Был ли Спартак одарённым полководцем?

Был ли Спартак одарённым полководцем?


Не так давно на сайте была опубликована статья о восстании Спартака. В комментариях возник спор о таланте Спартака как полководца. Этот вопрос так и остался открытым, хотя в целом является достаточно интересным и, по большому счету, мало освещённым. По истории восстания Спартака имеется довольно обширная литература, в которой италийское движение рабов I в. до н. э. рассматривается во многих аспектах, за исключением, пожалуй, именно анализа с точки зрения военного искусства, здесь серьезной литературы и статей крайне мало.

Известно, что Спартак располагал хорошо вооруженной и оснащенной армией численностью примерно 70 тыс. человек. Она была устроена по римскому образцу, имела в своем составе легкую и тяжеловооруженную пехоту, конницу, разведчиков и посыльных, располагала значительным обозом и мастерскими для изготовления оружия. Система постоянного обучения, твердое соблюдение распорядка лагерной и походной жизни, ночные посты и караулы, высокий уровень дисциплины сделали армию рабов на долгое время неуязвимой. Армия восставших прошла с победными боями два раза по всему Апеннинскому полуострову, причем сам Спартак проиграл при этом лишь одно крупное сражение — последнее. Именно поэтому обращает на себя внимание стратегия и тактика Спартака. Именно поэтому интересно рассмотреть те события в военно-историческом ракурсе и попытаться по возможности выяснить, какое место занимал Спартак в ряду одаренных полководцев древности.


Спартак, как указывает в своем труде «Парфия и Рим» А.Г. Бокшанин, был бывшим наемником римской армии, и, следовательно, прекрасно знал все ее недостатки, ее неповоротливость в сложных условиях местности и медлительность, растянутость на походном марше. Он освоил тактику ведения боя в горной и пересеченной местности (за что Флор называл его горным разбойником), лишая римскую армию возможности использовать метательную технику и силу тяжеловооруженной пехоты в открытом бою. А ведь именно к этому времени возросла роль баллист и катапульт в полевом сражении, появились машины, облегченные и поставленные на колеса, на что, к примеру, обращает внимание А.А. Строков в своей «Истории военного искусства». К тому же со времен Мария римская армия была наиболее сильна в открытых полевых сражениях. Спартак навязал ей войну в горных условиях и сразу же полностью захватил стратегическую инициативу в свои руки.

При рассмотрении этого важнейшего элемента стратегии прежде всего необходимо затронуть вопрос об общем стратегическом плане Спартака. Относительно этого плана в исторической литературе существует несколько точек зрения. Одни историки, ссылаясь на Аппиана, считают основной целью походов Спартака разгром Рима. Другие, придерживаясь версии Плутарха, полагают, что Спартак стремился лишь к тому, чтобы вывести рабов из пределов Италии. Третьи, к примеру, Л.Б. Ратнер, в статье «К вопросу о причинах разногласий в армии Спартака», не отрицая плана вывода рабов из Италии, высказывают мнение, что «при благоприятных обстоятельствах Спартак не отказывался от похода на Рим с целью отмщения врагам-поработителям и нанесения им возможно большего ущерба». В целом следует отметить два момента в действиях Спартака: обход Рима и стремление избежать столкновений с римскими войсками. Обход Рима на первый взгляд вызывает недоумение. Ведь при первом походе к Альпам Спартак, имея многочисленную армию, мог пойти на Рим, но он держался вдали от него. Во втором походе, когда он повернул обратно на юг, его армия опять была отделена от Рима Апеннинами, хотя теперь, после поражения обоих консулов, она могла беспрепятственно пойти на Рим.

Был ли Спартак одарённым полководцем?


В разных статьях и книгах авторы часто ищут ответ на вопрос: что же помешало Спартаку двинуться на Рим? Но ни один из них не попытался ответить на вопрос: зачем Спартаку нужно было идти на Рим? Предположим, он осадил бы Рим. Но можно ли ему было надеяться, что римские граждане не окажут ему достаточного сопротивления, что из Испании в тот же час не двинется на Рим победоносный Помпей, а из Азии не поспешит возвратиться Лукулл, успешно сражавшийся с Митридатом? Напротив, каждый из них постарается сделать это как можно быстрее хотя бы для того, чтобы, подавив мятежников, продиктовать свои условия сенату, что впоследствии и пытались сделать Красс и Помпей, не распуская свои армии. Взятие Рима, связанное с большими потерями, в сущности ничего не давало, так как город Рим — это еще не все государство, и римских легионеров для борьбы с беглыми рабами можно было навербовать в любой из областей, не занятых повстанцами. Длительная осада города могла свести на нет все усилия по сплочению и организации войска и превратить его из монолитной массы в отдельные группы мятежников и грабителей. К тому же осада городов была нехарактерна для военной тактики того времени, и это делали подчас очень неумело. Ганнибал, например, как пишет С.И. Ковалев в «Истории Рима», целых восемь месяцев осаждал Сагунт.

Вероятнее всего, Спартак с самого начала отбросил мысль о нападении на Рим. Сделать такой вывод позволяет еще и то обстоятельство, что ни один античный автор не упоминает о наличии в его армии осадных орудий. Их отсутствие ясно указывает на общий стратегический замысел Спартака: вывести как можно большее число рабов из пределов Италии. Об этом же говорят и маршруты его походов. Таким образом, имея перед собой вполне определенную задачу, Спартак старался избегать столкновений с врагом и вступал в бой лишь при непосредственной угрозе противника или в случае, если тот препятствовал продвижению армии восставших.

С этой целью Спартак успешно применял тактику маневрирования. Чтобы избежать преследования, он часто выступал ночью. Вот один из примеров. Когда, по словам С. Фронтина, претор Вариний преградил путь мятежникам, намереваясь дать генеральное сражение, то Спартак перед своим лагерем вбил столбы, к которым привязал трупы вооруженных воинов, так что «для смотрящих издали они представляли вид военной стражи», а в лагере велел разжечь побольше костров. Введя римлян в заблуждение, он ночью увел свои войска».

Продолжительные переходы Спартак совершает с исключительной быстротой, лишний раз доказывающей организованность его войска. У Саллюстия есть изложение дальнейшей борьбы с Варинием. Найдя хорошего проводника из числа пленных, Спартак, скрываясь с войском в Пицентских, а затем в Эбуринских горах, прибыл к Устьям Луканским, затем на рассвете на форум Анния, что явилось полной неожиданностью для местных жителей. Маневр очень искусный, неожиданный даже для жителей, не говоря уже о римских войсках, которые в тот же день пытались «сдержанным шагом и в молчанье» атаковать пустующий лагерь восставших.

Можно сказать, что Спартак побеждал римлян тем, что избегал невыгодных сражений. Однако его тактика отнюдь не носила оборонительного характера, а заключалась в выжидании удобного момента для нападения на врага. В борьбе с претором Клодием армия Спартака совершила неожиданный спуск с Везувия и внезапно напала на римское войско. Этот эпизод очень ярко описан у Плутарха. Исследователи, говоря о военном таланте Спартака, не раз приводили в пример столь блестящий маневр. Кстати, по мнению некоторых историков, восставшие спустились не с внешней стороны Везувия, а через внутренние расщелины.

Был ли Спартак одарённым полководцем?


Спартак нередко пользовался таким тактическим приемом, как засада. Есть мнение, что после побега из гладиаторской школы Спартак устроил засаду и разбил римский отряд. Плутарх пишет об этом следующее: «Прежде всего гладиаторы бросились на пришедший из Капуи отряд». Такое нападение более всего возможно из засады. Плутарх сообщает еще об одной засаде Спартака, когда тот подстерег советника Коссиния и «едва не взял его в плен, в то время как он купался возле Салин». Когда Коссинию удалось бежать, Спартак немедленно завладел его обозом и, преследуя по пятам, после «ожесточенной резни» захватил лагерь. Пал и сам Коссиний.

Любопытно, что Спартак сразу после боя захватывает римский обоз. Источники упоминают об этом же факте и в сражении с Геллием. Слишком большой обоз был ошибкой римских командующих: он связывал армию, делал ее менее подвижной. В рассказах античных авторов часто можно встретить сообщения, что Спартак захватил лагерь то одного, то другого полководца.

Особенно нужно подчеркнуть умение Спартака бить противника по частям. Эту тактику вождь восставших применил уже в боях с Варинием. Плутарх пишет, что рабы, прежде всего, вступили в бой с одним из помощников Вариния, Фурием, и разбили его, а затем та же участь постигла и другого помощника, Коссиния.

Еще больших успехов Спартак добился в сражениях с консулами, выступившими против него в 72 г. до н. э. Когда Спартак двигался через Апеннинские горы к Альпам, то, как пишет Аппиан, «один из консулов опередил его и закрыл путь к продвижению, а другой догонял сзади». У римских полководцев, несомненно, был план окружить и уничтожить восставших рабов. Тогда Спартак, узнав от разведчиков, что впереди Лентулл, остановился и вступил в решительный бой с Геллием, который его преследовал. Геллий, очевидно, не успел сгруппировать свои силы (возможно, что его армия в походе слишком растянулась) и потерпел жестокое поражение. Затем Спартак, сконцентрировав все силы на одном направлении удара, разбил легатов Лентулла и захватил весь обоз. Кассий с десятитысячным войском бросился навстречу Спартаку, двигающемуся к Альпам. В завязавшемся сражении войско Кассия было разбито, а сам он едва успел спастись. Как видим, Спартак, с успехом применяя тактику разгрома противника по частям и сосредоточение сил для нанесения решающего удара, одерживал блестящие победы.

Был ли Спартак одарённым полководцем?

Римляне были так напуганы поражениями консулов, что при очередных выборах командующего никто не соглашался выставить свою кандидатуру. Тогда командование армией взял на себя известный богач Марк Красс. «Многие из знати отправились вместе с ним в поход благодаря его известности и по дружбе с ним». Войско на этот раз было скомплектовано не из новобранцев, как у Вариния, а из солдат, уже имеющих боевой опыт. В армии консулов Красс поднял дисциплину такой мерой наказания, как децимация (казнь по жребию каждого десятого, бежавшего с поля боя) и сразу же учел трудности, вызванные большим обозом, восполняя, по-видимому, нехватку продовольствия и фуража у местного населения. Его армия преследовала Спартака по пятам. Однако Красс не спешил давать Спартаку сражение, опасаясь за исход боя, несмотря на вверенные ему восемь легионов, что, с учетом всех вспомогательных войск, составляло 80 тыс. человек. Заметим, что у Помпея в Испании, в войне против Сертория, было в распоряжении всего шесть легионов. Кроме того, Красс понимал, что Спартак за два года сумел превратить свое войско в высокоорганизованную и дисциплинированную армию, всегда готовую к сражениям.

Как разумный полководец, пытающийся достичь победы малой кровью, Красс в столь невыгодных для себя условиях принимает вполне правильное решение: лишить Спартака свободы передвижения. Он перекрыл наиболее узкое место в южной части Италии, равное 15 км, ров, над которым возвёл стену «большой высоты и прочности», создав таким образом первую своего рода укрепленную линию. Подобные укрепления впоследствии применил Цезарь при знаменитой осаде Алезии, после чего они заняли прочное место в римской военной тактике и стратегии.

Однако Спартак преодолел эти фортификационные сооружения Красса и ушел в глубь Апеннинского полуострова. Для того чтобы лучше понять этот успех Спартака, надо вспомнить, что он имел довольно значительную конницу. Кроме того, он знал не только тактику римлян, но и был знаком с основами ведения боя варварами, поскольку в свое время сражался в войсках фракийских племен против римлян. Как известно, варварские племена широко применяли конницу. В связи с этим к середине 1 в. до н. э. римская тактика несколько изменилась. М. Марков в «Истории конницы» пишет, что «римляне, подобно галлам и германцам, перемешивали отряды конницы с легкой пехотой и чаще, нежели прежде, к каждому всаднику присоединяли по легковооруженному воину, которого он, в случае надобности, перевозил на лошади за собою. Такого рода соединение конницы с легкой пехотой в особенности усматривается у Цезаря».

Существует мнение, что Спартак использовал тот же прием и при прорыве укреплений Красса. К этому его могло вынудить то обстоятельство, что ему пришлось пожертвовать частью конницы, чтобы заполнить телами убитых животных ров. Спартак тщательно готовился к этой операции и только тогда, когда «у него собралось достаточно всадников, прорвался со всем войском через окопы». Учитывая многочисленную информацию в различных статьях и книгах (на это обстоятельство впервые обратил внимание Т. Моммзен, писавший об «обученных кавалерийских частях» в армии Спартака) о формировании Спартаком конницы, можно смело говорить о том, что в армии восставших ей придавалось очень большое значение. И если считать, что конница в армии Спартака применялась как самостоятельный род войск, то станет вполне понятной та быстрота, с какой передвигался Спартак, и его неуловимость, которая приводила в отчаяние римских полководцев. Широкое применение конницы позволило Спартаку очень долго владеть инициативой. К слову, еще в сражениях при Каннах (216 г. до н. э.), Ганнибал с успехом использовал свою более многочисленную конницу, которая не только отбросила слабую римскую конницу, но и участвовала в окружении и уничтожении основных сил римской тяжеловооруженной пехоты, хотя по численности римские войска превосходили армию Ганнибала.

Был ли Спартак одарённым полководцем?


Для Красса прорыв укреплений был полной неожиданностью. Он сгоряча даже написал в сенат, чтобы на помощь прислали Помпея. До этого римский полководец применял осторожную тактику, избегая сражений, хотя и выступил против Спартака для того, чтобы, разгромив рабов, сделать себе политическую карьеру. Но, понимая, что, не дав крупного сражения, он может лишиться политического престижа, Красе принял решение не уклоняться более от встречи.

Спартак же теперь оказывается в исключительно неблагоприятных условиях. На восточном побережье Италии, в Брундизии, высадился с войсками наместник Македонии Лукулл, с севера спешно приближается вызванный сенатом Помпеи, с юга наступает Красс. Чтобы не допустить объединения римских войск, Спартак принимает единственно правильное решение: дать бой Крассу. Он выстраивает свое войско в боевой порядок. О правильном строе спартаковской армии пишут все античные авторы. Инициатива боя принадлежала Спартаку.

Очень любопытен замысел этого сражения. Зная, что шансы на успешное завершение сражения на открытой местности у мятежников невысокие, Спартак решает использовать психологический прием: убить Красса в ходе боя и этим вызвать замешательство среди римлян, оставшихся без полководца. Для достижения этой цели, Спартак в самом начале боя во главе наиболее подготовленного и хорошо вооруженного отряда врезался в ряды римского войска и попытался пробиться к Крассу. Именно так рассказывает Плутарх. Однако из-за огромной массы сражающихся и раненых добраться до римского полководца не получилось. Отряд, при этом оторвался от своих основных сил и был окружен. Спартак погиб.

Был ли Спартак одарённым полководцем?


Подобный случай не единственный в истории. Еще Кир Младший пытался использовать этот прием в сражении с Артаксерксом при Кунаксе в 401 г. до н. з. Как рассказывает Ксенофонт, Киру удалось ранить Артаксеркса, но сам он при этом погиб. Крупнейшее восстание рабов под предводительством Спартака потерпело поражение. Основные причины неудачи восстания заключались в том, что Римская империя была еще достаточно сильна, рабовладельческий способ производства продолжал развиваться и отнюдь не исчерпал своих возможностей. Одной из главных причин военного поражения Спартака, является то, что ему не удавалось перерезать коммуникации врага, так как римляне в любом месте Апеннинского полуострова могли найти базу для продовольствия и фуража. К тому же Спартак не мог осуществить на ограниченной территории Италии широкий стратегический маневр и, в конце концов, был вынужден дать бой Крассу на открытой местности, чтобы не оказаться окруженным тремя римскими армиями. Собственно, с такими же трудностями столкнулся в Италии и Ганнибал.

Нет никакой необходимости говорить обо всех причинах поражения восстания. Наша задача заключается в том, чтобы показать, как искусно проводил Спартак сражения. Скрытность, быстрота, маневр сочетались у него с внезапностью нападения, частыми засадами, умением бить противника по частям, блестящим выходом из окружения и мужеством в открытом бою. Маневрирование крупными силами, кстати, впервые после войны с Ганнибалом, применение конницы как самостоятельного рода войск, стремление к овладению стратегической инициативой — вот что характеризует Спартака как стратега и тактика. Можно утверждать, что военное искусство Спартака сыграло определенную роль в развитии военного дела в древнем Риме, и Спартак предвосхитил многие военные реформы Цезаря.

Источники:
Филдс Н. Восстание Спартака: Великая война против Рима: 73-71 гг. до н. э. М.: Эксмо, 2012. С.14-94.
Лобов В. Военная хитрость. М.: Логос, 2001. С.38-40.
Ковалёв С. История Рима. СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2002. С. 2015-224, 476-480.
Протасова С. Античная традиция о спартаковском восстании // Ученые записки МГУ. №143. С.18-23.
Строков А. История военного искусства. М.: Воениздат. 1966. С.39-41.
Горсков В. Военное искусство Спартака // ВИЖ. 1973. №8. С. 87-89.
Бокщанин А. Г. Парфия и Рим. М.: Издательство Московского государственного университета, 1966. С.51-53.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 108
  1. Nix1986 11 мая 2016 07:14
    Надо с самого начала признать очевидное - Спартак и не мог победить Рим, ресурсы просто несопоставимы. Поэтому главной задачей было увести рабов из пределов Рима, к чему он и был очень близок. Но опьяненные от успехов и падкие до грабежей рабы заставили его вернуться назад в Италию, где его конец был предрешен.
    1. qwert 11 мая 2016 07:18
      Есть среди моих знакомых (ну и естественно среди форумчан) фанаты Рима. Они никогда не признают талантов ни Спартака ни Ганнибала. И будут упорно минусовать статью даже не читая. Если же абстрагироваться от пристрастий и фанатизма, то пройти по Римской империи с непрофессиональным войском, причем столь много и долго - это однозначно могла только неординарная личность. Хотя возможно и личности. Наверняка в армии Спартака были полководцы и нечто наподобии военного совета.
      1. EvgNik 11 мая 2016 08:04
        Цитата: qwert
        Есть среди моих знакомых (ну и естественно среди форумчан) фанаты Рима

        Не люблю слова "фанаты", это малость облагороженное "фанатики". А они тем и отличаются, что могут воспринимать только одну точку зрения - свою собственную. А в основном вы, Эдуард, правы.
      2. Хищник 11 мая 2016 10:10
        Привет,коллега!Я не фанат Рима,но стоит признать,что сильней Римских легионов на тот момент не было (Ну может кроме Парфян с ихней панцирной конницей).И Спартак это понимал,что в прямом бою он проиграет и тут дело даже не в таланте полководца,а в общем обучении солдат ( ну как их еще назвать), армию за 2-3 года не обучишь до уровня легионов (владение холодным оружием, это не обучение стрельбе из огнестрела и типа упасть-окопаться).Штурм Рима я думаю он вообще не планировал, Рим по скромным подсчетам историков в то время мог выставить около 100 тысяч только солдат (легионеров) и не менее 200 тысяч ополчения (граждан) и куда соваться к Риму с 70-100 тысячами?!А за спиной еще три армии Рима.Если бы и Спартак ушел с Аппенин,я думаю,что все равно его гоняли бы пока не уничтожили.А как стратег он был хорош.
        1. anodonta 11 мая 2016 10:36
          Вот как раз наоборот, от был мастером тактики, а стратегии то, как таковой у него и не было.
        2. Поморянин 11 мая 2016 17:03
          Цитата: Хищник
          А как стратег он был хорош.

          И как талантливый организатор.

          Цитата: Хищник
          Если бы и Спартак ушел с Апеннин,я думаю,что все равно его гоняли бы пока не уничтожили.

          Выдвину версию, что армия Спартака могла двинуться либо в Испанию, где могла соединиться с Серторием, либо продолжить дело Савмака на Сицилии. В обоих случаях, если б Спартаку сопутствовала удача, Рим получил проблем по самые ноздри. Всё-таки считаю, что за Спартаком стояли марианцы. Оттуда и "бесцельные" походы с севера на юг Апеннинского полуострова.
          1. anodonta 11 мая 2016 18:02
            Цитата: Поморянин
            Выдвину версию, что армия Спартака могла двинуться либо в Испанию, где могла соединиться с Серторием,
            Чтобы версии выдвигать надо факты знать! yes Квинт Серторий, повторяю был убит в 73 году до н. э. когда численность восставших ещё не стала значительной.
            Цитата: Поморянин
            либо продолжить дело Савмака на Сицилии
            Савмак на Сицилии - просто великое историческое открытие! laughing Ладно быЭвна-Трифона вспомнили бы, но вся беда в том, что Спартак, похоже, ни малейшего представления не имел о порядках в эллинистических монархиях, поэтому не мог "продолжать дело" Эвна.
            Цитата: Поморянин
            считаю, что за Спартаком стояли марианцы.
            Почти все марианцы были перебиты ещё в 82 году до н.э.За восемь лет до восстания Спартака! И потом, а какая польза могла быть популярам от восстания рабов? what У меня складывается впечатление, что вы, как и автор статьи, говорите о том, о чём не имеете ни малейшего представления! Слышали, что были такие, а вот чего они хотели, за что воевали - не знаете.
            1. Поморянин 11 мая 2016 18:37
              Цитата: anodonta
              Чтобы версии выдвигать надо факты знать! Квинт Серторий, повторяю был убит в 73 году до н. э. когда численность восставших ещё не стала значительной.

              Стало быть, сегодня, эрцгерцога нашего, Сертория, убили, а назавтра закончилась война в Испании?
              А если серьёзно, то обязательно надо было дожидаться пика восстания, чтобы предпринять какие-либо попытки уйти из Италии (кстати, куда, вы никогда не задумывались?) всей армией?

              Цитата: anodonta
              Савмак на Сицилии - просто великое историческое открытие!

              Смешно, ага. Любому школьнику известно, что Савмак таки побыл царём и даже выпустил в обращение монету со своим профилем. Ежели вы на 150% уверены, что Спартак был чистейшим ангелом-бессребреником и ратовал исключительно лишь за освобождение всех рабов и за мир во всём мире, никого в его окружении , чтобы подсказать "правильный путь" не было,на Сицилию, где все помнили недавнее царство Евна, Спартак не собирался отправиться, да вдобавок после полной и окончательной победы собирался пасти коз во фракийских горах, то ёрничайте дальше. У вас прекрасно получается.

              Цитата: anodonta
              И потом, а какая польза могла быть популярам от восстания рабов?

              Ну, допустим, месть сулланцам.
              И да, я непрофессиональный историк. В этом вы правы. Зато с логикой у меня всё в полном порядке.
              И, если не затруднит, ответьте на вопрос: вы точно уверены, что за Спартаком никто из римских влиятельных граждан не стоял, а восстание и война были на сто процентов чистой импровизацией?
              1. Oprychnik 11 мая 2016 19:01
                Понравилось:"Стало быть, сегодня, эрцгерцога нашего"
                Продолжает Швейк:"Вы думаете, что государь император всё это так оставит? Плохо вы его знаете. Война с турками непременно должна быть. «Убили моего дядю, так вот вам по морде!» Война будет, это как пить дать. Сербия и Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Всё у него выходило просто и ясно.
                -  Может статься, - продолжал он рисовать будущее Австрии, - что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и всё пойдёт как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего."
                Это я к чему... Представьте себе, что это достоверно говорил современник прошедших событий. И как он заблуждался! Что же говорить об предположительной оценке событий спустя 2000 лет, при отсутствии достоверных и "заверенных печатью" источников, которые больше похожи на бабий трёп?
                1. БУКа 1972 11 мая 2016 19:28
                  С детства обожаю Швейка. А Ярослав Гашек светлая ему память, несомненно был гением актуальной сатиры своего времени, причем гением с весьма непростой судьбой.
                2. Oprychnik 11 мая 2016 19:29
                  Ожидаемый ответ прищёл. И ещё немного о роли личности в истории. Из-под бескозырки.)))
        3. cheap trick 11 мая 2016 17:03
          интересно почему при осаде рима германцами не выставили 100тыс + 200тыс ополчения?а город взяли просто как калитку открыли.
          1. Maegrom 11 мая 2016 17:35
            Я не согласен с оценкой выше, но боюсь Вы века попутали.
          2. anodonta 11 мая 2016 18:03
            Цитата: cheap trick
            интересно почему при осаде рима германцами не выставили 100тыс + 200тыс ополчения?а город взяли просто как калитку открыли.

            Какими германцами именно? В каком году?
          3. Pilat2009 11 мая 2016 20:38
            Цитата: cheap trick
            интересно почему при осаде рима германцами не выставили 100тыс + 200тыс ополчения?

            А почему при взятии Константинополя турками город защищали 5000 человек при населении в 50 000?
            А взятие римлянами Иерусалима?При миллионном населении?
    2. Riv 11 мая 2016 08:18
      Тогда как следствие нужно признать и то, что никаким таким "полководцем" Спартак и не был. Что это за военный гений, которым управляют его собственные солдаты? :)

      На самом деле все не так однозначно. Спартак действительно достаточно долго вваливал римлянам за щеку. А ведь даже римский "призывник" умел достаточно много. Он даже в легион иногда со своим оружием и доспехами приходил, а после недолгого обучения превращался в очень серьезного бойца. Чтобы этого бойца опрокинуть, мало численного превосходства. Нужна дисциплина. Легко ли ее ввести в войске из вчерашних рабов? Из раба можно сделать солдата, только если он боится своего командира больше, чем врага. То есть порядки у Спартака должны были быть не просто суровыми, а песец какими суровыми. Вплоть до расстрела перед строем за неправильно завязанные шнурки.

      А с такой дисциплиной не могло даже возникнуть вопроса о неподчинении, или навязывании солдатами своей воли полководцу.
      Riv
      1. Хищник 11 мая 2016 10:13
        Дружище!Почитай про гражданку в России!
        1. anodonta 11 мая 2016 10:37
          Цитата: Хищник
          Дружище!Почитай про гражданку в России!

          а какое отношение Гражданская война в России имеет к восстанию Спартака? what smile
          1. Riv 11 мая 2016 13:31
            Мне на ум почему то гражданка Новодворская пришла... Где про нее почитать?
            Riv
      2. Pilat2009 12 мая 2016 18:25
        Цитата: Riv
        А с такой дисциплиной не могло даже возникнуть вопроса о неподчинении, или навязывании солдатами своей воли полководцу.

        Про децимацию у римлян слышал.
        Как с этим делом обстояло у Спартака?
        Вообще думаю что пока у Спартака был численный перевес ему удавалось громить противника.Что там могут сделать два тербата римлян с командиром-запасником против 20-30 тыс гладиаторов?
        А вот когда в дело пошли регулярные войска с опытными генералами,все встало на свои места.Да и армия разбавилась пастухами и поварами
    3. Pilat2009 11 мая 2016 20:43
      Интересно написано в книге Валентинова-"Спартак".Там множество предположений и обьяснений действий.
      А вообще в истории успешных восстаний вроде и не было.По крайней мере не поддержаных населением.
    4. Портолан 12 мая 2016 02:04
      по последним исследованиям Фоменко и Носовского отмечается,что в Италии никогда не было ЗОЛОТЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ,не было золотых месторождений и в европе (кроме северной европы),а стало бы не было и золотых монет,а если принять во внимание УДАЛЁННОСТЬ италийского рима от торговых путей,а так же полная НЕВОЗМОЖНОСТЬ вести дела считая римскими цифрами ,то само сущестовование "римской империи" становится мягко говоря сомнительным.
      Слишком много уже возражений по поводу существования этого исторического фантома. Не говоря про всяких "спартаков,ганибалов" и "пунические войны",так что обсуждение галюцинаций-это шизофрения второго порядка.
      1. Anglorussian 12 мая 2016 05:04
        Посмотрите на строения оставшиеся от фантомов. Даже сейчас впечатляет. Или это все ящерики с Нибиру?
        1. Портолан 12 мая 2016 08:00
          Цитата: Anglorussian
          Посмотрите на строения оставшиеся от фантомов. Даже сейчас впечатляет. Или это все ящерики с Нибиру?


          ВСЁ это совсем не те дремучие века,попадают эти развалины в века средние,ну а "колизей" так вообще построили ,как развалины в 19в,настоящий колизей находится в Стамбуле
          1. Anglorussian 12 мая 2016 11:21
            В Каком Стамбуле? В Киеве!В Стамбуле жалкая копия! А если серезно то великие украинцы по сравнению с некоторыми посетителями сайта-верх адеквата.
            настоящий колизей находится в Стамбуле
            1. Портолан 12 мая 2016 11:54
              Цитата: Anglorussian
              В Каком Стамбуле? В Киеве!В Стамбуле жалкая копия! А если серезно то великие украинцы по сравнению с некоторыми посетителями сайта-верх адеквата.



              Рис. 5. Кирпичная кладка арены Колизея. Видно, что края кирпичей обиты весьма упорядочено и обивка была произведена ПЕРЕД кладкой, а не с течением веков (что пытались изобразить). Кирпичи скреплены между собой составом, весьма напоминающим цемент XIX века. Фотография 2007 года.



              Рис. 4. Кирпичная стена арены Колизея выложена «под древность» из кирпича со специально обитыми краями. Причем, почти вся кирпичная кладка арены Колизея именно такова. Фотография 2007 года.

              http://loveread.ec/read_book.php?id=51871&p=1
              1. Anglorussian 12 мая 2016 12:22
                А вы видели этот самый Колизей в реале? А бетонный купол Пантеона? То-то. А ведй как раз римляне и изобрели бетон,и техники кладки кстати тоже.
                1. Портолан 12 мая 2016 14:18
                  Цитата: Anglorussian
                  А вы видели этот самый Колизей в реале?


                  я нет,но я такой же ,как и милионы тех кто видел и кто НЕ УВИДЕЛ.Обыкновенных людей легко провести в таких делах ,просто говорить ,что кладка "старая" и пипл хавает.Вот для этого и нужно читать книги тех кто смотрит на проблему под другим углом.

                  Цитата: Anglorussian
                  А бетонный купол Пантеона? То-то. А ведй как раз римляне и изобрели бетон,и техники кладки кстати тоже.


                  ну это ведь бездоказательное утверждение,а если "римская империя"-наведённая галюцинация,значит все эти типа "римские" древности автоматически уезжают в другие времена,а может и сам "великий и развеликий" римский народ -это агресивные пришельцы 17в ,которые просто истрибили этрусков-русов,ну а их заслуги присвоили себе.
                  1. Поморянин 12 мая 2016 14:34
                    Цитата: Портолан
                    .Обыкновенных людей легко провести в таких делах ,просто говорить ,что кладка "старая" и пипл хавает.

                    Занятная версия. Вот если б вы ещё подробно объяснили "пиплу" для чего делались данные подделки, было б нам, пиплам, счастье.
                    1. Портолан 12 мая 2016 15:17
                      Цитата: Поморянин
                      Занятная версия. Вот если б вы ещё подробно объяснили "пиплу" для чего делались данные подделки, было б нам, пиплам, счастье.


                      занятно вам? ну вот возьмите и прочитайте Ф-Н "тайны колизея" и всё поймёте,может быть
                      1. Поморянин 12 мая 2016 16:30
                        Цитата: Портолан
                        ну вот возьмите и прочитайте Ф-Н "тайны колизея"

                        То есть своих соображений у вас нет???
                        Добавлю, я ЗНАЮ как и когда и почему появилась так называемая "Новая хронология". bully И читал я её в конце 80-х практически в рукописном варианте. Мне уже тогда она показалась бредом. В нынешнее время я в этом просто уверен.
                        И всё-таки, если вам есть что сказать, объясните своими словами: для чего нужно было подделывать историю такими ресурсозатратными способами как постройка Колизей и великой китайской стены? Хотя я подозреваю, что сказать вам нечего. Как и вашим кумирам.
                      2. Портолан 12 мая 2016 18:28
                        Цитата: Поморянин
                        То есть своих соображений у вас нет???


                        можно подумать вы придумали новую историческую концепцию. Впрочем какую нибудь отсебятину всегда можно ляпнуть ,но вот доказать-проблема.

                        Цитата: Поморянин
                        И всё-таки, если вам есть что сказать, объясните своими словами: для чего нужно было подделывать историю такими ресурсозатратными способами как постройка Колизей и великой китайской стены?


                        как правило фальсификаторы не создают явление на ровном месте-ума не хватает,тот же стоунхендж у которого сквозь отколотую штукатурку проглядывает бетонный столб скорей всего сильно модернизированный т.е. дополненный новыми камнями -деталями храм -сооружение.Колизей весьма возможно тоже имеет в основании ,какие нибудь древние развалины,которые потом были надстроены новоделом.Гробница Тутанхамона ,как писал Носовский осмотревший внутренние фрески смог натренированным взглядом выхватить ,что фрески уже были разрисованы под древность,хотя другие артефакты скорей всего подлинные. Шлиман подделал золото Приама ,но при этом воспользовался вполне реальными турецкими развалинами обозвав их "троей".Пирамиды сделаны из бетона,что доказано ,сделан химический анализ образцов,да и так видно ,что "древний камень" крошится ,как плохая штукатурка.
                        Что касается колизея то есть настоящий колизей в стамбуле ,что подтверждается старыми картами и старыми же руинами ,которые сохранились до наших дней.
                        Цитата: Поморянин
                        Хотя я подозреваю, что сказать вам нечего


                        сказать что то и сказать по делу-это большая разница,обычно такие ,как вы много говорят и считают это за проявление ума,но это не так бессмысленная болтавня не может быть не умной ,не полезной.
                      3. Anglorussian 12 мая 2016 18:51
                        Из-за эрозии почв некоторые детали стоунхенджа упали и были установлены заново.(еше в 20е) Нo по словам язычников что на солцестояние исползуют стоунхендж как храм-их пускают туда бесплатно как веруюших-никаких бетонных деталей там нет.
                        обычно такие ,как вы много говорят
                        Повторяю ,видел этот мемориал сам.
                      4. Портолан 12 мая 2016 18:58
                        Цитата: Anglorussian
                        Повторяю ,видел этот мемориал сам.


                        а это что? куда вы смотрели?
                      5. Anglorussian 12 мая 2016 19:14
                        Каменй настояший. А из-за эрозии почв их нужно было стабилизироватй. Чем при Татчер и занялисй. Или Стоунхендж тоже фалшивый,как и Колизей? А Кремлй точно настояший? Тогда и Мона Лиза тоже после реставрации на обои годна..
                      6. Портолан 12 мая 2016 19:26
                        Цитата: Anglorussian
                        аменй настояший. А из-за эрозии почв их нужно было стабилизироватй. Чем при Татчер и занялисй. Или


                        песец,вы уже и глазам своим не верите,лишь бы ТИ поддержать,то что у традиков мозгов нет уже давно ясно,а то что они ещё и безглазые становится ясно всё на больших количествах примеров. fool
                      7. t7310 22 мая 2016 18:36
                        Цитата: Anglorussian
                        Каменй настояший. А из-за эрозии почв их нужно было стабилизироватй. Чем при Татчер и занялисй. Или Стоунхендж тоже фалшивый,как и Колизей? А Кремлй точно настояший? Тогда и Мона Лиза тоже после реставрации на обои годна..


                        на цветных фотографиях 20-х годов кремль был белый так что возможно тот кремль который сейчас это новодел а оригинал был уничтожен во время ВМВ
                        https://youtu.be/z8Ja2lGYHb0
                      8. Maegrom 12 мая 2016 19:12
                        Там есть залитый кусок бетона, есть серия фотографий работ по заливке этого бетона. Очень интересная работа с инженерной точки зрения. В глаза не бросается, если не озабочен, а безопасность гарантирует. Раньше в этой полости очень фоткаться и просто посиживать любили - решили от греха заделать.
                      9. Поморянин 12 мая 2016 21:11
                        Цитата: Портолан
                        сказать что то и сказать по делу-это большая разница,обычно такие ,как вы много говорят и считают это за проявление ума,но это не так бессмысленная болтавня не может быть не умной ,не полезной.

                        Ню-ню. Насчёт болтовни вы в точку. laughing Может ваша милость соизволит ответить на конкретный вопрос: для чего нужно было строить Колизей в 19 веке и В.К. Стену в 20-м, как утверждают ваши соратники и единомышленники? Повторяю : ДЛЯ ЧЕГО? Ответ-то будет?
                      10. Портолан 12 мая 2016 21:35
                        Цитата: Поморянин
                        Ответ-то будет?
                        Ответить Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта

                        что непонятного? под специальную парадигму истории строили специальные объекты по всему миру,ставка самая высокая ВЛАСТЬ над миром...
                      11. Поморянин 12 мая 2016 22:01
                        Цитата: Портолан
                        ставка самая высокая ВЛАСТЬ над миром...

                        Ладно. Как Мачу-пикчу влияет на выдвинутый вами постулат?Или Стоунхендж?
                  2. Anglorussian 12 мая 2016 15:18
                    Кажетса это у вас наведенная галлюцинация,а совсем точно-бред инсценировки(Болшая медицинская в помош)
                    типа "римские" древности автоматически уезжают
                    1. Портолан 12 мая 2016 15:20
                      Цитата: Anglorussian
                      Кажетса это у вас наведенная галлюцинаци


                      когда кажется ,крестится надо
                      1. Anglorussian 12 мая 2016 15:39
                        Вы на кухне давите тараканов тапком а они вас-интеллектом?
                        когда кажется ,крестится надо
                      2. Портолан 12 мая 2016 16:08
                        Цитата: Anglorussian
                        Вы на кухне давите тараканов тапком а они вас-интеллектом?


                        какая дешёвка ,на исторической тематике такие как вы говорят о чём угодно ,только не по теме
                      3. Anglorussian 12 мая 2016 16:25
                        Тогда незачем рассказы о религии мне рассказыват. Хотя утверждение о постройке римского колизея в 19 веке обяснает многое.
                        какая дешёвка ,на исторической тематике
  2. Комментарий был удален.
  3. parusnik 11 мая 2016 07:32
    Что греха таить, попил Спартак крови у римлян...Спасибо автору, хороший анализ...
  4. сурож 11 мая 2016 07:52
    Стратегическая цель - увод восставших рабов из Италии - могла быть легко достижима до окружения армиями Рима. Кроме того, в родной Фракии с такой армией Спартак мог легко стать царем,но почему-то этого не сделал. Также и тело Спартака не было найдено, терзают смутные сомнения о дальнейшей судьбе вождя. "Погулять" по богатой Италии с постоянно увеличивающимся войском - вот и вся стратегическая цель.
    1. Sarmat149 11 мая 2016 08:33
      Чтобы стать царём "в родной Фракии", нужно убить местного царя. Увы место занято и без боя не достанется. Даже выведя свою армию из Италии Спартаку пришлось бы с боями продвигаться по любой территории. Не факт, что проход по землям иных государств и племён был-бы безкровным.
      Но я в любом случае симпатизирую Спартаку.
    2. ver_ 11 мая 2016 09:11
      ...Римская империя. Когда первый поход Гуннов - Братьев Юрия Георгия Долгорукого и его младшего брата Ярослава Иоанна на Европу происходил - ни какой Римской Империи не существовало вообще.. Римскую Империю "нарисовали" много позже .. Взяв за Гая Юлия Цезаря Георгия Юрия , а Цезарь -всего лишь первенец .. Потому как Долгорукий был старшим сыном Всеволода.. Римская Империя - фантом .., ага сказка-красивое отражение реальных событий придуманная в 15 веке для подтверждения древности и значимости правителей Италии Жду кучу минусов..
      1. Trapper7 11 мая 2016 10:10
        Цитата: ver_
        ... Жду кучу минусов..

        А пожалуйста...
        1. армеец2 11 мая 2016 11:45
          Хорошо бы Вам, уважаемый ver_, проехаться по современной Италии и посмотреть на исторические памятники "несуществовавшей империи".
          1. ver_ 11 мая 2016 12:31
            ..все эти памятники родились в 15 веке..
        2. армеец2 11 мая 2016 11:45
          Хорошо бы Вам, уважаемый ver_, проехаться по современной Италии и посмотреть на исторические памятники "несуществовавшей империи".
      2. Пито 11 мая 2016 10:25
        Согласен и поддерживаю на все 100%.
        Кстати за аналогичное мнение меня заминусовали жуть. Они очевидцы событий что ли?
      3. guzik007 11 мая 2016 11:13
        .Римская империя. Когда первый поход Гуннов - Братьев Юрия....
        -----------------------------------------------------------------------
        Благодаря Селигеру история мира безбожно переврана.99% населения думают штампами вбитыми с детства. И как там было на самом деле,боюсь ,мы никогда не узнаем.Хотя есть уже наши современники,которые пытаются...
        Предлагаю Фомам неверующим "Россия которой не было" от Бушкова. Не пожалеете потраченного времени. Многих заставит задуматься.
        1. bandabas 11 мая 2016 13:18
          Вы еще предложите "Попаданцев". Кстати, о Бушкове. Помню в середине 90-х его книги читались запоем, нормально написанный action. Помню покупал на книжных лотках. А сейчас- 90% написанного просто ни о чем.Сплошная размазня. Читать навозможно. Впечатление, что автор другой человек.
        2. михаил3 11 мая 2016 18:11
          Цитата: guzik007
          Благодаря Селигеру история мира

          Бедный Скалигер. Эк тебя перекосопузило...
      4. Velizariy 11 мая 2016 11:50
        Римская империя. Когда первый поход Гуннов - Братьев Юрия Георгия Долгорукого и его младшего брата Ярослава Иоанна на Европу происходил - ни какой Римской Империи не существовало вообще.. Римскую Империю "нарисовали" много позже .. Взяв за Гая Юлия Цезаря Георгия Юрия , а Цезарь -всего лишь первенец .. Потому как Долгорукий был старшим сыном Всеволода.. Римская Империя - фантом .., ага сказка-красивое отражение реальных событий придуманная в 15 веке для подтверждения древности и значимости правителей Италии
        Водички попей - отпустит.
    3. михаил3 11 мая 2016 18:06
      Цитата: сурож
      "Погулять" по богатой Италии с постоянно увеличивающимся войском - вот и вся стратегическая цель.

      Подозреваю, что Спартаку было попросту не до стратегии. Поведение его армии лучше всего укладывается в модель поведения акулы. Акула должна плыть все время, даже во сне, иначе погибнет от недостатка кислорода.
      Армия Спартака была практически в таком же положении, и недаром в первую очередь захватывался вражеский обоз. Просто надо было что то есть! Увы, за Спартаком не было материально-технической громады поставщиков армий Римской империи. Что схватил, то и поел, больше ничего. А грабеж - это только в кино красиво. В реальности это тяжело, затратно по времени и малорезультативно.
      В общем, приняв на себя ответственность за друзей-гладиаторов и вообще за массу рабов, вождь оказался в ловушке, из которой не видел выхода. Судя по всему, он пытался сделать войска достаточно мобильными, чтобы попросту рассыпаться, растаять, разбежаться на римской границе.
      Потому что банальный голод сделал бы его людей грабителями и врагами уже в землях варваров, приди они туда единой силой. Все это отлично понимал Красс, как человек практичный. Просто не смог удержать позицию... В общем мог Спартак с ближниками и затеряться на поле боя. Просто не в силах дальше биться в этой сети без выхода.
      1. ver_ 12 мая 2016 05:06
        ...акула не имеет плавательного пузыря, что не мешает ей дышать.. , на сон час она становится на небольших глубинах на дно, а вода в морях и океанах не находится в неподвижности , а двигается (течения есть везде)... На эту тему есть фильм..
  5. anodonta 11 мая 2016 07:57
    Пока читал статью, долго гадал, кто же автор? Когда прочитал, посмотрел, всё стало ясно! Автор совершенно не владеет методологией исторического исследования, и поэтому статья, мягко говоря получилась крайне неудачной, содержащей массу сомнительных утверждений.
    В комментариях возник спор о таланте Спартака как полководца. Этот вопрос так и остался открытым, хотя в целом является достаточно интересным и, по большому счету, мало освещённым. По истории восстания Спартака имеется довольно обширная литература, в которой италийское движение рабов I в. до н. э. рассматривается во многих аспектах, за исключением, пожалуй, именно анализа с точки зрения военного искусства, здесь серьезной литературы и статей крайне мало.
    Правильно проконстатировав факт, автор не потрудился даже задуматься над тем, а почему же так? Ответ мы видим когда смотрим, что же автор использовал для написания статьи. И вот тут авторская путаница просто "бъёт по глазам". Автор пишет "источники", а приводит список использованной литературы. Т. е. он не знает и не понимает, чем же литература отличается от источника! Основными историческими источниками в данной теме являются вовсе не приведенные автором статьи авторы, а Аппиан Александрийский и Плутарх, которых автор упоминает всего пару раз и совершенно не интересуется их личностями. А вот это сделать было просто необходимо, потому что только отталкиваясь от знания первоисточников, можно делать далеко идущие выводы. Так вот, и Аппиан, и, особенно, Плутарх, были людьми совершенно далёкими от военного дела. Плутарх в военных вопросах, автор вообще крайне путанный. Его интересовали характеры людей а не военное искусство. Аппиан более точен, но и его интересовала прежде всего политика, а не тонкости военного дела. Поэтому эти античные историки писали о Спартаке, как бы мимоходом: Плутарх, потому что восстание Спартака было частью биографии Марка Лициния Красса, а Аппиан, потому что восстание под руководством Спартака попадало в хронологические рамки его труда о гражданских войнах в Римской республики. Для чего я всё это пишу? А для того, чтобы показать в дальнейшем, что незнание автором первоисточников приводит его к неверным выводам или, что ещё хуже, к повторению ошибок других.
    1. anodonta 11 мая 2016 08:27
      А теперь переходим к рассмотрению всех неудачных утверждений автора. Первое что хотелось бы отметить
      Спартак, как указывает в своем труде «Парфия и Рим» А.Г. Бокшанин, был бывшим наемником римской армии, и, следовательно, прекрасно знал все ее недостатки, ее неповоротливость в сложных условиях местности и медлительность, растянутость на походном марше.
      Хотелось бы спросить автора, а откуда Бокщанин эту информацию подчерпнул? Или просто сам придумал? what Любой, кто более менее интересуется историей античности, знает, что в римском войске, практически вплоть до эпохи домината, наёмники НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ! После военной реформы Гая Мария, легионеры комплектовались из италийцев на контрактной основе, а вспомогательные войска набирались из войск зависимых от Рима государств и племён, наёмников же, в том виде в каком они имели место быть в греческих и персидских армиях в Риме, повторяю, НЕ БЫЛО! Поэтому Спартак не мог быть бывшим наёмником римской армии, наоборот, как пишут античные авторы, он был фракийцем и воевал с римлянами, был взят в плен и продан в рабство.
      именно к этому времени возросла роль баллист и катапульт в полевом сражении, появились машины, облегченные и поставленные на колеса, на что, к примеру, обращает внимание А.А. Строков в своей «Истории военного искусства».
      автор не задумался над тем, что А.А. Строков в изложении античной военной истории в основном повторяет Ф. Энгелься? Было интересно узнать в каком же полевом сражении эпохи Гражданских войн применялись баллисты и катапульты? what
      1. anodonta 11 мая 2016 09:16
        А вот эта фраза
        Цитата: Инженер-технарь
        К тому же осада городов была нехарактерна для военной тактики того времени, и это делали подчас очень неумело. Ганнибал, например, как пишет С.И. Ковалев в «Истории Рима», целых восемь месяцев осаждал Сагунт
        свидетельствет о том что автор совсем не знает античную историю! На самом деле осад античная военная история знает не меньше(или не существенно меньше), чем крупных полевых сражений. Самыми эпическими из них являются осада Родоса Деметрием Полиоркетом(за которую он и получил своё прозвище), осаду Сиракуз Марком Клавдием Марцеллом и осаду Карфагена Сципионом Эмилианом. А таких осад как осада Сагунта было неизмеримо больше. И потом, это разве открытие Ковалёва, что Ганнибал восемь месяцев Сагунт осаждал? Ковалёв только повторил то, что написали Полибий и Тит Ливий. И ничего больше.
        Цитата: Инженер-технарь
        Красс не спешил давать Спартаку сражение, опасаясь за исход боя, несмотря на вверенные ему восемь легионов, что, с учетом всех вспомогательных войск, составляло 80 тыс. человек. Заметим, что у Помпея в Испании, в войне против Сертория, было в распоряжении всего шесть легионов.
        Во-первых, откуда цифра в 80 тыс? во-вторых, просто смешно сравнивать вождя восставших рабов и патриция-политика, изгнанного из Отечества! laughing Спартак в конце концов был разбит(об этом ниже), а Квинта Сертория никто не мог победить, недаром Плутарх сравнил его с Пирром! Мало того что Серторий был непревзойдённым в античности мастером партизанской войны, он ещё и политическую стратегию разработал. И только всесильный осёл, нагруженный золотом, смог взять эту "крепость".
        Цитата: Инженер-технарь
        хотя по численности римские войска превосходили армию Ганнибала.
        Про это я целую статью написал, там не всё так просто. Велика вероятность того, что всё было как раз наоборот.
        Цитата: Инженер-технарь
        Основные причины неудачи восстания заключались в том, что Римская империя была еще достаточно сильна,
        Очередное проявление незнания автором античной истории, до Империи ещё оставалось как минимум сорок с лишним лет.
        Цитата: Инженер-технарь
        Спартак предвосхитил многие военные реформы Цезаря.
        Хотелось бы спросить автора: а какие именно военные реформы провёл Цезарь? laughing
        1. anodonta 11 мая 2016 10:24
          Я уже итак, комментируя "ляпы" автора почти статью написал, теперь перейду к самой теме статьи: можно ли считать Спартака талантливым полководцем? То что Спартак был человеком необыкновенных способностей, об этом прямо пишут античные авторы и добавить к этому нечего! yes Сложнее с оценкой Спартака как полководца, и тут ответ будет зависеть от того, какой смысл мы будем вкладывать в это слово? Если тот, который это слово имеет в наши дни, то безусловно Спартака следует признать талантливым военачальником. А вот если оценивать Спартака античными мерками, то здесь оценка Спартака сильно опускается! yes Самое главное, здесь надо знать и помнить(чего автор не сделал), что в античную эпоху полководец всегда был по-совместительству политиком(за исключением разве что полководцев Митридата VI Эвпатора). Античный полководец - это либо монарх, либо аристократ, либо олигарх. Но Спартак не был ни тем, ни другим, ни третьим. Поэтому его надо сравнивать не с полководцами античности, а с другими вождями рабских восстаний. И вот здесь сравнение получается не в пользу Спартака. Автор стать очень заумно рассуждает, мог ли Спартак осадить Рим? Нужно ли это ему было? Но, при этом, совершенно не задаётся вопросом: а какова была цель восстания? Автор только приводит существующие точки зрения, а потом расписывается в собственной некомпетентности, не высказывая своего мнения! А всё потому, что проигнорировал первоисточники, и стал пересказывать мнения историков наших дней. Причём историков не самых авторитетных в истории поздней Римской республики. А вот если бы автор потрудился прочитать первоисточники и знал бы античную историю, вряд ли бы его статья получилась бы столь восторженной. Начнём с того, что, похоже, когда Спартак и его товарищи подняли восстание, у них отсутствовало понимание того, а что же является конечной целью этого восстания? what Античные авторы нам тут помочь не могут, потому что у них самих не было источников информации - после подавления восстания все его участники были казнены. Однако указания античных авторов на этнический состав восставших и действия спартаковцев позволяют сделать некоторые выводы: 1) У спартаковцев отсутствовала внятная политическая цель (сравните это в Первым сицилийским восстание рабов - там восставшие сразу стали воссоздавать политические порядки селевкидской монархии); 2) спартаковцы повторили ту же "ошибку", что незадолго до них допустили кимвры и тевтоны, те тоже первоначально нанеся римлянам ряд поражений, бесцельно перемещались по территориям Испании и северной Италии, позволив римлянам провести военную реформу, собрать новые силы, и в конце концов разбить варваров. Именно поэтому Спартака нельзя считать выдающимся полководцем античности - у него не было понимания, что всякая война, ведущаяся государством или политической партией, преследует конкретные политические цели. Если сравнивать Спартака с варварскими вождями, возможно, он, действительно, был незаурядной личностью, но вот до греко-римских полководцев ему было далеко.
          1. Riv 11 мая 2016 12:45
            Аплодирую стоя.
            Действительно каммент получился лучше статьи. По мелочам конечно можно докопаться, но не буду из принципа.
            Riv
          2. Поморянин 11 мая 2016 16:57
            Добротный у вас комментарий.

            Цитата: anodonta
            Именно поэтому Спартака нельзя считать выдающимся полководцем античности

            Создать на территории вражеского государства из ничего боеспособную армию - это как вы можете оценить?
            1. anodonta 11 мая 2016 17:47
              Цитата: Поморянин
              Создать на территории вражеского государства из ничего боеспособную армию - это как вы можете оценить?

              Из ничего говорите вы. Как раз то не из ничего, а из большого количества рабов фракийского и германского происхождения, которые быстро стали стекаться к Спартаку, узнав о восстании. А вот боеспособных легионов на территории Италии в тот момент не было - одна часть воевала в Испании, вторая в Малой Азии. И потом, создание армии, это скорее организационный талант, который у Спартака никто не отнимает, а вот военно-политического как раз и не хватило! Три года бесцельно восставшие бродили по Италии и в конце концов были "загнаны в угол" и уничтожены. В чём здесь полководческий талант вы видите?
              1. Поморянин 11 мая 2016 18:46
                Цитата: anodonta
                Три года бесцельно восставшие бродили по Италии

                Если считать войну Спартака импровизацией после удачного бунта, то да, так и есть.
                Извините, всё забываю спросить: почему вы настаиваете на смерти Сертория в 73 году. Вот, например, Брокгауз и Ефрон пишут, что : СВ самом разгаре веселья по знаку Перпенны Марк Антоний, сосед С. за столом, нанес ему первый удар, за которым последовали удары остальных заговорщиков (72 г.)??
                А Спартака разбили аккурат в 71-м.
            2. qwert 12 мая 2016 07:04
              Мне статья понравилась. И даже комментарии anodonta не смутили. Нет, он конечно речь задвинул пламенную и бескомпромисную в стиле Льва Троцкого. Не оставляя места компромисам, а это безусловно завораживает. Но, если скинуть гипнотическое наваждения, то становится ясно, что коллега anodonta, просто высказал свою точку зрения. Ибо, обвиняя всех в незнании предмета истории и глупости, сам он оперрирует только своими словами. Нет, у него как это принято у многих форумчан ссылок и цитат. Только личное мнение и обвинение автора и всех кто не согласен с anodonta в дурости. При этом сам пишет, мягко говоря спорные вещи. Типа верить можно только Плутарху, остальное не источники, а так -литература. Ну, извините anodonta, тогда и Плутарх не источник, он не был в армии Спартака, выходит тоже литература. Или к примеру. Что всем известно, что в римской армии наемников не было.. А кто там был? Рекруты? Рабы? Или все-таки легионеры получали жалованье и любой гражданин империи, имея необходимые физические даннные мог стать солдатом? А если человек за деньги нанимается в армию, разве его нельзя называть наемником. Короче anodonta конечно написал много, и даже сам себя похвалил в своих же комментариях, но отнюдь не восхитил и не убедил. Ибо, ну не верю я что он был одним из офицеров Спартака. А если нет, то пишите комменты в стиле Алекс РА и Олега Капцова (с сылками и цитатами), или добавляйте фразы "по моему мнению", я "считаю" и т.д. А так это просто попытка самоутвердится и самополюбоваться
          3. Maegrom 11 мая 2016 17:46
            Отличная критика. Можно попросить ссылку на упомянутый анализ соотношения сил в противостоянии с Ганнибалом?
            1. anodonta 11 мая 2016 18:07
              Цитата: Maegrom
              Можно попросить ссылку на упомянутый анализ соотношения сил в противостоянии с Ганнибалом?

              Можно конечно! smile http://topwar.ru/87014-velikiy-gannibal-nu-i-kakoy-zhe-on-velichiny.html А може проще сделать - через мой профиль зайти.
          4. sivuch 11 мая 2016 23:20
            А можно уточнить -каких источников?НЯЗ,современные Спартаку источники упоминали о нем крайне неохотно.Вроде как семейный позор -за несколько лет не справиться с каким-то сбродом.И по той же причине Крассу не хотели давать даже овации ,а уж про триумф он и сам не заикался
  6. Riv 11 мая 2016 08:09
    Ну что, как всегда пять копеек от технофашиста? :)

    Итак начать стоит с того, что терминов "тактика" и "стратегия" в современном понимании этих слов в то время еще не существовало. Основные тактические принципы только начинали разрабатываться и применяться. Например Эпаменонд впервые применил на поле боя концентрацию сил на направлении главного удара где-то за 200 лет до восстания Спартака. Всего-навсего. По сражениям Спартака не заметно, чтобы он когда-то слышал об этом. Впервые более-менее формализовал тактику Юлий Цезарь, а современная тактика ведет начало от Суворова и Наполеона.

    На самом деле единственный прием Спартака - лобовой удар хорошо мотивированной легкой пехоты, поддерживаемой с флангов конницей. Прорыв к лагерю, грабеж обоза. Никаких "клещей", "котлов", глубоких обходов и прочих прелестей 41-го года. Про обход через склоны Везувия - это сказка. Между прочим такой прорыв отнюдь не был лишен смысла. Без обоза армия того времени начинала грабить население и превращалась в толпу разбойников. Децимации Красса как раз и были обусловлены падением дисциплины.

    Ну а про стратегические цели у восставших рабов даже говорить смешно.
    Riv
    1. EvilLion 11 мая 2016 09:00
      Тактика возникает уже тогда, когда группа мужиков с палками пытается драться в строю строю. А римская армия - это уже очень сложно организованная структура, поставившая тогда раком всю Европу и Средиземноморье. Подобного уровня боеспособности и численности потом достигли уже только под конец средневековья.

      В те времена сложно говорить о стратегии, такого непрерывного потока пополнений, как в эпоху массовых мобилизационных армий, сплошных линий фронта, концентрации сил на направлении удара просто не существовало. Снабжение целиком либо то, что с собой везешь, либо награбил в поселениях по пути. Т. е. задача сводилась к тому, чтобы навязать противнику бой в выгодных для себя условиях, а это чисто тактика. Это армию 20-го века, ну или даже 18-19-го можно лишить подвоза топлива и боеприпасов и она просто боеспособность потеряет, когда порох кончится, ну а танк, или даже пушка на тягаче расходуют свой боевой потенциал уже просто передвигаясь, не подвезли солярку, и технику при любом движении придется оставить. Но ты не лишишь боеспособности армию с холодным оружием просто встав на дороге по которой можно жратву подвезти, конечно, если такую армию блокировать, то рано или поздно ей придется что-то с этим делать, но сколько на это времени потребуется? В случае Спартака, который по-любому в меньшинстве, и которого всегда могут забить просто подтянув еще сил из других провинций, какой-то иной стратегии кроме избегания по возможности сражений, вообще не предложить.

      И да, уходить он никуда не собирался, в Риме тогда хорошо жили по сравнению с другим миром, лучше пару легионов сломать, так что противник может посчитать, что проще договориться, волю, гражданство и т. д. чем расходовать еще легионы, которые в отличие от разных местных ауксилиариев старались по возможности беречь.
      1. anodonta 11 мая 2016 10:45
        Цитата: EvilLion
        так что противник может посчитать, что проще договориться, волю, гражданство и т. д. чем расходовать еще легионы,

        Да ну? Это вы явно придумали! yes Если уж свободным италикам римское гражданство предоставили только после, наверное, самой кровопролитной в истории Рима войны, поставившей Республику на грань гибели, то уж с рабами никто бы не стал договариваться! Это был бы подрыв основ государственного строя того времени.
        1. Riv 11 мая 2016 12:22
          Конечно придумал. :) Тактика начинается не тогда, когда "несколько мужиков с палками". На самом деле и палки не обязательны, и мужиков можно заменить макаками (пример Украины гарантирует это). Тактика начинается, когда диванный стратег видит каммент и начинает изображать из себя Мольтке старшего.
          Его пучит от гордости, а остальным смешно.
          Riv
          1. EvilLion 11 мая 2016 12:47
            Жирно. Аж с экрана течет.
            1. Riv 11 мая 2016 13:29
              А еще есть шахматы. Там тоже есть тактика и стратегия. И никаких палок.
              Riv
        2. EvilLion 11 мая 2016 12:46
          Главное хорошо попросить.
  7. EvilLion 11 мая 2016 08:23
    Неодаренных успевали забить до того, как они попали на страницы истории.
  8. qwert 11 мая 2016 08:46
    Цитата: Riv
    Про обход через склоны Везувия - это сказка.

    Вот так легким движением руки, один из известнейших моментов похода Спартака, превращается в сказку laughing Как говорит Александр Бушков, странно когда сегодняшние "историки" говорят, что свидетель событий ушедшей эпохи неправ, а они, живущее на тысячи лет позже знают лучше как оно было. hi
    1. Пито 11 мая 2016 10:24
      Для меня отсюда вытекает - а был ли вообще такой человек? Может о нем и его восстании - это просто произведения как у нас из серии фантастики, фэнтези?
      1. anodonta 11 мая 2016 10:48
        Цитата: Пито
        Для меня отсюда вытекает - а был ли вообще такой человек? Может о нем и его восстании - это просто произведения как у нас из серии фантастики, фэнтези?

        Ну тогда и Степан Разин, и Емельян Пугачёв - это тоже плод писательской фантазии. А А.С. Пушкин основатель жанра фэнтези! fool
        1. Riv 11 мая 2016 12:35
          Нет. Пушкин был первым репером. Смотрите сами: негр, читал стихи, нигде не работал, погиб в перестрелке.
          Riv
          1. ver_ 11 мая 2016 14:29
            ..могу подкинуть тоненькую ниточку.. Сартак-Спартак ..
            Сартак сын Батыя-вроде так.. Хан Батый -Ярослав..
            Сартак -Спартак.. Александр Невский=Македонский.. По некоторым сплетням Иоан Калита=Хан Батый отравлен в Ватикане, который он основал.. Александр Невский=Македонский на Русь не вернулся , ... и похоронен на Крите..
            Желающим порыться в этих дебрях - бог в помощь..
            1. Riv 11 мая 2016 20:43
              Ага! Спартак - Сартак. Сартак - сортир. Мочить в сортире. СПАРТАК - ПУТИН!!!111
              Riv
            2. Sascha 11 мая 2016 23:01
              Цитата: ver_
              ..могу подкинуть тоненькую ниточку.. Сартак-Спартак ..
              Сартак сын Батыя-вроде так.. Хан Батый -Ярослав..
              Сартак -Спартак.. Александр Невский=Македонский.. По некоторым сплетням Иоан Калита=Хан Батый отравлен в Ватикане, который он основал.. Александр Невский=Македонский на Русь не вернулся , ... и похоронен на Крите..
              Желающим порыться в этих дебрях - бог в помощь..


              я тоже наречен Александр. Но я - вааще не Македонский. Он мне не нравится. Я - Суворов. Если чево не знаете про Суворова - спросите у меня. Это я. Про себя я всё знаю.
            3. Anglorussian 12 мая 2016 05:11
              Что за сказки? Давно доказано что Спартак был укром! yes
          2. Поморянин 11 мая 2016 16:45
            Цитата: Riv
            нигде не работал

            А свой чин, соответствующий генерал-майору он себе прикупил за гонорары от стихов...
            1. Riv 12 мая 2016 11:39
              Ну в то время это положняк был. Только генералы могли концерты давать. Полковник - максимум конферансье мог быть, и то не факт.
              Riv
    2. Riv 11 мая 2016 12:33
      А это как со знаменитыми голубями княгини Ольги, которыми она сожгла Коростень. Тоже сказка, мой маленький дружок. Во-первых: голубь, у которого к лапе привязан горящий фитиль, летит прочь от гнезда. Глупая птица, но на это мозгов хватает. А во-вторых: это для вас голубь - птица мира, а для древлян - это двести граммов хорошо усвояемого мяса. Любую птичку, рискнувшую свить гнездо под крышей древлянской избы, ждала одна судьба - суп. Таких глупых голубей тогда не водилось.

      Так же и со Спартаком. Представьте ситуацию: короткая итальянская ночь. Темноты всего часа три. Вам надо слезть вниз по лианам метров на двести, потом этот фокус повторят ваши товарищи-гладиаторы, потом марш-бросок (ночью, Карл!) километров на восемь вокруг горы (а Везувий - он немаленький), подготовиться к атаке, атаковать в разы превосходящего численно противника, находящегося в укрепленном лагере и победить. По-моему в такое может поверить только пятилетний ребенок.

      Римлян понять можно. Им было стыдно, что Спартака упустили, вот и придумали историю, о том, как их обошли с тыла. Но нам такая доверчивость не к лицу.
      Riv
      1. Царь,простоЦарь 11 мая 2016 12:43
        Есть такой фильм, "Легенда о княгине Ольге", посмотрел в Вике - 1983 г. издания.
        Я его давным-давно смотрел. Немногое, что помню, но там Ольга "сама" говорит, что мол дурь всё это про птиц, какая птица с огнём в гнездо полетит....
      2. Поморянин 11 мая 2016 16:53
        Цитата: Riv
        Представьте ситуацию: короткая итальянская ночь. Темноты всего часа три.

        А вы точно знаете, что восстание началось в июне? Да и с годом самого восстания тоже не всё ясно. Вон, Тойнби называет период аж с 75 года.
        Теперь представим декабрьскую итальянскую ночь 74 года, Карл... winked
        1. Riv 12 мая 2016 12:09
          Разве я хоть слово сказал про лето???
          Не помню уж, кто писал (не Аппиан ли?) что Спартак и его команда должны были выступать на играх, посвященных Марсу. Марсу был посвящен Эквирий, один из главных римских праздников. Как раз на этих играх гладиатору погибнуть было проще всего. Спровоцировать гладиаторов на побег это могло легко и просто.

          Этот праздник приходился на последние дни февраля (был еще и в марте дни, посвященные Марсу, но не суть). Однако февраль - не декабрь. В три утра уже достаточно светло, а в пять и солнце уже встанет.
          Riv
          1. Поморянин 12 мая 2016 14:35
            Цитата: Riv
            что Спартак и его команда должны были выступать на играх, посвященных Марсу.

            Вообще-то, Спартак в данных играх мог и не участвовать, поскольку был рудирием на 74 год. Версия не очень, хоть и достаточно логична.
    3. EvilLion 11 мая 2016 12:49
      Понятия самого Бушкова в истории и многом другом лучше не комментировать.
  9. Царь,простоЦарь 11 мая 2016 10:50
    Не, ну автор жжёт не по детщки!

    Ну, откуда, откуда сведения про организацию и тактику армии, отношения внутри и снаружи, любовные истории, если её можно так назвать (армию) якобы Спартака (неизвестно, что это вообще, может кличка гладиатора)? Да про этого Спартака "официальной" информации меньше чем у гульки сами знаете что, а писанины-то, тома и тома, авторы деньги на Спартаке зашибают по тяжёлому.

    ТРИ, ТРИ номерных абзаца у Плутарха, вот, в ообщем-то и усё
  10. стер 11 мая 2016 11:09
    Статью можно было ограничить первой частью заголовка:
    Был ли Спартак?..

    Все события до 10 века Н.Э. по скаллигеровскому летосчислению недостоверны. А истории древних Египта, Рима, Греции, Индии, Китая и прочих - есть сказка. На чем основанная - хрен даже поймешь. То ли на переделках поздних событий, то ли на отголосках реально былого.
    Но разбирать грандиозные войны 3-4 тысячелетия до нашей эры, конечно, проще. Там что угодно пиши, все в масть. Ибо никто не проверит. И войска по 2-3 мильона - это нормально. А можно и по 10 000 000.
    1. Поморянин 11 мая 2016 16:41
      Цитата: стер
      Ибо никто не проверит.

      Это если вы не специалист. Для специалиста, к примеру, по глиняному черепку вычислить примерную численность населения раскапываемого селища особого труда не составляет.
  11. ver_ 11 мая 2016 11:20
    Цитата: Пито
    Согласен и поддерживаю на все 100%.
    Кстати за аналогичное мнение меня заминусовали жуть. Они очевидцы событий что ли?

    Просто это либо нацмены предки которых владели Вселенной и из своего улуса правили миром, либо неадекватные люди - не умеющие отличать зёрен от плевел и млеющие от сказок как вороны от блестящих безделушек.. есть пословица "..дураку маленько ,но красненько".. У этих особей отсутствует логика и чувство меры . Упрямство - характерная черта ослов.. Им хоть писай в глаза - всё равно божья роса.. На этом они стояли и стоять будут.. Сейчас будет видно сколько будет минусов..
  12. армеец2 11 мая 2016 12:42
    Цитата: ver_
    Цитата: Пито
    Согласен и поддерживаю на все 100%.
    Кстати за аналогичное мнение меня заминусовали жуть. Они очевидцы событий что ли?

    Просто это либо нацмены предки которых владели Вселенной и из своего улуса правили миром, либо неадекватные люди - не умеющие отличать зёрен от плевел и млеющие от сказок как вороны от блестящих безделушек.. есть пословица "..дураку маленько ,но красненько".. У этих особей отсутствует логика и чувство меры . Упрямство - характерная черта ослов.. Им хоть писай в глаза - всё равно божья роса.. На этом они стояли и стоять будут.. Сейчас будет видно сколько будет минусов..

    Попробуйте Вашу же замечательную цитату к себе любимому и применить. По-моему, отлично подходит.
    1. ver_ 11 мая 2016 15:43
      ..это по вашему , но не по-моему..
  13. Nix1986 11 мая 2016 12:48
    Цитата: qwert
    Есть среди моих знакомых (ну и естественно среди форумчан) фанаты Рима. Они никогда не признают талантов ни Спартака ни Ганнибала. И будут упорно минусовать статью даже не читая. Если же абстрагироваться от пристрастий и фанатизма, то пройти по Римской империи с непрофессиональным войском, причем столь много и долго - это однозначно могла только неординарная личность. Хотя возможно и личности. Наверняка в армии Спартака были полководцы и нечто наподобии военного совета.

    Если читать Полибия, Иосифа Флавия, Тацита и прочие достоверные источники, то можно прийти к следующему заключению, что успех римских легионов лежал на 3 китах: 1) Лучшая подготовка, вооружение и дисциплина римского легионера (легионер периода империи был самым лучшим солдатом эпохи, профессионал на контракте с хорошей мотивацией и подготовкой) 2) римский центурион - хребет легиона 3) грамотное тактическое деление легиона и организация лагерного и инженерного дела.
    А вот с полководцами и старшими офицерами было наоборот, трибуны - молодые представители знати, которые терпели короткий срок службы ради получения гражданских претур, и легаты, часто назначаемые благодаря личным связам или желанием быстро прославиться ради дальнейшей политической карьеры. Поэтому справедливо будет сказать, что победы легионам приносили качества легионера и центуриона, вопреки недостаткам легатов и трибунов.
  14. Башибузук 11 мая 2016 12:49
    Читал предыдущие материалы про восстание Спартака.
    А потом сам полез искать тонкости, нюансики. В сеть полез.
    И наткнулся. http://culturgy.livejournal.com/595.html
    Кому будет интересно - прочитайте.
    Ошалеете, это еще мало сказано.
    ...
    Кто стоял за восстанием Спартака? (1 из 9)

    Примечание: данный текст написан в рамках эксперимента, в качестве ответного дара блоггерам. Допускается перепечатка любых его частей на любых площадках для бесплатного доступа, при условии сохранения авторства (Сергей Корнев) и ссылки на блог автора (culturgy.livejournal.com или kornev.livejournal.com).


    http://culturgy.livejournal.com/595.html


    ДРЕВНИЙ РИМ ГЛАЗАМИ XXI ВЕКА

    ....
    Сам я прочитал на одном дыхании.
    Поскольку к традиционной истории отношусь с недоверием, то и этот материал был для меня весьма познавательным. (Собственно - к новой хронологии и Лаборатории альтернативной истории - тоже с недоверием).
    Но.
    Но.
    Подчеркну еще раз - мы искусственно приписываем СВОЙ собственный современный настрой, менталитет на древнюю эпоху!
    А это - ошибка.
    Даже наша молодежь имеет другой менталитет, свой собственный язык, свои предпочтения. Особенно по части голых щиколоток и рваных штанов с трусами.
    А что было две тыщи лет назад?
    ...
    Не меняются только базовые инстинкты и чувства - голод, ненависть, страх, любовь.
    Все остальное - МАЙЯ.
    1. Царь,простоЦарь 11 мая 2016 19:50
      Ух, часа три читал с перерывами. Занятно. Но читая, надо быть в теме, особенно гражданских войн Рима.
    2. Maegrom 11 мая 2016 20:12
      Интересно. Но очень спорно по ряду причин.
      Например противоречит знакомым исследованиям в области римского хозяйствования. Но почитаю дальше.
      Э.Ы. Официальная история как наука не нуждается в доверии. Там все, при желании, доказуемо и проверяемо в рамках строгой логики - это наука, вне зависимости от того что те, кому лениво ее серьезно изучать, не писали бы. Томик Империи или даже все творчество Фоменко прочесть не проверяя (а если бы проверили бы то разуверились бы) на несколько порядков проще.
      1. Царь,простоЦарь 11 мая 2016 22:12
        Так ведь и это всего-лишь версии. Хотя логика построения заключений хорошая, впечатляет. А вот, что там было на самом деле в черепушке у гражданина Спартака....
    3. Поморянин 12 мая 2016 14:44
      Цитата: Башибузук
      Все остальное - МАЙЯ.

      Жаль, что мне не попался данный материал раньше. Моя версия обрастает мясом! Ура! Жму вам стрелочку вверх.
  15. ver_ 11 мая 2016 12:55
    Цитата: армеец2
    Хорошо бы Вам, уважаемый ver_, проехаться по современной Италии и посмотреть на исторические памятники "несуществовавшей империи".

    ..анализ бронцы из которой отлита волчица выкормившая братьев Рома и Ремула - основателей Рима показал что эта скульптура изготовлена в 15 веке.. Так что не верь глазам своим и не уподобляйся "браткам" из 90 годков..
  16. Чисайна 11 мая 2016 13:09
    ver.A где вы берëте свои фантастические версии?
    1. ver_ 11 мая 2016 14:49
      ..есть такой тип памяти - паразитный .. , это когда заинтересовавшие факты, данные, остаются на всю жизнь - не забываются ..
  17. Святослав 11 мая 2016 15:06
    Информация к размышлению:
    Некоторые факты. Итак:
    1. Николай Александрович Морозов, (1854-1946гг.),член АН СССР, "История человечества в естественно-научном освещении" (работа известна под названием "Христос".30-е годы, 5тысяч страниц.Дана новая периодизация древней и средневековой истории.
    2. Популярное изложение этого труда: "Другая история средневековья" С.Валянский и Д.Калюжный.2001г.

    3.ИзТория написана в соответствии с хронологией Скалигера(умер в 1609г)
    4. Вот данные из книги Джоша Макдауэла "Неоспоримые свидетельства". По столбцам: Автор- Время написания(традиц. до н.э.)-Древнейший список(н.э)-Разница (лет)-Число списков :
    -Цезарь.100-44. 900. 1000. 10
    -Платон. 427-437. 900.1200. 7
    -Тацит. 100 н.э. 1000. 900. менее20
    -Фукидит. 460-400. 900. 1300. 8
    -Светоний. 75-160. 950. 800. 8
    -Геродот. 480-425. 900. 1300. 8
    -Софокл. 496-406. 1000. 1400. 100
    -Демосфен. 383-322. 1100. 1500.200
    -Аристотель. 384-385. 900. 1200. 49
    Никаких подлинных письменных свидетельств античности НЕТ, потому что их и не было.
    7.Великий прохвост Генрих Шлиман заявил: "Я искал город Трою, и я нашёл город. Значит это Троя." (Как известно,кто платит, тот и заказывает музыку). Вот так и делаются "неоспоримые" открытия в археологии.
    8.История никогда не была и не будет точной наукой.
    А вы говорите "Фоменко!?"
    1. Башибузук 11 мая 2016 16:41
      Задался вопросом однажды - насколько можно верить Традиционной Истории.
      Забил в поисковик фразу - фальсификация истории.
      Сколько вылезло, мам не горюй.
      Уже такие материалы в открытую выложены, например - https://ru.wikipedia.org/wiki/Велла,_Джузеппе..умер в тюрьме. Надо думать, за мошенничество.
      ...
      Задал поиск - фальсификаторы Тита Ливия..нашлось 115 тысяч ответов.
      ...
      И как апофеоз "лапши на ушах" - незабвенный Поджо Браччолини, 1380 - 1459, которого уже в те годы обвинили в авторстве ВСЕХ авторов античности.
      Этому ухарю одинаково доступны были и Марк Туллий, и Иосиф Флавий, и..кто угодно, короче.
      И все свои "древние" манускрипты раскапывал в каких-то древних монастырях, которые, блин. досада такая, разрушались ровно после того, как он оттуда вытаскивал книги.
      ...
      Я вот думаю временами, это какого качества должны были быть чернила или краски, что книги Геродота или там Анаксимандра. могли дожить до того времени, когда их взялись переписывать.
      И - НА КОЙ? самое-то главное...
      Кто сейчас возьмется переписывать, к примеру, Арифметику Магницкого, скажем. А это всего-то конец 19-го века, начало 20-го.
      Поверим - что где-то, в какой-то захламленной келье, нашли поеденую тараканами и чевряками полусгнившую рукопись - и с великим воодушевлением взялись ее переписывать - не понимая ни грамма в буквах и тексте.
      Поверим?
      1. mroy 12 мая 2016 14:25
        Собрание Института древних рукописей Матенадаран в Ереване отсчитывает свою историю с V века нашей эры.
        А что касается римских текстов, то написаны они были на латыни, прекрасно известной монахам и используемой католической церковью до сих пор. И в X веке наверняка еще сохранились. Ведь дошли нас рукописи VIII века.
    2. Maegrom 11 мая 2016 18:09
      Как же вы все достали! Неужели нет специализированных сайтов для Фоменковцев и прочих "как дилетанту мне виднее" историков?
      1. mroy 12 мая 2016 14:11
        Ничего не поделаешь, тест на фоменкоида пока не придумали при регистрации. А как всякие сектанты, они агрессивны, воинственны и не приемлют никакой точки зрения кроме своей. И пытаются нести свое "истинное знание" в массы.
        1. Башибузук 12 мая 2016 19:38
          Забавные комментарии, сил нет.
          Не захочешь, а улыбаться придется.
          Вы, братаны, хоть понимаете - о чем говорю Я ?
          И на что вы навешиваете свои ярлыки - фоменкоиды, гомункулы и остальные..сектанты.
          ..
          Я, к слову, слова не сказал ни про ФиН и НХ, ни слова про ЛАИ.
          И близко не касался темы передневосточных рукописей и уж, свят, свят - Матенадаранского иститута.
          Ни слова про альтернативщину.
          ..
          А вы про что понесли?
          О свободе слова, вероисповедания и т.д.и т.п. знаете? Или как?
          ...
          Крайнее неприятие мнения, отличающегося от устоявшего - называется РЕТРОГРАДСТВОМ.
          В вашем же случае вообще - дремучее, махровое, укоренившееся, ЗАСТОЙНОЕ.
          Отстой, короче полный.
          ...
          Все исторические труды, факты, как там...Владимир говорил...можно проверить и посчитать.
          Как посчитать? Кем? Проверить каким образом?
          Цитируя ссылки друг на друга?
          ...
          Откуда есть пошла Русская земля? История?
          С Радзивиловской летописи.
          Известной в десятке, отличных друг от друга, списках.
          Это, по вашему, доказательство?
          А все остальное - перепевы той же самой рукописи.
          ...
          И ни разу не встречал, чтобы такие продвинутые, вроде вас, историки - взяли бы и объединили эту самую Радзивилловскую галиматью и труд Мавро Орбини, архиепископа Рагужского (которому по обету врать не положено).
          Или встречали подобное?
          ...
          Встречали, дайте ссылку - проверить.
          И если окажется такое правдой...
          То потом, я прилюдно, на Красной площади в Москве, пошлю сам себя.
          В эротическое путешествие.
          ...
          Пока же....остается других ..... Критиканов.
          Традиционных историков.
          1. Maegrom 12 мая 2016 23:37
            Есть наука по анализу источников по большому количеству объективных параметров. Вполне строгая и статистически выверенная. Если бы Вы читали академические издания, начиная еще с Тихомирова - у Вас были бы совсем другие вопросы.
            1. Башибузук 13 мая 2016 19:55
              Опять вы не поймете никак о чем я.
              От того, что мы подвергнем анализу ВСЕ материалы, основанные на ОДНОМ источнике - для нас не изменится ничего.
              Картина будет незыблема. История, соответственно, тоже.
              Вот сказали мудрецы из "башни из слоновой кости",что в небе камней нет - как отрезали.
              Ну...нет, значит нет.
              Потом обнаружили кометы, метеоры, метеориты и болиды. Бывает.
              ...
              Вот писали греки, что на территории Руси живут псиглавцы и мононоги, у которых одна нога, но как блин, блинчик. Они, дескать, ложатся на землю и от солнца этой лопастью закрываются. Аки зонтиком.
              Как на кресте присягнули - есть, да. Именно такие. Рисовали даже.
              Потом только обнаружилось..вранье. Дешевое.
              ...
              Читать. Читать. Читать.
              ...
              Ну, допустим, прочитал я Гумилева.
              И что?
              Кроме того, что указанному автору очень хотелось ввести в оборот новый термин, ИМ ЛИЧНО выдуманный, я более ничего не почерпнул.
              Почему я должен верить, что Тихомиров или иной кто не занимались ровно тем же? Продвигали свои мертворожденные мнения, помыслы и затаенные желания - насолить кому там, в отместку.
              ...
              Я, заодно, читал и "Навигатор Пиркс" Лема. Станислав, который.
              Так у него, очень хорошо...в этом цикле, а также и в других... описана именно подобная ситуация.
              Надеюсь, не надо рассказывать про С.Лема. И про его произведения.
              ...
              Просто здравый смысл.
              И полнейшее отсутствие применения данных из...и ссылок на материалы восточного происхождения и хранения.
              Славия, Артания, Куявия....где эти государства в русской истории?
              И куда же историки смотрят?
              ...
              ...
              Да, и совсем упустил.
              Протестующие против ФиН в курсе хоть, какой объем материала , сотрудников и математический аппарат был применен во время "исследования нарративных текстов" ?
              Безотносительно к результатам исследований.
              А итог - пшик? Или НХ...так, нет?
              1. Maegrom 13 мая 2016 20:11
                Вот Вы философствуете, я то же раньше так любил, потом стал относительно серьезных историков слушать и читать - как рукой сняло. Так что я Вас прекрасно понимаю, но призываю не ставить барьер с помощью собственного ограничения, а продолжать развиваться в интересующим, видимо, направлении.
                1. Башибузук 15 мая 2016 20:23
                  Владимир, а мне уже ничего другого и не осталось.
                  Только философствовать.
                  Стараюсь, поелику возможно, не изливаться жельчью. Злобой не исходить.
                  ...
                  Прочитал я труды ФиН. Много прочитал. Что сказать?
                  Как обычно - первая вещь в сериале самая сильная.
                  Исключений не бывает.
                  Так и тут.
                  Им бы остановиться на фактах. Многозначности прочтения зодиаков. И упоминаний о кометах.
                  Нет...их понесло в построение собственной Вселенной.
                  Тут...всем и каюк. Один Господь способен творить Вселенные.
                  ...
                  А это направление меня уже не интересует. Увы....
                  Я еще в школе не мог избавиться от дежавю....то великое переселение народов (С Востока на Запад). И наискось...кому как взбредет в голову.
                  То ...гунны поперли ровнять римлян. С Востока на Запад.
                  То монголы поперли. С Востока на Запад.
                  То Тамерлан попер....откуда -куда? Да с Востока на Запад, громить Баязета.
                  То арабы....этим ушлым ребяткам вообще все направления были по плечу. Кроме северного, почему то...
                  ...
                  Уже в то время зародилось странное чувство, что это - одно и то же. Но, чьей-то волей разделенное в разные времена.
                  ...
                  Что интересно...имеется и обратное течение:
                  То Македонский "выглаживает" всех - с Запада на Восток.
                  То римляне производят ровно ту же процедуру.
                  То крестоносцам на месте не сидится, культуру кааменных замков с соломой на полу и соломенных хижин несут на Восток, облицованный глазурью и умащеный благовониями.
                  То...
                  Надеюсь, линия мыслей понятна.
                  ....
                  И тут меня накрыло, как говорится, - нет в жизни правды.
                  Одна иллюзия.
                  Жаль.
  18. Поморянин 11 мая 2016 16:37
    "Основные причины неудачи восстания заключались в том, что Римская империя была еще достаточно сильна, " Могу с уверенностью заявить, что данное государство в период войны Спартака было по силе равна дохлому таракану, ибо Римской империи в то время ещё не существовало. laughing
    В целом статья достойная.
    С моей точки зрения - такой длительный успех мог быть обусловлен помощью Спартаку римской оппозиции, к примеру, марианцев.
    1. anodonta 11 мая 2016 17:34
      Цитата: Поморянин
      такой длительный успех мог быть обусловлен помощью Спартаку римской оппозиции, к примеру, марианцев.

      После битвы у Коллинских ворот в начале 82 года до н. э. практически все марианцы были перебиты. В 73 году до н.э. был убит Квинт Серторий, после чего "оппозиция" оказалась полностью обезглавленной. Поэтому вряд ли Спартак мог получать какую либо помощь от "оппозиции", она перестала существовать уже на начальном этапе восстания. Единственной внешней силой, которая гипотетически могла оказать помощь Спартаку, было Понтийское царство Митридата VI Эвпатора. Однако не сохранилось никаких свидетельств, что Митридат имел намерения оказать помощь спартаковцам. В своё время его войска подавили восстание рабов под предводительством Савмака на Боспоре. Царь был проницательным политиком и понимал, какую угрозу могут представлять восставшие рабы для античного государства. Здесь перед нами тот случай, когда классовая солидарность перевешивает даже личную ненависть. Поэтому, представляется весьма сомнительным, что у царя было малейшее желание оказывать помощь восставшим рабам.
      1. Поморянин 11 мая 2016 17:55
        Разумное замечание.
        Цитата: anodonta
        После битвы у Коллинских ворот в начале 82 года до н. э. практически все марианцы были перебиты.

        Простите, а знаменитые "проскрипции Суллы" от 79 года были направлены против кого? Полагаю, что всю оппозицию поголовно истребить практически невозможно.
        Цитата: anodonta
        В своё время его войска подавили восстание рабов под предводительством Савмака на Боспоре.

        Не осмелюсь оспаривать. Лишь замечу, что восстание Евна на Сицилии чудесным образом совпало с нашествием германских племён на Италию. И мне не кажется странным сотворённое Спартаком (или теми кто за ним стоял)нестроение в самой Италии во время ведения войны Рима и в Испании и в Азии с Митридатом. Совпадение? Усомнюсь. По поводу Сертория и Испании, один дотошный англоговорящий гражданин Арнольд Тойнби называет дату восстания аж 75 годом. Я конечно не некий упрямый апологет Учения Ф-Н Ver_, да пребудет с ним сила, wassat но тогда всё становится на свои места: и походы вначале на север Италии, а после убийства Сертория поворот на юг, попытка переправиться на Сицилию и т.д., и т.п.
        1. anodonta 11 мая 2016 18:25
          Цитата: Поморянин
          Простите, а знаменитые "проскрипции Суллы" от 79 года были направлены против кого?

          А разве они в 79 году были объявлены? smile Нет! Они были объявлены всё в том же 82 году до н. э. и продолжались три года, то есть 79 год это последний год, в котором принимались доносы.
          Цитата: Поморянин
          Лишь замечу, что восстание Евна на Сицилии чудесным образом совпало с нашествием германских племён на Италию.

          Восстание Евна(первое сицилийское восстание) произошло более чем за тридцать лет до нашествия кимвров и тевтонов, хронологически с этим нашествием совпало второе сицилийское восстание, однако вовсе не чудесным способом. Причиной восстания стала коррумпированность сицилийских должностных лиц. Дело в том, что во время войны с варварами, Римский сенат издал постановление, согласно которому все подданные союзных Республике государств, проданные в рабство за долги должны были быть немедленно освобождены! И вот это постановление Сената сицилийские магистраты выполняли крайне нерадиво, что и спровоцировало восстание.
    2. Maegrom 11 мая 2016 18:04
      То есть, учитывая наличие некого бизнеса аристократов на территории полуострова они закрывали глаза на потерю своего имущества, или Спартак подходил к вилле, щит вешал, и такой: "тут не грабим, рабов не освобождаем, хозяева - свои"? Все таки наиболее простое объяснение - недооценка как армии. На мой взгляд.
      1. Поморянин 11 мая 2016 18:52
        Цитата: Maegrom
        Спартак подходил к вилле, щит вешал, и такой: "тут не грабим, рабов не освобождаем, хозяева - свои"?

        А почему, собственно, не могло быть и так??
        1. Maegrom 11 мая 2016 19:12
          Не не могло, а маловероятно. Очень тяжело осуществляя какую-то резню по определенному признаку остановиться, сломать модель поведения. Причем каждой группе солдат из совсем не профессиональной армии. Восстания Разина и Пугачева в определенной степени могут, учитывая модель хозяйствования, в данном случае быть отдаленно приближенными моделями.
          1. Поморянин 12 мая 2016 12:06
            Цитата: Maegrom
            Не не могло, а маловероятно.

            Я уже неоднократно выдвигал, кстати, не только на данном форуме, что восстание Спартака не было чистой импровизацией, а подготавливалось и скорее всего направлялось противниками сулланского режима.Наверное, скоро буду оплёван наравне с фоменковцами, но это МОЯ версия. am Если принять во внимание "бесцельные " переходы армии Спартака сначала к Альпам, а потом неожиданный резкий бросок в сторону Сицилии, то ничего невероятного в том, что виллы и имущество сторонников Гая Мария могли не только не трогать, но и подобно тимуровцам помогать при сборе каких-нибудь оливок. Шутка.
            Так что не "маловероятно", а как минимум "вероятно".
  19. Sascha 11 мая 2016 23:07
    Цитата: Поморянин
    Цитата: Riv
    Представьте ситуацию: короткая итальянская ночь. Темноты всего часа три.

    А вы точно знаете, что восстание началось в июне? Да и с годом самого восстания тоже не всё ясно. Вон, Тойнби называет период аж с 75 года.
    Теперь представим декабрьскую итальянскую ночь 74 года, Карл... winked



    Скажу вам, Киса, как художник художнику.... Италия - не Санкт-Питерхсбурх, и в июне месяце, в Италии, темнота ночью... отнють не три часа длится.
    1. Поморянин 12 мая 2016 12:08
      Цитата: Sascha
      Италия - не Санкт-Питерхсбурх, и в июне месяце, в Италии, темнота ночью...

      Так сообщите это суду, блин, Riv- у!! wink
      Субтропики, однако. Ночи темнее, чем в Сибири.
  20. Mengad 11 мая 2016 23:18
    Да ладно был не был Спартак или как его там звали? а может и не было такого,написать многое можно красиво .А то что историки часто дурят людей это понятно.В Италии много вопросов про Помпей и Визувий,ну а заявление В 2006 году Анна Мария Карруба о том что скульптуру самой волчицы (Капитоли́йская волчи́ца) не могли сделать раньше VIII—X веков,а до этого кричали что она 5 век д.э а по результатам анализов где то в районе между 1021 и 1153 годами создали ее.Стоунжендж после ВОВ реставрировали...а может и построили еще вопрос неизвестный...да и много еще чего видно наврали и приписали.
    1. Поморянин 12 мая 2016 16:34
      Цитата: Mengad
      да и много еще чего видно наврали и приписали.

      Ну хоть вы расскажите: ДЛЯ ЧЕГО???
      1. Mengad 12 мая 2016 17:29
        Вы сейчас являетесь свидетелем как пишут историю Украины...Великие украинцы...Присваивание себе главной роли США в 2ВОВ в разгроме фашизма..плюс...есть такое как человеческий фактор..со всеми вытекающими...ничего личного..просто бизнес.
        1. Maegrom 12 мая 2016 19:19
          Так вылезают же при серьезном изучении пропагандистские штампы. То поле маловато, то кратное несоответствие количества потерь общей численности войск.
          Одно дело - что в школе преподают, другое - о чем академики разговаривают. Первое к реальности действительно намного меньше относится. Второе, к счастью, на большей части Земли - в куда большей. Пока до повсеместной реализации антиутопий не дожили, слава Богу.
        2. Поморянин 12 мая 2016 21:18
          Цитата: Mengad
          ы сейчас являетесь свидетелем как пишут историю Украины...

          Это логичное замечание. Однако одно дело снять парочку киношек, писать бумажки или посты в интернете, а другое строить Великую китайскую стену или Колизей (выше посмотрите, там граждане прям уверены на 100500% в своей правоте), но ни один человек не может сказать зачем тратить фантастические деньги на постройку и стилизацию под древность разных сооружений? Что даёт , к примеру, новодельный Стоунхендж той же Британской Империи? Доходы от туризма? Не смешно. Может вы мне расскажете - просветите?
          1. Mengad 13 мая 2016 16:14
            Я думаю дает Стоунхендж...магию..защитную Британской Империи))Шучу) Ваша ирония неуместна...вы и сами понимаете что Стоунхендж это в первую очередь туристическая мекка.Или вы мне подскажете другое преднозначение современного Стоунхенджа?Я буду рад выслушать .
            1. Поморянин 13 мая 2016 22:31
              Цитата: Mengad
              Я буду рад выслушать .

              Я по-прежнему считаю, что все версии относительно подделок исторических объектов несостоятельны. Стоунжендж таки да, туристический кластер. Как и озеро Лох-Несс. Но для чего данные постройки предназначались в стародавние времена , ответа , по моему, нет ни у кого. Вон, под Рязанью тоже нашли нечто похожее не так давно. Впрочем, данная тема к статье отношения не имеет.
  21. Velizariy 12 мая 2016 10:53
    [quote=ver_]..могу подкинуть тоненькую ниточку.. Сартак-Спартак ..
    Сартак сын Батыя-вроде так.. Хан Батый -Ярослав..
    Сартак -Спартак.. Александр Невский=Македонский.. По некоторым сплетням Иоан Калита=Хан Батый отравлен в Ватикане, который он основал.. Александр Невский=Македонский на Русь не вернулся , ... и похоронен на Крите..
    Желающим порыться в этих дебрях - бог в помощь..[/quote
    Во так еще может быть! А вы говорите - протоукры из ума выжили...
  22. Mengad 14 мая 2016 19:13
    Цитата: Поморянин
    Цитата: Mengad
    Я буду рад выслушать .

    Я по-прежнему считаю, что все версии относительно подделок исторических объектов несостоятельны. Стоунжендж таки да, туристический кластер. Как и озеро Лох-Несс. Но для чего данные постройки предназначались в стародавние времена , ответа , по моему, нет ни у кого. Вон, под Рязанью тоже нашли нечто похожее не так давно. Впрочем, данная тема к статье отношения не имеет.

    Да вы правы,нам этого не узнать,вот и приходится историкам выдумывать часто отсебятину а потом выдавать это за факт,а люди делая авторитетом себе дядю с дипломом кричащим что он прАфессор несут это далее.
  23. JääKorppi 16 мая 2016 10:27
    Как фанат Рима статью минусанул!! А если, честно вывели из себя уже первые строки в стиле Американской прессы. "Известно, что Спартак обладал хорошо вооружённой и подготовленной армией в 70 тысяч человек". Кому известно? Автору? Он был зампотылу в этой армии? Где источники? Ссылки? 14 вооружённых и укомплектованных легионов? Откуда оружие? Добывали в бою? А ничего, что основные арсеналы были в Риме? А ничего, что, как раба ни вооружи, всё равно не воин. А снабжение, ремонтные мастерские, управление? 70 - 100-200 тысяч человек это не армия! А, хорошие солдаты и из гладиаторов не получаются! Почитайте на досуге! И даже деньги Митридата тут не помогут. Писать надо аккуратно и не превращать историю в беллетристику!
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня