции уже на следующий день с профессорской миной свысока сыпали терминами как заслуженный радиофизик. laughing Да, я не понял о чем речь применительно к понятию "отрицательная рефракция". Бывает. Я-то не боюсь признать что мои знания не абсолютны и я могу ошибаться. smile
                        Ваши же действия ясны как божий день. Внезапно узнав о существовании загоризонтных РЛС вы кинулись в гугл. Очевидно нашли вот это: http://rateli.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st027.shtml
                        Или что-то подобное. Начитались по быстрому, по верхам, и на следующий день с умным видом начали меня учить жизни. Причем сделав вид, "А что? Я всегда это знал!" laughing
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Эти РЛК созданы для работы в режиме радиопеленгатора.
                        Броня крепка request
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Или вы не способны мыслить и анализировать информацию?
                        Первая же мысль - вы не умнее сотрудников Агата или 1-го ЦНИИ ВМФ. (и я тоже - пусть вас эта мысль утешит) Это объективная реальность, ибо где вы, а где они? И не имея ни опыта, ни образования, ни точных ТТХ, утверждаете что ЗГРЛС барахло и не работают. Притом что ВМФ эту технику закупает, а Агат производит уже годами. Законы логики неизбежно приводят нас к итогу - вы ошибаетесь smile
                      17. SWEET_SIXTEEN 29 апреля 2016 10:15
                        Цитата: Alex_59
                        когда вы прочитав и впервые узнав о сверхрефракции уже на следующий день с профессорской миной свысока сыпали терминами как заслуженный радиофизик

                        http://flot2017.com/posts/new/_3569

                        если температура и влажность воздуха медленно убывают с высотой, то уменьшается диэлектрическая проницаемость воздуха и, следовательно, увеличивается скорость распространения радиоволн. Траектория радиолучей преломляется в направлении земной поверхности, а радиогоризонт увеличивается. Подобная сверхрефракция наблюдается в тропических широтах.

                        Знаешь, какого года статья?
                        Цитата: Alex_59
                        Внезапно узнав о существовании загоризонтных РЛС вы кинулись в гугл. Очевидно нашли вот это:

                        Не смеши уже

                        Просто я считал что человек, работавший на радиозаводе и, по всей видимости, с профильным образование, мог действительно рассказать что-то интересное по ЗГРЛС. Но оказалось то, что оказалось. Вы просто не обратили внимание на слово "сверхрефракция", а потом долго не могли признать ошибку. Пытаясь прикрыться формальной возможностью обнаружения целей с помощью этого эффекта. Который имеет к боевому применению никакого отношения, чисто рекламная характеристика, для оценки энергетических возможностей РЛС
                        Цитата: Alex_59
                        "А что? Я всегда это знал!"

                        По крайней мере, довольно давно
                        Цитата: Alex_59
                        И не имея ни опыта, ни образования, ни точных ТТХ, утверждаете что ЗГРЛС барахло и не работают.

                        В том виде, в котором их описал ты, конечно нет
                        РЛК работает в пассивном режиме, сверхрефракция бесполезна
                        Цитата: Alex_59
                        Первая же мысль - вы не умнее сотрудников Агата или 1-го ЦНИИ ВМФ.

                        Известны условия возникновения сверхрефракции
                        Известны условия в Баренцевом море
                        Они не совпадают


                        Причем здесь Аагат. У тебя вообще имеются собственные соображения по представленным фактам? Притом, что редкость и непредсказуемость сверхрефракции (и субрефракции) - прописная истина, указано в каждом источнике

                        И Агат, кстати, ничего не пишет про отдельный загоризонтный режим работы при сверхрефракции. Либо основной - пассивный пеленгатор, либо активный (А). Есть или нет сверхрефракция - даже не акцентируют внимания. Потому что знают, что это не ЗГРЛС и считаться таковой не может

                        А ты вводишь читателей в заблуждение
                      18. Alex_59 29 апреля 2016 12:23
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        По крайней мере, довольно давно
                        Ну я-то допустим, поверил. А себя-то не обманешь. smile
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        РЛК работает в пассивном режиме

                        РЛС Минерал-МЭ1 из состава РЛК Минерал в каком режиме работает?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И Агат, кстати, ничего не пишет про отдельный загоризонтный режим работы

                        Пишет. Не внимательно читали. Бывает.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Потому что знают, что это не ЗГРЛС и считаться таковой не может

                        http://concern-agat.ru/produktsiya/radiolokatsiya/beregovoj-radiolokatsionnyj-ko
                        mpleks-razvedki-nadvodnoj-i-vozdushnoj-obstanovki-monolit-b
                        Цитата: Береговой комплекс разведки надводной и воздушной обстановки «Монолит-Б» (БК «Монолит-Б») предназначен:

                        для дальнего загоризонтного обнаружения и сопровождения надводных и воздушных целей с использованием собственных средств активной и пассивной радиолокации;
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        . Который имеет к боевому применению никакого отношения, чисто рекламная характеристика, для оценки энергетических возможностей РЛС
                        Почему тогда хитрый Агат не вписал такую же чисто рекламную характеристику в раздел посвященный РЛС Позитив, Подберезовик и т.д.? А чё, вписали бы - набежали бы клиенты покупать. Но ведь там честно написано - дальность обнаружения прямой видимости. Странное поведение у Агата - для ЗГРЛС писать чисто рекламные ТТХ, а для остальных - практические. laughing
                        И еще вопрос - а индусов тоже обманули, поставив им Гарпун-Б? Ладно наши - распилы и откаты. А им-то как втюхали?
                      19. Alex_59 29 апреля 2016 12:29
                        Короче надоел мне этот фарс и театр абсурда, разговор окончен. hi
                  3. паниковский 28 апреля 2016 16:47
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    И что-то я не вижу реакции по другим пунктам. Или у тебя все работает по одной схеме. Написал глупость - неважно что опровергли. Считается, что этот момент был рассмотрен в твою пользу

                    Олег, Вы впереди 20 на 0,5. продолжайте, когда дойдёт до избиения младенца, перестану следить за вашим с алексом диалогом.
                    1. DrVintorez 28 апреля 2016 17:08
                      вы не пишите цифрами, олег их не понимает. пишите примерно так: "олег лютобешено выходит вперед в это эпическом противостоянии!!!" вот так да, так ему будет понятно.
                    2. aiw 29 апреля 2016 00:36
                      "Жалкие, ничтожные люди!"(с)

                      Алексу за стоицизм надо дать звезду Героя.
                      aiw
  37. Cympak 26 апреля 2016 11:52
    Статья хорошая.
    Напрашивается однако диалектическая аналогия: одной стороны, как огнестрельное оружие стало причиной исчезновения рыцарской латной конницы, так авианосцы стали причиной исчезновения линкоров.
    С другой стороны, современные бронежилеты - чем не аналог средневековых доспехов. Следовательно, на очередном витке технического прогресса, стоит ожидать появления новых "линкоров". Возможно, что Зумвольты - это их предвестники ?
  38. Exumer 26 апреля 2016 15:22
    Хорошая статья! Автору огромное спасибо!
  39. altman 26 апреля 2016 17:12
    Автор, вы готовитесь к прошлым войнам, а не к будущим.
    1. Hog 26 апреля 2016 18:56
      В будущих войнах по боевым кораблям во время боевых действий не будут попадать???
      Или по вашему все войны будущего будут происходить в интернете?
      Hog
      1. aiw 26 апреля 2016 19:01
        Поможет ли рыцарский доспех против пули из КПВТ?
        aiw
        1. Hog 26 апреля 2016 19:09
          По сути нет, зато защитит от осколков камня и тп.
          ПС: пули и от воды рикошетят wink
          Hog
          1. aiw 26 апреля 2016 19:17
            ну вот, продолжая аналогию - современные корабли это рыцари, поголовно вооруженные КПВТ/РПГ. Можно конечно поставить такую броню что она будет держать и это... но тогда получится очень дорогая и очень здоровая штуковина на которую уже не жаль будет и ЯО потратить.
            aiw
            1. Hog 26 апреля 2016 19:23
              1) Ну и где броня этих рыцарей (если вы считаете обшивку бронёй, то по вашей аналогии броня рыцарей это их кожа?)?
              2) Цена брони относительно начинки и вооружения ничто.
              3) ЯО и так будет применятся.
              Hog
              1. DrVintorez 26 апреля 2016 19:40
                Олег, епрст, прекратите создавать мультов! Общайтесь от своего имени и Ника!
                1. Hog 26 апреля 2016 19:44
                  Кто такой Олег?
                  Hog
                  1. Razvedka_Boem 27 апреля 2016 06:58
                    Цитата: Hog
                    Кто такой Олег?

                    Олег Капцов, автор этой статьи и других, где он отстаивает мнение, что бронирование кораблей необходимо и отказ от брони большая ошибка.
                    Пы.Сы. Насчет того, что броня нужна, я с автором согласен.
                  2. паниковский 30 апреля 2016 18:38
                    Цитата: Hog
                    Кто такой Олег?

                    самый известный-Олег Вещий, он жил в 9-веке. Песнь о Вещем Олеге тов.Пушкин спроворил именно о нём. для справки- тов.Пушкин А.С. великий русский поэт. а поэт , это человек, своим талантом определяющий культуру того или иного государства.
                2. Комментарий был удален.
                  1. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:37
                    ну нам до ваших таких дел действительно как-то...
                  2. БаракХусейнович 30 апреля 2016 18:37
                    ну нам до ваших таких дел действительно как-то...
              2. aiw 26 апреля 2016 19:52
                Нет, обшивка это таки кожа, а броня это броня. Сейчас бронируют жизненно важные узлы, и не от прмяого попадания а от "осколков камней", поскольку остальное юессмысленно. Мне лень в 1005001 раз потоврять, это уже разжевано было многокартно.
                aiw
                1. Hog 26 апреля 2016 19:55
                  Это бронирование есть на паре типов кораблей.
                  Hog
          2. DrVintorez 26 апреля 2016 19:25
            Цитата: Hog
            По сути нет

            по какой сути?
            Цитата: Hog
            зато защитит от осколков камня

            от осколков камня лучше защитят не доспехи рыцаря, а кевларовая накидка, если на то пошло.
            а теперь прикиньте, насколько будет снижена ваша подвижность в доспехах и насколько в современной бронезащите. естессно вы можете пользоваться хоть шкурами от мамонта, только смысл?

            кстатт появилась мысль. в помощь о.капцову о доказательстве полезности брони: черепахи до сих пор живы и здравствуют. не все, но живы. это же эволюция!
            1. Hog 26 апреля 2016 19:45
              Вы не поняли смысла дискуссии.
              Hog
  40. aiw 26 апреля 2016 23:51
    Дорогие коллеги, тут Капцов неоднократно интересовался, почему же ПКР имеют большую пробиваемость и заряд ВВ чем арт снаряд аналогичной массы.

    Итак, возьмем для примера орудие Айовы 16"/50 Марк 7 https://ru.wikipedia.org/wiki/16%22/50_Mark_7 длина ствола l=20.3м, начальная скорость v=762м/c для бронебойного снаряда массой m=1225 кг. Считая, что снаряд движется в стволе равноускоренно с ускорением a, получаем a = v^2/(2*l) или a=14.3км/c^2. Это означает, что на донце снаряда будет действовать сила F=m*a = 17.5 меганьютона. Эта сила должна через стенки снаряда передаваться далее на оголовок. Рассмотрим напряжения в стенках снаряда у самого донца.

    Характерный предел текучести стали составляет порядка сотен Н/мм^2, мы возьмем 300 Н/мм^2 (что довльно таки много с учетом высокой температуры в стволе). Это значит, что площадь стенок снаряда у донца должна быть не менее 51 000 мм^2, а сечение ствола 204^2*pi=131 000 мм^2. Теперь вспоминаем, что снаряд таки движется не равноускоренно (т.е. местами ускорение может быть еще больше), кроме того нужен запас прочности и т.д. - в общем возьмем двукратный запас. Т.е. площадь стенок составляет 100 000мм^2 (иначе снаряд просто разрушится в стволе при выстреле), и на ВВ остается 30 000 мм^2 = 3 кв. дм. Масса ВВ в бронебойном снаряде составляла ~18.55 кг, плотность ТНТ 1.65 кг/л, т.о. объем ВВ был порядка 12 литров или длина полости порядка 40 см. При общей длине снаряда 182 см (лимитируемой уже баллистикой, устойчивовстью на траектории и пр), с учетом длины оголовка и толщины донца которое должно воспринимать давление газов, наши оценки неплохо согласуются с реальностью.

    Хочу заметить, что в пробитии брони участвует в первую очередь оголовок, но физически невозможно изготовить тонкостенный снаряд с массивным оголовком - стенки такого снаряда разрушатся при выстреле. Фугасные снаряды с большим заполнением имеют более тонкие стенки поскольку их общая масса (и масса олголовка в первую очередь) ниже, но все равно толщина стенок лимитируется прочностью и перегрузками при выстреле.

    С БЧ ПКР все совсем не так. БЧ ПКР не имеет ограничений по длине со стороны баллистики. БЧ ПКР может иметь массивный оголовок, и за ним мощный заряд ВВ в относительно тонкостенном корпусе - при пробитии брони на стенки корпуса нагрузка невелика, а при запуске ПКР перегрузки на порядки меньше чем при выстреле из арт. орудия. Хочу отметить. что у бетонобойной БЧ, за счет большой толщины пробиваемой преграды (метры как мин) нагрузка на стенки будет уже значительной.
    aiw
    1. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 05:10
      Цитата: aiw
      Характерный предел текучести стали составляет порядка сотен Н/мм^2, мы возьмем 300 Н/мм^2

      почему не 200

      на вскидку
      20Х, после закалки с высоким отпуском - 500 МПа
      30ХГСА, после той же процедуры - 850
      Цитата: aiw
      что довльно таки много с учетом высокой температуры в стволе

      а ты знал такую фишку, у сталей макс. значение предела текучести находится в пределах 200-300 гр. С

      Потеря прочности происходит уже при температурах свыше 500 гр. С, до такой температуры он (снаряд) нгреться не успевает

      Учитывая п.1 и п.2 - весь дальнейший расчет aiw превращается в полную ахинею.
      только не говори, что это необоснованное решение
      Цитата: aiw
      С БЧ ПКР все совсем не так. БЧ ПКР не имеет ограничений по длине со стороны баллистики. БЧ ПКР может иметь массивный оголовок,

      Массивный оголовок есть. И что дальше
      За счет чего тяжелая ПКР имеющет большую бронепробиваемость, чем ББ снаряд?

      Какая из ракет сможет пробить большую преграду, чем марк-8?
      И сколько пробьют существующие ПКР (тот же Калибр), если его сделать по предложенной тобой схеме: массивный оголовок (насколько?) + заряд ВВ
      1. aiw 27 апреля 2016 09:00
        > За счет чего тяжелая ПКР имеющет большую бронепробиваемость, чем ББ снаряд?

        За счет меньшего сечения БЧ при той же массе и скорости, что связано в свою очередь с отсутвием ограничений на форму и конструкцию, имеющимися для арт.снаряда.

        Все Олег, до свиданья. "Не удивляйтесь что гуманитарии тоже считают себя учеными - они и считать то толком не умеют"(с) - это про Вас.

        Любая дискуссия с Вами это пустая трата времени, Вы похожи на глухаря в брачный сезон. Хотите позорится (как с ПТЗ Замволта, или бронепоясом заменяющим шпангоуты) - позорьтесь. В итоге комментировать Ваши "статьи" будут лишь Ваши поклонники, такие же "компетентные" как Вы, эдакий фан-клуб Олега Капцова...

        Да, кстати Вам на последок - ничего, кроме Вашей религии и фантастической упоротости, не мешает дозвуковой БЧ нырнуть в воду у цели.

        Палуба Дюпуи Де Лома была всего лишь 30 мм, что вообще не является преградой даже для легких ПКР способных делать горку. 100мм защита палубы невозможна в таком водоизмещении в связи с нехваткой веса - можно лишь растянуть броню на палубу в т.ч., что приведет к падению толщины бронирования до 50мм (уже точно не преграда для дозвуковых ПКР) и по прежнему оставит без защиты подводную часть.
        aiw
        1. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2016 10:22
          Цитата: aiw
          За счет меньшего сечения БЧ при той же массе и скорости, что связано в свою очередь с отсутвием ограничений на форму и конструкцию, имеющимися для арт.снаряда.

          Сечение посчитал
          А не хочешь учесть неудачное расположение БЧ, которую при ударе неминуемо поведет "боком"
          Цитата: aiw
          не мешает дозвуковой БЧ нырнуть в воду у цели.

          И что же будет дальше. Ты наверное придумал способ, как управлять ею на подводном участке траектории
          Цитата: aiw
          Палуба Дюпуи Де Лома была всего лишь 30 мм,

          Депюи-де-Лом имел водоизмещение всего лишь 6000 тонн
          Цитата: aiw
          100мм защита палубы невозможна в таком водоизмещении в связи с нехваткой веса

          Думаешь станет проблемой корабль с водоизмещением 8 тыс. тонн

          Кстати, как там на счет предела текучести для стали ББ снарядов
          1. БаракХусейнович 29 апреля 2016 17:05
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            как управлять ею на подводном участке траектории

            А зачем? laughing

            Торпеда "Шквал" и то неуправляемая

            Боком поведет Депюи-де-Лом
    2. aiw 27 апреля 2016 13:04
      Я тут вчера чуть ошибся спросонья, сечение стенок снряда 17.5МН/300Н/мм^2 = 58 тыс мм^2. С двукратным запасом это 116 тыс мм^2, т.е. на ВВ остается 13 тыс мм^2 или 1.3 кв дм. По длине 12л.1.3 кв.дм = 90 cм, что полностью соответствует длине цилиндрическлой части снаряда.

      Теперь про температуру снаряда при выстреле. Как известно, при выстреле


      20—40 % уходит в кинетическую энергию снаряда
      15—25 % уходит на нагрев снаряда и ствола путем взаимного трения
      5 % уходит на механическую энергию отката орудия
      прочее (иной раз до 60 %) — диссипация в атмосферу


      т.е. 50-100% от кинетической энергии снаряда уходит на нагрев снаряда и ствола. Из них ровно половина идет именно на нагрев снаряда (такая вот она сила трения), т.е. на нагрев снаряда идет еще 25-50% энергии снаряда. МНого это или мало? Нетрудно посчитать, что если снаряд нагревается равномерно, то это составит нагрев на 150-300 С. Беда в том, что снаряд нагревается неравномерно, тепло от трения выделяется главным образом в районе ведущего пояска, расположенного как раз около донца. Время прохождения канала ствола составляет поряка 0.05 сек, температуропроводность стали 10^-5 м^2/сек. В итоге снаряд перегревается неравномерно, стенки снаряда в районе донца (самая нагруженная часть) оказываются перегреты значительно выше 300С. Могу конечно точно посчитать в рамках предложенной модели, но не вижу смысла - "каждый кто не слепой и не может это увидеть и понять"(c)
      aiw
      1. aiw 27 апреля 2016 13:21
        PS и не будем забывать про температурные напряжения, которые в такой ситуации тоже будут весьма значительны.
        aiw
      2. Комментарий был удален.
  41. Евдоким 19 октября 2016 15:34
    Вся статья это песня храбрости и отваге моряков. good

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня