Петр I как полководец

Петр I как полководец


Петр I вошел в историю как выдающийся государственный и военный деятель России, основатель регулярной армии и флота, талантливый полководец и дипломат, которого даже на Западе при сравнении с Фридрихом II назвали «действительно великим человеком».

К наиболее важным преобразованиям Петра I относятся военные реформы. Проведенные в условиях быстрого экономического и политического подъема, они превратили Россию в одну из самых могучих военных держав Европы, позволили вернуть выходы к Балтийскому морю, завладеть всем тем, «что было абсолютно необходимо для естественного развития страны».


Создавая регулярную армию, Петр I пошел новым, самостоятельным путем, отличным от западных государств, где к тому времени окончательно сложилась наемно-вербовочная система набора в армию. На военную службу там принимались солдаты любой национальности, которые служили только ради жалованья. Исключением являлась Швеция, армия которой комплектовалась в значительной степени собственными «поселенными солдатами». Петр I, хорошо понимая все преимущества однородной по национальному составу армии, сохранил старый русский опыт набора «даточных людей» от определенного количества крестьянских и посадских дворов. Он придал этой системе строгий порядок и установил для солдат пожизненную (позже 25 лет) службу на полном государственном обеспечении. В 1705 году «даточные» стали именоваться рекрутами.

Рекрутская повинность, бесспорно, легла тяжелым бременем на плечи простого народа. Однако новый способ комплектования регулярной армии позволял быстро пополнять ее людьми и являлся наиболее совершенным для своего времени. Сразу же после Азовских походов русский царь приступает к постепенному упразднению стрелецкого войска, а взамен его приказывает начать формирование первых 30 полков регулярной армии.

Передовой была и введенная Петром I система воспитания и обучения войск. Если в наемных армиях насаждалась муштра и палочная дисциплина, а боевой дух «поддерживался» страхом наказания, то в российской армии «нравственная подготовка» воинов стала основываться на таких чертах характера русского народа, как национальная гордость и патриотизм, ненависть к чужеземным захватчикам, готовность к самопожертвованию во имя Отчизны и т.д. Конечно, в армии тогда господствовали те же крепостнические порядки, как и во всей России, однако солдату внушалось, что он защитник Родины, и звание его почетно.

«...Не должны вы помышлять, - говорил Петр I перед Полтавским сражением, - что сражаетесь за Петра, но за государство». Все это находило понимание среди солдат, тем более что от офицеров царь требовал строгого, но уважительного отношения к подчиненным, попечения об их нуждах: «добрые их дела похваляти и за оные воздавать. За худые же накрепко и с усердием наказывать».

Петр I был противником муштры и плац-парадной выучки, требовал учить тому, что необходимо для боя, внедрял новые формы и методы обучения, приближенные к боевым условиям, «яко и в самом бою». Для этого он ввел двухсторонние полевые учения войск - маневры, не практиковавшиеся еще в европейских армиях того времени. Они рассматривались «яко предвестник дела». Чтобы избежать шаблона в применении тактических положений устава, как это было в иноземных армиях, царь-реформатор стремился развивать в подчиненных инициативу. В дополнениях к воинскому уставу 1716 года, разработанных им самим, указывалось, что в уставах описаны порядки, но не описан каждый возможный случай, «а посему не следует держаться устава яко слепой стены». Так было положено начало лучшим традициям русской армии, которые бережно сохранялись и развивались прогрессивными полководцами России на протяжении веков. Многие из них дожили до наших дней.

Однородный национальный состав русской армии, передовая система воспитания и обучения войск, прогрессивный характер войн, которые вел Петр I, давали в его распоряжение солдат со значительно более высокими моральными и боевыми качествами, чем в Западных армиях. Армия Петра I была оснащена усовершенствованным, вполне современным пехотным оружием и новейшей артиллерией, имела стройную организацию, обеспечивавшую тесное взаимодействие в бою пехоты, кавалерии и артиллерии. Все это он умело использовал для применения новых тактических комбинаций на поле боя, новых способов ведения войны, недоступных для наемных армий. Русская армия становилась родоначальницей самых передовых направлений в военном искусстве, которое рождалось на полях сражении Северной войны.

Петр I как полководец


В силу сложившейся к началу XVIII века международной обстановки, Россия не смогла заблаговременно подготовиться к войне со Швецией Карла XII, поэтому ее армия создавалась в ходе войны. Первым горьким уроком для петровских полков, наспех набранных и почти не обученных, стало тяжелое поражение под Нарвой (1700 г.), где они столкнулись с многоопытной шведской регулярной армией. К счастью для России, ее молодой царь обладал способностью трезво оценивать события и делать правильные выводы, как из успехов, так и неудач. После нарвской неудачи Петр развернул бурную деятельность по созданию и обучению армии, которая вскоре стала приносить плоды.

Для полководческого искусства Петра I в Северной войне типична, прежде всего, решительность стратегии. На фоне войн Запада с их кордонной стратегией и длительным маневрированием, стратегия русских стала новым словом в военном искусстве. Ее появление обусловливалось решительным и прогрессивным характером политических целей России, которая вела войну за возвращение столь необходимого для ее развития выхода к Балтийскому морю. Глубокое понимание Петром I связи стратегии с политикой - важнейшая черта его полководческого искусства.

Петр осознавал, что господствовавшая на Западе «классическая стратегия», при которой полководцы в страхе потерять армию стремились избегать решительных сражений, не пригодна Русскому государству. Такая стратегия приводила к ничтожным результатам в войне. Для него же нужна была полная победа над Швецией, и Петр I решил достигнуть её путем сокрушения военной мощи Швеции на суше и на море, для чего наряду с армией требовался сильный флот. Мысль о необходимости флота для России была четко выражена в петровском Морском уставе 1720 года: «Всякий потентат (властитель), который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет» ".

Петр I разработал новые активные формы войны, при которых маневр был не самоцелью, а средством достижения благоприятных условий для проведения генерального сражения и полного разгрома в нем армий противника. Сочетая решимость с осторожностью, он шел к генеральному сражению последовательно, мобилизуя все резервы государства, умело сочетая различные формы борьбы, оборону и наступление. Как при оборонительных, так и при наступательных действиях требовал высокой активности и инициативы.

Обладая редкой проницательностью, Петр I умело извлекал стратегические выгоды из складывающейся военно-политической обстановки, правильно выбирал направление главного удара и формы военных действий. Известно, что в первый период Северной войны (с 1700 по 1706 г.), после поражения под Нарвой, он принял оборонительный план. Но оборона русской армии носила исключительно активный характер, не свойственный военному искусству Запада. К тому же русский полководец умело воспользовался просчетом Карла XII, который переоценил результаты нарвской победы и решил перенести главные военные усилия на Польшу с целью разгромить ее и тем самым, как предполагал шведский король, завершить покорение всей Восточной Европы.

Готовя страну к обороне и направив всю свою неукротимую энергию на создание большой регулярной армии и флота, Петр I одновременно развернул «малую войну», задавшись целью разгромить шведские войска, оставленные в Эстляндии и Лифляндии. Русская армия не отсиживалась в городах и крепостях в ожидании противника, а сама искала его. Петр I не упускал любой возможности для того, чтобы нанести удар по вражеским войскам, истощал силы шведов неожиданными нападениями. Так, в 1701 году они потерпели поражение при Эрестфере, в 1702 году - под Гуммельсгофом, на реке Ижоре, под Кексгольмом (Приозерск) и Нотебургом (Петрокрепость). В 1703 году взяты шведские крепости Ниеншанц, Ямбург, Копорье, в 1704 году - Дерпт (Тарту) и Нарва с Ивангородом.

Петр I как полководец


В результате активных действий в течение 1701 -1704 гг. оказались разбитыми по частям все шведские войска, находившиеся в районе финского залива и на невских берегах. Русская армия вышла к Балтийскому морю. При оборонительном общем плане войны Петр I уже в тот период сумел достигнуть ее первой стратегической цели. Молодая армия Петра приобрела в «малой войне» боевой опыт, закалилась, поверила в свои силы. «Наконец достигли мы того, - писал полководец, - что шведов уже побеждаем».

Теперь перед Россией встала новая задача - прочно закрепиться на Балтийском побережье. Решение ее Петр I видел в постройке новых крепостей и в интенсивной работе по созданию Балтийского флота и его первых баз.

В 1703 году началось строительство Петербурга, а для защиты подступов к нему с моря,в этот же год на острове Котлин была построена крепость Кроншлот. Впереди крепости воздвигались форты, усиленные береговой артиллерией. Быстрыми темпами создавался Балтийский флот, который к 1708 году насчитывал 46 крупных боевых кораблей (фрегаты, галеры, брандеры, бригантины).

Наиболее полно полководческое искусство Петра раскрылось во второй, самый ответственный период Северной войны (с 1707 по 1709 г.), когда Карл XII, поощряемый Англией и Голландией, начал вторжение в Россию. Как и другие западные завоеватели, посягавшие на русские земли, шведский король нацелил главный удар на Москву. Петр I разгадал замыслы врага и противопоставил им свой глубоко продуманный план военных действий. Сосредоточив основные силы, в том числе вновь созданную 50-тысячную резервную армию, для прикрытия московского стратегического направления, он с боями оттягивал их в глубь Петр I как полководецстраны, изматывал вражеские силы в оборонительных боях, уничтожал их по частям ударами подвижных отрядов, нарушал коммуникации, снабжение и т. д. Шведы очень быстро начали испытывать острый недостаток продовольствия и фуража. На нашей земле не оправдалось общепринятое в те годы правило, по которому «война должна питать войну». Вот почему Карл XII уже в сентябре 1708 года был вынужден отказаться от похода на Москву и повернул свое войско на Украину, где рассчитывал на помощь изменника Мазепы и сочувствие населения. Это был несомненный успех Петра I. Искусными действиями он добился изменения стратегической обстановки, навязал шведскому королю свою волю.

Из сложившихся на театре военных действий новых условий русский полководец немедленно извлек пользу. С большим искусством он осуществил исключительный по сложности маневр - параллельное стратегическое преследование противника своими главными силами. В ходе его по растянувшимся коммуникациям шведов наносили удары подвижные отряды, выделенные из главных сил. Кульминационным моментом параллельного преследования стало сражение при деревне Лесной (28 сентября (9 октября) 1708 г.), в котором подвижный отряд из конницы и пехоты под личным управлением Петра наголову разбил шестнадцатитысячный корпус Левенгаупта, спешивший соединиться с главной армией Карла XII и везущий огромный обоз боеприпасов и продовольствия. Сам Петр I оценил победу под Лесной как «мать победы полтавской».

Одержанная победа изменила соотношение сил. «Малая война», которую с таким искусством и осторожностью вел до этого времени Петр I, принесла свои плоды. Стратегическая инициатива была вырвана из рук противника. Теперь Петр I стал искать генерального сражения. Но считая его делом опасным, был по-прежнему расчетлив, тщательно готовился, выбирал для решающего удара наиболее выгодный момент, чтобы действовать наверняка. Такой момент представился летом 1709 года, когда шведская армия, не получив на Украине ожидаемой помощи от казаков и поддержки населения, лишенная в результате поражения под Лесной пополнения, боеприпасов, продовольствия, оказалась в стратегическом тупике. Сосредоточенная в районе Полтавы, она увязла в неудачной осаде этого небольшого города.

Петр I как полководец


8 июня Петр I принял решение атаковать шведов. К концу месяца он сосредоточил главные силы под Полтавой, а отдельными отрядами блокировал шведскую армию. Для участия в сражении было выделено 42 тыс. человек и 72 орудия против 20 тыс. человек и 4-х орудий, оставшихся у Карла XII (28 шведских орудий без боеприпасов находились в обозе). 27 июня русская армия под командованием Петра в Полтавской битве полностью разгромила шведские войска. Их остатки, настигнутые в результате организованного преследования, быстро капитулировали. Под Полтавой было сокрушено военное могущество Швеции на суше и предрешен исход Северной войны.

В последующие годы русская армия завершила разгром шведских войск в Прибалтике, овладела Финляндией. Молодой российский флот, созданный Петром, своими победами на море лишил Швецию ее морской мощи. На этом этапе войны, особенно в сражениях при Гангуте и Гренгаме, Петр I заявил о себе и как талантливый флотоводец. Он умело организовал стратегическое взаимодействие морских сил с сухопутными войсками.

Петр I обогатил не только стратегию, но столь же крупный вклад внес и в развитие тактики. Глубоко понимая сущность боя, и используя высокие боевые и моральные качества русского солдата, он стал первым в условиях линейной тактики, в основе которой лежал огневой бой, нашел правильное сочетание огня и штыкового удара. В противовес западноевропейским взглядам, Петр I считал огонь лишь средством подготовки штыковой атаки. С того времени русская пехота приобрела славу непревзойденной по силе удара «в штыки».

Было внесено новшество и в построение линейного боевого порядка. Петр I отказался от равномерного распределения сил по фронту, стал сосредоточивать их на наиболее важных направлениях, выделять частный и общий резервы для наращивания силы удара из глубины. Например, в бою под Лесной главные линии усиливаются поставленными между ними гренадерскими ротами. В Полтавском сражении по-новому, в две линии, строился каждый полк. Батальоны второй линии выполняли, по существу, роль частных резервов, поддерживая в бою первую линию своих полков. Кроме того, Петр оставил в укрепленном лагере общий резерв из 9 батальонов. Таким образом, он придал боевому порядку определенную глубину. Для удобства же маневра в бою линейный боевой порядок часто расчленялся по фронту.

Петр I как полководец


Вопреки шаблонам линейной тактики, когда войска, построенные сплошными линиями и строго привязанные к своему месту в составе боевого порядка, были лишены возможности маневра и взаимодействия по фронту, русский полководец требовал: «Накрепко надобно смотреть, чтобы друг друга секундовать, и когда неприятель пойдет на одно крыло, то другому крылу неприятеля с тылу или флангу атаковать» ". Его усовершенствования боевого порядка и были направлены на достижение этого требования, а также на устранение основных пороков линейной тактики. Созданием глубины боевого порядка и его расчленением Петр I предопределил дальнейшее развитие тактики, сделал первые шаги на пути к тактике глубокого боя.

Вновь принятый боевой порядок и высокие боевые качества солдат позволили русской армии отказаться от существовавшего правила - вести бой только на открытой ровной местности. Более того, видя в этом слабость западноевропейских армий, русский полководец требовал использовать для боя пересеченную и лесистую местность.

Опыт боевых действий в районе Лесной и в Финляндии наглядно показал преимущества русской армии в бою на пересеченной местности. Новый шаг вперед был сделан и в организации взаимодействия на поле боя пехоты, кавалерии и артиллерии. Петр I отказался от традиционного расположения кавалерии в колоннах на флангах боевого порядка. Чтобы усилить ее активность в бою, он строил кавалерию, как и пехоту, чаще всего, в развернутых линиях для совместной атаки.

Для более тесного взаимодействия артиллерии с другими родами войск в пехотные и кавалерийские полки вводится штатная полковая артиллерия. Полевая же артиллерия стала объединяться в крупные батареи, которые занимали огневые позиции на важнейших направлениях.

Необычным и новым в области тактики была инженерная подготовка Петром I поля боя под Полтавой. Построенная им передовая позиция в виде системы редутов позволила в начале сражения расстроить боевые порядки вражеской армии, расчленить ее колонны и бить противника по частям, а затем преднамеренным отходом конницы подвести его под фланговый огневой удар всей русской армии из укрепленного лагеря.

Петр I как полководец


Созданная Петром I русская регулярная армия и разработанные им принципы военного искусства предопределили на многие десятилетия развитие военного дела в России. Положения петровского воинского Устава 1716 года являлись основой для всех последующих уставов русской армии до конца XVIII века. Они дополнялись и развивались в инструкциях и наставлениях таких выдающихся полководцев, как П.А. Румянцев, А.В. Суворов, М.И. Кутузов. Эти великие полководцы считали себя учениками Петра, продолжателями заложенных им русских военных традиций. Военное наследие Петра I являлось источником, из которого они и другие передовые деятели России черпали принципы организации, воспитания и обучения армии, правила ведения войны и боя, учились побеждать. А.В. Суворов называл его великим человеком и первым полководцем своего века во всех отношениях.

Роль Петра I в развитии военного искусства далеко выходит за национальные рамки. Не только в России, но и за рубежом исследовалась его военная деятельность, использовался его опыт. Русский полководец был одним из крупнейших военных авторитетов для Наполеона, который тщательно изучал историю Северной войны перед походом в Россию. Высоко ставили Петра I как военного деятеля и полководца многие другие европейские полководцы. Его военно-теоретическое наследие по достоинству было оценено отечественной военной наукой.

Источники:
Кресновский А. История русской армии: М.: Голос, 1992. С. 17-67.
Порфирьев Е. Петр I - основоположник военного искусства русской регулярной армии и флота. М.: Воениздат, 1962, С. 97-104
Группа авторов. История военного искусства. т.1. М.: Военное издательство, 1983. С. 114-118
Иванов В. Военное искусство Петра I. // ВИЖ. 1982. №8. С. 66-70
Шишов А. Полтавская баталия [1709 г.] // Армейский сборник. 1995. №7. С.3-7.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 177
  1. РПК 3 июня 2016 06:25
    Петруха ваш ,немчура Ольденбургская,чем то напоминает нынешнюю Гадю Савченко.Так же любил Россию.Даже русскую грамоту ужал,чем грамота ему помешала? Автору успехов.
    1. Пито 3 июня 2016 07:03
      Полностью поддерживаю Ваше мнение. Отморозок еще тот. Военные таланты? Не хуже и не лучше других известных европейских полководцев. И опять как это в его время колокола могли переплавлять в пушки? Колокольный металл не годился для этих целей. Очередная красивая байка.
      1. avt 3 июня 2016 08:58
        Цитата: Пито
        . Военные таланты? Не хуже и не лучше других известных европейских полководцев.

        Напраслину возводите ! А Азов взял ....со второго захода . Нарву , опять же со второго захода , а первый раз так и вовсе ... если бы не соскочил из действующей армии ,то может быть бы не разбили wassat . Опять же Прутский поход , который сам замутил, сам готовил и сам руководил героически , там правда не разбили - довёл дело до мирных переговоров в заблокированной армии, но руководил так великий полководец ,что Азов отдали , Черноморский флот частично сожли , чпсть , включая любимую,,Гото Предестинацию"продали туркам , да - ещё вроде новую крепость -Таганрог договорились срыть.
        avt
        1. Стирбьорн 3 июня 2016 09:17
          Ну под Полтавой то Петр, хоть Карла XII разбил?!) или он только мешал, а вопреки его указаниям народ победил (как про Сталина любят либералы говорить).
          1. avt 3 июня 2016 09:34
            Цитата: Стирбьорн
            Ну под Полтавой то Петр, хоть Карла XII разбил?

            Разбил ! Разбил батюшка . Да и как не разбить то ? Ну при таком численном перевесе и ЧЕТЫРЁХ пушках у шведского бродяги супротив ....Сколько так у Петруши было то ?? Да спасибо славным жителям Полтавы за стойкую оборону , да вообще малороссам - добре измотали шведов и за Мазепой не пошли. СТЫДНО было бы проиграть под Полтавой .Это не я сказал , а кое кто из великих , кстати искренне восхищавщихся ,,гением Петра"
            avt
            1. Heimdall47 3 июня 2016 11:39
              Цитата: avt
              азбил ! Разбил батюшка . Да и как не разбить то ? Ну при таком численном перевесе и ЧЕТЫРЁХ пушках у шведского бродяги супротив ....Сколько так у Петруши было то ??

              В чём претензия к Петру то?
              Именно в этом и состоит воинское искусство - довести противника до наихудшего состояния и только после этого вступать с ним в прямое сражение. Может ему надо было в Польшу двинуть навстречу Карлу, дать там бой на невыгодных условиях, прос.ать тыщ 50 русского войска и победить в красивой героической битве? Боюсь, что и в этом случае Вы бы на него дерьма навешали.
            2. Стирбьорн 3 июня 2016 13:10
              Цитата: avt
              Разбил ! Разбил батюшка . Да и как не разбить то ? Ну при таком численном перевесе и ЧЕТЫРЁХ пушках у шведского бродяги супротив ....Сколько так у Петруши было то ??
              ну спасибо и на этом hi
              Пушек еще 28 в обозе было, к которым просто боеприпасов не было. А боеприпасы, вместе с корпусом Левенгаупта и еще большим количеством провианта, были шведами профуканы в битве под Лесной. Которую опять же выиграл Петр. Уметь сосредоточить превосходящие силы на главном участке, одно из умений настоящего полководца, которое позволяет нивелировать численный перевес противника. Тот же Карл XII, при Нарве уступал в численности намного больше (в 4 раза почти). Ну или в битве при Клишове, где успешно побил польско-саксонское войско, уступая в численности в 2 раза. Неудивительно, что под Полтавой рассчитывал повторить свои успехи, благо каролинеры (гвардейцы короля) были под рукой - а вот не вышло.
            3. xan 3 июня 2016 13:26
              Цитата: avt
              Разбил ! Разбил батюшка . Да и как не разбить то ? Ну при таком численном перевесе и ЧЕТЫРЁХ пушках у шведского бродяги супротив ..

              Половина русской пехоты и треть конницы в битве не участвовала. Битва при Лесной выиграна Петром у шведов практически в равных составах.
              Петр как полководец конечно не талант, в Прутском походе надо было побеждать, видимо очканул сильно и не верил в солдата. Но как организатор и хозяйственник на тот момент очень на своем месте.
              xan
              1. Dart2027 3 июня 2016 18:06
                Цитата: xan
                в Прутском походе надо было побеждать, видимо очканул сильн

                Он рассчитывал на помощь Молдавии и Валахии которые его и позвали. В итоге армия оказалась оторвана от своего тыла, на чужой территории, и без серьезных запасов продовольствия. И даже победи он, все равно пришлось бы быстро заключать мир, потому что война на два фронта - дело очень серьезное.
                1. xan 3 июня 2016 20:50
                  Цитата: Dart2027
                  И даже победи он, все равно пришлось бы быстро заключать мир, потому что война на два фронта - дело очень серьезное.

                  Если бы вместо Петра был Румянцев или Суворов, султан бы до сих пор искал свою армию. Это чем отличается талант от просто полководца.
                  А воевать на два фронта, так Россия в своей истории 35 раз воевала с двумя противниками, дело знакомое.
                  xan
                  1. Dart2027 3 июня 2016 21:14
                    Цитата: xan
                    Если бы вместо Петра был Румянцев или Суворов, султан бы до сих пор искал свою армию

                    И что потом? Даже разгромив противника, Пётр не выиграл бы войну. Кроме того сражение было не проиграно, а сведено к ничьей, причем такой, что турки сразу согласились на мир, не на максимально выгодных условиях, а это о многом говорит.
                    Цитата: xan
                    Россия в своей истории 35 раз воевала с двумя противниками

                    Воевала. И не только она. Вот только подобные войны крайне опасны, если не превосходить противника по своим ресурсам.
                  2. Svidetel 45 3 июня 2016 22:57
                    Бы да кабы, Суворов и Румянцев появились как полководцы не пустом месте, их становление происходило на опыте предшественников, в том числе и Петра.
            4. Svidetel 45 3 июня 2016 22:53
              Чушь изволите гнать, разве война это рыцарский турнир? В том и состоит военное искусство, что создать перевес над противником в нужном месте и в нужное время. А ну да конечно, если бы русской армией командовал avt(3), величайшим полководцем всех времен и народов, то тогда бы безо всяких сомнений прославленную шведскую армию, сильнейшую на тот период в Европе, разбили бы одним полком
          2. Комментарий был удален.
          3. AK64 3 июня 2016 10:32
            Ну под Полтавой то Петр, хоть Карла XII разбил?!) или он только мешал, а вопреки его указаниям народ победил (как про Сталина любят либералы говорить).


            Шереметьев. Пётр там присутствовал, и принимал поздравления.
          4. qwert 3 июня 2016 11:16
            Цитата: Стирбьорн
            Ну под Полтавой то Петр, хоть Карла XII разбил?!) или он только мешал, а вопреки его указаниям народ победил (как про Сталина любят либералы говорить).
            Присоединяюсь)
            А я смотрю на этом сайте вообще есть группа "товарищей" , который про любого из отечественных полководцев объявляют бездарем. Хоть Кутузов, хоть Суворов, хоть Рокоссовский. Ну, похоже эпоха перестроичных изданий не прошла даром, сложилось у некоторых мнение, что русские-нация бездарей, лаптем щи хлебающая
            1. AK64 3 июня 2016 11:44
              А я смотрю на этом сайте вообще есть группа "товарищей" , который про любого из отечественных полководцев объявляют бездарем. Хоть Кутузов, хоть Суворов, хоть Рокоссовский. Ну, похоже эпоха перестроичных изданий не прошла даром, сложилось у некоторых мнение, что русские-нация бездарей, лаптем щи хлебающая


              Угу...

              А по-моему это как раз ваша небольшая кодла поливает грязью отечественных полководцев -- вот в данном случае Шереметьева (который и победил под Полтавой).

              А Пётр.... А кто он вообще? Кто такой "бомбардир Пётр Михайлов"? И кто такой Кептен Питер (на голланском)? И почему человек убил своих (якобы) детей от первого брака?

              Кто он вообще?

              И что ВЫ о Петре знаете?
              1. Dart2027 3 июня 2016 18:06
                Цитата: AK64
                И что ВЫ о Петре знаете?

                А что Вы знаете?
                1. AK64 3 июня 2016 19:21
                  А что Вы знаете?


                  Я знаю, что я ничего не знаю. Кто такой "бомбардир Пёрт Михайлов"? И кто такой "Кэптен Питер"?

                  Я знаю, что я ничего не знаю.

                  А вот такие вот как Вы прочтут агитку Толстого Алексея -- и убеждены что знают всё.

                  Вот сколько было Петров: один? Или два? Или три-четыре?
                  Для Вас, как я понимаю, сам этот вопрос НЕЛЕП. А между тем Петр -- ЕДИНСТВЕННЫЙ русский царь про которого не просто сплетни ходили что "подменили царя", а была такая всеобщая уверенность. Настолько сильная что пришлось "Тайную канцелярию" открывать для борьбы с этим именно "слухом".
                  1. Dart2027 3 июня 2016 21:03
                    Цитата: AK64
                    Я знаю, что я ничего не знаю.

                    Это точно.
                    Цитата: AK64
                    Кто такой "бомбардир Пёрт Михайлов"? И кто такой "Кэптен Питер"?

                    Царь формально проходил все ступени военных чинов. Ничего страшного в этом не было.
                    Цитата: AK64
                    А между тем Петр -- ЕДИНСТВЕННЫЙ русский царь про которого не просто сплетни ходили что "подменили царя"

                    Учитывая, тот факт, что ему пришлось ломать весь традиционный русский уклад - в этом нет ничего удивительного. Собственно он оказался в ситуации, когда нужно было проходить "100 лет, нам нужно пробежать за 10". Да реформы были и до него - это факт. И у него были ошибки - это тоже факт. Но он своё дело сделал.
                  2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:05
                    А при Петре все проходили службу, начиная с низшей ступени, даже дети родовитых дворян, Суворов начинал с рядового солдата, это потом уже, после его смерти, постепенно начались поблажки, с пеленок стали присваивать офицерские звания. Именно такая система и позволила стать русской армии сильнейшей до конца 18 века
                    1. AK64 4 июня 2016 10:18
                      А при Петре все проходили службу, начиная с низшей ступени, даже дети родовитых дворян, Суворов начинал с рядового солдата, это потом уже, после его смерти, постепенно начались поблажки, с пеленок стали присваивать офицерские звания. Именно такая система и позволила стать русской армии сильнейшей до конца 18 века


                      Вот когда люди, агитку Толстого только и осилившие, поучать начинают....

                      От нелепые деточки... Вы ведь даже и вопроса-то понять не сумели.

                      Так вот, чтобы Вы знали о чинах: Петр родился в 1672-м. Бомбардир Пётр Михайлов появился из небытия в 1695-м, когда Петру официально ... 23 годика -- он уже вполне взросленький чтобы "с низов начинать".
                      Так кто же такой "бомбардир Петр Михайлов"??

                      И ещё о чинах: у Толстого-то, по которому такие вот как Вы "истории изучают", про то не написано, но уже к 1989-му Петр был ... рейтарским ротмистром. Да-да.

                      Вот и объясните мне куда же девался лихой кавалерист, и почему вместо него вдруг оказался клоун в нелепом прикиде голланского быдла?
                      Ну, давайте, рассказывайте про "чины"

                      Знатоки, блин...
                      Моё "не знаю", деточки, стоит всех ваших "знаний" -- потому что я понимаю почему не знаю.

                      Так вот про лихого кавалерийста: как известно, Пётр верхом практически не ездил. Пешком ходил, как и положено голланскому плотнику, даже когда спешил. В возках ездил, в санях -- но не верхом. Как кажется, он Просто боялся коней.

                      Так куда же девался лихой рейтарский ротмистр, который мог на коне без седла среди ночи в Троицу умчать?

                      ЗЫ: я стараюсь давать только тот материал который легко проверяется Гуглем. Но вот, чтобы найти подтверждение что Пётр Алексеевич был рейтарским ротмистром -- вот для этого Вам прижётся поработать, за 5 мин это не сделать. Это скрывают, и скрывают потому, что невозможно объяснить неумение "зрелого Петра" ездить верхом, и прямую боязнь лошадей.
                      1. Dart2027 4 июня 2016 10:41
                        Цитата: AK64
                        От нелепые деточки... Вы ведь даже и вопроса-то понять не сумели.

                        Царь по своему положению является командующим армией просто потому, что он царь. Он может передать полномочия другим, может командовать сам, как собственно говоря любой современный глава государства.
                        Им было введено правило, чтобы человек претендующий на офицерский чин проходил службу с низов, дабы приобрести практические знания службы и это было разумно. Тот факт, что он мог формально примерить на себя эту систему не снимал с него его обязанностей.
                      2. AK64 4 июня 2016 10:47
                        Царь по своему положению является командующим армией просто потому, что он царь.

                        То-то ни один русский царь армиями командовать не лез


                        Он может передать полномочия другим, может командовать сам, как собственно говоря любой современный глава государства.

                        Эта какая-то удивительная "логика": я им "кто такой бомбардир Пётр Михайлов, и откуда он взялся?" -- а они мне в ответ какие-то глупости про "кто армией командует".

                        Им было введено правило, чтобы человек претендующий на офицерский чин проходил службу с низов, дабы приобрести практические знания службы и это было разумно. Тот факт, что он мог формально примерить на себя эту систему не снимал с него его обязанностей.

                        Это "правило" было введено несколько ПОЗЖЕ.

                        Я дл яВас повторю: Пётр Алексеевич к 17 годам был ... ротмист. Рейтарский ротмистр. Как какие-такие "бомбардиры" в 23 года?? Что за странное снижение чина?

                        Вам бы вопросы сперва понимать научиться...
                      3. Dart2027 4 июня 2016 13:18
                        Цитата: AK64
                        То-то ни один русский царь армиями командовать не лез

                        Но это не меняет того факта, что именно он был главой государства и его армии.
                        Цитата: AK64
                        Эта какая-то удивительная "логика"

                        Ну нравилось Петру I формально как бы проходить службу в более низких чинах, или участвовать в посольстве, под вымышленным именем, чтобы упростить дипломатический протокол, дальше что? По факту он как был царём так им и оставался и выполнял именно свои обязанности. Государство разорилось от того, что было пошито несколько мундиров? Не думаю. Так чем Вы недовольны?
                        Цитата: AK64
                        Это "правило" было введено несколько ПОЗЖЕ.

                        Было, но это не меняет того факта, что ввел его именно Пётр.
                      4. AK64 4 июня 2016 13:44
                        Но это не меняет того факта, что именно он был главой государства и его армии.

                        Вообще-то даже и Главнокомандующим царь не являлся автоматическим: он мог себя оным назначить.
                        Пример: в ПМВ первым Главкомом был Ник-Ник. И только с августа 1915-го Николай "возложил на себя"


                        Ну нравилось Петру I формально как бы проходить службу в более низких чинах,

                        Угу: из ротмистров в 17 лет -- в непонятно кого с непонятно каким именем -- "нравилось".
                        сперва значить не нравилось -- а потом вдруг "понравилось".

                        Зачем фантазии-то, а?

                        или участвовать в посольстве, под вымышленным именем, чтобы упростить дипломатический протокол, дальше что?

                        Угу --- единственный руководитель страны На ДВА ГОДА (!!!) покидает страну. В которой, между прочем, неспокойно -- политические противники ещё живы.
                        Уж так "нравилось", так "нравилось".
                        И готовить себе любил. И топором откуда-то махать наловчился, причем эдак ... сразу.


                        По факту он как был царём так им и оставался и выполнял именно свои обязанности.

                        Нет. Не выполнял, И даже не мог выполнять.
                        Обязанности царя выполнял .... Фёдор Юрьевич Ромода́новский. Должность Князь-Кесарь. Кесарь -- Цезарь, царь.

                        Сам титул Намекает -- нет?
                        Вот он-то и "выполнял".
                        А голланский клоун при нём был петрушкой, на ниточках прыгал. Во когда ФЮР помер, вот только тогда ... позволили немного.
                        И ни часом раньше.

                        Государство разорилось от того, что было пошито несколько мундиров?

                        Вот в этом и вся психология т-н "советских патриотов" --- психология откровенно бабья (уж пардон за прямоту).
                        Ты им о проблемах -- а они тебе о тряпках: "ну разве мы обеднем если я куплю себе несколько платьев?"

                        Не думаю. Так чем Вы недовольны?

                        Совершеннейшим пустячком: тем что на русском троне расселось голланское ничтожество.
                        А так-то я всем радый.


                        Было, но это не меняет того факта, что ввел его именно Пётр.

                        Нет: русский дворянин был обязан служить с 15 и до 65 лет (то есть по сути пожизненно). Угадайте в каких чинах начинали службу эти 15-летние новики.
                        Да и заканчивали-то её всё теми же рядовыми частенько.

                        Получить "чин" дворянский подросток мог только придя на службу во главе отряда, что, понятно, было крайне редким.
                      5. Dart2027 4 июня 2016 14:39
                        Цитата: AK64
                        Вообще-то даже и Главнокомандующим царь не являлся автоматическим: он мог себя оным назначить.
                        то есть по факту именно он решал кто командует. В чем разница?
                        Цитата: AK64
                        в непонятно кого с непонятно каким именем -- "нравилось"
                        А что менялось для него лично? Ничего.
                        Цитата: AK64
                        Обязанности царя выполнял .... Фёдор Юрьевич Ромода́новский.
                        про князя-кесаря я знаю, как и про то, что это был "титул" придуманный исключительно для того, чтобы кто-то мог "повышать царя в звании".
                        Цитата: AK64
                        Вот в этом и вся психология т-н "советских патриотов" --- психология откровенно бабья (уж пардон за прямоту). Ты им о проблемах -- а они тебе о тряпках: "ну разве мы обеднем если я куплю себе несколько платьев?"
                        Вот в этом и вся психология т-н "историков" - психология откровенно нытика, (уж пардон за прямоту). Ты им о том, что масштаб затрат выеденного яйца не стоит - а они тебе о каждой мухе: "ну это же слон"
                        Цитата: AK64
                        ем что на русском троне расселось голланское ничтожество
                        Доказательства того, что он был голландцем представите?
                        Цитата: AK64
                        русский дворянин был обязан служить
                        "людно, конно и оружно" придя на службу во главе отряда, для чего дворянство и создавали. Служить именно рядовыми, причем всех заставил именно Петр.
                      6. AK64 4 июня 2016 15:00
                        Пардон, но ответ вылез за пределы размера.

                        Повторять не буду.
                      7. Dart2027 4 июня 2016 15:15
                        Ожидаемо. Сказать-то нечего.
                      8. AK64 4 июня 2016 15:29
                        Ожидаемо. Сказать-то нечего.


                        Попросите владельцев снять ограничение на размер -- и будет что сказать.

                        А то ведь как раз наоборот: сказать на Ваши вопросы столько, что не влазит.

                        Но вооще-то я бы Вам порекомендовал. Да порекомендовал бы.

                        Порекомендовал бы ответить на Ваши же вопросы самостоятельно. Самостоятельно оно доходчивее.
                      9. Dart2027 4 июня 2016 16:39
                        Цитата: AK64
                        Попросите владельцев снять ограничение на размер -- и будет что сказать.
                        Разбивать на два сообщения не пробовали?
                        Цитата: AK64
                        Но вооще-то я бы Вам порекомендовал. Да порекомендовал бы. Порекомендовал бы ответить на
                        С выражением мыслей на русском языке у Вас не очень?
                        Цитата: AK64
                        Ваши же вопросы самостоятельно

                        То есть Вам сказать нечего?
                      10. AK64 4 июня 2016 16:46
                        Разбивать на два сообщения не пробовали?

                        Сообщения исчезают.
                        Как я мог уразбить то что исчезло?

                        С выражением мыслей на русском языке у Вас не очень?

                        Да, и в этом вопросе, "выражение на русском языке", у нам с "Петром 1-м" есть некоторое сходство.


                        То есть Вам сказать нечего?

                        Вы знаете, я уже говорил одному ... крайне настырному, что не люблю хамов. Так вот Вы, на мой взгляд, хам.

                        Продолжите -- отправитесь в чс.

                        Что же Вашего хамского "сказать нечего": хороший школьник, которого попросят "приведите 10 аргументов что Петр именно голландец" их привести сумеет.

                        Остальные Ваши "вопросы" того же школьного уровня: то есть в силу их банальности даже и напрягаться с ответом не стоит.

                        Засим прощайте, г-н хам

                        ЗЫ (10 мин спустя): Кстати, я понял что в Вас меня так раздражает --- Вы мне очередной раз напомнили мою последнюю жену. Она так же, в очередной раз сев в лужу, на высоких тонах тонах начинала повторять одно и то же "тебе сказать нечего?! тебе больше нечего сказать!?" -- и так без конца...

                        Вы это прекратите, потому что эти женские штучки мужчинам как-то не к лицу
                      11. Dart2027 4 июня 2016 20:33
                        Цитата: AK64
                        Продолжите -- отправитесь в чс.

                        Пожал плечами от огорчения.
                        Цитата: AK64
                        Так вот Вы, на мой взгляд, хам.

                        И в чём же?
                        Цитата: AK64
                        хороший школьник, которого попросят "приведите 10 аргументов что Петр именно голландец" их привести сумеет

                        Ваших я не увидел.
                        Цитата: AK64
                        то есть в силу их банальности даже и напрягаться с ответом не стоит

                        Ну так ответь-те, если не трудно.
                        Цитата: AK64
                        Вы мне очередной раз напомнили мою последнюю жену

                        Я не имел чести знать её, так что ничего не могу сказать по этому поводу.
                        Цитата: AK64
                        Вы это прекратите, потому что эти женские штучки мужчинам как-то не к лицу

                        Логика свойственна только женщинам? Не знал.
            2. РПК 3 июня 2016 16:18
              Причём тут бездари.Тогда все Ольденбургские,были поголовно талантливые,даже бездари были умницами.Только войны проходили межсемейные,по родственному.
          5. РПК 3 июня 2016 16:14
            Они там были все родственники,этот карл,явно петру или родной дядька или племяш.Но родня точно.Межсемейные разборки,а нам пишут война,даещё кровопролитная!Полное имя этого карла:Карл Петер Ульрих ..Готторпский.Опупеть.
        2. Симон 3 июня 2016 20:11
          Азов Петр-1 брал еще молодым, опыта не было. А когда опыт появился, тогда он и разбил самую сильную в Европе шведскую армию.
      2. Комментарий был удален.
      3. РПК 3 июня 2016 16:07
        Пушки лили с единственной целью,потратить всю медь,пригодную для литья пушек,на колокола.Колокола всегда звонят,медь работает и пушек восставших не будет
      4. РПК 3 июня 2016 16:51
        Петруха,был чистейшим немчурой,но с пьяну учитель научил Петра не тому языку.Пришлось Петру ехать в Россию и прорубать в Россию окно,с той стороны.Прорубил.Мы рады.
      5. Симон 3 июня 2016 19:45
        Колокола были бронзовые, а пушки то же лили из бронзы. Вот для этого колокола и снимали, так как бронзы не хватало для литья пушек.
        1. AK64 3 июня 2016 19:54
          колокола и снимали, так как бронзы не хватало для литья пушек.


          Вы ошибаетесь: пушек налили столько, что девать было некуда. Уж чем-чем, но недостатком бронзы перелив колоколов в ТАКОМ масштабе не объяснить.

          Так что перестаньте агитки Толстова пересказывать
          1. Svidetel 45 3 июня 2016 23:08
            А вы чьи агитки пересказываете, имеете достовернейшие исторические источники, поделитесь тогда.
    2. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 10:34
      Цитата: РПК
      Даже русскую грамоту ужал

      Ой-ей-ей.
      Петр Великий на Руси отменил институт холопства (оно же рабство) и заменил передовым на то время институтом крепостничества, которое потом действовало до 1991 года в виде прописки.
      1. pigkiller 3 июня 2016 10:52
        До какого года законодательно был закреплен институт рабства в США вы знаете?
        Проверьте, прежде чем флудить о паспортной прописке в СССР.
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 10:57
          Цитата: pigkiller
          До какого года законодательно был закреплен институт рабства в США вы знаете?
          Проверьте, прежде чем флудить о паспортной прописке в СССР.

          Чего флудить то, чего проверять?
          Я же и написал, что для своего времени институт крепостничества был прогрессивным, и я даже добавлю, либеральным!
          А вот прописка в СССР уже была атавизмом, а положение некоторых советских граждан в СССР было даже хуже крепостных в РИ.
        2. verboo 3 июня 2016 11:26
          А прописка в СССР была установлена их США? Нет? Тогда причем здесь США?
        3. Комментарий был удален.
      2. 97110 3 июня 2016 11:05
        Цитата: 3агр9д0тряд
        которое потом действовало до 1991 года в виде прописки.

        И после 1991 тоже прописка нужна, на ваш манер теперь "регистрация". Сильно полегчало, как поумничали про 1991 год, господин подданный ея величия? Или флаг у Вас так, для путанья следов и сбития с толку своих?
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:32
          Цитата: 97110
          Сильно полегчало, как поумничали про 1991 год,

          Да, существенно. Оглянитесь.
          1. 97110 3 июня 2016 14:07
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Да, существенно. Оглянитесь.

            Что мне оглядываться - я в России живу. А Вы - уж не знаю телесно где, но мозгами - точно в ЮК. Чем Вам система регистрации напомнила крепостное право? С парнаса спрыгнули? Свободу попугаям! Мир народам! (а как с НАТОм быть? Капитулируем?), Общество равных возможностей! Бремя белого человека! (в смысле каяться перед бывшими колонизованными, угнетёнными ея величием).
            1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:35
              Цитата: 97110
              Чем Вам система регистрации напомнила крепостное право?

              Вообще ничем не напоминает, я говорил про прописку в СССР.
              О невозможности, например, купить "домик в деревне" если ты прописан в городе и еще 100500 убивающих достоинство человека мелочах.
          2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:10
            Особенно для криминалитета полегчало.
      3. verboo 3 июня 2016 11:17
        Цитата: 3агр9д0тряд
        тменил институт холопства (оно же рабство) и заменил передовым на то время институтом крепостничества

        Вообще-то крепостничество, это и было рабство. А холопство рабством не было.
        Цитата: 3агр9д0тряд
        которое потом действовало до 1991 года в виде прописки.

        Сравнивать прописку и крепостничество даже как-то неудобно. Прописка, это не инструмент крепостничества (рабства), это инструмент тоталитаризма.
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:43
          Цитата: verboo
          А холопство рабством не было.

          Холопство - это форма рабства.
          Крепостничество - это форма феодальной зависимости.
          Причины крепостничества изложены в податной реформе, а именно введение подушной подати, и ничего человеконенавистнического в этом, тем более в то время, не было.
          Даже достаточно либерально все было.
          Цитата: verboo
          Сравнивать прописку и крепостничество даже как-то неудобно.

          Ок. Со Сталинскими колхозами удобно?
          1. verboo 3 июня 2016 11:45
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Ок. Со Сталинскими колхозами удобно?

            А вот крепостничество с колхозами удобно. Только вот прописки у колхозников не было. Как и паспортов. Поэтому прописка была позже, когда СССР перешел от рабовладельческого строя (т.н. социализм) к феодальному (т.н. развитой социализм).
          2. Комментарий был удален.
          3. 97110 3 июня 2016 14:18
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Ок. Со Сталинскими колхозами удобно?

            Просто расслабьтесь и, успокоясь, подумайте - как ещё в конце 20-х годов прошлого века могла страна сделать рывок в развитии? Как мобилизовать ресурсы? Только без соплей про демократию и " слезинку ребёнка". Проходили. В СССР проходили и в РФ. Не в ЮК. Там ресурсы просто попросили, и добровольно отдали люди, над которыми солнце не заходило. Ну, которые не согласные, тех к ногтю. Без различия цвета кожи и расстояния от Тауэра.
            1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:46
              Цитата: 97110
              как ещё в конце 20-х годов прошлого века могла страна сделать рывок в развитии? Как мобилизовать ресурсы?

              Прежде всего, подумайте, как некогда великая и достаточно богатая страна смогла все эти ресурсы пр...ть за 10 лет!
              А потом до вас может быть дойдет, что не было никакого "рывка" в 30-х.
              Был дичайший увеличивающийся дисбаланс всей экономики (точнее того, что от неё осталось) в сторону ВПК и тяжелой промышленности, и в том числе за счет ухудшения качества как и самой этой промышленности, так и уровня жизни в стране.
              1. Svidetel 45 3 июня 2016 23:27
                Ага, надо было Гитлера не Уралмашем встречать, а колбасными заводиками и портновскими мастерскими, умник. "Не было никакого рывка", снова заезженная пластинка либерастов играет здесь. А как могла великая и и достаточно богатая страна ( по кинолубочным картинкам Михалкова) смогла все эти ресурсы пр...ть спросите это у бездарного руководства царской России и сменившего его в февраде 17 года еще более бездарного Временного правительства либерастов, которое развалило ее окончательно, и пришлось потом большевикам потратить немало сил и ресурсов, о которых вы здесь плачете, чтобы собрать ее снова. А также спросите это у Антанты,которая способствовала разжиганию гражданской войны и организовала военную интервенцию.
                1. verboo 4 июня 2016 13:21
                  Цитата: Svidetel 45
                  надо было Гитлера не Уралмашем встречать, а колбасными заводиками и портновскими мастерскими

                  Надо было. Ты удивишься, но колбасные заводики и портновские мастерские для обороноспособности страны имеют не меньшее значение, чем оружейные заводы. В СССР этого не было и всю войну РККА кормили США. В прямом смысле этого слова. При этом и населению перепадало, хотя это и не было предусмотрено ленд-лизом.
                  И насчет одежды и обувки, это тоже американцы поставляли (не полностью).
                  А так, вот уж какая армия была нацелена на блицкриг, так это РККА. Второй такой не было.
                  Цитата: Svidetel 45
                  спросите это у бездарного руководства царской России и сменившего его в февраде 17 года еще более бездарного Временного правительства либерастов

                  Шедеврально. С кого еще спросить? Кто еще виноват? Разумеется, все. Кроме одного усатого кацо.
                  Цитата: Svidetel 45
                  и пришлось потом большевикам потратить немало сил и ресурсов, о которых вы здесь плачете, чтобы собрать ее снова

                  Большевики даже на технологический уровень царизма выйти не смогли. Вернее, смогли, но не в сопоставимых цифрах, а в абсолютных. Т.е, проще говоря, к началу ВОВ большевики довели страну примерно до технологического уровня России в 1913г. А вот к тому уровню, какой могла бы иметь царская Россия в 1941г. они даже близко не приблизились.
            2. verboo 3 июня 2016 14:53
              Цитата: 97110
              подумайте - как ещё в конце 20-х годов прошлого века могла страна сделать рывок в развитии?

              В развитии куда? На тот свет? Только это и было результатом предвоенных фантазий Джугашвили после ползучего госпереворота, который он совершил в конце 20-х, начале 30-х годов.
              Наглядно результаты той "индустриализации" стали видны во время 2МВ, когда СССР пришлось воевать оружием и технологиями "проклятого царизма". А в 1943г. начать новую, и на сей раз настоящую, не дутую, индустриализацию.
              А в конце 20-х, начала 30-х годов на мой взгляд было просто истребление части населения. Под благовидным предлогом. Большевиками-ренегатами (сталинцами). И большевикам-ленинцам (их для маскировки называли троцкистами) тоже досталось.
              Цитата: 97110
              Только без соплей про демократию и " слезинку ребёнка".

              Вообще-то "слезинка ребенка", это самое главное в этой жизни. И только упыри не понимают эту азбучную истину.
              1. Dart2027 3 июня 2016 18:10
                Цитата: verboo
                А в 1943г. начать новую, и на сей раз настоящую, не дутую, индустриализацию.

                Это как?
                Цитата: verboo
                А в конце 20-х, начала 30-х годов на мой взгляд было просто истребление части населения

                Вот только тогда рулили те, от кого Сталин окончательно избавился в 1937.
                Цитата: verboo
                Вообще-то "слезинка ребенка", это самое главное в этой жизни. И только упыри не понимают эту азбучную истину.

                В теории. Практически же иногда из-за одной слезы ребенка, погибает тысяча других детей.
                1. verboo 4 июня 2016 12:50
                  Цитата: Dart2027
                  Это как?

                  Да просто в общем-то.
                  Цитата: Dart2027
                  Вот только тогда рулили те, от кого Сталин окончательно избавился в 1937.

                  Чушь какая. Это обычные стрелочники. Штатные "виновные", такова была тактика Джугашвили, везде и всегда были свои "виновные". Кроме него, разумеется.
                  А рулил прямо с 14 съезда (1925г) Джугашвили. Только степень авторитарности его власти была разной. Собственно, переименование РКП(б) в ВКП(б) на этом съезде не было пустой формальностью и декоративным действием. В СССР начиналась другая этоха. Ко времени 15 съезда (1927г) власть Джугашвили стала уже абсолютной, госпереворот был им совершен успешно.
                  Цитата: Dart2027
                  В теории. Практически же иногда из-за одной слезы ребенка, погибает тысяча других детей.

                  Этой своей фразой вы создаете впечатление циничного и нехорошего человека. Хорошо бы, если бы невольно, случайно.
              2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:29
                И долго думали, чтобы такую чушь выдать?
            3. AK64 4 июня 2016 10:27
              как ещё в конце 20-х годов прошлого века могла страна сделать рывок в развитии? Как мобилизовать ресурсы?


              А как Николай это сделал?
              Как за 30 лет до Николая сделала Германия?

              Ведь обошлись без колхозов, а?

              Может всё дело в том что водовозы и кухарки и должны работать водовозами и кухарками, и не стоит их заставлять управлять государствами?

              ПРиведу пример: лет 20 назад моя жена училась на бухгалтерских курсах в ... некой стране. Так вот однокласницы на неё ка кна колдунью смотрели когда она в уме 5х5 умножала: "а КАК ТЫ ЭТО сделала??!".

              Так вот если всех кто 5х5 в уме умножает, и по 5-6 языков знает, убрать -- то в ЛЮБОМ государстве настанет разруха.
          4. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:37
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Холопство - это форма рабства.
            Крепостничество - это форма феодальной зависимости.

            Цитата: 3агр9д0тряд
            Даже достаточно либерально все было.

            Извините, но это просто охренеть ! Вы бы почитали что ли сохранившиеся мнения ПРОСТОГО НАРОДА о царе-Антихристе (НИ ОДНОГО ЦАРЯ В НАШЕЙ ИСТОРИИ ТАК НЕ ВЕЛИЧАЛИ!).

            Объяснили бы простым крестьянам (которые вовсе небыли холопами в массе), что их низведение до положения феодальных рабов - ЛИБЕРАЛЬНО и ПРОГРЕССИВНО !
          5. SergeBS 4 июня 2016 02:30
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Холопство - это форма рабства.
            Крепостничество - это форма феодальной зависимости.

            Шоб я так жил... Экономику (политэкономию) не преподавали?
            Если нет:
            У раба нет своей собственности, своих орудий труда и т.п. НИЧЕГО нет. Все от хозяина. работать раба заставляет хозяин (через надсмтрщиков и т.п.) и КОРМИТ раба хозяин.
            У крепостного - ЕСТЬ свое хозяйство, барин его не кормит, а вот БАРЩИНУ - отпаши и кланяйся. В оставшееся от барщины время - работай на себя, поскольку барин КОРМИТЬ не будет. Как там у Некрасова в "Кому на Руси жить хорошо"?
            Если преподавали, то напомню: классы определяются отношением к собственности и средствам производства (ну и количеством, wink ).
            Прикол: в свое время (в 80-х) на семинаре мы развели нашего препа на тему классов и выяснилось: интеллигенция - ТОЖЕ класс (инженеры wink ).
        2. 97110 3 июня 2016 14:12
          Цитата: verboo
          Вообще-то крепостничество, это и было рабство. А холопство рабством не было.

          Да, плохо у вас, ребята с обществоведением. Крепостничество - порождение феодального строя. Ну, была такая общественно-экономическая формация, в отличии от рабовладельческого строя. Отличалась всё-таки. Но вам это не интересно. Пегасы с парнаса крикнули - прописка - это рабство ! Вперёд, репетируйте громче.
          1. verboo 3 июня 2016 14:26
            Цитата: 97110
            Да, плохо у вас, ребята с обществоведением.

            У вас еще хуже.
            Цитата: 97110
            Крепостничество - порождение феодального строя.

            Ага. Держи карман шире. Крепостной строй (рабство) в России как бы отменили еще в середине 19в. Потом в 20 в его на несколько десятилетий в той или иной форме восстанавливали (т.н. социализм и т.н. развитой социализм). А феодализм ... С феодализмом в России все сложно.
            Цитата: 97110
            прописка - это рабство

            Прописка (т.н. развитой социализм), это феодализм. А вот беспаспортщина (т.н. социализм), это рабство.
        3. Симон 3 июня 2016 20:23
          Вообще-то крепостничество, это и было рабство. А холопство рабством не было.--- А холоп и крепостной - это ни одно и то же! Что тот, что другой оба принадлежали хозяину. fool
    3. willi 4 июня 2016 12:13
      Не путайте Петра Великого и Петра III (про Ольденбургскрго, да и то Петр III- Гольштейн-Готропп)
      1. РПК 4 июня 2016 13:47
        С чего вы Петра 1го Великим называете?Вам то же русский уклад не нравится?Ясно вы нерусь,всегда отличались словоблудием,потому,что никогда не были адекватными.Не дано.
      2. РПК 4 июня 2016 13:47
        С чего вы Петра 1го Великим называете?Вам то же русский уклад не нравится?Ясно вы нерусь,всегда отличались словоблудием,потому,что никогда не были адекватными.Не дано.
  2. василий50 3 июня 2016 06:37
    Есть фильмы про Петра и многое взято именно оттуда. Но поразительно что сравнили с Фридрихом, которого в насмешку назвали *великий*, это тот самый что создал армию, по некоторым сведениям в 150000 солдат (сто пятьдесят тысяч) и стал воевать со всеми кого посчитал слабыми, а кончилось тем что армия *ужалась до 10000 солдат (десять тысяч), и от позора капитуляции спасла только смерть императрицы в РОССИИ, а наследник был большой поклонник *величия* Фридриха.
    Просто поразительна европейская *шкала* сравнений и масштаба талантов и дарований. Если убогость запада не позволяет осознать какое либо событие то и проигнорируют. Подлость в том что и у НАС меряют тем *как там, на западе посмотрят* и стараются ублажить западное *общественное мнение*. Позорно сдавая интересы РОССИИ.
    1. Александр72 3 июня 2016 09:15
      Фридриха Прусского натуру весьма противоречивую (лично для меня просто омерзительную) и к тому альтернативно ориентированного я бы также поостерегся назвать великим. Но вот вам несколько цифр, характеризующих правление оного короля. Фридрих умер в 1788 году, правив страной на протяжении долгих 48 лет. За время своего правления Фридрих воевал в общей сложности 15 лет. Последние 23 года его правления Пруссия вообще ни с кем не воевала. За время его правления Пруссия увеличилась территориально в два раза. По поводу 10-тысячной армии - к началу 80-х годов XVIII-го века прусская армия насчитывала 200 тысяч человек и на ее содержание уходила две трети государственного бюджета. В 1764 году Пруссия имела в 10 (десять!) раз больше пушек, чем прусская армия потеряла за всю Семилетнюю войну. После окончания которой король немедленно принялся з восстановление разрушенного войной хозяйства - им за период с 1763 по 1786 годы было роздано на восстановление государства (как различным прусским провинциям, так и частным лицам - дворянам, мещанам, купцам, промышленникам и даже крестьянам) 24 3999 838 талеров (по подсчетам кабинет-министра Пруссии Гецберга). Причем ни один пфеннинг из государственной казны на это не был потрачен - на выплаты ушли частные сбережения (надо полагать конфискованные), контрибуции и... собственная казна его величества. Сам Фридрих когда его об этом спросили, равнодушно ответил: "Государство мое богато, а сам я беден, так что же?" - я полагаю, что это не самый плохой пример для правителя. И наконец в 1786 году Фридрих основал Германский Союз, чтобы прочнее обеспечить права и независимость немецких владетелей. Именно благодаря его деяниям была создана основа создания единого Германского государства - Империи "железом и кровью", которую объединил другой великий немец - граф Отто фон Шенхаузен, князь Бисмарк.
      Литературы по этому поводу полно - как на немецком языке (в том числе изданной еще в ГДР), так и переводной и российских историков. Можете почитать и убедиться в этом сами.
      А с тем, что Фридриха Прусского от неминуемого разгрома в Семилетней войне спасла только смерть русской императрицы Елизаветы Петровны и смена внешнеполитического курса России при ее наследнике я с вами целиком и полностью согласен. Петр I тоже был во-многом натурой увлекающейся (и это мягко говоря) и противоречивой, но тем не менее именно он заложил основу будущей Российской империи и за это был потомками наречен Великим.
      1. avt 3 июня 2016 09:37
        Цитата: Александр72
        Петр I тоже был во-многом натурой увлекающейся (и это мягко говоря) и противоречивой, но тем не менее именно он заложил основу будущей Российской империи и за это был потомками наречен Великим.

        Ну вообще то - медицинский факт . Вот только подходить к оценке я считаю нужно вполне себе с трезвой головой , без экзальтации любой полярности эмоций и благо времени утекло изрядно .
        avt
      2. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:58
        Цитата: Александр72
        Сам Фридрих когда его об этом спросили, равнодушно ответил: "Государство мое богато, а сам я беден, так что же?" - я полагаю, что это не самый плохой пример для правителя.

        Весьма приятно увидеть человека, который реально оценивает этого крайне неоднозначного правителя.
    2. Стирбьорн 3 июня 2016 09:23
      Цитата: василий50
      Но поразительно что сравнили с Фридрихом, которого в насмешку назвали *великий*,

      Во всех энциклопедиях и любых серьезных источниках Фридрих II именуется Великим. За годы правления Фридриха Великого территория Пруссии увеличилась вдвое. Странно слышать про насмешки при таких результатах
      1. василий50 3 июня 2016 09:45
        Ну конечно, нужно обладать *талантом* Фридриха чтобы *блистательно* всё проиграть, причём по собственной вине, и получить прозвище *великий*, восстанавливаться за счёт *великодушия* победителей, и их же за великодушие презирать. Кстати, Пруссия увеличилась в размерах тоже благодаря *великодушию* РОССИИ.
        В двадцатом веке немцам *не повезло* с *великим*, И В СТАЛИН был истинным патриотом СОВЕТСКОГО СОЮЗА и всё сделал в интересах СВОЕЙ СТРАНЫ.
        Сегодня немцы снова в поисках *великого*, предыдущий подкачал, и конечно найдут, ну или вырастят, и попытаются повторить свой *юбер алес*.
        1. qwert 3 июня 2016 11:24
          Цитата: василий50
          Ну конечно, нужно обладать *талантом* Фридриха чтобы *блистательно* всё проиграть, причём по собственной вине, и получить прозвище *великий*, восстанавливаться за счёт *великодушия* победителей, и их же за великодушие презирать. Кстати, Пруссия увеличилась в размерах тоже благодаря *великодушию* РОССИИ.

          Блин, да он по-ходу реально Великий. Если проиграв все сражения сумел прирастить Пруссию. Это-ли не гениальность. Да, дай Бог, нашей стране такого руководителя, который даже проигрывая выигрвал бы!!!! Да еще если бы и хозяйствовал как написано ниже.
          Цитата: Александр72
          После окончания которой король немедленно принялся з восстановление разрушенного войной хозяйства - им за период с 1763 по 1786 годы было роздано на восстановление государства (как различным прусским провинциям, так и частным лицам - дворянам, мещанам, купцам, промышленникам и даже крестьянам) 24 3999 838 талеров (по подсчетам кабинет-министра Пруссии Гецберга). Причем ни один пфеннинг из государственной казны на это не был потрачен - на выплаты ушли частные сбережения (надо полагать конфискованные), контрибуции и...
      2. AK64 3 июня 2016 10:35
        Во всех энциклопедиях и любых серьезных источниках Фридрих II именуется Великим. За годы правления Фридриха Великого территория Пруссии увеличилась вдвое. Странно слышать про насмешки при таких результатах


        Потому что Елизавета во время умерла.
        А не умерла бы, так что тогда? Как бы тогда Пруссия 7-летнюю войну "выигрывала" (которую она слила России полностью)
        1. Стирбьорн 3 июня 2016 13:35
          Цитата: AK64
          Потому что Елизавета во время умерла.
          А не умерла бы, так что тогда? Как бы тогда Пруссия 7-летнюю войну "выигрывала" (которую она слила России полностью)

          история не терпит сослагательного наклонения hi австрийцы вон вообще считали, что битву при Кунерсдорфе они выиграли, а русские так, на подхвате были
          1. AK64 3 июня 2016 14:10
            история не терпит сослагательного наклонения

            Причём здесь "сослагательное наклонение"?
            В чём доблесть Фридриха? Это он что ли организовал своевременную кончину Елизаветы?

            Я бы, скорее, поставил на англичан: это типично именно для них.

            То есть, велик не Фридрих -- велика секретная служба Ея Английского Величиства.

            австрийцы вон вообще считали, что битву при Кунерсдорфе они выиграли, а русские так, на подхвате были


            А хоть одну битву без русских на подхвате те австрицы в то войне выиграли?
            Я не риторически -- я чисто из любопытства
            1. Стирбьорн 3 июня 2016 16:06
              Цитата: AK64
              В чём доблесть Фридриха? Это он что ли организовал своевременную кончину Елизаветы?
              Ну Елизавете стоило подумать о наследнике, или поберечь здоровье - смерть Рузвельта перед самым концом войны Гитлеру совсем не помогла, например. Екатерина тоже не стала продолжать войну с Фридрихом, после убийства Петра. Вообщем-то цели России в Семилетней войне, довольно туманные были, Фридрих никаким местом нам не угрожал - просто участвовали в европейских разборках.
              Цитата: AK64
              А хоть одну битву без русских на подхвате те австрицы в то войне выиграли?
              Я не риторически -- я чисто из любопытства
              Коллинское сражение 1757 - как следствие, Фридриху пришлось, в придачу, снимать осаду Праги
              1. AK64 3 июня 2016 16:18
                Ну Елизавете стоило подумать о наследнике,

                Мышьячком его подкормить?

                или поберечь здоровье

                Не кушать мышьячок?

                - смерть Рузвельта перед самым концом войны Гитлеру совсем не помогла,

                Классно, чё.

                Екатерина тоже не стала продолжать войну с Фридрихом, после убийства Петра.

                Сделала выводы?

                Вообщем-то цели России в Семилетней войне, довольно туманные были, Фридрих никаким местом нам не угрожал - просто участвовали в европейских разборках.

                А вот это справедливо --- совершенно непонятно зачем было в ту войну влезать. Но влезя, и даже победив -- следовало бы всё таки и получить причитающуюся порцию пирожков и конфеток. Нет?

                Коллинское сражение 1757 - как следствие, Фридриху пришлось, в придачу, снимать осаду Праги

                Угу. угу.

                Масштаб однако ж не тот: Куренсдорф это таки абсолютный разгром. А Колин -- ну, "не удержали позицию"
                1. Стирбьорн 3 июня 2016 18:46
                  Цитата: AK64
                  А вот это справедливо --- совершенно непонятно зачем было в ту войну влезать. Но влезя, и даже победив -- следовало бы всё таки и получить причитающуюся порцию пирожков и конфеток. Нет?

                  ну так контрибуции требовать бесполезно было на тот момент - Прусия и так уже обчищена, а присоединять Кенигсберг с немецким населением - нанести смертельную обиду всей Прусии. Как Фридрих говорил, что я без Восточной Прусии даже королем именоваться не могу - просто курфюст Браденбургский. А так получили верного союзника почти на 150 лет точно.
                  Цитата: AK64
                  Масштаб однако ж не тот: Куренсдорф это таки абсолютный разгром. А Колин -- ну, "не удержали позицию"

                  ну помимо Кунерсдорфа, на абсолютный разгром только Росбах тянет в той войне. Остальные по сути, те же удержанные, неудержанные позиции
      3. Svidetel 45 3 июня 2016 23:41
        Еще более странно слышать нелицеприятные обвинения в адрес Петра, благодаря которому Россия стала великой европейской державой,в противном случае ее с архаичными стрелецкими полками и отсутствием военного морского флота могла бы ждать почти на 100% судьба Китая 19 века. Да, это величие создавалось на костях, напряжением всех сил, но был ли другой путь, это большой вопрос. Хотя конечно, найдется сегодня достаточно умников, которые с тупой самоуверенностью будут доказывать. что они знают. как надо было и как не надо.
        1. verboo 4 июня 2016 13:30
          Цитата: Svidetel 45
          Петра, благодаря которому Россия стала великой европейской державой,в противном случае ее с архаичными стрелецкими полками и отсутствием военного морского флота могла бы ждать почти на 100% судьба Китая 19 века.

          Отчего это Россия вдруг стала европейской державой? А почему тогда история России в 20в во многом повторяет историю Китая?
          Цитата: Svidetel 45
          Да, это величие создавалось на костях

          Этого величия не было. Зато костей было много. Очень много и не только во времена Петра. И последствия этого не замедлили сказаться.
    3. РПК 3 июня 2016 16:28
      Фридрих,самый вероятный отец Петра.Петруха ему пытался памятник поставить конный,потом этот памятник тягали по всей Европе,пока под Питером не пристроили.Короны одинаковые,гербы и много мелочей совпадают.
      1. willi 4 июня 2016 12:31
        Повторяю, Петр Великий и ПетрIII - немножко разные люди (дед и , если не ошибаюсь, внучатый племянник)
  3. лис 3 июня 2016 07:52
    да...а как его жена из плена выкупала,забыл написать?...а!он же великий!о таких мелочах незачем-это был "великий хитрый план "...
  4. казах 3 июня 2016 08:13
    . Петр I, хорошо понимая все преимущества однородной по национальному составу армии, Сразу же после Азовских походов русский царь приступает к постепенному упразднению стрелецкого войска, а взамен его приказывает начать формирование первых 30 полков регулярной армии.
    А что стрельцы были не русскими или непрофессиональными военными ?
    1. Penzuck 3 июня 2016 08:22
      Цитата: казах
      что стрельцы были не русскими или непрофессиональными военными ?

      1. Они были не регулярными.
      2. Были отдельным (от крестьян, дворян и казаков) малочисленным сословием.
      3. Стрельцы деградировали и были ненадежными(сколько раз бунтовали?).
      1. казах 3 июня 2016 08:31
        Цитата: Penzuck
        . Стрельцы деградировали и были ненадежными(сколько раз бунтовали?)

        Ну так крестьянство русское постоянно бунтовало но что то незаметно что их хотели заменить. laughing Насчет деградации стрельцов не соглашусь свой долг по защите государства выполняли. А ненадежными стрельцы были только по отношению к самому Петру но никак не государству.
        1. василий50 3 июня 2016 09:35
          Стрельцы были профессиональные воины, их с детства обучали владению оружием и тактике боёв. Анекдоты про неспособность стрельцов целенаправленный заказ Нарышкиных, в оправдание обворовывания стрелецких полков. Романовым нужны были исполнители любого приказа, вот и набирали солдат из порабощённых людей.
          1. AK64 3 июня 2016 10:42
            Стрельцы были профессиональные воины, их с детства обучали владению оружием и тактике боёв.Анекдоты про неспособность стрельцов целенаправленный заказ Нарышкиных, в оправдание обворовывания стрелецких полков. Романовым нужны были исполнители любого приказа, вот и набирали солдат из порабощённых людей.

            Угу... Хованщина тому пример: тут и профессионализм, и верность идеалом -- тут всё.

            В лавках они сидеть с детства обучались: московские стрельцы (ну, в отличи от провинциальных) -- это лавочники. Их основная деятельность была -- лавку собеджать без налога. А с лужба? ... А что служба? Выгони ты его на эту службу.

            Другое дело что автор совершенно не в курсе о сушествовании ещё при Алексее Михайловиче регулярной армии из 70 тыс полков "нового стиля"
          2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:50
            Сомнительно, чтобы они были профессионалами, потому что в мирное время занимались совсем не ратными делами, содержали семью, занимались домашним хоозйством и даже занимались торговлей.
        2. Комментарий был удален.
        3. Penzuck 3 июня 2016 09:53
          Цитата: казах
          Ну так крестьянство русское постоянно бунтовало

          Восстание казака Булавина? Или восстание крестьян, которые восстали из-за рекрутского набора их в армию? wassat Не считаицца. wassat
          А если серьезно: начиная с этнических меньшинств и заканчивая старообрядцами - оппозиции у Петра было - ну очень много. tongue
          Цитата: казах
          свой долг по защите государства выполняли. А ненадежными стрельцы были только по отношению к самому Петру но никак не государству.

          Вы не путаете выборные солдатские полки Лефортовский и Бутырский - считай гвардию, преображенский и семеновский полки и остальных Стрельцов? Видимо напутали.
        4. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 10:39
          Цитата: казах
          Ну так крестьянство русское постоянно бунтовало но что то незаметно что их хотели заменить.

          Брехня.
          Это уже потом, во время "большевисткого ига" стало модно преувеличивать значение и масштабы народных волнений.
          А на самом деле, если сравнивать то время не с сегодняшним, а с соседями того времени, то Российская Империя была одной из самых спокойных стран на планете.
          1. AK64 3 июня 2016 10:46
            Брехня.
            Это уже потом, во время "большевисткого ига" стало модно преувеличивать значение и масштабы народных волнений.
            А на самом деле, если сравнивать то время не с сегодняшним, а с соседями того времени, то Российская Империя была одной из самых спокойных стран на планете.


            Совершенно так. Ни одного крестьянского бунта.

            Булавин -- это казаки, у которых отняли право использовать солевые промыслы --- а соль для казаков на тот момент была главным источником дохода. Не пахали земельку-то казаки, не было такой возможноси. Да и умения такого не было тоже)
          2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:55
            Ага, спокойной, особенно во времена Пугачева, когда пришлось для подавления восстания бросить не просто регулярную армию, но еще и привлечь самого лучшего на тот период в русской армии полководца - Суворова.
            1. AK64 4 июня 2016 10:34
              Ага, спокойной, особенно во времена Пугачева, когда пришлось для подавления восстания бросить не просто регулярную армию, но еще и привлечь самого лучшего на тот период в русской армии полководца - Суворова.


              Вот только "восстание Пугачёва" это восстание совсем не крестьян -- это восстали казаки и поддержавшие их башкиры.

              А крестьяне?.... А что крестьяне? Ну, были наверное и крестьяне....
      2. AK64 3 июня 2016 10:38
        1. Они были не регулярными.
        2. Были отдельным (от крестьян, дворян и казаков) малочисленным сословием.
        3. Стрельцы деградировали и были ненадежными(сколько раз бунтовали?).


        Стрельцов на момент восшествия Петра на престол фактически уже не было.
        Были полки "нового строя" -- солдатские и рейтарские.
        порядка 67 тыс регулярной армии, в мирное время, на момент когда Петруша ещё в солдатики играл.

        Если про это знать (а это не секрет), то над автором остаётся только ... посмеяться.
        1. Penzuck 3 июня 2016 12:51
          Цитата: AK64
          Стрельцов на момент восшествия Петра на престол фактически уже не было.

          20 000 стрельцов посадили Софью на трон. bully
          Цитата: AK64
          Были полки "нового строя" -- солдатские и рейтарские.

          crying

          Цитата: AK64
          Если про это знать (а это не секрет), то над автором остаётся только ... посмеяться.

          Ваши знания ниже уровня ПЛИНТУСА. Стрелецкое сословие Пётр 1 ликвидировал с 1699-го года. Из них сформировал солдатские. Алексей Михайлович всего то учредил Лефортовский и Бутырский "солдатские выборные полки нового строя". Т.е. из числа стрельцов выбрали лучших, сформировав гвардию. И дали всем им дворянство laughing. И если гвардию осыпали золотом, то прочие жили в том числе ремеслом, и превратились из солдат в мелких буржуев. А когда буржуев лишаешь бизнеса они бунтуют. fellow
          1. AK64 3 июня 2016 12:59
            Понятно: очередной невежественный приумок хамство демонстрирует.

            Казалось бы -- не знаешь: иди разбирайся. Но нет -- дезут позорится.
            А на что надеются-то? Ведь пробить "полки нового строя" или "полки иноземного строя" любой может.

            М. В. Скопин-Шуйский обратил внимание на их качества и решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы. Оно было собрано в Новгороде и состояло преимущественно из крестьян-ополченцев, насчитывало 18 000 человек. Это войско обучал бельгиец Христиер Сомме. Люди обучались, в частности, военному строю, а также владению оружием.
            ......
            Новое войско было собрано в августе 1609 года и в сентябре приступило к действиям. Оно смогло одержать несколько крупных побед над поляками, снять блокаду Москвы, вернуть несколько городов и отбросить войска захватчиков. Тушинский лагерь прекратил существовать. Но вскоре М. В. Скопин-Шуйский был отравлен, а войско разошлось.


            В 1631 году в Москве было сформировано два солдатских полка, в каждом по 1 600 человек личного состава. Вначале они комплектовались из беспоместных детей боярских, однако те не проявляли интереса к пехотной службе — к сентябрю их записалось лишь около 60 человек. Поэтому в полки разрешили принимать стрелецких детей, «охочих вольных людей», казаков и других служивых, в результате чего к декабрю 1631 года численность полков составила уже 3 323 человека.
            Полковник
            Александр Лесли

            Полками командовали 176 начальных людей — преимущественно, иностранцы. Полки делились на 8 рот во главе с полковником, полуполковником (подполковником), майором и 5 капитанами; в роте было 200 рядовых военнослужащих — 120 мушкетёров и 80 копейщиков. К началу 1632 года число солдатских полков достигло 6, а численность — 9 000 человек.


            В начале русско-польской войны 1632—1634 годов было сформировано 10 полков нового строя, численностью до 17 000 человек.


            Ну и так далее.

            В общем, наглое дитя, не лезь больше к взрослым со своими "мнениями".

            Да, литература для тех кто интересуется вопросом
            http://militera.lib.ru/research/chernov_av/05.html
            1. Svidetel 45 4 июня 2016 00:01
              "И так далее", но Софью на трон именно стрельцы посадили, которых уже "не было". И подавить мятеж пришлось Петру не солдат нового строя, а именно стрельцов, так что не надо гнать дезу.
              1. AK64 4 июня 2016 10:42
                "И так далее", но Софью на трон именно стрельцы посадили, которых уже "не было".


                Как военной силы -- именно что не было.
                Уже к середине 17-го века стрельцы "перестали удовлетворять требованиям". Лавочники воевать не хотели, и службу свою рассматривали как способ деньги получать и налоги (тягло) не плотить.
                Ну и их, соответсвенно, пытались скинуть с государственной шеи. А они не желали слазить -- ибо выгодно.

                А что "стрельцы Софью посадили" --- это как бы сказочки: правельнее бы сказать "партия Милославских умело использовала недовольство лавочников".
                И, кстати, эта "посадили Софью" тогда пожалуй спасла жизнь Ивану Алексеевичу да и Петру Алексевичу. А возможно и самой Софьюшке тоже -- иначе траванули бы их всех.


                И подавить мятеж пришлось Петру не солдат нового строя, а именно стрельцов, так что не надо гнать дезу.

                А Вы поинтересуйтесь на досуге сколько там было тех "мятежников". Ведь огромнейшее войско ажник в 2000 (ДВЕ тысячи) голов собралось.
                Да и те, как злые языки поговаривают, шли не бунтовать а ... с жалобой на притеснения. Жаловаться шли.
                1. willi 4 июня 2016 13:37
                  А Вы представляете себе 2000 минимально обученных людей с хоть -каким-то оружием против толпы?
                  У меня в Фергане было 28 срочников, не было броников,
                  3 калаша, 25 СКС , 1ПМ, и приказ "держи, как сможешь"Турки-месхетинцы-узбеки(и то и другое не считалось количественно) Удержали, потерял ухо,не потерял никого. Потом все-равно все просрали..Но толпу в тот момент остановили (по оценкам- с обеих сторон было до 15000 чел.)
                  1. AK64 4 июня 2016 13:49
                    А Вы представляете себе 2000 минимально обученных людей с хоть -каким-то оружием против толпы?


                    Пардон, какая такая "толпа"? ГДЕ Вы увидели "толпу"?

                    В МСК и в округе на тот момент было расквартировано НЕСКОЛЬКО солдацких и рейтарских полков. Штат солдатского полка того времени -- вроде бы 1600 бойцов.
                    У стрельцов не было ни единого шанса, и не понимать этого они не могли.

                    Потому и говорят: с жалобой шли, а не бунтовать.
        2. Svidetel 45 3 июня 2016 23:57
          А на Красной площади он собственноручно головы рубил бунтовщикам из полков "нового строя"?
      3. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:40
        Цитата: Penzuck
        Стрельцы деградировали и были ненадежными(сколько раз бунтовали?).

        Вы будете удивлены сильно, узнав, что именно стрелецкие полки считались самыми обученными в первый и второй периоды Северной войны, и именно на их основе были сформированы многие профессиональные полки регулярной пехоты.
      4. Cro-Magnon 3 июня 2016 20:27
        Поинтересуйтесь сперва про войны которые отец и брат Петра вели с Польшей и Турцией... удивитесь наверное что не стрельцами токмо воевали супостатов!!!
    2. verboo 3 июня 2016 10:11
      Цитата: казах
      А что стрельцы были не русскими или непрофессиональными военными ?

      У стрельцов был большой минус, они были другого, не крестьянского сословия. Поэтому могли такого "правителя" и на пики посадить. А с крестьянскими детьми (рекрутами) было проще. Они с детства воспитывались в покорности. А с тех пор, как Петр превратил крестьян в рабов (окончательно закрепостил, как стыдливо писали раньше), с покорностью армии все стало не то, что просто, а очень просто. Это и было главной отличительной чертой русской армии. И советской, тоже. Впрочем, при СССР эту покорность лукаво называли дисциплинированностью.
      1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 10:46
        Цитата: verboo
        А с тех пор, как Петр превратил крестьян в рабов

        Это не правда.
        Рабство на Руси было изначально с доисторических времен, за убийство холопа полагался штраф, холопу нельзя было иметь имущества (он сам был имущество) и тд и тд.
        Институт крепостничества на тот момент (большевисткое крепостничество в расчет не берем) был не только прогрессивным, но и достаточно либеральным нововведением.
        1. AK64 3 июня 2016 10:48
          Это не правда.

          Это правда
          Рабство на Руси было изначально с доисторических времен, за убийство холопа полагался штраф, холопу нельзя было иметь имущества (он сам был имущество) и тд и тд.
          Институт крепостничества на тот момент (большевисткое крепостничество в расчет не берем) был не только прогрессивным, но и достаточно либеральным нововведением.

          Угу...
          крепостные до Петра налогов не платили.
          Пётр захотел с них ещё и налоги получить. А как?
          А так что платить за крепостных заставили помещиков -- превратив помещиков в мытарей.

          Что означало как резкое ухудшение правового положения крестьян, так и значительное усилиние эксплуатации (теперь надо было как себе, так и в налоги с крестьян получить)
          1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:08
            Цитата: AK64
            крепостные до Петра налогов не платили.

            Вы про рабов-холопов? ну так и негры в США налогов тоже не платили, а сегодняшние американцы налоги платят.
            По-вашему, если человеку стало с чего платить налоги, то он хуже жить стал ????
            P.S. И да, как вы себе представляете государство без налогов?!
            1. AK64 3 июня 2016 11:47
              Вы про рабов-холопов? ну так и негры в США налогов тоже не платили, а сегодняшние американцы налоги платят.
              По-вашему, если человеку стало с чего платить налоги, то он хуже жить стал ????
              P.S. И да, как вы себе представляете государство без налогов?!


              До Петра крепостные крестьяне налогов не платили -- их "тягло" был прокорм помещика (который в свою очередь за это был обязан служить с 15 и до 65, то есть пожизненно).

              Пётр ввёл налог. И обязал помещиков оный собирать.
              1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 12:13
                Цитата: AK64
                До Петра крепостные крестьяне налогов не платили -- их "тягло" был прокорм помещика (который в свою очередь за это был обязан служить с 15 и до 65, то есть пожизненно).
                Пётр ввёл налог. И обязал помещиков оный собирать.

                Ну вообщем-то да, ход мыслей верный.
                Но я определенно не понимаю, с чего вы решили, что крестьянам от этого стало хуже?
                И вообще, была эволюционная необходимость этих реформ! (и начал это не даже Петр)
                Или вы считаете, что "помещики" воевали лучше регулярного войска?
                Или что налоги были не нужны, даже если они и были ярмом для крестьян?
                (можно подумать в других странах тогда у крестьян ярма не было)
                1. AK64 3 июня 2016 12:35
                  Но я определенно не понимаю, с чего вы решили, что крестьянам от этого стало хуже?

                  Интенсивность эксплуатации возрасла -- но крестьянам стало даже лучше: интересный ход мыслей...
                  И вообще, была эволюционная необходимость этих реформ! (и начал это не даже Петр)

                  Именно "этих"? Нет: не было ничуть.
                  Или вы считаете, что "помещики" воевали лучше регулярного войска?

                  Тогда зачем раздавать им крестьян вообще?
                  Ах, помещики это банально мытари? Так ведь налоговые откупа -- это предельно жестокая и столь же предельно невыгодная форма сбора налогов.
                  Или что налоги были не нужны, даже если они и были ярмом для крестьян?

                  Ещё раз: налоговые откупа -- это самая невыгодная форма сбора налогов.
                  И опять таки: государство сознаётся в собственной беспомощности -- "налоги и те собрать не можем".

                  (можно подумать в других странах тогда у крестьян ярма не было)

                  "А у вас в Америках негров линчуют!"? Слыхали, знаем.
                  1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 13:01
                    Цитата: AK64
                    AK64

                    Еще раз.
                    Подневольное крестьянство было что до Петра, что после.
                    Только до Петра "баяре" с подневольных им крестьян налоги не платили, а после стали.
                    А "холопы" и до него и после "баярам" платили.
                    Так с чего именно они хуже жить стали, а не "баяре"?
                    Цитата: AK64
                    Тогда зачем раздавать им крестьян вообще?

                    Им никто и ничего не раздавал, у них крестьяне уже были (вспоминаем Юрьев день).
                    Цитата: AK64
                    Так ведь налоговые откупа -- это предельно жестокая и столь же предельно невыгодная форма сбора налогов.

                    1. А где тогда было по другому? Откупы в некоторых странах аж до конца 19-века существовали. Феодализм же был.
                    2. И почему "предельно жесткая"? да еще по умолчанию, не озабочиваясь суммой как откупа так и дохода?!
                    Цитата: AK64
                    "А у вас в Америках негров линчуют!"? Слыхали, знаем.

                    Слыхали, что "Россия родина слонов"! Но вперед паровоза все равно не попрешь, тогда мировая общественная мысль еще не созрела до ничего кроме феодализма, в разных его формах.
                    Или вы предлагаете тогда было президентскую республику создать?! laughing
                    1. AK64 3 июня 2016 14:18
                      Еще раз.

                      Да хоьт два, хоть 22.

                      К слову, это Вы там мне минуса ставите? Спортивно, чё.

                      Кстати, это опять hard cock, то есть hard rock ? По мелочному бабьему упрямсту -- он и есть

                      Подневольное крестьянство было что до Петра, что после.

                      Ну, дальше можно и не говорить -- не о чём.

                      Только до Петра "баяре" с подневольных им крестьян налоги не платили, а после стали.

                      Вопрос можно? А где деньги брали? Наверное, в тумбочке?
                      ДО крестьянин обеспечивал "прокорм" дворянина, который в свою очередь всю жизнь служил. Эта система не совершенна -- но довольно обычна.
                      ПОСЛЕ ... ПОСЛЕ прав у крестьянина не осталось. Совсем. Потому что помещику налог с него нужен.

                      Далее говорить смысла не вижу: тупое бабье мелочное упрямство мне и в реале противно.
                      1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 15:51
                        Цитата: AK64
                        Да хоьт два, хоть 22.

                        Вам и 64 мало будет.
                        Цитата: AK64
                        это Вы там мне минуса ставите?

                        Никогда не ставлю.
                        Цитата: AK64
                        это опять hard cock

                        Вы опять ошиблись. Причем феерично, потому что hard cock тут тоже есть.
                        Цитата: AK64
                        дальше можно и не говорить -- не о чём.

                        С вами да.
                        Нет, вы конечно в чем-то молодец, вам например попалась хорошая книжка по первой мировой (я даже знаю автора) но в остальном вы абсолютный профан.
                        Цитата: AK64
                        Далее говорить смысла не вижу

                        И не говорите. Можете услужить и занести меня в черный список, мне все равно уже не интересно читать ваши комменты.
                      2. AK64 3 июня 2016 16:06
                        И не говорите. Можете услужить и занести меня в черный список,

                        Само собой -- не люблю хамьё

                        мне все равно уже не интересно читать ваши комменты.

                        Ёжик плакал, но жрал кактус
                      3. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 16:17
                        Цитата: AK64
                        Само собой -- не люблю хамьё

                        И напоследок нахамил, да еще по принципу "сам такой", да еще заранее.
                        Поставил вам плюсик, чтобы вы еще сильнее злились. До свидания hi
                    2. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:55
                      Петр I разгадал замыслы врага и противопоставил им свой глубоко продуманный план военных действий.

                      Какой, не просветите ? - простой - вс жечь и надеяться что враг сдохнет с голоду ! вот и весь план !

                      В противовес западноевропейским взглядам, Петр I считал огонь лишь средством подготовки штыковой атаки. С того времени русская пехота приобрела славу непревзойденной по силе удара «в штыки».

                      Автор опять сильно заблуждается. Вы не поверите, но шведов именно что останавливали огнём, т.к. знали, что на штыках с ними схватываться бесполезно.


                      А.В. Суворов называл его великим человеком и первым полководцем своего века во всех отношениях.
                      Угу. Только за образец для личной жизни ... взял Карла XII.
            2. РПК 3 июня 2016 16:35
              При рабстве в США,кормили всех рабов,от мала да велика.Отменили рабство выгнали всех негров,а назад приняли работящих.Малы,да стары остались за бортом.Вот управились,молодца.
        2. verboo 3 июня 2016 11:31
          Цитата: 3агр9д0тряд
          Институт крепостничества на тот момент (большевисткое крепостничество в расчет не берем) был не только прогрессивным, но и достаточно либеральным нововведением.

          Феерическая чушь. Холопство можно УСЛОВНО назвать полурабством. А вот крепостничество было настоящим рабством.
          Вам бы историю подучить, молодой человек.
          1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:49
            Цитата: verboo
            Вам бы историю подучить, молодой человек.

            Я вам выше уже ответил, рабством было холопство, полурабством было крепостничество.
            Ознакомьтесь с причинами для введения подушной подати, тогда поймете, что мы шило и мыло обсуждаем, но крепостничество все таки получше, чем холопство.
          2. Svidetel 45 4 июня 2016 00:11
            Вот и неправда, рабство это когда владеют человеком как вещью, и могут с ней делать все что угодно безо всяких ограничений, а вот с крепостным все уже сложнее, его нельзя было, например, убить, существовали на это определенные законы, которые могли иногда и нарушаться.
      2. Svidetel 45 4 июня 2016 00:03
        И что плохого в дисциплинированности? Это основа боеспособности любой армии, в том числе и обожаемой вами прусской.
        1. verboo 4 июня 2016 13:31
          Цитата: Svidetel 45
          И что плохого в дисциплинированности?

          В дисциплинированности, ничего. Плохое в покорности, которой подменяли дисциплинированность.
    3. Cro-Magnon 3 июня 2016 20:25
      Около 70 регулярных кирасирских,рейтарских,драгунских и пехотных полков армии Алексея Михайловича образца 1650-х годов воимя ВЕЛИЧИЯ Петра первого ... растворились в исторической дымке...
  5. казах 3 июня 2016 08:23
    Петр I как полководец
    Я думал будет разбор каких то стратегических тактических решений Петра а тут так общий набор штампов.У него что генералов не было?Зачем он тогда всяких лефортов приглашал?
    1. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:43
      Цитата: казах
      У него что генералов не было?Зачем он тогда всяких лефортов приглашал?

      Да, у Петра I как то плоховато было с генералами, особенно в начальный период правления : старую служилую аристократию истребил, остались лишь вороватые прихлебатели и иноземцы.

      И ещё важная черта : по воспоминаниям современников, те из европейских офицеров, кто хотел "славы и чести" - шёл служить к шведам. Да.

      Те же, кто хотел денег - шли в саксонскую или русскую армию.

      Как вы думаете - какие люди будут лучше сражаться - те кто хочет славы или те кто хочет денег ?

      Поэтому в России пришлось снова создавать класс людей, сражавшихся во имя чести.
      1. AK64 4 июня 2016 10:55
        Да, у Петра I как то плоховато было с генералами, особенно в начальный период правления : старую служилую аристократию истребил, остались лишь вороватые прихлебатели и иноземцы.


        Собственно, из "старых" один Шереметьев в голову и приходит.

        Но кто и кого "истребил" это вопрос серьёзный: у меня такое ощущение что там была нешуточная "политическая борьба" в МСК. Ну и перебили друг дружку.

        Ну а что до этого разговора: умиляют меня "патриоты", которые словословят Петру, рвут маечки за "патриотизЬм" -- но при этом и имени такого, Борис Петрович Шереметьев, не слыхали.
  6. V.ic 3 июня 2016 08:28
    Передовой была и введенная Петром I система воспитания и обучения войск. Если в наемных армиях насаждалась муштра и палочная дисциплина, а боевой дух «поддерживался» страхом наказания, то в российской армии «нравственная подготовка» воинов стала основываться на таких чертах характера русского народа, как национальная гордость и патриотизм, ненависть к чужеземным захватчикам, готовность к самопожертвованию во имя Отчизны и т.д. Автор Инженер-технарь

    А как же насчёт смертной казни за провинности? Около ста пунктов имелось за которые человека можно было "лишить живота". Чем не "Яса" Чингис-хана!
    Известно, что в первый период Северной войны (с 1700 по 1706 г.), после поражения под Нарвой, он принял оборонительный план. Автор Инженер-технарь

    истощал силы шведов неожиданными нападениями. Так, в 1701 году они потерпели поражение при Эрестфере, в 1702 году - под Гуммельсгофом, на реке Ижоре, под Кексгольмом (Приозерск) и Нотебургом (Петрокрепость). В 1703 году взяты шведские крепости Ниеншанц, Ямбург, Копорье, в 1704 году - Дерпт (Гарту) //Тарту// и Нарва с Ивангородом. Автор Инженер-технарь

    Это обороной называется? Кстати, в Лифляндии и Эстляндии обеспечили действия Б.П.Шереметьева, руководившего иррегулярными формированиями (от поместной конницы до казаков и инородцев).
    Весь 1704 год Карл 12 "месил" русские и саксонские войска, так что "гениальный" Петруша еле успел отскочить из польских земель от пинка шведской ботфорты.
    1. Стирбьорн 3 июня 2016 09:20
      Цитата: V.ic
      Весь 1704 год Карл 12 "месил" русские и саксонские войска, так что "гениальный" Петруша еле успел отскочить из польских земель от пинка шведской ботфорты.

      сколько бы не месил гениальный Карлуша, а по итогам войны, шведы всю Ингерманландию потеряли.
      1. V.ic 3 июня 2016 10:12
        Цитата: Стирбьорн
        по итогам войны, шведы всю Ингерманландию потеряли.

        А про два миллиона ефимков шведам от благодарного Петра, запамятовали?
        1. Стирбьорн 3 июня 2016 13:18
          Цитата: V.ic
          А про два миллиона ефимков шведам от благодарного Петра, запамятовали?

          вы думаете это много? да в результате действий десантов в районе Стокгольма, под конец войны было захвачено добычи на миллион тайлеров, а ущерба нанесено на все 12 миллионов.
          1. V.ic 3 июня 2016 18:39
            Цитата: Стирбьорн
            на миллион тайлеров

            Вообще-то не тайлеров, а таллеров, ну да это мелочи. Петруше не стоило воевать, всё равно дело закончилось банальным выкупом. Творчество А. Толстого уважаю, но психологически Петр более точно отражён в романе Мережковского "Антихрист", откуда "красный граф" передрал сманивание царевича в Московию, под высокую длань папеньки. Не исключено, что сам папаша лично придавил сыночка.
            1. AK64 4 июня 2016 11:16
              Не исключено, что сам папаша лично придавил сыночка.


              Если сыночек. А если нет? Тогда всё встаёт на свои места -- всего лишь вполне обыденное действие по закреплению престола за своими детьми
  7. Penzuck 3 июня 2016 08:29
    Меньшиков А.Д. и Шереметьев Б.П. в полтавском сражении: 1. Меньшиков - казнокрад и взяточник тот ещё зато войсками командовал в операции по "примирению" шведов. (параллели однако) wassat
    2. Шереметьев - дворянин(ис тех что всегда служили и действительно были талантливыми). Весь смысл Петра как полководца - верная стратегия(либо верное принятие решения на основании советов), Шереметьев и Меньштков талантливые исполнители на своем уровне, грубо говоря, от Верховного Главкома - Царя до солдата!
    1. казах 3 июня 2016 08:39
      Цитата: Penzuck
      Меньшиков А.Д. и Шереметьев Б.П. в полтавском сражении: 1. Меньшиков - казнокрад и взяточник тот ещё зато войсками командовал в операции по "примирению" шведов

      Ну и что Юденич тоже был большой любитель выпить но туркам в 1 мировую от этого легче не стало
      1. Penzuck 3 июня 2016 09:23
        Цитата: казах
        Ну и что Юденич тоже был большой любитель выпить но туркам в 1 мировую от этого легче не стало

        Я к тому, что противоречивая фигура. Есть минусы есть плюсы, можно провести исторические параллели. Ну нет у нас кристально чистых идеальных людей талантливых во всём.
    2. AK64 3 июня 2016 12:39
      Шереметьев и Меньштков талантливые исполнители на своем уровне

      А это ничего что Шереметьев практически везде в той войне и до того действовал независимо?

      Послушать Вас, так и Суворов банальный "талантливый исполнитель"
    3. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:57
      Цитата: Penzuck
      Шереметьев и Меньштков талантливые исполнители на своем уровне,

      Да сохраниться Россия от таких "талантливых исполнителей" как эти два мерзостных вороватых субъекта !

      Цитата: Penzuck
      Меньшиков - казнокрад и взяточник тот ещё зато войсками командовал в операции по "примирению" шведов.
      Немного вас разочарую - после Полтавы Северная война продолжалась ещё 12 лет - больше чем шла до этого !

      Не находите, что "операция по примирению" как то слишком долго шла ?

      А Меньшиков мягко говоря при Полтаве едва не угробил план Петра (точнее его штаба), что едва не привело к огромным потерям русской армии.
  8. Cartalon 3 июня 2016 09:18
    Шаблонная советская статья,Пётр не был полководцем и не претендовал на это.Линейное тактике он был превержен в абсолютной мере.
    1. pigkiller 3 июня 2016 11:03
      Линейной тактике была привержена вся Европа, по причине тактических характеристик гладкоствольного оружия.
  9. Heimdall47 3 июня 2016 09:36
    Петр I, хорошо понимая все преимущества однородной по национальному составу армии,

    Плохо, что у нас с 1917 года этого преимущества больше уже не понимают
    1. avt 3 июня 2016 10:06
      Цитата: Heimdall47
      Плохо, что у нас с 1917 года этого преимущества больше уже не понимают

      Слава Богу что это,,преимущество" не догадался использовать Сталин ! И в Отечественную 41-45 гг воевал ВЕСЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД ,ВСЕ РЕСПУБЛИКИ входящие в СССР и не в составе отдельных национальных частей и формирований, что явилось полной неожиданностью для вермахта и высшего политического руководства нацистской Германии , всерьёз рассчитывавшей на то что ,,колосс на глиняных ногах" рассыпется при первом ударе на национальные осколки , но жестоко просчитались в силе ВКПб аод руководствос Сталина . А вот USы вывод из той войны сделали правильный и сейчас работают именно изнутри и в этом же направлении , что и подтвердил 1991 год - вершина их работы над национальной политикой внутри СССР/России .
      avt
      1. Heimdall47 3 июня 2016 10:39
        Цитата: avt
        Слава Богу что это,,преимущество" не догадался использовать Сталин !

        Хоть я и не большой любитель Иосифа Виссарионовича, но тут вполне всем ясно - он догадался сделать упор на русский народ и сделал. Отсюда поддержка Русской Церкви, апелляция к русским героям прошлого, тост за русский народ и т.д.
        Опять же, как говорил Баграмян (может врут правда и он не говорил, но по сути верно): «Когда в дивизии оставалось меньше 50% русских, я знал, что дивизию нужно расформировывать»

        А то что коммунисты при всём желании и понимании преимуществ чисто национальных частей не могли их создавать, так это ограничение их идеологии - и всё. Курица тоже может быть желает парить как орёл - но не дано.

        Всегда лучше иметь армию однородную по национальному, религиозному и социальному составу - это ж вполне очевидно. Это как кулаком бить или растопыренными пальцами. В последнем случае пальцы сломаешь все.
        Именно поэтому наши цари фигнёй не маялись и создали самое большое государство в мире.
        А коммунисты, которые "догадались" 70 лет промаялись всего. Ну и сейчас маются.
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:18
          Цитата: Heimdall47
          А коммунисты, которые "догадались" 70 лет промаялись всего.

          Тут надо понимать, что из множества действовавших в РИ террористических банд, на долю русского народа выпали только эсэры и большевики с анархистами.
          Все остальные банды были из национальных окраин, и именно на них (кавказ, польша и прибалтика) приходилась основная масса политического террора в то время.
          От сюда и любовь большевиков к национальному сепаратизму, так как они активно сотрудничали с национал-сепаратистами в РИ, проводя совместные "экспроприации" и политические убийства, например с грузинской "Месаме-даси", в которой с 1989 года состоял Джугашвили.
        2. avt 3 июня 2016 11:47
          Цитата: Heimdall47
          Опять же, как говорил Баграмян (может врут правда и он не говорил, но по сути верно): «Когда в дивизии оставалось меньше 50% русских, я знал, что дивизию нужно расформировывать»

          Вот соскакивать с темы не надо ю В царской России были вполне конкретные ограничения по призыву на службу ,,инородцев"и ,,иноверцев"- освежите забор из Средней Азии на хозяйственные работы вместо действительной службы и эти ограничения вполне себе оформил Саша№2 при переходе на призывную армию ,обрубив значительный моблресурс. В СССР ограничение было одно - идеологическое и по национальному признаку выселение тех же татар , калмыков и немцев пошло после вполне конкретных деяний массового порядка на местах их компактного проживания уже входе войны.
          Цитата: Heimdall47
          А то что коммунисты при всём желании и понимании преимуществ чисто национальных частей не могли их создавать,

          laughing Эти ,,преимущества" показали себя входе Керченской операции , когда реально побежали дивизии сформированные в Грузии . Это при том что те же грузины в составе Красной Армии воевали вполне достойно памяти того же Багратиона и погибло их в боях на фронтах в борьбе за Родину изрядно.
          Цитата: Heimdall47
          , так это ограничение их идеологии

          Именно благодаря этому ,,ограничению",да и вообще железной воли высшего партийного руководства и партийной системе встроенной в административный аппарат и удалось сломать гитлеровскую машину,мобилизовавшую против СССР ВСЮ Европу ,за исключением Югославии и Британии.Нравится , или нет - медицинский факт . Альтернатива - Франция и её четырех недельное сопротивление Ю да и то там война была не на полное уничтожение.Можно не разделять коммунистическую идеологию , но другой какой то реальной на тот момент способной противостоять лоб в лоб нацизму и так , через немогу , мобилизовать и выстояв победить , просто не бы-ло.Хитрованя за океаном не в счет, о чем собственно Черчилл и провозгласил радостно, узнав о нападении на СССР . Всё мол - Англия спасена .
          avt
          1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 12:21
            Цитата: avt
            Нравится , или нет - медицинский факт . Альтернатива - Франция и её четырех недельное сопротивление

            Опять вам Франция помешала!
            Да успокойтесь уже, Франция билась намного лучше, чем СССР.
            Но её сгубило то, что отчасти спасло СССР (и лично большевиков и Джугашвили в первую очередь) расстояние и развитость транспортной инфраструктуры.
            А вы лучше вспомните, как СССР за год до французской компании напал на Финляндию, когда всем, включая Гитлера, стало понятно, что воевать СССР не умеет.
            1. Heimdall47 3 июня 2016 13:03
              Цитата: 3агр9д0тряд

              Опять вам Франция помешала!
              Да успокойтесь уже, Франция билась намного лучше, чем СССР.
              Но её сгубило то, что отчасти спасло СССР (и лично большевиков и Джугашвили в первую очередь) расстояние и развитость транспортной инфраструктуры.

              Билась она может и неплохо первое время, но воли и решимости напрягаться по настоящему у неё ни хрена не было. Были у Франции и расстояния - Алжир под боком. Никто не мешал создавать там своевременно военное производство и продумывать пути отхода. Отступать куда было у них - желания не было.
              К тому же только что Первая Мировая минула и французы на практике представляли наступательные возможности германцев. Но вместо того, чтобы сделать верные выводы они закрыли глаза и дождались конца.
              1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 13:21
                Цитата: Heimdall47
                Были у Франции и расстояния - Алжир под боком. Никто не мешал создавать там своевременно военное производство

                Ага. Совсем под боком. Вообще никаких проблем производство там создать не было. (я в шоке, честно, с такой уверенности)
                Цитата: Heimdall47
                но воли и решимости у неё ни хрена не было.

                Я так понимаю, вы про правительство.
                Ну это вопрос дискуссионный, могли ли бы они продолжить борьбу после взятия Парижа (учитывая Италию и Испанию) но это маловероятно, очень маловероятно.
                1. Heimdall47 3 июня 2016 14:02
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  Ага. Совсем под боком. Вообще никаких проблем производство там создать не было. (я в шоке, честно, с такой уверенности)

                  Да вся южная Франция была чистой от немцев, когда французы сваливали из Дюнкерка.
                  Вы слыхали про битву прод Марселем? А про битву под Тулузой ? Нет - потому что их не было. А они могли быть. У французов было куда отступать и без Алжира.

                  А какие проблемы, чтобы создать производство в Алжире, учитывая что там достаточно много жило европейцев? Почему в Иркутске и Владивостоке можно создать заводы, а там нет?

                  Я так понимаю, вы про правительство.

                  Правительство - это отражение народа.
                  1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 15:00
                    Цитата: Heimdall47
                    А какие проблемы, чтобы создать производство в Алжире

                    Минимум средиземное море и Италия.
                    Цитата: Heimdall47
                    У французов было куда отступать и без Алжира.

                    Цель отступления должна быть?
                    Если армия разгромлена и окружена, времени на мобилизацию и перевооружение нет, то отступать то можно конечно, но есть ли смысл?
                    P.S. А вообще, если честно, мне мало интересно, могла ли и дальше Франция сражаться или нет, но на момент ведения боевых действий она воевала лучше, чем Советская.
                    1. Heimdall47 3 июня 2016 15:30
                      Цитата: 3агр9д0тряд
                      Минимум средиземное море и Италия.

                      У Франции было столетие на развитие Алжира и достаточно сильный флот. Плюс во Второй мировой они всегда могли опереться на флот англичан.
                      Франция должна была сделать выводы из ПМВ - уже тогда немцы стояли под Парижем. И опять всё пошло по тому же шаблону. Кто виноват?
                      Цитата: 3агр9д0тряд
                      А вообще, если честно, мне мало интересно, могла ли и дальше Франция сражаться или нет, но на момент ведения боевых действий она воевала лучше, чем Советская.

                      Мне просто непонятно - в чём лучше? Я и хочу понять. Солдаты стреляли метче и храбрее были? Может быть - но это не вся война.
                    2. Svidetel 45 4 июня 2016 00:34
                      Ага, лучше, за три недели активных боевых действий потеряли более 100 тыс, а теперь умножьте это число на частное от деления 1418 дней на 20.
            2. avt 3 июня 2016 13:22
              Цитата: 3агр9д0тряд
              как СССР за год до французской компании напал на Финляндию,

              Как воевал и какие последовали вполне конкретные оргвыводы и кадровые перестановки в наркомате обороны я то знаю . А вот вы походу кроме клише от хроника сванидзе -нет , раз глупости повторяете
              Цитата: 3агр9д0тряд
              , когда всем, включая Гитлера, стало понятно, что воевать СССР не умеет.

              Если бы реально не умели , то когда на СССР навалилась не одна нацистская Германия , а вся мобилизованная Европа СССР выстоял , в отличии от того что вам глаза колет
              Цитата: 3агр9д0тряд
              Да успокойтесь уже, Франция билась намного лучше, чем СССР.

              Так билась , что нахрен разбилась и остаётся вам вслед за гитлеровскими генералами повторять
              Цитата: 3агр9д0тряд
              Но её сгубило то, что отчасти спасло СССР (и лично большевиков и Джугашвили в первую очередь) расстояние и развитость транспортной инфраструктуры.

              Про то что их всех победил неизвестный до селе генерал Мороз и прочии полковники от бездорожья . При этом тихо втряпочку молча про то какими темпами наступали немцы по этому самому бездорожью , когда пробивали бреши в обороне РККА.
              avt
              1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:12
                Цитата: avt
                перестановки в наркомате обороны

                Какие перестановки? Мебели? Ну ооочень помогли конечно, да-да, мы все верим!
                Цитата: avt
                Если бы реально не умели , то когда на СССР навалилась не одна нацистская Германия , а вся мобилизованная Европа

                Да-да, вся "мобилизованная европа" навалилась! Так надоело читать ваши глупости, что даже не смешно.
                Я вам лучше напомню, что в первую мировую войну РИ имела самую большую по численности армию (при этом имея больше всего пулеметов, единственная имея стратегическую авиацию и вообще много плюшек).
                При этом из всех воюющих стран имела меньше всего мобилизованных на 1000 человек.
                Меньше всего раненых и убитых на тысячу мобилизованных.
                Была единственной страной, не испытывающей серьезных проблем с продовольствием, и вообще из мировой войны выходила НАИМЕНЕЕ ПОСТРАДАВШЕЙ из всех стран, то есть была в самом выгодном положении на конец войны.
                А чего добились "большевики"?!
                1. avt 3 июня 2016 17:24
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  Какие перестановки? Мебели?

                  Учи матчасть , потом стучи по клаве.
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  ! Так надоело читать ваши глупости, что даже не смешно.

                  Так хохотунчиком всю жизнь и проживёшь ,повторяя чужие кричалки в ответ на вполне конкретные факты , ещё раз - учи матчасть хотя бы почитай справочник Мюллера Гильденбранта по Сухопутным войскам Вермахта и их подготовуку к войне , да и мат обеспечение в ходею
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  Я вам лучше напомню, что в первую мировую войну РИ имела самую большую по численности армию (при этом имея больше всего пулеметов, единственная имея стратегическую авиацию и вообще много плюшек).
                  При этом из всех воюющих стран имела меньше всего мобилизованных на 1000 человек.
                  Меньше всего раненых и убитых на тысячу мобилизованных.

                  laughing Там не получилось , решил с другого конца зайти ? Ну так опять же ленинское - Учиться, учиться и ещё раз учиться . За пулемёты и стрелковое оружие - начни с Фёдорова , сей гениальный русски оружейник толково всё расписал когда запас предвоенный закончился и как Ю с какими невероятными трудами его пыьались восстановить . И это при наличии реально воюющей Франции и Англии.
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  а НАИМЕНЕЕ ПОСТРАДАВШЕЙ из всех стран,

                  Интересно ? Как это люди живут с козявочным образованием и гипертрофированным апломбом ? А количество пленных императорской армии поискать неохота ? А каов уровень потерь хотя бы после Брусилловского прорыва , когда добили кадровых и призванные реально стали дровами переворота февральского и последующей Гражданской войны ?
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  А чего добились "большевики"?!

                  Большевики под руководством Веховного Сталина не просрали страну как Верховный Ники№2 ,причём в условиях гора-а-аздо более тяжёлых и войне более масштабной на уничтожение всего населения по плану ,,Ост",про который либероиды сванидземлеченские поют что де и не было его .
                  avt
                2. Svidetel 45 4 июня 2016 00:36
                  Начитались сказок "Тысяча и одна ночь".
            3. V.ic 3 июня 2016 15:03
              Цитата: 3агр9д0тряд
              напал на Финляндию, когда всем, включая Гитлера, стало понятно, что воевать СССР не умеет.

              Вы перечитайте Резуна, как он в буденновке и шинели пытался првести ночь на 20-градусном морозе с буханкой мёрзлого хлеба. Это насчёт зимней войны. Что-то у Адика с зимней войной тоже не заладилось. Так что не надо "ля-ля"! Линию Маннергейма прорвали и Финляндия капитулировала. Dixi.
              1. verboo 3 июня 2016 15:11
                Цитата: V.ic
                Вы перечитайте Резуна,

                То "ха-ха, начитались Резуна". То "перечитайте Резуна". Как-то надо бы уже определиться с ним.
                Цитата: V.ic
                Линию Маннергейма прорвали и Финляндия капитулировала. Dixi.

                Потери не забудьте пересчитать по итогам той войны. Прямо начиная с 1939г и заканчивая 1945г.
              2. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 15:31
                Цитата: V.ic
                Что-то у Адика с зимней войной тоже не заладилось.

                Он изначально и не собирался воевать зимой, это очень неэффективно.
                Поэтому то, что СССР остановил Гитлера это советская пропаганда, он сам остановился (пусть и чуть позже и чуть ближе, чем хотел) и стал ждать конца весны.
                Цитата: V.ic
                Линию Маннергейма прорвали

                Столько советских генералов билось с линией одного царского, сколько людей положили, чем гордитесь то?
                1. avt 3 июня 2016 17:30
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  Поэтому то, что СССР остановил Гитлера это советская пропаганда, он сам остановился (пусть и чуть позже и чуть ближе, чем хотел) и стал ждать конца весны.

                  Тут или по Лаврову -Д.Б. Или реально девственно чистый мозг.Эдакий сжатый либероидными штампами диск , на который уже никакая информация не допускается . Вот глюки собственного производства и выдаются про
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  стал ждать конца весны.

                  То есть операция ,,Тайфун" проехала мимо мозга , равно как и советское контрнаступление зимнее , которому немцы сопротивлялись . Оказывается всего этого не было , а .....Гитлер ждал весны ! fool
                  avt
                2. Cro-Magnon 3 июня 2016 20:53
                  И застрелился он тоже сам...от стыда - не смог удовлетворить молодую жену!
                  90-е годы сильно сказались на мозгах подрастающего поколегия... птенцы гнезда онищенского...
                  1. Svidetel 45 4 июня 2016 00:48
                    Да, не зря наши либерасты поработали с молодежью, мозги напрочь лишены способности объективно и критически воспринимать информацию, Резун для него истина последней инстанции.
                    1. verboo 4 июня 2016 13:35
                      Цитата: Svidetel 45
                      воспринимать информацию, Резун для него истина последней инстанции.

                      Резуна пока никто не опроверг. У него нашли массу недостатков. И папа у него был как бы не очень. И мама, как бы так себе. Но опровергнуть его версию пока что не смог никто. И даже наоборот, цифры численности РККА в предвоенные годы говорят скорее в пользу его версии.
                    2. Комментарий был удален.
                3. Svidetel 45 4 июня 2016 00:43
                  Конечно сам остановился,когда получил плюху под Москвой, а также на юге под Ростовом.
                4. V.ic 4 июня 2016 07:15
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  Он изначально и не собирался воевать зимой, это очень неэффективно.

                  Ну да, всем известно, что в Германии зима отсутствует. Откуда же убогому про зиму узнать? Не унтерменшей же слушать, а сказки про известного барона Мюнхаузена /про замёрзшие звуки/ и вовсе француз Распе сочинил.
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  СССР остановил Гитлера это советская пропаганда, он сам остановился (пусть и чуть позже и чуть ближе, чем хотел) и стал ждать конца весны.

                  Ну да, маленько остановился, маленько отступил (это чтобы "линию фронта выровнять"), вшей маленько потравить, а русские войска и вовсе не причём были... Так, общий фон отсвечивали для героического отдыха непобедимых германских войск под руководством великого Адика... Покопайтесь в Интернете и, если у Вас мозги в наличии, то обнаружите, что битва под Москвой была самым большим сражением по количеству войск и техники во 2-й МВ.
                  Цитата: 3агр9д0тряд
                  чем гордитесь то?

                  Я? Тогда выделите соответствующее место в моих комментариях и процитируйте, если Вас это не затруднит.
              3. Svidetel 45 4 июня 2016 00:40
                А вы перечитайте мемуары тех немецких солдат, которые остались живы после битвы под Москвой, как они в пилоточках летних и шинельках на рыбьем меху выживали на 30 градусном морозе под Москвой, и что теперь дальше?
                1. AK64 4 июня 2016 11:21
                  А вы перечитайте мемуары тех немецких солдат, которые остались живы после битвы под Москвой, как они в пилоточках летних и шинельках на рыбьем меху выживали на 30 градусном морозе под Москвой, и что теперь дальше?


                  Вы будите смеяться ещё больше:

                  У немцев таки БЫЛО заготовлено зимнее обмундирование. Да-да, было. (Не готовились, ага)

                  Но оно застряло в райне Варшавы, и протолкнуть его на восток немцы не сумели.
            4. Svidetel 45 4 июня 2016 00:29
              Да уж куда же лучше, аж целых три недели продержалась, если не считать еще одну неделю, которую потратили, что бы постелить коверчик к известному вагончику, где подписали капитуляцию. Это при том, что в качестве и количестве вооружений даже превосходили вермахт. А расстояния не спасают, а скорее наоборот, усложняют ситуацию, когда у противника стратегическая инициатива и несравнимо больший опыт в ведении маневренной войны. Но уж так нравится смаковать вам неудачи Красной армии в начальный период, просто бальзам на душу.
          2. Heimdall47 3 июня 2016 12:43
            Цитата: avt
            Вот соскакивать с темы не надо ю

            Соскакиваете и передёргиваете как раз Вы. Я под национальными частями понимал - русские. Пётр Первый, о котором данная статья вроде еврейских или грузинских частей не создавал. Поэтому я полагал, что довольно очевидно про какую нацию я говорю.
            Поэтому
            Цитата: avt
            Эти ,,преимущества" показали себя входе Керченской операции , когда реально побежали дивизии сформированные в Грузии

            данный пример ни о чём.
            Именно благодаря этому ,,ограничению",да и вообще железной воли высшего партийного руководства и партийной системе встроенной в административный аппарат и удалось сломать гитлеровскую машину,мобилизовавшую против СССР ВСЮ Европу ,за исключением Югославии и Британии.Нравится , или нет - медицинский факт

            Нравится не нравится - это тема совсем другая. И Сталин сделав ставку на русских выиграл войну, прос.ав правда при этом под 30 миллионов человек народу. А не сделал бы ставку, то спустил бы всё подчистую.
            Черчилл и провозгласил радостно, узнав о нападении на СССР . Всё мол - Англия спасена

            Черчилль с Англией и Францией тут вообще не при делах. Они с нацизмом тем самым бороться начали, когда СССР союзническую помощь Германии оказывал.
            1. василий50 3 июня 2016 13:12
              47немцу. Врать не хорошо. Именно на английские ,французские и американские деньги вырастили Гитлера и его партию. Именно Англичане и французы вооружали армию нацистов, когда отдали свою союзницу Чехию именно Гитлеру. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ имел договор о ненападении с Германией гораздо позже аналогичных договоров англичан, французов, поляков и прочих *демократов*. Союзный договор с нацистами был у поляков. И с СОВЕТСКИМИ ЛЮДЬМИ расправлялись именно немцы, убивая гражданское население. Вам, всем немцам, положено стоять на коленях в благодарность И В СТАЛИНУ, за то что пожалели немцев, иначе вас всех уже не было бы, никого, за все зверства.
              1. verboo 3 июня 2016 13:25
                Цитата: василий50
                Именно на английские ,французские и американские деньги вырастили Гитлера и его партию.

                Феерично.
                Цитата: василий50
                Именно Англичане и французы вооружали армию нацистов, когда отдали свою союзницу Чехию именно Гитлеру.

                И еще раз, феерично. Как на советской политинформации побывал.
                Цитата: василий50
                договор о ненападении с Германией гораздо позже аналогичных договоров англичан, французов, поляков и прочих *демократов*. Союзный договор с нацистами был у поляков

                Вы уже определитесь, что там было у немцев с поляками. А то одна ваша фраза опровергает другую.
                1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:15
                  Цитата: verboo
                  Феерично.

                  Мне больше всего понравилось "на французские"! laughing
                  К американским и английским я уже привык.
                  1. verboo 3 июня 2016 14:39
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    Мне больше всего понравилось "на французские"! laughing
                    К американским и английским я уже привык.

                    Почему же? "Американские" тоже впечатляют. Особенно учитывая политику изоляционизма США 30-х годов.
                    1. Cro-Magnon 3 июня 2016 21:06
                      Господа олигархи типа Генри Форда "ложили" на эту самую политику изоляционизма...
                      1. verboo 4 июня 2016 12:39
                        Цитата: Cro-Magnon
                        типа Генри Форда "ложили"

                        Эти господа не являлись представителями американских государственных структур. Не стоит путать мух с котлетами.
                2. Cro-Magnon 3 июня 2016 21:03
                  Фиеричная наивность...
                  Знаменитая книжка гитлера,написаная им в тюрьме, это не просто политический манифест и программа с.н.п.г. но и БИЗНЕС ПЛАН для западных "инвестеров"... с указанием конкретной цели будующих инвестиций - уничтожение России... потому и потекли денюжки сперва на политическую борьбу,потом востановление экономики и ВПК Германии...
                  1. verboo 4 июня 2016 12:41
                    Цитата: Cro-Magnon
                    Знаменитая книжка гитлера,написаная им в тюрьме

                    Я ее не читал. И вы ее, я думаю, не читали. А обсужадть то, чего никто в глаза не видел, с чужих слов, глупо. Это, как минимум.
                3. Dart2027 3 июня 2016 21:09
                  Цитата: verboo
                  И еще раз, феерично. Как на советской политинформации побывал.

                  То есть про Мюнхенский сговор Вы не слышали?
                  1. verboo 4 июня 2016 12:36
                    Цитата: Dart2027
                    То есть про Мюнхенский сговор Вы не слышали?

                    А какое отношение договор в Мюнхене имеет к фразе "Именно Англичане и французы вооружали армию нацистов, когда отдали свою союзницу Чехию именно Гитлеру".
                4. Svidetel 45 4 июня 2016 01:04
                  А ты наслушался радио "свобода"?
              2. Комментарий был удален.
              3. Heimdall47 3 июня 2016 13:27
                Цитата: василий50
                47немцу. Врать не хорошо. Именно на английские ,французские и американские деньги вырастили Гитлера и его партию.... Вам, всем немцам, положено стоять на коленях в благодарность И В СТАЛИНУ, за то что пожалели немцев, иначе вас всех уже не было бы, никого, за все зверства.

                Да не немец я - расслабьтесь. Флаг просто привесили такой автоматически.
                Давайте конкретно - без сказок про "демократов" и капиталистов.
                Что, по сговору с Гитлером СССР не напал на
                1. Финляндию
                2. Румынию
                3. Эстонию, Литву, Латвию
                4. Польшу ?

                Нападением на последнюю вместе с Германией разве не не началась Вторая Мировая ?
                Или то что СССР сделал это на две недели позже, как то ретуширует данный факт?
                На кого напали Англия и Франция по сговору с нацистами?
                1. Svidetel 45 4 июня 2016 01:09
                  Вранье, советские войска вошли на территорию Польши, когда она уже как государство фактически не существовало и заняли территорию по линии Керзона, иначе бы плацдарм для нападения на СССР был бы еще ближе к Москве 41 году.
                  1. verboo 4 июня 2016 13:45
                    Цитата: Svidetel 45
                    советские войска вошли на территорию Польши, когда она уже как государство фактически не существовало

                    А какое это имеет отношение к самому факту?
                    Цитата: Svidetel 45
                    иначе бы плацдарм для нападения на СССР был бы еще ближе к Москве 41 году.

                    Вы уже там как-то поределитесь.
                    1. Либо СССР к войне не готовился и нападение было неожиданным.
                    2. Либо СССР начал готовиться к войне еще в 1939г.
                    Придется что-то выбрать, обе любимые версии вместе никак не прокатят.
                  2. Heimdall47 4 июня 2016 13:58
                    Цитата: Svidetel 45
                    Вранье, советские войска вошли на территорию Польши, когда она уже как государство фактически не существовало

                    Спрашивал уже ниже товарища:
                    Если Ваш сосед в спешке покинул квартиру в следствии нападения хулиганов и забыл закрыть дверь - Вы полезете туда вытаскивать чужое пианино и заодно пришибёте любого кто помешает?
                2. V.ic 4 июня 2016 07:28
                  Цитата: Heimdall47
                  Что, по сговору с Гитлером СССР не напал на
                  1. Финляндию 2. Румынию 3. Эстонию, Литву, Латвию 4. Польшу ?

                  Так это по-вашему /из вашего текста следует однозначно!/ Гитлер сговорил СССР напасть на 1, 2, 3, 4.? Ор-р-ригинально!
                  Цитата: Heimdall47
                  Нападением на последнюю вместе с Германией разве не не началась Вторая Мировая ?

                  Ну передёргивать-то зачем? Поинтересуйтесь датами объявления войны Германии Францией и Великобританией. Эта дата и будет определять именно МИРОВУЮ войну.
                  Дитя ЕГ, ей богу!
                  Цитата: Heimdall47
                  На кого напали Англия и Франция по сговору с нацистами?

                  А вот это вообще "пёрл"! Попробуйте обратиться к психиатру, м.б. поможет, таблетки какие-нибудь пропишет от воспалённого воображения. И не читайте на ночь "Вики"!
              4. василий50 3 июня 2016 19:11
                47немцу. Так врать умеют только немцы, и еще французы. Американцы, как и англичане, сами не врут, они для этого нанимают и потом ссылаются на совравшего.
                Поинтересуйтесь сколько раз фины объявляли войну СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ.
                Поляки спровоцировали ВМВ и шустро сдали страну в 14дней, на 17й день в Польше не было даже секретарей из правительства.
                Про войну с Румынией с 1941го по 1945год много чего написано но видимо вы читаете гебельсовские *прес-релизы*.
                В Прибалтике сегодня много чего врут, дошло до объявления собственных предков слабоумными за плебисцит по вхождению в состав СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
                1. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:13
                  Цитата: василий50
                  Поляки спровоцировали ВМВ и шустро сдали страну в 14дней,
                  А вот про Польшу не надо - они храбро сражались, это не Дания например.

                  Просто когда на вас наваливается такая, неожиданно оказавшаяся сверхмощной, военная машина как Вермахт с люфтваффами, - а в спину внезапно ударяет другая сверхдержава - тут как не "слиться" ?



                  Цитата: василий50
                  за плебисцит по вхождению в состав СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
                  Вы прямо-прямо таки верите, что при неожиданном появлении нескольких дивизий РККА в странах Прибалтики могли пройти какие то иные плебисциты, с другим результатом ? laughing fellow
                  1. василий50 4 июня 2016 10:20
                    матюгину. Ну Вы же верите в *добровольное* отделение и Польши и Финляндии , при оккупационных войсках. Или в *добровольность* вхождения западной Украины и Белоруссии в состав Польши. Или *добровольный уход* в чужое государство части Молдавии.
                    Странно что вообще признаётся существование РОССИИ. Если слушать импортных политиков, то НАША СТРАНА РОССИЯ вообще незаконное *образование*, ну и разные *обоснования* своих тезисов.
                    Стыдно должно быть всем кто *ведётся* на такое. Я ВЕРЮ СОВЕТСКИМ СООБЩЕНИЯМ т.к. ВСЕ они подтверждаются документально и юридически БЕЗУПРЕЧНЫ и НИКАКИХ нарушений международного права даже англичане не могли предъявить.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. AK64 4 июня 2016 11:27
                    Просто когда на вас наваливается такая, неожиданно оказавшаяся сверхмощной, военная машина как Вермахт с люфтваффами, - а в спину внезапно ударяет другая сверхдержава - тут как не "слиться" ?


                    Положем, ихнее правительство сбежало задолго до 17-го. Так что "удар в спину" был уже по трупу.

                    Интереснее другое: почему бритиши (да и французы) столь легко принесли в жертву Польшу? В чём политическая цель?

                    Ведь пока польская армия дерётся -- она на себя что-то отвлекает, какие-то силы...

                    Но слили спокойно --- так как если бы заранее "списали". Даже в отношении Финляндии эмоций, особенно французских, было поболе...

                    Не понятно мне это...
                    (То есть я, как обычно, не знаю)
                2. Heimdall47 3 июня 2016 22:03
                  Цитата: василий50
                  Поинтересуйтесь сколько раз фины объявляли войну СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ

                  И что - это оправдывает факт нападения на Финляндию прикрываясь лживыми заявлениями о необходимости отодвинуть город Ленина от границы? А по правде - движимые просто желанием получить ещё одну советскую республику, для которой уже и правительство заготовили.
                  Мы со всеми соседями по сто раз воевали и теперь можно по любому лупить без раздумий ? Хорошее дело.
                  Поляки спровоцировали ВМВ и шустро сдали страну в 14дней, на 17й день в Польше не было даже секретарей из правительства.

                  Что там кто спровоцировал - это дело поляков и немцев.
                  Если Ваш сосед в спешке покинул квартиру и забыл закрыть дверь - это повод вломиться туда и обокрасть?
                  Про войну с Румынией с 1941го по 1945год много

                  Я про отъём у Румынии Бессарабии, а не про 45 год.
                  а плебисцит по вхождению в состав СОВЕТСКОГО СОЮЗА.

                  Да, хороший плебисцит - с наганом у виска.
                  1. AK64 4 июня 2016 11:30
                    И что - это оправдывает факт нападения на Финляндию прикрываясь лживыми заявлениями о необходимости отодвинуть город Ленина от границы? А по правде - движимые просто желанием получить ещё одну советскую республику, для которой уже и правительство заготовили.
                    Мы со всеми соседями по сто раз воевали и теперь можно по любому лупить без раздумий ? Хорошее дело.


                    А нечего было перевороты в Питере в 17-м устраивать.

                    За что боролись -- на то и напоролись.

                    Да и то сказать: границу 1920-го года трудно считаьт честной -- под дулом её проводили
                    1. Heimdall47 4 июня 2016 14:06
                      Цитата: AK64
                      Да и то сказать: границу 1920-го года трудно считаьт честной -- под дулом её проводили

                      Ну вот у нас сейчас с соседями границы не очень честные. Казахстан, например, - в северном Казахстане и казахов то не было раньше.
                      Так что - инсценируем обстрел наших пограничников с казахской стороны и поехали?
                      Или Прибалтика - Пётр её за кровные рублики выкупал народные у шведов.
                      Тогда завтра танковый удар без всякий объявлений?

                      Я то в принципе - за, Вы я так полагаю - тоже?
                      1. AK64 4 июня 2016 14:40
                        Ну вот у нас сейчас с соседями границы не очень честные. Казахстан, например, - в северном Казахстане и казахов то не было раньше.
                        Так что - инсценируем обстрел наших пограничников с казахской стороны и поехали?

                        В Казахстане русских (если с малороссами) -- больше чем казахов. Зачем делать шурум-бурум, если можно проголосовать?
                        Главное -- правильная национальная политика, и 10 лет.

                        Или Прибалтика - Пётр её за кровные рублики выкупал народные у шведов.

                        То же и с Прибалтикой: сперва правильная национальная политика, а потом проголосовать. А потом, когда "интересы простых людей" разные сволочи ушемлятьначнут -- ввести .... 3 бригады милиции.

                        Тогда завтра танковый удар без всякий объявлений?

                        См выше. Я ведь Вам объяснял: "ДРУГИМИ средствами". Понимаете, ДРУГИМИ.
                        Не нужно шурум-бурум делать, кричать не нужно. Нужно сперва политику правильную проводить начать.
                        Русскую, а не ... немойми чью (как сегодня)
              5. Комментарий был удален.
            2. avt 3 июня 2016 13:15
              Цитата: Heimdall47
              И Сталин сделав ставку на русских выиграл войну,

              Еще раз - Сталин сделал ставку не на пролетарский интернационализм им. Троцкого во главе в Комминтерном под руководством Зиновьева , а на практически объявлении Мировой войны ОТЕЧЕСТВЕННОЙ очередной раз и отечество это было СССР для всех её народов без исключения и естественно , как мудрый политик и вообще прагматик до мозга костей, он не мог не выделить отдельно объективную реальность данную в ощущение - вклад русского народа в Победу
              avt
              1. Heimdall47 3 июня 2016 13:42
                Цитата: avt
                Цитата: Heimdall47
                И Сталин сделав ставку на русских выиграл войну,

                Еще раз - Сталин сделал ставку не на пролетарский интернационализм им. Троцкого во главе в Комминтерном под руководством Зиновьева , а на практически объявлении Мировой войны ОТЕЧЕСТВЕННОЙ очередной раз и отечество это было СССР для всех её народов без исключения и естественно , как мудрый политик и вообще прагматик до мозга костей, он не мог не выделить отдельно объективную реальность данную в ощущение - вклад русского народа в Победу

                Ловко соскальзываете smile Но правда такова - Сталин фактически забил на многонациональный СССР и говорильню про интернационализм. Он сделал ставку ТОЛЬКО на русский народ. Он не пригасил в Кремль верховного муфтия или ламу, он не повесил на стенку своего кабинета портрет Багратиона (хотя мог бы) или Чингисхана - он выбрал самое главное. Потому что в тот момент всё прочее было шелухой.
                он не мог не выделить отдельно объективную реальность

                он не то что не мог не выделить - он эту реальность сам создал. Ещё раз - он сделал ставку на национальные кадры - русские . Вся эта говорильня про общее Отечество - просто политкорректные байки. Потому что кроме русских Россия никому не нужна.
                1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:29
                  Цитата: Heimdall47
                  Потому что в тот момент всё прочее было шелухой.

                  Просто в тот момент на оккупированной территории не менее 5 млн. советских граждан в той или иной степени перешло на сторону Германии.
                  А чего удивительного, если СССР в 30-х был на грани второй гражданской войны, чего только стоили разгром комсомола и руководства армии и партией, то есть всех тех, кто даже чисто теоретически мог возглавить народное восстание против большевистского ига?!
                  Поэтому Джугашвили действительно, ничего не оставалось, как "покаяться" в Правде и начать вешать на стены иконки.
                  Вот только его "покаяния" эти были лживые!
                  1. V.ic 4 июня 2016 13:50
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    СССР в 30-х был на грани второй гражданской войны, чего только стоили разгром комсомола и руководства армии и партией, то есть всех тех, кто даже чисто теоретически мог возглавить народное восстание против большевистского ига?

                    По-Вашему получается "пчёлы против мёда". Вы хотя бы перечитывали свой опус перед нажатием иконки "Добавить".
                2. avt 3 июня 2016 20:11
                  Цитата: Heimdall47
                  . Ещё раз - он сделал ставку на национальные кадры - русские .

                  С какого перепугу ? Какие такие национальные кадры ввиде русских ? Убрал ВСЕХ инонациональных в республиках СССР и заменил русскими ? wassat Кадры расставлялись исключительно по деловым качествам и номенклатурным штатам и квотам национальным.
                  Цитата: Heimdall47
                  Он сделал ставку ТОЛЬКО на русский народ.

                  А остальных , как до этого императоры российские списал из армии на хозработы ? wassat
                  Цитата: Heimdall47
                  Вся эта говорильня про общее Отечество - просто политкорректные байки.

                  Вот именно это и было в итоге поднято как хоругви с обеих сторон к 1991 году и РСФСР по факту и во главе с ЕБН проголосовало за суверенитет , типа хватит всех кормить и понеслось все это со всех сторон.
                  Цитата: Heimdall47
                  Отечество - просто политкорректные байки. Потому что кроме русских Россия никому не нужна.

                  Расскажите это сотням тысяч казахов сражавшихся и погибавших в составе РККА , не иеньшему количеству азербайджанцев , грузин, армян , узбеков . Посчитайте в процентном отношении к общей численности народов СССР погибших на фронтах за Россию , которая им ,,была не нужна" И что ? Заград отрядами их комиссары пол пули гнали? Когда Амет хан Султана друзья спрашивали - Кто ты по национальности , если отец дагестанец, а мать татарка? Он отвечал - я советский человек .
                  Цитата: Heimdall47
                  , он не повесил на стенку своего кабинета портрет Багратиона

                  Ну да - только в его честь назвал масштабную операцию laughing Касаемо церкви - так он
                  Цитата: avt
                  как мудрый политик и вообще прагматик до мозга костей, он не мог не выделить отдельно объективную реальность данную в ощущение - вклад русского народа в Победу

                  Ну по факту православных было больше .И чего ради упускать такую возможность - объявив войну Отечественной , дать дополнительный импульс . Тем более что шаг этот был просчитан им не в короткую , а на перспективу в южном направлении , туда же , в эту копилку кладите и помощь в создании Израиля. А когда направление после войны закрылось и ему Московского и всея Руси патриарха не удалось сделать Вселенским , собрав собор , он и от Израиля отказался , благо предлог был - терракт у посольства СССР .
                  avt
                  1. Heimdall47 3 июня 2016 22:27
                    Резюмирую, а то переливание пустого в порожнее
                    1. Сталин встречался именно с митрополитами русской церкви, а не с представителями других конфессий.
                    Касаемо церкви - так он
                    Цитата: avt
                    как мудрый политик и вообще прагматик до мозга костей, он не мог не выделить отдельно объективную реальность данную в ощущение - вклад русского народа в Победу

                    До Победы в 43 году ещё топать и топать было.
                    2. Сталин обращался к памяти именно русских национальных героев. А не Салавата Юлаева и имама Шамиля.
                    3.
                    Расскажите это сотням тысяч казахов сражавшихся и погибавших в составе РККА , не иеньшему количеству азербайджанцев , грузин, армян , узбеков

                    Все народы СССР сделали свой посильный вклад. Но вполне очевидно любому здравомыслящему человеку, что если все эти национальности объединить и приплюсовать к ним китайцев для количества, то без русских они драпали бы от немцев до самого Владивостока.

                    Далее полагаю разговор бессмысленным.
              2. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:22
                Цитата: avt
                как мудрый политик и вообще прагматик до мозга костей

                И мозг у этого "умного политика" был 1300 грамм с пораженным правым полушарием.
                И будь он у него может быть хоть на 50 грамм больше, то СССР бы напал (а он обязан был нападать!!!) на Германию на следующий же день, после нападения той на Францию.
            3. Svidetel 45 4 июня 2016 01:03
              Ну да. конечно, они стали бороться, они стали делать вид, что борются, а сами полегоньку направляли его на СССР, отказавшись подписывать договор с СССР. Вот только Гитлер не таким простаком оказался, чтобы вступая в войну с СССР оставлять у себя в тылу боеспособную французскую армию и английский экспедиционный корпус, на что так рассчитывали англосаксы, а до начала похода на Восток, врезал по самое не балуй нашим "партнерам", раздавил Францию и загнал англичан на их остров. Ошибка его роковая была в том, что он не додавил англичан, в результате пришлось в конце концов вести полномасштабную войну на два фронта и, как говорится, Боливар не выдержал двоих.
      2. Aleksander 3 июня 2016 13:36
        Цитата: avt
        не в составе отдельных национальных частей


        Были национальные части-Литовская дивизия, например, мой дядя там воевал.
  10. verboo 3 июня 2016 10:01
    Цитата: Инженер-технарь
    Петр I вошел в историю как

    Для кого как. Для многих, как типичный восточный деспот и палач.
    А еще, как деспот, окончательно превративший подданых в рабов. Причем, всех, снизу доверху. И совершенно официально. За такие вещи кол осиновый в фильмах в могилу вбивают, а не славят упыря на все лады.
    Цитата: Инженер-технарь
    они превратили Россию в одну из самых могучих военных держав Европы

    Да? А почему Европа об этом не знала?
    Цитата: Инженер-технарь
    позволили вернуть выходы к Балтийскому морю

    А что, они когда-то были?
    Да и выходы эти не к Балтийскому морю, а к Финскому заливу этого моря. А с самим морем из района Петрограда все сложно и по сей день. Несмотря на грандиозные жертвы.
    Цитата: Инженер-технарь
    Рекрутская повинность, бесспорно, легла тяжелым бременем на плечи простого народа. Однако новый способ комплектования регулярной армии позволял быстро пополнять ее людьми и являлся наиболее совершенным для своего времени

    Людям-то с этого что? Чихать они хотели на то, что оно там позволило, а что не позволило. Жизнь их стала хуже, от этого и такая "реформа", это в итоге гов***.
    Цитата: Инженер-технарь
    Если в наемных армиях насаждалась муштра и палочная дисциплина, а боевой дух «поддерживался» страхом наказания, то в российской армии «нравственная подготовка» воинов стала основываться на таких чертах характера русского народа, как национальная гордость и патриотизм, ненависть к чужеземным захватчикам, готовность к самопожертвованию во имя Отчизны и т.д.

    Шедеврально. Редко еще где такой бред вычитаешь.
    Цитата: Инженер-технарь
    однако солдату внушалось, что он защитник Родины, и звание его почетно.

    Лупили его, как собаку. Вот и весь почет.
    Цитата: Инженер-технарь
    давали в его распоряжение солдат со значительно более высокими моральными и боевыми качествами, чем в Западных армиях

    Как-то я устал читать сей опус. Вместо того, чтобы назвать вещи своими именами, автор пересказывает агитки Агитпропа. Совершенно не интересно читать, как именно и чем именно развлекался этот восточный деспот. Лучше бы он на диване лежал, трубку курил и фавориток пользовал. Меньше бы народа угробил.
    1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 10:53
      Цитата: verboo
      Для многих, как типичный восточный деспот и палач.

      Нет.
      Это большевики, во времена Сталина его таким сделали. Они искали в истории примеры сильной руки, и подавали абсолютно все в выгодном для себя свете.
      На самом деле это был тот еще либерал, вы просто слабо представляете себе дух того времени.
      Цитата: verboo
      А почему Европа об этом не знала?

      Знала.
      Армия Петра действительно была одной из самых сильных СУХОПУТНЫХ армий на континенте.
      Но естественно не самой сильной. Хотя до него, все было еще хуже.
      А что, они когда-то были?

      Были, по рекам.
      1. verboo 3 июня 2016 11:34
        Цитата: 3агр9д0тряд
        На самом деле это был тот еще либерал, вы просто слабо представляете себе дух того времени.

        Феерично.
        Цитата: 3агр9д0тряд
        Армия Петра действительно была одной из самых сильных СУХОПУТНЫХ армий на континенте.

        Вы сами это высчитали?
        Цитата: 3агр9д0тряд
        Были, по рекам.

        И опять, очень феерично.
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 11:57
          Цитата: verboo

          Вы сами это высчитали?

          И без меня считали, более 200000 в войсках и более 100000 казачьей конницы.
          Как итог, регулярное участие в военных конфликтах и увеличение территории государства.
          И до Петра этого не было.
          Цитата: verboo
          Феерично.

          Цитата: verboo
          очень феерично.

          Обычно от Вас ждешь большего, соберитесь! hi ))))
          1. verboo 3 июня 2016 12:11
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Как итог, регулярное участие в военных конфликтах и увеличение территории государства.

            До куда? До Атлантики и Босфора? Не выдавайте желаемое за действительное.
            Цитата: 3агр9д0тряд
            И до Петра этого не было.

            Ну, конечно. А щиты на ворота Царьграда кто прибивал?
            1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 12:40
              Цитата: verboo
              До куда? До Атлантики и Босфора?

              Ну тогда я вам напомню, что единоличного собственника земель "от Атлантики до Босфора" в истории вообще ни разу не было, поэтому не выдавайте неадекватное за аргумент.
              Или вам статуса самой крупнейшей континентальной монархии в истории человечества мало?
              Цитата: verboo
              А щиты на ворота Царьграда кто прибивал?

              А адекватные вопросы будут? А то аж слезу пробило, что мы опять "родина слонов"!
              1. verboo 3 июня 2016 12:56
                Цитата: 3агр9д0тряд
                Или вам статуса самой крупнейшей континентальной монархии в истории человечества мало?

                А это что за достижение такое? Что за статус? Во все сремена значение имело качество земель (в о времена феодализма, основанного на земле, как основном капитале), а не их количество. Да и расширяться на восток Россия начала не при Петре.
                Цитата: 3агр9д0тряд
                А то аж слезу пробило, что мы опять "родина слонов"!

                Не прибивали? Звиняйте тогда, если сможете.
                1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 13:46
                  Цитата: verboo
                  А это что за достижение такое?

                  Ну это на 146% большее достижение, чем Босфор.
                  (который и так был бы наш, если бы не "большевистское иго")
                  Цитата: verboo
                  Во все сремена значение имело качество земель

                  Мне нравится, как вы ловко измерили качество земель! laughing
                  А теперь серьезно.
                  Сегодня все страны ЕС зависят от поставок в их страны как продовольствия, так и ресурсов.
                  И проблема нехватки ресурсов остро ощущалась в Европе уже в конце 19-ого, начале 20-ого века.
                  Особенно в континентальной Германии, в которой в ходе первой мировой начался массовый голод.
                  А потом уже в фашисткой Германии с началом второй мировой войны начались проблемы с продовольствием, потому что Германия не могла одновременно воевать и кормить себя.
                  В отличии, кстати, от Российской Империи, заметьте, в которой из всех воюющих стран в первой мировой с продовольствием дела обстояли лучше всего!
                  Так что, нормально у нас все с качеством земель.
                  Цитата: verboo
                  Звиняйте тогда, если сможете.

                  ок! hi
                  1. Комментарий был удален.
                  2. verboo 3 июня 2016 14:01
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    Ну это на 146% большее достижение, чем Босфор.

                    А сколько это будет в граммах?
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    (который и так был бы наш, если бы не "большевистское иго")

                    Не думаю. Все равно бритты обманули бы.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    Сегодня все страны ЕС зависят от поставок в их страны как продовольствия, так и ресурсов.

                    А почему они об этом не знают? Вы это по материалам чьих статей пишите? Вы в Европе и вообще в мире бывали? Сколько там стоит продовольствие видели? Если не бывали и не видели, то съездите и посмотрите. Очень удивитесь. Особенно учитывая цену питбевой воды где-нибудь в жаркой Африке после статеек о том, что пресная вода, это огромный дефицит.
                    Да и с энергоносителями сейчас все непросто. Фиг продашь. Оосбенно задорого.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    в которой в ходе первой мировой начался массовый голод.

                    Голод был не в ходе, а после 1МВ. Читайте немецких авторов тех времен. Там все подробно, с намеками на предполагаемых виновных.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    А потом уже в фашисткой Германии с началом второй мировой войны начались проблемы с продовольствием, потому что Германия не могла одновременно воевать и кормить себя.

                    У меня даже нет слов, чтобы как-то откомментировать вашу белиберду.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    В отличии, кстати, от Российской Империи, заметьте, в которой из всех воюющих стран в первой мировой с продовольствием дела обстояли лучше всего!

                    По-моему это называется троллинг.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    Так что, нормально у нас все с качеством земель.

                    Возможно у вас в Британии и нормально. Я не в курсе.
                    1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 15:22
                      Цитата: verboo
                      А сколько это будет в граммах?

                      6 лет. yes
                      Цитата: verboo
                      Не думаю. Все равно бритты обманули бы.

                      Лучше не думайте, что сейчас думаете. А то после подобных мыслей люди начинают писать что Гитлера к власти привели "США, Англия и Франция".
                      Цитата: verboo
                      Вы в Европе и вообще в мире бывали? Сколько там стоит продовольствие видели?

                      Я то видал. Какое отношение стоимость продовольствия в Европе (которое кстати отличается по странам) имеет отношение к тому, что сегодня Европа не в состоянии себя прокормить без импорта продовольствия и ГМО?
                      Цитата: verboo
                      Голод был не в ходе, а после 1МВ.

                      В германии голод начался еще в ходе мировой войны, всего за годы войны в ней приняло участие 81% мужчин 15-49 лет.
                      Цитата: verboo
                      У меня даже нет слов

                      Плохо.
                      Должны знать, что единственная причина нападения Гитлера на СССР, а не на Британию, были начавшиеся к 40-му году проблемы с продовольствием.
                      Не будь этих проблем, он бы блокировал принадлежавший Великобритании Гибралтар и вместе с Италией ударил в африке и ближнем востоке, это был бы беспроигрышный в военном плане вариант, но для проведения подобных военных действий не хватило бы продовольствия.
                      1. verboo 3 июня 2016 16:21
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        6 лет.

                        Строгого?
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Лучше не думайте,

                        Тогда придется примкнуть к догматикам.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        что сегодня Европа не в состоянии себя прокормить без импорта продовольствия

                        Вы про международное разделение труда слышали? Слышали. А про голод сейчас в Европе? Не слышали. Вот и делайте выводы.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Должны знать, что единственная причина нападения Гитлера на СССР, а не на Британию, были начавшиеся к 40-му году проблемы с продовольствием.

                        Гы-гы. Вам басни подойдет писать. Не пробовали?
                        Где бы немцы в СССР взяли продовольствие, если СССР и сам себя прокормить толком не мог? Нет, причины нападения Германии на СССР были именно в Британии. Вернее, в ее отказе принять мир в Европе на условиях немцев (перелет "сумасшедшего Гесса", май 1941г.). Вот после этого 2 МВ и разгорелась по-настоящему, а вовсе не в сентябре 1939г. или в 1940г. Да и "коварный замысел Гитлера" был прост до примитивности, он хотел обезопасить свой тыл в предстоящей войне с Британией. Поэтому на востоке решил задвинуть СССР за линию Архангельск-Котлас-Казань-Астрахань по Сев. Двине и Волге (план Барбаросса). Лишив его тем самым моб. и пром. рессурсов. А дальше уже планировал разбираться с Британией.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Не будь этих проблем, он бы блокировал принадлежавший Великобритании Гибралтар

                        Видимо силой мысли.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        и вместе с Италией ударил в африке и ближнем востоке, это был бы беспроигрышный в военном плане вариант, но для проведения подобных военных действий не хватило бы продовольствия.

                        А что, сердце Британской Империи находилось там? И что, там как-то не кормили? В Сев.Африке перестали снимать по 2 урожая в год?
                      2. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 17:09
                        Цитата: verboo
                        Строгого?

                        Светлого.
                        Цитата: verboo
                        Вы про международное разделение труда слышали?

                        А вы про время его появления слышали?
                        И как оно могло "состыковаться" с фашисткой Германией не иначе, как верхом на танке? Это же 1939 год.
                        Цитата: verboo
                        Где бы немцы в СССР взяли продовольствие, если СССР и сам себя прокормить толком не мог?

                        А вы "Генеральный план Ост" и "план Бакке" читали?
                        Вам ниже будет картиночка, чтобы знали откуда.
                        Цитата: verboo
                        Да и "коварный замысел Гитлера" был прост до примитивности, он хотел обезопасить свой тыл в предстоящей войне с Британией.

                        Нет.
                        СССР был не способен к наступательным военным действиям, это показала и Финляндия и Польша. И Гитлер это знал.
                        Поэтому причина была именно в продовольствии, без него длительное противостояние с Великобританией было не возможно.
                        И это понимали все, кроме Джугашвили.
                        Цитата: verboo
                        В Сев.Африке перестали снимать по 2 урожая в год?

                        Вам самому то не смешно сейчас?
                      3. verboo 3 июня 2016 17:44
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Светлого

                        Фильтрованного?
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        А вы про время его появления слышали?
                        И как оно могло "состыковаться" с фашисткой Германией не иначе, как верхом на танке? Это же 1939 год.

                        Т.е. про разделение труда вы не слышали. Печально.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        А вы "Генеральный план Ост" и "план Бакке" читали?
                        Вам ниже будет картиночка, чтобы знали откуда.

                        Я в вашей картиночке ничего не понял. И разбираться не собираюсь.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        СССР был не способен к наступательным военным действиям, это показала и Финляндия и Польша.

                        Т.е. СССР не наступал в Польше и Финляндии в 1939г? Вы хотя бы очевидные вещи не отрицайте.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        И Гитлер это знал.

                        А Джугашвили не знал. И даже не догадывался.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Поэтому причина была именно в продовольствии

                        Еще раз вас спрашиваю, где в СССР его было взять? Там итак население периодически недоедало. СССР был не тем местом, где можно было подхарчиться.
                        Цитата: 3агр9д0тряд
                        Вам самому то не смешно сейчас?

                        А должно быть?
                      4. Комментарий был удален.
      2. verboo 3 июня 2016 12:32
        Цитата: 3агр9д0тряд
        Это большевики, во времена Сталина его таким сделали. Они искали в истории примеры сильной руки, и подавали абсолютно все в выгодном для себя свете.

        Екатерина была из большевиков?
        1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 14:29
          Цитата: verboo
          Екатерина была из большевиков?

          Вы меня с кем-то перепутали yes
          1. verboo 3 июня 2016 14:36
            Цитата: 3агр9д0тряд
            Вы меня с кем-то перепутали

            Екатерина не искала в истории примеры и не выискала там Петра?
            Все, что вы пишите про большевиков, ровно в той же мере относится и к Екатерине. Поэтому и решил уточнить, вдруг она была членом ВКП(б). Хотя, какой из нее член ...
            1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 15:38
              Цитата: verboo
              Екатерина не искала в истории примеры и не выискала там Петра?

              А чего искать то было, это было буквально вчера.
              Цитата: verboo
              Все, что вы пишите про большевиков, ровно в той же мере относится и к Екатерине.

              Нет.
              Большевики сделали Петра деспотом, рубившим бороды и головы но сделавший ЭТИМ Россию Великой.
              Екатерина же знала Петра прежде всего прогрессивным и демократическим реформатором, развивавшим науку и культуру по европейскому образцу.
              1. verboo 3 июня 2016 16:25
                Цитата: 3агр9д0тряд
                А чего искать то было, это было буквально вчера.

                Значит долго искать не пришлось.
                Цитата: 3агр9д0тряд
                Екатерина же знала Петра прежде всего прогрессивным и демократическим реформатором, развивавшим науку и культуру по европейскому образцу.

                Чушь какая. Екатерина рубила головы не хуже Петра. И им же прикрывалась. Кстати, это именно она назвала этого упыря великим. Чтобы никто не сомневался, в чем состоит императорское величие.
                1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 17:12
                  Цитата: verboo
                  Екатерина рубила головы не хуже Петра.

                  И много нарубили? В точных цифрах?
                  Цитата: verboo
                  Кстати, это именно она назвала этого упыря великим.

                  А как же академии наук, а социальные лифты для крестьян?
                  А вы вообще в Коломенском, где Петр родился, были? А в Питере? Разница есть?!
                  1. verboo 3 июня 2016 17:32
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    И много нарубили? В точных цифрах?

                    Много. Я не считал. Турки ей в этом активно помогали.
                    Цитата: 3агр9д0тряд
                    А как же академии наук, а социальные лифты для крестьян?
                    А вы вообще в Коломенском, где Петр родился, были? А в Питере? Разница есть?!

                    Никак. Нечего обсуждать. А народу от этого Санкт-Петергбурга (язык, блин, сломаешь, назывался же он Птероградом, кому мешало?) было ни тепло, ни холодно. Как и от потешной академии наук.
      3. Комментарий был удален.
    2. pigkiller 3 июня 2016 10:58
      Вы повторите еще содержание украинского фильма о Петре I и гетмане Мазепе. Для убедительности.
    3. Верден 3 июня 2016 11:12
      Цитата: verboo
      Совершенно не интересно читать, как именно и чем именно развлекался этот восточный деспот. Лучше бы он на диване лежал, трубку курил и фавориток пользовал. Меньше бы народа угробил.

      Без этого "восточного деспота" никогда бы не было современной России, как государства. Стараниями внешних и внутренних врагов растащили бы на лоскутки ещё веке в семнадцатом.
      Для кого как. Для многих, как типичный восточный деспот и палач.
      типичный случай двойного стандарта. Сколько народа положил в войнах Наполеон? При этом он - велик! Сколько людей пустили в расход за одну Варфоломеевскую ночь? Никто не ужасается. Сколько погибло от рук инквизиции? Пустяки, какие-то 10-12 миллионов. А вот русские цари, Иван Грозный, Пётр Первый - жестокие и кровавые тираны...
      1. verboo 3 июня 2016 11:23
        Цитата: Верден
        Без этого "восточного деспота" никогда бы не было современной России, как государства. Стараниями внешних и внутренних врагов растащили бы на лоскутки ещё веке в семнадцатом.

        Это не более, чем ваши предположения. Я ровно так же могу предположить, что без Петра Россия раскинулась бы на всю Европу.
        Цитата: Верден
        Сколько народа положил в войнах Наполеон?

        Меня это почему-то совершенно не интересует.
        Цитата: Верден
        При этом он - велик!

        Для вас? Может быть. Я же такого вообще с трудом вспоминаю. А если бы не война 1812г, то и вообще не вспомнил бы.
        Цитата: Верден
        Сколько людей пустили в расход за одну Варфоломеевскую ночь?

        А это где? И как?
        Цитата: Верден
        Сколько погибло от рук инквизиции?

        Еще какие-то малоинтересные слова.
        Цитата: Верден
        А вот русские цари, Иван Грозный, Пётр Первый - жестокие и кровавые тираны.

        С И.Грозным надо очень внимательно разбираться. Вполне возможно и приличный был человек. А вот Петр Романов, таки упырь. Здесь все понятно и однозначно.
        1. Верден 3 июня 2016 12:37
          Цитата: verboo

          А это где? И как?

          Боюсь спросить.. А что вы тогда вообще знаете?
          1. verboo 3 июня 2016 12:42
            Цитата: Верден
            А что вы тогда вообще знаете?

            В основном интересуюсь историей России. А уж сколько там иностранцев друг друга перерезали, это меня вообще мало интересует.
            1. Верден 3 июня 2016 13:38
              Цитата: verboo
              В основном интересуюсь историей России. А уж сколько там иностранцев друг друга перерезали, это меня вообще мало интересует.

              Изучать историю одной отдельной страны в отрыве от истории всего мира в целом невозможно. Как невозможно по одному отдельному фрагменту увидеть картину целиком.
              1. verboo 3 июня 2016 13:45
                Цитата: Верден
                Изучать историю одной отдельной страны в отрыве от истории всего мира в целом невозможно. Как невозможно по одному отдельному фрагменту увидеть картину целиком.

                Может быть. Но это дело не меняет, сколько там иностранцев друг другу головы поотрезали меня мало интересует и волнует. Хоть бы и все, мне все равно.
              2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
      2. AK64 3 июня 2016 11:51
        Без этого "восточного деспота" никогда бы не было современной России, как государства. Стараниями внешних и внутренних врагов растащили бы на лоскутки ещё веке в семнадцатом.


        Довольно неожиданное заявление, учитывая в особенности то в каком году Пёрт воцарил...
        1. Верден 3 июня 2016 12:00
          Цитата: AK64
          Довольно неожиданное заявление, учитывая в особенности то в каком году Пёрт воцарил...

          Так тогда бы и растащили. Или вы полагаете, что стрелецкие бунты служили усилению государства? А может, армия стрельцов смогла бы остановить Карла XII? Или экономика страны успешно развивалась бы в отсутствии нормального торгового флота?
          1. AK64 3 июня 2016 12:52
            Так тогда бы и растащили.

            О да -- смутное время пережили, несколько успешных войн с Польшей пережили. Но без "гения" растащили бы. Ага.

            Потом "гениальная" екатерина правила -- та что первая, не вторая -- и не растащили. Потом Петр-2 -- и опять не растащили. Потом какая-то нелепая череза дурных бабищь. И опять пережили. Но вот без Петра (и им вызванного карнавала цариц) растащили бы обязательно, ага.

            Или вы полагаете, что стрелецкие бунты служили усилению государства?

            Ох ты Боженьки-то маи -- стрельцы разгулялись....
            Сколько было бунтов в МСК до того? Соляной, Медный... Разинщина опять же. И ... ничего. А тут вдруг стрельцы -- угроза мирозданию.

            А может, армия стрельцов смогла бы остановить Карла XII?

            Вы чего там курили?
            Уже к концу царствия Алексея Михайловича русская армия была регулярной. Уже к концу его царствия, регулярная армия МИРНОГО времени (солдацкие и рейтарские полки "нового строя") -- 67 тыс человек.
            Развернуть на этой базе всё что угодно в случае войны -- дело техники.
            Или экономика страны успешно развивалась бы в отсутствии нормального торгового флота?

            \смотрит с удивлением\
            Эт же надо такое выдать, а?
            Торговый флот в России появился только в конце 19-го века. Да и тот был ... так, фикция. Я о Добровольном флоте.
            А уж сколько сил было потрачено правительством на его создание...

            А До Доброфлота -- только отдельные кораблики, да и те на Белом море.

            А те 1000 (примерно) кораблей что приходили в Питер и Ригу в начале 19-го века -- так они были гл образом английские.
            1. Верден 3 июня 2016 13:49
              Цитата: AK64
              Вы чего там курили?

              Вы по себе судите? И, вы уж меня простите, я в очередной раз не буду отвечать на ваш комментария. Если вы полагаете себя компетентным, это ваше право. Найдите оппонентов своего уровня и спорьте с ними на здоровье.
            2. Heimdall47 3 июня 2016 14:45
              Цитата: AK64
              О да -- смутное время пережили, несколько успешных войн с Польшей пережили. Но без "гения" растащили бы. Ага.

              Потом "гениальная" екатерина правила -- та что первая, не вторая -- и не растащили. Потом Петр-2 -- и опять не растащили. Потом какая-то нелепая череза дурных бабищь. И опять пережили. Но вот без Петра (и им вызванного карнавала цариц) растащили бы обязательно, ага.

              В общем то есть в сказанном много здравого смысла. Так же можно ответить на болтовню, что большевики спасли Россию и без них она бы пропала.

              Но всё-таки учитывая состояние России при Софье боязно делается за будущность Отечества. Два проигранных Крымских похода, проигранный первый Азовский поход (его можно рассматривать как наследство из допетровского времени).
              Что бы стало с Россией если б ей правила Софья и той пришлось схлестнуться с Карлом?
              Я ставлю на последнего - отрезал бы он от России кусок не хилый.
              И поэтому Пётр хоть и отморозок был, но мужчина толковый. Революционером он не был - просто довёл до конца тенденции, уже существующие до него.

              А насчёт бабищ - они просидели успешно на Петровом наследстве и заделе. Не было б такого их бы ветром сдуло.
              1. AK64 3 июня 2016 16:01
                В общем то есть в сказанном много здравого смысла. Так же можно ответить на болтовню, что большевики спасли Россию и без них она бы пропала.

                Так легенда-тоодна и та же: по одной "до большевиков на Земле жизни не было", а по другой "до Петра жизни на Марсе Земле не было".
                Та же самая легенда

                Но всё-таки учитывая состояние России при Софье боязно делается за будущность Отечества. Два проигранных Крымских похода, проигранный первый Азовский поход (его можно рассматривать как наследство из допетровского времени).

                Это если по агитке Толстого Софью изучать.
                "Крымских походов" вообще "проиграли" очень много -- куда больше двух. Из чего по-моему следует только крайняя трудность такого предприятия вообще. Да и Польша, куда более благополучная Польша, тоже как-то без особого успеха с Крымом воевала.
                А первый Азовский и у Петра полный провал...

                Так что не видно особой разницы-то

                Что бы стало с Россией если б ей правила Софья и той пришлось схлестнуться с Карлом?

                А ПОЧЕМУ она должна была бы с Карлом "схлестнуться"? Какие к тому вообще были причины, хоть у Софьи, хоть у Петра?
                Вы вдумайтесь в нелепость той войны с точки зрения России -- головка закружится: российскому руководству трудно было придумать что-то более нелепое чем Северную войну.
                Ведь Петр якобы поехал в Европу (Великое посольство) чтобы там формировать альянс против ... Турции. А вернулся почему-то с диким поворотом мозга на 180 град. Почему?

                А я Вам объясню: в Европе началась война за Испанская наследство. И Швеция рвалась в ней участвовать. Ну а Европа помнила шведов -- сколько горшков они побили лет за 60 до того. Ну и надо было Швецию нейтрализовать. Вот и ... нейтрализовали (умеют люди!). Так вот Люди Умеют -- но России-то это зачем?


                Я ставлю на последнего - отрезал бы он от России кусок не хилый.

                Скорее -- в Германии, в Поморье (Померании). Что от России именно шведам было "отрезать"?
                А вот сохраняя нейтралитет -- можно было бы либо от Польши урвать без боя вообще -- либо от Швеции: смотря по тому что бы победил в Европе.

                И поэтому Пётр хоть и отморозок был, но мужчина толковый.

                Петра, если хотите, вообще не было -- это миф.
                Ну, то есть всё что расказывают и пишут -- миф.
                А реал -- совершенно непонятный. Например, сколько было Петров, один, два или три? Или даже больше? И каким образом лихой рейтарский ротмист, кавалерист, вдруг начал лошадок бояться и верхом ездить перестал? Или, каким образом русский царь столь коряво писал по-русски, но при этом довольно свободно (пусть и с ошибками) по голлански?
                Ну и так далее...

                А насчёт бабищ - они просидели успешно на Петровом наследстве и заделе. Не было б такого их бы ветром сдуло.

                Бабищи и возникли-то только в результате деятельности Петра: не было бы Петра-- не было бы и этого карнавала. Даже если бы трон принял невинно убитый Алексей Петрович, то всего цирка удалось бы избежать. И я уж молчу об Иване Алексеевиче (ещё один сильно оболганный персонаж)
                1. 3агр9д0тряд 3 июня 2016 16:20
                  Цитата: AK64
                  А я Вам объясню: в Европе началась война за Испанская наследство. И Швеция рвалась в ней участвовать. Ну а Европа помнила шведов -- сколько горшков они побили лет за 60 до того. Ну и надо было Швецию нейтрализовать. Вот и ... нейтрализовали (умеют люди!). Так вот Люди Умеют -- но России-то это зачем?

                  Ну нифига себе! Уже тогда были теории заговоров! Да еще за испанское наследство! belay
                  P.S. Поставил вам плюсик, из уважения к чужому труду, столько написать то! hi
                2. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:36
                  Цитата: AK64
                  Скорее -- в Германии, в Поморье (Померании). Что от России именно шведам было "отрезать"?
                  А вот сохраняя нейтралитет -- можно было бы либо от Польши урвать без боя вообще -- либо от Швеции: смотря по тому что бы победил в Европе.

                  Люди немного не знают, что главным врагом у Швеции (с Финляндией) была ... Дания (с Норвегией). У них всю историю отношения - как у России с Польшей.

                  Цитата: AK64
                  Бабищи и возникли-то только в результате деятельности Петра: не было бы Петра-- не было бы и этого карнавала. Даже если бы трон принял невинно убитый Алексей Петрович, то всего цирка удалось бы избежать.
                  Да уж, сильно оболганная личность, коварно заманенная в ловушку по приказу собственного отца,; такой же сторонник прогресса, но не такими зверскими методами, как батюшка.

                  Где то прочитал слова Карла XII, переданные одним из его соратников в походном штабе, - типа "Хорошо бы, если бы Пётр I неожиданно умер, то с его сыном я бы сразу договорился и мы бы закончили никому не нужную войну. Нам было бы достаточно 1 раз встретиться лично."

                  Так советники услужливо сразу : "Вашество, так давайте посодействуем, найдём нужных людей, приправим обед то царю Петру?"

                  Но на такой совет король-рыцарь заявил нечто типа "Я тебя самого прикажу расстрелять, если хоть раз дашь мне такой совет"... Чем всё закончилось, нам известно.
                  1. AK64 4 июня 2016 11:45
                    Люди немного не знают, что главным врагом у Швеции (с Финляндией) была ... Дания (с Норвегией). У них всю историю отношения - как у России с Польшей.


                    Более того,
                    (1) отношение со Швецией к началу Северной войны были ... великолепные -- единственный более-менее надёжный сосед. А вот Польша... а вот с Польшей непрерывная война. "Союзник", да?
                    (2) По соглашению ПЕРЕД войной, Россия получала ... ровным счётом ничего -- Ингерманландию, то есть болота. ПРибалтику-то уже по факту прибрали к рукам. А по соглашению-то -- только болота. За которые и воевать-то не стоило совершенно.
                    (3) Российская экономика и российская боеспособность зависила от ... поставок шведского железа. Своего почти не было -- то есть делали что-то по деревням, но эта кустарщина для регулярной армии не годилась.
                    Так КАК же "гений"-Петр воевать-то собирался, без железа? Вот и пришлось на Луне -- на Урале -- а Урал на тот момент всё равно что Луна -- промышленность с нуля создавать титаническими усилиями.

                    Забавная вышла войнушка....

                    Да уж, Алексей Петрович сильно оболганная личность, коварно заманенная в ловушку по приказу собственного отца,; такой же сторонник прогресса, но не такими зверскими методами, как батюшка.


                    Это если ЭТА именно версия "Пётра" была отцом Алексея. Но вот если она не была --- тогда всё совершенно обыденно: закрепление престола за СВОИМИ детьми.
                    Рутина.

                    с его сыном я бы сразу договорился и мы бы закончили никому не нужную войну. Нам было бы достаточно 1 раз встретиться лично.

                    Потому что и Карл не видел смысла для России в этой войне. То есть Карл понимал в чём смысл: "умеют люди"

                    Но на такой совет король-рыцарь заявил нечто типа "Я тебя самого прикажу расстрелять, если хоть раз дашь мне такой совет"...

                    Карл в итоге от своих пульку-то и словил в голову...

                    Интересно --- ЗАЧЕМ?
                    То есть, смысл какой
                3. Heimdall47 3 июня 2016 22:46
                  Цитата: AK64
                  А ПОЧЕМУ она должна была бы с Карлом "схлестнуться"? Какие к тому вообще были причины, хоть у Софьи, хоть у Петра?
                  Вы вдумайтесь в нелепость той войны с точки зрения России -- головка закружится: российскому руководству трудно было придумать что-то более нелепое чем Северную войну.

                  А что - необходимость выхода России к Балтийскому морю нынче уже не является весомой причиной? Новые веяния пошли?
                  Русь /Россия воевала со шведами раз 14 ещё до Северной войны. Так что причин полно.
                  Так то если сидеть теории разводить, то и причин войны Наполеона с Александром, Гитлера со Сталиным не было. Жили бы все не тужили - трубку мира курили. Но причины воевать всегда найдутся.

                  Так что залетела бы Софья по полной программе вместе с другом милым Голицыным.

                  Всё прочее - конспирология для меня не очень интересная.
                  1. AK64 4 июня 2016 11:59
                    А что - необходимость выхода России к Балтийскому морю нынче уже не является весомой причиной? Новые веяния пошли?

                    Ничуть не является.
                    Ингерманландские болота -- ну какой же это "выход к морю"? КУДА "выход"? А Ригу, куда более выгодную в этом смысле Ригу (хотя если честно тоже не фонтан) Московии никто не обещал -- её уже по факту "усыновили"


                    Русь /Россия воевала со шведами раз 14 ещё до Северной войны. Так что причин полно.

                    Реально в 17-м веке --- ни одной причины.

                    А вот на других фронтах:
                    (1) с Польшей непрерывная война
                    (2) на юге непрерывная война с Крымом-Турцией.

                    А вот со шведами, как не странно, "мир-дружба-жувачка". Настолько дружба, что в 30-летнюю войну Московия Швеции экономическую помощ подкидывала. Да-да.


                    Так то если сидеть теории разводить, то и причин войны Наполеона с Александром,

                    А какая же, по-Вашему, причина для войны Наполеона и Александра? Или войны с Гитлером?
                    А причина была простая: и Наполеон, и Гитлер воевали с Англией --- вот и вся причина для нападения на Россию/СССР.
                    Да-да --- всё просто.

                    Но причины воевать всегда найдутся.

                    Ну-ну.
                    Как писал старина Клаузевиц, "война это продолжение политики другими средствами". Понимате, первична политика, а не война. То есть первичны цели и задачи. Если видим действие -- то надо искать его цель: ЗАЧЕМ?

                    Так вот цель Северной войны -- нейтрализовать Швецию и не дать ей поучаствовать в войне за испанское наследство. Но Московии-то это ЗАЧЕМ? "Да пусть шведы там всем наваляют, а мы под шумок с Польшей и покончим, раз и навсегда!"

                    Так что залетела бы Софья по полной программе вместе с другом милым Голицыным.

                    Голицин был умный дяденька. Только взялся не за свою работу -- ну не был он воином. А как канцлер так был вполне на своём месте.

                    Всё прочее - конспирология для меня не очень интересная.

                    Нуууууу.... Тогда Вам газету Правда читать надо -- уж там-то точно никакой "конспирологии".

                    Однако ж я понимаю когда "шёл-шёл, упал, и прямо на нож" -- это бывает. Но когда "и так 17 раз" -- то это уже немного странно.
                    1. Heimdall47 4 июня 2016 13:51
                      Цитата: AK64
                      Ингерманландские болота -- ну какой же это "выход к морю"? КУДА "выход"?

                      Это тот самый выход в Балтику, за который рубились большинство царей начиная с Ивана Грозного и до Петра 1.
                      Ах да, извиняйте, забыл - они ж все ни шиша не понимали. Сейчас мы их задним числом дуралеями всех объявим. Подменили их всех шведы с немцами laughing
                      А какая же, по-Вашему, причина для войны

                      У большинства войн и конфликтов причина одна - человеческая алчность и не умение довольствоваться имеющимся.
                      И поэтому любое государство, которое по сути является грандиозным ОПГ на международной арене всегда найдёт повод для конфликта с другой ОПГ.
                      И логика тут не работает.
                      Это всё равно, что объяснять, что гражданин А не мог отобрать песцовую шапку у гражданина Б, так как гораздо проще было гражданину А пойти устроиться грузчиком и заработать на эту шапку. Конечно - проще и безопаснее, но шапки то всё равно снимают.
                      1. AK64 4 июня 2016 14:34
                        Это тот самый выход в Балтику, за который рубились большинство царей начиная с Ивана Грозного и до Петра 1.

                        Правда?
                        А нельзя ли перечислить тех что "рубились" именно за это?

                        Вот скажем у Грозного та Ингерманландия была, Была-была, не сомневайтесь. Но такой "выход" его почему-то мало привлекал. А "рубился" Грозный почему-то за Ригу (Лифляндию и Эстляндию).

                        Да и там война развивалась так, что как-то особого интересу у Грозного не просматривается.

                        Ну а после Грозного и до Петра кто же "рубился"? А ... никто. Такой вот странный факт.

                        У большинства войн и конфликтов причина одна - человеческая алчность и не умение довольствоваться имеющимся.

                        То есть Клаузевиц Вам не указ.
                        Ну ладно тогда -- тогда и говорить-то не о чем.

                        И поэтому любое государство, которое по сути является грандиозным ОПГ на международной арене всегда найдёт повод для конфликта с другой ОПГ.

                        Про ОПГ Вы у меня подсмотрели? В моих же рянешних постах?
                        Это правильно. Но тогда подсматривайте и дальше -- ПОТОМ пригодиться со мной же и спорить.

                        Государства конечно ОРГ -- но даже в ОРГ не дураки сидят. Иполитику планируют на столетия (когда умные).
                        Начинать войну с целью повоевать --- ни один не будет. Более того, если можно добиться БЕЗ войны -- то и воевать никто не будет тоже.

                        Война -- это крайнее выражение политики. Когда отжать нежно не удалось. Но и в этом случае ни одно государство не лезеп в войну имея шансы даже 50-50 --- слишком мало. Лезут когда думают что 80-20. (Ну или когда их вынуждают)

                        И логика тут не работает.

                        Это просто Вы её не видите.
                        А она есть.

                        И когда Вам это логику показывают -- Вы от неё отворачиваетесь. Потому что она не укладывается в Ваши представления, из школы вынесенные.

                        Но Вы не безнадёжны: раз поняли главное, что государства это ОПГ -- то и остальное поймёте неизбежно.
              2. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:44
                Цитата: Heimdall47
                Что бы стало с Россией если б ей правила Софья и той пришлось схлестнуться с Карлом?
                Я ставлю на последнего - отрезал бы он от России кусок не хилый.
                И поэтому Пётр хоть и отморозок был, но мужчина толковый.

                Простите, а Вы в курсе вообще, что это Россия, даже лично Пётр I, объявил войну Швеции, напав на неё в составе КОАЛИЦИИ ? Никто не думал что союзники "получат по шеям" от молодого короля-воина !
                1. AK64 3 июня 2016 17:58
                  Россия, даже лично Пётр I, объявил войну Швеции, напав на неё в составе КОАЛИЦИИ ?


                  Я выше заметил что это вообще самая нелепая, для России, война из возможных.
                  Это Совершенно очевидная война за чужие интересы.

                  Вопрос лишь: это кто-же так лохов развёл?
                2. Комментарий был удален.
                3. Heimdall47 3 июня 2016 22:56
                  Цитата: Михаил Матюгин
                  Простите, а Вы в курсе вообще, что это Россия,

                  В курсе - только смысла вопроса глубинного не пойму. Если Вы к тому, что Софья в войну бы не влезла, то трудно сказать - хорошо это или плохо. Рано или поздно за выход к морю воевать бы пришлось. Отсидеться на периферии у России всё равно бы не вышло - не тот масштаб государства.
            3. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:23
              Цитата: AK64
              Уже к концу царствия Алексея Михайловича русская армия была регулярной.

              Всё таки наверное "относительно постоянной", но не полностью "регулярной", с круглогодичным проживанием в казармах, в отрыве от собственного хозяйства и семьи.

              Просто все забывают что каролинам до Полтавы даже регулярные европейские армии "сливали" (ну и русские регулярные полки тоже - "регулярства" не хватало).

              Цитата: AK64
              А тут вдруг стрельцы -- угроза мирозданию.
              laughing Тут кстати полнейшая аналогия с янычарами - оба войска отчасти сходы в плане боевого использования и организации, и сходны по своему влиянию на правительство.
              1. AK64 4 июня 2016 13:54
                Всё таки наверное "относительно постоянной", но не полностью "регулярной", с круглогодичным проживанием в казармах, в отрыве от собственного хозяйства и семьи.


                Для середины 17-го века это обычно: вспомните хоть дАртаньяна, или Перес-Ревете с его капитаном (как там его?)
    4. Aleksander 3 июня 2016 14:10
      Цитата: verboo
      Как-то я устал читать сей опус. Вместо того, чтобы назвать вещи своими именами, автор пересказывает агитки Агитпропа. Совершенно не интересно читать, как именно и чем именно развлекался этот восточный деспот


      Ваши смешные и сугубо личностные оценки НЕ являются "вещами, названными своими именами", а категоричность делает их вобще нелепыми....
      1. verboo 3 июня 2016 14:31
        Цитата: Aleksander
        Ваши смешные и сугубо личностные оценки

        А какие я должен излагать? Ваши? Или идеологически правильные?
        Если они вам не нравятся, вы запросто можете их не читать. И я вам даже с этим помогу, занесу вас в ЧС.
      2. Комментарий был удален.
  11. pigkiller 3 июня 2016 11:11
    Память Петра Великого стали обливать грязью сразу после его смерти.
    Судим о нем исходя из сегодняшних представлений об истории и психологических комплексов.
    Но мертвые сраму не имут.
    1. Михаил Матюгин 3 июня 2016 20:09
      Цитата: pigkiller
      Память Петра Великого стали обливать грязью сразу после его смерти.

      Некоторые ему при жизни пытались даже в лицо говорить нелицеприятную правду. Но этот якобы великий государь быстренько находил плаху или виселицу.

      Как бы сказать - человек, который родного и по сути единственного сына своего не пожалел и запытал до смерти, обвиняя в мифических преступлениях, жен и любовниц своих ссылал и казнил, - есть сильные основания сомневаться в его адекватности.
  12. qwert 3 июня 2016 11:30
    Петр 1 фигура спорная, поэтому некоторые ставят минусы даже не читая статьи. Просто потому-что она про Петра-1. Но не стоит его видеть только в черно-белом цвете. Причем ни его как личность, ни его свершений. Да, он был не идеален, но при этом кого кроме Екатерины можно поставить с ним рядом? Шуйского? Николая Второго? Возможно только Александра, да и то не близко, но не рядом.
    1. verboo 3 июня 2016 11:38
      Цитата: qwert
      Да, он был не идеален, но при этом кого кроме Екатерины можно поставить с ним рядом?

      Если исходить из "степени кровопийства", то безусловно ее. А если из "степени моральной распущенности", то она еще и Петру фору даст.
      Цитата: qwert
      Возможно только Александра, да и то не близко, но не рядом.

      А Павел I? Павла I забыли.
    2. Комментарий был удален.
  13. Игорь39 3 июня 2016 11:37
    Петр 1 был царем а стал императором и при нем начали рубли чеканить полновесные,которые и сейчас ценятся.
  14. gabonskijfront 3 июня 2016 13:07
    Швеция 18 века это супер держава,что то вроде нынешней Америки,она строила уже век протестантскую империю, в которую входило пол Германии,Финляндия ,Норвегия, время от времени Дания и непосредственно Швеция,мобилизационный ресурс у неё был выше чем у России ,а экономические возможности не сопоставимы.Шведы весь 17 век терзали всю восточную Европу,каталитическая часть Германии обезлюдела после их походов,они доходили до Праги (читайте "мамашу Кураж") и вот мало понятное московское образование приземлило шведского льва так, что тот через век потерял всякое желание воевать.
    1. Cartalon 3 июня 2016 16:18
      Какие пол Германии? У Шведов было пара плацдармов в Германии ,ни каких там ресурсов не было Карл на Саксонскую добычу навербовал много войск но в основном клянчил субсидии у Англии и Франции,после Полтавы набирать войска смогли, но качеством ниже,А по проводу подходов то все они были на Французские деньги и закончились после того как шведы получили по мозгам в Бранденбурге при Карле 11том если не ошибаюсь.
    2. Стирбьорн 3 июня 2016 16:23
      Я бы еще добавил короля-воина Карла XII, c которым по масштабу личности, разве Густоф Адольф сравнится. Те недоразумения, которые царствовали после него, не могли месяцами дотопать до границы, объявив, предварительно войну. Давали значит собраться силами, не только чтобы прикрыть беззащитный Санкт-Петербург, но и всю границу, в то время как Карлу этого времени хватило бы, чтобы до Москвы маршем дойти. Я уж молчу, что он долгое время, успешно воевал с тремя державами, в то время как его потомки пыжились на втором фронте (основные силы России на турков были брошены) Тем ценнее победа Петра, над таким врагом
  15. Sascha 3 июня 2016 13:52
    Я в полном замешательстве ! Ничего не понимаю.
    Где все эти наши альтернативщики ? Где птенцы гнезда Фоменки ?? Почему молчит Академик ver_ ???
    Очень ждём аргументированных заявлений, что Дмитрий Долгорукий-это Пётр I,он же граф Витте,а монголы=шведы=калмыки=казаки забайкальские.
    Почему отмалчивается внеземной разум ?!
  16. Андрей ВОВ 3 июня 2016 15:14
    Не поленился,прочел все комментарии под статьей....статья откровенно слабая...ну да ладно,хоть такая,на бесптичье,как говорится,и попа соловей...
    что касается комментов,друзья...вот часто ругаем тут горбачева,у которого была отличительная черта-начинал говорить об одном,а заканчивал не понятно как и о чем..так и тут..четко сформулирован заголовок и тема статьи...а обсуждения ушли вообще черт знает куда,абсолютно вне темы,вне статьи,друзья,ну нельзя же так и не надо реально часто устраивать базар-вокзал...спасибо
  17. Sascha 3 июня 2016 16:33
    Цитата: Андрей ВОВ
    Не поленился,прочел все комментарии под статьей....статья откровенно слабая...ну да ладно,хоть такая,на бесптичье,как говорится,и попа соловей...
    что касается комментов,друзья...вот часто ругаем тут горбачева,у которого была отличительная черта-начинал говорить об одном,а заканчивал не понятно как и о чем..так и тут..четко сформулирован заголовок и тема статьи...а обсуждения ушли вообще черт знает куда,абсолютно вне темы,вне статьи,друзья,ну нельзя же так и не надо реально часто устраивать базар-вокзал...спасибо


    Какая статья,такие и комменты...
    У меня было полное ощущение,что так поверхностно нам это уже сообщал "Воениздат", лет эдак шестьдесят назад...
  18. pigkiller 3 июня 2016 16:35
    "Воины! Вот пришел час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу веру и церковь. Не должна вас также смущать слава неприятеля, будто бы непобедимого, которой ложь вы сами своими победами над ним неоднократно доказывали. Имейте в сражении пред очами вашими правду и Бога, поборающего по вас. А о Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только бы жила Россия в блаженстве и славе, для благосостояния вашего." - обращение Петра Первого к Русской армии перед Полтавской битвой.
  19. Михаил Матюгин 3 июня 2016 17:48
    Цитата: pigkiller
    Воины! Вот пришел час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное

    Написано в тексте поддельного приказа Петра I, который сочинил Феофан Прокопович много спустя после битвы. Реальный текст был намного короче и совершенно о другом (он кстати сохранился).
  20. Тополь505 3 июня 2016 18:32
    Опять некоторым "фоменковцев" недостаёт. Неучи, болтуны. Кроме Фоменко, никого из тех, кто отстаивает подобное - не знают и знать не хотят!
    Вы Петра I, как полководца обсуждаете или то, чем отличается прописка от крепостного права? Или опять скатились на охаивание Сталина?
    Статья написана на основании учебника для ВВУЗов - История военного искусства. (60-е годы, дома до сих пор стоит на полке в разных изданиях).
    Так что мы тут обсуждаем???
  21. ALEA IACTA EST 3 июня 2016 20:04
    Уже и до Петра Великого добрались обскуранты...
  22. Kenneth 3 июня 2016 21:11
    Читал веселую книжку про Полтаву . Там показывалось что Петр плохо расставил войска и обязательно проиграл бы если бы Карл догадался бросить в бой казаков Мазепы. Угадайте из какой страны книжка.
    1. Михаил Матюгин 4 июня 2016 10:38
      Цитата: Kenneth
      Там показывалось что Петр плохо расставил войска и обязательно проиграл бы если бы Карл догадался бросить в бой казаков Мазепы. Угадайте из какой страны книжка.

      С Полтавским сражением всё далеко не так однозначно и реальная картина битвы была несколько иной, чем даётся в классических описаниях.

      Кстати обе стороны побоялись активно использовать казаков при Полтаве, т.к. были сильные сомнения в их надёжности - обеими сторонами.

      И да, в полтавском гарнизоне казаков небыло, после измены Мазепы гарнизоны главных крепостей Украины были заменены регулярными войсками из великороссов.
  23. Sascha 3 июня 2016 21:26
    Цитата: Kenneth
    Читал веселую книжку про Полтаву . Там показывалось что Петр плохо расставил войска и обязательно проиграл бы если бы Карл догадался бросить в бой казаков Мазепы. Угадайте из какой страны книжка.

    Ааа, кабы Гришенька Самозванец запорожских-та казаков... с Москвы-та не спровадил бы на крырымских татар воевати... не надо бы было тогда, нонеча, с энтими самыми... джамилёвыми якшаться супротив клятых маскалей....
    Блин, вся история - одна большая укровская опшибка
  24. Папандопуло 4 июня 2016 12:31
    Да никак... Странный культ личности этого персонажа у антимонархистов, он все делал как наполеон без своих генералов на которых мог опереться?
  25. Юрик 7 июня 2016 10:39
    Всем здравствуйте. hi

    Роль личности Петра I и его деяний в нашей истории вопрос очень спорный.
    Кому интересно вот ссылка, очень занимательный материал:

    http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/9.html
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня