Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 2).

Свою вторую русскую винтовку я нашел в первом музее спецназа на Окинаве. И снова у нее был необычно короткий ствол, особенность, которую я сначала принял за модификацию. Эта винтовка была в еще более плохом состоянии. Однако маркировки калибра были четкими, а также адрес Ремингтона и дата 22 октября 1901 г. Частично была видна и патентная маркировка. Зуб курка был укорочен, ложа была отремонтирована, а на ложе и шейке приклада стояли штампы на китайском, кириллице и вьетнамском языках.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 2).

Реклама винтовки Ремингтона М1897 г.

Несколько лет тому назад в Гардоне, в Италии нашли несколько сотен или больше ударных механизмов винтовки Ремингтон 1902 г. По мнению ряда европейских коллекционеров, которые купили некоторые из них, это было то, что осталось со времен гражданской войны в Испании и, что все они были проданы неизвестному лицу в Италии приблизительно в 1958 г., где и хранились до недавних пор.


Если это остатки оружия времен гражданской войны в Испании, то они почти наверняка были когда-то частью винтовок Ремингтона М1902, проданными в Россию, и они были частью большой партии оружия, которую Сталин отправил в поддержку испанских республиканцев. Сталин очищал российские арсеналы, сначала посылая устаревшее, а потом и современное стрелковое оружие самых разных видов.

Эти винтовки с поворотным затвором, вероятно, входили в первую партию оружия, которую корабль «Компеш» вывез из порта в Крыму 26 сентября и доставил в Испанию 4 октября 1936 г. Этот груз внесен в списки просто как 23350 «Винтовки – иностранные, старые».

В августе 1938 года победившие испанские националисты устроили выставку захваченного у республиканцев оружия и техники. Каталог этой выставки включает перечень типов захваченного стрелкового оружия и самая первая запись в списке – это «Фузея … оружейный завод Ремингтон …, М1887 (так в оригинале) … 7.62 …Россия». За исключением того, что год модели указан не совсем верно и ее почему-то странным образом назвали пятизарядной, это, по всей вероятности, и есть русская винтовка с поворотным затвором. Так как составители каталога хорошо знали русские винтовки и винтовки с поворотным затвором, то «М1887», скорее всего, опечатка, а пятизарядная – это просто ошибка или результат какой-либо путаницы. Или … фраза «пятизарядная» может относиться к экспериментальному приспособлению, о котором речь пойдет дальше, и о котором мы в сущности ничего не знаем.

На фотографиях в руках солдат-участников гражданской войны в Испании с обеих сторон видны винтовки всех моделей и калибров. Но сколько из 2981 винтовок с поворотным затвором были отправлены в Испанию, определить нельзя, и почему ударные механизмы винтовок Ремингтон, обнаруженные в Гардоне, оставались в хранилище так долго, тоже сказать трудно. Две целые винтовки, которые я рассматривал в 1971 г., свидетельствуют о том, что не все русские винтовки были отправлены в Испанию, что некоторые из них еще могут быть в обращении.

И только в 2004 г. я, наконец, смог приобрести винтовку Ремингтон с поворотным затвором русского калибра 7.62х54мм, изготовленную для царской России; ее фотография дана в этой книге.

В 2002 г. ко мне обратился коллекционер-экспортер российского оружия и антиквариата Алекс Аксенов. Он узнал обо мне из моей первой книге о винтовках Ремингтон с поворотным затвором и спросил, собираю ли я их все еще. Получив ответ, что я всегда ими интересуюсь и постоянно ищу что-нибудь, чего у меня, возможно, нет, он сообщил мне о винтовке, которую я уже не надеялся найти, М1902, серийный номер 88, приспособленную под русский патрон 7.62х54мм.** Я отправил письмо экспресс-почтой со своим почтовым и электронным адресом, рабочим и домашним телефоном, с пометкой ASAP (как можно скорее), так как не хотел терять эту находку. Мне потребовалось два года, чтобы урегулировать все сложности, решить таможенные формальности и вывести ее из Российской Федеративной Республики через Канаду в США.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 2).

Крепление осей затвора было очень простым.

Каким образом эта винтовка возвратилась в страну своего происхождения – это еще один пример того, как важно оказаться «в нужном месте в нужное время».

Эта винтовка начала свой путь по возвращению на Запад только благодаря тому, что непримиримые члены коммунистической партии отказались покинуть здание парламента. В 1991 г. российской армии был дан приказ выбить засевших в этом здании бывших членов Политбюро. Артиллерия (так в тексте – прим. Авторов) обстреляла это здание, прежде чем начать его штурм. Два снаряда вообще прошли мимо и оба попали в здание бывшего Московского военного научно-исследовательского центра. Этот центр был основан в 1935 г. и там выставлялось военное снаряжение для исследования и использования их военными. Только в 1986 г. он был открыт для публики и стал музеем. Экспонаты включали все виды военного снаряжения, такие как: сабли, мушкеты, винтовки и седла, начиная с войны с Наполеоном и до советского периода второй мировой войны. В экспозиции огнестрельного оружия было и пять винтовок Ремингтон с поворотным затвором, которые были названы мушкетонами. Артиллерийские снаряды повредили здание этого военного исследовательского центра, он не охранялся, и в него можно было войти. Московской полиции и военным потребовалось около 4-х дней, чтобы окончательно убрать оттуда всех любопытных граждан и обеспечить его охрану. Однако, более 1000 винтовок, пистолетов, редких опытных образцов, рисунков, многие исторически ценные военные и гражданские артефакты бесследно испарились, чтобы затем появиться на процветающем московском черном рынке. Алекс также сказал мне, что много других редких винтовок, таких как Винчестер модели 1866 и 1895 и мушкеты в хорошем состоянии исчезли из этого центра вместе с мушкетоном Ремингтон модели 1902.

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 2).

Полная разборка затвора Ремингтона.

Пока местонахождение других четырех винтовок с серийным номером 88 остается неизвестным. Имея почти фотографическую память, Алекс смог запомнить, а позже кратко записать значительную часть информации с карточек, которые оставались на выставке еще долго после того, как здание центра было разграблено, но он не решился спросить можно ли с них сделать копии, хотя сам он в этом грабеже не участвовал.

На карточке исследовательского центра эти винтовки назывались «Специальная Винтовка Ремингтон Обр.97» и отмечалось, что большинство из них снабжены «глушителем Максим 3-S». Глушитель Максима изобрел Хирам Перси Максим, сын сэра Хирама Максима, изобретателя известного пулемета. Он был запатентован в 1909 г. 3-S был предназначен для винтовок под патрон большой мощности и был предложен на гражданский рынок приблизительно в 1910 г. Маркировка на хвосте ствольной коробки также изменилась примерно в 1911 г, так что они были сделаны или в 1910-1911г., или глушители на них были установлены уже в России. В карточке также отмечалось, что менее 1000 винтовок имеют признаки того, что на них была установлена комбинация «ускоренного заряжения обоймой и задний прицел на ствольной коробке». Было ли это сделано в России или самой компанией Ремингтон, или, может быть, субподрядчиком, также неизвестно, хотя я думаю, что если бы это было сделано в США, то остались бы какие-нибудь записи, патент или воспоминания об этом. Алекс рассказал мне, что от идеи сочетания заднего прицела на ствольной коробке снайперского типа и ускорителя заряжения отказались приблизительно в 1911-1912 гг., и 981 винтовка с таким устройством были приведены в первоначальное состояние. В них просто заткнули дополнительные отверстия под винты. Такие забитые отверстия располагаются на верхней левой и правой стороне корпуса, наверху затвора и на хвосте. Так как я никогда не видел ни одного такого устройства, я не имею представления, как оно выглядело и как оно работало, но поскольку винтовка с поворотным затвором – это однозарядная винтовка, интересно знать, могла ли она включать простой фиксатор патрона, что-то вроде приставки Меткафа, которая проходила испытания на винтовке Спрингфилда с откидным затвором.

Ствол был укорочен, а шомпол удален, чтобы освободить место для глушителя. Алекс отметил, что моя винтовка была получена в комплекте с фрикционно поставленным на нее глушителем Максима. В карточке на выставке этих пяти винтовок упоминалось об их использовании во время первой мировой войны, но ничего не сообщалось об их сегодняшнем местонахождении. Все пять выставленные винтовки были обработаны начисто «в белом виде», но неизвестно, вся ли партия из 2981 винтовок была с такой же отделкой. Европейские музеи,печально известны своей привычкой придавать внешний лоск всему, поэтому тот факт, что винтовки выглядят так великолепно, ничего не доказывает. Алекс записал серийные номера четырех исчезнувших винтовок из тех карточек, которые остались в экспозиции. Это – 116, 1467, 1673 и 2504. Номера 88 и 116 – это единственные два номера, свидетельствующие об этой таинственной переделке. Никто не знает, сохранилось ли сколько-нибудь этих устройств заднего прицела/ускоренного заряжения, и Алекс ясно дал понять, что дальнейшие расспросы были бы нежелательны.
(Прим. авторов: на фотографии на стр. 69 в книге «Огнестрельное оружие» Шокарева Ю.В., Плотникова С.Е., и Драгунова Е.М. можно увидеть изображение карабина Ремингтона с таким ускорителем.)

*По понятным причинам это вымышленное имя.
**Это российский серийный номер. У винтовок с поворотным затвором их никогда не было.

Шурупова Ирина Владимировна

Еще раз к вопросу о винтовке Ремингтон с поворотным затвором (часть 2).


Российская винтовка Ремингтон с поворотным затвором М1902. Ее отличительной особенностью является необычно короткий ствол, на который может устанавливаться глушитель Максима. Максим С-3 должен навинчиваться на ствол, но в этом случае использовался фрикционный фитинг, усиленный стержнем, который устанавливается в канал шомпола. Винтовка имеет принятый в России серийный номер 88 и штамп, состоящий из номера и букв русского алфавита (кириллицы). Из 2981 винтовок, купленных Россией, 981 были модифицированы и снабжены задним прицелом и приспособлением для ускоренного заряжения. Не представляю, как это выглядит, но на ствольной коробке и хвосте есть отверстия под винты, которые затыкаются, когда это устройство удаляется. На верхней части ствола, примерно в трех дюймах перед скобой спускового крючка имеется маркировка “CAL 7.62R”. (Авторская коллекция. Фото – Рика Пандерсона)

Текст из коллекционной карточки Джорджа Лаумана:
«РЕМИНГТОН
Модель 1897/02 Русский «Мушкетон». Специальный заказ 273 А.
7.62х54мм Русская ранняя модель 1902 года (разработка до Ремингтона/маркировки хвоста U.M.C., но включает экстрактор Дэйза).
Примечание: на стволе маркировка «CAL .7.62K». Серийный номер «88» отштампован позади курка поперек хвоста ствольной коробки, на нижней части хвоста, на гарде поперек верхней части, на нижней передней части приклада и на нижней части цевья. Маркировка кириллицей «заказ» (контракт) легко различима, так же, как и другие маркировки, такие как МВ, что означает Московский Военный, сокращение от Московского исследовательского центра. Эмблема с советской звездой, серпом и молотом, а сверху буквы МВ – это обозначение собственника».

Примечание: данный текст, как вы видите, весьма показателен во всех отношениях. Во-первых, это информация из серьезного источника. Во-вторых, наглядный образец того, что наша пропаганда далеко не всегда информирует нас о «кознях» наших заокеанских партнеров надлежащим образом и зачастую пишет много больше того, что есть на самом деле. Также это сведения о том, как и куда утекают наши исторические артефакты и отношении к России и ее истории таких людей, как Джордж Лауман. Все это очень интересно и показательно. Кроме того, мы выяснили, что роль Горлова и Гуниуса в истории с винтовкой Бердана была прямо противоположна той, что им приписывала советская историография! Соответственно «плохой» царский министр и «сатрап» Милютин оказался именно тем человеком, который открыл в России дорогу «берданке», а в итоге и нашей знаменитой «трехлинейке», то есть поступил как муж умный, государственный и ответственный!
Автор: Ирина Шурупова, Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 46
  1. qwert 5 мая 2016 06:57
    Все это очень интересно и показательно. Кроме того, мы выяснили, что роль Горлова и Гуниуса в истории с винтовкой Бердана была прямо противоположна той, что им приписывала советская историография!
    Ну, тут еще вопрос кому стоит верить. Советским источникам или англосаксам там разным....
    1. kalibr 5 мая 2016 07:19
      Так ведь легко проверить. Достаточно посмотреть, что писал министр Милютин о ремингтоне и бердане и их переписку в архиве и... все!
      1. AK64 5 мая 2016 10:31
        Пардон, нигде в тексте на нашёл о "роли Горлова и Гуниуса в истории с винтов кой Бердана"

        Что с ними не так?

        Ну а то что царских министов было необходимо только хаять, без вариантов, это понятно
      2. AK64 5 мая 2016 10:31
        Пардон, нигде в тексте на нашёл о "роли Горлова и Гуниуса в истории с винтов кой Бердана"

        Что с ними не так?

        Ну а то что царских министов было необходимо только хаять, без вариантов, это понятно
    2. амурец 5 мая 2016 07:41
      Цитата: qwert
      Ну, тут еще вопрос кому стоит верить. Советским источникам или англосаксам там разным....

      Я вам в личку написал своё личное мнение для вас.А в общем,ни у такого знатока русского холодного оружия Фёдорова.В.Г.;Жук.А.Б.;Благонравов;Болотин;Ба
      рсуков.Ну нигде нет упоминания что для русской императорской армии заказывалась винтовка Ремингтона.Были в русской армии винтовки, под русский патрон, иностранного производства.В том числе и Ремингтон,но все винтовки были системы Мосина.Даю ссылки.
      http://ww1.milua.org/mosinchar.htm
      http://www.proza.ru/2013/01/06/839
      P.S.Все иностранные винтовки заказывались во время I-й мировой войны.До Русско-японской войны в русской армии из иностранных винтовок была только Мосинская винтовка производства фирмы Наган.Бельгия.
  2. Вечно так 5 мая 2016 09:35
    Всё не как не мог понять, что за поворотный замок, спасибо чертёжик подкинули. Такого инженерного идиотизма не встречал. интересно через сколько выстрелов отламывался этот запор и гильза летела в глаз?? Всё таки патрончик то не пистолетный, а свободновисящий упор, это что то.
    1. AK64 5 мая 2016 10:27
      Всё таки патрончик то не пистолетный, а свободновисящий упор, это что то.

      Почему "свободно-висящий"? Затворный блок упирается в тело курка.

      Другое дело что происходит в момент выстрела (запирается движущимся курком).
      1. Денимакс 5 мая 2016 20:12
        Цитата: AK64
        ругое дело что происходит в момент выстрела (запирается движущимся курком).

        Конечно хитроумно. Только никакого шанса на магазинное питание.
        1. AK64 6 мая 2016 07:48
          Конечно хитроумно. Только никакого шанса на магазинное питание.
          Как и у большинства других систем замков однозарядок: таких как крайне популярные откидные, крайне популярная сегодня переломка, и даже у лучшей (по моему мнению) для однозарядки системы Мартини-Генри

          "Шанс на магазинное питание" давал только болт
    2. Berg194500 5 мая 2016 19:32
      так переделывали ружья заряжающиеся с дульной части или как карабин Вендля с крановым затвором,есть так же переделанная винтовка Бердана,Снейдера или Кринка. по моему-посмотрите-Жук-энциклопедии винтовки и автоматы. Это не инженерный идиотизм как Вы говорите-это были те конструктора -которым мы обязаны современному оружию
      1. AK64 6 мая 2016 07:55
        так переделывали ружья заряжающиеся с дульной части

        Пардон, но передельных ремингтонов не было.

        Это не инженерный идиотизм как Вы говорите-это были те конструктора -которым мы обязаны современному оружию

        ИМХО, причиной для такого замка было патентное право: когда всё уже запатентовано то и приходится выдумывать.
        В инженерном смысле крутящийся замок ремингтона остроумен. Но его практичность... Замок запирается в момент выстрела. Это очень плохо: выстрел начинается при фактически незапертом замке. Это требует высокой точности соприкасающихся поверхностей (а значить и цена выше). Кроме того попадание туда, между этих поверхностей, грязи приведёт к отказам
    3. Комментарий был удален.
  3. AK64 5 мая 2016 10:36
    Несколько лет тому назад в Гардоне, в Италии нашли несколько сотен или больше ударных механизмов винтовки Ремингтон 1902 г. По мнению ряда европейских коллекционеров, которые купили некоторые из них, это было то, что осталось со времен гражданской войны в Испании и, что все они были проданы неизвестному лицу в Италии приблизительно в 1958 г., где и хранились до недавних пор.
    Если это остатки оружия времен гражданской войны в Испании, то они почти наверняка были когда-то частью винтовок Ремингтона М1902, проданными в Россию, и они были частью большой партии оружия, которую Сталин отправил в поддержку испанских республиканцев.

    В Италии нашли замки.
    Кто-то почему-то решил что эти замки -- от оружия из Испании. Почему?
    Но этого мало: раз замки из Испании, значить "Сталин поставил". Ну действительно, откуда же ещё может взяться Ремингтон в Испании кроме Сталина?

    А это ничего что эти ремингтоны у испанцев в 19-м веке были на вооружении?

    Да и зачем России ремингтоны в 1902-м году? Именно в это время не знали куда девать огромное количество берданок.
    1. kalibr 5 мая 2016 11:10
      Это вот все к тому, сколько всяких нелепостей и тайн в истории. Не проверенных утверждений. Откровенных домыслов. Вранья. Фантазий. Все надо проверять документами! Я думаю с "фиумским инцидентом" был хороший пример. Но не всегда удается так подобрать документы, да и дорогое это удовольствие. Может быть кто-то, кто это прочитал, заинтересуется и, находясь в Москве, расставит все точки над И обратившись в архивы?
    2. амурец 5 мая 2016 11:16
      Цитата: AK64
      Но этого мало: раз замки из Испании, значить "Сталин поставил". Ну действительно, откуда же ещё может взяться Ремингтон в Испании кроме Сталина?

      Вы не подскажете:где в Царской России,а потом в СССР был завод Ремингтона?Где был завод Мадсена я знаю.Завода Ремингтон я не нашёл.
    3. kalibr 5 мая 2016 11:33
      Вы забыли, в Испании они были другого калибра. А тут 7,62 и под русский патрон!
      1. AK64 5 мая 2016 12:17
        о маркировке там не сказано ни слова

        Далее, следы поставок надо бы искать не на свалках а в документах Ремингтона: гражданских войн и революций в США не было, и архивы компании столетней давности давно не коммерческая тайна.
  4. brn521 5 мая 2016 13:00
    Партия однозарядных винтовок, приспособленных для установки глушителя Максима? Ну так это же охотничье оружие. И размер партии невелик - пара тысяч всего. В русской зоне влияния не было таких россыпей доступных патронов, как в США, поэтому попытка продать там ничем не примечательное оружие под нераспространенный и дорогой штатовский калибр была бы глупой. Так что во время ПМВ мы действительно могли приобрести партию гражданских ружей, раз уж они приспособлены под наш патрон. В такое время ценится любое оружие. Например, наши неприятели собирали и ставили на вооружение наши берданки. Полноценное оружие нужно на фронте, а обознику хватит и трофейной берданки с горстью патронов, чтобы не оказаться безоружными при внезапном наскоке неприятельской кавалерии.
    Опять же, начало данной части статьи: "на ложе и шейке приклада стояли штампы на китайском, кириллице и вьетнамском языках." Такое не нужно, если оружие делалось для военных на заказ. А для охотничьего оружия вполне типично.
    1. kalibr 5 мая 2016 13:34
      Тут я пас. Ничего не могу прокомментировать. Дал материал как образец. Где-то есть ссылки на архив, где-то личные впечатления автора. Личные впечатления могут быть очень достоверны, могут быть не очень. Но поскольку история состоит из мелочей, есть те, кто любит в них копаться. Будучи опубликованными "мелочи" растут в объеме. Или не растут - это завит от подачи автора и ряда обстоятельств, прежде всего ментальности общества. По-моему данный материал лучшее этому подтверждение.
      1. brn521 5 мая 2016 17:14
        Просто ничего не известно о военном применении глушителй Максима. Этот проект коммерчески поднялся в первую очередь как охотничье приспособление. Есть примеры рекламных плакатов, на которых не очень удачное оружие, например самозарядный Винчестер 1905 года, пытаются продать в комплекте с глушителем Максима.
  5. bbss 5 мая 2016 14:37
    А каких членов политбюро в 1991 году выбивали с помощью артиллерии? И несколько снарядов прошли мимо! Эпично и столь же бестолково... В итоге полное враньё.
    1. kalibr 5 мая 2016 15:07
      Да, это интересный момент, характерный для западной исторической литературы: они не обращают особого внимания на чужие "мелочи".Им не важно, 91 год или 93... "Стреляли" - и дальше пошел про свое. И это никого не смущает, ведь цель автора рассказать не об этом. Именно поэтому работать с западной литературой достаточно сложно надо отделять зерна от плевел! Их исследованиям не хватает академизма. У наших иногда его больше, чем нужно, так что читать тяжело. Но обычно выверены все факты. Именно этим, мне, например, не нравятся книги Стивена Тёрнбулла про самураев. Картинка под ней подпись - "Самурай с мечом. Старинная миниатюра". А я и сам вижу, что самурай, что с мечом, но... кто автор, когда он жил, когда написал, где и в каком музее это экспонируется? Этого нет! И это очень обесценивает его работы. И таких там очень много!
      1. AK64 5 мая 2016 15:20
        мне, например, не нравятся книги Стивена Тёрнбулла про самураев. Картинка под ней подпись - "Самурай с мечом. Старинная миниатюра". А я и сам вижу, что самурай, что с мечом, но... кто автор, когда он жил, когда написал, где и в каком музее это экспонируется?


        Хе-хе...

        Как суровый гайджин, израдно подрастерявший здоровье и кудри в Япониях, заявляю: никакой истории глубже 18-го века в Японии нет.
        Открыли их португальцы, и открыли якобы в 16-м веке --- и вот только с этого открытия и контактов и начинается японская история.

        В Японии вообще нет древностей: всё новодел. Самое старое датируется концом 19-го века. Археологам там совершенно нечего ловить -- пусто!

        И всё что у них якобы есть -- якобы литература и прочее -- всё выдумано в 19-м веке, по европейским образцам.
        1. kalibr 5 мая 2016 16:42
          А ханивы тоже новодел и кофуны? Их несколько тысяч... И те что раскопаны содержали и бронзу и медь, и... много чего. Допортугальского...
          1. AK64 5 мая 2016 17:16
            А ханивы тоже новодел и кофуны?


            А что они могут доказать или, наоборот, опровергнуть? Что люди жили, и только.
            Точнее, что люди умирали, и только.

            Ну вот, к примеру, стоит Стоунхейдж -- и что? Артефакт есть -- истории нет.

            Никто и не сомневается что люди жили -- но где культура и история? А люди везде жили. Вся японская история висит в воздухе, и ничем кроме сильного желания не подтверждается. (А желание у японцев сильное: поговоришь с иными, из тех кто с улицы -- так они древнее планеты всей.)
            1. kalibr 5 мая 2016 17:41
              Цитата: AK64
              поговоришь с иными, из тех кто с улицы -- так они древнее планеты всей

              Так это и у нас также. не надо и на улицу идти. Сел, иные статьи почитал и все - мы все потомки гиперборейцев!
              Истории нет? Археологам нечего ловить? Но ведь находят и очень много. Выставки в Токийском национальном музее проходят регулярно. Так вот эти находки и есть материальная культура + летописи = история!Чего еще надо? Или они все тоже новодел? Помнится этот вопрос здесь уже поднимался. Но вот вопрос а кто его поднимал, да. Я очень уважаю мнение специалистов, а мнение не специалистов по своему предмету Вы тоже не уважаете! Хотя есть грех - мой кажется доступнее. Но только кажется.
            2. AK64 5 мая 2016 17:55
              Так это и у нас также. не надо и на улицу идти. Сел, иные статьи почитал и все - мы все потомки гиперборейцев!

              У них эти бредни в школе "проходят"

              Истории нет? Так вот эти находки и есть история + летописи!Чего еще надо?

              Так нет летописей у японцев. То есть, мало-мальски достоверных летописей, с установленной и проверяемой датой обретения, нет. И с атрибуцией тоже нет. А при стремлении добавить себе древности, сделат в 19-м веке могли что угодно.

              Японские "средневековые поэты" -- гарантированно сделанные , по европейскому (даже не китайскому или корейскому) образцу.

              Вообще же мы, гайджины, японцам не верим: как сформулировала девочка-американка-школьница: "они врут, они знают что мы знаем что они врут, и тем не менее продолжают врать!" -- это она о своих японских однокласничках в 10-м классе, и об учителях тоже. (Её что-то занесло в ту Японию, причём одну. Какой-то идиотский "обмен".)

              Всё что в Японии есть "древнего" -- откровенно после-португальское.
              Ощущение такое что в 16-м веке Япония была мало-заселённой окраиной Китайско-Корейского ареала, на границе с ареалом полинизийским. (Южные японцы куда больше полинизийцы чем азиаты).

              Ну вот и были какие-то люди, какие-то банды (самураев) наверняка были.
              Японские "замки" -- это же анекдот: двух-трёх этажные соломенные домики на холме. А у них такие были "дворцы"
            3. Верден 5 мая 2016 18:11
              Никто и не сомневается что люди жили -- но где культура и история?
              История - штука переменчивая. Может так обернуться, что лет через пятьсот никто и не вспомнит о каких-то непонятных людях, живших от Балтики до Урала...
              Японские "замки" -- это же анекдот: двух-трёх этажные соломенные домики на холме
              А вы полагаете, что под напором постоянных землетрясений и цунами Московский Кремль простоял бы много веков? Культура и архитектура Японии и значительной части Китая непосредственно связаны с разрушительными силами природы. Тем, кто живёт на относительно спокойной Среднерусской возвышенности понять это довольно трудно.
            4. AK64 5 мая 2016 19:22
              История - штука переменчивая.

              История -- наука гуманитарная и изучает письменные источники. В первую очередь.
              Ну а при неимении оных -- другие артефакты. Но только в контексте ... всё тех же письменных источников.

              "Нет истории" не значить нет событий. А значить просто "нет письменных источников".

              А вы полагаете, что под напором постоянных землетрясений и цунами Московский Кремль простоял бы много веков? Культура и архитектура Японии и значительной части Китая непосредственно связаны с разрушительными силами природы. Тем, кто живёт на относительно спокойной Среднерусской возвышенности понять это довольно трудно.

              Рубленный дом простоит в зоне землятресений сколько угодно. В Алма-Ата был русский деревянный собор -- устойчив к тряске абсолютно.
              Замок же вообще-то прежде всего укрепления. Ну какое укрепление из соломенного домика на горке? Это даже и поросята из сказки понимали.

              В общем, понимаете, это всё нужно видеть --- словами трудно передать.
              А потом ещё и нужно учесть что то что ты видишь -- это новодел. (Который якобы "на месте" и "по образцу" -- но поскольку этого "образца" никто не видел, то... сами понимаете)

              Мегалитических построек (навроде того же Стоунхенжа) в Европе -- как грязи. Но толку-то?
            5. Верден 5 мая 2016 19:39
              А потом ещё и нужно учесть что то что ты видишь -- это новодел.
              Как-то не уверен я, что, скажем, замок Белой Цапли - новодел. Перестраивался? Да, возможно. Но и большинство европейских замков тоже изменялись и перестраивались. Что до деревянных зданий, то Кижи или музей деревянного зодчества в Мышкине - это вещи уникальные. И возраст таких строений редко превышает пяти сотен лет. А учитывая тот энтузиазм, с которым человечество уничтожает собственные достижения в ходе различных войн (возьмите к примеру тех же исламистов) нет ничего удивительного в том, сто многое утеряно и некому поведать, для чего был построен Стоунхендж.
            6. AK64 6 мая 2016 08:18
              Как-то не уверен я, что, скажем, замок Белой Цапли - новодел.

              Чтобы быть в чём-то уверенным или неуверенным -- надо своими глазками посмотреть, и Пальчиком потыкать. Тогда и уверенность или неуверенность обоснована. А судить по картиночкам....

              Но про эту "Белую Цаплю": её даже официально датируют только началом 17-го века. Ну -- может быть. Может быть, говорю, что что-то там в 17-м веке и было: всё что после португальцев более-менее проверяемо. Но Именно что-то, а вовсе не то что на картиночке показывают.

              Но посмотрите на этот замок: его военное значение -- 0.0. Не более чем соловенный домик на холме. Так делают укрепления? Кто-то --- китайы, корейцы, не говоря уж о европейцах -- строит такие "укрепления"?

              Вся известность Белой Цапли -- это "кружева" и "кандебоберы". Какое значение эти кружева и кандебоберы могли иметь для обороны?
              Замки, напомню, для обороны строят. Вот и расскажите мне об оборонном значении Белой Цапли, и всё на ней кружавчиков.

              Белая Цапля -- это как когда проститутка в кружавчиках из себя крутого бойца строит.
              Сравните с функциональностью русских сибирских деревянных острогов: вот где были "замки", дешёвые и функциональные! (И ведь ни один не сохранился.)

              Перестраивался? Да, возможно. Но и большинство европейских замков тоже изменялись и перестраивались.

              Ой правда? А доказать?
              Кроме того, на любой европейский замок -- есть и формуляр: построен тогода-то и тем-то, таким-то архитектором; перестроен тогда-то и тем-то. И всё довольно хорошо задокументировано.

              Кроме того, от что Вы можите увидеть в Европе --- ёто большей частью ... 16 век. Да-да, 16 век. И посмотрите на состояние -- каменное, 16 век, а состояние очень плохое.
              А здесь нам рассказывают про соломенненные домики ажник из 9-го--10-го. Ну-ну...

              (Чтобы сразу преквать зарождающиеся протесты по поводу 16-го века: я же сказал -- большая часть. Есть конечно не просто более старые, но и античные: Таррагона, где сперва карфагенские мегалиты, на них римский бетон, и сверху ещё много чего, как известный и доступный для туристов пример.)


              Что до деревянных зданий, то Кижи или музей деревянного зодчества в Мышкине - это вещи уникальные. И возраст таких строений редко превышает пяти сотен лет. А учитывая тот энтузиазм, с которым человечество уничтожает собственные достижения в ходе различных войн (возьмите к примеру тех же исламистов) нет ничего удивительного в том, сто многое утеряно и некому поведать, для чего был построен Стоунхендж.

              Не интересно.
              И К теме не относится.
              Факт есть факт: всё что японцы выдают за "средневековье" -- новодел. И никакие Ваши оправдания не канают: это новодел и никакой "истории" глубже конца 16-го века у Японии нет. (Да и та что есть написана португальцами -- то есть это по сути часть португальской истории.)

              В качестве примера: даже японский язык -- сравнительно недавний и ... искуственный. с сильным влиянием даже не китайского или корейского, как можно бы было ожидать, а .... португальского (!!!)

              А уже понял что половина из Вас в хоте: трещит шаблон. Ну, просто примите как мнение бывалого гайджина.
            7. brn521 6 мая 2016 10:04
              Цитата: AK64
              Замки, напомню, для обороны строят.

              В Европе после появления артиллерии замки в обычном понимании этого слова быстро потеряли свою значимость как крепостей. Теперь так стали называться резиденции крупных землевладельцев. У которых из оборонительных сооружений остались разве что изгороди. А основной защитной силой являлись не стены, а помещения с охраной. При этом у такого землевладельца мог быть во владении и настоящий замок, как правило заброшенный или полуразрушенный. Но такие укрепления не представляли интереса ни с точки зрения обороны, ни в качестве жилья. Нередко их и вовсе разбирали на стройматериалы, после них не осталось никаких следов.
              Чем хуже японцы?
            8. AK64 6 мая 2016 10:34
              В Европе после появления артиллерии замки в обычном понимании этого слова быстро потеряли свою значимость как крепостей. Теперь так стали называться резиденции крупных землевладельцев. У которых из оборонительных сооружений остались разве что изгороди. А основной защитной силой являлись не стены, а помещения с охраной. При этом у такого землевладельца мог быть во владении и настоящий замок, как правило заброшенный или полуразрушенный. Но такие укрепления не представляли интереса ни с точки зрения обороны, ни в качестве жилья. Нередко их и вовсе разбирали на стройматериалы, после них не осталось никаких следов.
              Чем хуже японцы?

              /зевая/
              ох уж эти мне знатоки и спорщики... Увидит иной одну букву, неправильно (по его мнению) написанную -- и кидается в спор: "не так нодо эту букву писать!"

              Когда там говорите артиллерию-то изобрели?
              Так вот: как будите в другой раз в Ирландии, да-да, в Ирландии -- так возьмите машину в прокат да и поездте в глушь, в дикость. На запад лучше всего. Там есть места где с одной точки по три замка --- совершенно классических каменных донжона --- видно. Построены в конце 16-го -- начале 17-го века. Сожжены в войну 1919-21-го.

              Вы съездите, посмотрите, и порасказывайте ИМ эти сказочки.

              ЗЫ: ну да вернёмся к Японии: где в Японии хоть одна нормальная оборонительная постройка? Всё что там называют "замки" -- это Диснейленд, всё та же "Белая Цапля": оборонительный потенциал 0.0.

              И какой вывод из этого следует, к слову?

              ЗЗЫ: я бы, кстати, рекомендовал также и ознакомится с "бытом" японских крестьян в 16. хотя бы, веке: это ... анекдот, но анекдот, очень много говорящий о японской "истории".
            9. kalibr 5 мая 2016 21:36
              Цитата: AK64
              Так нет летописей у японцев. То есть, мало-мальски достоверных летописей, с установленной и проверяемой датой обретения, нет. И с атрибуцией тоже нет. А при стремлении добавить себе древности, сделат в 19-м веке могли что угодно.

              Вы знаете Андрей, мало жить в Японии и заниматься там... ну тем чем Вы занимались, чтобы судить о японской истории, и вообще судить об истории. Может быть хватит с нас пекарей-лекарей и "увлеченных" людей? Если бы мне об этом сказал К.Носов или С. Тербулл я бы может быть и поверил, но Вас я даже слушать не стану, как и девочку-школьницу из Штатов. Ну не авторитеты Вы и она в истории, как я не авторитет в физике или биологии. Давайте каждый заниматься своим делом!
            10. Верден 5 мая 2016 23:08
              Так нет летописей у японцев. То есть, мало-мальски достоверных летописей, с установленной и проверяемой датой обретения, нет.
              После исчезновения библиотеки Ивана Грозного вся официальная история Руси опирается по сути на один единственный письменный документ - "Летопись временных лет" - в разных редакциях и толкованиях. Уберите этот источник, и что тогда? На мой взгляд, письменные документы вообще не слишком надёжный источник информации. Особенно учитывая, как часто историю пишут победители. Археология, с её вещественными доказательствами, вызывает больше доверия.
            11. AK64 6 мая 2016 09:02
              После исчезновения библиотеки Ивана Грозного вся официальная история Руси опирается по сути на один единственный письменный документ - "Летопись временных лет" - в разных редакциях и толкованиях.

              Это не правда.
              Начать бы следовало с того что домонгольская история вполне вплетена в обще-европейскую: в европейских источниках, и даже в ближневосточных, можно найти следы.
              СПИ (Слово о Полку Игореве) нашли в 18-м веке. О подлинности Слова спорили долго (и спорят до сих пор), но слишком много доводов за подлинность СПИ.
              Наконец, домонгольская история подтверждается археологией. Находок-то отнюдь не мало.
              (Даже если выбросить новгородские берестяные грамоты как крайне ненадёжные по достоверности).

              Но и при этом, и Вы здесь совершенно правы, домонгольская история "как в тумане": например совершенно непонятны даже организационное устройство домонгольской Руси. (Отсутствие такого государства -- Русь, совершенно очевидно, но непонятно и что там было.)


              На мой взгляд, письменные документы вообще не слишком надёжный источник информации.

              Тем не менее, наука история изучает именно эти документы.

              Археология, с её вещественными доказательствами, вызывает больше доверия.

              Хе-хе... Ну вот нашли Вы кучу глиняных черепков -- и что Вы с ними делать будите?

              "Доверие" у него "вызывает"...
              Был такой известный "археолог", Трою раскопал. И даже Микены. Клады нашёл и там, и там.
              Вот только...
              Жил-был гаденький немецкий мальчик. Приехал этот мальчик в страну Россию. принял православие. Женился, дети народились... Дали ему соотечественники возможность бизнесом заниматься. Ну, он и занялся...
              Здесь ка краз война началась: ну, понятно, война это хороший шанс для "делового человека", и гаденьгий уже не мальчик принялся поставлять в русскую армию сапоги ... на картонных подмётках. Разбогател сказочно -- на картоне-то. Но дело раскрылось -- и пришлось гаденькому уже не мальчику бежать... Семью, жену, детей он понятно бросил -- подумаешь добра! Ну, убежал. Принял опять лютеранство (что ему? разве убудет?), опять женился (без развода!). Ну и на украденные у русских солдатиков деньги решил заняться чем-нибуть приятным, для "души", так скать.
              Ну и сразу открыл кучу древних кладов, да-да.

              Будем этому верить? "Доверие" вызывает?
              Ну-ну.
            12. AK64 6 мая 2016 09:09
              Но, видите ли какая вещь...

              Вы говорите что руская домонгольская история мало обоснована. Ну допустим... То есть, в принципе, можно осторожно согласиться.

              Но дело-то в том что у Японии не только 10-го векаН 6но и 16-го нет! Вся мало-мальски достоверное начинается только с португальцев (вплодь до языка! на язык внимание обратите.)
              А что-то связное -- только с 18-го века.
              В 16-м веке --- если вчитаться что написано, то это "бродили по некой территори какие-то банды рекитиров, в деревянных доспехах, и грабили крестьян".
              Сами соотнесите какому веку в Европе это может соответсвовать.
            13. Верден 6 мая 2016 10:40
              родили по некой территори какие-то банды рекитиров, в деревянных доспехах, и грабили крестьян
              А как быть с попытками высадки в Японии Монголов в 1274 и 1281 годах? Хубилай с рэкетирами воевал? Или это было позже 16 века?
            14. AK64 6 мая 2016 10:49
              А как быть с попытками высадки в Японии Монголов в 1274 и 1281 годах? Хубилай с рэкетирами воевал? Или это было позже 16 века?

              А что про это известно, кроме легенд?
              Куда-то поплыли, начался шторм, все утонули...
              Всё какое-то совершенно мифическое: мифы древней греции лучше проработаны...

              Про эти экспедиции не известно ничего достоверного, и даже не ясно были ли они (особенно учитывая непрестанную военную проблему Хубилая и потомков на юге Китая.)
              Но даже то что про эти экспедиции рассказывают: якобы толком не доплыла ни одна. А те что доплыли -- сгинули где-то.

              То есть это очередные легенды.

              Реально же 12-й век в Японии -- это где-то мифический (то есть ДО Троянской войны) период Древней Греции: по стране шляются какие-то отдельные герои и вершат подвиги.
              Ощущение именно такое.

              "Быт" японских крестьян в 16-м, да и до середины 19-го, века как бы наводит на мысли.
              Были у меня замечательные фоты на Фотки.ру, но там все аккаунты подвесили, гады. Так что не могу показать.
            15. Верден 6 мая 2016 11:13
              А что про это известно, кроме легенд?
              Рекомендую ознакомиться с материалом хотя бы по ссылке http://www.synologia.ru/a. Статья
              Монгольские вторжения на японские острова в XIII веке
              (по материалам китайских династийных историй),
              Там отнюдь не на легенды ссылаются.
              Автор: Кадырбаев А.Ш. Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН.
              Ст. опубл.: Общество и государство в Китае: XXXLII научная конференция: К 100-летию со дня рождения Л.И.Думана / Ин-т востоковедения;
            16. AK64 6 мая 2016 12:17
              Легенды

              Доказательства на уровне Троянской войны
            17. Верден 6 мая 2016 12:47
              То есть всё, что не укладывается в вашу теорию, не является доказательством? Тогда наш спор не имеет никакого смысла.
            18. AK64 6 мая 2016 14:01
              То есть всё, что не укладывается в вашу теорию, не является доказательством? Тогда наш спор не имеет никакого смысла.


              (1) у меня есть теория? Не знал... Ведь доказательства-то надо бы предъявлять именно тем кто "теорию" и предлагает. Я же говорю -- доказательств нет.
              \тяжело вздохнул\
              (2) что там есть про это "вторжение"... Ну вот давайте рассмотрим первый (достоверный) эпизод:
              Battle of Tsushima Island
              On October 5, About 1,000 soldiers of Mongolian Army landed at Komoda Beach. Sukekuni So(宗助国), Shugodai of Tsushima Island was killed in action. The Mongolians slaughtered many dwellers of Tsushima island.

              Что мы видим? Около 1000 (ну конечно) монголов (ну конечно!) высадились на Цусиме (см. карту). Убили местного пахана и ещё ... "многих".
              Всё ... достоверно -- но информации .. 0.

              Второй эпизод:
              Battle of Iki Island
              On October 14, Taira no Kagetaka(平景隆), Shugodai of Iki led about 100 soldiers. They were defeated by the Mongolian army and he committed suicide in Hidzume Castle(樋詰城).[9] About 1,000 Japanese soldiers were killed there.

              Ага... Местный авторитет выступил против монгол. Со 100 "быками". (пишут "около 100" -- но в документах-то именно 100, не сомневайтесь) В результате "около 1000" японский "солдат" убиты.

              Информации опять -- 0 . Или больше?

              И там всё так -- можно разбирать эпизод за эпизодом. Всё будет то же самое.

              Кроме одного -- финального разгрома монголов.

              Развешивайте уши для лапши: якобы высадилось ... 100 тысяч (так-так, именно СТО тысяч) монголов. Но без командиров. То есть совсем.

              В общем в этой истори даже ковыряться не стоит: это Гомериада: Одисей и его похождения.
              Не, ну чё-то было --- ведь и Троя скорее всего была, и даже Троянская война. Но ЧТО там было на самом деле?

              Может и разные "бригады" рекитиров даже объединились для защиты своих "киосков" -- всё может быть.

              Но вся официальная японская история становится более-менее логичной только при такой интерпритации: лес, тайга, редкие крестьяне, и отдельные банды рекитиров-самураев бродят по территории.

              Всё остальное выглядит совершенно скзочно.

              Это Древняя Греция до Троянской войны -- тот же уровень социального развития. Герои, мифы, Гидры и Медузы Гаргоны....
              Всё совершенно то же самое -- только причесали и Гидр убрали, чтобы научность придать. Но они были, как без гидр? Героика же!
            19. Верден 6 мая 2016 14:43
              Местный авторитет выступил против монгол
              По большому счёту, все князья, герцоги, графы и т.п. были такими авторитетами. Русские, японские, европейские - абсолютно все. Княжеская дружина редко превышала три сотни воинов. Рыцарей вообще считали по пальцам. А ополчение и наёмников - кто их будет считать?
              Это Древняя Греция до Троянской войны -- тот же уровень социального развития
              Что до Древней Греции, то археологические находки - я имею ввиду отнюдь не Шлиммана - позволяют судить о высоком уровне развития технического и научного этой страны, что без развития социального попросту невозможно. По той же причине вызывают сомнения представления о слабо развитых скифии и монголии. Для производства качественных доспехов и оружия нужна производственная база и технологии. К примеру, железные акинаки скифы создавали ещё в те времена, когда солдаты Рима пользовались бронзовыми мечами. Образ жизни древней Японии базировался на тех возможностях, которые предоставляла для проживания их территория. И эти возможности сильно уступали возможностям того-же материкового Китая. Но это не повод утверждать, что у Японии нет истории ранее 16 века. От великой Монголии тоже осталось немного. Но мало кто оспаривает, что монгольская армия доходила до Европы.
            20. AK64 6 мая 2016 16:16
              а-а-а-а-а.... \и махнул рукой\
            21. AK64 6 мая 2016 16:16
              а-а-а-а-а.... \и махнул рукой\
            22. AK64 6 мая 2016 08:46
              Вас я даже слушать не стану, как и девочку-школьницу из Штатов. Ну не авторитеты Вы и она в истории, как я не авторитет в физике или биологии. Давайте каждый заниматься своим делом!


              Да заради Бога.
              Но вот только предъявите хоть что-то материальное из японской истории до 16-го века?

              А ведь нет ничего.

              А не слушать -- это сколько угодно: действительно, зачем слушать?

              ЗЫ: Да, со слов Вячеслава у читателей может сложиться ощущение что в Японии я занимался чем-то предосудительным: машинами там торговал или даже дувушек туда поставлял. Так вот, на всякий случай: я занимался (и занимаюсь) совсем не этим.
            23. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
  6. Верден 5 мая 2016 16:21
    Два снаряда вообще прошли мимо и оба попали в здание бывшего Московского военного научно-исследовательского центра... более 1000 винтовок, пистолетов, редких опытных образцов, рисунков, многие исторически ценные военные и гражданские артефакты бесследно испарились...
    Вот уж не знал, что Ельцина ещё и за это нужно благодарить! А статья весьма любопытная и познавательная. Спасибо автору!
  7. cth;fyn 12 мая 2016 08:54
    Какая хорошая история... О скупке краденого.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня