Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?


В рамках реализации кораблестроительной программы «Для нужд Дальнего Востока», принятой в начале 1898 г., русское правительство в лице МТК объявило международный конкурс на постройку броненосцев, крейсеров и миноносцев для усиления эскадры Тихого океана. Однако уже весной 1898 г. русская сторона в экстренном порядке заключает с американским предпринимателем Ч. Крампом (Charles Cramp) контракт на постройку бронепалубного крейсера и эскадренного броненосца. На протяжении многих последующих десятилетий в отечественных источниках в качестве объяснения отказа Морского министерства от намеченного им конкурса фигурирует обвинение главного начальника флота в коррупции.

А если попытаться взглянуть на ситуацию непредвзято? У обеих иностранных компаний, откликнувшихся на конкурсное приглашение, итальянской «Gio. Ansaldo & C» и германской «Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"», отсутствовал опыт постройки крупных боевых кораблей по собственным проектам. К моменту описываемых событий «Ansaldo» сдала заказчику построенные по проекту итальянского политика, генерала и военно-морского инженера Э. Масдеа (Edoardo Masdea) два броненосных крейсера, «Garibaldi» и «Cristóbal Colón». «"Germania"» — бронепалубный крейсер «Kaiserin Augusta» и броненосец «Wörth», спроектированные действительным тайным советником А. Дитрихом (Alfred Dietrich), главой конструкторского отдела (Konstruktionsdepartements) Адмиралтейства Германской империи.


«Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"», судостроительная верфь с персоналом, насчитывавшем несколько сотен человек, была в 1896 г. приобретена концерном «Friedrich Krupp AG» и в последующие годы расширена и модернизирована. Площадь верфи, которой в 1902 г. сменили название на «Friedrich Krupp Germaniawerft», в течение шести лет была увеличена с шести до двадцати двух с половиной гектаров, численность персонала превысила тысячу человек. «Gio. Ansaldo & C» к 1898 г. по объёмам выполненных заказов в несколько раз уступала лидерам итальянского судостроения. Так, за два последних десятилетия ХIХ века верфь «Castellammare di Stabia» для итальянского военно-морского флота построила корабли общим водоизмещением 77 313 т., «Venice» 49 696 т., «Spezia» 47 775 т. У «Ansaldo» этот показатель равнялся 10 477 т. Количество рабочих в период с 1890 г. по 1893 г. в связи с отсутствием заказов было снижено с 600 до 380 человек. С началом постройки броненосных крейсеров типа «Garibaldi» персонал верфи начал увеличиваться, достигнув в 1897 г. 1 250 человек. Сравнивая эту судостроительную компанию с другими, можно отметить, что на верфи «Armstrong» в 1897 г. трудилось около 16 000 рабочих, с 1882 г. по 1897 г. фирма построила боевых кораблей общим водоизмещением 179 685 т. В 1895 г. «William Cramp & Sons» занимала площадь 13 гектаров с общим количеством рабочих в 6 000 человек, с 1877 г. по 1897 г. компания сдала заказчикам боевые и гражданские суда общим водоизмещением 181 856 т. Как показывают эти факты и цифры, и германская, и итальянская фирмы, подавшие свои заявки на участие в международном конкурсе, в начале 1898 г. являлись небольшими судостроительными компаниями с ограниченными возможностями.

Ч. Крамп прибыл в Россию в марте 1898 г. К тому времени руководимая им судостроительная компания по собственным проектам построила два однотипных бронепалубных крейсера «Columbia» и «Minneapolis», броненосные крейсера «New York» и «Brooklyn», три эскадренных броненосца «Indiana», «Massachusetts» и «Iowa».

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?
Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?


По итогам встреч с Крампом генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович и начальник Главного морского штаба Ф. К. Авелан одобрили постройку в Америке эскадренного броненосца и бронепалубного крейсера.

Ещё один броненосец, также на внеконкурсной основе, было решено строить во Франции, на верфи общества «Forges et chantiers de la Méditerranée». По проектам главного конструктора и директора фирмы инженера А. Лаганя (Amable Lagane), к 1898 г. по заказу французских военно-морских сил и зарубежных заказчиков верфью были построены бронепалубные крейсера «Amiral Cécille», «Itsukushima» и «Matsushima», а также броненосцы «Amiral Duperré», «Marceau», «Pelayo», «Capitan Prat» и «Jauréguiberry».

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?


Международный конкурс на создание проекта броненосца не состоялся, возможно, также и по причине учтённого малоудачного опыта проведения другого международного конкурса, на создание бронепалубного крейсера, объявленного циркуляром МТК №2 от 2 марта 1894 г. В октябре 1894 г. были подведены итоги первого тура конкурса по представленным девяти проектам, а в июне 1895 г. — окончательные итоги конкурса. Конкурс длился пятнадцать месяцев, однако ни один из представленных проектов не мог «подлежать немедленной постройке». Очевидно, в условиях отчётливо осознававшейся растущей угрозы со стороны быстро развивавшегося японского флота руководство Морского министерства сочло неприемлемым затягивание начала постройки за границей двух броненосцев проведением бесполезных конкурсов, результаты которых потом ещё нужно было дорабатывать, а фактически создавать проект заново.

Версию получения взятки чиновниками невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но что, если взглянуть на ситуацию под другим углом, задавшись вопросом: имело ли смысл Ч. Крампу давать взятку ради получения заказа, не обещавшего серьёзной прибыли?

Согласно контракту, стоимость эскадренного броненосца «Ретвизан» с бронированием и без вооружения составляла 4 358 000,00 долларов. Для сравнения, «Цесаревич» с бронированием и без вооружения стоил по контракту 5 842 605,00 долларов (30 280 000 франков). Сумма, в которую должно было обойтись бронирование «Ретвизана», нам не известна, однако, имеющиеся в нашем распоряжении данные позволяют сделать оценку стоимости брони русского корабля. В 1898-1899 г. г. за тонну Гарвеевской брони (Harvey armor) правительство США платило основным американским сталелитейным компаниям («Bethlehem Iron Company» и «Carnegie Steel Company») 405 долларов. Учитывая, что замена, по требованию МТК, предполагавшейся к установке Ч. Крампом Гарвеевской брони на Крупповскую (Krupp armour) вылилась казне в дополнительные 310 000,00 долларов, броня для «Ретвизана», общий вес которой составлял около 3300 т., обошлась в 1 646 500,00 долларов. Следовательно, «Ретвизан» без брони и вооружения стоил 2 711 500,00 долларов.

Теперь сопоставим полученный показатель с аналогичным у броненосца «Maine», имевшего схожие с «Ретвизаном» водоизмещение и конструкцию и строившегося на верфи Ч. Крампа одновременно с русским броненосцем.

Выбирая лучшее из доступного, или Почему Крамп?


Согласно контракту, стоимость «Maine» без бронирования и вооружения составляла 2 885 000,00 долларов, что на 173 500,00 долларов больше, чем стоимость «Ретвизана» без бронирования и вооружения. Факт тем более примечателен, что волюнтаристски назначенная президентским актом от 4 марта 1898 г. цена за постройку серии из трёх броненосцев типа «Maine» была политически мотивирована и по американским меркам выглядела заниженной. Так, построенный ранее броненосный крейсер «New York» без брони и вооружения по контракту стоил 2 985 000,00, что на сто тысяч долларов дороже, чем стоимость броненосца «Main». Построенные тем же Ч. Крампом эскадренные броненосцы «Indiana» и «Massachusetts» имели полную стоимость шесть миллионов долларов каждый. Третий броненосец типа « «Oregon», построенный компанией «Union Iron Works», обошёлся ещё дороже, в 6 500 000,00 долларов.

Вышеприведённые цифры дают нам основание полагать, что Ч. Крамп, стремясь закрепиться на русском рынке и оттеснить конкурентов, пошёл на ценовой демпинг. Предложенная им относительно низкая цена за броненосец, очевидно, вкупе с репутацией фирмы, выглядевшей более выигрышно на фоне «Gio. Ansaldo & C» и «"Germania"», видимо, и склонили руководство русского флота к заключению контракта с Ч. Крампом.
Автор: Валентин Мальцев


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 80
  1. Сахалинец 25 мая 2016 06:15
    Если говорить без учета прогрессорства и предвзятости, то построенный Крампом "Ретвизан", был лучшим эскадренным броненосцем Российского императорского флота к началу русско-японской войны. К большому сожалению для строительства серии эскадренных броненосцев в качестве прототипа был взят "Цесаревич", который несомненно был с одной стороны более прогрессивен, полностью башенное расположение арт. систем среднего калибра, завал бортов и прочее, но с учетом технологии того времени казематные орудия СК были способны к большей скорострельности, а изолированные казематы давали едва ли не лучшую выживаемость чем башни СК склонные к заклиниванию в результате незначительных повреждений движущихся частей. Кроме того, эскадренный броненосец с обводами Ретвизана и аналогичным расположением артиллерии намного более прост в строительстве, что существенно сокращает сроки на постройку.
    В данном случае к сожалению жажда денег победила разум и в основу будущей серии эскадренных броненосцев типа "Бородино" взяли детище Лаганя.
    Автору спасибо за интересный очерк.
    1. overb 25 мая 2016 09:54
      Цитата: Сахалинец
      Если говорить без учета прогрессорства и предвзятости, то построенный Крампом "Ретвизан", был лучшим эскадренным броненосцем Российского императорского флота к началу русско-японской войны.

      Браво, +, двумя руками "за". Редко такое верное мнение встретишь, обычно все, кто не особо в курсе, кивают на Цесаревич. Но это далеко не так. Ретвизан был заметно его сильнее. Даже в той комплектации, в какой он был в РИФ, ЭБР-рейдер (усилен запас угля, уменьшено бронирование). Зачем это было сделано, раз Ретвизан ни одного дня не использовался, как рейдер? Видимо просто из-за экономии денег на броню.
      К сожалению, именно по этой причине Ретвизан, оставаясь самым сильным ЭБР РИФ в РЯВ, не мог на равных тягаться с новой японской (британской) четверкой ЭБР. Даже с Асахи и Микасой. А уж до Сикисимы и Хатсусе ему было еще дальше.
      Цитата: Сахалинец
      качестве прототипа был взят "Цесаревич", который несомненно был с одной стороны более прогрессивен

      Очень спорное утверждение. Вообще непонятно, как его могли строить для России, которая уже имела негативный опыт строительства кораблей со сплошным бронированием (Николай I и Александр II) и башенной артиллерией СК (петропавловски). Да еще и переделан проект был из проекта ЭБР 2 класса, что видно во многих деталях. В результате Цесаревич не тянул на полноценный ЭБР 1 класса. Были у него там "штучки" (противоминная арта без брони, куцый ГП и т.д.). Максимум, это самый низ этого сегмента. Гибрид-переросток.
      1. Nehist 25 мая 2016 10:03
        Ретвизань не был ЭБР рейдером,а запас угля у него был типичным для американских ЭБР. Бронирование не было уменьшенно оно просто было растянуто,что вкупе с остальными характеристиками делало его лучшим ЭБР 1 ТОЭ,Потягаться он мог со всей 6 японских броненосцев он как минимум не уступал им ни в чем,Это были корабли равных классов при приблизително равных характеристиках.
        1. overb 25 мая 2016 10:37
          Цитата: Nehist
          Ретвизань не был ЭБР рейдером,а запас угля у него был типичным для американских ЭБР.

          Корабль был российский. Служить должен был в России. Проект утверждался в МТК и ГМШ. Поэтому фраза "типичный для американских ЭБР" здесь не уместна. В такой комплектации по европейским (и российским) меркам это был ЭБР с возможностями рейдера. Эти возможности можно было урезать, заменив часть угля броней. В этом случае Ретвизан, как ЭБР, был бы очень силен, не слабее новых японских (британских) ЭБР. Но броня стоила денег, поэтому на это не пошли. А как рейдер его не использовали ни одного дня.
          Что касается увеличенного запаса угля Ретвизана, то он всего лишь указывает на то, что это был ЭБР типичного американского проекта. Т.е. проект Крампа. И никакой "проект Пересвета" вместе с "проектом Потемкина" там и рядом не валялся.
          Цитата: Nehist
          Бронирование не было уменьшенно оно просто было растянуто

          Относительное бронирование выше ГП составляло 72% от уровня Сикисимы и Хатсусе. Так что, брони там было маловато (по ВЛ был полный порядок). Впрочем, у Цесаревича выше ГП было только 57% от уровня Сикисимы и Хатсусе. Да и у "улучшенных" бородинцев только 68%.
          Цитата: Nehist
          Потягаться он мог со всей 6 японских броненосцев он как минимум не уступал им ни в чем

          Потягаться он мог даже с космическим крейсером джедаев. Но вот успешно, только с Фудзи и Ясимой (старые ЭБР 1 класса). На самом деле, это очень хороший результат для РИФ. Т.к. у Цесаревича с Ясимой/Фудзи все было непонятно. А бородинцы были заметно слабее Цесаревича. С новой японской четверкой ЭБР шансов на успех не имел никто. Разве что Ретвизан при определенном везенье мог бы уделать Асахи, наверное.
          Цитата: Nehist
          Это были корабли равных классов при приблизително равных характеристиках.

          Здесь ключевое слово "приблизительно". Я бы сказал, "очень приблизительно". Но одно не подлежит сомнению, Ретвизан был полноценным ЭБР 1 класса. В отличие от того же Цесаревича, который был своего рода ЭБР-гибрид. Т.е. имел кое-какие элементы ЭБР 2 класса. О бородинцах и речи быть не может. Еще Полтава в РИФ был старым ЭБР 1 класса.
          1. Nehist 25 мая 2016 10:47
            Крамп изначально предлогал как прототип свой ЭБР типа Мэн и многие решения от туда и заимствовал. Полтаве можно Севастополь с Петропавловском добавить. Больше полноценных ЭБР у РИФ не было. Серия черноморцев это корабли ограниченого ТВД и переброска их на ДВ погоды бы не сделала
            1. overb 25 мая 2016 11:22
              Цитата: Nehist
              как прототип свой ЭБР типа Мэн и многие решения от туда и заимствовал.

              Разумеется. И еще раз подчеркну, никакие пересветы с потемкинами его не интересовали.
              Цитата: Nehist
              Полтаве можно Севастополь с Петропавловском добавить.

              Нельзя. У Полтавы броня была импортная (американская и современная). У Петропавловска, отечественная (устаревшая). У Севастополя, импортная бюджетная (старая, подешевле). От этого их защищенность была совершенно разной и Севастополь с Петропавловском поэтому их класса ЭБР выпадали.
              Также все 3 были неплохими, для проекта своего времени, ходоками. Полтава и Петропавловск благодаря британским машина, а на Севастополе стояли французские машины российской сборки (с ними поначалу были проблемы).
              Цитата: Nehist
              Больше полноценных ЭБР у РИФ не было.

              Эще был старый от рождения (на больше не выдюжили) ЭБР 2 класса Победа. У японцев кораблей такого класса и вовсе не было, но в других флотах они были.
              Вот, что было в 1 ТОЭ:
              1. ЭБР нижнего сегмента 1 класса Ретвизан.
              2. ЭБР верхнего сегмента старых ЭБР 1 класса Цесаревич.
              3. ЭБР нижнего сегмента старых ЭБР 1 класса Полтава.
              4. ЭБР нижнего сегмента старых ЭБР 2 класса Победа.
              Вот, что было в ЯИФ:
              1. ЭБР верхнего сегмента 1 класса - 4 шт. (Асахи из них послабее).
              2. ЭБР среднего сегмента старых ЭБР 1 класса - 2 шт.
              Хорошо видно, что 1 ТОЭ ловить было нечего. Даже после гибели Ясимы и Хатсусе (это был самый сильный ЭБР ЯИФ на тот момент). А 2 ТОЭ, с ее набором "инвалидов отечественной постройки", вообще была отправлена на убой.
              1. Nehist 25 мая 2016 11:28
                С утверждением что 1 ТОЭ ловить было не чего в корне не соглашусь, что собственно бой в желтом море и показал,эскадры действовали примерно на равных и это при превосходстве японцев в средней артилерии
                1. overb 25 мая 2016 11:44
                  Цитата: Nehist
                  что собственно бой в желтом море и показал,эскадры действовали примерно на равных

                  Разумеется. Совершенно на равных. Только вот в результате "боя равных" 1ТОЭ была разгромлена и перестала существовать, как боевая единица.
                  Цитата: Nehist
                  и это при превосходстве японцев в средней артилерии

                  Средняя артиллерия НЕ БЫЛА ПРЕДНАЗНАЧЕНА для линейного боя СОВРЕМЕННЫХ ЭБР. Она могла воздействовать на какое-то старье, максимум на старые ЭБР 1 класса (брони выше ГП было мало). Именно поэтому японцам (кроме Фудзи) она была до звезды. И Ретвизану (+ в какой-то, но меньшей мере Цесаревичу), тоже. На остальные русские корабли она воздействие оказывала. Поэтому просто так сравнивать количество этих стволов неверно.
                  1. Nehist 25 мая 2016 11:55
                    А вот тут вы ошибаетесь!!! Именно многочисленной средней артилерии была отведена роль уничтожения кораблей в линейном бою так как японо-китайская и американо-испанская война это подтвердили в полной мере. Но внезапно при бое в желтом море выяснилось что средний калибр бесполезен протв бронированных кароблей,цусима это подтвердила,вот и появились дредноуты. Где меньшую точность и скорострельность ГК решили возместить количеством
                    1. overb 25 мая 2016 12:14
                      Цитата: Nehist
                      как японо-китайская и американо-испанская война это подтвердили в полной мере

                      А какое отношение техника японо-китайской и американо-испанской войны имеет к СОВРЕМЕННОЙ технике русско-японской войны? Я же вам писал "Она могла воздействовать на какое-то старье, максимум на старые ЭБР 1 класса (брони выше ГП было мало)". Вот это верное утверждение.
                      Цитата: Nehist
                      Но внезапно при бое в желтом море выяснилось что средний калибр бесполезен протв бронированных кароблей,цусима это подтвердила,

                      Вот вы сами во второй части вашей фразы опровергаете сказанное в перовй ее части.
                      1. Nehist 25 мая 2016 12:24
                        1895г и 1898г ну и ряв 1904г Как далеко продвинулась техника? Это войны ровесники!И именно на их результатах строились тактики предстоящих сражений и ТТХ кораблей
                      2. overb 25 мая 2016 12:35
                        Цитата: Nehist
                        1895г и 1898г ну и ряв 1904г Как далеко продвинулась техника? Это войны ровесники!

                        Нет, ЭБР вступившие в строй в 20в очень сильно отличались в плане бронирования выше ГП от кораблей 19в. Концепция изменилась. Поэтому Хатсусе, Сикисима, Микаса, Асахи, Ретвизан, бородинцы и с оговорками Цесаревич, в этом плане, это одно поколение. А все остальные, это другое.
                        Цитата: Nehist
                        И именно на их результатах строились тактики предстоящих сражений и ТТХ кораблей

                        Ну, то, что генералы готовятся к уже прошедшим сражениям, это известная истина.
                      3. Nehist 25 мая 2016 12:53
                        ЭБР вступавшие в строй в 20 веке как раз и были заложены в конце 19 века,именно увеличения количества средней артиллерии и привело к увеличению водоизмещения ибо ее надо было много,ну и соответственно увеличилась площадь бронирования чтоб прикрыть всю эту машинерию. Прочтите британские документы тех времён,как ни как они со своим двухдержавным стандартом де-факто были ведущими специалистами по тактике морского боя. Проследить эволюцию ЭБР от Канупуса до Агемнемона,где четко выражено увеличение и укрупнение орудий именно среднего калибра. Хотя проекты кораблей с одними крупными орудиями предлагались и ранее тем же итальянцем Брином или нашими инжинерам. Именно из за малой скорострельности роль основного вооружения вплоть до появления дредноута отводилась среднему калибру
                      4. overb 25 мая 2016 13:26
                        Цитата: Nehist
                        Именно из за малой скорострельности роль основного вооружения вплоть до появления дредноута отводилась среднему калибру

                        И еще раз вам повторяю, это было актуально для кораблей 19в. с их небольшим бронированием выше ГП.
                        Цитата: Nehist
                        именно увеличения количества средней артиллерии и привело к увеличению водоизмещения ибо ее надо было много,ну и соответственно увеличилась площадь бронирования чтоб прикрыть всю эту машинерию.

                        Не фантазируйте. Для ЭБР начала 20в. средняя артиллерия была в основном "противокрейсерским" (по аналогии с "противоминоносным") оружием. До этого все-таки назначение ее было более универсальным. Я вам напомню, даже небольшие крейсера того времени несли по 3-5 ТА, так что теоретически, легко и просто могли отправить дорогостоящий ЭБР вместе с немаленькой командой на дно. Противоминоносная артиллерия при этом им была, как слону дробина. А артиллерия ГК обладала низкой скорострельность. При этом против крейсеров 1 класса предназначалались 152-мм орудия, а против крейсеров 2 класса (поменьше) 120-мм орудия. Против крейсеров 3 класса и минных крейсеров ставили 75-мм пушки.
                        Разумеется, при линейном бое ЭБР 152-мм орудия (и менее) использовали тоже. Особенно в ЯИФ, т.к. русские "линкоры" были в основном старые и действие СК по ним было эффективно.
                        Далее от них отказались потому, что увеличилась дистанция боя ("подлетное время"). И пришли к выводу, что 203-мм пушки и пушки ГК, пусть и при меньшей скорострельности, с этой опасностью за увеличившейся промежуток времени справятся. К тому же крейсера тоже увеличивались, и самым крупным из них 152-мм уже было маловато.
                      5. Nehist 25 мая 2016 13:55
                        Уважаемый это вы фантазируете! Эффективную дальность торпед напомнить? Крейсер выходящий в торпедную атаку в то время это извращенный и эффективный способ самоубийства. Вы видемо плохо знакомы с концепцией эскадренного боя принятой в то время. А она заключалась в небольших дистанциях боя и именно по этому орудия среднего калибра решали исход сражения.Именно вероятность больших поподаний ставилось во главу угла. Именно суммарная масса выпущенных снарядов за единицу времени определяла огневую мощь а не крупные калибры которые даже при попадании не гарантировали пробития брони. Что кстати доказала таже Цусима
                      6. overb 25 мая 2016 15:11
                        Цитата: Nehist
                        Эффективную дальность торпед напомнить? Крейсер выходящий в торпедную атаку в то время это извращенный и эффективный способ самоубийства.

                        Тем не менее, Суворов был потоплен именно "самоубийственными торпедами". Наварин перевернулся и затонул со всем экипажем именно по этой причине. Сисой получил торпеду и был затоплен. Нахимов. Мономах. Мало? Будете и дальше настаивать, что я фантазирую?
                        Цитата: Nehist
                        Вы видемо плохо знакомы с концепцией эскадренного боя принятой в то время.

                        Ой, слабо. Не могу ее осилить. Концепцию эту.
                        Цитата: Nehist
                        А она заключалась в небольших дистанциях боя и именно по этому орудия среднего калибра решали исход сражения.

                        Еще раз вам повторяю. Это концепция 19в. Которой придерживался как раз РИФ, т.к. у него на вооружении как раз были в основном старые лоханки, вооруженные дохлопушками (ими же вооружалась и импортная техника). ЯИФ как раз такой концепции не придерживался. Британцы не велели, т.к. уровень техники и вооружения яаонцев был совсем другой. И концепция ведения лин. боя от этого была другая.
                        Цитата: Nehist
                        Именно вероятность больших поподаний ставилось во главу угла. Именно суммарная масса выпущенных снарядов за единицу времени определяла огневую мощь

                        В 19 в против слабоборонированных кораблей. А еще лучше безбронных или деревянных.
                        Цитата: Nehist
                        а не крупные калибры которые даже при попадании не гарантировали пробития брони.

                        Что значит, не гарантировали? А тогда зачем такие пушки по-вашему ставили на корабли? Для красоты? Ошибаетесь.
                        Впрочем, что касается пушек ГК Николая I, Наварина, Пересвета и Осляби (это все были как бы ЭБР), то здесь с вами сложно не согласиться.
                        Цитата: Nehist
                        Что кстати доказала таже Цусима

                        Цусима доказала, что адмиралов в России, как не было, так и нет. Одни позеры и горлопаны. А также она доказала, что нельзя боевые корабли превращать в угольные транспорты, попутно еще и ведя боевые действия. В результате перегруза корабли РИФ в Цусиме были боспособны только частично 9могли стрелять). А частично ослаблены (в плане бронирования) до уровня бронекрейсеров, а в случае, если это не были бородинцы или Николай I, то до уровня безбронных вспомогательных крейсеров.
                        Это дало возможность японцам эффективно использовать против бородинцев орудия калибром вплоть до 203-мм включительно. Чего никогда не случилось бы, если бы они были загружены нормально.
                        Это же дало возможность эффективно использовать им же орудия калибром вплоть до 120-мм против остальных кораблей РИФ при Цусиме (цитадельной схемы бронирования).
                        А вот Николай I перегружен не был. Не дал Небогатов перегрузить свой корабль. И потоплен он не был. Правда, на следующий день сдался, но и выхода у него не было. Т.к. морских пушек на нем не было. А пушками с баллистикой полевых гаубиц на море много не навоюешь.
                      7. Nehist 25 мая 2016 22:41
                        Ну да решившись всей артиллерии Суворов и впрямь был потоплен крейсерами,что произошло бы и с любым японским Эбр окажись он в такой ситуации! Но остальные корабли пртопленые торпедами были отнюдь не крейсерами и не в светлое время суток может хватит ериси? А то что на Эбр тоже торпедные аппараты то им тоже в торпедные атаки ходить надо по вашему?
                      8. overb 25 мая 2016 23:11
                        Цитата: Nehist
                        что произошло бы и с любым японским Эбр окажись он в такой ситуации!

                        Разговор был не об этом. Национальная принадлежность жертвы и хищника значения не имели.
                        Цитата: Nehist
                        Но остальные корабли пртопленые торпедами были отнюдь не крейсерами и не в светлое время суток может хватит ериси?

                        А что, ночью крейсера не ходили? Только миноносцы? Легко могли быть и крейсера. Вот для борьбы с ними и ставили скорострельную артиллерию СК.
                        Цитата: Nehist
                        А то что на Эбр тоже торпедные аппараты то им тоже в торпедные атаки ходить надо по вашему?

                        Совершенно верно. ТА на ЭБР совершенно серьезно рассматривались, как "последний аргумент". А иначе, зачем их ставили по-вашему?
                      9. Nehist 26 мая 2016 02:23
                        Ну да так же как и тараны. А все потому что одному идиоту повезло в битве при Лиссе утопить другого идиота таранным ударом. А вообще интересно бы было посмотреть на эту картину: ЭБР идет в торпедную атаку сближаясь на дистанцию 1,5-2 кабельтовых) По Суворов выпустили около 15 торпед при полном отсутствии противодействия и добились поподаний только 3 или 4 точно уже не помню. Кстати торпедная атака миноносцев днем это тоже полное самоубийство. А крейсера в виду своих размеров даже ночью представляют превосходную цель
                      10. overb 26 мая 2016 09:36
                        Цитата: Nehist
                        Кстати торпедная атака миноносцев днем это тоже полное самоубийство.

                        Из-за наличия большого числа скорострельной артиллерии. Вот чтобы для крейсеров это было тоже самоубийством, а не прогулкой, и ставили СК калибром до 152-мм.
                        Цитата: Nehist
                        А крейсера в виду своих размеров даже ночью представляют превосходную цель

                        Не скажите. Ночью с освещением бывает очень плохо.
                    2. Комментарий был удален.
                  2. Товарищ 26 мая 2016 03:20
                    Цитата: overb
                    Средняя артиллерия ... на остальные русские корабли она воздействие оказывала.

                    В основном психологическое. Как известно, 305 мм японские снаряды не могли пробить даже 75 мм броню, а вы тут шестидюймовыми снарядами запугиваете.
                    1. overb 26 мая 2016 10:38
                      Цитата: Товарищ
                      Как известно, 305 мм японские снаряды не могли пробить даже 75 мм броню, а вы тут шестидюймовыми снарядами запугиваете.

                      Может быть в каких-то условиях и не могла. А так, японский 305-мм бронебойный снаряд на дальности 40 кбт. при угле атаки 15 градусов пробивал 237 мм круппа I типа. Русский снаряд в тех же условиях (не забываем, русские пушки были 305/40 только по русской системе замеров, по британской они были 300/38,3) пробивал 228 мм той же брони. А вот с разрывным зарядом в русских снарядах все было очень плохо. "Спасибо" адм. Макарову.
                      1. Nehist 26 мая 2016 11:18
                        Ну так Русские снаряды изначально расчитаны на другую дистанцию боя. А вот то что бронебойные снаряды японцев(хотя их следует отнести к классу полубронебойных) действительно не пробивали броню,они были по эффективности сродни Русским фугасным снарядам,ну про бронебойным вы к сожалению правы нужно благодарить С.О. Макарова одна его концепция безбронных кораблей чего стоила... Хотя если бы снаряды применялись как задумывалось то ни были бы весьма эффективны
                      2. overb 26 мая 2016 11:53
                        Цитата: Nehist
                        (хотя их следует отнести к классу полубронебойных)

                        А почему не недобронебойных? На самом деле японцы пользовались вполне нормальными британскими бронебойными снарядами. Это русские снаряды из-за малого разрывного заряда в них следовало бы называть полуболванками.
                        Цитата: Nehist
                        действительно не пробивали броню,они были по эффективности сродни Русским фугасным снарядам

                        Чушь это инетовская, не читайте ее. Чушистая и обыкновенная. Еще раз заостряю ваше внимание, не сравнивайте ничего с русскими снарядами. Из-за колпачков неудачной конструкции Макарова русские морские снаряды (любые) делали толстостенными. И от этого разрывной заряд в них был мал.
                        Единственное исключение составляли 254-мм снаряды (опять же подчеркивая, в Британии такие снаряды были бы 250-мм). Они были от сухопутного ГАУ, а туда влияние Макарова не распространялось. Поэтому и колпачки там были нормальной конструкции. И стенки нормальной толщины. И разрывной заряд нормального веса.
                        Цитата: Nehist
                        Хотя если бы снаряды применялись как задумывалось то ни были бы весьма эффективны

                        Ну, да. А следующим шагом были бы абордажные бои. К сожалению русские адмиралы в конце 19в ментально еще находились черт знает где. Впрочем, оно и понятно, кроме опыта морской борьбы с пустынными кочевниками (турками), другого они не имели. А иностранным в основном не интересовались.
                      3. Nehist 26 мая 2016 12:04
                        Вот только сами британцы были своими снарядами крайне недовольны! И где вы опять ерунды набрались про плохие снаряды РИФ? Японцы в своей войне на море прямо противоположное пишут как раз именно о 12" и 10" снарядах! И да прочтите Хаяси Кацуя очень так подробно описывает вооружение японии и ее противников: На самом деле, анализ попаданий в японские корабли показывает, что аномально низкий процент разрывов был характерен только для 75-мм русских снарядов (которые снаряжались совсем не влажным пироксилином и имели другие взрыватели). Остальные рвались примерно так, как и положено снарядам, предназначенным для проникновения за более-менее прочную преграду. Реальная проблема состояла в том, что на русских кораблях имелись только такие снаряды и для пушек средних калибров, а ведь им требовались хорошие фугасы.(с)
                      4. overb 26 мая 2016 13:00
                        Цитата: Nehist
                        Вот только сами британцы были своими снарядами крайне недовольны!

                        Так никто и не называл их идеальными.
                        Цитата: Nehist
                        И где вы опять ерунды набрались про плохие снаряды РИФ?

                        От российского ГМШ. Скрин я вам привел.
                        Цитата: Nehist
                        Японцы в своей войне на море прямо противоположное пишут как раз именно о 12" и 10" снарядах!

                        Бумага все стерпит. Хотя по 10" снарядам с ними никто не спорит.
                        Цитата: Nehist
                        И да прочтите Хаяси Кацуя

                        А почему я должен верить Хаяси, не побоюсь этого слова, Кацуя, но не должен верить другим источникам?
                        Цитата: Nehist
                        что аномально низкий процент разрывов

                        Про процент разрывов я ничего не писал. Я писал об эффективности этих разрывов.
                        К тому же считать разрывы 75-мм снарядов очень увлекательно, но не имеет практического смысла.
                      5. Товарищ 27 мая 2016 00:44
                        Цитата: overb
                        Может быть в каких-то условиях и не могла

                        Ни при каких условиях не могла. Факты таковы, что японские "чемоданы" за всю русско-японскую войну ни разу не пробили 75 мм броню. Впрочем, если Вы располагаете обратными сведениями, охотно выслушаю Вас.
                        Цитата: overb
                        японский 305-мм бронебойный снаряд на дальности 40 кбт. при угле атаки 15 градусов пробивал 237 мм круппа I типа.

                        В теории может быть, но на практике не было зафиксировано ни одного случая пробития брони на русских кораблях. Опять же, с удовольствием выслушаю Вас, если Вам известны из неких источников такие случаи.
                      6. overb 27 мая 2016 01:17
                        Цитата: Товарищ
                        Факты таковы, что японские "чемоданы" за всю русско-японскую войну ни разу не пробили 75 мм броню.

                        Вы эти "факты" сами придумали или подсказал кто? А Александр с Бородино чем потоплены были? А Суворов с Орлом, чем были приведены в небоеспособное состояние?
                        Цитата: Товарищ
                        но на практике не было зафиксировано ни одного случая пробития брони на русских кораблях.

                        Редко кто такую чушь пишет. История про Бородино и 305-мм снаряд Фудзи, она вообще очень известная. Или вы полагаете, что пороховые погреба броней не прикрывались? Или там может быть курил какой-то разгильдяй?
                      7. Nehist 27 мая 2016 05:27
                        По домыслам тех же японцев снаряд попал в крышу башни и пробив ее воспламенил полузаряды,оонь по элеватору расостронился в пороховой погреб и произошел взрыв. Это про Бородино. Что касаемо Александра то теже японцы признали что утонуть он мог именно при циркуляции зачерпнув воду портами 75мм орудий. Анализ повреждений Орла не показал пробитий брони ГП
                      8. verboo 28 мая 2016 00:30
                        Цитата: Nehist
                        По домыслам тех же японцев снаряд попал в крышу башни и пробив ее

                        Это маловероятно. Пробить горизонтальную броню японским пушкам с их малым уголом возвышения было совершенно невероятно.
                        Цитата: Nehist
                        Что касаемо Александра то теже японцы признали что утонуть он мог именно при циркуляции зачерпнув воду портами 75мм орудий.

                        И это маловероятно. Экипаж, это тоже не пассажиры на турлайнере. Должны и могли принять меры.
                        Цитата: Nehist
                        Анализ повреждений Орла не показал пробитий брони ГП

                        ГП, может быть. Но броня была не только на ГП.
                      9. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      2. Товарищ 26 мая 2016 02:07
        ЭБР-рейдер (усилен запас угля, уменьшено бронирование). Зачем это было сделано, раз Ретвизан ни одного дня не использовался, как рейдер? Видимо просто из-за экономии денег на броню.
        Поскольку вес брони на "Ретвизане" составлял 26 % от проектного водоизмещения, что являлась наилучшим показателем среди русских броненосцев, построенных до русско-японской войны, из Ваших слов следует, что все русские броненосцы строились как рейдеры. Отсюда вопрос. У "Mikasa" этот показатель составлял 28,5 %, значит ли это, что этот броненосец тоже был рейдером, или уже нет, благодаря превосходству над "Ретвизаном" в два с половиной процента ?
        К сожалению, именно по этой причине Ретвизан, оставаясь самым сильным ЭБР РИФ в РЯВ, не мог на равных тягаться с новой японской (британской) четверкой ЭБР. Даже с Асахи и Микасой. А уж до Сикисимы и Хатсусе ему было еще дальше.
        А сколько процентов от водоизмещения у последних двух броненосцев отводилось на броню, не подскажете ? Да тип брони не забудьте указать при этом.
        1. overb 26 мая 2016 10:02
          Цитата: Товарищ
          из Ваших слов следует, что все русские броненосцы строились как рейдеры.

          Есть 2 варианта. Либо у вас проблемы с пониманием написанного по-русски. Либо вы не в курсе, что такое рейдер и каковы его отличительные признаки. Но привязывать термин "рейдер" к проценту брони, это феерично.
          Цитата: Товарищ
          А сколько процентов от водоизмещения у последних двух броненосцев отводилось на броню, не подскажете ? Да тип брони не забудьте указать при этом

          Подскажу, 32,3% (у Ретвизана 25,6%). Вертикальная броня была Гарвея-никелевая (у Ретвизана круппа I типа, она на 11-12% более стойкая, чем Гарвея-никелевая)). Горизонтальная броня была никелевая и хромоникелевая (у Ретвизана в основном хромоникелевая).
          Уровень защиты цитадели по ВЛ у Сикисимы составлял ~82% от уровня Ретвизана, а уровень защиты Ретвизана выше ГП составлял ~72% от уровня Сикисимы. Также уровень совокупного могущества артиллерии Ретвизана составлял ~90% от уровня Сикисимы.
          1. Товарищ 27 мая 2016 00:54
            Цитата: overb
            привязывать термин "рейдер" к проценту брони, это феерично.

            Вы же сами сказали, что раз "Ретвизану" уменьшили броню, значит, строили рейдер. Вот я и поинтересовался, сколько должно быть процентов брони от водоизмещения, чтобы Вы сказали : "Да, это уже не рейдер, а броненосец".
            Цитата: overb
            Подскажу, 32,3%

            Не сочтите за труд, укажите, пожалуйста, какой именно японский броненосец Вы имеете в виду ? Вы же не хотите сказать, что все японские броненосцы, за исключением "Микаса", имели одинаковый процент брони от водоизмещения ?
            Цитата: overb
            ~82% от уровня Ретвизана, ~72% от уровня Сикисимы. ~90%

            Пока Вы не объясните, откуда взяли эти коэффициенты, это будут просто цифры.
            1. overb 27 мая 2016 01:23
              Цитата: Товарищ
              Вы же сами сказали, что раз "Ретвизану" уменьшили броню, значит, строили рейдер

              Не приписывайте мне свои фантазии. И прочитайте еще раз написанное мною.
              Цитата: Товарищ
              Не сочтите за труд, укажите, пожалуйста, какой именно японский броненосец Вы имеете в виду ?

              Там же вами написано "последние два". А последними двумя в списке были Сикисима и Хатсусе.
              Цитата: Товарищ
              Пока Вы не объясните, откуда взяли эти коэффициенты, это будут просто цифры.

              Это не коэффициенты. Это проценты бронирования одних кораблей относительно других. Там написано, если что.
              Если вам не удается что-то понять с первого раза, вы не вопросы пишите, а читайте написанное еще раз.
              1. Товарищ 27 мая 2016 04:57
                Цитата: overb
                последними двумя в списке были Сикисима и Хатсусе.

                Во-первых, процент для указанных броненосцев указан неверно, во-вторых, нет "Асахи" и "Фудзи".
                Цитата: overb
                Это не коэффициенты. Это проценты бронирования одних кораблей относительно других

                Откуда взято, позвольте полюбопытствовать ?
                1. verboo 28 мая 2016 00:01
                  Цитата: Товарищ
                  Во-первых, процент для указанных броненосцев указан неверно, во-вторых, нет "Асахи" и "Фудзи".

                  Во-первых не вам об этом судить. Ваша "квалификация" уже понятна.
                  Во-вторых речи об Асахи и Фудзи не было.
                  Цитата: Товарищ
                  Откуда взято, позвольте полюбопытствовать ?

                  ППЦ, а не вопрос. У Нострадамуса.
                  1. Товарищ 28 мая 2016 00:14
                    Цитата: verboo
                    Во-первых не вам об этом судить

                    А кто тут "судит" ? Вы просто неверную цифру напечатали, понадеявшись на русский "авось".
                    Цитата: verboo
                    ППЦ, а не вопрос. У Нострадамуса.

                    Скорее, с потолка.
                    1. verboo 28 мая 2016 00:25
                      Цитата: Товарищ
                      Вы просто неверную цифру напечатали, понадеявшись на русский "авось".

                      Так опровергайте же ее скорее. Если сможете. А с этим у вас будет очень сложно.
                      Цитата: Товарищ
                      Скорее, с потолка.

                      Т.е. я понял, вы даже не понимаете всей вздорности своего вопроса.
                      1. Товарищ 28 мая 2016 03:16
                        Цитата: verboo
                        ак опровергайте же ее скорее. Если сможете. А с этим у вас будет очень сложно.

                        Шутя. Открываем нужную книгу и видим, что у "Сикисима" на броню приходилось тридцать два процента, на "Асахи" - тридцать целых, четыре десятых процента. По "Фудзи" данных нет, думал, вы знаете, увы, ошибся.
                        Цитата: verboo
                        вы даже не понимаете всей вздорности своего вопроса.

                        Просто поясните происхождение своих процентов.
                      2. verboo 28 мая 2016 08:28
                        Цитата: Товарищ
                        Открываем нужную книгу

                        Стестняюсь спросить, это что, та самая книга, с которой только в нужник и ходить?
                        Цитата: Товарищ
                        и видим,

                        Я стараюсь пользоваться старинным дедовским методом. Уточняю вес брони. а также уточнаяю нормальное водоизмещение корабля. а потом на сетах высчитываю %. Так, оно надежнее получается.
                        Цитата: Товарищ
                        По "Фудзи" данных нет, думал, вы знаете, увы, ошибся.

                        Как это нет? Очень даже есть. Но вам не скажу, ведь мои данные, по вашему мнению, недостоверные. А зачем вам недостоверные данные?
                        К тому же, это очень коварный показатель. Например, в РИФ наибольшый процент бронирования среди кораблей с современной 12" артиллерией у Петропавловска. Но одновременно это слабейший ЭБР из них. Все дело в броне устаревшего типа.
                        Цитата: Товарищ
                        Просто поясните происхождение своих процентов.

                        Повторяю: Это проценты бронирования одних кораблей относительно других. Что непонятного?
                      3. Комментарий был удален.
          2. Nehist 27 мая 2016 05:28
            Да кстати мне тоже интересно с чего вы взяли что Ретвизань был рейдером? Это классический ЭБР
            1. verboo 28 мая 2016 00:11
              Цитата: Nehist
              Да кстати мне тоже интересно с чего вы взяли что Ретвизань был рейдером? Это классический ЭБР

              Я не писал, что Ретвиза был рейдером. Ретвизан был ЭБР 1 класса с возможностями рейдера. Это прямо проистекало из дальности его хода (у рейдеров того времени 7-8 тыс. м.м.). У типичных ЭБР1 того времени дальность хода составляла порядка 5-6 тыс. м.м.
              Т.е. это был ЭБР1-рейдер. Т.е. корабль, который мог использоваться по-разному.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
  2. Yarik 25 мая 2016 06:28
    Вышеприведённые цифры дают нам основание полагать, что Ч. Крамп, стремясь закрепиться на русском рынке и оттеснить конкурентов, пошёл на ценовой демпинг.

    Наивный американец.Надо было просто морскому министру и ген.-адмиралу "дать", и "закрепился" бы.И все броненосцы могли быть не "французами", а амерами.Хотя...средний калибр в башнях...соблазн.
  3. bionik 25 мая 2016 06:43
    Броненосец "Ретвизан".
    1. qwert 25 мая 2016 07:07
      В той России как и в нынешней выигрывал отнюдь не тот кто демпинговал. Тут автор не прав. Выигрывал тот, кто делился с Великими князьями. Сейчас аналогичная ситуация. Порой турецкая фирма выигрывает тендер у немцев и при этом предлагает цену в полтора раза выше чем немецкая фирма. При этом ни сроки ни качество у турков , однозначно не будет лучше. В условиях капитализма при финансировании проектов из бюджета, честных тендеров быть в принципе не может. ИМХО

      Также автор заблуждается, что основным достоинством Крампа была цена. Главное, что помогло заинтересованным лицам проллобировать его заказ были сроки. Французы сразу оговаривали строительство Цесаревича в течении 48 месяцев!!!! А флот для Дальнего Востока "был нужен еще вчера".
      1. yehat 25 мая 2016 10:28
        а почему нельзя сказать, что выбрали по совокупности условий?
        1. Товарищ 29 мая 2016 01:16
          Цитата: yehat
          почему нельзя сказать, что выбрали по совокупности условий?

          Потому что контракт на постройку "Ретвизана" был заключён 11 апреля 1898 г. А письмо Лаганя с предложением построить для России броненосец председателем МТК было получено 26 мая 1898 г., т. е. полтора месяца спустя. В этом факте и заключается заблуждение (или принципиальная ошибка) моего оппонента, ибо МТК никак не мог сравнивать американскую и французскую скорость постройки, следовательно, "сроки" не могли помочь "заинтересованным лицам пролоббировать заказ" у Крампа. Ибо они, эти самые лица, не могли знать в марте 1898 г., какую скорость постройки предложит Лагань в мае 1898 .г
      2. Товарищ 26 мая 2016 02:34
        Цитата: qwert
        В той России как и в нынешней выигрывал отнюдь не тот кто демпинговал. Тут автор не прав. Выигрывал тот, кто делился с Великими князьями.

        Вы настаиваете на том, что Крамп всё же дал взятку ?
        Цитата: qwert
        автор заблуждается, что основным достоинством Крампа была цена. Главное, что помогло заинтересованным лицам проллобировать его заказ были сроки

        Более высокая, по сравнению с "Ансальдо", например, скорость постройки у Крампа - это по умолчанию. Если Вашему покорному слуге известно, что "Ансальдо" строила броненосный крейсер «Garibaldi», имевший водоизмещение 6 840 т., тридцать девять месяцев, то заинтересованным лицам сто двадцать лет назад и подавно.
        Цитата: qwert
        А флот для Дальнего Востока "был нужен еще вчера".

        Зачем, позвольте полюбопытствовать ? На дворе начало 1897 г., значит, в строю у японцев только "Fuji" и "Yashima". "Asahi" и "Mikasa" ещё даже не заложены.
  4. Александр72 25 мая 2016 06:45
    В 1895 году императору Николаю II была представлена аналитическая записка "О современном состоянии русского флота и его ближайших задачах". Автором документа был М.И.Кази. Автор в своем труде обоснованно доказывал о перемещении центра тяжести действий флота с западного театра на Дальний Восток. Царь согласился с выводами Кази, и те заметно повлияли на планы Морского министерства.
    В то время шла реализация судостроительной программы усиления военного флота, принятой в 1895 году. Но она явно не соответствовала темпам роста японского флота. Поэтому в 1897 году была разработана дополнительная программа "для нужд Дальнего Востока". Ее, как и японские программы, предполагалось завершить в 1905 году.
    К этому времени Россия планировала иметь на Дальнем Востоке 10 эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера, 8 бронепалубных крейсеров 1 ранга, 5 бронепалубных крейсеров 2 ранга, 7 канонерских лодок, 2 минных транспорта, 67 миноносцев различных типов, 2 минных и 2 вспомогательных крейсера. Из-за загруженности отечественных заводов на Балтике и Черном море, при полном отсутствии судостроительной промышленности на Дальнем Востоке, значительная часть кораблей была заказана за рубежом.
    В том числе заказ на два корабля судостроительной программы "для нужд Дальнего Востока" — эскадренный броненосец и бронепалубный крейсер (будущие "Ретвизан" и "Варяг" —был размешен в США на заводе фирмы "The William Cramp & Sons Ship and Engine Building Company". Этой фирме удалось обойти своих конкурентов и, избежав участия в объявленном Морским техническим комитетом международном конкурсе, подписать контракт 11 апреля 1898 года, который был "высочайше" утвержден уже 20 апреля. По его условиям, крейсер водоизмещением 6000 т (заказ №301) должен был быть готов через 20 месяцев после прибытия на завод наблюдающей комиссии из России. Стоимость корабля (будущего "Варяга" без вооружения оценивалась в 2 138 000 долларов США (4 233 240 руб.).
    1. bionik 25 мая 2016 07:20
      Цитата: Александр72
      — заводе фирмы "The William Cramp & Sons Ship and Engine Building Company".
    2. overb 25 мая 2016 10:02
      Цитата: Александр72
      Стоимость корабля (будущего "Варяга" без вооружения оценивалась в 2 138 000 долларов США (4 233 240 руб.).

      Общая стоимость с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением, 5 922 967 руб.
    3. Комментарий был удален.
    4. andrew42 25 мая 2016 13:55
      Жаль, что есть поговорка "после драки кулаками не машут". России следовало бы применять иную военно-морскую доктрину для ДВ ТВД: 2-3 броненосца береговой обороны с повышенной дальностью стрельбы из орудий ГК, да плюс канонерки (а они были), и конечно же броненосные крейсера, новейшие , скоростные, за любые деньги, штук 8 в Артуре. Именно недостаток мощного скоростного крейсерского флота привел к тому, что переброска японских сухопутных сил прошла практически беспрепятственно. ББО смогли бы держать японские броненосцы на почтительном расстоянии от российских баз, а броненосные крейсера могли бы сломать "Асаму" и Ко, и полностью контролировать коммуникации. Дешевле, и проще. Можно сказать, что бой Варяга с отрядом крейсеров Уриу уже показал, КТО станет хозяином на море. После этого бодания ЭБР по сути не имели значения. Ну, предположим, что Рожественский провел бы костяк эскадры из ЭБР на север. Даже допустим, что не пал бы Порт-Артур, чисто гипотетически. Но японские броненосные крейсера были настоящими хозяевами морей на том ТВД. А за японскими конвоями на ЭБР не побегаешь. В конце концов, такого преимущества, чтобы идти бомбардировать с ЭБР японские порты/базы/верфи все-равно бы не получилось. Выигрывать нужно было крейсерскую войну: 1)скорость 2) калибр 3) броня. Не туда вложила средства Россия. Всё равно японо-бритам в ЭБР уступили ,а в крейсерах - вообще швах. К сожалению, до появления концепции британских линейных крейсеров было еще далеко, а наши не доперли до этого, холтя растянутость коммуникаций к этому просто подталкивала. А посему, главный недостаток РИФ: катастрофически малое количество броненосных крейсеров с приличной скоростью хода. Да на край, даже 3-4 легких "Новика", и то в начале войны поставили бы джапов на уши. Корень зла - крейсера, причем скоростные крейсера.
      1. overb 25 мая 2016 17:08
        Цитата: andrew42
        Именно недостаток мощного скоростного крейсерского флота привел к тому,

        Как раз крейсерский флот в РИФ был. И был он неплохой. А вот использовали его, как бык ... Во Владике должны были базироваться ближние разведчики (Баян, Новик и Аскольд), а также ближний истребитель Боярин.
        Также во Владике должны были базироваться Цесаревич с Победой, для набегов на коммуникации в Японском море. Может быть еще Пересвет с ними. Вот так вот должен был выглядеть ВОК на самом деле.
        В ПА дальний разведчик Богатырь и дальний истребитель Варяг.
        Также в ПА должны были базироваться ЭБР-рейдер Ретвизан и БРК-рейдеры Россия и Громобой, для действий в группе.
        Расположение остальных кораблей никакого принципиального значения не имело. На ДВ они особенно нужны не были.
        Цитата: andrew42
        а броненосные крейсера могли бы сломать "Асаму" и Ко

        Вообще-то Асама и Ко коммуникациями в Японском море изначально не интересовались. Их областью был Тихий окен и российские рейдеры. Но поскольку ВОК часто терся в Японском море, то и Камимура был там.
        Цитата: andrew42
        катастрофически малое количество броненосных крейсеров с приличной скоростью хода.

        Видимо имются в виду не БРК-защитники, как у японцев, а БРК-рейдеры. Но БРК-рейдеры не смогли бы "сломать "Асаму" и Ко", бой с БРК-защитниками не входил в их задачи.
        Если же имеются в виду БРК-защитники, то откуда тогда у них дальность действия возьмется? Не смогут они выполнять функции БРК-рейдеров.
        Если же имеются в виду корабли "у которых всего много", то тогда это из области фантастики.
        Другими словами, с концепцией все непонятно.
    5. yehat 27 мая 2016 12:34
      Надо было не флот плодить, а нормально укрепиться на приобретенных территориях.
      Я считаю, что Цусима, взятие Порт-Артура и ряд других неприятностей лежат виной на губернаторе восточной Сибири Синельникове и его окружении. Из-за деятельности этого упыря положение империи стало там шатким. Мы потеряли поддержку корейцев и они стали даже враждебны, мы рассорились и с другими - с китайцами, англичанами, французами и немцами.
      А с Японией вообще откровенно отвратительно общались, из-за чего они считали Российскую Империю своим врагом.
      Уверен, если бы на дипломатию и утрясание спорных вопросов была бы потрачена хотя бы треть средств, ушедших на изготовление эскадры Рождественского, и должное внимание, у империи вообще бы не было проблем - не было бы войны с Японией, не было бы противостояния с корейцами, китайцы гораздо приветливей бы относились. Да и немцы со своим Циндао хотели дружить, но их откровенно послали.
  5. bionik 25 мая 2016 06:49
    Броненосец "Цесаревич".
  6. Maks Repp 25 мая 2016 07:06
    Жаль не согласились на его предложение построить во Владивостоке судостроительный завод. Может и правда надо было ДАТЬ?
    1. yehat 27 мая 2016 15:05
      Утопия. откуда заводу брать спецов и ресурсы?
      на востоке все это было плохо развито, а с немцами, которые хорошо металлургию развили в Циндао и не только, РИ поссорилась.
  7. Комментарий был удален.
  8. Fotoceva62 25 мая 2016 07:43
    Как , известно «не подмажешь не поедешь». Подмазывал Крамп или нет ... это современной науке не известно...( к.ф. Карнавальная ночь ). Но если взглянуть «вооружённым глазом», то можно увидеть, что корабль проектировался и строился по техническим условиям заказчика (МТК) и под надзором инженеров РИФ, да ещё и с участием экипажа. Условия очень жёсткие и в то время необычные. За основу проекта был выбран самый совершенный ЭБР « Кн. Потёмкин Таврический » , а не американские прототипы . Ошибки в выборе котельной установки ( Никлосс ) не являлись фатальными ,основной недостаток некачественные трубки и сложность в обслуживании.
    РИФ получил отличный ,стандартный ЭБР и заказ ЭБР «Цесаревич» на мой взгляд является ошибкой (серия была гораздо дороже и сложнее без повышения боевых качеств).
    Заказ ЭБР «Цесаревич» объясняется больше политическими причинами и большой финансовой зависимостью от Франции.
    1. УВБ 25 мая 2016 09:09
      . За основу проекта был выбран самый совершенный ЭБР « Кн. Потёмкин Таврический » , а не американские прототипы .
      Позвольте не согласиться. По требованию заказчика прототипом был выбран "Пересвет" с заменой 10" артиллерии на 12" и заменой трехвальной установки на двухвальную. Кстати, на вашем фото не "Потёмкин" а более поздний "Евстафий"
      1. Fotoceva62 25 мая 2016 15:12
        Знаю, что Евстафий ( улучшенный Потёмкин ). Но получился корабль значительно ближе к черноморскому ЭБР, а за основу скорее всего брались обводы и расчётные характеристики пропульсивной установки.
    2. Nehist 25 мая 2016 09:33
      С котлами на Ретвизани это заслуга главмеха,который и сам не вылезал и всю машинную команду гонял до посинения,точно такие же котлы Варяга достовляли экипажу массу проблемм,как видим разный подход к использованию ввериной технике,разгильдяйство машинной команды Варяга и образцовый подход машинной команды Ретвизаня
      1. overb 25 мая 2016 10:12
        Цитата: Nehist
        как видим разный подход к использованию ввериной технике,разгильдяйство машинной команды Варяга и образцовый подход машинной команды Ретвизаня

        Совершенно верно. В качестве примера можно вспомнить Победу и Ослябю, которые с новья из-за разгильдяйства машинной команды привел в негодность "неубиваемые" котлы Бельвиля уже в Средиземке. Т.е. их хватило только на "круиз" вокруг Европы.
        1. Alexey RA 25 мая 2016 13:55
          Цитата: overb
          В качестве примера можно вспомнить Победу и Ослябю, которые с новья из-за разгильдяйства машинной команды привел в негодность "неубиваемые" котлы Бельвиля уже в Средиземке.

          Не просто в негодность. А в
          изумительное частью испорченное, заржавленное и неугодное состояние.

          Зато сэкономили, используя для обучения машинных команд старые калоши с огнетрубными котлами.
          ИЧХ, на головном "Пересвете" проблем с КМУ на переходе не было. Зато "Ослябя" перекрыл даже "Победу".
      2. Комментарий был удален.
    3. Верден 25 мая 2016 11:31
      Цитата: Fotoceva62
      РИФ получил отличный ,стандартный ЭБР и заказ ЭБР «Цесаревич» на мой взгляд является ошибкой (серия была гораздо дороже и сложнее без повышения боевых качеств).

      Многие в своих комментариях пытаются оценивать боевые качества броненосцев, исходя из ТТХ, представленных на бумаге. Это порочный подход. Корабль, тем более такой, как броненосец, содержит в себе множество разнообразных механизмов различного назначения. Часто бывает, что неудачная конструкция лишь одного из этих механизмов способна нивелировать преимущества механизмов других. Во всех флотах без исключения, высокие результаты приёмо-сдаточных испытаний, проводимые в тепличных условиях, очень часто не подтверждались в процессе эксплуатации. При всей привлекательности ТТХ Ретвизана на бумаге, многие конструктивные элементы были откровенно низкого качества. Речь не только о пресловутых котлах Никлосса. Лебёдки и электромоторы вентиляционной системы,насосы и паропроводы, элеваторы для подачи снарядов из погребов - многое в конструкции Ретвизана оказалось откровенно низкого качества. За это господина Крампа, помниться, даже пытались оштрафовать. Почему не оштрафовали - вот вопрос! А низкая цена... Если пытаться слепить конфетку из отходов жизнедеятельности, себестоимость её будет не высока. Даже выглядеть может красиво. Но вот на вкус... При этом я не утверждаю, что Ретвизан был откровенно плохим кораблём. Подход, использованный господином Крампом при его строительстве был весьма распространён в то время на верфях по всему миру.
      1. overb 25 мая 2016 12:03
        Цитата: Верден
        При всей привлекательности ТТХ Ретвизана на бумаге, многие конструктивные элементы были откровенно низкого качества. Речь не только о пресловутых котлах Никлосса. Лебёдки и электромоторы вентиляционной системы,насосы и паропроводы, элеваторы для подачи снарядов из погребов - многое в конструкции Ретвизана оказалось откровенно низкого качества. За это господина Крампа, помниться, даже пытались оштрафовать. Почему не оштрафовали - вот вопрос! А низкая цена... Если пытаться слепить конфетку из отходов жизнедеятельности, себестоимость её будет не высока. Даже выглядеть может красиво. Но вот на вкус...

        "Кто людям помогает, тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя" - мудрейшая старушка Шапокляк.
      2. Комментарий был удален.
      3. Fotoceva62 25 мая 2016 15:24
        Французские корабли так же качеством не блистали. Технический уровень у промышленности такой был , но свои недоделки Крамп исправил. Вообще из всех построенных по этой программе кораблей наилучшим качеством обладали заказанные в Германии. Котлы, механизмы, корабли успевали устареть ещё на стапеле .
        1. Верден 25 мая 2016 16:57
          Цитата: Fotoceva62
          Котлы, механизмы, корабли успевали устареть ещё на стапеле .

          То, сто написал Ф.Энгельс в "Анти-Дьюринг" ещё никто не отменял.
          ...настоящее время военное судно сплошь и рядом не удовлетворяет больше требованиям, становится устарелым еще раньше, чем его успели спустить на воду.
          Но так, наверное, будет всегда. Новые технологии, новые финансовые возможности... Только это не может служить оправданием для несбалансированного проекта, созданного с нарушением расчётов и в котором использованы пусть даже относительно качественные, но плохо взаимодействующие, плохо подходящие для выполнения требуемых задач компоненты.
      4. yehat 27 мая 2016 12:59
        интересно, как корабль принимали, если столько косяков было?
  9. baudolino 25 мая 2016 07:44
    В те времена коррупция была одной из составляющих американской экономики. Бессмысленно делать на этом акценты.
    1. Альф 25 мая 2016 08:19
      Цитата: baudolino
      В те времена коррупция была одной из составляющих американской экономики

      С тех пор ничего не изменилось.
  10. костя андреев 25 мая 2016 08:33
    Цитата: qwert
    В той России как и в нынешней выигрывал отнюдь не тот кто демпинговал. Тут автор не прав. Выигрывал тот, кто делился с Великими князьями. Сейчас аналогичная ситуация.
    Порой турецкая фирма выигрывает тендер у немцев и при этом предлагает цену в полтора раза выше чем немецкая фирма. При этом ни сроки ни качество у турков , однозначно не будет лучше.
    В условиях капитализма при финансировании проектов из бюджета, честных тендеров быть в принципе не может. ИМХО


    мир несовершенен, сам не поклонник царя и его родственников, но желательно оперировать фактами. А Вы сами много взяток давали в современной России, Вас кто то заставлял?
    По поводу турок строителей, Вы контракт почитайте, а там могут быть ньансы, такие как обслуживание или другое, а потом говорить о предвзятости и взяточничестве.
    А Вы участвовали хоть в одном тендере?
    Вас почитаешь, так в СССР при социализме взяток не было!А как же слухи о жигулях которые итальянцы взяткой пропихнули.
  11. chunga-changa 25 мая 2016 08:45
    Французы постоянно гадят нам со своими кораблями, а в то время ещё и с артиллерией. И постоянно возникают подозрения в коррупции на высшем уровне, которую "нельзя доказать".
    1. Nehist 25 мая 2016 09:29
      С чего вы взяли что французы гадили нам с артилерией в то время? Орудия Кэне были одни из лучших на то время,а проблемма с подьемными дугами выяснилась позже ибо никто тогда не предпологал стрелять на дальние дистанции. Так как опыт японо-китайской и американо-испанской войны как раз и доказал эффективность стрельбы 6" орудиями именно на среднеближней дистанции где угол возвышения орудия не так кретичен
      1. pigkiller 25 мая 2016 09:43
        Интересно, что в г.Верден на мемориале Первой мировой войны стоят крупнокалиберные орудия, произведенный на Путивловском заводе.
      2. Комментарий был удален.
      3. overb 25 мая 2016 10:00
        Цитата: Nehist
        Орудия Кэне были одни из лучших на то время

        Да? В чем же?
        Цитата: Nehist
        ибо никто тогда не предпологал стрелять на дальние дистанции

        Если подьемный механизм позволяет так поднять ствол, то должно и стрелять безотказно. Независимо от предположений. Это базовый принцип любой нормальной техники.
        1. Nehist 25 мая 2016 10:10
          Приведите орудие лучше 6" Кэне? Это была особенность имено русских орудий,ибо циркуляр морского ведомства не двумысленно указывал предельную дальность стрельбы. Для казематных установок вертикальная наводка ограничена и орудие ни когда не зодералось выше ограниченого,а вот на крейсерах где орудия в основном своем были на тумбовых открытых установка сия проблемма присутствовала
          1. overb 25 мая 2016 11:00
            Цитата: Nehist
            Приведите орудие лучше 6" Кэне?

            Например, армстронговский ЕОС 152/40 был не хуже. По крайней мере, на средних и дальних дистанциях. А ЕОСы, которые стояли на Ниссине и Кассуге (152/45) были однозначно лучше.
            Цитата: Nehist
            а вот на крейсерах где орудия в основном своем были на тумбовых открытых установка сия проблемма присутствовала

            Зачем тогда делали такие сектора подъема? Приказ об ограничении угла подъема вышел позже, когда "неожиданно выяснилось", что подъемный механизм не выдерживает. Так испытывали. Поэтому это был явный дефект конструкции.
            1. Nehist 25 мая 2016 11:16
              Вот только этот дефект отсутствывал на сухопутных орудиях Кене и на тех что производились во франции,так что тут не в орудии а станке проблемма была,По савокупности характеристик Кэне на 20% приблизительно превосходили приведенные вами британские орудия,Это и начальная скорость снаряда и точность и живучисть ствола
              1. overb 25 мая 2016 11:29
                Цитата: Nehist
                о савокупности характеристик Кэне на 20% приблизительно превосходили приведенные вами британские орудия

                Нельзя ли здесь поподробнее?
                Цитата: Nehist
                Это и начальная скорость снаряда

                А это, что за "бонус" такой дикий? Уже более 100 лет, как от него в России отказались. Уже даже ко времени 1МВ в России.
                Цитата: Nehist
                и точность

                При просаживающихся подъемных механизмах? Ну-ну. Послевоенный справочник ГМШ "Русско-японская война" вам прямо противоречит.
                Цитата: Nehist
                и живучисть ствола

                Живучесть ствола находится в прямой зависимости от н/с снаряда. Чем она выше, тем живучесть ствола, как правило, меньше. Так что здесь, мимо.
                1. Nehist 25 мая 2016 11:35
                  В чем жен справочник ГМШ противоречит? Помоему он только доказывает отвратительную подготовку комендоров.Живучесть ствола в основном зависит от способа его производства,вчем британские проволочные стволы сильно уступали
                  1. overb 25 мая 2016 12:08
                    Цитата: Nehist
                    В чем жен справочник ГМШ противоречит?

                    В вашей оценке русских 6".
                    Цитата: Nehist
                    Живучесть ствола в основном зависит от способа его производства,вчем британские проволочные стволы сильно уступали

                    Да, я знал, что это УГ всплывет. Нет, на качество 6" это не влияло. И даже на качество 12" до опреденного уровня давления в стволе это не влияло. Надуманное "преимущество" во времена РЯВ.
            2. Pilat2009 25 мая 2016 21:35
              Цитата: overb
              Приказ об ограничении угла подъема вышел позже, когда "неожиданно выяснилось", что подъемный механизм не выдерживает.

              Помнится в книге "Порт-Артур" Степанова бравые артиллеристы на Золотом Утесе спиливали ограничители подъема стволов
              1. overb 25 мая 2016 21:52
                Цитата: Pilat2009
                бравые артиллеристы на Золотом Утесе спиливали ограничители подъема стволов

                Может быть для этих последних 5-10 дальних выстрелов эта конкретная пушка и была нужна. А может быть надежда на "авось".
              2. Комментарий был удален.
        2. Alexey RA 25 мая 2016 14:07
          Цитата: overb
          Если подьемный механизм позволяет так поднять ствол, то должно и стрелять безотказно. Независимо от предположений. Это базовый принцип любой нормальной техники.

          Подъёмный механизм действительно позволял вести огонь с большими УВН. Проблема в том, что подкрепления под орудия рассчитывались, исходя из имевшегося у конструкторов опыта стрельбы - то есть, с малыми УВН.
          И при сколь-либо продолжительной стрельбе с большими УВН начинались проблемы не только у 6" "канэ", а у всех орудий. Помните, что случилось на "Пересвете", когда на нём решили пострелять из башенных 10" с УВН 25-30 градусов?
          Зато стрелявшие с бетонных оснований "канэшки" проблем не испытывали.

          Если в процессе стрельбы с большими УВН сдают подкрепления под орудиями, и на механизмы начинают воздействовать не предусмотренные проектом нагрузки - может не в станках и дугах дело? wink
          1. overb 25 мая 2016 15:26
            Цитата: Alexey RA
            Проблема в том, что подкрепления под орудия рассчитывались, исходя из имевшегося у конструкторов опыта стрельбы - то есть, с малыми УВН.

            Опыт здесь не нужен. Нужно инженерное образование. Вычислить векторы сил и их мощность. К сожалению, с этим всегда были большие проблемы. И уровень РИ, это бы еще прекрасный уровень. При СССР все стало гораздо хуже (2МВ).
            Цитата: Alexey RA
            И при сколь-либо продолжительной стрельбе с большими УВН начинались проблемы не только у 6" "канэ", а у всех орудий.

            Проблемы были замечены ТОЛЬКО у 6" Канэ с одинарным подъемным механизмом. Больше ни у каких орудий нареканий не было.
            Цитата: Alexey RA
            Помните, что случилось на "Пересвете"

            У Пересвета были бракованные орудия ГК. Это общеизвестный факт, поэтому его орудия (и Осляби на всякий случай) стреляли ослабленным зарядом. Уже на Победе стояли другие, не бракованные пушки ГК.
            Цитата: Alexey RA
            Зато стрелявшие с бетонных оснований "канэшки" проблем не испытывали.

            Это неверное утверждение. Сейчас лень искать в "Истории русско-японской войны" от ГМШ (там несколько томов) и делать скан. Но дело было не с фундаментах, а в механизмах орудий. Там прямым текстом это и написано. Все же документ, как ни крути.
            Цитата: Alexey RA
            может не в станках и дугах дело?

            Не знаю, я испытания не проводил. За что купил (прочитал), за то и продаю (пишу).
            1. Alexey RA 25 мая 2016 16:15
              Цитата: overb
              У Пересвета были бракованные орудия ГК. Это общеизвестный факт, поэтому его орудия (и Осляби на всякий случай) стреляли ослабленным зарядом. Уже на Победе стояли другие, не бракованные пушки ГК.

              А я не про орудия. Я про установки. У которых даже при стрельбе ослабленным зарядом внезапно оказалось, что:
              На «Пересвете» башенные установки также оказались в состоянии, близком к критическому. Сильнейшие сотрясения корпуса при углах возвышения 25—30° заставляли бояться за прочность конструкций, а действие то и дело отказывавшей из-за этих сотрясений электрической подачи удавалось восстанавливать лишь благодаря отличной квалификации и самоотверженной работе гальванеров, быстро устранявших происходившие множественные неполадки.

              Это не какие-нибудь нештатные флотские извращения. Это результаты стрельбы с предусмотренными проектом и конструкцией УВН - причём даже не при максимальных значениях.
              Цитата: overb
              И уровень РИ, это бы еще прекрасный уровень. При СССР все стало гораздо хуже (2МВ).

              Я бы сказал, что "гораздо хуже" всё было в 20-х - начале 30-х. Небезызвестный лидер "Ленинград" тому примером:
              Испытания показали, что кор­пус получился слишком слабым, причем настолько, что невозможно было действовать всей артиллерией одновременно. Опасные напряжения, возникавшие в районе стыков­ки полубака с корпусом, создавали риск пе­релома корабля пополам в случае динами­ческого роста этих напряжений, вызванных, например, подрывом на мине, попаданием снаряда или даже сильным штормом. Выявилась необходимость в подкреплении корпуса. Кроме того, остойчивость кораб­ля оказалась лишь чуть выше критической, а запас плавучести настолько мал, что лю­бое повреждение подводной части могло привести к катастрофе.

              Дальше (с итальянской помощью) ситуация более-менее выправилась. Мы хотя бы обошлись без "Томодзуру". smile
            2. Монархист 25 мая 2016 22:27
              Монархист. Позвольте с Вами не согласиться:советская артиллерия во ВМ был качественной.Для примера 76мм грабина,где то читал,что немцы охотно использовали грабинские пушки,а немецкая инженерная школа одна из лучших в мире
              1. overb 25 мая 2016 23:07
                Цитата: Монархист
                советская артиллерия во ВМ был качественной

                Да? В каком месте? И примеры привести сможете?
                Цитата: Монархист
                ля примера 76мм грабина,где то читал,что немцы охотно использовали грабинские пушки

                Немцы охотно использовали любое трофейное оружие. Даже револьверы Нагана и трехлинейки. Даже прошлого века, у них они назывались Gewehr 252 (Russian Mosin M-91 in 7.62). А те, что поновее назывались Gewehr 254 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62). Поскольку к длительной войне они не готовились и запасов вооружений не имели.
                А хуже трехдюймовок пушку времен 2МВ найти сложно. В мире и до 2МВ такие пушки почти не делали. А уж во время 2 МВ и подавно. Гордиться ею, это все равно, что гордиться винтовкой-трехлинейкой, танком Т-34/76 (вооружен был ею же) и револьвером Наган.
                Разве что можно вспомнить немецкий аналог, который временно ими выпускался с 1942 по начало 1943гг. в противотанковом варианте (PaK97/38 обр. 1941г, его советская перепевка называлась ЗИС-3 обр. 1942г).
                И еще можно вспомнить американскую танковую 75-мм М2. Ее ставили на танки M3 Lee в 1941г.
                Все, больше аналогов этому чуду-юду в мире я не припомню.
                1. goose 30 мая 2016 16:10
                  Цитата: overb
                  что гордиться винтовкой-трехлинейкой, танком Т-34/76 (вооружен был ею же)

                  А что есть проблемы с Ф-34? Все кто ее видел, восхищались конструкцией и эффективностью. И немцы, и американцы, и британцы, и чехи. Для прочих, - недостижимый шедевр.
                  1. verboo 30 мая 2016 16:53
                    Цитата: goose
                    А что есть проблемы с Ф-34?

                    В танковом варианте:
                    1941г. - хорошая танковая пушка.
                    1942г. - неплохая танковая пушка.
                    1943г. - плохая танковая пушка.
                    1944г. - ужасная танковая пушка.
                    В противотанковом варианте (в СССР пафосно называлась "дивизионной пушкой"):
                    1941г. - неплохая противотанковая пушка (Ф-22УСВ).
                    1942г. - неплохая противотанковая пушка (ЗИС-3).
                    1943г. - плохая противотанковая пушка.
                    1944г. - ужасная противотанковая пушка.
                    Динамику заметили?
                    Цитата: goose
                    Все кто ее видел, восхищались конструкцией и эффективностью. И немцы, и американцы, и британцы, и чехи

                    Что, прямо все? laughing
                    Цитата: goose
                    Для прочих, - недостижимый шедевр.

                    Да, ну, что вы. Францезскую Canon de 75 mle 1897 "перепели" во многих странах. Даже в США, 75-мм танковая пушка М2, это она и есть.
                    Что касается русской трехдюймовки 1902г, то там примерно та же система "предпроизводственной модернизации", что и с винтовкой Нагана, осуществленной Мосиным (трехлинейка). Только ее автор не известен. Продвинутые решения были заменены на отстойные (слишком заумно), калибр заменен на более традиционный, после чего пушка была принята на вооружение (через трехдюймовку обр. 1900г). Прежде всего это касается замены эксцентрического затвора на поршневый.
                    В ходе модернизации 1930г. поршевой затвор был заменен на клиновый и по скорострельности пушка наконец сравнялась с французкой пушкой обр. 1897г. При этом клиновый затвор был таки проще и лучше эксцентрического затвора, в этом советская трехдюймовка обр. 02/30г. французскую пушку обр. 97г. превосходила. А вообще затворы клинового типа были обычным явлением в армиях других государств. Поэтому ничего "недостижимого" и "шедеврального" в трехдюймовке не было. Вообще.
                    1. verboo 30 мая 2016 22:14
                      Цитата: verboo
                      В ходе модернизации 1930г. поршевой затвор был заменен на клиновый и по скорострельности пушка наконец сравнялась с французкой пушкой обр. 1897г. При этом клиновый затвор был таки проще и лучше эксцентрического затвора, в этом советская трехдюймовка обр. 02/30г. французскую пушку обр. 97г. превосходила.

                      Вот это все, что я понаписал про затвор, это все касается трехдюймовки обр. 1936 г. У трехдюймовки обр. 02/30 г. затвор был по-прежнему поршневой.
                    2. Комментарий был удален.
      4. Монархист 25 мая 2016 22:10
        Монархист.Nehistу
        Согласен с Вами:орудия Канэ были одними из лучших.Естественно учитывался самый" горячий"опыт боевого применения орудий.
  12. overb 25 мая 2016 09:29
    Если уж говорить о ценах на российские ЭБР, то вот они.
    1. Товарищ 26 мая 2016 02:40
      Цитата: overb
      Если уж говорить о ценах на российские ЭБР, то вот они.

      Может, поделитесь информацией и на остальные броненосцы, "Иоанн Златоуст", например, во сколько обошёлся ?
  13. yehat 25 мая 2016 10:32
    до чего же классно выглядят корабли того времени! просто блеск...
    я понимаю, что внутри там все печально, но снаружи, это что-то
  14. Сомад 25 мая 2016 12:07
    Ну и я вставлю несколько фото по теме...
    loads/images/2016/101/wpnx446.jpg016/743/rggu701.jpg
    Красавцы!!!
  15. Сомад 25 мая 2016 12:09
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/117/jxhn993.jpg
  16. Комментарий был удален.
  17. Сомад 25 мая 2016 12:16
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/655/ztfb280.jpeg
  18. Сомад 25 мая 2016 12:18
    ...в Циндао после боя 28 июля...
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/584/qsdb344.jpg
    1. Alexey RA 25 мая 2016 14:50
      В Гангуте была фотография фок-мачты "Цесаревича" после боя - 9/10 сечения было вынесено снарядом. ЭБР очень повезло, что погода была более-менее тихая. На волнении никакие оттяжки не спасли бы - мачта с её массивным боевым марсом упала бы, разрушив мостик и распоров борт на всю высоту.
  19. Сомад 25 мая 2016 12:19
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/400/dyga937.jpg
  20. Сомад 25 мая 2016 12:19
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/832/eqot286.jpg
  21. Сомад 25 мая 2016 12:20
    http://topwar.ru/uploads/images/2016/919/phow689.jpg
  22. Комментарий был удален.
  23. ignoto 25 мая 2016 15:11
    Цитата: Верден
    Цитата: Fotoceva62
    РИФ получил отличный ,стандартный ЭБР и заказ ЭБР «Цесаревич» на мой взгляд является ошибкой (серия была гораздо дороже и сложнее без повышения боевых качеств).

    Многие в своих комментариях пытаются оценивать боевые качества броненосцев, исходя из ТТХ, представленных на бумаге. Это порочный подход. Корабль, тем более такой, как броненосец, содержит в себе множество разнообразных механизмов различного назначения. Часто бывает, что неудачная конструкция лишь одного из этих механизмов способна нивелировать преимущества механизмов других. Во всех флотах без исключения, высокие результаты приёмо-сдаточных испытаний, проводимые в тепличных условиях, очень часто не подтверждались в процессе эксплуатации. При всей привлекательности ТТХ Ретвизана на бумаге, многие конструктивные элементы были откровенно низкого качества. Речь не только о пресловутых котлах Никлосса. Лебёдки и электромоторы вентиляционной системы,насосы и паропроводы, элеваторы для подачи снарядов из погребов - многое в конструкции Ретвизана оказалось откровенно низкого качества. За это господина Крампа, помниться, даже пытались оштрафовать. Почему не оштрафовали - вот вопрос! А низкая цена... Если пытаться слепить конфетку из отходов жизнедеятельности, себестоимость её будет не высока. Даже выглядеть может красиво. Но вот на вкус... При этом я не утверждаю, что Ретвизан был откровенно плохим кораблём. Подход, использованный господином Крампом при его строительстве был весьма распространён в то время на верфях по всему миру.

    Правильный подход. Только необходимо избавиться от однобокости. А то, все, что на вооружении российского флота в РЯВ-плохое, а у японцев- без изьянов.

    1. Между тем, из 12 броненосных кораблей Того только "Микаса" , два "итальянца" и четыре последних "асамы" несли крупповскую броню.
    2. 6" снаряд для японского моряка нормальной кондиции был тяжеловат. После ПМВ перешли на калибр 140мм. Плюс откровенно неудачный кордит зарядов, что приводило к чрезмерному выгоранию и преждевременным разрывам снарядов в стволах. На практике : "Аскольд" в Желтом море своей огневой производительностью последовательно подавил два броненосных крейсера.
    3. Качество снарядов. Написано много. Добавлю : постоянно ссылаются на отсутствие 3" фугасных снарядов, что делало российские миноносцы совершенно беззащитными.
    Самое забавное, что у японцев ( англичан ) 3" фугасных снарядов тоже не было. Согласно воззрениям того времени, для поражения миноносцев более подходила болванка.
    4. Самый интересный вопрос : скорость.
    Все любят сравнивать реальную скорость российских кораблей и максимальную японских, показанную один раз на испытаниях.
    На практике, к 1905 году :
    "Фуджи" имел реальную скорость 15 узлов.
    "Гарибальдийцы" - 17 узлов.
    "Ивате","Идзумо", "Асама","Токива"-17 узлов.
    "Якумо"-16 узлов.
    "Адзума"-15 узлов.
    Частично этот фактор проявился в бою с владивостокскими крейсерами и в Желтом море.
    В Цусиме не проявился, так как "совершенно случайно" Рожественский принял 9 узлов.
    И то, "совершенно случайно" отряд Небогатого, укомплектованный опытными командами, с призовыми артиллеристами, с нормальными, не испорченными снарядами умудрился отстать на такой скорости, на такую дистанцию, что практически исключило стрельбу его отряда по броненосцам Того.
    1. overb 25 мая 2016 16:24
      Цитата: ignoto
      только "Микаса" , два "итальянца" и четыре последних "асамы" несли крупповскую броню.

      На итальянцах крупп стоял на ГП. А выше стояла броня Терни + никель с хромоникелем. Терни, это фактически броня Гарвея-никелевая на итальянский лад. Точно такой же броней были защищены Сикисима, Хатсусе и Асахи.
      На деле разница между броней Круппа 1 типа и броней Гарвея-никелевой порядка 11-12%.
      Цитата: ignoto
      6" снаряд для японского моряка нормальной кондиции был тяжеловат.

      Это неверно. Слухи о мелкости ВСЕХ японцев сильно преувеличены.
      Цитата: ignoto
      После ПМВ перешли на калибр 140мм.

      Сначала, после РЯВ, на 152/45 EOCы. Потом, уже перед 1МВ на 152/50 Markи. И только потом, перед самой 1МВ 140/50 своей конструкции. И нечего, не надорвались. Видимо были у них какие-то свои резоны для этого. Но не "дохлость".
      Цитата: ignoto
      "Аскольд" в Желтом море своей огневой производительностью последовательно подавил два броненосных крейсера.

      Феерично. Такое "откровение" даже не смешно. 2 броненосных крейсера БРП-разведчик подавил своими пукалками. Это просто нечто.
      Теперь понятно, почему находятся любители "подробно разобрать бой при Чемульпо". Раз уж здесь БРП-разведчик якобы подавил 2 БРК, то почему бы БРП-истребитель при Чемульпо не мог уничтожить 1 БРК? Бред это, разумеется. В обоих случаях.
      Цитата: ignoto
      На практике, к 1905 году :
      "Фуджи" имел реальную скорость 15 узлов.
      "Гарибальдийцы" - 17 узлов.
      "Ивате","Идзумо", "Асама","Токива"-17 узлов.
      "Якумо"-16 узлов.
      "Адзума"-15 узлов.

      Фудзи - 15,8 узлов (корабль от Армстронга, между прочим)
      Гарибальдийцы - 20 узлов (совершенно непонятно, отчего совершенно новые корабли вдруг перестали бы ходить)
      Ивате - 19,8 узлов (корабль от Армстронга, между прочим)
      Идзумо - 19,6 узлов (корабль от Армстронга, между прочим)
      Асама - 19,4 узла (корабль от Армстронга, между прочим)
      Токива - 19,9 узлов (корабль от Армстронга, между прочим)
      Якумо - 19,9 узлов (корабль от Вулкана, между прочим)
      Аздума - 20,5 узлов (не Армстронг и не Вулкан, конечно, но Сент-Назер, это тоже бренд, но чуть пожиже)
      Меньше читайте "откровения" алкаша Пэкинхэма.
      А еще предлагаю задуматься, как Идзумо, Адзума, Ивате и Токива в КП довльно быстро догнали и перегнали (охватили голову) ВОК, если точно известно, что Рюрик от них свинчивал со скоростью 17,5 узлов.
      1. overb 25 мая 2016 16:25
        Цитата: ignoto
        укомплектованный опытными командами, с призовыми артиллеристами

        Ого. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Уже и какие-то призовые опытные команды нарисовались.
        Цитата: ignoto
        с нормальными, не испорченными снарядами

        Ага, уже и снаряд какие-то призовые. Это интересно.
        Цитата: ignoto
        что практически исключило стрельбу его отряда по броненосцам Того.

        Милай. Пушки ГК Николая I имели баллистику полевых гаубиц. Т.е. формально даже пушками не являлись. А пушки БрБО были облегченными и стреляли уменьшенными зарядами. Т.к. их делали на замену 9" пушек, а они были в калибре 10". "Отряд Небогатова" мог только мужественно самоутопиться. Больше не для чего у него сил и средств не было.
        1. Alexey RA 25 мая 2016 17:38
          Цитата: overb
          А пушки БрБО были облегченными и стреляли уменьшенными зарядами. Т.к. их делали на замену 9" пушек, а они были в калибре 10".

          Дык... кое-кто опять промахнулся с расчётами - аж на 7 тонн. Хотели получить лёгкую 10" с хорошей баллистикой. Но внезапно выяснилось, что пушка будет либо лёгкой, либо с хорошей баллистикой. Береговая оборона выбрала баллистику. Флот - сначала лёгкость, а потом всё равно вернулся к баллистике. smile
          1. overb 25 мая 2016 19:38
            Цитата: Alexey RA
            Флот - сначала лёгкость, а потом всё равно вернулся к баллистике

            О, да,история 10" очень увлекательна.
            Достаточно сказать, что в России, одинаковые в общем-то 10" пушки имели целых 4 баллистики. И в целом все они были достаточно неплохими, благо базовый снаряд был от ГАУ, а не от ГИМА. Т.е. нормальной длины и веса.
            1. Были пушки береговой обороны. Снаряд весом 225,2 кг разгонялся в них до 777 м/с, обеспечивая ДЭ 6937 тм. У пушек береговой обороны было одно заметное преимущество, делая их не экономили их вес.
            2. Были облегченные пушки БрБО. В них тот же снаряд разгонялся до 693 м/с обеспечивая ДЭ 5518 тм. Пушка весила 22,5 т. и использовала заряд в 52 кг пороха. При угле возвышения 15 градусов это обеспечивало дальность боя в 63 кбт, а при угле 35 градусов (Апраксин), 91 кбт. Для карапузов типа Синявин этого было достаточно.
            3. Кроме этого ГИМА решила сделать нормальные, не облегченные 10" пушки. Но первый блин вышел комом. Пушки Пересвета были с браком, их ремонтировали, укрепляли, в результате пушка Пересвета весила в среднем 31 т. Стреляла такая пушка зарядом весом 56 кг, что обеспечивало ему скорость 732 м/с и ДЭ 6157 тм. При угле возвышения 35 градусов это давало очень приличную дальнось в 97 кбт.
            Пушки Осляби обладали точно такой же баллистикой, но ввиду того, что они изначально не были бракованные, весили они 24 тонны.
            Надо сказать, что баллистика пушек ГК Пересвета и Осляби для пушек ЭБР (даже 2 класса) была слаба. А для пушек БРК они были очень мощными. Так что, вышло ни 2, ни 1,5.
            4. Была еше баллистика пушек Победы. Эти пушки весом 27 тонн при помощи заряда 65,6 кг. разгоняли снаряд до скорости 792 м/с, обеспечивая ДЭ 7207 тм. Дальность стрельбы составляла 112кбт и это были самые дальнобойные пушки РИФ. Их мощность соответсвовала мощности пушек ЭБР 2 класса.
            Разница в весе между облегченными пушками БрБО и Победы была всего 4,5 тонны на ствол. Не совсем понятно, стоило ли вообще городить огород с облегченными пушками. При этом в плане бронепробиваемости пушки отличались очень сильно. В смысле, принципиально.
            Наверное надо бы привести и баллистику 10" пушки Касуги от Армстронга. Это единственное 10" орудие ЯИФ разгоняло 10" снаряд весом 227 кг до скорости 700 м/с обеспечивая ДЭ 5675 тм. При угле возвышения в 35 градусов (сначала было 20) дальность стрельбы составляла 92 кбт. В принципе для БРК это нормальный показатель. Больше кораблю такого класса особо не нужно. При этом именно эта единственная пушка была самым дальнобойным орудием ЯИФ.
            1. Alexey RA 26 мая 2016 09:52
              Цитата: overb
              Разница в весе между облегченными пушками БрБО и Победы была всего 4,5 тонны на ствол. Не совсем понятно, стоило ли вообще городить огород с облегченными пушками.

              А 10" вообще не везло с экономией массы. smile Вспомните пляски вокруг вооружения "Генерал-адмирала Апраксина". Для снижения перегрузки БрБО разработали принципиально новую башню - и ценой уменьшения орудий ГК на четверть сэкономили аж 41 тонну.
              1. overb 26 мая 2016 10:15
                Цитата: Alexey RA
                Для снижения перегрузки БрБО разработали принципиально новую башню - и ценой уменьшения орудий ГК на четверть сэкономили аж 41 тонну.

                Да, это была жуткая чушь. Апраксин вообще как-то не получался. На его ГП даже более современную броню поставили (между прочим 99 тонн сэкономили), а все мало. Но уменьшить мощь ГК на 1/4, это было нечто. Феерической тупости мероприятие.
      2. Комментарий был удален.
      3. yehat 25 мая 2016 19:55
        и все-таки большинство японцев были меньше, что сказывалось на простых силовых возможностях и скорости перезарядки. К тому же из-за особенностей питания у них меньше было животных белков, что сказывалось на выносливости.
      4. Товарищ 26 мая 2016 02:57
        Цитата: overb
        На итальянцах крупп стоял на ГП. А выше стояла броня Терни + никель с хромоникелем. Терни, это фактически броня Гарвея-никелевая на итальянский лад.

        Не могли бы Вы разъяснить, что значит "броня Терни + никель с хромоникелем" ?
        1. overb 26 мая 2016 10:17
          Цитата: Товарищ
          Не могли бы Вы разъяснить, что значит "броня Терни + никель с хромоникелем" ?

          Вертикальная броня Терни, горизонтальная никель и хромоникель.
          1. Товарищ 27 мая 2016 01:00
            Цитата: overb
            Вертикальная броня Терни

            Если мы с Вами сейчас говорим о "Кассуга" и "Ниссин", то на броневой пояс пошла крупповская броня.
            1. overb 27 мая 2016 01:12
              Цитата: Товарищ
              Если мы с Вами сейчас говорим о "Кассуга" и "Ниссин", то на броневой пояс пошла крупповская броня.

              Т.е. вы мне решили сегодня сообщить то же, что я вам сообщил 25 мая 2016 в 16:24. Это интересный ход.
              1. Товарищ 27 мая 2016 02:41
                Цитата: overb
                вы мне решили сегодня сообщить то же, что я вам сообщил 25 мая 2016 в 16:24. Это интересный ход.

                Ещё интереснее то, что крупповская броня, установленная на "Кассуга" и "Ниссин", была изготовлена Терни. А Вы ведёте речь таким образом, словно крупповская броня и броня Терни - разные типы брони. Вот Крупп, а вот Гарвей. На самом деле вся броня японских "гарибальдийцев" была выделана Терни.
                1. overb 27 мая 2016 02:49
                  Цитата: Товарищ
                  Ещё интереснее то, что крупповская броня, установленная на "Кассуга" и "Ниссин", была изготовлена Терни.

                  Кто бы мог подумать?
                  Цитата: Товарищ
                  А Вы ведёте речь таким образом, словно крупповская броня и броня Терни - разные типы брони.

                  Именно так. Разные. Крупповская броня производства Терни называлась KC. А броня Terni, это аналог брони Гарвея-никелевой. Достаточно часто бронирование японских гарибальдийцев указывается корректно, броня крупп-Терни. Т.е. 2 разных типа вертикальной брони. Крупп был на ГП.
                  Цитата: Товарищ
                  На самом деле вся броня японских "гарибальдийцев" была выделана Терни.

                  И еще раз, кто бы мог подумать?
                2. yehat 27 мая 2016 13:01
                  это не шкурка песца, чтобы ее выделывать laughing
                  1. Товарищ 28 мая 2016 03:34
                    Цитата: yehat
                    это не шкурка песца, чтобы ее выделывать

                    Это старинный термин, сто двадцать лет назад именно так и говорили о процессе изготовления брони - "выделка брони".
      5. Товарищ 26 мая 2016 03:28
        Цитата: overb
        Гарибальдийцы - 20 узлов (совершенно непонятно, отчего совершенно новые корабли вдруг перестали бы ходить)

        Будьте любезны, укажите источник, где сказано, что "Кассуга" и "Ниссин" в 1905 г. ходили на двадцати узлах. Если это неправда, можно просто промолчать.
        1. overb 26 мая 2016 10:25
          Цитата: Товарищ
          Будьте любезны, укажите источник, где сказано, что "Кассуга" и "Ниссин" в 1905 г. ходили на двадцати узлах.

          Будьте любезны, укажите источник, где сказано, что "Кассуга" и "Ниссин" в 1905 г. ходили меньше. Если это неправда, можно просто промолчать.
          ПС. Отчего корабли, которые в 1904г. вполне официально ходили 20,05 и 20,15 узлов в 1905 не пойдут 20 узлов? Есть нормы снижения хода за год эксплуатации. Вот их и надо придерживаться. Или предполагаете, что на них машинистов Варяга запустили? Мне об этом ничего не известно. А вам?
          1. Товарищ 27 мая 2016 01:32
            Таким образом, констатируем, что Вы не можете доказать своих слов о том,что японские "гарибальдийцы" в 1905 г. "ходили на 20 узлах.
            Цитата: overb
            Отчего корабли, которые в 1904г. вполне официально ходили 20,05 и 20,15 узлов в 1905 не пойдут 20 узлов?

            Элементарно. Указанная Вами скорость была развита во время ходовых испытаний. "Кассуга" на полтора часа сумел развить ход 20,05 узлов, а "Ниссин" - 20,15 узлов. Изюминка в том, что ход такой был достигнут в тепличных условиях. Море было спокойным, ветер слабым, уголь - отборный кардиф, а водоизмещение во время ходовых испытаний составило... Сколь именно, не подскажете ? Если возникнут затруднение, спрашивайте.
            А вот когда эти же крейсера в тех же условиях "побегали" не полтора часа, а шесть, то результаты оказались гораздо скромнее. А теперь перенесёмся в 1905 г. Вы можете утверждать, что в ходе Цусимского сражения "Кассуга" и "Ниссин" имели то же водоизмещение, что и во время рекордного полуторачасового пробега ? А с погодой как ? Если ошибаюсь, то Вы меня поправьте. Во время Цусимского сражения волна была нешуточная, да и уголёк у японцев был уже не тот.
            1. Комментарий был удален.
            2. overb 27 мая 2016 02:12
              Цитата: Товарищ
              Таким образом, констатируем, что Вы не можете доказать своих слов о том,что японские "гарибальдийцы" в 1905 г. "ходили на 20 узлах.

              А я должен? Впрочем, см. их испытания в 1904г. А вот вы как раз ничего опровергнуть не можете. А если можете, опровергайте. Я вам доказывать ничего не собираюсь, т.к. не обязан.
              Цитата: Товарищ
              "Кассуга" на полтора часа сумел развить ход 20,05 узлов, а "Ниссин" - 20,15 узлов.

              Это видимо ваш любимый ход, писать мне то, о чем я же вам писал раньше?
              Цитата: Товарищ
              Изюминка в том, что ход такой был достигнут в тепличных условиях. Море было спокойным, ветер слабым, уголь - отборный кардиф

              Я вам по секрету скажу, такие условия испытаний являются стандартными. И "отборный кардиф", это на самом деле нормальный уголь, которым грузились корабли в портах.
              Цитата: Товарищ
              Сколь именно, не подскажете ? Если возникнут затруднение, спрашивайте.

              Даже не собираюсь. Мне хватило и заявления о непробитии 305-мм снарядами никакой брони. Вопреки очевидному пробитию у Бородино 305-мм снарядом Фудзи.
              Цитата: Товарищ
              А вот когда эти же крейсера в тех же условиях "побегали" не полтора часа, а шесть, то результаты оказались гораздо скромнее.

              Вот 6 часов они и побегали. А 1,5 часа, таких испытаний не бывает. Это выдуманные вами очередные "факты".
              Цитата: Товарищ
              Вы можете утверждать, что в ходе Цусимского сражения "Кассуга" и "Ниссин" имели то же водоизмещение, что и во время рекордного полуторачасового пробега ?

              Не могу. Потому что никакого "рекордного 1,5 часового пробега" не было, это ваши придумки. Да и речь шла не о "Цусимском бое", а о скорости Ниссина и Касуги вообще.
              Цитата: Товарищ
              да и уголёк у японцев был уже не тот.

              А что такое? Пропили? Или в карты проиграли?
              Ей, богу, такие люди, как вы меня удивляют. И очень сильно. Создается ощущение, что они спорят ради спора. Что-то выдумывают, как-то юлят. Вот и волны приплели, ветер. Хотя волны на все корабли действуют, как и ветер.
              Короче - будут факты о том, что Ниссин и Касуга в 1905г. ходили меньше 20 узлов, обращайтесь. Не будет, оставьте меня в покое. Иначе просто занесу в ЧС.
              И, совет. Уточните размерения, измещение и мощность Ниссина и Касуги, и воспользуйтесь Шарпом. Вы безмерно удивитесь, наверное. Все сходится, скорость таки должна была быть такой, какая и написана (20,05 и 20,15 узлов). Поэтому далее ваши фантазии на эту тему просто не уместны.
              1. Товарищ 27 мая 2016 02:56
                Цитата: overb
                А я должен?

                Никто никому ничего не должен.
                Цитата: overb
                Я вам по секрету скажу, такие условия испытаний являются стандартными

                Где, в Италии ? Может быть. Но ещё под большим секретом я Вам скажу, что "Асахи", например, проходил ходовые испытания при сильном встречном ветре и нешуточной волне. Ничего, результаты впечатлили. Потому что строил английский завод, а не итальянский "заводик", как выразился З. П. Рожественский.
                Цитата: overb
                Даже не собираюсь.

                Естественно, потому что таких случаев участниками боёв не зафиксировано.
                Цитата: overb
                1,5 часа, таких испытаний не бывает. Это выдуманные вами очередные "факты".

                Готовы публично извиниться передо мной и перед другими форумчанами за ввод в заблуждение и взять свои слова обратно, если выложу скриншот из английского технического журнала с описанием ходовых испытаний "Кассуги" и "Ниссина" ? "Да" или "Нет" ?
                Цитата: overb
                оставьте меня в покое. Иначе просто занесу в ЧС.

                Быстро же Вы сдулись. Это называется "пошёл за шерстью - вернулся обстриженным".
                1. Комментарий был удален.
                2. verboo 28 мая 2016 00:23
                  Цитата: Товарищ
                  Где, в Италии ?

                  В мире.
                  Цитата: Товарищ
                  что "Асахи", например, проходил ходовые испытания при сильном встречном ветре и нешуточной волне.

                  А это вы к чему заявили? Эрудицию свою демонстрируете?
                  Цитата: Товарищ
                  Потому что строил английский завод, а не итальянский "заводик", как выразился З. П. Рожественский.

                  Ну, Д.Браун в Клайбэнке, это тоже не верх совершенства. И я бы еще активно поспорил, кто круче, Ансальдо или он. Т.е. очень сильно поспорил бы. Т.е. на основании имеющихся данных могу смело утверждать, что Ниссин и Касуга были построены куда лучше Асахи (у Асахи был довольно значительный перевес). К тому же и его проект был довольно посредственный. В результате получился очень неважный кораблик. Очень-очень неважный кораблик. С отвратительными, для кораблей британской постройки, ТТХ. Но при всем при этом он был заметно сильнее любого корабля РИФ.
                  Микаса от Виккерса до уровня Сикисимы и Хатсусе (оба Армстронг) тоже не дотягивал. И если последние 2 корабля были довольно шедевральны, то Микаса был обычной серенькой мышкой. Так, ничего особенного.
                  Цитата: Товарищ
                  Естественно, потому что таких случаев участниками боёв не зафиксировано.

                  Вы бы хотя бы следили бы за нитью беседы, что ли. А то пишите невпопад. Оттого и понять о чем, проблематично.
                  Цитата: Товарищ
                  Готовы публично извиниться передо мной и перед другими форумчанами за ввод в заблуждение и взять свои слова обратно, если выложу скриншот из английского технического журнала с описанием ходовых испытаний "Кассуги" и "Ниссина" ? "Да" или "Нет" ?

                  Выкладывайте. А я погляжу, что за мурзилку вы нашли.
                  Специально для таких, как вы пишу. Европейская методика предполагала 2 типа испытаний. 6 часов при натуральной тяге и 2 часа с наддувом. Никаких таких 1,5 часовых испытаний не существовало.
                  Цитата: Товарищ
                  Быстро же Вы сдулись. Это называется "пошёл за шерстью - вернулся обстриженным".

                  Я от вас просто устал. И ваши фантазии меня достали. Хотите фантазировать, фантазируйте. Но без меня.
                  1. Товарищ 28 мая 2016 03:30
                    Цитата: verboo
                    В мире.

                    В альтернативном, надо полагать.
                    Цитата: verboo
                    А это вы к чему заявили? Эрудицию свою демонстрируете?

                    На личности переходите ?
                    Цитата: verboo
                    я бы еще активно поспорил, кто круче, Ансальдо или он. Т.е. очень сильно поспорил бы.

                    Ну давайте, поспорим. Только, чур, оперировать фактами и цифрами. а не восклицательными знаками, слоганами и речёвками.
                    Цитата: verboo
                    Вы бы хотя бы следили бы за нитью беседы

                    Ещё раз. Непосредственные участники боевых действий на море не оставили нам задокументированных фактов пробития японскими снарядами брони. Вы настаиваете на обратном. Отсюда просьба. Дайте источник, где об этом сказано. Возможно, он мне просто на глаза не попался, а Вам больше повезло.
                    Цитата: verboo
                    Выкладывайте. А я погляжу, что за мурзилку вы нашли.

                    Так не пойдёт. Вам предложена сделка, извинения за попытку ввода в заблуждение против скриншота из уважаемого технического журнала, в котором по горячим следам описаны испытания "Кассуги" и "Ниссина". Напишите, что готовы извиниться передо мной и форумчанами, и получите скриншот. Не напишите - ничего о ходовых испытаниях не узнаете.
                    И продолжите привычно черпать информацию из "мурзилки" В. Кофмана.
                    Цитата: verboo
                    Я от вас просто устал. И ваши фантазии меня достали. Хотите фантазировать, фантазируйте. Но без меня

                    "Слив" засчитан.
                    1. verboo 28 мая 2016 08:47
                      Цитата: Товарищ
                      Ну давайте, поспорим. Только, чур, оперировать фактами и цифрами. а не восклицательными знаками, слоганами и речёвками.

                      Вот и посмотрим на ваши цифры. А то пока одни угрозы "представить нечто сенсационное". Но никакой конкретики.
                      Цитата: Товарищ
                      Ещё раз. Непосредственные участники боевых действий на море не оставили нам задокументированных фактов пробития японскими снарядами брони

                      Еще раз, им было не до этого. Потому что они вместе с доказательствами в основном погибли.
                      Цитата: Товарищ
                      Вы настаиваете на обратном. Отсюда просьба. Дайте источник, где об этом сказано.

                      Вы меня уже реально достали. Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Ей богу, пора вам с вашим занудством в ЧС.
                      Цитата: Товарищ
                      Так не пойдёт. Вам предложена сделка

                      Еще и какая-то сделка? Все, до свидания. Отправляйтесь в ЧС, сделочник вы наш. Далее читать ваши комментарии и отвечать на них я не намерен. Следующим ходом вы явно попросите перевести на ваш счет 5$. А потом выложите смешную мурзилку "на достоверном иностранном языке". Уровень ваших "знаний" и "источников" мне в целом уже понятен. И не интересен.
                    2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. yehat 27 мая 2016 13:02
          по Амуру или Неве вниз по течению - легко )))
      6. Nehist 27 мая 2016 05:44
        Три с половиной часа догоняли это быстро? И причина кстате не в Рюрике была! Толи у Громобоя толи у России точно не вспомню проблеммы с машинами случились из за чего отряд сбросил скорость что позволило японцем подойти на дистанцию выстрела! Ну а раз вы утверждаете что Рюрик шел 17,5 узлов и японцы в течении трех с лишним часов его не могли догнать,где же их хваленая скорость в почти 20 узлов? Так и не догнали бы их япоцы...
        1. yehat 27 мая 2016 13:04
          17.5 узлов - очень приличная скорость для броненосца
          если японцы разогнались бы до 19 узлов, то догоняли со скоростью около 1 узла.
          поэтому и долго.
        2. verboo 27 мая 2016 23:37
          Цитата: Nehist
          Толи у Громобоя толи у России точно не вспомню проблеммы с машинами случились

          О-хо-хо. Разгильдяйство там случилось. На России. Аппарат был российский, пятимашинный (!!!) и трехвальный. Поэтому чтобы им эффективно пользоваться существовали инструкции. Трудоемкие. А кто ее любит, эту трудоемкость? Вот и случилась нескладушка.
          Но, к слову сказать, ничего там эта нескладушка на России не меняла, японцы все равно бы ВОК догнали, только чуть позже. А вот то, что Рюрик погиб, это прямая "инициатива" Иессена. Именно Рюриком он почему-то решил прикрывать себя, любимого.
          А Рюрик в "броненосные крейсера" был переклассифицирован незадолго до этого, когда в РИФ отменили полуброненосные корабли. А до этого он вполне справедливо был полуброненосным крейсером. Если бы Иессен прикрывался броненосным Громобоем, ничего бы не было, все корабли вернулись бы в базу. Но он решил прикрываться полуброненосным Рюриком. От этого и такой результат.
          Цитата: Nehist
          Ну а раз вы утверждаете что Рюрик шел 17,5 узлов и японцы в течении трех с лишним часов его не могли догнать,где же их хваленая скорость в почти 20 узлов?

          Сейчас на память точно не скажу начальное расстояние. А также время погони. Но брать в расчет надо разницу скоростей.
  24. геолог 25 мая 2016 22:21
    А борцы сумо?
  25. Комментарий был удален.
  26. Товарищ 26 мая 2016 01:53
    Цитата: Сахалинец
    эскадренный броненосец с обводами Ретвизана и аналогичным расположением артиллерии намного более прост в строительстве, что существенно сокращает сроки на постройку.

    Теоретически да, но на практике не всё так просто. "Ретвизан" строился сорок пять месяцев, а "Слава" тридцать шесть. "Цесаревича" строили пятьдесят два месяца, а "Князя Суворова" построили за тридцать восемь месяцев.

    Цитата: Сахалинец
    В данном случае к сожалению жажда денег победила разум и в основу будущей серии эскадренных броненосцев типа "Бородино" взяли детище Лаганя.

    Скорее всего, такое решение было принято на самом высоком уровне империи, и едва ли тут дело в банальных взятках. Вспомним, что как раз во время описанных событий во Франции местные и русские банковские учреждения распространяли облигации "Российского 3 % золотого займа 1896 г." на общую сумму сто миллионов рублей золотом, предназначенного для погашения части беспроцентного долга по выпуску кредитных билетов Государственного казначейства Государственному банку и для замены 5 % золотой ренты 1884 г.. История знает несколько случаев, когда Франция, давая в долг,влияла при этом на образ действий руководства стран, одалживавших деньги у французов.
    На практике это выглядело так. Я (Франция) тебе (страна-заниматель) денег одолжу, но ты за это в некоторых вопросах будешь идти мне навстречу. Например, на часть одолженных денег закажешь боевые корабли на той верфи, на которую я тебе покажу. А потом выясняется, что в руководстве этой верфи сидят видные французские политики, вплоть до министра иностранных дел страны. Вспомним также, что одним из главных бенефициаров верфи, построившей "Цесаревича", был военно-морской флот Франции, а в её, верфи, руководстве - видные адмиралы. Данное объяснение может звучать непривычно, но если интересно, могу в подробностях поведать об аналогичной схеме, только на этот раз французы её провернули с поляками, пожелавших на французские денежки строить эскадренные миноносцы.
    Цитата: Сахалинец
    Автору спасибо за интересный очерк.

    Рад, что понравилось.
  27. Товарищ 26 мая 2016 02:37
    Цитата: overb
    Сисой получил торпеду и был затоплен

    "Сисой Великий" не был затоплен, об этом в любой "мурзилке" сказано.
    1. overb 26 мая 2016 09:34
      Цитата: Товарищ
      "Сисой Великий" не был затоплен, об этом в любой "мурзилке" сказано.

      В разных источниках сказано по-разному. У Сулиги, например, сказано, что затоплен. Кое-где, что сам утонул. Сути это не меняет, погиб он от торпеды.
      1. Товарищ 27 мая 2016 01:42
        Цитата: overb
        У Сулиги, например, сказано, что затоплен

        Давайте вместе заглянем в русский официоз, что там о затоплении корабля ?
        1. overb 27 мая 2016 02:05
          Цитата: Товарищ
          Давайте вместе заглянем в русский официоз

          Это еще что такое? Вы очень большой фантазер. И выдумщик.
  28. Комментарий был удален.
  29. Nehist 26 мая 2016 12:27
    Цитата: overb
    А почему не недобронебойных? На самом деле японцы пользовались вполне нормальными британскими бронебойными снарядами. Это русские снаряды из-за малого разрывного заряда в них следовало бы называть полуболванками.

    Японские бронебойные снаряды отличались от фугасных только меньшим количеством взрывчатки. Они тоже начинялись пикриновой кислотой и снабжались сверхчувствительным донным взрывателем без замедлителя. Как бронебойные такие снаряды действовали лишь в тех редких случаях, когда «взрыватель Идзюина» не срабатывал.
    1. overb 26 мая 2016 12:53
      Цитата: Nehist
      Японские бронебойные снаряды отличались от фугасных только меньшим количеством взрывчатки.

      И большим колличеством металла. smile Собственно, любой бронебойный снаряд отличается от фугасного этим же. В т.ч.
      Цитата: Nehist
      снабжались сверхчувствительным донным взрывателем без замедлителя

      Как бы, не согласен.
      Цитата: Nehist
      Как бронебойные такие снаряды действовали лишь в тех редких случаях, когда «взрыватель Идзюина» не срабатывал.

      Ерунда это, извините уж за откровенность. Александр и Бородино при Цусиме были потоплены японскими бронебойными снарядами. Суворов и Орел выведены из строя ими же. Взрыватели не сработали?
      1. Pilat2009 26 мая 2016 17:36
        Цитата: overb
        Александр и Бородино при Цусиме были потоплены японскими бронебойными снарядами

        Бронебойными?Кувыркающимися в полете?
        1. overb 26 мая 2016 17:40
          Цитата: Pilat2009
          Бронебойными?

          Бронебойными.
          Цитата: Pilat2009
          Кувыркающимися в полете?

          А это вы еще где вычитали? laughing
        2. Комментарий был удален.
  30. Pilat2009 26 мая 2016 19:53
    Да прямо счас и не припомню.Вроде у Семенова
    1. Товарищ 27 мая 2016 01:45
      Цитата: Pilat2009
      Вроде у Семенова

      Или у Лутонина, старшего офицера "Полтавы".
  31. Товарищ 27 мая 2016 03:01
    Цитата: overb
    Кто бы мог подумать?

    Век живи, век учись. Вот Вам ссылка
    http://www.locandavecchiomaglio.it/
    захотите разобраться с бронёй Терни - разберётесь, как я разобрался. Когда писал эту статью, провернул большой массив информации, многое в статью не пошло, но лично меня обогатило.
    1. verboo 27 мая 2016 23:22
      Цитата: Товарищ
      захотите разобраться с бронёй Терни - разберётесь, как я разобрался

      Уже давно разобрался. И даже вас просветил.
      1. Товарищ 28 мая 2016 00:40
        Цитата: verboo
        Уже давно разобрался. И даже вас просветил

        Ну раз Вы такой "просветитель", так поведайте, когда Терни приобрела патент у Круппа для выпуска крупповской брони ? Дату подписания контракта можете не называть, а вот год уж будьте любезны. И пор источник не забудьте !
        Кстати, Николай, почему Вы всё время флаг у себя меняете ? Вы же из Москвы, если мне не изменяет память, так к чему этот евро-цирк с флажками ?
        1. verboo 28 мая 2016 01:59
          Цитата: Товарищ
          так поведайте, когда Терни приобрела патент у Круппа для выпуска крупповской брони ? Дату подписания контракта можете не называть, а вот год уж будьте любезны. И пор источник не забудьте !

          Т.е. вы где-то что-то совершенно малоинтересное вычитали, и теперь желаете, чтобы и я это почитал? А оно мне надо? Почему меня должны интересовать эти подробности?
          Цитата: Товарищ
          Николай,

          Как меня только в инете не называли. Все имена я даже не помню. Один раз даже Собакусом (или что-то типа этого, могу ошибаться). Так что вы продолжайте, я уже привык.
          1. Товарищ 28 мая 2016 03:40
            Цитата: verboo
            ы где-то что-то совершенно малоинтересное вычитали, и теперь желаете, чтобы и я это почитал?

            Мне попалась информация, что завод Терни приобрёл лицензию на обработку броневых плит по методу Круппа. И "Кассуга" с "Ниссином" имели крупповскую броню производства завода Терни. Вы утверждаете нечто другое, именно поэтому я и дал Вам ссылку на итальянский сайт, чтобы Вы смогли безграмотность свою в данном узком вопросе ликвидировать.
            Цитата: verboo
            Как меня только в инете не называли. Все имена я даже не помню

            Ну, думаю, что "Прохожего" с "Хотелом" Вы пока не забыли.
            Так что там с флагами, зачем меняете ? Или это Вы из страны в страну переезжаете, настольный глобус вращая ?
        2. Комментарий был удален.
  32. murriou 26 сентября 2016 10:59
    Цитата: Товарищ
    Зачем, позвольте полюбопытствовать?

    Если смотреть не дальше собственного носа - то Вы правы, незачем.

    В других случаях и результат другой lol
    Неизбежность обострения отношений с Японией стала очевидной уже после Тройственной интервенции 1895 года.
    Программа военного кораблестроения была принята в Японии в 1896 году. Не то чтобы ее рекламировали на каждом углу, но и неизвестной для компетентных лиц она не была уже на этапе ее обсуждения.

    Вот что об этом пишет В.П.Костенко:
    к концу 1895 г. взгляд русского правительства на положение дел в водах Дальнего Востока изменился. Япония, приняв условия Симоносекского мира, немедленно приняла решение увеличить личный состав флота втрое, а армию удвоить.5 Русское правительство убедилось в резко наступательном характере японской внешней политики, что ставило под угрозу безопасность дальневосточной окраины России. В русских морских кругах возникло сильное течение, настаивавшее на срочном и значительном усилении Тихоокеанского флота, так как Япония, выступившая с завоевательной программой в Азии, могла стать вероятным и опасным противником России. Это мнение встретило одобрение правительства, и Николай II дал управляющему Морским министерством указание — «пересмотреть взгляд на военное положение России в Тихом океане». Образованное по распоряжению царя Особое совещание пришло к заключению, что «По сравнению с 1881 г. на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстановки, и притом далеко не в нашу пользу. Образ действия Японии обнаружил самые сильные завоевательные стремления»


    Цитата: Товарищ
    На дворе начало 1897 г., значит, в строю у японцев только "Fuji" и "Yashima". "Asahi" и "Mikasa" ещё даже не заложены

    Однако японская программа 1896 года вовсе не исчерпывалась Фудзи и Ясимой, и в России это тоже понимали.
  33. murriou 12 октября 2016 10:32
    Цитата: Nehist
    суммарная масса выпущенных снарядов за единицу времени определяла огневую мощь

    Это для гаубичной батареи показатель.
    А для военных кораблей никакая масса залпа не имеет значения, если составляющие эту массу снаряды неспособны нанести противнику существенное поражение.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня