Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


Массовое насыщение частей и соединений современных армий танками и иными бронированными машинами в итоге привело к тому, что они на полях сражений стали одними из важнейших. Поэтому противоборство противотанковых средств (ПТС) с ними, как показал ряд локальных войн ХХ века, составляет основное содержание современного общевойскового боя.

Крайне богатый опыт борьбы с вражескими танками и преодоления его противотанковой обороны был получен в годы Великой Отечественной войны. Рассмотрим некоторые направления развития способов борьбы с ПТС при преодолении противотанковой обороны немецких войск.


Для борьбы с танками фашистское командование широко применяло полевую и зенитную артиллерию, авиацию, специальные противотанковые средства и танки. Для повышения эффективности полевой артиллерии в борьбе против хорошо бронированных советских танков в боекомплекты систем калибра до 155 мм противник с 1943 года начал включать кумулятивные снаряды. Ими поражались бронированные цели на дальности до 800 м. На вооружение авиации также поступили бронебойные снаряды и противотанковые бомбы. Непрерывно совершенствовались и специальные ПТС германских войск. Дальность эффективного огня и бронепробиваемость противотанковой немецкой артиллерии к лету 1943-го выросла в 3 раза. Были созданы самоходная противотанковая артиллерия и специальные ПТС ближнего боя (фаустпатроны, противотанковые ружья, гранаты и др.).

Танки как многоцелевое боевое средство являлись и наиболее эффективным противотанковым средством, особенно в наступлении и при ведении подвижной обороны. Анализ боевых потерь советских танков показывает, что в среднем 75% из них поражалось артиллерийским и танковым огнем на дальности 500-1500 м. От других средств потери составляли: от ПТС ближнего боя - 12,6%, противотанковых мин – 9%, авиации - 3,4 %.

Для обороны главных направлений в 1944-1945 гг. гитлеровцы создавали высокие плотности ПТС. Хотя противник эшелонировал ПТС, однако основная их масса размещалась в главной полосе, глубиной от 6-и до 8-и километров. Порядка 80% ПТС в ее пределах располагались на первых двух позициях. Для поражения советских танков на марше, в выжидательных и исходных районах враг использовал авиацию и дальнобойную артиллерию. С приближением наших танков к передовой линии германской обороны и при прорыве ее главной полосы к борьбе с ними последовательно подключались все противотанковые средства противника.

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


Как показал опыт важнейших наступательных операций третьего периода Отечественной войны, вероятность успешного прорыва немецкой обороны зависела, в первую очередь, от степени поражения противотанковых средств, темпа атаки, а также от эффективности огневого сопровождения наступающих танков. Особенно важное значение имело поражение ПТС противника артиллерийским огнём и авиационными ударами при подготовке атаки. Опыт Львовско-Сандомирской, Висло-Одерской, Берлинской и других операций показывает, что высокая надежность огневого поражения ПТС достигалась в ходе непродолжительной, но мощной артподготовки. При этом особенно важное значение имели огневые налеты в начале и конце артподготовки. Противотанковая оборона врага подавлялась в период артподготовки на всю глубину основной полосы обороны. Однако из-за того, что калибр почти 70% артиллерии был менее 100 мм, надежно подавлять ПТС противника удавалось лишь на первой и второй позициях, то есть на глубину порядка 5 км.

Для уничтожения наблюдаемых вражеских ПТС в период артподготовки весьма эффективно использовались орудия, ведущие огонь прямой наводкой. Их плотность обычно составляла 20-30, а в ряде операций - до 60 и более стволов на 1 км прорыва. Наряду с артиллерией большой объем задач огневого поражения ПТС противника выполняла фронтовая авиация, которая производила в ходе войны с целью поддержки боевых действий танков и пехоты 46,5 % всех своих самолетовылетов.

Авиация подавляла противотанковую оборону, нанося массированные удары силами штурмовых и бомбардировочных авиадивизий и корпусов по противотанковым опорным пунктам, артиллерийским позициям, противотанковым резервам противника. Обычно эти действия были увязаны по времени и объектам с ударами артиллерии, действиями танков и пехоты.

Наиболее характерной была следующая последовательность в нанесении воздушных и артиллерийских ударов (ее можно проследить на примере 3-го Белорусского фронта в Восточно-Прусской операции). Перед началом артиллерийской подготовки следовал массированный удар с привлечением большей части бомбардировочной и до 20% штурмовой авиации по объектам, расположенным в главной немецкой полосе обороны. В ходе артподготовки авиация производила удары по ПТС, танкам и другим вражеским огневым средствам на флангах прорыва, в глубине двух первых полос его обороны. Заканчивалась авиационная подготовка непосредственно перед началом атаки массированным ударом крупных авиационных сил по противотанковым объектам на участке прорыва.

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


В случаях наличии у врага глубокой ПТО с высокой плотностью ПТС в основной полосе обороны (Восточно-Прусская операция, Висло-Одерская и Берлинская операции ), артподдержка атаки советских танков и пехоты производилась одним или двумя огневыми валами на глубину 2-4 км или посредством последовательного сосредоточения огня. Это позволяло значительно снизить эффективность противотанкового огня противника при преодолении первой и второй позиций основной полосы его обороны.

Для максимального огневого воздействия на ПТС и прочие вражеские огневые средства во время атаки танками важное значение имело достижение непрерывности перехода от артподготовки к артиллерийской поддержке атаки. Так, в ходе Витебско-Оршанской операции огонь последнего налета шел по нарастающей, до предельно допустимого режима. По мощи и характеру он практически соответствовал огневому валу, чем достигалась неожиданность перехода в атаку. За 2-3 минуты до окончания артподготовки треть артиллерии сосредоточила огонь на первом рубеже огневого вала (в 200 метрах от переднего края). По окончании артподготовки остальная часть артиллерии также перенесла огонь на этот же рубеж, но он велся небольшими скачками (происходило «сползание» огня) соответственно продвижению наступающих танков и пехоты. Это обеспечивало прорыв первой позиции с относительно небольшими потерями в танках.

Поражение ПТС и танков авиацией с началом авиационной поддержки наступающих осуществлялось обычно эшелонированными ударами по 40-60 самолетов. Районы нанесения ударов каждого эшелона самолетов последовательно смещались на 1-1,5 км в глубину фашистской обороны, обеспечивая непрерывное огневое воздействие на его ПТС с воздуха. Артиллерийское сопровождение атакующих сил на глубину тактической зоны немецкой обороны осуществлялось как по заранее спланированным участкам последовательным сосредоточением огня, так и огнем по вызову командиров танковых подразделений и артиллерийских корректировщиков, находящихся в радийных танках.

С целью повышения эффективности огневого поражения ПТС и танков противника артиллерией в это время предусматривалось переподчинение ее стрелковым батальонам, полкам и танковым бригадам. Боевые действия выявили настоятельную необходимость непосредственного сопровождения атакующих танков первой боевой линии самоходными артиллерийскими установками (САУ), которые своим огнем уничтожали ПТС и вели борьбу с контратакующими вражескими танками. Для решения указанных задач была создана бронированная самоходная артиллерия. Уже в 1943 году она организационно вошла в состав танковых соединений и являлась лучшим огневым средством сопровождения танков в атаке. Благодаря броневой защите и высокой проходимости САУ могли действовать непосредственно в танковых боевых порядках, а их более мощные орудия позволяли уничтожать ПТС противника еще до выхода наших бронированных машин в зону эффективного огня противника. В наиболее удачно проведенных операциях соотношение САУ и танков при прорыве немецкой обороны составляло 1:2, т.е. каждые два танка поддерживала одна САУ.

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


Опыт ряда операций третьего периода Отечественной войны показал, что по завершению артиллерийской и авиационной подготовки танки, поддерживающие пехоту на глубине от двух до пяти километров, подвергались огню сохранившихся и переброшенных к участку прорыва немецких ПТС и танков. Плотность же артиллерийского огня после завершения артподготовки уменьшалась. В этих случаях эффективность борьбы с ПТС и танками противника зависела от построения боевого порядка танков, тактики действий и тесного их взаимодействия с САУ. Самоходная артиллерия атаковывала, как правило, в боевых порядках атакующей пехоты и поддерживала огнем танки первой боевой линии. Второй эшелон танков (при построении танковой бригады в два эшелона) продвигался за пехотинцами на удалении до 200 м.

При прорыве сильной противотанковой обороны (Берлинская операция, в 1-м Белорусском фронте и Восточно-Прусская операция во 2-м Белорусском фронте) применялись тяжелые танки, составлявшие, соответственно, в указанных операциях 33% и 70% танков НПП. Боевой опыт выявил, что для успешной борьбы с ПТС и вражескими танками важное значение имели боевые свойства бронированных машин. Поэтому в годы войны все типы советских танков непрерывно совершенствовались. Калибр танковых орудий средних танков увеличился с 76 мм до 85 мм, а тяжелых - с 76 до 122 мм. В результате дальность прямого выстрела возросла на 30-50%, повысилась эффективность поражения целей. Усиливалась броневая защита, посредством установки на боевых машинах командирской башенки улучшался обзор, повышались точность огня и маневренные возможности танков.

Во время ввода в прорыв соединений подвижных групп армий и фронтов поражение ПТС и танков перед рубежом прорыва и на его флангах осуществлялось артиллерией и авиацией в период обеспечения ввода, огнем танков, САУ, артиллерии передовых отрядов (бригад первого эшелона). Например, для артобеспечения ввода в сражение 3-й гв. танковой армии в ходе Львовско-Сандомирской операции были привлечены пять артиллерийских бригад и артиллерия четырех стрелковых дивизий, а ввод в бой 2-й гв. танковой армии в Берлинской операции обеспечивали пять артиллерийских бригад, два полка и артиллерия пяти стрелковых дивизий. Это позволило в полосах ввода в бой танковых армий привлекать для поражения ПТС противника от восьми до двенадцати дивизионов артиллерии и минометов.

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


Артиллерия обычно подавляла вражескую противотанковую оборону перед фронтом и на флангах подвижных групп на глубину от четырех до пяти километров от рубежа ввода, но наиболее надежно - на глубину 2-2,5 км. Наибольшая эффективность в поражении ПТС достигалась тогда, когда огонь заблаговременно планировался, а вызов и корректирование его осуществляли по радио офицеры-артиллеристы из танков, шедших в боевых порядках бронетанковых батальонов.

Большую роль по поражению ПТС и танков противника при вводе подвижных групп играла авиация. Подавление противотанковой обороны в этот период выполнялось, как правило, в ходе авиационного наступления с привлечением до 70% авиации фронта. Авиационное наступление включало: предварительную авиационную подготовку, когда подавлялись танковые и противотанковые резервы; непосредственную авиационную подготовку (самолеты продолжали свои удары по немецким резервам, а также подавляли ПТС, танки, артиллерию); авиационную поддержку передовых отрядов и наступления главных сил, во время которой, наряду с ударами по резервам, авиация подавляла ПТС и танки противника перед наступающими танками по заявкам командиров бронетанковых соединений. Наиболее мощное авиационное воздействие на вражескую противотанковую оборону было в первые 2-3 часа после ввода подвижных групп.

После выхода в оперативную глубину и отрыва подвижных групп от основных сил они лишались поддержки артиллерии общевойсковых объединений. Подавление противотанковой обороны врага на промежуточных оборонительных рубежах в это время и борьба с его танками осуществлялись штатной и придаваемой артиллерией, авиацией, огнем танков и мотострелков.

Успех в борьбе с ПТС и вражескими танками в оперативной глубине сильно зависел от насыщенности танковых и механизированных корпусов (армий) артиллерией и количества поддерживающей авиации. Насыщенность танковых армий артиллерией составляла в среднем 18-20 орудий с минометами на каждый батальон. Соотношение танков и САУ было в пределах: одна средняя или тяжелая САУ на 3-4 танка.

Для сопровождения танковых бригад в 1-й танковой армии в Львовско-Сандомирской операции создавались артиллерийские группы поддержки танков по числу бригад, основу которых составляла, как правило, самоходная артиллерия. Иногда в эти группы входила истребительно-противотанковая и реактивная артиллерия. Создание высокоподвижных артиллерийских групп поддержки танков повышало самостоятельность танковых бригад в борьбе с ПТС и танками противника при ведении ими высокоманевренных боевых действий.

Развитие способов борьбы с противотанковыми средствами противника в годы войны


По опыту важнейших операций третьего периода войны, действия танковой армии в оперативной глубине поддерживало до трех авиационных корпусов. Массовое применение в немецкой армии ПТС ближнего боя остро обозначило проблему борьбы с ними и резко ограничило самостоятельность танковых боевых действий. Потребовались дополнительные мероприятия по обеспечению действий бронированных машин. В частности, проводилась тщательная разведка огневых позиций и мест сосредоточения ПТС противника и их уничтожение артиллерией и авиацией. Было введено обязательное сопровождение каждого танка автоматчиками (Берлинская операция). Усиливалось охранение танков при расположении их на месте. Наиболее важным условием подавления и уничтожения ПТС ближнего боя было качественное взаимодействие отдельных танков с небольшими подразделениями и группами пехоты, как при прорыве немецкой обороны, так и в ходе действий в оперативной глубине.

К борьбе с ПТС и танками врага привлекались практически все боевые средства, которыми располагали войска. Эта задача в ходе наступлений решалась по нескольким направлениям одновременно. Главными были: повышение степени огневого поражения ПТС противника артогнем и авиаударами в период подготовки атаки; совершенствование построения боевых порядков танковых соединений с целью обеспечения наиболее эффективного взаимодействия всех боевых средств в ходе наступления; улучшение боевых свойств танков и САУ; создание наиболее приемлемой организационной структуры танковых частей и соединений; достижение непрерывного огневого сопровождения атакующего эшелона танков на всем протяжении боевых действий.

Источники:
Резниченко В. Тактика. М.: Воениздат. 1987 C.183-192
Сычев К. Борьба с противотанковыми средствами. // Военная мысль. 1989. №12. С. 34-46
Цынкалов А. Борьба с противотанковыми средствами противника. // ВИЖ. 1977. №7. С.18-23.
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000. С. 187-189.
Сычев К. Боевые действия стрелковой дивизии. М.: Воениздат, 1958. С.33-39.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 71
  1. qwert 26 мая 2016 07:05
    Отечественная артиллерия поистине была "Богом войны". Это признавали и немецкие генералы. Многие вопросы, которые решали немцы авиацией, наши решали артиллерийскими ударами. И не менее эффективно, в том числе и огненными валами.
    1. Mik13 26 мая 2016 10:44
      Цитата: qwert
      Отечественная артиллерия поистине была "Богом войны". Это признавали и немецкие генералы. Многие вопросы, которые решали немцы авиацией, наши решали артиллерийскими ударами. И не менее эффективно, в том числе и огненными валами.


      Ага:
      При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части
    2. Комментарий был удален.
  2. казак волгский 26 мая 2016 07:29
    Немцы во второй половине войны сами отмечали возросшую эффективность советской противотанковой артиллерии.....что вылилось в построение танков прорыва в так называемый танковый колокол. Спасибо за статью.....Артбригады Противотанкистов получали двойной оклад и специальный нарукавный знак....но и были рядом со смертью.....настоящие герои!
    1. overb 26 мая 2016 10:54
      Цитата: казак волгский
      Немцы во второй половине войны сами отмечали возросшую эффективность советской противотанковой артиллерии

      Это наврят ли. Какими средствами? В 1943г. было сделано всего 1855 более или менее нормальных возимых пушек ПТО. И еще 760 в виде САУ + 254 в виде танков. Разве что к концу 1944г. возросла. Да и то, не за счет возимой артиллерии ПТО (сделали 2765 шт), а за счет Т-34/85 (10633 шт). Т.е. главным средством ПТО РККА в конце 1944г. стал Т-34/85. Который вообще-то как бы танк, а не противотанковая артиллерия.
      1. svp67 26 мая 2016 21:48
        Цитата: overb
        Т.е. главным средством ПТО РККА в конце 1944г. стал Т-34/85.

        Нет. Вывод не правильный. Основным ПТС РККА, начиная с 1943 года был штурмовик Ил2
        1. overb 26 мая 2016 22:24
          Цитата: svp67
          Нет. Вывод не правильный. Основным ПТС РККА, начиная с 1943 года был штурмовик Ил2

          Почитайте о полигонных испытаниях в НИП АВ ВВС КА стрелково-пушечного вооружения ИЛ-2. Опытные летчики без огневого противодействия добивались ничтожного количества попаданий. А количество поражений БТТ стремилось к нулю.
          Вообще же ИЛ-2, это одна из главных ошибок советской авиации. И прежде всего из-за упертости Джугашвили относительно его вооружения. Против танков она была бесполезна, а против живой силы, избыточна. Но ее упорно стававили на ИЛ-2. В результате РККА лишились 64,5 тыс. стволов легкой зенитной артиллерии.
          Кроме этого, самолет из-за его особенностей, имел очень маленький средний налет до его уничтожения. А воздушные стрелки и вовсе были чем-то типа расходного материала.
          Ил-2, это легенда (история придуманных якобы преимуществ). Аналогичная трехлинейке, трехдюймовке и Т-34. И организатор этих легенд один и тот же.
          1. svp67 27 мая 2016 09:21
            Цитата: overb
            Почитайте о полигонных испытаниях в НИП АВ ВВС КА стрелково-пушечного вооружения ИЛ-2. Опытные летчики без огневого противодействия добивались ничтожного количества попаданий. А количество поражений БТТ стремилось к нулю.

            Уважаемый, я читал этот отчет. Так, вот основным средством поражения танков, при работе штурмовиков Ил-2 была кумулятивная бомба - ПТАБ-2,5-1,5, к слову она самая массовая в ВВС РККА, именно с её помощью и поражались эффективно танки, так она могла применяться по площадям.
            1. verboo 27 мая 2016 22:29
              Цитата: svp67
              Уважаемый, я читал этот отчет. Так, вот основным средством поражения танков, при работе штурмовиков Ил-2 была кумулятивная бомба - ПТАБ-2,5-1,5, к слову она самая массовая в ВВС РККА, именно с её помощью и поражались эффективно танки, так она могла применяться по площадям.

              ПТАБы были хороши поначалу, когда немцы совершенно игнорировали опасность с воздуха. Но уже через несколько дней (!!!) (так в отчете) они перешли к рассредоточенным походным и боевым порядкам, в результате эффективность ПТАБов снизилась в 44,5 раза (так в отчете). Но, тем не менее ПТАбы все равно были эффективнее бомб, но уже в 2-3 раза.
              При этом разговор изначально шел не о бомбах или РСах. Разговор шел о пушках ВЯ, которых советская пехота (в качестве средств ПВО) была лишена из-за волюнтаризма плохо говорящего по-русски усатого деятеля. Штурмовикам они были не нужны, однако упорно на них ставились.
              Что касается выложенной вами фотографии Тигра, то подпись к ней, это фальшивка. Это довольно известная фотография обстрела Тигра на полигоне полевой и танковой артиллерией. Хорошо видны пробоины от 85-мм снарядов, 57-мм снарядов и 76-мм подкалиберных снарядов. Штурмовики и ПТАБы к этому Тигру никакого отношения не имели.
            2. Комментарий был удален.
          2. goncharov.62 7 ноября 2016 17:47
            "ИЛ-2, это одна из главных ошибок советской авиации" - Похоже, наши деды войну только из-за "главных ошибок" и выиграли...
            1. rjxtufh 7 ноября 2016 22:57
              Цитата: goncharov.62
              Похоже, наши деды войну только из-за "главных ошибок" и выиграли...

              А кто ваши деды? Американцы?
              Потому что они только от войны и выиграли.
              А наши деды от войны только проиграли. Хотя в ней и победили.
              П.С. Учите русский. Пригодится.
    2. Комментарий был удален.
    3. moskowit 27 мая 2016 21:24
      Предлагаю всем интересующимся темой ПТО и борьбой с танками прочесть книгу Артёма Драбкина "Я дрался с панцервафе, двойной оклад, тройная смерть". В книге собраны воспоминания артиллеристов- противотанкистов.
      1. Монархист 1 июня 2016 19:39
        Правильно предлагаете:там воспоминания людей РЕАЛЬНО других немецкие танки.
  3. igordok 26 мая 2016 07:55
    На рисунке с Илами. Возможно ошибаюсь, но высоковато для открытия огня по земле?
    Понятно, что художник так видит.
    1. godofwar6699 26 мая 2016 08:53
      Единственный в мире летающий Ил-2 Штурмовик good

      1. Ратник2015 26 мая 2016 11:33
        Цитата: godofwar6699
        Единственный в мире летающий Ил-2 Штурмовик

        Ой спасибо, какая прелесть ! Интересно, а у него движок родной до сих пор ? или как обычно на таких самолётах американцы свои ставят ?

        Пилот кстати профи - классно взлёт\посадка, хотя конечно без бомбовой нагрузки и без стрелка.
        1. godofwar6699 26 мая 2016 12:05
          восстановление включены части Ил-2 извлекают из болота близ Пскова, но прилетел с другим двигателем американского дизайна.

          В 1998 году Пол Аллен — миллиардер начал приобретать и сохранение старинных самолетов. страсть Аллена для авиации и истории, и его осознание возрастающей редкости оригинальной Второй мировой войны самолетов, побудили его восстановить эти артефакты на самом высоком уровне достоверности и делиться ими с общественности.

          Paul Allen's Flying Heritage
        2. Kaiten 26 мая 2016 16:34
          Цитата: Ратник2015
          Пилот кстати профи - классно взлёт\посадка, хотя конечно без бомбовой нагрузки и без стрелка.

          Профи очень высокого класса, посмотрите как нежно он сажает машину. Без малейших ударов, ведет ее как опытный всадник коня.
          1. Ратник2015 26 мая 2016 19:16
            Цитата: Kaiten
            Профи очень высокого класса, посмотрите как нежно он сажает машину. Без малейших ударов, ведет ее как опытный всадник коня.

            Ну Ил-2, да ещё с новым (?) американским мотором, да без боенагрузки - который и так был достаточно лёгким и хорошо управляемым самолётом - в общем то не проблема взлететь и посадить.

            Хотя уровень - он всегда виден как говориться профессионализм на лицо.

            Но мелкий самолёт - чего его не посадить то, просто там в целом. А вот крупнотонняжку какую нибудь типа Аэробуса - вот это фишка, это серьёзно (не говоря просто даже про разбег).
    2. overb 26 мая 2016 10:59
      Цитата: igordok
      Возможно ошибаюсь, но высоковато для открытия огня по земле?

      В точку. wink
  4. godofwar6699 26 мая 2016 08:58
    Самолёт был восстановлен по заказу американского коллекционера и после восстановления в начале 2012 года передан в США
  5. Monster_Fat 26 мая 2016 09:47
    Статья несколько противоречит той информации которая появилась в последнее время. А именно-никакой борьбы с ПТО противника на протяжении всей войны в советской армии не велось на постоянной основе. Да-да не удивляйтесь. Естественно в отдельных операциях выделялись некоторые силы для вскрытия ПТО противника и последующим ее подавлением, но все же, на самом деле, наше командование пришло к выводу, что несмотря на все неприятности которые доставляет ПТО противника, нет особой "нужды" с ней "заморачиваться" и уничтожать ПТО надо только во время наступления, так сказать "на ходу". И тому были следующие причины:
    1)немецкая ПТО всегда строилась с учетом эшелонирования, было заранее подготовлено множество запасных позиций и пр. таким образом, выявляя "первичную" ПТО невозможно было спланировать куда будет отведена артиллерия после первичного удара наших сил.
    2)немцы никогда не располагали все силы ПТО на первой линии обороны. На первой линии они держали не более 30-40% всех средств ПТО, усиливая их по мере надобности в процессе боя.
    3)Высокая мобильность немецких средств ПТО среднего калибра давала им возможность быстро маневрировать огнем, что часто сводило на нет все наши данные полученные при "разведке боем" и пр. Данные о якобы "самозакапывании" немецкой артиллерии при выстрелах, не подтверждается мемуарной литературой и являются скорее всего выдумками современных "диванных" ученых.
    4)многообразие видов немецких средств ПТО и их эффективность требовали слишком тщательного планирования борьбы с ними, что было зачастую невозможно из-за скороспешности подготовки наших наступательных операций.
    5)наше командование всегда недооценивало немецкое ПТО, даже не пойму по какой причине, ведя войну по принципу "войны без потерь не бывает", иначе как можно объяснить, что на последнем этапе войны, когда появилось множество противотанковых гранатометов "панцерфауст" и "панцершрек", а также очень эффективные кумулятивные гранаты, так и не была введена "фабричная" экранировка нашей бронетехники.
    6)отсутствие самоходных минометов и легких пехотных гаубиц не позволяло вести маневренную борьбу с выявленными средствами ПТО на промежуточных линиях обороны во время наступления.
    7)отвратительное взаимодействие с нашей авиацией, которое даже и близко не приблизилось за всю войну с таковым у союзников, не позволяло эффективно использовать штурмовую авиацию в режиме "реального" времени" для борьбы с ПТО в наступлении.
    Таким образом из-за всех этих факторов настоящей борьбы с ПТО противника у нас не велось практически всю войну, командование полагалось на то, что наступающие войска сами "разберутся" с ПТО противника своими средствами, уже по "ходу дела". Такой "подход" сильно упрощал и сокращал сроки планирования наступательных операций нашему командованию, но также и позволил немецкой ПТО наносить нашим наступающим войскам тяжелые потери практически всю войну.
    1. Лопатов 26 мая 2016 10:08
      Как-то Вы всё в кучу свалили...

      Особой, отдельной "борьбы с ПТО" действительно не производилось. Производилось комплексное воздействие на противника. И это было оправдано, ибо пехота тоже не должна была оставаться без артиллерийской поддержки.

      Основной задачей артиллерии в период артиллерийской поддержки атаки являлось не уничтожение, а подавление живой силы и огневых средств противника. В том числе и ПТО

      Высокая мобильность ПТО не имела особого значения при артиллерийской поддержки атаки методом огневого вала. Надеюсь, сами понимаете, почему.

      "Фабричная экранировка" была попросту невозможна. Время. И командование приняло абсолютно адекватное решение, приняв лучшим методом защиты бронетанковой техники от "фаустников" наличие пехотного прикрытия.

      Поражение средств ПТО как одиночных целей с закрытых огневых дело долгое и очень снарядозатратное. Потому решение переложить основную роль на танки, САУ и орудия, ведущие огонь прямой наводкой абсолютно адекватное, и по сути не имеющее альтернатив.
      1. qwert 26 мая 2016 15:54
        Цитата: Лопатов
        Как-то Вы всё в кучу свалили...

        Я так думаю, Monster_Fat уже привык думать на английском языке, поэтому и мешает все в кучу пытаясь изложить по русски. Да и читает похоже американские книги. Но, это не повод для упрека. Каждому свое
    2. Alexey RA 26 мая 2016 10:16
      Цитата: Monster_Fat
      5)наше командование всегда недооценивало немецкое ПТО, даже не пойму по какой причине, ведя войну по принципу "войны без потерь не бывает", иначе как можно объяснить, что на последнем этапе войны, когда появилось множество противотанковых гранатометов "панцерфауст" и "панцершрек", а также очень эффективные кумулятивные гранаты, так и не была введена "фабричная" экранировка нашей бронетехники.

      У Исаева были результаты отстрелов трофейных "фаустов" по отечественным и немецким экранам. Результат был один: лучшим экраном для танка является взаимодействующая с ним пехота, уничтожающая "фаустников" до выстрела.
      Дело было во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
      «Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».

      «Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

      Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M» в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

      Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.
      1. Monster_Fat 26 мая 2016 10:58
        "Огневой вал" неэффективен по одной простой причине-"стрельба ро площадям" и этим все сказано.
        Лучше посмотреть как борьба с ПТО была налажена у союзников. Вот там было где поучиться. У союзников было отлично налажено взаимодействие со штурмовой авиацией благодаря великолепной службе передовых наводчиков, которые двигались вместе с войсками. Опять же это было возможно из-за отлично налаженной радиосвязи отсутствия "бюрократических" цепочек в организации взаимодействия родов войск. Кроме того у союзников в рядах войск двигались самоходные минометы и легкие гаубицы, которые открывали огонь по навесной траектории из-за укрытий местности и прочих укрытий уничтожая выявленные средства ПТО противника не прибегая к использованию бронетехники. К слову сказать, в последний год войны, 75% бронетехники и ПТО немцы на западном фронте потеряли от действия авиации. А на восточном фронте 75% техники немцы потеряли от действий нашей бронетехники. Это потому что союзники вели в основном "воздушное" наступление, а мы-бронетанковое.
        Насчет экранировки, читал книгу воспоминаний советских танкистов о боях 45 года и там они горько сетуют на то , что танки не экранировались на заводах (что делали немцы на своих танках), приходилось "экранироваться" кустарными методами-сетками от кроватей, листами металла и пр. но такая "экранировка" держалась плохо и при выстрелах часто слетала с корпуса или сносилась проводами и пр. мусором при маневрировании в городах и это приводило к тяжелым потерям от "фаустников". Были даже случаи массовой "фаустобоязни" у танкистов. Так же там описано и то, как при попадании "фауста" в самодельную экранировку, ее разносило в клочья и на броне оставались отметины так называемые "засосы ведьм", но сама броня не пробивалась.
        1. brn521 26 мая 2016 15:06
          Цитата: Monster_Fat
          "Огневой вал" неэффективен по одной простой причине-"стрельба ро площадям" и этим все сказано.

          Огневой вал как раз эффективен, поскольку означает, что советскому командованию на данном участке удалось собрать необходимое количество артиллерии.
          Цитата: Monster_Fat
          в последний год войны, 75% бронетехники и ПТО немцы на западном фронте потеряли от действия авиации. А на восточном фронте 75% техники немцы потеряли от действий нашей бронетехники.

          У меня сложилось общее впечатление, что мы берегли Германию для себя. Чтобы выбить ПТО в том же Берлине, фактически надо было сравнять с землей множество зданий. Вместо этого туда слали танки и пехоту, невзирая на потери.
        2. qwert 26 мая 2016 15:37
          Цитата: Monster_Fat
          "Огневой вал" неэффективен по одной простой причине-"стрельба ро площадям" и этим все сказано.
          Надо это Шойгу сказать, а то он какие-то там новые РСЗО предназначенные для стрельбы по площадям собрался производить. Да и в НАТО не мешает сообщить, пусть МЛРС снимают с вооружения.

          Цитата: Monster_Fat
          Лучше посмотреть как борьба с ПТО была налажена у союзников. Вот там было где поучиться. У союзников было отлично налажено взаимодействие со штурмовой авиацией благодаря великолепной службе передовых наводчиков, которые двигались вместе с войсками.

          А может для начала сравнить напряженность боев на Восточном и Западном фронте? bully А потом учиться как воевать неспешно и с противником не сопротивляющимся в полную силу.
          Насчет авианаводчиков. Вот к примеру отрывок про Вершинина:"В мае 1943 года генерал-майор авиации К. А. Вершинин вновь назначен командующим 4-й воздушной армией, теперь входившей в состав Северо-Кавказского фронта. Во главе армии участвовал в невиданном к тому времени по размаху и ожесточенности воздушном сражении на Кубани в апреле-июне 1943 года. Там Вершинин широко применял постоянное дежурство авианаводчиков на переднем крае, массированное применение сил в ходе воздушных боев...."
          А вот отрывок из книги "Советскии ВВС в ВОВ 194-1945":В 6-ю гвардейскую танковую армию и общевойсковые армии, которые должны были наступать на главных направлениях, были выделены оперативные группы офицеров воздушных армий, предназначенные для вызова авиации с аэродромов и управления ею на поле боя, а также согласования с общевойсковым командованием вопросов взаимодействия в ходе операции, информации командующего и штаба воздушной армии о складывающейся обстановке. Накануне боевых действий в танковые и механизированные корпуса выехали командиры взаимодействующих штурмовых и истребительных дивизий, которые организовали свои командные пункты в боевых порядках войск . В стрелковые и танковые дивизии направлялись авианаводчики со своими радиосредствами." Так, что авинаводчики совсем не ноу-хау англосаксов
        3. Лопатов 26 мая 2016 18:05
          Цитата: Monster_Fat
          "Огневой вал" неэффективен по одной простой причине-"стрельба ро площадям" и этим все сказано.

          Этим не сказано ни-че-го.
          Прежде всего потому что это не "стрельба по площадям", а "стрельба по рубежам" С сумасшедшей плотностью огня- 150-250 метров на 12-ти орудийный дивизион (по нормативам времён войны)

          Цитата: Monster_Fat
          Лучше посмотреть как борьба с ПТО была налажена у союзников. Вот там было где поучиться. У союзников было отлично налажено взаимодействие со штурмовой авиацией благодаря великолепной службе передовых наводчиков, которые двигались вместе с войсками.

          Вы точно ничего не путаете? Ибо реальность несколько иная... Массированные бомбёжки с обязательным "дружественным огнём" и невнятными результатами. Вот основная "метода" англо-американской авиации. Монте-Кассино, Нормандия... примеров море.

          Цитата: Monster_Fat
          Кроме того у союзников в рядах войск двигались самоходные минометы и легкие гаубицы, которые открывали огонь по навесной траектории из-за укрытий местности и прочих укрытий уничтожая выявленные средства ПТО противника не прибегая к использованию бронетехники.

          Интересная метода. Но тотально неэффективная.
    3. Alexey RA 26 мая 2016 10:39
      Цитата: Monster_Fat
      6)отсутствие самоходных минометов и легких пехотных гаубиц не позволяло вести маневренную борьбу с выявленными средствами ПТО на промежуточных линиях обороны во время наступления.

      Как только мы уходим от огня прямой наводкой - так тут же получаем рост числа боеприпасов, расходуемых на подавление цели, на 1-2 порядка. И рост времени тоже. А ведь пока мы давим ПТО - танки стоят, а противник подтягивает резервы; вспомните как батальон Кима с его 4 х 45-мм задержал кампфгруппу Эбербаха на 4 часа - и дал время на взрыв мостов в Кричеве. Плюс начинаются проблемы, связанные со связью, корректировкой, обучением экипажей и т.д.

      Для РККА ВОВ с её призывным контингентом проще было использовать для подавления ПТП танки и штурмовые САУ на прямой наводке.
    4. стас57 26 мая 2016 11:04
      в статье немного спутано -43 это отмирание ПТР и уж точно не рождения кумы
      1. Alexey RA 26 мая 2016 11:52
        Цитата: стас57
        в статье немного спутано -43 это отмирание ПТР и уж точно не рождения кумы

        ЕМНИП, немцы использовали против нас куму с осени 1941.

        А вот наша кума родилась как раз в 1943. У ув. Д.Шеина, помницца, была история её создания... ужас-ужас. Особенно "порадовали" довоенные работы: четыре профильных КБ бились 3 года - а в результате "попытки воспроизвести патент не привели к положительным результатам". Помогли лишь военные трофеи. И то, кумы обр. 1942 пробивали меньше своего калибра.
        1. стас57 26 мая 2016 12:01
          Цитата: Alexey RA
          ЕМНИП, немцы использовали против нас куму с осени 1941.

          да, в войсках с осени 41.
          причем именно в полевой арте, типа 18 cm LeFH18 кума 10 cm Gr.39 rot Hl появился осенью 41
          ну а судьба ПТР как раз с 43 бешенно катится к закату- он не мог серьезно поразить тяжелую бронетехнику противника уже в начале войны, а с добранированием 42-43гг тем более
    5. qwert 26 мая 2016 15:26
      Цитата: Monster_Fat
      Статья несколько противоречит той информации которая появилась в последнее время.
      Вот-вот в последнее время. Сейчас много вообще "интересной" информации. Особенно у Бешанова. Не удивлюсь, если лет через 20 мы будем читать, что рейхстаг взяли американцы, а три пьяных русских нечаяно оказавшиеся в Берлине подняли над ним красное знамя. Ох. уж эти новые факты, почитаешь им и удивляещься- как-же мы все-таки до Берлина дошли????? А с другой стороны, возмешь старый советский журнал, прочитаешь статью про принципы капитализма и жизни при нем. И удивляешь, ну ведь нам все правильно говорили. Почему-же не верили? Это я про то, что советским источникам я , к примеру, верю больше, чем появившимся во времена Волкогонова и заканчивая сегодняшними "шедеврами" Бешанова и Ко.
      1. Монархист 1 июня 2016 20:02
        Волкогонов в принципе неплох,но уж очень однобоко и пристрастно у него.Что касается советских источников о ВОВ.Там было много идеологического мусора(увы такова реальность),но было и много правдивой инфы.Что касается нынешних"изысканий"Вы правы:много мути с целью приуменьшить нашу победу!
    6. cast iron 3 июня 2016 01:46
      Как раз таки экранировка русских танков в Берлинской операции была фабричная.
  6. Андрей ВОВ 26 мая 2016 10:12
    НО тем не менее,согласитесь,что таких безумных потерь при танковых атаках как в 41 году летом и особенно в 43 на Курской дуге не было,возможно я не на все сто процентов прав,кто знает и имеет иные факты прошу приведите,это будет весьма интересно и позновательно.
    Что касается фауспатронов, то танкисты применяли различные самодельные средства борьбы с камулятивными гранатами...что касается отсутствия промышленной разработки экранов и их применение на танки,то ну тут наверное ошибка или просто не до этого,ведь надо было увеличивать количество и темпы выпуска танков....да и не все виды танков и сау с первого выстрела пробивались фаусами,но навредили они конечно нам здорово.
    Извините за сумбур
    1. Лопатов 26 мая 2016 10:22
      Цитата: Андрей ВОВ
      Что касается фауспатронов, то танкисты применяли различные самодельные средства борьбы с камулятивными гранатами...

      Большинство из которых были или малоэффективными, или неэффективными вовсе.

      Не стоит забывать, что до нынешних "ножевых" экранов с вероятностью нештатного срабатывания кумулятивного боеприпаса или его разрушения всего в 50-60% нам пришлось идти долго...
    2. Alexey RA 26 мая 2016 11:14
      Цитата: Андрей ВОВ
      что касается отсутствия промышленной разработки экранов и их применение на танки,то ну тут наверное ошибка или просто не до этого,ведь надо было увеличивать количество и темпы выпуска танков

      Заводские экраны были. И на фото экранированных машин из Берлина - именно они.
      Проблема в том, что, как я уже цитировал выше, экраны от "фаустов" не помогали. Ни наши, ни немецкие.
  7. Андрей ВОВ 26 мая 2016 10:56
    Ну это естественно,что самодельные средства защиты были малоэффективными..но если хоть как то это помогло спасти жизнь наших танкистов,то это уже хорошо....и правда,лучшая защита от фауспатрона-это пехота....хорошо обученная,прошедшая огонь и воду-наша матушка-пехота!
  8. overb 26 мая 2016 11:35
    Ими поражались бронированные цели на дальности до 800 м

    Крупнокалиберными разрешалось стрелять до 1000 м. (МЛ-20). А вот попадать, с этим было хуже.
    На вооружение авиации также поступили бронебойные снаряды и противотанковые бомбы.

    На самом деле потери немецких панцерваффе от авиации были минимальными. А характер вооружения, в частности Ил-2, это маразм маразматический. Но сделать ничего было нельзя, там рулил "большой специалист" в этой области. Усатый такой, который по-русски плохо говорил.
    Однако из-за того, что калибр почти 70% артиллерии был менее 100 мм

    Из советской 76-мм дохлопушки еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех. Но по площадям ...
    Поэтому в годы войны все типы советских танков непрерывно совершенствовались. Калибр танковых орудий средних танков увеличился с 76 мм до 85 мм, а тяжелых - с 76 до 122 мм.

    Пушек не было нормальных, вот и "совершенствовались". 85-мм пушка уходила корнями в 30-е годы и для второй середины ВОВ была уже откровенно слаба. Пришлось ее ставить на самоходную тележку из прошлого с легким бронированием, и это сооружение назвать "средний танк". На самом деле в 1944г. Т-34/85 был сопоставим с нормальным легким танком (например Pz.KpfW.IV Ausf.H). А то, что он при этом весил много, так это его проблемы.
    С "тяжелым танком" все было еще хуже. Для него ВООБЩЕ не было пушки. Поэтому сделали гибрид САУ и танка (типа овцебык, или "танк" КВ-2, кому как нравится). Типа, это было сделано так специально, чтобы увеличить могущество фугасного снаряда. Для тех, кто не в курсе, танки, это не САУ. У них несколько другие цели и задачи. И вооружение им требуется несколько другое.
    посредством установки на боевых машинах командирской башенки улучшался обзор, повышались точность огня и маневренные возможности танков

    Неужели? А почему их ставили так недолго и сразу после ВОВ от них отказались?
    1. костя андреев 26 мая 2016 11:51
      Вы вернулись, сменив имя в 100500 раз? Я Вас знаю!!!
      Ваш бред даже комментировать не буду!
      1. overb 26 мая 2016 11:58
        Цитата: костя андреев
        Я Вас знаю!!!

        А я вас не знаю. Но ваши истерики тоже комментировать не стану. Нечего комментировать.
      2. Комментарий был удален.
      3. стас57 26 мая 2016 12:11
        Цитата: костя андреев
        Вы вернулись, сменив имя в 100500 раз? Я Вас знаю!!!

        Рулонобоев вернулся под другим ником, теперь он overb

        ну ничего, он быстро свои 3 тыщи минусов наловит)
    2. Alexey RA 26 мая 2016 11:57
      Цитата: overb
      Из советской 76-мм дохлопушки еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех

      До массового появления Пак-40. После этого дальность прямого выстрела танковой пушки сравнялась с эффективной дальностью огня пушки противотанковой - и шансы на успех у танков резко упали.
      Собственно, ввод 85-мм пушек как раз и был вызван необходимостью поднять дальность прямого выстрела без снижения могущества ОФС.
      Цитата: overb
      Для тех, кто не в курсе, танки, это не САУ. У них несколько другие цели и задачи. И вооружение им требуется несколько другое.

      И какие задачи у тяжёлого танка времён ВОВ?
      На тот момент доктрина "танки с танками не воюют" ещё действовала. Причём не только у нас, но и у Союзников (вспомните связку БТВ США: противопехотные "шерманы" и прикрывающие их противотанковые САУ).
      1. костя андреев 26 мая 2016 12:12
        уважаемый, [quote=Alexey RA]Alexey RA [/quote зря Вы с этим товарищем в спор вступаете, истеричка, меняющая имена, подменяющая понятия, использует разные критерии при оценке сторон,бессмысленно потраченное время.
        априори считает всё советское оружие и технику отстоем, да и российское тоже.
        Например советское 76 мм орудие недопушка, то скорее всего американская М3 сверхмощное орудие.
        или ИЛ-2 хреновое вооружение, и не удачный самолёт. при том, что у немцев и союзников спецштурмовика вообще не было, на это он может возразить, что был прекрассный тандерболт или тайфун, который вооружен до зубов, и союзником не надо было заморачиваться со штурмовиком ну и тд и тп. и не сможет понять, что одно дело висеть над переднем краем, когда по самолёту стреляет все, что может и не может, и другое атака незащищёных целей.
        1. Наган 26 мая 2016 18:07
          Цитата: костя андреев
          у немцев и союзников спецштурмовика вообще не было

          Ну кагбэ Ю-87 с подвесными пушками был именно штурмовиком, заточенным против танков. И крови нашим танкистам они попортили немало, тот же Рудель. Даже если ополовинить его донесения о победах, с поправкой на тенденцию преувеличивать, все равно получается много, слишком много. Свой железный крест с бриллиантами он заслужил, хотя на мой взгляд он больше заслуживал березовый посмертно, но не срослось.
        2. IImonolitII 29 мая 2016 02:00
          Ну предположим - А-26 - прекрасный штурмовик. но появился поздновато, конечно.
        3. Михаил Матюгин 31 мая 2016 15:21
          Цитата: костя андреев
          ИЛ-2 хреновое вооружение, и не удачный самолёт. при том, что у немцев и союзников спецштурмовика вообще не было, на это он может возразить, что был прекрассный тандерболт или тайфун, который вооружен до зубов, и союзником не надо было заморачиваться со штурмовиком ну и тд и тп. и не сможет понять, что одно дело висеть над переднем краем, когда по самолёту стреляет все, что может и не может, и другое атака незащищёных целей.

          Ну это кому как. Например жидкостное охлаждение со слабым маслорадиатором Ил-2 в общем то сильнейшим образом нивелировали его бронирование. Не говоря про одномоторную схему.

          А у немцев был Hs-129, не слышали ? Специализированный такой штурмовик. Кроме того, Ju-87, особенно пушечные модификации. ну и главное штурмовые модификации Fw-190 типа F и G.

          А западные союзники вполне себе обошлись : американцы - тандерболтами и Лайтингами, британцы - Тайфунами, темпестами и Москито.
      2. overb 26 мая 2016 12:46
        Цитата: Alexey RA
        До массового появления Пак-40.

        Разумеется. Или если у немцев что-то там заест. Или если много Т-34/76, а PaK40 одна.
        Цитата: Alexey RA
        Собственно, ввод 85-мм пушек как раз и был вызван необходимостью поднять дальность прямого выстрела без снижения могущества ОФС.

        Собственно это было вызвано тем, что Т-34 нужна была пушка. Просто нормальная танковая пушка. Т.к. трехдюймовка с 1943г. ею уже считаться не могла. Вот и приспособили единственное, что было. При этом в 1943-44гг сделали 19809 шт Т-34/76, 9504 шт СУ-76/76М и туеву хучу ЗИС-3. Это все трехдюймовки, если кто не в курсе. И весьма были этим фактом горды. Вместо того, чтобы уже в 1942г. начать работать над новыми перспективными пушками. А в 1943г. начинать понемногу осваивать их выпуск.
        Цитата: Alexey RA
        И какие задачи у тяжёлого танка времён ВОВ?

        В т.ч. и противотанковая борьба с близких дистанций. ИС-2 этого делать не мог, не было скорострельности. Один промах или осколочный снаряд в патроннике и все, можно открывать люки и бежать. Можно не открывать и не бежать, но шансы на успех были небольшими.
        Цитата: Alexey RA
        На тот момент доктрина "танки с танками не воюют" ещё действовала.

        Да, не было такой доктрины ко времени ВОВ. Это инетовские басни. Даже танки специально делали многоорудийными, с противотанковыми и противопехотными пушками. Примеры приводить не буду, сами знаете.
        А потом пушки заменили на одну, но универсальную. "Хитрее" поступили немцы, они пушку оставили противопехотную (KwK.37), но снабдили ее кумулятивным снарядом. Но потом все равно перешли на универсальные пушки
        Цитата: Alexey RA
        противопехотные "шерманы" и прикрывающие их противотанковые САУ

        Разумеется, САУ ПТО имели бОльшую дальность поражения. Поэтому сзади поддерживали танки. Это была обычная практика, не только у американцев.
        Что касается "противопехотных шерманов", то скорее всего вы имеете в виду Шерманы с 75-мм пушками М3 M4A3E2 Jumbo. Такое было, но это не самый типичный вариант. Поскольку M4A3E2 Jumbo был специализированным танком. Гораздо больше в армии США были распространены Шерманы с универсальными 76,2-мм пушками М1. Это примерный аналог советской 85-мм С-53 и немецкой 75-мм KwK40.
        1. Alexey RA 26 мая 2016 13:33
          Цитата: overb
          Собственно это было вызвано тем, что Т-34 нужна была пушка. Просто нормальная танковая пушка. Т.к. трехдюймовка с 1943г. ею уже считаться не могла.

          Кое-кто до конца войны продолжал ставить на СТ точно такую же 40-калиберную 75-мм.
          Цитата: overb
          Да, не было такой доктрины ко времени ВОВ. Это инетовские басни.

          Угу... и приказ №325 - это тоже басня. И 2/3 - 3/4 ОФС в БК танков - тоже. smile
          Цитата: overb
          Что касается "противопехотных шерманов", то скорее всего вы имеете в виду Шерманы с 75-мм пушками М3 M4A3E2 Jumbo.

          Нет. Это все "шерманы" с 75-мм пушками. Ибо, согласно американской доктрине, поддерживаемой командующим сухопутными войсками, основной целью танка являлись soft targets. Борьбой с танками должны были заниматься ПТ-САУ, входившие в состав БТ соединений.
          Цитата: overb
          Гораздо больше в армии США были распространены Шерманы с универсальными 76,2-мм пушками М1.

          Которых в войну выпустили в 3 раза меньше, чем танков с 75-мм орудиями. laughing
          И всего в 2,3 раза больше, чем "шерманов" со 105-мм "окурком".
          1. overb 26 мая 2016 17:16
            Цитата: Alexey RA
            Кое-кто до конца войны продолжал ставить на СТ точно такую же 40-калиберную 75-мм.

            А почему нет? Пушка была дешева, поставлялась союзникам по ленд-лизу (за счет американского бюджета), поэтому и выпускалась. А сколько там их, этих британцев, русский, китайцев, французов и т.д. из-за слабой пушки погибнет, это их мало интересовало.
            Кстати, она была не "точно такая же, как трехдюймовка". Точно такой же (по эффективности) была 75-мм пушка М2 (ставили на танки М3 в 1941г). А М3, благодаря более продвинутому снаряду, была заметно лучше трехдюймовки.
            Цитата: Alexey RA
            И 2/3 - 3/4 ОФС в БК танков - тоже

            От танка и его пушки зависело. Т-34/57 по требованиям НКТП от 01.12.43г. на 2/3 комплектовался бронебойными и подкалиберными. А Т-34/76 по тем же нормам, только на 25% (это минимальный процент по всем видам танков).
            Но факт в том, что бронебойными танки комплектовались. Значит концепции "танки с танками не воюют" не существовало. По указанному выше требования не удалось найти ни одного танка, который не комплектовался бы ББ и ПК боеприпасами.
            Что касается приказа №325 (он же №271). Вот объясните мне, будьте так любезны, как можно было выполнить п.4 этого приказа на практике? Если в 1944г. немцы сделали 7875 современных танков и 8310 штурмовых орудий. А промышленность СССР сделала только 2765 современных возимых пушек? Чем солдаты должны были это все бить, если не танковыми пушками и пушками САУ (16452 шт)? Легендарными сорокапятками и трехдюймовками? А как насчет жертв? Так что этот приказ 1942г. достаточно быстро утратил свою актуальность.
            А немцев этот принцип мог интересовать. В 1944г. они сделали 12719 возимых пушек ПТО и еще 482 самоходные.
            Цитата: Alexey RA
            Это все "шерманы" с 75-мм пушками.

            Тогда, ваши заявления мимо. Кроме специализированных M4A3E2 Jumbo американцы себе танки с пушками М3 почти не оставляли. А даже если и оставляли, то позже меняли их уже в войсках на 76,2-мм М1. Подавляющее большинство танков с пушками М3 шли по ленд-лизу союзникам.
            Цитата: Alexey RA
            Которых в войну выпустили в 3 раза меньше, чем танков с 75-мм орудиями

            Зато в основном все оставили себе. И даже СССР кое-что перепало.
            Цитата: Alexey RA
            И всего в 2,3 раза больше, чем "шерманов" со 105-мм "окурком".

            Специализированная самоходная гаубица (башенная). В СССР тоже такую делали, СУ-122 (классическая, рубочная).
            1. Alexey RA 26 мая 2016 18:37
              Цитата: overb
              А почему нет? Пушка была дешева, поставлялась союзникам по ленд-лизу (за счет американского бюджета), поэтому и выпускалась. А сколько там их, этих британцев, русский, китайцев, французов и т.д. из-за слабой пушки погибнет, это их мало интересовало.

              Ровно так же, видимо, их мало интересовало - сколько погибнет американцев. Потому как Шерманы с 75-мм воевали в БТВ США до конца войны.
              Цитата: overb
              Кстати, она была не "точно такая же, как трехдюймовка". Точно такой же (по эффективности) была 75-мм пушка М2 (ставили на танки М3 в 1941г). А М3, благодаря более продвинутому снаряду, была заметно лучше трехдюймовки.

              По качеству снаряда - согласен. Зато по начальной скорости она уступала Ф-34 на 40-60 м/с. А ведь начальная скорость - это дальность прямого выстрела.
              Цитата: overb
              От танка и его пушки зависело. Т-34/57 по требованиям НКТП от 01.12.43г. на 2/3 комплектовался бронебойными и подкалиберными. А Т-34/76 по тем же нормам, только на 25% (это минимальный процент по всем видам танков).

              Так Т-34-57 - это не линейная машина. Это танк-истребитель, аналог американских башенных ПТ-САУ.
              Цитата: overb
              Что касается приказа №325 (он же №271). Вот объясните мне, будьте так любезны, как можно было выполнить п.4 этого приказа на практике?

              Читаем приказ дальше:
              В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.

              Чем бить? 45-мм 53-К и М-42 со снарядами "с подрезами", 76-мм со сплошными бронебойными, 85-мм ПТП, "катушками" в конце концов. Тем более, что "катушки" поначалу шли только в ипта.
              Цитата: overb
              Тогда, ваши заявления мимо. Кроме специализированных M4A3E2 Jumbo американцы себе танки с пушками М3 почти не оставляли.

              2 бртд янки получила первые "шерманы" с 76-мм только 18 июля 1944 года. В отчёте по боям сентября 1944 постоянно попадаются фразы типа "The tanks plastered it with 75 mm fire."
              В конце концов полным полно фото американских "шерманов-75" и на линии Зигфрида, и в Арденнах. Так что Шерманы с М3 служили у янки вместе с 76-мм братьями.
              Цитата: overb
              Зато в основном все оставили себе. И даже СССР кое-что перепало.

              Хе-хе-хе... более 2000 "шерманов" с 76-мм пушкой - это "кое-что"? smile
              1. overb 26 мая 2016 19:07
                Цитата: Alexey RA
                Потому как Шерманы с 75-мм воевали в БТВ США до конца войны.

                Неужели? А что, о том, что пушки М3 они в полевых условиях меняли на М1 вы не дочитали? Да и сколько их там было, этих танков с М3 в армии США? В основном спецтанки M4A3E2 Jumbo. Хотя, конечно, и старые танки со старыми пушками легко могли попадаться.
                Цитата: Alexey RA
                Зато по начальной скорости она уступала Ф-34 на 40-60 м/с.

                А это что за бонус такой?
                Цитата: Alexey RA
                А ведь начальная скорость - это дальность прямого выстрела.

                Это только одна из его составляющих.
                Цитата: Alexey RA
                45-мм 53-К и М-42 со снарядами "с подрезами"

                Не делайте из локализаторов Гартца культа, как это иной раз встречается в инете. И не расстраивайте меня сорокапятками.
                Цитата: Alexey RA
                76-мм со сплошными бронебойными

                А что, ими можно было что-то бить? Старой техники у немцев уже в середине 1943г. было немного. Да и не пускали они ее в первых рядах.
                Цитата: Alexey RA
                85-мм ПТП

                Прелестно. За годы войны их было произведено 0 (ноль) штук.
                Цитата: Alexey RA
                "катушками" в конце концов. Тем более, что "катушки" поначалу шли только в ипта

                Катушками можно было воевать только из засад. Потому что иначе танк успевал обнаружить и уничтожить ПТП еще до того, как она могла бы начать по нему стрелять катушками. К тому же, Тиграм и Пантерам в лоб катушки были, как слону дробина.
                Цитата: Alexey RA
                2 бртд янки получила первые "шерманы" с 76-мм только 18 июля 1944 года

                Может быть кто-то и получил их только летом. Но делать начали еще зимой 1944г. К тому же на б/у танках меняли М3 на М1.
                Цитата: Alexey RA
                Так что Шерманы с М3 служили у янки вместе с 76-мм братьями.

                Совершенно нельзя исключить, что часть танков так и осталась с пушками М3.
                Цитата: Alexey RA
                более 2000 "шерманов" с 76-мм пушкой - это "кое-что"

                Ну, пусть будет "заметно".
                1. Alexey RA 27 мая 2016 10:28
                  Цитата: overb
                  Неужели? А что, о том, что пушки М3 они в полевых условиях меняли на М1 вы не дочитали? Да и сколько их там было, этих танков с М3 в армии США? В основном спецтанки M4A3E2 Jumbo. Хотя, конечно, и старые танки со старыми пушками легко могли попадаться.

                  Хе-хе-хе... ну вот Вам ситуация на 12 декабря 1944: из 937 "шерманов" американской 1-й Армии лишь 314 имели 76-мм орудие.
                  Цитата: overb
                  Прелестно. За годы войны их было произведено 0 (ноль) штук.

                  Я имел в виду упрощённые варианты 52-К без зенитного обвеса.
                  Цитата: overb
                  Катушками можно было воевать только из засад. Потому что иначе танк успевал обнаружить и уничтожить ПТП еще до того, как она могла бы начать по нему стрелять катушками. К тому же, Тиграм и Пантерам в лоб катушки были, как слону дробина.

                  А зачем бить именно в лобовую проекцию? Это в 1941-1942 ПТП били в лоб с дистанции прямого выстрела. К 1943 наконец-то пришло понимание, что ПТО должна строиться на фланговом и косоприцельном - как у немцев (и как предлагал Павлов по итогам Испании). Да и повыбивали любителей пострелять в лоб (зато выжившие ипта-шники приобрели опыт). В тех же СБД много приказов 43-го о новых принципах построения ПТО, ПТОР, огневых мешках, заигрывающих орудиях и т.д.
                  А борт у той же "пантеры" тоньше, чем у Т-34. smile
                  1. verboo 27 мая 2016 22:01
                    Цитата: Alexey RA
                    ну вот Вам ситуация на 12 декабря 1944: из 937 "шерманов" американской 1-й Армии лишь 314 имели 76-мм орудие.

                    Не знаю, я с этой статистикой не знаком. Поэтому обсуждать здесь ничего не могу.
                    Цитата: Alexey RA
                    Я имел в виду упрощённые варианты 52-К без зенитного обвеса.

                    Не знаю о таких. Были серийные 52-К. А насчет каких-то других, не в курсе.
                    Цитата: Alexey RA
                    А зачем бить именно в лобовую проекцию?

                    Потому что в нормальном бою, при танковой атаке, никуда больше бить не получится. А разные там "варианты", это уже из кино. Вот как раз там множество всяких "хитрых вариантов". Но в реальном бою, только в лоб. Или, в редких случаях, в борт башни.
                    Цитата: Alexey RA
                    К 1943 наконец-то пришло понимание, что ПТО должна строиться на фланговом и косоприцельном

                    Понимание могло прийти какое угодно. Но танковая атака, это определенное количество танков движущихся чем-то наподобие линии. Конечно, можно стрелять косым огнем. Но дистанция при этом увеличивалась настолько, и угол атаки был таким острым, что смысла в этом никакого не было.
                    Цитата: Alexey RA
                    В тех же СБД много приказов 43-го о новых принципах построения ПТО, ПТОР, огневых мешках, заигрывающих орудиях и т.д.

                    О, да. На волюнтаристские приказы и проЖекты большевики были очень охочи.
                    Цитата: Alexey RA
                    А борт у той же "пантеры" тоньше, чем у Т-34.

                    Я мог бы прочитать на эту тему небольшую лекцию. Но не стану. Ограничусь только замечанием, что верх борта Пантеры для пушки калибром 67-мм составлял эквивалент вертикальной гомогенной брони толщиной 73 мм. А верх борта Т-34 для пушки калибром 45-мм, 54 мм. Низ корпуса Пантеры (за колесами) для пушки калибром 54-мм составлял эквивалент вертикальной гомогенной брони толщиной 54 мм. А низ корпуса Т-34 для пушки калибром 45-мм, 45 мм. Отчетливо видно, что Т-34 по боковому бронированию корпуса с Пантерой даже рядом не валялся. Если интересно, то борт корпуса КВ-1С, что верх, что низ, для пушки калибром 60-мм составлял 60-мм. Т.е. верх боковины корпуса Пантеры был бронирован заметно лучше КВ-1С, а низ, чуть хуже.
                2. Alexey RA 27 мая 2016 10:36
                  Цитата: overb
                  А что, ими можно было что-то бить? Старой техники у немцев уже в середине 1943г. было немного. Да и не пускали они ее в первых рядах.

                  Да-да-да... совсем ничего не пробивали. Видимо, политрук Цеттерлинг лжёт.
                  В то же время командир 1837-го иптап майор Н. Е. Лысюк восточнее Красной Дубравы растянул 10 орудий из 12 оставшихся в полку параллельно обояньскому шоссе с юга на север. Кроме того, две 76-мм пушки комбриг поставил непосредственно на дороге севернее Красной Дубравы. Это были так называемые «заигрывающие» орудия. Таким образом, шоссе было перекрыто бригадой в двух местах.

                  После того как колона боевой группы 11-й тд, двигаясь от выс. 251.2 по шоссе на север, подошла на дистанцию 2000 м к «заигрывающим» орудиям, их расчеты начали вести беглый огонь осколочными снарядами. Немцы посчитали, что у русских не выдержали нервы, и, остановив движение автомашин с пехотой, двинули бронетехнику вперед. Экипажи опасались мин, поэтому танки и штурмовые орудия шли не развернутым фронтом, а кильватерной линией. Колонна продвигалась медленно, через некоторое время над позициями двух «заигрывающих» орудий показались около 40 вражеских самолетов. Тремя группами они нанесли бомбовый удар по их месту расположения, и через 15–20 минут они были уничтожены. После этого танки начали увеличивать скорость. Подполковник Н. Д. Чевола в этот момент находился на НП 1837-го иптап. Как только передовые машины врага вошли в сектор обстрела орудий полка на левом фланге, по его приказу одновременно по бортам танков ударили все расчеты. Огонь был сильный и неожиданный для врага. Благодаря тщательной маскировке позиций и приему с «заигрывающими» орудиями, отвлекшими внимание экипажей танков на себя, немцы не смогли вовремя обнаружить засаду.

                  Согласно отчету бригады, расстрел колонны 11-й тд длился восемь минут, за это время была выведена из строя 31 бронеединица. По данным, собранным шведскими исследователями Н. Цеттерлингом и А. Франксоном, численность 11-й тд за сутки с 24.00 7-го по 24.00 8 июля уменьшилась на 17 танков. Учитывая, что вся территория, на которой остались машины, подбитые 27-й оиптабр, находилась под контролем немцев, их ремонтные службы значительную часть техники оперативно восстановили. Вместе с тем, как отмечается в документах нашего соединения, среди оставшихся дымиться на шоссе были и тяжелые танки. Судя по всему, они принадлежали 52-му батальону «пантер», который поддерживал 11-ю тд.
                  1. verboo 27 мая 2016 22:04
                    Цитата: Alexey RA
                    командир 1837-го иптап майор Н. Е. Лысюк восточнее Красной Дубравы растянул 10 орудий из 12 оставшихся в полку параллельно обояньскому шоссе с юга на север. Кроме того, две 76-мм пушки комбриг поставил непосредственно на дороге севернее Красной Дубравы. Это были так называемые «заигрывающие» орудия. Таким образом, шоссе было перекрыто бригадой в двух местах.

                    Это не общевойсковой бой, это засада. Засада, это нехарактерное явление, поэтому для примеров не годится.
                  2. Комментарий был удален.
                3. IImonolitII 29 мая 2016 02:10
                  Цитата: overb
                  Неужели? А что, о том, что пушки М3 они в полевых условиях меняли на М1 вы не дочитали?

                  Пушку М3 на М1 в полевых условиях заменить невозможно - новую башню в полевой мастерской не отлить, да и в старой тыловую часть не переделать.
                  1. verboo 29 мая 2016 03:01
                    Цитата: IImonolitII
                    Пушку М3 на М1 в полевых условиях заменить невозможно - новую башню в полевой мастерской не отлить, да и в старой тыловую часть не переделать.

                    То, что никаких сложностей при замене М3 на М1 в ту же башню не было, это видимо не известно только вам.
                    1. IImonolitII 30 мая 2016 00:34
                      Видимо, о конструкции танков M4 sherman, различии башен разных типов, количестве шерманов разных модификаций на Тихоокеанском и европейском ТВД не известно только вам. Если же вы говорите о Jumbo, то там изначально стояла модифицированная башня T23, спроектированная для установки орудия M1. К башням вариантов M4..(75).. она не имела никакого отношения
                      1. verboo 30 мая 2016 00:43
                        Цитата: IImonolitII
                        Видимо, о конструкции танков M4 sherman, различии башен разных типов, количестве шерманов разных модификаций на Тихоокеанском и европейском ТВД не известно только вам.

                        Уважаемый. То, что янки в массовом порядке меняли пушки М3 на М1 в полевых условиях в те же самые башни, не известно только вам одному. Это ваши проблемы. Не надо грузить меня порожняком. И умные свои термины тоже оставьте мальчикам с незаконченным средним образованием.
                      2. IImonolitII 30 мая 2016 01:46
                        Нууу, ну так просветите меня, темного. Скиньте хоть одно фото, хоть одно упоминание орудия м1 не в башне т23. Да, еще можете рассказать когда они производились, может окажется что и до июля 44 года в строевых частях появляются. А то ведь получается, что пока т34 был самоходной пушечкой, м4 был ею же, только более качественно сделанной. А 85мм орудие на т34 и 76мм на м4 появились почти одновременно. Хорошо, умные термины оставлю для людей с незаконченным средним - а то ведь господа с полным начальным образованием считают их порожняком, и просят не грузить.
              2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Наган 26 мая 2016 18:14
            Да и не в калибре дело, а в баллистике. Та же "Пантера" имела 75мм. Sherman Firefly имел 76мм, а пробивал лобовик любого немецкого танка, включая "Тигр", с более чем километра. Сравните вес снаряда и начальную скорость, и все станет понятно.
    3. Лопатов 26 мая 2016 18:10
      Цитата: overb
      Из советской 76-мм дохлопушки еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех. Но по площадям ...

      А из дивизионной 76-мм ЗиС-3 по площадям- никак? Религиозный запрет?
      1. overb 26 мая 2016 18:35
        Цитата: Лопатов
        А из дивизионной 76-мм ЗиС-3 по площадям- никак?

        А чем танковая трехдюймовая советская дохлопушка отличалась от ЗИС-3?
        Цитата: Лопатов
        Религиозный запрет?

        Сначала надо выяснить, зачем?
        1. Лопатов 26 мая 2016 19:07
          Цитата: overb
          А чем танковая трехдюймовая советская дохлопушка отличалась от ЗИС-3?

          Э... Вы вообще статью читали? Я понимаю, хочется потроллить, но, блин, Т-34 абсолютно никакого отношения к артиллерии, привлекаемой к артиллерийской подготовке атаки стрельбой с закрытых ОП не имеет.

          И попытки впихнуть его и сюда выглядят... неумно.


          Цитата: overb
          Сначала надо выяснить, зачем?

          Действительно, зачем проводить артиллерийскую подготовку и артиллерийскую поддержку атаки... Ведь надо было поставить на Т-34 "нормальные танковые пушки", и необходимость в артиллерии отпала бы полностью...
          1. overb 26 мая 2016 19:18
            Цитата: Лопатов
            Я понимаю, хочется потроллить, но, блин, Т-34 абсолютно никакого отношения к артиллерии, привлекаемой к артиллерийской подготовке атаки стрельбой с закрытых ОП не имеет.

            Вам бы неплохо попытаться понять, о что было написано. Специально для вас повторю с пояснениями (пояснения, это где жирным):
            Из советской 76-мм дохлопушки (Ф-34, ЗИС-5) еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех. Но по площадям (из ЗИС-3)...

            Так понятнее, надеюсь? Дальше разжевывать не надо? Что такое Ф-34, ЗИС-5 и ЗИС-3 знаете?
            Цитата: Лопатов
            И попытки впихнуть его и сюда выглядят... неумно.

            Разумеется. Для тех, у кого проблемы с пониманием написанного по-русски, неумно.
            Цитата: Лопатов
            Действительно, зачем проводить артиллерийскую подготовку и артиллерийскую поддержку атаки...

            Да, вопрос в том, зачем проводить как бы "артиллерийскую подготовку" трехдюймовками. Вы будете сильно удивлены, но уже в 30-х года прошлого века "дивизионная пушка" такого вот смешного калибра осталась только в РККА. Отрыжка 1МВ, от которой все остальные, по ее опыту, отказались.
            Цитата: Лопатов
            Ведь надо было поставить на Т-34 "нормальные танковые пушки", и необходимость в артиллерии отпала бы полностью...

            Вам видимо кажется, что это вы удачно сострили? Считате, что в 1943-44г. на Т-34/76 стояли нормальные пушки? Считате, что Т-34/76 в указанный промежуток времени, это нормальный, фактически основной, танк?
            1. Лопатов 26 мая 2016 20:06
              Цитата: overb
              Вам бы неплохо попытаться понять, о что было написано.

              Я и посмотрел.

              Фраза в статье: "Противотанковая оборона врага подавлялась в период артподготовки на всю глубину основной полосы обороны. Однако из-за того, что калибр почти 70% артиллерии был менее 100 мм, надежно подавлять ПТС противника удавалось лишь на первой и второй позициях, то есть на глубину порядка 5 км."
              Ваша фраза в ответ: "Из советской 76-мм дохлопушки еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех. Но по площадям ..."

              Дурачка не врубайте.

              Цитата: overb
              Да, вопрос в том, зачем проводить как бы "артиллерийскую подготовку" трехдюймовками.

              Ох... Вопрос фееричнейший. Но каков вопрос, таков и ответ. Их применяли потому что они были в наличии.
              И ведь не только они... На уровне стрелковой дивизии были ещё и "Кулацкие обрезы" 122-мм, были 120-мм миномёты.


              Цитата: overb
              Вам видимо кажется, что это вы удачно сострили? Считате, что в 1943-44г. на Т-34/76 стояли нормальные пушки? Считате, что Т-34/76 в указанный промежуток времени, это нормальный, фактически основной, танк?

              Опять за рыбу деньги... В артиллерии откровенно плаваете, и потому всё пытаетесь к Т-34 свести? Ещё раз: они никакого отношения к наземной артиллерии РККА не имели.
              1. overb 26 мая 2016 20:34
                Цитата: Лопатов
                Я и посмотрел.

                Так, не все в книге видят буквы.
                Цитата: Лопатов
                Дурачка не врубайте.

                Не имею такой привычки. И необходимости.
                А вот если у вас проблемы с пониманием написанного по-русски, то не надо переваливать это на других.
                А
                Цитата: Лопатов
                Но каков вопрос, таков и ответ. Их применяли потому что они были в наличии.

                А если бы были еще и рогатки, то применяли бы артподготовку из рогаток? И это тоже было бы зело хорошо?
                Цитата: Лопатов
                На уровне стрелковой дивизии были ещё и "Кулацкие обрезы" 122-мм, были 120-мм миномёты.

                При наличии таких сил и средств, зачем было бесполезной мелкашкой по площадям пуляться? Деньги были лишние? Впрочем, видимо, да. СССР денег обычно не считал, как бы богатейшая была страна. С нищим населением.
                Цитата: Лопатов
                В артиллерии откровенно плаваете

                Гы-гы. А вот это вы удачно пошутили. Оценил.
                Цитата: Лопатов
                Ещё раз: они никакого отношения к наземной артиллерии РККА не имели.

                Неужели? А я-то думал, что это просто полковушки такие, с моторчиком. Ошибался, видимо.
                ПС. Заношу вас в ЧС. Мне не нравится ваша манера расставлять оппоненту минусы веером. Вот как раз сейчас очередная порция случилась. Да и с пониманием написанного по-русски у вас явные проблемы.
                1. Лопатов 26 мая 2016 21:54
                  Цитата: overb
                  А вот если у вас проблемы с пониманием написанного по-русски, то не надо переваливать это на других.

                  Может быть. Давайте разберёмся.
                  В статье присутствует довольно спорное заявление о том, что 70 процентов артиллерии, привлекавшейся к артиллерийской подготовке атаки, имели калибр менее 100 миллиметров.
                  Объясните мне, какое отношение к этому тезису имеет танк Т-34?


                  Цитата: overb
                  При наличии таких сил и средств, зачем было бесполезной мелкашкой по площадям пуляться?

                  А вы хоть раз в глаза видели, как они работают? Похоже, нет... А мне пришлось пострелять в училище. Заменитель. Впечатление- "мало не покажется". Особенно если учитывать её скорострельность.


                  Цитата: overb
                  Гы-гы. А вот это вы удачно пошутили. Оценил.

                  Это факт, от него никуда не деться.


                  Цитата: overb
                  ПС. Заношу вас в ЧС. Мне не нравится ваша манера расставлять оппоненту минусы веером.

                  Да пожалуйста. Только я не ставлю минусы вообще. 8)))))))))))))
                  Просто неудобный я для Вас оппонент, врать мешаю. 8))))))
                  1. overb 26 мая 2016 22:55
                    Цитата: Лопатов
                    Объясните мне, какое отношение к этому тезису имеет танк Т-34?

                    Я даже перкопирую и еще раз вам выложу. Может быть на сей раз вы поймете смысл фразы, написанной по-русски:
                    "Вам бы неплохо попытаться понять, о что было написано. Специально для вас повторю с пояснениями (пояснения, это где жирным):
                    Из советской 76-мм дохлопушки (Ф-34, ЗИС-5) еще можно было стрелять из танка прямой наводкой по немецкой пушке ПТО. С хорошими шансами на успех. Но по площадям (из ЗИС-3)..."

                    Я не могу понять, что там такого сложного написано, что вы вошли в клинч? Отчего мозги заели?
                    Цитата: Лопатов
                    Впечатление- "мало не покажется"

                    Впечатления часто бывают ложными. А также наивными. Особенно если сравнить их с впечатлиниями, например, от "работы" 122-мм гаубицы.
                    Цитата: Лопатов
                    Это факт, от него никуда не деться.

                    И опять вы смешны.
                    Цитата: Лопатов
                    Да пожалуйста. Только я не ставлю минусы вообще.

                    Видимо я ошибся. Извинения на этот счет я принес в предыдущем комменте.
                    Цитата: Лопатов
                    Просто неудобный я для Вас оппонент, врать мешаю.

                    Да, мне все равно с кем спорить, т.к. уровень моих знаний в этой области достаточно высок. Поэтому я в себе уверен. К тому же подчерпнут он не из инетовких сплетен на форумах, как у большинства. Поэтому я пишу, как есть. Если превратилась танковая трехдюймовка в течение 1943г. в дохлопушку, так и пишу. Если не имела права на существование во время ВОВ полевая трехдюймовка, так и пишу.
                    А насчет вранья, так вы потрудитесь привести примеры. Так у порядочных людей принято поступать.
              2. Комментарий был удален.
    4. Монархист 26 мая 2016 19:22
      Монархист.Странно почему то танкисты уважали т34/85 у Драбкина я не помню,чтоб бранили новую 34.У меня был сосед фронтовик Усков П.Я.Он с ноября 1944 был мехводом Т34. Хорошо знал американский Шерман.Сравнивая амера и нашТ34 всегда отмечал насколько удобнее управлять смерти,но всегда заканчивал выводом: 1 амер удобная мишень для немцев+амер"любил" качественное топливо.В ВОВ мы не имели качественного топлива,а техосмотр,что греха таить был редкостью
      1. overb 26 мая 2016 19:34
        Цитата: Монархист
        Странно почему то танкисты уважали т34/85 у Драбкина я не помню,чтоб бранили новую 34

        Пока все ездили на троллейбусах, Жигули тоже казались верхом совершенства. Особенно рядом с Запорожцами.
        Цитата: Монархист
        У меня был сосед фронтовик Усков П.Я.

        Мнение Ускова, безусловно, очень ценно. И очень нехарактерно для тех, кто успевал повоевать на иномарке. В основном везде отзывы ровно противоположного характера. Да и фронтовик фронтовику рознь.
        1. Лопатов 26 мая 2016 20:13
          Цитата: overb
          И очень нехарактерно для тех, кто успевал повоевать на иномарке. В основном везде отзывы ровно противоположного характера.

          Если пользователям удалось выжить...

          "Ронсон", "Печка для Томми" "Британская сковорода"... Названия эти не просто так появились.
          1. overb 26 мая 2016 20:36
            Цитата: Лопатов
            "Ронсон", "Печка для Томми" "Британская сковорода"... Названия эти не просто так появились.

            Да, британская сковородка очень для Шерманов подходит.
            И печка для Томми, тоже для Шерманов очень подходит.
            Да и Ronson, это тоже Британия.
            Вы хотя бы один раз когда-нибудь что-то угадаете? Хотя бы для приличия?
            Только минусы веером он оппоненту расставлять научился. Маршал, блин, диванный.
            1. Лопатов 26 мая 2016 21:55
              Цитата: overb
              Только минусы веером он оппоненту расставлять научился. Маршал, блин, диванный.

              А вот тут у Вас заявление просто глубочайшее...
              1. overb 26 мая 2016 22:38
                Цитата: Лопатов
                А вот тут у Вас заявление просто глубочайшее...

                Да, я видимо ошибся, приношу свои извинения. Тут с этим некто Mik13 с этим нарисовался.
            2. Mik13 26 мая 2016 22:19
              Цитата: overb
              Только минусы веером он оппоненту расставлять научился. Маршал, блин, диванный.

              А минусы мои. Я тут зашел вечером комменты посмотреть - и решил, что ваше творчество заслуживает адекватную оценку.

              Я минусы ставлю редко, но Вы заслужили - у Вас есть все, за что я обычно их ставлю - кроме нацизма. А именно: - хамство, безапеляционность и безграмотность суждений, неспособность к конструктивной дискуссии и переход на личности.
              Я полагаю, что Вы просто-напросто тролль. Поэтому чем быстрее Вы наберете свое, тем быстрее на сайте перестанет Вами вонять.
              На месте модераторов я бы Вас уже забанил - но пока вношу свой посильный вклад.
              1. overb 26 мая 2016 22:30
                Цитата: Mik13
                но пока вношу свой посильный вклад.

                Вноси-вноси. Больше знать от этого будешь. Хорошо хоть расстреливать в подвалах не разрешают, как раньше. Этот видимо расстреливал бы. Так оно удобнее спорить, аргументы весомые, свинцовые.
                Обращаю внимание модераторов, что действия данного деятеля прямо противоречат правилам сайта.
                1. Mik13 26 мая 2016 22:39
                  Цитата: overb
                  Вноси-вноси. Больше знать от этого будешь.

                  Ну во-первых, мои знания есть, кому адекватно оценить. Вас в этом списке нет - и не будет.
                  А во-вторых, тот бред, которым Вы соизволили загадить комменты - это не знания - это информационные помои. Аццкая смесь волкогоновщины, резуновщины и сванидзевщины. Может, Вас Новодворская перед смертью за череп укусила? Или в Вас ее дух вселился? Если так - у меня плохие новости. У Илиничны голова болела тяжко, Вам к психиатру бы. И тогда, возможно, галопередол вернет Вас в реальность из мира виртуальной псевдоистории.
              2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Alexey RA 27 мая 2016 10:17
            Цитата: Лопатов
            "Ронсон", "Печка для Томми" "Британская сковорода"... Названия эти не просто так появились.

            Хе-хе-хе... проблема в том, что первые 2 к СССР точно не имеют никакого отношения. Ибо БТВ РККА заказывали и получали в основном дизельные танки (те же "Шерманы"). Бензиновыми иномарками были, ЕМНИП, только ЛТ.

            Так что рассказы о поставлявшихся проклятыми янки картонных "шерманах", горевших как зажигалки - это аберрация памяти
        2. Монархист 1 июня 2016 21:21
          По моему человек воевавший на Т34лучше знает ее доставки и недостатки чем человек читающий книжки.Что то и в Дискавери больше хвалили Т34.Согласитесь легче попасть в высокую мишень с чем в меньшую. Немцы почему то больше боялись русского фронта, а не западного со всеми их Шерманами
      2. bubalik 26 мая 2016 21:02
        "монархист",,Усков .П.Я ,,полностью не помните,очень интересно,,,
    5. Монархист 1 июня 2016 20:39
      "...ставить на самоходную тележку из прошлого с легким бронированием,и это поражение назвать"средний танк".Долгое время моим соседом был Усков П.Я.мехвод Т34/85,он прекрасно знал американский"Шерман"и сравнивая их говорил:"на американце водителю комфортно работать,а на нашем рычаги очень тяжело ворочать.К вечеру руки отваливается"В заключении говорил:что жив остался - потому,что на русском воевал.1)Амер.выше нашего и более заметный,а это уже нихт гут.2)Амер был"привереда"лишь качественный бензин предпочитал(у нас его не производили тогда)3)нуждался в тщательном тех уходе,а наши водители это не делали+воружен он был слабее:75мм!Сами американцы признавали,что их"Шерман"уступает Т34
      1. verboo 1 июня 2016 21:16
        Цитата: Монархист
        В заключении говорил:что жив остался - потому,что на русском воевал.

        Видимо мог предсказывать судьбу.
        Цитата: Монархист
        Амер был"привереда"лишь качественный бензин предпочитал(у нас его не производили тогда)

        Ваш мехвод Усков прямо по-государственному мыслил. Правда, в СССР поставлялись Шерманы со спаркой дизелей GM 6046. Но это уже не важно.
        Цитата: Монархист
        нуждался в тщательном тех уходе,а наши водители это не делали

        Нуждался только в элементарных регламентных рабтах. И не нуждался в регулировке. Не раз приходилось читать, что в частях, где были Шерманы были специальные представители-американцы, которые следили, чтобы мехводы внутрь танков не лазили. И ничего там не "регулировали".
        Цитата: Монархист
        воружен он был слабее:75мм!

        Хотя бы элементарными знаниями на эту тему запаситесь. Прежде чем писать такую откровенную чушь. Это же надо, назвать 75-мм М3 слабее, чем 76,2-мм Ф-34. Да Ф-34 в подметки этой М3 не годилась.
        Цитата: Монархист
        Сами американцы признавали,что их"Шерман"уступает Т34

        Разумеется. Челобитные об этом писали через день.
        Вы хотя бы подумали бы один раз, откуда в технически и технологически отсталой стране, расположенной на краю земли, хорошей технике взяться? Откуда она там появится, кто ее сможет создать? Кто этого создателя научит? И на какой технологической базе он ее создаст, если вся эта база в основном досталась большевикам от царизма? Т.е. была начала века. А "индустриализация" 30-х, это одна сплошная профанация, практически не давшая стране, кроме гигантских человеческих жертв, ничего. Так, ничего существенного, больше одна пропаганда. Не получилось у большевиков, не смогли.
        1. verboo 1 июня 2016 21:41
          Цитата: Монархист
          человек воевавший на Т34лучше знает ее доставки и недостатки чем человек читающий книжки.

          Вы уже определитесь один раз, на чем воевал ваш "эксперт". А то сами себе противоречите.
          Цитата: Монархист
          Что то и в Дискавери больше хвалили Т34

          Очень достоверный источник информации. Конкурирует с надписью на заборе.
          Цитата: Монархист
          Согласитесь легче попасть в высокую мишень с чем в меньшую.

          Если вы хотите сравнивать БТТ по этому показателю, то сравнивайте прощади лобовых проекций, а не только высоту или ширину.
          Цитата: Монархист
          Немцы почему то больше боялись русского фронта, а не западного со всеми их Шерманами

          Откуда вам известны такие вещи?
  9. bionik 26 мая 2016 12:00
    Трофейный тягач виккерс тянет редкую Рак-41.
  10. chenia 26 мая 2016 12:27
    Цитата: Monster_Fat
    6)отсутствие самоходных минометов и легких пехотных гаубиц не позволяло вести маневренную борьбу с выявленными средствами ПТО на промежуточных линиях обороны во время наступления.



    А для чего? пулять по обратным скатам?
    А в тексте меня повеселило наличие именно для борьбы с ПТС артиллериста - корректировщика в танке(если он в танке в 300-500м от боевой линии, то еще возможно, и совершенно для других дел).
    Наиболее выгодная стрельба по средствам ПТ противника стрельба прямой наводкой,ОФ гранатой (калибром поболее). У нас за танками как правило шли 85, 100,122 мм, о то и 152 мм самоходы которые и гасили выявленные ПТ средства (причем более серьезные - танки в окопах и ИТ). Да и танки на конец войны имели вполне приличные калибры, их от этой работы кто освобождал?
    НУ и общетактическим способом -огневой вал.

    Цитата: Monster_Fat
    учше посмотреть как борьба с ПТО была налажена у союзников. Вот там было где поучиться. У союзников было отлично налажено взаимодействие со штурмовой авиацией благодаря великолепной службе передовых наводчиков,


    Если возникла проблема с ПТС противника значит они свою задачу выполнили.
    Подготовленный Пт рубеж по сути дела засада. Огонь с которой эффективен первые 2-3 минуты. Если за это время (ну может несколько больше) поражено 30-50% танков участвующих в атаке, то атака прекращается. И не факт ,что она повторится - возможен маневр. Хотя при этом все ПТС могут быть и уничтожены.

    Вызов огня артиллерии (причем не в плане огня по рубежам, а конкретной стрельбой по отдельной цели с ЗОП - огромная потеря времени).А про авиацию вообще молчу.
    Тут этим средствам (авиация и артиллерия) нужно не с причиной, а уже со следствием (развертыванием резервов противника, с возможной контратакой)бороться.
    1. Alexey RA 26 мая 2016 13:49
      Цитата: chenia
      У нас за танками как правило шли 85, 100,122 мм, о то и 152 мм самоходы которые и гасили выявленные ПТ средства (причем более серьезные - танки в окопах и ИТ).

      Хихикс... вспоминается выложенное ув. Улановым письмо нашего пехотинца (задержанное цензурой) - про то, как по ним по ошибке отработали СУ-152. "Небо и земля смешались... не знаю как немцам, а нам не понравилось".
    2. Monster_Fat 26 мая 2016 14:18
      У союзников метод борьбы с ПТО был один: наткнувшись на ПТО и понеся первые потери они отводили танки, которые вели беспокоящий огонь из-за укрытий и в дело вступали минометы которые лупили по позициям ПТО, следом прилетали штурмовики которые долбали эту ПТО вместе с минометами и легкими гаубицами, а потом опять шли танки уже на обескровленную ПТО. Но конечно можно делать так как делал енко и К: посылать вперед T-34 и пока их расстреливают, выявлять огневые точки ПТО, которые уже подавлялись стоящими во втором эшелоне тяжелыми САУ. То же метод, почему нет. Но вот только на вопрос о тяжелых потерях Т-34 в таких боях енко отвечал в том ключе, что "ну пожгли Т-34, ну так на то и война, сейчас не 42 год, танков много... Главное "Вперед!"
      1. костя андреев 26 мая 2016 14:34
        Почитайте как немцы жгли шерманы, сделайте поправку на театр боевый действий (где у немцев, на западе была оборона, наподобие как на восточном фронте). То что Вы пишете выглядело так:стоит тигр в засаде на опасном участке, без прикрытия артилерией, авиацией пехотой по дороге едут союзники, первый выстрел по головному, второй по замыкающему, экипажи союзников уходят прилетает авиация и месит танк противника, так как авиаприкрытия нет. или артиллерия бъёт, так как танк без прикрытия то подавить их ему нечем, вуаля, танк уничтожен. или брошен.
        И кстати Ваша фраза:
        Цитата: Monster_Fat
        "ну пожгли Т-34, ну так на то и война, сейчас не 42 год, танков много... Главное "Вперед!"
        может относится и к союзникам и к противникам, такой штамп призваный показать жестокость советских командиров и человеколюбие командиров прогрессивного демократичного мира и дающий надежду, что и фашисты не такие людоеды как советские командиры.
      2. Alexey RA 26 мая 2016 15:00
        Цитата: Monster_Fat
        У союзников метод борьбы с ПТО был один: наткнувшись на ПТО и понеся первые потери они отводили танки, которые вели беспокоящий огонь из-за укрытий и в дело вступали минометы которые лупили по позициям ПТО, следом прилетали штурмовики которые долбали эту ПТО вместе с минометами и легкими гаубицами, а потом опять шли танки уже на обескровленную ПТО.

        Угу... в теории. На практике же танки могли идти по минам на неподавленную ПТО, потому что нельзя терять темп. Или штурмовать долговременную оборону, ползя по единственному проходу через надолбы.

        Кстати, вот Вам ещё по основным целям танков:
        Главная задача бронетанковых частей - атаковать пехоту и артиллерийские орудия противника. Отличное место для охоты могут представлять тылы неприятеля. Делайте все возможное, чтобы попасть туда.
        © Паттон
        1. brn521 26 мая 2016 15:52
          Цитата: Alexey RA
          На практике же танки могли идти по минам на неподавленную ПТО

          И что происходило при срыве наступления?
          Судя по воспоминаниям, у нас нередко бывало, что собирали по сусекам остатки танков и повторяли то же самое. При том, что на стороне противника вообще ничего не было выявлено и подавлено. После чего докладывали наверх, что наступление невозможно в связи с исчерпанием бронетехники. При ином раскладе это стало бы невыполнением приказа и срывом наступления, потерей погон и трибуналом. А так уже после этого можно было начинать клянчить какую-то авиа- или артиллерийскую поддержку в сочетании с новой порцией танков. Т.е. танки фактически сливали для отчетности. Не знаю, может быть байки, а может наши таким образом пытались сберегать инфраструктуру и мирное население. Тем более, что именно на этот период приходится больше всего свидетельств, что некоторые танкисты, приданные пехотным полковникам, просто всех посылали и запирались в танке, не реагируя на приказы.
          Кстати, насчет этого момента, взаимодействия танков и пехоты. Можно вспомнить те же САУ, придаваемые пехоте. Их экипажи подчинялись пехотному командованию. Закономерный результат - попытка изобразить из себя танковое прикрытие и бесславная гибель. Не то что ПТО, простыми гранатами их закидывали. Потом конечно были изданы инструкции, напрямую запрещающие это дело. Но факт остается, пехотное командование берегло личный состав и легко жертвовало ради этого техникой. Также это было одним из способов увлечь пехоту в наступление, пустив вперед бронетехнику. Без этого выгнать кого-то из окопов иногда было просто невозможно.
          1. Alexey RA 26 мая 2016 16:36
            Цитата: brn521
            И что происходило при срыве наступления?

            А срыва не было. Было лишь замедление. Ибо янки концентрировали такие силы, что они медленно, но верно продавливали оборону. Теряя при этом не меньше, чем наши в аналогичных ситуациях.
            3-я танковая дивизия за десять месяцев потеряла в бою 1348 средних танков «Шерман» (более 580 % от штатной численности в 232 танка), из которых 648 были полностью уничтожены. Кроме того, небоевые потери составили приблизительно 600 танков.

            У янки были хорошие реммощности + поставка новых танков. Плюс к тому, они наступали (подбитая техника оставалась на их территории). Так что численность техники удавалось поддерживать усилиями ремонтников и снабженцев.
            Вот с экипажами было не всё так однозначно.

            Кстати, вот описание той атаки на неподавленную ПТО от очевидца:
            В каждой оперативной группе имелся один танк-тральщик. Преодолев гребень холма и обогнав пехоту, они выезжали прямо на минные поля. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу эти танки показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле лишнюю пару воронок. Но в конце концов оба танка-тральщика увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени и вскоре оказались подбиты.
            Следующим танкам колонн не оставалось ничего иного, как объезжать танки-тральщики и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул танк-тральщик и прошел несколько метров, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и подорвался.
            Это продолжалось до тех пор, покуда один танк не прорвался наконец через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где броневые машины вязли, невзирая на "утиные лапы", которые мы ставили на соединительные звенья траков. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. Если же экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь их пулеметов.
            Наши отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны. В первую атаку двинулось 64 средних танка, и за первые 26 минут боя мы потеряли 48 машин. Потери среди экипажей в этом ужасном бою были соответствующими…
            К закату 1‑я оперативная группа с огромными потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая танк-тральщик) к концу дня осталось четыре: остальные пятнадцать остались на минном поле. Уцелевшим танкам приходилось немногим легче - пехота продвигалась вперед с трудом и не могла их прикрыть.
            Кстати, всю ночь американские танки стояли перед противником без пехоты. Практически, как у нас в районе Сталинграда в 1942 - "пехота за танками не пошла, и танкисты всю ночь сами охраняли свои танки на отбитых у немцев позициях".
          2. Ратник2015 26 мая 2016 19:26
            Цитата: brn521
            в, что некоторые танкисты, приданные пехотным полковникам, просто всех посылали и запирались в танке, не реагируя на приказы.

            Поскольку рации в сов.техники были слабенькие, всегда была возможность сослаться на неработающую связь. Но руководство могло прислать нарочного. laughing
    3. Лопатов 26 мая 2016 18:20
      Цитата: chenia
      А в тексте меня повеселило наличие именно для борьбы с ПТС артиллериста - корректировщика в танке(если он в танке в 300-500м от боевой линии, то еще возможно, и совершенно для других дел).


      На самом деле

      444. Для непосредственной поддержки огнем дивизиона танковой атаки в глубине обороны противника выделяют передовых наблюдателей, передвигающихся в танках вместе с первым танковым эшелоном.

      445. Основной задачей наблюдателя в танке является разведка, целеуказание и корректирование огня Дивизиона на участках полосы наступления, не наблюдаемых или плохо наблюдаемых с наземных НП.

      447. Для целеуказания и корректирования огня в полосе наступления намечают по карте рубежи примерно через 1 км.............

      448. После прохождения каждого рубежа первым эшелоном танков передовой наблюдатель перемещается вслед за ним перекатами, останавливаясь на намеченных рубежах для наблюдения и управления огнем.

      Это по ПСНА 1942-43
  11. Вечно так 26 мая 2016 13:43
    Мда уж, По танку трахнули болванкой........ Все уставы пишутся кровью. А ведь сегодня у нас нет САУ поля боя. Терминатор на это не тянет. Видимо сегодня основной упор сделали на уничтожение живой силы ПТС мелкими калибрами, термобариками.
  12. chenia 26 мая 2016 15:08
    Цитата: Monster_Fat
    наткнувшись на ПТО и понеся первые потери они отводили танки,

    Поверьте так не воюют, даже союзники. Нужно определенное количество потерь при атаке, что бы отменить оную.

    Цитата: Monster_Fat
    которые долбали эту ПТО вместе с минометами и легкими гаубицами,

    Удары авиации и огонь артиллерии по одному рубежу вообще то разносятся по времени

    Цитата: Monster_Fat
    посылать вперед T-34 и пока их расстреливают, выявлять огневые точки ПТО, которые уже подавлялись стоящими во втором эшелоне тяжелыми САУ


    Во-первых САУ это не второй эшелон, они встроены в боевой порядок. но не в первой линии.

    во-вторых они вместе с атакующими танками начинают уничтожать ПТ средства противника.
    Я же сказал, что ПТ артиллерия быстро расходный материал (я артиллерист и знаю, что говорю). Их задача задержать противника для перегруппировки своих подразделений или даже частей.

    в-третьих стрельба прямой наводкой ( и сопутствующее этому целеуказание)
    самый быстрый, надежный и менее затратный способ уничтожения ПТ средств (да и впрочем любых).

    В-четвертых темпы решают все. И в первую очередь на конечные потери. Прорвав оборону противника и поддерживая высокий темп наступления, тем самым заставляя его основные силы отходить в условиях полуокружения, а то и вообще окружения, и нести огромные потери. Потери определяются не первым днем операции. а последним.
  13. chenia 26 мая 2016 18:52
    Цитата: Лопатов
    448. После прохождения каждого рубежа первым эшелоном танков передовой наблюдатель перемещается вслед за ним перекатами, останавливаясь на намеченных рубежах для наблюдения и управления огнем.
    Это по ПСНА 1942-43


    Моя цитата.
    "повесилила...именно для борьбы с ПТС артиллериста - корректировщика в танке,""
    А далее " (если он в танке в 300-500м от боевой линии, то еще возможно, и совершенно для других дел).



    Ну и где противоречие? Особенно после слов "перемещается вслед за ним перекатами".
    И стрельба по одиночной цели,как себе это представляете?
    Вы же артиллерист.

    По целям имеющим фронт и глубину, да, вызов огня по рубежам или заранее засеченным целям, да. А я об этом и писал.

    Ну вы же знаете ПТ рубеж, это до 200-300 м между орудиями (тогда наверно не более 100 м.)
    1. Лопатов 26 мая 2016 19:30
      Цитата: chenia
      И стрельба по одиночной цели,как себе это представляете?

      Причём здесь "одиночная цель"? Они работали по неплановым целям. В том числе и по ПТО в глубине обороны противника. В том числе и по одиночным целям, если их поражение огнём прямой наводкой танков/сау/орудий нецелесообразно.


      Цитата: chenia
      Ну вы же знаете ПТ рубеж, это до 200-300 м между орудиями (тогда наверно не более 100 м.)

      200-300 это взводный рубеж. И то вызывает сомнение- откуда у немцев по радиостанции на каждое ПТ орудие. Пытаться управлять голосом огнём орудия, находящегося в 150 метрах- нетривиальная задача

      Но и так, для дивизиона вполне себе нормальная целюха. Огонь на подавление. Чтобы обеспечить возможность уничтожить пт подразделение прямой наводкой. Они ведь тоже не ждали, пока их выщелкают. А поражение сравнительно низкой цели настильным огнём- та ещё задача.
  14. Авиатор_ 26 мая 2016 21:22
    Хорошая заметка, хотя несколько занудная, но обилие комментов это занудство компенсирует.
  15. Объектив 26 мая 2016 21:30
    А мой дед на Одере рыбу из трофейного "фаута" глушил smile Так по его воспоминаниям - вода с илом и рыбой метров на десять вверх поднималась! Мощное птс однако у супостата к концу войны появилось....
  16. chenia 26 мая 2016 21:38
    Цитата: Лопатов
    Пытаться управлять голосом огнём орудия, находящегося в 150 метрах- нетривиальная задача


    А что командир взвода может эффективно управлять огнем ПТподразделения в бою? Сигнал "Огонь" и только.

    Так я вам скажу и КО не всегда в состоянии это сделать при стрельбе по подвижным целям. Инициатива в большей степени у наводчика, выбор у него. Есть сектор обстрела -и вперед.

    В реальном бою (не постановочные снимки) возле орудия наводчик и заряжающий, остальные в щель, и не высовываться (кроме с наветренной -КО). Смыло осколками этих номеров, еще двое выскакивают и если орудие цело продолжают бой. Выскакивают для того подкинуть ящики с Б/П или развернуть орудие.

    Цитата: Лопатов
    Но и так, для дивизиона вполне себе нормальная целюха. Огонь на подавление.


    Ну на ПТ рубеже как минимум батарея с 200-300 м промежутками между взводами.
    АДН маловато будет, это раз.
    Пусть в танке не корректировщик, а передовой КНП ( со всем набором - правда это как то по современному), Ну и сколько времени нужно "вытряхнутся" из танка, привязаться и т.д определение исходных, пристрелка.(и 4 снаряда беглый) и- 75 снарядов улетело.


    А танкисты в преферанс играют до начала стрельбы. И это с учетом, что до этого был бой, который остановил ТБ как минимум (ему же АДН придан).

    А 122 мм ОФ рядом положить с окопом, прямой наводкой из САУ тяжко.
    1. Лопатов 26 мая 2016 22:12
      Цитата: chenia
      А что командир взвода может эффективно управлять огнем ПТподразделения в бою?

      Должен, без этого- никак.


      Цитата: chenia
      Ну на ПТ рубеже как минимум батарея с 200-300 м промежутками между взводами.
      АДН маловато будет, это раз.

      Для того, чтобы огнём по рубежу развёртывания затруднить работу рассчётов? Вполне хватит.

      Цитата: chenia
      Пусть в танке не корректировщик, а передовой КНП ( со всем набором - правда это как то по современному), Ну и сколько времени нужно "вытряхнутся" из танка, привязаться и т.д определение исходных, пристрелка.(и 4 снаряда беглый) и- 75 снарядов улетело.

      Они не "вытряхивались". Разве что только для того, чтобы обозначить цель для КНП дивизиона трассерами или ракетами. И не привязывались. Просто назначали ориентиры на каждом рубеже и при возможности их пристреливали заранее. От них и "плясали"

      449. Целеуказание производят по карте. Наблюдатель наносит цель на карту и указывает расстояние до цели от ближайшего ориентира по странам света (север, восток, юг и запад). Пример: «Ориентир 5; север 500; запад 300; танки».
      Принимающий целеуказание находит на карте ориентир и по полученным координатам наносит цель на карту при помощи координатной мерки или прицельной линейки.
      Если цель окажется вблизи точки, по которой данные подготовлены для стрельбы, огонь открывают без внесения поправок или поправки вводят на-глаз.
      По рубежам, наблюдаемым с основных НП, целеуказание производят трассирующими пулями и снарядами, а также ракетами.


      Цитата: chenia
      А танкисты в преферанс играют до начала стрельбы. И это с учетом, что до этого был бой, который остановил ТБ как минимум (ему же АДН придан).

      Насчёт "дивизион батальону"- не уверен. Это же отрывать его приходится от работы по огневому валу или ПСО.

      Ну а насчёт "в преф"

      452. При длительной задержке на каком-либо рубеже и необходимости пристрелять важную цель пристрелку ведут по знакам наблюдения.' Наблюдения и команды передают обычным порядком.

      То есть полноценная пристрелка только при возможности или особой необходимости.

      Не забывайте, это ПС 43 года
  17. ftgad 26 мая 2016 22:15
    как то здесь забывают о таком средстве борьбы с пто, как су-76(применяемые вторым эшелоном, как и положено).

    за одно те кто пишет о "вундервафлях", типа "фаустпатрон" и иже с ним. хотелось бы видеть цифры уничтоженных советских танков
    1. overb 26 мая 2016 23:17
      Цитата: ftgad
      как то здесь забывают о таком средстве борьбы с пто, как су-76(применяемые вторым эшелоном, как и положено).

      Вообще-то СУ-76/76М не были средством борьбы с ПТО. Они позиционировались, как штурмовая артиллерия. Но ввиду слабости их пушки (ЗИС-3) функции штурмовых САУ они исполнять не могли. Но часто их по факту исполняли. С немалыми потерями.
      По факту СУ-76/76М были "дивизионкой с моторчиком". Ровно такой же, как "танк" Т-34/76 начиная с 1943г, только менее сильно защищенной. И рубочной, не башенной. Промежуточный вариант, между возимой ЗИС-3 и Т-34/76. С ПТО этим моторным дивизионкам бороться было сложно, нормально окопанная PaK40 легко могла их сжечь очень издалека (у Т-34/76 положение было полегче). Но и они, при известной квалификации экипажа, также могли ее уничтожить, здесь шансы были даже у СУ-76/76М.
      А вот против новых моделей немецких танков этим моторным дивизионкам было туго. Поэтому на настоящие штурмовые орудия (типа StuG III/IV) они никак не тянули. Только на "дивизионки с моторчиком".
      Я приношу свои извинения за терминологию, но категории нормальных САУ для этой техники не совсем подходят. Эта техника (Т-34/76 и СУ-76/76М), она вне категорий. поэтому лучше называть их туманно, самоходная артиллерия. Без конкретизации их назначения.
      1. Alexey RA 27 мая 2016 11:08
        Цитата: overb
        Вообще-то СУ-76/76М не были средством борьбы с ПТО. Они позиционировались, как штурмовая артиллерия. Но ввиду слабости их пушки (ЗИС-3) функции штурмовых САУ они исполнять не могли.

        И чем 76-мм на прямой наводке плоха против открытых ОТ или полевых укреплений?
        По опыту той же Финской, для приведения даже ДОС в небоеспособное состояние можно было либо долго и нудно ковырять его сверху 203-280 мм чемоданами, либо 1-2 раза попасть в амбразуру 76-мм снарядом.

        Ведь задачи штурмовых САУ не ограничиваются исключительно борьбой с ПТП.
        Цитата: overb
        С ПТО этим моторным дивизионкам бороться было сложно, нормально окопанная PaK40 легко могла их сжечь очень издалека

        А вот для этого и нужна приданная пехота. Которая в идеале идёт перед САУ, обнаруживает позиции ПТП, сообщает о них САУ и параллельно давит их огнём стрелковки и миномётов.
        1. verboo 27 мая 2016 21:32
          Цитата: Alexey RA
          И чем 76-мм на прямой наводке плоха против открытых ОТ или полевых укреплений?

          А это что, все задачи штурмовых орудий? Представьте себе самолет, и мотору у него мощный. И бомб много влазит. И пушки с пулеметами, зашибись. Но есть одна мальнакая деталь, он летать не может. Вы такой самолет хорошим назовете? Вот и у СУ-76/76М было так же. Часть задач штурмового орудия она решать могла. А часть, нет. От этого общая оценка, неудавлетворительно.
          Цитата: Alexey RA
          Ведь задачи штурмовых САУ не ограничиваются исключительно борьбой с ПТП.

          Но и без возможности решения этих задач это были не настоящие штурмовые орудия.
          Цитата: Alexey RA
          А вот для этого и нужна приданная пехота. Которая в идеале идёт перед САУ, обнаруживает позиции ПТП, сообщает о них САУ и параллельно давит их огнём стрелковки и миномётов.

          PaK40 могла сжечь СУ-76/76М прямо на пределе дальности своего выстрела. Тут никакая пехота не поможет. Это очень далеко для нее.
        2. Комментарий был удален.
      2. ftgad 27 мая 2016 13:49
        Цитата: overb
        Они позиционировались, как штурмовая артиллерия.

        кем?
        Цитата: overb
        По факту СУ-76/76М были "дивизионкой с моторчиком

        да, и в этом её один из плюсов
        Цитата: overb
        нормально окопанная PaK40 легко могла их сжечь очень издалека

        могла, но су-76м далеко не прерогативная цель для ПАК, а вот пак для су очень даже.
        Цитата: overb
        только менее сильно защищенной. И рубочной, не башенной

        найдите более бронированного одноклассника примерно одинаковой массы. Странно , но у немцев минимум треть бтт с открытыми рубками или прикрытие в виде только орудийного щита.
        Цитата: overb
        А вот против новых моделей немецких танков

        а против устаревших? да и кроме пт- борьбу у су были и другие задачи.
        Цитата: overb
        Поэтому на настоящие штурмовые орудия (типа StuG III/IV) они никак не тянули

        не тянули, тк они решали более широкий спектр задач

        Вообще как ПТО, так и её штурм это комплексные мероприятия, и сравнивать один из элементов без учета остальных не самое хорошее занятие
        1. verboo 27 мая 2016 21:23
          Цитата: ftgad
          кем?

          Командованием РККА.
          Цитата: ftgad
          да, и в этом её один из плюсов

          По сравнению с ЗИС-3? Безусловно. Еще броню можно вспомнить. Хоть и противоосколочная, но все же броня.
          Цитата: ftgad
          но су-76м далеко не прерогативная цель для ПАК, а вот пак для су очень даже.

          Вы видимо спутали со словом "приоритетная". Бывает. На самом деле штурмовое оружие и орудие ПТО, это антиподы. Ярые. Поэтому относительно друг друга приоритетные. Хотя, конечно, орудие ПТО и танками не брезговало. И даже в основном. На на безрыбье и assault gans вполне годились. На закуску.
          Цитата: ftgad
          найдите более бронированного одноклассника примерно одинаковой массы. Странно , но у немцев минимум треть бтт с открытыми рубками или прикрытие в виде только орудийного щита.

          Немцы выпускали широчайшую гамму БТТ. Там черта одного лысого не было. СССР выпускал всего несколько позиций. И на позиции "штурмовые САУ " числились СУ-76/76М. Если вы хотите их сравнивать с немецкими самоходными ПТ пушками (Self-propelled Anti-tank Guns), то не стоит. СУ-76/76М, безусловно превосходя их в защищенности, однозначно проигрывают в вооруженности. И вообще, это разные категории БТТ. Если хотите что-то из той области, то вот вам ЗиС-30 обр. 1941г. Как раз советская самоходная противотанковая пушка. А СУ-76/76М, это советское штурмовое орудие. Только в виду дохлости этого орудия, дифтерийное.
          Цитата: ftgad
          а против устаревших? да и кроме пт- борьбу у су были и другие задачи.

          Вот как раз "другие задачи" СУ-76/76М решать могли. А задачи ПТ борьбы (входят в задачи штурмовых орудий), нет. Пушка не позволяла. Та самая, которая как бы гениальная и легендарная.
          Цитата: ftgad
          не тянули, тк они решали более широкий спектр задач

          Т.е. возьми задачи штурмового орудия, вычти из них ПТ борьбу и в итоге получится "более широкий спектр задач". Оригинально.
          Цитата: ftgad
          Вообще как ПТО, так и её штурм это комплексные мероприятия, и сравнивать один из элементов без учета остальных не самое хорошее занятие

          В задачи штурмового орудия входят так же и задачи ПТО. Вообще, штурмовые орудия, это бывшие довоенные "пехотные танки". Просто в ходе 2МВ они трансформировались в штурмовые САУ. Но их цели и задачи остались прежними.
          Если интересно, последним "пехотным танком" панцерваффе был Pz.Kpfw.III Ausf.N (1943г). А дальше, только StuG.
        2. Комментарий был удален.
  18. chenia 26 мая 2016 23:09
    Цитата: chenia
    Должен, без этого- никак.


    А как? (имеется в виду то время без радиосвязи).Составляют карточки огня. определяют секторы обстрела,порядок ведения огня, сигнал ведения огня для части орудий,для всех орудий, сигнал смены позиций. - ракетницей, посыльным, ну может для рядом стоящего орудия голосом.

    Цитата: chenia
    Вполне хватит.


    А огневой вал? Им мешать не будет. Расчет боевых возможностей батареи Т-12(правда против М-60), 2 орудия выводятся сразу, из расчета подавления огнем артиллерии (имеется в виду ОВ). 4 орудия должны уничтожить 16 танков (1:4)и остановить ТБ (почти 30%). с эффективностью стрельбы 35-50 % и боевой скорострельностью 4 выстрела/мин. Короче время жизни ПТ батареи 2,5 -3 мин. И все. Но атака сорвана.


    Цитата: chenia
    По рубежам, наблюдаемым с основных НП, целеуказание производят трассирующими пулями и снарядами, а также ракетами.


    Ну во- первых это пехотное целеуказание, и вот по ним и херачат и САУ, да и все уцелевшие танки.
    Ну а если цель наблюдаемая с основного КНП, нахрена ккорректировщик. А долбать по заранее согласованым рубежам и засеченным и пристрелянным целям, согласен, но я ранее это и указывал.

    Что то не понял, цитирую Лопатова, а выскакивает ,что сам себя.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня