Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

В одной из своих статей, опубликованных на сайте ВО, я рассказал о винтовке Ремингтона, причем материал был подготовлен на основе издания «Remington Rolling Block Military Rifles of the World» (George Layman. Woonsocket, R.I. U.S.A.: Andrew Mowbray Incorporated Publishers,2010 – 240pp). Автор книги человек, по-своему, уникальный: 21 год прослужил в армии США в качестве переводчика с японского, но владеет также корейским, немецким, венгерским, шведским, испанским и португальским. Он автор более чем 1100 статей, посвященных оружиеведческим проблемам, и снимался в нескольких исторических фильмах канала Дискавери в качестве «говорящей головы». Ну, а винтовка Ремингтона одно из направлений его хобби. Он их коллекционирует и изучает. Безусловно, работа такого автора заслуживает внимания. В то же время предыдущая публикация вызвала целый ряд сомнений у некоторых читателей ВО. А кто-то так и вовсе требовал от меня сканов цитировавшихся страниц. Впрочем, их нетерпение и волнение понятны. Далеко не во всех статьях на ВО имеются ссылки на первоисточники. Многие поэтому считают, наверное, что авторы слишком вольно распоряжаются имеющимся у них материалом, так что прочтение текста в оригинале позволяет снять эти возникшие вопросы, много всего узнать, и убедиться в том, что и как пишут западные историки о России. Недешевые и часто малограмотные журналисты, и не политики, а именно историки, люди с хорошим образованием, дорожащие своей репутацией. Поэтому я попросил свою коллегу по университету с кафедры иностранных языков старшего преподавателя Шурупову Ирину Владимировну сделать перевод заинтересовавшего читателей ВО текста с максимальным приближением к первоисточнику. Итак, открываем стр.105 вышеназванного издания и начинаем читать:

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Затворная часть винтовки Ремингтона. Частная коллекция.

Россия.

С самого начала компания Ремингтон рассматривала Россию как важного и перспективного заказчика винтовки с поворотным затвором. Компания не жалела времени и сил, пытаясь привлечь внимание России к своей продукции, однако безрезультатно. В письме к генералу Дайеру от 23 мая 1871 г. Сэм Норрис ссылается на своего брата Джона, который присутствовал на всех официальных испытаниях. Но это не помогло. Вероятно, никто, в том числе и братья Норрис, не знали, что в России было принято решение принять на вооружение новую винтовку, которую они смогут производить самостоятельно. В 1861 г. в России приняли на вооружение винтовку с откидным затвором Бердан-I, которая была в значительной степени результатом совместной работы полковника Александра Горлова и капитана Карла Гунниуса с Кольтом из США. Русские были так решительно настроены не зависеть от иностранных поставщиков, что в 1871 г. они отказались от винтовки Бердан-I в пользу однозарядной винтовки Бердан-II со скользящим затвором не потому, что она была лучше, а потому, что она была проще в производстве. Как мы видели из опыта австрийских производителей и увидим в дальнейшем у других, винтовка с поворотным затвором была сложной в изготовлении, и Россия с ее ограниченными промышленными возможностями хорошо понимала проблему создания новой отрасли промышленности, закупки станков, обучения рабочих и перехода на новое оружие и все это одновременно.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Обложка книги Джорджа Лаумана. В твердой обложке без доставки она сегодня стоит 40 долларов.

Вторая возможность открыть российский рынок появилась во время Русско-турецкой войны (апрель 1877-март 1878). В это время компания Ремингтон была фактически банкротом, хотя всеми силами старалась скрыть это. Саму-эль Норрис и Ватсон Сквайер прибыли в Санкт-Петербург. До этого Сквайер получил телеграмму от полковника Горлова, в которой тот настоятельно просил его в тот же вечер уехать в Санкт-Петербург. Компания Remington & Sons была настолько разорена, что Сквайеру пришлось заплатить за эту поездку из своего кармана.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Реклама винтовки Ремингтона М1896 г. под патроны разных калибров.

Горлов хорошо относился к системе Ремингтона и ему не нравилась Бердан-II. Он, очевидно, отправил докладную записку военному министру генералу Милютину с просьбой внимательно рассмотреть Ремингтон. Милютин интереса не проявил и написал довольно язвительную записку, в которой говорилось, что Россия – это не Папское государство и не Египет, и что для России очень важно развивать собственное производство современного оружия.

Ни Норрис, ни Сквайер не были посвящены в эту переписку и продолжали свои попытки заинтересовать русских винтовкой с поворотным затвором, а если это не получится, то магазинной винтовкой Ремингтон-Кине. Они также понимали, что не может быть и речи об изготовлении новых поворотных затворов в русских винтовках Бердана калибром .42 достаточно быстро для того, чтобы иметь надежду на получение заказа, поэтому Сквайер попытался продать им испанскую модель. Он писал генералу Барантову: «Хотя это оружие имеет калибр .433, а русская винтовка Бердан – калибр .42, в Америке было неоднократно установлено, что патрон с оболочкой для российской Бердана вполне успешно стреляет из испанской винтовки Ремингтон, при хороших результатах в отношении точности и дальности. (Цитата взята из «Оружие для царя» Джозефа Брэдли. Издательство Юнивер-сити-Пресс Северного Иллинойса.)

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Клеймо модели М1867.

28 октября 1877 г. Сквайер получил краткую записку от начальника артиллерийского ведомства, где говорилось, что русское правительство не намерено в настоящее время прибегать к иностранным заказам оружия или патронов.

В действительности компания Ремингтон продала винтовки с поворотным затвором России, но спустя 35 лет, когда они уже давно считались устаревшими. Российский контракт на винтовки почти не известен. Некоторые авторы, а именно Фил Шарп и Р.О. Экли упоминали, что русские патроны калибром 7.62 использовались в винтовках с поворотным затвором в первую мировую войну. Но никакой конкретной информации у них не было. Хотя какое-то их количество, возможно, использовалось, заказ датируется периодом сразу после Русско-японской войны 1904-1905 гг.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Реклама Ремингтона 1871 года и прилагаемый к ней ассортимент штыков.

Я впервые узнал об этом царском заказе весной 1966 г. в магазине товаров для хобби, принадлежавшего моему отцу. Это было в Валлингфорде, Коннектикут. Одним из покупателей моего отца был 86-летний пожилой джентльмен, который раньше работал на заводе компании Ремингтон в городе Бриджпорт, Коннектикут, и ушел на пенсию в 1947 г. До этого он работал на заводе в Илионе, в Нью-Йорке, но где-то после первой мировой войны его перевели в Коннектикут. У него была ясная память, и он хорошо помнил, что было 50 лет тому назад, когда царская Россия действительно заказала «несколько тысяч винтовок с поворотным затвором». И … у него было доказательство. Мне следовало бы предложить ему 100$ за него до того, как в 1969 г. я ушел в армию. Сейчас я думаю, что оказал плохую услугу компании Ремингтон и себе тем, что не приложил серьезных усилий, чтобы получить этот документ. Но, по крайней мере, я смог несколько раз прочитать его.

Этим важным доказательством был 16-страничный информационный бюллетень для сотрудников компании Ремингтон, который, скорее всего, повесили на доске объявлений в зале для собраний. Наверху страниц было множество дырок от канцелярских кнопок, уголки страниц были загнуты и стояла дата – декабрь 1914 г. В нем приводился список зарубежных поставок огнестрельного оружия компании и их количество с 1900 по 1914 г., а также выражалась благодарность сотрудникам за их работу за последние 14 лет. В нем также упоминалось о недавно начавшейся войне в Европе. Две страницы были полностью посвящены «новой эре для старого фаворита – новой модели малокалиберной винтовки Ремингтон». Приводился список из приблизительно 15 стран, которые купили новый Ремингтон с поворотным затвором с бездымным порохом для патронов с 1900 по 1914 г. Их количество также указывалось, у некоторых указывались модель и калибр. Были также ссылки на ближайшее будущее, то есть первую мировую войну. На одной из страниц жирным шрифтом было выделено «Прежний Европейский Заказчик может снова получить свой заказ в значительном количестве». Это, конечно, имелась в виду Французская Республика. Среди этих 15 стран была и Россия. Я отчетливо помню, что в колонке под российским заказом было написано «две тысячи девятьсот восемьдесят один, модель 1897, специальная малокалиберная винтовка калибром 7.62-мм для царской России после войны с Японией». В этом документе также упоминались некоторые страны Южной и Центральной Америки, которые сделали закупки винтовки М1897. Этот бюллетень следует считать одной из самых ценных частей газеты «Ремингтон Пост», выпускаемой компанией для своих служащих периода поздних ремингтонов с поворотным затвором. Все настойчивые попытки обнаружить ее местонахождение пока не дали никаких результатов.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 1).

Схема устройства и функционирования затвора Ремингтона.

До того как найти винтовку, которая показана здесь на фото, я видел только две эти таинственные русские винтовки с поворотным затвором. Первую я обнаружил во Вьетнаме в 1971 г. на свалке захваченного у врага оружия. Я смог рассмотреть ее и сделать некоторые заметки, но о фотографиях не могло быть и речи, даже если бы у меня был фотоаппарат. У нее был типичный вьетконговский, сшитый из ткани, самодельный ружейный ремень. Маркировка на задней части ствольной коробки была стерта, но приблизительно в 3-х дюймах перед треснувшей и отремонтированной дужкой спускового крючка можно было довольно четко разобрать «CAL.7.62R». На герметизирующей прокладке ствольной коробки и на обеих сторонах корпуса было что-то написано русской кириллицей. Я отчетливо помню, что в нескольких местах был серийный номер 428. У меня было чувство, как будто я нашел чашу Грааля. Кроме калибра я еще отметил ствол 2ТА и что не было ничего для шомпола.

Русско-японская война началась в феврале 1904 г. внезапным нападением японцев на Порт-Артур на русском Дальнем Востоке. Все военные действия проходили в Китае, Манчжурии и Корее. В основе этого конфликта лежали притязания России и Японии на территории и торговые привилегии, и общепризнано, что Япония одержала убедительную победу.

(Продолжение следует)
Автор: Ирина Шурупова, Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 56
  1. qwert 4 мая 2016 07:20
    Не нужно было делить статью на короткие части. В два раза больший объем был бы в самый раз.
    Я так понял, что для войны с Японией царское правительство купило ОДНОЗАРЯДНЫЕ винтовки??? А Мосинских, что не успели произвести в нужном количестве? А магазинные закупить-денег жалко было? Короче, я в шоке
    1. kalibr 4 мая 2016 07:58
      Очень большие статьи трудно читать. И потом Вы всегда можете скачать обе части, соединить и прочитать в любой момент не спеша.
    2. Апосля 4 мая 2016 08:19
      А как происходило заряжание этой винтовки? Через открытый затвор в казенной части?
      1. kalibr 4 мая 2016 11:53
        Патрон вставлялся в патронник и прижимался затвором. Потом спускался курок и бил по ударнику, проходившему через затвор!
    3. амурец 4 мая 2016 08:28
      Цитата: qwert
      Я так понял, что для войны с Японией царское правительство купило ОДНОЗАРЯДНЫЕ винтовки??? А Мосинских, что не успели произвести в нужном количестве? А магазинные закупить-денег жалко было? Короче, я в шоке

      Сейчас смотрел литературу на данную тематику.Тоже появилось недоумение.Винтовка Мосина,первое оружие калибра 7,62мм в Русской императорской армии.Вот ссылка на наиболее полный перечень стрелкового оружия.Барсуков:"Артиллерия русской армии1900-1917гг"Чтобы не перечитывать или искать нужное,я дам ссылку.http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/13.html
      Вообще книга Барсукова,это 4-х томник 1948-1949 годов издания.
  2. AK64 4 мая 2016 08:19
    Похождения американских жуликов в России, так это называется
    1. амурец 4 мая 2016 08:35
      Цитата: AK64
      Похождения американских жуликов в России, так это называется

      Похождения "Жуликов от оружия" в России начались после *Крымской войны1853-1856гг*,когда начали замену гладкоствольного оружия на нарезное.
      1. AK64 4 мая 2016 09:07
        Похождения "Жуликов от оружия" в России начались после *Крымской войны1853-1856гг*,когда начали замену гладкоствольного оружия на нарезное.

        Да раньше: как контакты начались, так и жулики полезли туземцам бусы за золото впаривать. Ну и с развитием транспорта и поголовье жуликов увеличивалось.

        Но уж если говорить об однозарядках --- Пибоди-Мартини, вот это была отличная конструкция: и проста, и скорострельна. А этот Ремингтон... /и сплюнул/
        1. Лесной 4 мая 2016 10:49
          Ремингтон отличная винтовка, не надо передёргивать.
          1. дора2014 4 мая 2016 12:15
            откуда знаете? и отличная от чего? Так,брякнул по клаве и привет...
            1. Лесной 4 мая 2016 13:01
              А вы откуда знаете, что плохая?
            2. AK64 4 мая 2016 13:04
              А вы откуда знаете, что плохая?

              А Вы откуда знаете что хорошая?

              Что плохая: достаточно посмотреть на чертёж.
              Один простенький пример: если гильзу раздует (больной вопрос в то время), то как её выдирать? движением большого пальчика со столь маленьким рычажком? Ну-ну...
            3. kalibr 4 мая 2016 13:33
              Винтовка была распространена очень широко. Если бы имел место вышеназванный дефект, то информация о нем даже тогда распространилась бы быстро. Значит не так уж и часто такое случалось. К тому же гильзу можно выбить шомполом.
              Цитата: AK64
              (больной вопрос в то время)

              Вот Вы пишите, что это больной вопрос. Якобы Вы специалист. Но ведь Вы этого точно не знаете на самом деле!Где, в какой статье, кем и когда разбирался этот вопрос? Может быть как раз у ремингтона гильзу не раздувало никогда? И наоборот - у каких-то винтовок часто. Но часто не для всех. То есть Вы точно не зная, утверждаете это бездоказательно. Так по большому счету нельзя. Надо указывать, где, когда, кем проводилось такое исследование, частотность раздува. Самая "раздуваемая гильза"... Самая "нераздуваемая". Тогда все будет объективно и без фантазий!
            4. AK64 4 мая 2016 13:53
              Винтовка была распространена очень широко.

              Эт точно --- у всяческих туземцев. Ни одна из первокласный армий такое не взяла. и ни патент, ни лицензию покупать не кинулась.
              Даже дикие турки -- и то Пибоди-Мартини и Винчестеры узали почему-то. Видать по глупости -- не разглядели где щастье.

              Если бы имел место вышеназванный дефект, то информация о нем даже тогда распространилась бы быстро. Значит не так уж и часто такое случалось.

              Угу... Вот в русских наставлекния, например к Крнку, рекомендовали открывать затвор ударом ладони, а не пальчиком. Причина -- именно экстракция гильзы. И про болт те же "тупые" русские прямо писали "надёжную экстракцию обеспечивает только болт". И писали не сегодня а тогда .
              Но зачем Шпаковскому читать то что тупые русские туземцы пишут? То ли дело цивилизованные американцы...

              К тому же гильзу можно выбить шомполом.

              А как это скажется на скорострельности?
              Кому нужна винтовка из которой гильзы, пусть одну из 50, шомполом выбивать приходиться?

              На охоте оно ладно: второй раз когда ещё стрельнешь. А в бою?

              Вот Вы пишите, что это больной вопрос.

              Пишу, пишу...

              Якобы Вы специалист.

              Да уж не крестиком вышиваю.

              Но ведь Вы этого точно не знаете на самом деле!

              Как это "не знаю"? В русских документах упоминается постоянно. Не о ремингтоне именно, а вообще упоминается.
              Поговорите хотя бы с охотниками которые старые латунные гильзы многократно перезарежали: регулярно гильзы в стволе распирает. Но в переломке-то её выдрать довольно просто: ружжо вокруг осинки, и гнёшь его. (Можно берёзку: если нету осинки.)

              Где, в какой статье, кем и когда разбирался этот вопрос?

              В
              русских
              наставлениях.

              Преемущество болта в однозарядке --- только одно --- уверенная экстракция.

              Может быть как раз у ремингтона гильзу не раздувало никогда? И наоборот - у каких-то винтовок часто. Но часто не для всех. То есть Вы точно не зная, утверждаете это бездоказательно. Так по большому счету нельзя. Надо указывать, где, когда, кем проводилось такое исследование, частотность раздува. Самая "раздуваемая гильза"... Самая "нераздуваемая". Тогда все будет объективно и без фантазий!

              Да ну?
              Так и патроны из америки будем покупать?
              У себя не будем производить?

              Не зависит оно от ружжа. От гильзы зависит.
              А гильзы тогда вообще были медные --- а медь куда хуже латуни именно на предмет раздувания: упругости в ней мало.


              (Ох уж эти мне историки... Почти как филологи... Вот помню когда учился в универе, так оцень любил филфак...)

              ЗЫ: самый известный пример раздувания и проблем экстракции: 20-мм пушка ШВАК, у которого были регулярные затыкания именно из-за экстракции. Вплодь до того что рвала гильзу
            5. kalibr 4 мая 2016 14:04
              Все, что Вы написали вверху это ни о чем. Конкретно на мои вопросы Вы не ответили. В наставлениях... Смешно! Где сравнения? Где% в каких винтовках гильз раздувало больше? И зачем переходить на пушки? У Вас в универе что по логике было? Спор надо вести правильно и аргументированно.

              "Как это "не знаю"? В русских документах упоминается постоянно. Не о ремингтоне именно, а вообще упоминается" - читать мне лично это просто смешно. Обычно дают название, год выпуска и №№ страниц.
            6. AK64 4 мая 2016 14:11
              Все, что Вы написали вверху это ни о чем. Конкретно на мои вопросы Вы не ответили.

              Сейчас -- всё брошу и побегу Шпаковскому отвечать.


              В наставлениях... Смешно! Где сравнения?

              Наставление к Кранку.

              Где% в каких винтовках гильз раздувало больше?

              А это зависит не от ружья, а от гильзы. В том числе и от матерьяла из которого оная сделана.

              И зачем переходить на пушки?

              А какая разница? Этошироко известный пример массового раздутия.
              Известен даже детям.

              У Вас в универе что по логике было?

              \зевая\
              у меня только по диаматам тройбаны -- а по остальным-то пятёрки...

              Спор надо вести правильно и аргументированно.

              Со ссылками на американских авторитетов? Тех самых что Севастополь с Ленинградом путают? (Встречал у ихних "историков" и такое)

              читать мне лично это просто смешно. Обычно дают название, год выпуска и №№ страниц.

              (1) смешно -- не ситайте. Или наоборот -- читайте
              (2) нету у меня желания тратить время на убеждения упёртого невежественного историка. Нету. Я сказал --- а уж кто и какие выводы сделал -- так это свободны люди в свободнй стране -- имеют право
            7. kalibr 4 мая 2016 16:15
              Тогда не отвечайте! Никто не заставляет Вас отвечать.
              Цитата: AK64
              Со ссылками на американских авторитетов? Тех самых что Севастополь с Ленинградом путают? (Встречал у ихних "историков" и такое)
              Почему? Вы писали о наших документах, вот на них и ссылайтесь? Ну насчет "невежественного историка" это Вы напрасно. Когда в прошлый раз возник спор я нашел материал и привел его. А Вы пока пишите только пустые слова.
            8. AK64 4 мая 2016 17:01
              Вы писали о наших документах, вот на них и ссылайтесь? Ну насчет "невежественного историка" это Вы напрасно. Когда в прошлый раз возник спор я нашел материал и привел его. А Вы пока пишите только пустые слова.

              Ещё раз повторяю: я не намерен тратить время на убеждение "историка Шпаковского" (да и кого бы то ни было вообще).

              Если очевидные аргументы не убеждают, то мне всё равно: от того что Шпаковский не понял прочему запирающийся-во-время-выстрела затвор -- это плохо -- мой сон не пострадает.

              Но вот "довод" типа "пасан а ты с каково раиона?" в устах так-скать интеллигентного человека не может не веселить.
            9. Комментарий был удален.
            10. Комментарий был удален.
  3. AK64 4 мая 2016 08:30
    Многие поэтому считают, наверное, что авторы слишком вольно распоряжаются имеющимся у них материалом, так что прочтение текста в оригинале позволяет снять эти возникшие вопросы, много всего узнать, и убедиться в том, что и как пишут западные историки о России. Недешевые и часто малограмотные журналисты, и не политики, а именно историки, люди с хорошим образованием, дорожащие своей репутацией.

    Вообще-то они, западные историки, пишут такое.... Уши в трубочку сворачиваются. "Репутацией" они "дорожат" на западе -- что им русская репутация?

    Чего стоит мнение что советские поставили во Вьетнам винтовки Ремингтона... Угу, делать было советским нечего -- ремингтон на складе искать и во Вьетнам их везти.

    В России было изрядное количество Берданок, как 1-й так и 2-й. Их не знали куда девать, и населению как охотничье оружие продавали. И главное, к ним были патроны в достатке. Последние Берданки в гражданскую стреляли7 (После гражданской они только в частных руках обнаруживаются.)

    Так зачем русским ремингтон? А он именно , особенно в сравнении с Берданкой.

    Нормальный же российский историк долже бы уметь относиться к "источникам" скептически. Нормальный историк знает что не стоит верить всему что написано. Более того, ужно НЕ верить ничему, и ДОКАЗЫВАТЬ справедливость того что написано.

    История -- это раздел агипропа. Я несколько раз здесь сказал, что та "всемирная история" которую "изучает" весь мир, была написана в деревеньки Бычьий Брод, бычиннобродскими, значить, мудрецами. (Один из таковых потом от скуки ещё и какую-то длиннющую "войну и мир" про кольца написал) Что именно они там понаписали -- сами понимаете: фильтровать нужно всё через марлечку.
    1. Rom14 4 мая 2016 10:21
      С берданки 32-го калибра в прошлом году пулей стрелял.., вещь.!
    2. kalibr 4 мая 2016 12:06
      Цитата: AK64
      Чего стоит мнение что советские поставили во Вьетнам винтовки Ремингтона...

      А где у Лаумана написано, что их поставил СССР? "Нашел" и "поставили" это совершенно разные по смыслу глаголы.
      1. AK64 4 мая 2016 13:01
        А где у Лаумана написано, что их поставил СССР? "Нашел" и "поставили" это совершенно разные по смыслу глаголы.


        Намёк именно на это.
        А правильный глагол там: выдумал. Выдумал он всё.

        Он пишет:
        я видел только две эти таинственные русские винтовки с поворотным затвором. Первую я обнаружил во Вьетнаме в 1971 г. на свалке захваченного у врага оружия. Я смог рассмотреть ее и сделать некоторые заметки, но о фотографиях не могло быть и речи, даже если бы у меня был фотоаппарат. У нее был типичный вьетконговский, сшитый из ткани, самодельный ружейный ремень. Маркировка на задней части ствольной коробки была стерта, но приблизительно в 3-х дюймах перед треснувшей и отремонтированной дужкой спускового крючка можно было довольно четко разобрать «CAL.7.62R». На герметизирующей прокладке ствольной коробки и на обеих сторонах корпуса было что-то написано русской кириллицей. Я отчетливо помню, что в нескольких местах был серийный номер 428. У меня было чувство, как будто я нашел чашу Грааля. Кроме калибра я еще отметил ствол 2ТА и что не было ничего для шомпола.


        То есть, чувак нашёл чашу Грааля (сам так сказал!!!), полюбовался на неё, и ... выбросил её. И дальше пошёл. Но потом всем принялся рассказывать: "да я находил чашу Грааля: вот те крест!"

        И этому мы должны верить? Ну-ну..

        Фотоаппарата у него не было, сфотографировать не мог... Да такой озабоченный коллекционер купил бы её, или украл -- но не бросил бы.
        А чтобы копии клейм снять -- фотоаппарат даже и не нужен: русские командиры, с 5 классами образования, обходились листиком из блокнота и карандашом. (Ну впрочем всё верно -- откуда ж у амера карандашь? У него же золотой Паркер! Ну, грязным пальчиком мог воспользоваться -- ведь чаша Грааля, ведь сам так сказал!)
        1. kalibr 4 мая 2016 13:38
          Он жена войне был, не на пикнике. Посмотрел, бросил и пошел. Не до того было.И вряд ли стоит у американцев искать намеки. Зачем ему намекать? Хотел бы и так сказал? Человек автор 1100 статей, которые читали серьезные специалисты -извините, не Вам чета, - так что не надо к нему придираться. И, кстати, это не Библия, чтобы верить. Человек пишет о фактах, которые имели место быть, но проверить которые пока невозможно. Такое бывает сплошь и рядом. Ну так и подождем, когда что-то появится.
          1. AK64 4 мая 2016 14:05
            Он жена войне был, не на пикнике. Посмотрел, бросил и пошел. Не до того было.


            Угу...
            Безграмотные, с 5-ю классами, советские командиры в ВОВ как-то умудрялись все лейблы с новых (для них) образцов немецкой техники копировать. Без фотика. (Раньше все советские школьники знали этот метод: личточик из блокнота и карандашиком вжик-вжик... И даже если нет карандашика, то можно и грязным пальчиком)

            И вряд ли стоит у американцев искать намеки. Зачем ему намекать? Хотел бы и так сказал? Человек автор 1100 статей, которые читали серьезные специалисты -извините, не Вам чета, - так что не надо к нему придираться.

            Типичный совок...
            Совок, он ведь как: совок он ведь аргументов и доводов не понимает. А понимает совок только мандаты: у кого мандат больше -- тот, значить, и прав.
            Сколько раз я этот казус у советских учёных встречал: будет упираться до хрипа, пока не предъявишь ему мандат -- и вот тогда сразу стихает, сразу унимается и даже виновато выглядит.

            Так вот, г-н Шпаковский, у немя есть мандат. И он очень не мал.
            Другое дело, что я считаю неприличный оным трясти, даже и в компании советских людей. (С детства таким был, не любил крика вместо доводов, а за последние ... лет ещё и от окружения окончательно разложился)

            И, кстати, это не Библия, чтобы верить. Человек пишет о фактах, которые имели место быть, но проверить которые пока невозможно. Такое бывает сплошь и рядом. Ну так и подождем, когда что-то появится.


            Фантазии он свои излогает.
            Ни одна из первокласных европейских армий ремингтон на вооружение не взяла -- и это факт. Юзали его только туземцы, или нищие испанцы (дошли, бедолаги, до точки)
          2. AK64 4 мая 2016 14:05
            Он жена войне был, не на пикнике. Посмотрел, бросил и пошел. Не до того было.


            Угу...
            Безграмотные, с 5-ю классами, советские командиры в ВОВ как-то умудрялись все лейблы с новых (для них) образцов немецкой техники копировать. Без фотика. (Раньше все советские школьники знали этот метод: личточик из блокнота и карандашиком вжик-вжик... И даже если нет карандашика, то можно и грязным пальчиком)

            И вряд ли стоит у американцев искать намеки. Зачем ему намекать? Хотел бы и так сказал? Человек автор 1100 статей, которые читали серьезные специалисты -извините, не Вам чета, - так что не надо к нему придираться.

            Типичный совок...
            Совок, он ведь как: совок он ведь аргументов и доводов не понимает. А понимает совок только мандаты: у кого мандат больше -- тот, значить, и прав.
            Сколько раз я этот казус у советских учёных встречал: будет упираться до хрипа, пока не предъявишь ему мандат -- и вот тогда сразу стихает, сразу унимается и даже виновато выглядит.

            Так вот, г-н Шпаковский, у немя есть мандат. И он очень не мал.
            Другое дело, что я считаю неприличный оным трясти, даже и в компании советских людей. (С детства таким был, не любил крика вместо доводов, а за последние ... лет ещё и от окружения окончательно разложился)

            И, кстати, это не Библия, чтобы верить. Человек пишет о фактах, которые имели место быть, но проверить которые пока невозможно. Такое бывает сплошь и рядом. Ну так и подождем, когда что-то появится.


            Фантазии он свои излогает.
            Ни одна из первокласных европейских армий ремингтон на вооружение не взяла -- и это факт. Юзали его только туземцы, или нищие испанцы (дошли, бедолаги, до точки)
            1. kalibr 4 мая 2016 16:20
              Ишь, как Вас проняло. Мандат! Ну есть и радуйтесь. Но опять же это слова. Мало у кого чего есть...
            2. Комментарий был удален.
    3. bbss 4 мая 2016 13:24
      И фотика не случилось... Сейчас обычно говорят, что батарейка у телефона села...
      1. AK64 4 мая 2016 13:37
        И фотика не случилось... Сейчас обычно говорят, что батарейка у телефона села...


        Ни фотика, ни карандашика, ни даже блокнотика: пошёл чувак копаться в куче трофейного лома (он описывает именно лом). Но при этом не взял с собой ни фотика ни карандашика. Нашёл чувак в ломе сосуд Грааля (его собственные слова!). Посмотрел, поигрался -- да и ... бросил обратно в кучу.

        Но потом всем рассказывал. Ага.
  4. AK64 4 мая 2016 08:35
    Смотрим:
    Я отчетливо помню, что в колонке под российским заказом было написано «две тысячи девятьсот восемьдесят один, модель 1897, специальная малокалиберная винтовка калибром 7.62-мм для царской России после войны с Японией».

    То естьимеем:
    (1) документа никакого нет, но "дорожащий репутацией" автор "отчётливо помнит". Ну-ну... В компании Ремингтон нету ксероксов? Фотоаппарата не нашлось у "дорожащего своей епутацией историка" чтобы копию снять? Только "Отчётливо помнит".
    (2) Так и написано "царская Россия"? То есть в документе, якобы 1914-го года, "царская Россия"? То есть была какая-то другая, не "царская"?

    По моему этого достаточно, чтобы выбросить это книжонку на помойку6 не взирая на её цену 40 долларов в твёрдой обложке.
  5. AK64 4 мая 2016 10:17
    Цитата: амурец
    Тоже появилось недоумение..

    Ну у Вас-то недоумение должно бы было появиться ещё когда Шпаковский первую статью выложил. Там данные о скорострельности и о "простоте": лажа полнейшая.
    Понятно что Шпаковский не сам придумал а цитирует этого "историка ремингтона". Но зачем же верить очевидной рекламе?

    Давайте сравним замок ремингтона с
    (1) Пибоди-Мартини
    (2) Крнк
    (3) Берданка-2
    (4) банальная охотничья переломка.
    Так вот в сравнении с любой из переименованных, буквально любой из, "крутящийся замок" ремингтона смотриться очень плохо.
    И все рассказы о "простоте" и "скорострельности" замка ремингтона -- это не более чем реклама, которой цена 2 копейки (и эти 2 копейки Шпаковскому продали за 40 долларов --- умеют же люди, аж завидно.). Только русские туземцы на такое купиться могут (да и то, как видим, в реале не купились -- уже в 19-м веке повывелись совсем наивные. Но в 20-м, слава КПСС, новых нарожлось)

    Если хотите, то идеал армейской (именно армейской, а не, скажем, охотичей) однозарядки, то это Пибоди-Мартини. Однозначно. Прост, лёгок, удивительно скорострелен.
    1. kalibr 4 мая 2016 12:01
      Эта "лажа" взята у Маркевича,Плотникова, Шокарева и Драгунова. Это наши авторы разных лет. Все известные специалисты, авторы многих книг. Это их актив. Что в активе у Вас, Андрей? Смотрим профиль: посетитель, статей 0, то есть только мнение, ничем кроме скепсиса не подтвержденное. Но, увы, мнение разных людей по-разному стоит! Мнение некоторых - дорого, других... совсем мало.
      1. AK64 4 мая 2016 12:52
        Эта "лажа" взята у Маркевича,Плотникова, Шокарева и Драгунова. Это наши авторы разных лет. Все известные специалисты, авторы многих книг.

        Угу -- компиляторы это а не "авторы". Так же как и Вы, копи-пасили из англоязычного. С той разницей что Вы честно приводите источник живительного знания.

        Это их актив. Что в активе у Вас, Андрей? Смотрим профиль: посетитель, статей 0, то есть только мнение, ничем кроме скепсиса не подтвержденное. Но, увы, мнение разных людей по-разному стоит! Мнение некоторых - дорого, других... совсем мало.

        О да, "нету статей" на сайте... "В нашем круру филателистов был никому не известен..." Довод, чё. А ЗАЧЕМ мне статьи на сайте? Высочайшая репутация в кругах ковырятелей в носу?

        Так вот, хоть 20 статей, хоть сто -- но крутящийся затвор ремингтона это отстой, даже в сравнении с Крнком. Но Крнк-то это же эрзац, это импровиз, это передельные ружья, которые из дульнозарядок переделывали в казнозаряд. Но при этом результат, в смысле именно затвора и только затвора, был лучше ремингтона! Проще, дешевле, и даже надёжнее, в смысле экстракции раздутых гильз (больной вопрос в то время, кто понимает. Да и сегодня больной вопрос).

        Для низкой энергии, то есть для охоты -- куда лучше переломка.
        Для армейской однозарядки: не только Мартини-Генри, но даже Крнк лучше.
        1. kalibr 4 мая 2016 13:47
          Цитата: AK64
          О да, "нету статей" на сайте... "В нашем круру филателистов был никому не известен..." Довод, чё. А ЗАЧЕМ мне статьи на сайте? Высочайшая репутация в кругах ковырятелей в носу?


          Ну зачем же Вы так о людях которых не знаете? Просто это показатель компетентности. Когда человек пишет для людей... он развивает свой разум, "серые клеточки", как говорил Эркюль Пуаро. Мышцы развивают качанием, а мозги - писанием.Это не я придумал. Более того, никто с Вами и не спорит, что ремингтон это тупиковая ветвь,что он появился и исчез "не оставив потомства". И министр Милютин о том же писал - у меня же есть об этом! Просто безапелляционность Ваших суждений настораживает.Чтобы так говорить, надо иметь на это право подтвержденное мнением специалистов, а кем и когда подтверждено Ваше мнение? Оно и вежливее будет не рубить с плеча. Не все здесь младшие черпальщики ассенизационного обоза...
          1. AK64 4 мая 2016 15:41
            Ну зачем же Вы так о людях которых не знаете? Просто это показатель компетентности.

            Это показатель демагогии. Когда вместо доводов -- количество исписанной бумаги.

            Когда человек пишет для людей... он развивает свой разум, "серые клеточки", как говорил Эркюль Пуаро. Мышцы развивают качанием, а мозги - писанием.Это не я придумал.


            Могу рассказать Вам и анекдотец по теме: как-то в некоем универе некий книгоиздатель ходил по департаменту и говорил с потенциальными авторами книг. И вот говорит он в одним довольно известным в кругах профессором:
            -- а сколько же у Вас статей?
            -- Да 30, что ли...
            -- Как 30? Вон Ваш сосед такой молодой, только ещё асистент профессор, а у него целых 130!
            -- А-а-а... Так у меня другие статьи

            Так вот то, что Вы называете "статьями", только улыбку и вызывает. Я стараюсь писать именно другие статьи. Вот прямо сейчас, вместо того чтобы домучить, наконец, изменения по требованию редакции -- на Вас время трачу.
            (А Вы, заметим, не цените)

            Более того, никто с Вами и не спорит, что ремингтон это тупиковая ветвь,что он появился и исчез "не оставив потомства".

            Так и Мартини-Генри не оставил.
            Но Мартини-Генри для однозарядки дешёвый, простой в производстве и использовании, быстрый, компактный. А ремингтон дорогой, сложный, слабый, ненадёжный.

            И министр Милютин о том же писал - у меня же есть об этом! Просто безапелляционность Ваших суждений настораживает. Чтобы так говорить, надо иметь на это право подтвержденное мнением специалистов, а кем и когда подтверждено Ваше мнение? Оно и вежливее будет не рубить с плеча. Не все здесь младшие черпальщики ассенизационного обоза...

            Это не "безаппелеционность" -- это краткость.
            На форуме вынужденно телеграфный стиль -- без запятых.
            Ограниченный объём форумного сообщения не предполагает долгих рассусоливаней. А мною и без того многовато здесь уже написано.

            Вот я и стараюсь быть кратким.

            Ну и, чтоыб два раза не вставать:
            почему ремингтон дорогой и ненадёжный?
            Кроме очевидной проблемы с экстракцией, у ремингтона есть гадкое свойство: затвое запирается в процессе выстрела. Не заперт ДО, а запирается в процессе. Это само по себе плохо в простом механизме однозарядки. (в автоматических такие вещи бывают неизбежны, но и там их не очень любят.) Но кроме того что это и само по себе плохо -- при этом и крайне важна точность подгонки поверхностей затворного блока и курка. А точно значить дорого.
            Далее, песочек или иная грязька на эту поверхность -- и .. отказ.

            А вот у болтовок или Мартини-Генри всё заперто до выстрела, ручкой. Никакой особой чистоты или точности там не требуется нигде, и если песочек куда попал, то или силовым методом закроешь, или, понимая проблему, откроешь. продуешь и закроешь. А вот в ремингтоне об этом узнаешь только при отказе стрелять.

            Вот потому-то и цена, и потому ненадёжность.
            Принцип "запиранее при выстреле" заведомо плоховат.
            1. kalibr 4 мая 2016 16:23
              Цитата: AK64
              Так вот то, что Вы называете "статьями", только улыбку и вызывает. Я стараюсь писать именно другие статьи. Вот прямо сейчас, вместо того чтобы домучить, наконец, изменения по требованию редакции -- на Вас время трачу.
              О-о, другие? И редакция смеет делать Вам замечания и Вы их исправляете? Да как же... А прочитать их можно в Вопросах истории да, или... где? И как узнать, что она Ваша? А индекс цитирования у Вас какой Скопус, Хирш, Ринц - интересно?
            2. AK64 4 мая 2016 17:13
              О-о, другие? И редакция смеет делать Вам замечания и Вы их исправляете?

              Ну, попросили сократить введение.
              Это что: приятеля там же попросили статью на две разделить... (Он обиделся и публикнул эти 70 с гаком страниц в другом месте.)

              Да как же... А прочитать их можно в Вопросах истории да, или... где?

              А С чего Вы взяли что я историк?

              И как узнать, что она Ваша?

              А зачем Вам это узнавать? Во-первых мне не понятно зачем мне Вас обманывать: Вы же вроде не дувушка и у меня в Ваш адресс никаких серьёзных намерений вроде нет...

              Вот были бы Вы девушка, лет до 30, то я бы конечно обязательно Вас попытался обмануть, да и не один раз. А так-то чего мне напрягаться по пустому? Смысел какой?

              А индекс цитирования у Вас какой Скопус, Хирш, Ринц - интересно?
              Да зачем Вам? Без мандата не можете?
              Я вообще-то придерживаюсь правила "пришёл в баню -- сними ордена"
              Смешно в баню в орденах, да и жжется
            3. kalibr 4 мая 2016 17:32
              "Но в разных мы чинах" - Вы про меня знаете, а я про Вас нет. А мой интерес прост, я не люблю иметь дело с анонимами. Привык, знаете, иметь дело с людьми, которых я знаю. И не вижу в этом ничего зазорного, представиться другому человеку. Насчет обмана... я верю, но мне просто интересно над чем работают другие люди интересующиеся оружием. Любое знание оно обогащает. И насчет Вашего приятеля... сейчас научные статьи публикуют за деньги. Поэтому больше 5-8 стр. не публикуют - накладно. Есть издания ВАК и СКОПУС, там тоже за деньги (в СКОПУС 1 тыс. долларов в среднем) и там тоже никто не возьмет 70 стр. А денег у него не хватит купить столько самому. А бесплатно в Вопросах...10-15 стр. максимум. И вот вопрос, что он такое написал и где сумел опубликовать, где бывают такие чудеса? Я вот не знаю, хотя где только не печатался и в изданиях ВАК,и с Хиршем и Ринцем... Вы меня удивили и заинтриговали. А может враки,а?
            4. AK64 4 мая 2016 18:46
              Вы про меня знаете, а я про Вас нет.

              Во-первых зачем Вам? Нет, действительно, ну как это знание изменит Вашу жизнь? Мне кажется что никак не изменит.

              А во-вторых личную информацию разумно и спрашивать в личке. (Это не значить тчо я её Вам сообщу, но спрашивать таки лучше в личке.)

              Про Вас я опять таки ничего не знаю.
              То есть я понимаю что зная Имя и примерно должность, можно найти всё остальное. Но поскольку я не искал, и поскольку мне оно совершенно не надо, то я ничего и не знаю.

              Даже если Вы напишите -- я скорее всего пропущу, и здесь же забуду.

              А мой интерес прост, я не люблю иметь дело с анонимами. Привык, знаете, иметь дело с людьми, которых я знаю.

              Ну-у-у-у-у... Это интернет: здесь бывают что и посылают. Привыкайте.
              Ваши, скажем так, претензии были бы верны и справедливы если бы я Вас намеренно оскорблял: оскорблять пользуясь анонимностью как-то некрасиво.
              В остальном -- Вам придётся привыкать. Люди ведь могут быть анонимны по множеству причин.

              Насчет обмана... я верю, но мне просто интересно над чем работают другие люди интересующиеся оружием.

              Оружием я не сильно интересуюсь -- интереснее извивы мысли людей.
              Изобретали много не потому что так лучше, а часто потому что все предыдущие решения были защищены патентами. Вот этот имено замок как извив мысли он очень интересен. (Но разумен только дял сравнительно маломощного оружия.)

              Ну если Вам так интересно, то я Вам в личке напишу. Но при условии: что в личке то ДСП.


              И насчет Вашего приятеля... сейчас научные статьи публикуют за деньги. Поэтому больше 5-8 стр. не публикуют - накладно. Есть издания ВАК и СКОПУС, там тоже за деньги (в СКОПУС 1 тыс. долларов в среднем) и там тоже никто не возьмет 70 стр. А денег у него не хватит купить столько самому. А бесплатно в Вопросах...10-15 стр. максимум. И вот вопрос, что он такое написал и где сумел опубликовать, где бывают такие чудеса? Я вот не знаю, хотя где только не печатался и в изданиях ВАК,и с Хиршем и Ринцем... Вы меня удивили и заинтриговали. А может враки,а?


              Значить, Вечеслав, не надо мне рассказов. Я в редколегиях девяти журналов. Почему девять -- а потому что было десять но десятый в декабре решил закрыться, не пошло что-то у них. Так что про это я знаю всё .

              Приличные (на мой взгляд) журналы продолжают публиковать даром, даже в России. Ну там есть "опции": предлагают "открытый доступ" за деньги, за цветные картинки деньги просят, и прочее. Но в целом академическая наука продолжает публиковаться бесплатно.
              За последние 20 лет открылось, конечно, куча платных журналов. Но эти ориентированы "на китайцев": дело в том что "свободолюбивые китайцы" платят своим за каждую публикацию в международном урнале, и платят неплохо (что б я так жил!). Соответсвенно, и сами китайцы готовы платить за публикацию. В результате сделался флуд: мы затопились... Это бедствие, натурально.
              Ну вот под этих-то, готовых платить, и открылась куча журналов.

              Ну да к ремингтону это отношения не имеет.

              А ссыль на Сашину статью могу дать (в личке), она очень хорошая, к слову. Саша вообще мужчина мощный, во всех смыслах
            5. kalibr 4 мая 2016 19:30
              Девять журналов это классно! ДСП - гарантировано! Напишите в личку...Или я Вам напишу, о чем речь. Но бесплатных журналов из списка ВАК это Родина и Вопросы истории...Это по моей специальности. Все остальные платные и про это я тоже знаю всё так как работаю в вузе и печататься наша работа.Это рейтинг, это премии, это все. И "в целом" меня как-то удивляет. У меня такого мнения не сложилось. Ну да я думаю мы это еще выясним.
            6. Комментарий был удален.
            7. Aqela 8 мая 2016 00:46
              Странная какая-то краткость по 30-40 строк с массой грамматических ошибок и отсутствием пунктуации... Кстати, чтение и письмо не только тренируют "серые клеточки", но и способствуют выработке инстинктивного правописания. Если же упоминать демагогию, то как раз демагоги злоупотребляют безапелляционными нападками при полном отсутствии внятных аргументов и потрясании не существующим "мандатом". Прочитал все вышесостряпанные Ваши посты. Что-то доказательств не вижу, одна болтология по поводу болтов. fool
  6. brn521 4 мая 2016 12:08
    Цитата: AK64
    Если хотите, то идеал армейской (именно армейской, а не, скажем, охотичей) однозарядки, то это Пибоди-Мартини. Однозначно. Прост, лёгок, удивительно скорострелен.

    Википедия по этому названию кажет только рычажные винтовки. Которые в начале 20 века стали непригодными даже для кавалерии - кавалеристам все чаще приходилось спешиваться и стрелять из положения лежа, чему рычаг сильно мешал.
    1. AK64 4 мая 2016 12:32
      Википедия по этому названию кажет только рычажные винтовки.

      Не "рычажные" а "с рычагом Генри".
      Затворные блоки у виетовок использующих рычаг Генри были самые разные.


      Которые в начале 20 века стали непригодными даже для кавалерии - кавалеристам все чаще приходилось спешиваться и стрелять из положения лежа, чему рычаг сильно мешал.

      Martini–Henry (в русском почему-то известна как Пибоди-Мартини, в английском чаще Мартини-Генри) это вообще-то 1871-й год. В сервисе оная была 1871-1888.
      Так о каком "20-м веке" речь ведём?

      Но раз уж речь о рычаге Генри зашла:
      (1) рычаг Генри обеспечивает куда более высокую скорострельность чем любые другие механизмы, кроем пожалуй скользящего цевья (у которого однако куча других недостатков).
      Исключение -- необходимость длинного хода болта. При длинном ходе болта движения рычага просто не хватало. Но у Мартини-Генри не было болта, там качаюшийся затворный блок.
      (2) наклонить винтовку кавалеристы конечно же не догадывались.
      Но дело-то не в этом: для болтовки-магазинки с длинным патроном рычагу нужно уж очень далеко идти.
      Но у Мартини-Генри НЕТ болта!
      (3) Для однозарядок прблемой была экстракция гильзы (в том числе и потому что первые гильзы басто раздувало). Для ремингтона это реально больной вопрос. А вот рычагом гильзу вывернешь всегда. Или болтом.
    2. kalibr 4 мая 2016 13:56
      Я обе винтовки держал в руках, работал затвором... У меня не сложилось впечатления, что Генри удобнее Ремингтона. А уж если натренировать человека на "свою" винтовку, он однозначно покажет на ней высокий результат.
      1. AK64 4 мая 2016 15:06
        У меня не сложилось впечатления, что Генри удобнее Ремингтона.

        Рычагом за одно движение открывается затвор и взводмтся курок.
        В Ремингтоне требуется два двидения (причём пальчиком).
        Но тем не менее "впечатления не сложилось".
  7. wei 4 мая 2016 14:15
    не мог не вспомнить laughing
    wei
  8. saygon66 4 мая 2016 14:35
    - Не подскажите, клеймо на ресивере чье? Имперская корона... не характерно для Штатов. Британская военная приёмка?
    1. kalibr 4 мая 2016 17:19
      Никак не могу найти откуда. Сначала не обратил внимание, а потом...
      1. saygon66 4 мая 2016 17:46
        - Похожее изображение короны у бельгийцев и немцев...
        - Слева Бельгия...
  9. brn521 4 мая 2016 14:49
    Цитата: AK64
    рычаг Генри обеспечивает куда более высокую скорострельность чем любые другие механизмы,

    При применении дымных порохов скорострельность мало что решает. Бездымные пороха в начале 80-х только осваивались, производители ломили цены чуть ли не по золотому рублю за охотничьи патроны. А к тому времени, когда мы освоили бездымные в адекватных для военных нужд масштабах, у нас появилась более эффективная трехлинейная винтовка.
    Цитата: AK64
    наклонить винтовку кавалеристы конечно же не догадывались

    Догадывались, но сильно при этом ругались. Долго, неудобно, оружие по окопной грязи туда-сюда елозит, черпая мусор. Обычные болтовки при такой стрельбе гораздо удобнее, и в последствии в укороченном варианте стали основных оружием кавалерии.
    Не спорю, была удачная конструкция, массовый выпуск. Но Первая Мировая завершила историю этих винтовок.
    1. AK64 4 мая 2016 15:19
      При применении дымных порохов скорострельность мало что решает.

      Правда? Удивительно то, что военные об этом не догадывались

      Бездымные пороха в начале 80-х только осваивались, производители ломили цены чуть ли не по золотому рублю за охотничьи патроны. А к тому времени, когда мы освоили бездымные в адекватных для военных нужд масштабах, у нас появилась более эффективная трехлинейная винтовка.

      Н-да...
      Не совсем понимаю, о чём собственно речь...
      Кто-то что-то куда-то "ломил"...

      А факт он такой: в России было по крайней мере три типа передельных винтовок.
      Затем к этоми добавилась Бердан-1. (Бердан, к слову, американец)
      Но русские зачем-то перешли на Бердан-2. С болтом.

      Чем же русских всё предыдущее не устраивало? А вот болт хотели: надёжность при запирании и экстракции.

      А где здесь ремингтон? А ремингтон русские даже и рассматривать не захотели, даже под передельные: не устроил русских ремингтон ни в каком качестве.

      И правильно.

      Догадывались, но сильно при этом ругались. Долго, неудобно, оружие по окопной грязи туда-сюда елозит, черпая мусор.

      Удивительные кавалерийсты...

      Не спорю, была удачная конструкция, массовый выпуск. Но Первая Мировая завершила историю этих винтовок.

      К ПМВ в первокласных армиях с рычагом уже давно ничего не было. Закупила Россия во время ПМВ сколько-то там Винчестеров, но это от большой нужды (у царя 15 млн к концу 1916-го было под ружьём, и нужно было чем-то их вооружать).
      Кстати, высказывалось мнение что солдатики винтестера как раз любили, за скорострельность: всё таки движение рычагом быстрее движения болтом.
      1. brn521 4 мая 2016 20:26
        Цитата: AK64
        Не совсем понимаю, о чём собственно речь...
        Кто-то что-то куда-то "ломил"...

        О дорогих в производстве винтовках Мартини-Генри, или как их там еще. Некуда их втискивать в военной истории России. Когда была прокачана промышленность и появился приличный собственный патрон на бездымном порохе, оружие подобной конструкции уже устарело. А до этого они обошлись бы нам на вес золота. Впрочем, закупали. Небольшими партиями и в частном порядке. Зажиточные охотники и казаки, например.
        Цитата: AK64
        Удивительные кавалерийсты...

        Появился бездымный порох и магазинные ружья. И все, эффективность кавалерии резко упала. Во времена дымного пороха скорострельность была ограничена тем, что линия прицеливания перекрывалась облаком дыма. Для пехоты это проблема, всадникам проще.
        Цитата: AK64
        Правда? Удивительно то, что военные об этом не догадывались

        Они были в курсе. И обычные пользователи, вроде охотников - тоже. Магазинные ружья и револьверы под дымный порох - скорее исключение. Основная масса выпускаемого оружия носила совершенно другой характер.
        Цитата: AK64
        К ПМВ в первокласных армиях с рычагом уже давно ничего не было

        Как пишут, у англичан было около миллиона таких винтовок. Полноценных, изначально рассчитанных на более мощный патрон. У нищебродов были передельные с дымного пороха на бездымный, которые быстро выходили из строя. Но английские винтовки не пережили ПМВ, отправившись в итоге на переплавку, в отличие от более удобного оружия.
        Цитата: AK64
        Кстати, высказывалось мнение что солдатики винтестера как раз любили

        Казаки и охотники любили, еще до ПМВ. Или одиночные стычки какие-нибудь. Например стычки с местным населением и китайцами в Сибири в 19 веке - у тех вообще шомпольные ружья были, а то и мушкеты. А вот насчет окопной эксплуатации те же англичане сильно ругали. Поэтому на переплавку.
        Так что куда подобные ружья Мартини-Генри можно приткнуть у нас? Казаков вооружить до появления трехлинейки - так это ружье и боеприпасы будут стоить дороже самого казака и всего его имущества. А пехоте и вовсе ни к чему, во времена дымного пороха она действовала в строю и стреляла залпами. Пока перезаряжаются, дым хоть немного рассеивается или относится ветром.
        1. AK64 4 мая 2016 20:52
          О дорогих в производстве винтовках Мартини-Генри, или как их там еще.

          Что в них "дорогого"? Именно что доступное решение. Там сложного -- только цилиндрическая пружина. Но ударник легко конструктивно меняется на обычный курок.


          А до этого они обошлись бы нам на вес золота.

          Совершннйшая неправда: "на вес золота" на деле обошлась свистопляска с переделками: переделки не экономили ничего в результате.

          Впрочем, закупали. Небольшими партиями и в частном порядке. Зажиточные охотники и казаки, например.

          Примеры есть?
          Зачем это щастье охотнику?

          Появился бездымный порох и магазинные ружья. И все, эффективность кавалерии резко упала.

          Воевала во ВОВ.

          Во времена дымного пороха скорострельность была ограничена тем, что линия прицеливания перекрывалась облаком дыма.

          Жаль что генералы не знали.



          Они были в курсе. И обычные пользователи, вроде охотников - тоже. Магазинные ружья и револьверы под дымный порох - скорее исключение. Основная масса выпускаемого оружия носила совершенно другой характер.

          /вздохнул/
          И зачем Генри и Винчестер огороды городили?
          А до них ведь был ещё и Кольт, Смит, Вессон, и куча прочих разных...
          Вот же невежественные люди -- не знали что не надо этого всего.

          Как пишут, у англичан было около миллиона таких винтовок. Полноценных, изначально рассчитанных на более мощный патрон.

          Где-то у кого-то лежало.
          Хоть одну в армии использовали?
          Скажем, берданки-2 использовали. А у англичан?

          Казаки и охотники любили, еще до ПМВ.

          Я же написал: солдатики людили.
          Закупили довольно много для армии в ПМВ.
  10. gladcu2 4 мая 2016 20:14
    Ак64

    У винтовок с рычагом пуля должна быть утоплена за фланец гильзы. Или капсюль с круговым воспламенением.
    Видимо что армии не понравилось. Потому не прижилось. Предположительно.
    1. AK64 4 мая 2016 20:45
      У винтовок с рычагом пуля должна быть утоплена за фланец гильзы. Или капсюль с круговым воспламенением.

      Нет. Вы путаете трубчатый магазин и рычаг Генри. Одно с другим никак не связано. Мартини-Генри вообще однозарядка.
      Видимо что армии не понравилось. Потому не прижилось. Предположительно.

      Русские хотели болт.
      Причины, видимо, были те что болт давал самую надёжную экстракцуию гильзы, а с нею на откидных затворах (самый распространённый затвор поначалу был откидной) намучались.

      Кроме того исторически и концептуально болт оказался правильным решением: многозорядки-то (вплодь до калаша) болтовки в конце концов. То есть русские уловили тенденцию правильно, несмотря на.

      Мартини-Генри я упомянул прсто как пример очень простого, реально простого, и эффективного решения.
  11. brn521 5 мая 2016 12:13
    Цитата: AK64
    Что в них "дорогого"? Именно что доступное решение.

    Посмотрел, у меня впечатление сложилось по воспоминаниям охотников 19 века. Дорогая винтовка на крупного зверя. Но оказывается такие винтовки делались специально для охотников, они весили меньше военных, отделывались и украшались. А как дела обстоят с английскими Мартини-Генри военного назначения? Нам наши винтовки Бердана №2 обходились в 1870г по 10руб. за штуку. Поэтому и наклепали мы их 3 млн., англичане своих Мартини-Генри - 1 млн. Если есть данные по английским винтовкам, можно прицениться и сделать вывод.
    Цитата: AK64
    Совершннйшая неправда: "на вес золота" на деле обошлась свистопляска с переделками

    Все, что касается патентного права автоматически становилось для российской экономики "золотым". Например, половину себестоимости пулемета Максим в дореволюционной России составляли патентные отчисления. Но все равно оказывалось дешевле, чем закупать эти пулеметы за границей.
    Цитата: AK64
    Примеры есть?
    Зачем это щастье охотнику?

    Зачем охотнику крупнокалиберный высокоточный штуцер?
    Сейчас в наличии примеров нет. Прошло больше 10 лет, уже не помню, где, у кого и что читал. Мемуары какие-то, развлечения знати, охотничьи клубы, а также охотники и исследователи попроще, путешествовавшие по Сибири.
    Цитата: AK64
    Воевала во ВОВ.

    Так же как и в ПМВ. На скаку - холодное оружие. Карабины при спешивании. Основная задача - разведка, рейды по тылам противника, борьба с кавалерией противника. Поэтому рычаг не в тему.
    Цитата: AK64
    Жаль что генералы не знали.

    Какие генералы? Сколько лет на вооружение протаскивали пулемет Максима под патрон от берданки? Не помню, сколько мы их в итоге купили, то ли 12, то ли 16. В других странах дела обстояли не лучше. Лучше всего скорострельные винтовки и пулеметы под дымный порох проявили себя, когда требовалось гонять разного рода туземцев по джунглям. А настоящий расцвет по дальности и скорострельности пришелся на момент принятия на вооружение качественных патронов с бездымным порохом. Мы таких Максимов разом под 300 затарили, а потом и производство наладили.
    А револьверы? А. Попов, из «пояснительной записки к уставу 1908 года»: "Из боевых опытов известно, что пользоваться револьверами в бою приходится в самых исключительных и редких случаях. Кому приходится стрелять на дальних расстояниях, то конечно он будет стрелять из ружья, а на близких расстояниях нужно иметь в виду скоротечность боя, при котором чины, вооружённые револьверами и шашками, одни предпочитают для личной защиты шашку, а другие ружье с патронами к нему, взятое от убитых."
  12. brn521 5 мая 2016 12:18
    Цитата: AK64
    И зачем Генри и Винчестер огороды городили?
    А до них ведь был ещё и Кольт, Смит, Вессон, и куча прочих разных...

    Хотели денег срубить. Основной рынок - частный, для особо богатых пользователей. Плюс крутились ужами, пытаясь сплавить свои творения в войска сколько-нибудь крупными партиями. При этом даже нахватав заказов умудрялись в итоге обанкротиться. А генералы считали боеприпасы и ругались. Эта боязнь, что солдаты выпустят весь боекомплект в молоко еще в начале боя, а подразделение в итоге перестанет существовать как боевая единица, сохранилась вплоть до времен ВОВ. Например в нашем наставлении для стрелкового взвода. Вот и получали дорогие продвинутые винтовки только элитные подразделения, да и то при условии наличия достаточного количества патронов.
    Цитата: AK64
    Где-то у кого-то лежало.
    Хоть одну в армии использовали?

    После снятия с вооружения в 88 году превратилось во вспомогательное оружие "второй линии". Артиллерия, вспомогательная кавалерия, тыловые службы.
    Цитата: AK64
    Я же написал: солдатики людили

    Мне чего-то подобного не попадалось. За что они ее любили, в то время , как остальные ругались на неудобство подобных рычагов перезарядки в окопных войнах?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня