Палубная авиация во второй мировой войне: новые самолёты. Часть II(b)

Comments

[фа2998]

Очень удивляют американские "истребители"!Почти все модели могут нести 2-4 АБ по 454 кг,кучу ракет.Бомбовая нагрузка в 3-4 раза превосходит тот же Ил-2.В Европе 2 тонны не все бомбардировщики могли нести,думаю великолепные авиадвигатели 2500 л\с
и выше позволили американцем такое!

[25ru]

Концепция работы: возможность ВБ и атака надводной/наземной цели. У нас - штурмовик Ил-2, который висит над полем боя, перепахивая цели или истребители семейства "Як" или "Ла". У них - тяжелый истребитель с мощным движком и очень большой боевой нагрузкой. Вроде рейдера : быстро появился, быстро нанес удар и быстро слинял, а без наружных подвесок - воздушный боец. Но висеть над полем боя он не может. В дальнейшем это привело к истребителям -бомбардировщикам. Да, еще, речь о палубнике. Зачем ему торпеда, если на борту авианосца находятся специализированные пахари : TBF "Авенджер" - топедоносец, бомбардировщик, разведчик и черти еще кто. Когда заинтересовался, нашел перечень модификаций и вариантов - Мама, дорогая! Но одной нет - истребителя.
Как-то так. ИМХО.

[Alexey RA]

Цитата: 25ru

Да, еще, речь о палубнике. Зачем ему торпеда, если на борту авианосца находятся специализированные пахари : TBF "Авенджер" - топедоносец, бомбардировщик, разведчик и черти еще кто.

Американские авианосные адмиралы уже в 1944 мечтали избавиться от специализированных ударных машин и перейти на универсальные истребители-бомбардировщики-торпедоносцы. А спецмашины оставить только для разведки, ДРЛО и прочих вспомогательных задач.

Вице-адмирал МакКейн, который 30 октября стал командиром Оперативного Соединения 38 вместо вице-адмирала Митчера, утверждал, что авиагруппа должна состоять на 30 % из истребителей и на 60 % из истребителей-бомбардировщиков, причем все самолеты должны быть F6F-5 «Хеллкэтами» и (или) F4U-1D «Корсарами». Оставшиеся 10 % адмирал МакКейн отводил на специальные самолеты – фоторазведчики, дальние разведчики (новые двухмоторные истребители F7F «Тайгеркэт»), ночные самолеты, самолеты радиолокационного дозора, спасательные. Адмирал МакКейн заявил:
"В составе такой авиагруппы нет места самолету с характеристиками SB2C-4. ТВМ-3 можно использовать лишь до тех пор, пока истребители-бомбардировщики не смогут нести торпеды. Если сравнивать фунт на фунт, самолет на самолет, место на место, ни одна машина не может быть такой же эффективной в роли ударного самолета, как F6F-5 или F4U-1D. До тех пор, пока не будет принят предложенный здесь состав авиагруппы, быстроходные авианосцы не смогут наносить такие удары, на которые они потенциально способны."

© Полмар

Причина проста - на носу маячила работа в прибрежных водах японской Метрополии. Да ещё и отряды специальных атак появились. Так что авианосцам нужно было обеспечить как можно боле сильную ПВО. "Корсар" и "Хэллкет" для ПВО годились. А вот "Хэллдайвер" и "Эвенджер" - нет. Вот и сочли их неэффективными машинами, занимающими места столь нужных истребителей.

[Fast_mutant]

Я бы посмотрел на тот Корсар в режиме нашего штурмовика. Хрен бы кто на базу вернулся. у нас Ил-2 капсулу имел, а не две-три бронепластины под жопой пилота.

[DimanC]

Как-то маловато будет. Корсар становился на крыло в больших муках, а про это в статье довольно мало написано.

[Александр72]

Позвольте мне дополнить автора статьи. С уважением к нему
Как "Корсар" становился на крыло:
29 мая 1940 года прототип будущего "Корсара" совершил первый полет, который продолжался 38 минут и показал высокие летные данные самолета. Однако полет закончился вынужденной посадкой из-за высокочастотной тряски триммеров элеронов, которые оторвались при скорости 370 км/ч. Несмотря на значительные нагрузки в управлении самолетом, пилот сумел посадить его без повреждений. Среди недостатков, которые были выявлены во время полета, главными являлись перегрев двигателя и плохая работа топливной системы. Во время пятого испытательного полета, 12 июня 1940 года, пилот при вынужденной посадке на поле для гольфа (на скорости 150 км/ч) врезался в деревья. Самолет перевернулся и получил сильные повреждения киля и винта, а одно крыло было оторвано. Летчик чудом остался жив. Испытания показали новые недостатки самолета. XF4U-1 сваливался на крыло при минимальной посадочной скорости. Много проблем было и с недоведенным двигателем, который сильно перегревался. Было много и других проблем и поломок в ходе испытаний самолета. Но это было в общем-то ожидаемо для совершенно новой машины, которую предполагалось использовать в качестве палубного истребителя взамен устаревшего "Уйалдкета".
Значительно сложнее проходила подготовка к использованию самолета на авианосцах. Первая серия пробных взлетов и посадок, проводившихся на авианосце "Сангамон" начиная с 25 сентября 1942 года, выявила целый ряд недостатков конструкции самолета. "Корсар" неожиданно, без всяких видимых причин, терял скорость, заваливался на правое крыло, и если пилот не успевал энергично отдать рули от себя, истребитель входил в штопор. Из-за сильного крутящего момента винта при старте и посадке ощущалась нестабильность самолета. Истребитель буквально болтало вправо и влево. Стандартная техника приземления на авианосец была практически невозможна. Двигатель ограничивал обзор летчика, а капли масла, попадающие из двигателя, На лобовое стекло еще больше затрудняли видимость. В момент посадки пилот был вынужден сближаться с кораблем не по прямой, а на вираже, чтобы видеть посадочную палубу. В момент приземления истребитель опускал нос и сильно ударялся основными колесами. "Корсар" подскакивал на жестко амортизированных стойках шасси, что нередко приводило к повреждению самолета. В этой ситуации командование ВМС США не могло использовать F4U-1 как палубные истребители.
Фирма Vought-Sicorsky Division приложила немало усилий для улучшения летных данных самолета. В истребитель было внесено более 100 изменений.
Поэтому "Корсары" первоначально использовались только авиацией Корпуса морской пехоты ВМС США.
В результате получилось так что "Корсары" попали на взлетные палубы авианосцев в полном соответствии с пословицей: "не было бы счастья, да несчастье помогло".
8 ноября 1943 года вылетев с островов Новой Георгии, истребители F4U из эскадрильи КМП VF-17 выполняли боевое задание по прикрытию авианосцев "Эссекс" и "Банкер Хилл", самолеты которых наносили удары по городу Рабаул. Перехватив и уничтожив группу из 18 японских бомбардировщиков, "Корсары" почти полностью израсходовали запас топлива. Поэтому, вопреки инструкциям, было принято вынужденное решение о посадке на авианосцы. Все самолеты благополучно сели на палубу. Эта посадка повлияла на дальнейшее решение командования о более широком использовании F4U с авианосцев. Хотя это тоже потребовало значительных доработок в конструкции самолета.

[AlexanderBrv]

Благодарю за внимание к данному истребителю! К сожалению формат размещаемых на сайте статей не позволяет большие объёмы ( в особенности с графикой), приходится делать акцент на особо важные моменты (эту часть уже пришлось в ходе публикации разбивать ещё на две составные части!). С уважением автор...

[DimanC]

Да, понимаю. Тут можно такую монографию расписать, что на сотни страниц потянет

[DimanC]

Спасибо за разъяснения. Сама по себе история "Корсара" мне знакома по "Уголку неба" и тому подобным сайтам. Просто хотелось, чтобы автор буквально одним абзацем этого коснулся: самолет оказался сложный, доводили всю войну, высокие требования к пилотам и т.п.

[qwert]

Цитата: DimanC

Как-то маловато будет. Корсар становился на крыло в больших муках, а про это в статье довольно мало написано.

В статья вообще мало, что написано. Такой формат. Так по сути , наверно, и задумано автором. Максимум иллюстраций и крайне краткий обзор. Ну в стиле справочников, или статеек в современных журналах, там американский стандарт - статья не должна превышать половины страницы А4, распечатоной шрифтом Таймс-12.Иначе, американские эксперты считают, человек будет утомляться от чтения, а вот от разглядывания картинок он не устает. Те же Самолеты Мира в таком формате и много чего еще...несерьезного на мой взгляд.
Но, к автору статьи претензий нет. Каждая статья на ВО находит своих читателей. Этим мне сайт и нравится- широким форматом и подходам к темам и их изложением. Все читатели ведь разные и непохожие.

[DimanC]

Ну да, американцы со своими комиксами вместо полноценных книг уже успели доставить по полной :-)

[demiurg]

11.3 к 1. Вроде только трое американцев набили 30+ самолётов. Я понимаю, неопытные японские пилоты, устаревшая японская техника, но даже немцы в 1941 году и то были скромнее. Как с такими асами в небе не могли зарешать войну 4 года?
И вопрос к действительно знающим. зачем к истребителям, несущим почти полторы тонны боевой нагрузки придавались бомбардировщики с 700-800 килограммами? Сложно было подвесить торпеду под корсара или невозможность оборудования бомбовым прицелом?

[qwert]

Цитата: demiurg

И вопрос к действительно знающим. зачем к истребителям, несущим почти полторы тонны боевой нагрузки придавались бомбардировщики с 700-800 килограммами? Сложно было подвесить торпеду под корсара или невозможность оборудования бомбовым прицелом?

Почитайте воспоминания командира бомбардировщика Пе-2, на этои сайте. Он утверждал, что Пешка лучший пикировщик благодаря наличию штурмана. Летчик не в состоянии в одиночку вывести самолет с учетом всех факторов и поправок с такой точностью как со штурманом. Поэтому он утверждал, что все Фокке-Вульфы и прочие носители бомб имели крайне низкую эффективность в сравнении с настоящими бомбардировщиками. Насчет боевой нагрузки Пешки он тоже говорил, что даже при подвески пары 250-кг бомб он их уложит точно в цель, в отличии от того же фоккера или даже звена фоккеров.

Цитата: demiurg

11.3 к 1. Вроде только трое американцев набили 30+ самолётов. Я понимаю, неопытные японские пилоты, устаревшая японская техника, но даже немцы в 1941 году и то были скромнее. Как с такими асами в небе не могли зарешать войну 4 года?

Ну, это по американским данным 11,3 к 1. В Корее они тоже "насбивали" МиГов

[25ru]

Почитайте воспоминания командира бомбардировщика Пе-2, на этои сайте. Он утверждал, что Пешка лучший пикировщик благодаря наличию штурмана. Летчик не в состоянии в одиночку вывести самолет с учетом всех факторов и поправок с такой точностью как со штурманом. Поэтому он утверждал, что все Фокке-Вульфы и прочие носители бомб имели крайне низкую эффективность в сравнении с настоящими бомбардировщиками. Насчет боевой нагрузки Пешки он тоже говорил, что даже при подвески пары 250-кг бомб он их уложит точно в цель, в отличии от того же фоккера или даже звена фоккеров.

Т.е. Вы беззаговорочно доверяете воспоминаниям "за рюмкой чая". Знаете, мой Дед - торпедоносец- штурман с 1939г. ( И все на Ил-4), несколько мене оптимистично был настроен. Да, та самая 1-я Гвардейская БФ.

[Верден]

Цитата: demiurg

Как с такими асами в небе не могли зарешать войну 4 года?

Просто американцы ждали, когда у них появится "Корсар"

[Alexey RA]

Цитата: demiurg

11.3 к 1. Вроде только трое американцев набили 30+ самолётов. Я понимаю, неопытные японские пилоты, устаревшая японская техника, но даже немцы в 1941 году и то были скромнее. Как с такими асами в небе не могли зарешать войну 4 года?

Всё просто - "Корсары" пришли уже к "раздаче слонов", когда качество основной массы японских пилотов упало ниже плинтуса. Вот они и резвились - как статисты в песочнице.
А чтобы это стало возможным, "Уайлдкетам", ранним "Хэллкетам" и армейцам 2-3 года пришлось в тяжёлых боях выбивать японских асов с довоенной подготовкой и опытом Китая.

[Bosk]

Интересный самолёт, а главное мне в нём нравится силуэт, с одной стороны какой то он не истребительный что ли он..., какие то непонятные рублено-закруглённые формы... но при этом довольно таки агрессивный вид и при этом очень даже не плохие ТТД.

[Инжeнeр]

Из-за сильного момента от винта с таким мощным двигателем в консоли крыла пришлось таскать приличный груз.

[Михаил Матюгин]

Цитата: Инжeнeр

Из-за сильного момента от винта с таким мощным двигателем в консоли крыла пришлось таскать приличный груз.

Чем то он напоминает P-47 - такой же сверхтяжёлый универсал. Кстати, как и Тандерболты в Европе, Корсары в Корее использовались как штурмовики, и использовались удачно.

А так машина получила СЛИШКОМ СИЛЬНЫЙ двигатель. Это редко но бывает - большинство самолётов как раз испытывают дефицит тяговооружённости, а тут наоборот.

[25ru]

Автору поставил бы еще "+" за фото и особенно картинки. Я предполагаю - ретушь ч/б фото, хотя было и цветных много, что стало ,в свое время, открытием для меня

[heruv1me]

к фото с заходом на посадку, я так понимаю ошибка в комментарии, самолет заходит на посадку с правым виражом, а не левым.

[25ru]

Да, явно. Но простим автору - просто красиво.

[25ru]

На рабочий стол компа картинка с заходящим с виража на посадку "Корсаром" смотрится хорошо. Пока поставил.

[PPD]

Вот совершенно ни играет особой роли, какая у него нагрузка. Важнее эффективность.
При истребители-бомбардировщики не зря говорят-ни истребители, ни бомбардировщики.
А уж 11 к 1 -вообще без комментариев-охотничьи рассказы:
https://topwar.ru/uploads/images/2016/409/lblq318.jpg

[Верден]

Соотношение потерь и сбитых самолётов противника у «Корсара» было одним из самых высоких и составляло 1 / 11.3.

С этими цифрами нужно быть очень осторожным. Для начала, основные боевые успехи "Корсаров" пришлись на последний год войны, когда японская авиация растеряла хорошо подготовленных пилотов а промышленность уже не справлялась с выпуском достаточного числа самолётов. И относительно побед и потерь F4-U имеется вот такая любопытная информация:

За всю войну F4U совершили 64 051 боевой вылет, сбив 2140 самолётов противника и сбросив 15 621 тонну бомб. Потери составили 1624 самолёта, в том числе[3]:

в воздушных боях — 189
от зенитного огня — 349
потери в боевых миссиях — 230
небоевые потери в воздухе — 692
потери на земле и на авианосцах — 164

Небоевые потери в воздухе в 692 машины - это что? Показатель высокого качества и хороших лётных характеристик самолёта? При этом американские данные относительно числа побед и потерь часто напоминают картинку, размещённую автором статьи, на которой на борту "Корсара" обозначено аж 82 воздушные победы. Интернет пестрит крайне сомнительными описаниями этой машины. В частности, встречаются даже заявления, что в воздушных боях в Корее F4-U продемонстрировал превосходство над МиГ-15!))

[iouris]

Эта статистика. Её можно сравнивать только с другой статистикой.
Хорошо бы одновременно привести данные о небоевых потерях советской авиации.
Самолёт, действительно, выдающийся для своего времени (тем более он палубный). Однако боевую эффективность сейчас оценить трудно.

[Альф]

Цитата: Верден

Небоевые потери в воздухе в 692 машины - это что? Показатель высокого качества и хороших лётных характеристик самолёта? При этом американские данные относительно числа побед и потерь часто напоминают картинку, размещённую автором статьи,

Американские потери очень лукавы.
Если самолет, изрешеченный в бою, добирается до аэродрома, то он списывается как небоевая потеря.
А потом,

Цитата: Верден

потери в боевых миссиях

это как понимать ?

[25ru]

[quote=Aspeed]Э... ну как бы то, что американцы традиционно списывают сбитые самолеты в небоевые потери - это известный факт.
А СССР - дас ист агнцы пушлявые ...
Кстати, во время Второй Мировой, тот же грешок был у наших.[/quote
Вот, не хотите изложить по теме палубных "тяжелых " истребителей ? Нет? У них была своя роль во ВМВ.
Есть еще - японские гидросамолеты. Копнуть не лень?. Как они удивили в "летальном" смысле и наших и амеров ? Не в курсе отдельных боев?

[Даос]

Ну я бы Корсар истребителем не назвал... типичный ИБ - думаю что если бы он попал в бой не в 44м (когда у японцев уже нечем и некому было воевать) статистика ВБ не выглядела бы так благостно... Ну и ещё одна иллюстрация к тому факту что если прикрутить к забору достаточно мощный мотор то и забор полетит...

Вот как палубный ИБ, штурмовик он конечно хорош... прочный, скоростной с большой боевой нагрузкой. Но в воздушном бою это только и исключительно "бей-беги"...

[Роман 11]

Мдя, ттх Корсара и Зеро как небо и земля, поэтому япусы правильно использовали своих асов:

[Верден]

Цитата: Роман 11

Мдя, ттх Корсара и Зеро как небо и земля, поэтому япусы правильно использовали своих асов:

Большинство камикадзе имели лишь начальную лётную подготовку. А "Зеро" был хоть и массовым, но далеко не единственным японским истребителем. Например N1K2-J "Сиден" противостоял американским машинам очень даже неплохо.

В бою N1К2-J показал себе выдающимся истребителем, способным противостоять лучшим самолетам союзников. Ярким проявлением его качеств стал бой Кинсуке Муто из 343-го кокутай с дюжиной американских «Hellcat», когда Муто уничтожил четыре американских истребителя, а остальные обратил в бегство.

[Михаил Матюгин]

Цитата: Верден

N1K2-J "Сиден" противостоял американским машинам очень даже неплохо.

А КРОМЕ указанного вами и широко известного случая есть примеры боевых успехов ? Когда он появился - Япония уже ничего не могла противопоставить...

[мотострелок]

Вот уже более пяти лет, на ВО, одни и те же споры, мог ли один тип самолёта победить другой. Тут и мифы и мемуары и хотелки, а вот анализа нет, от того и тянется это из года в год. Ещё школьником в 70-е годы читал книгу Владимира Сергеевича Пышного, выдающегося русского и советского аэродинамика, "ИЗ истории летательных аппаратов". Великолепная книга, есть в инете. Там просто, и доступно, с достаточно несложными формулами раскрываются все характеристики самолётов и на чём летал П.И.Нестеров, и расчёт петли его имени, выведены все лётные характеристики "Ильи Муромца". Но наиболее интересна по нашей теме, 3 глава: "Маневренные самолёты". там есть несколько сравнительных таблиц аппаратов первой мировой война, с подробными объяснениями их маневренных свойств и многое другое. В том числе с формулами и графиками, рассматривается бой между И-153 и И-16. Причём анализ ведется при помощи именно им введённого энергетического метода, без которого не обходится ныне ни один учебник боевой авиации. Так вот он разбирает классическое противостояние: Скоростной против Маневренного, и в заключении пишет: "Какой же самолёт имеет преимущество в воздушном бою? Все зависит от опыта лётчика; самолёту "И-153" не следует завязывать бой на большой скорости, а самолёту "И-16" на малой. Преимущество у того, кто располагает инициативой, а она у того, у кого больше скорость. Если "И-153" предлагает маневрирование на низких скоростях, то "И-16" может его не принять и удалиться с целью подготовки маневра для атаки, а самолёт "И-153", такой возможности лишён." Подставляйте любые сочетания самолётов с учётом их нагрузки на мощность и на площадь крыла, их максимальные скорости и всё встанет на свои места. Например тот же Зеро вместо И-153, и Корсар вместо И-16, и вы поймете в чём заключается опыт лётчика, и как он должен вести бой, и у кого всё же самолёт лучше, и почему.

[Михаил Матюгин]

Цитата: мотострелок

и в заключении пишет: "Какой же самолёт имеет преимущество в воздушном бою? Все зависит от опыта лётчика;

Именно так ! Практика показала что лучшим самолётом является тот, который пилотирует лучше обученный пилот !

Это закон и для Испанской гражданской, и для Финской Зимней, и для Второй Мировой, и для Арабо-израильских...

[мотострелок]

И ещё. Кроме чисто воздушного боя, авиация выполняет различные задачи во взаимодействии с наземными и морскими силами, разведку всех видов и стратегические задачи. Поэтому надо рассматривать качество самолётов на предмет соответствия их к конкретной задаче. Тогда не будет ненужных сравнений самолётов предназначенных для совершенно разных целей, а будет разговор успешно или нет данный тип , данную задачу выполнял или нет. Кроме того ещё существует и тактика применения , она может быть разной для одной и той же задачи, это то же можно обсуждать, ну т.д. Но в любом случае необходимы достаточные знания по данным вопросам для дискуссии, иначе разговор ни о чём.

[Михаил Матюгин]

Цитата: мотострелок

Тогда не будет ненужных сравнений самолётов предназначенных для совершенно разных целей, а будет разговор успешно или нет данный тип , данную задачу выполнял или нет.

Вот именно в комплексе. А у Японии например небыло ничего подобного огромному флоту сверхдальних стратегических бомберов как у янки. И те просто их сравняли в пыль... (а американские заводы если кто то и пытался бомбить то ... с метереологических зондов, "джапсы" даже Панамский канал со своих авианосных субмарин не смогли перекрыть)