Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


Во второй части статьи перейдем к рассмотрению основных, по мнению автора, причин, которые привели к поражению РККА в начальный период войны.

Ошибка в определении направления главного удара


В данном вопросе эта причина считается едва ли не самой главной. Мол, если бы знали, где немцы нанесут удар, то все было бы в порядке. О том, знали или нет, существуют различные точки зрения. Одни авторы считают, что советская разведка не имела никаких документальных данных об оперативных планах вероятных противников [Пыхалов И. Великая оболганная война, c.274]. Другие говорят совершенно противоположное: все знали, все видели [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? С.38]. Но большинство авторов и исследователей (А. Василевский, М. Захаров, П. Бобылев, А. Шубин и др.) останавливается на том, что советское руководство просто допустило трагическую ошибку в определенные главного направления удара. Рассмотрим все по порядку.

Версия о том, что разведка вообще ничего не знала, не выдерживает никакой критики. На чем же тогда основана разработка планов стратегического развертывания ВС СССР?

С другой стороны, и всё до конца знать не могли. Разведданные, которые получало ГРУ, МИД противоречили друг другу, их постоянно нужно было проверять, уточнять.

Не будем углубляться в глубины разведки, а будем исходить из тех планов СССР, что существовали накануне войны. Основными такими планами являются «соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940, и его уточненный вариант от 11 марта 1941 г.

План 1940 г. был разработан Б. М. Шапошниковым (который, к сожалению, не докладывал его в сентябре 1940 г. И. Сталину в связи с переводом на должность заместителя наркома обороны), а план 1941 г. разрабатывали С. Тимошенко и Г. Жуков.

Эти планы почти одинаковые, но есть одно существенное отличие в пункте 3 «Вероятные оперативные планы противников» по отношению к Германии. В плане 1940 г. говорится, что Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от р. Сан с целью нанесения главного удара из Восточной Пруссии через Литву в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск или на Ковно и далее на Минск. Далее говорится о том, что не исключена возможность сосредоточения главных сил немецкой армии на юге, в районе Седлец, Люблин для нанесения главного удара в общем направлении на Киев [Зюзин Е. И. готовил ли СССР Превентивные удар? С.25]. То есть по этому плану развернуть главные силы РККА предлагалось в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


План Б.М. Шапошикова,1940 г.


В плане 1941 г. уже говорится, что «Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере с Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи» [Маковский В. Б. Прикрытие госграницы накануне войны]. То есть накануне войны юго-западное направление считалось главным [Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Т.1, c.282]. Генштаб полагал, что южнее р. Зап. Буг немцы сосредоточат до 110 дивизий, плюс венгерские и румынские, а к северу от р. Зап. Буг не более 30-40 [Веремеев Ю.Г. План стратегического развертывания РККА от 11 марта 1941 г.].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


План стратегического развертывания РККА, предложенный Жуковым и Тимошенко, 1941 г.


Не здесь лежит причина того, что крупные силы Генштаб сосредоточивал на юго-западном направлении. Такое сосредоточение крупных сил РККА на юго-западном направлении обусловило слабость сил Западного фронта, умноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность УРов на новой границе, и разоружения укрепрайонов, начавшееся на старой границе. Значит, это просчет Генштаба?

Да, это был большой стратегический просчет Генштаба, который определил весь дальнейший ход войны. И об этом признается сам Г. Жуков. Но абзацем ниже он же перекладывает вину с Генштаба на Сталина. По словам Георгия Константиновича: «И. Сталин был уверен, что гитлеровцы... будут пытаться прежде всего овладеть Украиной, Донецким бассейном...»[Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Т.1, c.282]. И эта уверенность, по словам М. Захарова, постепенно укреплялась у Сталина, особенно весной 1941 г., когда Германия двинулась на Балканы [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c.220]. Но с Г. Жуковым и М. Захаровым не совсем согласны С. Штеменко и А. Василевский. Первый в своих воспоминаниях пишет, что Сталин «высказал мнение, что Германия может направить свои усилия не на западном направлении... а на юго-западном...»[Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны, c.17]. О том же говорит и А. Василевский, опираясь на воспоминания К. А. Мерецкова. По словам последнего, обсуждая вероятные направления главного удара, Сталин выразил свою точку зрения, которая заключалась в том, что Германия постарается направить свои усилия не в центре советско-германской границы, а на юго-западе [Василевский А. М. Дело всей жизни, c. 102]. Но это была лишь точка зрения, которую можно было бы обсудить, учитывая то, что перед этим существовал план Б. Шапошникова, в котором западное направление вероятного удара определялось как главное [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? С.240-241].

Интересной версией в такой перемене планов является «киевский след». Она высказана М. Захаровым в его воспоминаниях. Суть ее сводится к тому, что с лета 1940 г. ключевые должности в Генштабе заняли специалисты по Юго-Западному направлению (КОВО): нарком обороны С. Тимошенко — до этого командующий КОВО; первый заместитель начальника Генштаба Н. Ватутин — до того начальник штаба КОВО; начальник Генштаба Г. Жуков — до февраля 1941 командующий КОВО; начальник Оперативного управления Генштаба Г. Баландин — до марта 1941 заместитель начальника штаба КОВО [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c.221].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Г. Жуков и С. Тимошенко на учениях частей КОВО


Таким образом, эти работники, в силу своей предыдущей службы, продолжали придавать Юго-Западному направлению важное значение. Следовательно, такой метод подбора работников Генштаба нельзя признать удачным. А если добавить сюда и очень частые смены начальников Генштаба (трое в течение одного года), то картина вырисовывается нерадостная.

Но вешать все грехи на Сталина или Г. Жукова все же не стоит. Они в некоторой степени были правы, в целом они угадали намерения Гитлера. Но не могли предвидеть того, что генералы убедят фюрера и настоят на том, что основной удар необходимо наносить на Минском направлении.

При этом современные "стратеги" абсолютно упустили из виду (а может, просто лукавят?), что и Гитлер придерживался мнения о нанесении одного из главных ударов именно на Киев, и именно по политико-экономическим соображениям. Он считал, что, потеряв мощный экономический район, СССР окажется не в состоянии продолжать войну [Коваль В. Первый и второй варианты плана «Барбаросса», c.55].

Разработчики же плана "Барбаросса" из немецкого Генштаба сухопутных войск исходили из прямо противоположного тезиса. Они считали, что стремительные удары на Москву и Ленинград приведут к дезорганизации государственного управления, военного разгрома Красной Армии и гибели советского государства. При этом все богатства Украины, да и не только ее, достанутся немцам просто зря [Дашичев В. И. Стратегическое планирование агрессии против СССР, с.16].

Между сторонниками той и другой стратегии шла острая полемика. Какой вариант будет выбран, не знали сами немецкие руководители до начала войны. Гитлер упорно придерживался своего мнения и отступил только под соединенным натиском своих генералов. Это произошло 17 марта 1941 г. [Коваль В. Первый и второй варианты плана «Барбаросса», c.56].

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Немецкое командование в раздумье о направлении главного удара


Даже имея перед собой карту с совершенно точно нанесенными на нее немецкими армиями (чего у Сталина не было и быть не могло, хотя А. Мартиросян считает наоборот [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня, c.38]) и видя, что две танковые группы расположены на флангах группы армий «Центр», предсказать направление главного удара невозможно. Например, левофланговая 3ТГ группы армий «Центр» могла быть одновременно правофланговым кулаком группы армий «Север» и иметь направление на Ленинград. Кстати, Гитлер считал, что второй удар должен быть на Ленинград, с тем, чтобы соединившись с финнами, и окончательно отрезав СССР от моря (тем самым полностью уничтожив Балтийской флот), нависнуть над Москвой с севера и даже с северо-востока. Правофланговая 2ТГ группы армий «Центр» могла быть на самом деле левофланговым ударным кулаком группы армий «Юг» и действовать в юго-восточном направлении, обходя Киев с севера. Ведь достаточно одного телефонного звонка с OKH в штаб группы армий о переподчинении той или иной танковой группы и дело сделано. А переброска на основные участки 47 дивизий Вермахта была осуществлена буквально в последние недели, когда что-либо изменить в расположении дивизий РККА было уже невозможно.

Скажем больше. Уже после начала войны, воспользовавшись тем, что после смоленской битвы группа армий Центр выдохлась и была вынуждена во второй половине августа прекратить наступление, Гитлер все же настоял на своем мнении и заставил повернуть (25-26 августа) 2ТГ Гудериана на Украину [Гальдер Ф. Военный дневник. Том 3: В двух кн. Книга первая, c.300-303].

С вопросом о главном направлении очень тесно связан вопрос о работе разведки. Ведь именно разведка должна была вскрыть направление главного удара.

И. Пыхалов, А. Шубин считают, что советская разведка не смогла определить направление главного удара противника и просчиталась по численности немецких войск на западных границах СССР. Эта теория базируется на том, что данные, которые получала разведка были неточными и неполными. Кроме того, как пишет А. Шубин, в Германии важные объекты разведывательного проникновения, такие, как непосредственное окружение Гитлера, высшее руководство национал-социалистической партии, вермахта, спецслужб, в которых разведка могла бы получать информацию, оставались без достаточного агентурного прикрытия [Шубин А. В. Мир на краю бездны, c.480]. В результате чего информация о намерениях Гитлера была неполной, перемешанной с дезинформацией и доходила до Сталина с опозданием. Информация, поступавшая, например, в апреле 1941, позволяла сделать вывод, что немцы будут пытаться установить контроль над Украиной из причин продовольственного кризиса. Такие выводы делались со ссылкой на графа Гашена, который работал в комитете по вопросам планирования и внутреннего содержания Германии зерном и который был близок к Герингу [Маковский В. Б. Прикрытие госграницы накануне войны, c.37].

В подтверждение этому ниже выложено фото документа «Перечень донесений о военной подготовке против СССР за январь — июнь 1941 г.», где описаны донесения про планы атаки СССР.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


Кроме того, из анализа разведданных складывалась картина, которая подтверждала вариант стратегических «клещей»: «объектами первоочередного удара должны стать Мурманск, Вильно, Белосток, Кишинев… немецкое командование будет пытаться… с севера, из восточной Пруссии, и с юга, из Румынии, создать клещи, которые будут постепенно смыкаться с целью окружения Красной Армии, расположенной на границе» [Шубин А. В. Мир на краю бездны, c.482].

Очень противоречивыми были данные о количестве немецких дивизий на границе с СССР. На 4 апреля 1941 против СССР стояло 72-73 дивизии [Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, c.291], а, по данным Г. Кривошеева, их было только 54 (на 10.04.41), зато после 15 мая их количество стремительно растет: 111 дивизий на 5 июня, 163- на 18 июня, и наконец 190 — на 22 июня [Кривошеев Г.Ф. Накануне , c.42]. В. Кольковский говорит о 170 дивизиях на начало мая [Кольковский В. Рузвельт против Сталина, c.58], а по докладами П. Голикова (начальника ГРУ) на то же время их было 103-107. Из них против Киевского округа 34, а против Западного — 29 [Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, c.291]. По последним данным, Германия на 22 июня 1941 имела против СССР 180 дивизий и 16 бригад (без учета войск СС) [История западноевропейских армий, c.297].

Исходя из вышесказанного, мы можем сделать вывод, что данные о численности вермахта были занижены, что не могло не влиять на решение генштаба и высшего руководства СССР. Причины таких просчетов со стороны Генштаба А. Василевский объясняет тем, что существовала некоторая обособленность Разведуправления от аппарата Генштаба. Так, начальник Разведуправления, будучи заместителем наркома обороны, считал «предпочтительным докладывать разведданные непосредственно Сталину», минуя тем самым начальника Генштаба. И если бы Г. Жуков, по словам А. Василевского, был бы в курсе всей важной развединформации, то он «смог бы делать более точные выводы... и авторитетнее подавать эти выводы Сталину и... в какой-то степени повлиять на убеждения Сталина» [Василевский А. М. Дело всей жизни, с.114].

А. Мартиросян доказывает в своем исследовании, что разведка работала очень хорошо. И уже 20 марта 1941 доклад ГРУ содержал три варианта возможных действий вермахта, и именно третий вариант был ближайшим к плану «Барбаросса». Хотя и критикует ГРУ за то, что разведчики не настаивали и не акцентировали внимание именно на третьем плане, имея на это все основания, а просто предоставили варианты как такие, что все они заслуживают внимания. Позже, правда, ГРУ все больше акцентирует внимание на группировке войск вермахта в Польше и докладывают об этом Голикову. А тот только «скептически ухмылялся» [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня, c.202]. Последняя корректировка о сосредоточении немецких войск относится к 19 и 20 июня. В ней уже говорится о наибольшей концентрации немецких войск именно на Прибалтийском и Белорусском направлениях [Василевский А. М. Дело всей жизни, с.217]. К сожалению, за время, что осталось, перебросить тысячи людей и десятки тысяч единиц боевой техники на угрожающий участок было невозможно.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Три варианта действий Вермахта, поданных ГРУ в марте 1941 г.


О мобилизации и стратегическом развертывании советских дивизий

Из вышесказанного напрашиваются вопросы: почему при наличии таких данных не была проведена мобилизация и перевод войск в состояние полной боевой готовности? Чего ждали? Чего боялись?

Но советское правительство не сидело сложа руки. Только делало все медленно и осторожно.

Во-первых, провести мобилизацию — это сложный процесс, который включает в себя призыв на службу резервистов, большое количество новобранцев, их дальнейшее распределения по частям; все это надо согласовывать с поставками оружия, техники, требует перестройки графиков работы транспорта и изъятия большого количества машин с хозяйства на нужды армии: только одних авто надо было передать 298 тыс. штук [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c. 229]. То есть мобилизация требует перестройки всей хозяйственной деятельности. Другими словами, это последний шаг к войне. А здесь важны два фактора: первый — надо точно знать, что вас нападут (с этим, как мы выяснили, все было нормально), и второй — знать точную дату нападения. Вот с датой и были определенные проблемы. Точной даты советское руководство не знало по крайней мере до 21 июня 1941. А за один день провести полную мобилизацию невозможно.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


С другой стороны, заблаговременный перевод войск в состояние боевой готовности может нанести не меньший вред, чем опоздание с ним. От враждебной политики соседа к войне путь бывает иногда очень длинный. И все это время держать войска по-боевому очень обременительно для государства, потому что требует большой концентрации всех ресурсов страны.

Во-вторых, все же некоторые шаги в этом направлении делались. С 13 мая начинается выдвижение в приграничные округа 28 стрелковых дивизий и 4 армейских управлений (16, 19, 21, 22-й армий) [Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней? С.13]. После длительных разговоров со Сталиным Генштабом разрешено под видом передвижных лагерных сборов провести скрытую мобилизацию. При этом было строго приказано провести данные мероприятия с большой осторожностью, с использованием средств оперативной скрытности. В результате на начало июня было призвано из запаса 793,5 тыс. чел. [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c.263]. Но этих сил было недостаточно.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


Такая осторожность связана с тем, что Сталин не хотел провоцировать Германию, пытался всеми способами оттянуть войну. Он понимал, по словам Г. Жукова, что «мы опоздали... с перевооружением войск... с реорганизацией вооруженных сил... и с мерами по обороне страны...» Поэтому и не позволял Сталин размещать войска вблизи границы. И когда Тимошенко и Жуков 14 июня рекомендовали принять более энергичные меры, то Сталин ответил им: «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию... Это же война!»

Да, это война. Доказательств того, что Германия готова к нападению, было предостаточно. Надо было разворачивать дивизии. И не стоило бы бояться, что на Западе поднимется шум вокруг агрессивных устремлений СССР. Потому что страна волею обстоятельств подошла к Рубикону войны. И надо было твердо сделать шаг вперед. Именно этого требовали в то время интересы страны. Потому что занятие обороны соединениями первого эшелона армий прикрытия границы давало агрессору меньше поводов для нападения (вот я, попробуй теперь напасть!), чем выдвижение резервов из глубины, или развертывания полевых пунктов управления, которое началось 14—19 июня [Дробязко С. Савченко И. Вторая мировая война 1939-1945, c.16]. При этом очевидным является тот факт, что скрыть выход на оборонные позиции значительно легче, чем марш с тыла больших резервов и штабов. И это была ошибка Сталина.

Не менее значительной ошибкой был ошибочный взгляд военного руководства страны на начало войны. Считалось, что с началом боевых действий в приграничной полосе будут задействованы небольшие силы с обеих сторон в течение 10-15 дней. За это время главные силы РККА должны завершить мобилизацию и продолжать развертывание под прикрытием первого оперативного эшелона (армий прикрытия). Согласно этой концепции, не стоит держать много войск в составе армий прикрытия. Отсюда и большая растянутость последних по фронту (в один эшелон), и как следствие низкая оперативная плотность войск. Так, в ПрибВО они составляли около 40 км на дивизию, в ЗапОВО — 36 км, а в КОВО — до 60 км [Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней? С.13]. А по Полевому уставу 1939 г. (с которым РККА и вступила в войну), дивизия могла нормально обороняться в полосе 8-12 км.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2


Это означало, что плотность боевых порядков советских дивизий была небольшой: приблизительно 0,1—0,16 солдата на метр фронта. У немцев это число составляло порядка 4, а на главных направлениях удара и до 10 солдат на метр фронта, а полоса наступления немецких дивизий составляла около 4—6 км. Т.е. войска заранее не готовы были выполнить возложенные на них задачи. И еще более странам это выглядит на фоне войны в Польше, где Германия полностью развернула свои силы, и тем более на фоне заключительной речи Тимошенко на заседании 31 декабря 1940 [Зюзин Е. И. готовил ли СССР Превентивный удар? С.19]. На заседании нарком обороны, говоря о характере современной наступательной операции, подчеркивал, что основным видом наступательной операции является прорыв, который выполняется сосредоточенными силами нескольких армии на сравнительно узком участке фронта с целью «пробить брешь и затем ее широко развернуть... Эта форма прорыва позволяет нанести мощный, сокрушительный удар сосредоточенными силами...» На словах все верно, а на деле... Что это? Халатность? Непрофессионализм? Или какая-то своя игра в поддавки с противником?

Итак, вермахт опередил РККА в стратегическом развертывании. Если агрессор на конец 21 июня был полностью отмобилизован, то советские войска находились в таком состоянии, что не могли ни наступать, ни обороняться. Основные причины этого следующие.

Во-первых, вермахт начал развертывание войск в феврале 1941, т. е. за 3,5 мес. ранее советских войск.

Во-вторых, пропускная способность железной дороги противника была в два раза выше, чем в СССР. К тому же Германия с 25 мая перевела их на график максимального движения, а советская железная дорога работала (в рамках скрытности) до войны в обычном режиме [Киселев В. Н. Упрямые факты начала войны, c.16].

В-третьих, советское руководство, выполняя указание Сталина и стараясь не давать Гитлеру повода для войны, действовало чрезвычайно осторожно. И эта осторожность обусловила нерешительный характер подготовки войск западных округов к отражению нападения. Можно привести множество примеров, когда части выдвигались к границе, занимали свои полосы обороны, а затем отводились в тыл. Так было с 87сд КОВО, которая была отведена 20 июня с границы в лагерь почти на 250 км [Романычева Н. М. Красная Армия всех сильней? С.16].

Выясняя причины поражений КА в приграничных боях, хотелось бы обратить внимание на оперативно-стратегические игры на картах в январе 1941 года. Мы считаем, что именно на этих играх была заложена одна из главных причин поражений РККА в начале войны. Именно в этих играх прорабатывались варианты будущих действий РККА и его противника (т. е. проверялись основные положения плана обороны страны), именно здесь высшее военное руководство должно было получить определенный опыт в проведении фронтовых и армейских операций. И одновременно именно игры должны были показать уровень оперативно-стратегических навыков и умений командиров высшего уровня.

Идея проведения таких игр с высшим комсостава РККА была одобрена наркомом обороны С. Тимошенко еще 11 октября 1940 г. Намечалась она как двусторонняя на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом укрепленных районов». Игра должна была проводиться с 17 по 19 ноября 1940г. Позже сроки были перенесены в связи с декабрьским совещанием высшего комсостава РККА. После этого совещания было решено провести уже две игры: первую 2-6 января 1941 на северо-западном направлении; вторую 8-11 января на юго-западном направлении [Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.15].

Разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении связана с сентябрьским планом стратегического развертывания РККА на западных границах. По этому плану, как мы выяснили выше, именно на юго-западном направлении советское руководство решило сосредоточить главное группировки советских войск на случай войны с Германией. Поэтому и была необходима разработка второй, более масштабной игры. При этом первая игра (на северо-западе) со стороны «синих» рассматривалась теперь как наступление в интересах главной операции, проводимой на юго-западном направлении [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c.240].

Игры проводились под общим руководством наркома обороны СССР маршала Советского Союза С. К. Тимошенко.

В оперативно-тактических играх на картах в январе 1941 г. нашли свое практическое воплощение те идеи, которые были высказаны на декабрьском совещании высшего комсостава РККА [Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.16]. Большинству их участников пришлось решать задачи и на стороне «западных», и на стороне «восточных». Высший комсостава РККА получил практику в принятии решений в сложных условиях, в планировании и материально-техническом обеспечены фронтовых и армейских операций, в управлении крупными подвижными соединениями во взаимодействии с авиацией.

С точки зрения получения высшим комсостава практики управления войсками в операциях игры достигли своей цели. Но одновременно с тем, они показали, что многие командиры высшего звена еще не обладают необходимым оперативно-стратегическим кругозором, искусством управления войсками в динамике операций Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.33].

Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее сателлитов, то в этом плане игры принесли мало пользы.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Карта действий РККА в первой игре


Во-первых, самым существенным их недостатком было то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игры «западные» напали на «восточных». В первой игре «западные», которые вторглись на территорию «восточных», 23-25 июля достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шуля (70-120 км к востоку от госграницы), а затем, до 1 августа, были отброшены к государственной границе на исходные позиции. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.

По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию «восточных» на глубину 50-70 км «западные» под ударами «восточных» были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.32].]. Но оставался открытым вопрос, как же удавалось «восточным» не только отбросить противника к госгранице, но и местами переносить боевые действия на территорию противника. В обоих играх этот вопрос не был раскрыт.

Причины поражения Красной Армии в начальный период войны (краткий обзор). Часть 2

Карта действий РККА во второй игре


Таким образом, ни на совещании в декабре, ни в играх даже не делалось попыток разобрать ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае германского нападения.

Созданные в играх группировки войск сторон соответствовали утвержденным осенью 1940 г. взглядам советского руководства, согласно которому Германия сможет сосредоточить основные силы (110-120 дивизий) на юге в районе Седлец, Люблин, для нанесения удара в общем направлении на Киев с целью захвата Украины. Из Северной Пруссии может быть нанесен вспомогательный удар силами 50-60 дивизий [Зюзин Е. И. готовил ли СССР Превентивные удар, c.25]. В документах первой игры так и указывалось, что Северо-Восточный и Восточный фронты «западных» будут действовать в интересах главного удара, что проводится южнее Бреста, и где развернуты главные силы «западных» — до 150 дивизий Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.16].].

Но начало войны показало, что в январе 1941 г. оперативно-стратегическое звено комсостава РККА разыгрывала на картах такой вариант боевых действий, который реальными «западными» не проводился.

Другим существенным недостатком игр было то, что подавляющее большинство участников игры руководили в ней объединениями безотносительно к тому, какие объединения они возглавляли в то время. Почти никому из них с началом Великой Отечественной не пришлось действовать там, где они действовали в играх. В первой игре никто из командующих армиями ПрибОВО и ЗапОВО не выполнял обязанностей командующего хотя бы одной из пяти армий Северо-Западного фронта «восточных». Командующие 3, 8, 10 и 11-й армий указанных округов выступали в роли начальников штабов армий [Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы, c.243]. Во второй игре с семи армий Юго-Западного фронта «восточных» только одной руководил командарм по должности — И. Музыченко, и на том направлении, где до начала войны располагалась подчинена ему 6А Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы, c.34].]. В основном же армии в обеих играх возглавляли командующие войсками Архангельского, Забайкальского, Закавказского, Ленинградского, Московского, Одесского, Приволжского, Северо-Кавказского, Уральского военных округов и Дальневосточного фронта. Все они получили практику управления войсками в современной операции.

Но большая ошибка заключалась в том, что такой практики не получили те, кому она была нужна в первую очередь, — командующие армиями прикрытия на западных границах СССР.

Конечно, результаты игр дали определенное обоснование для размышлений и выводов. Вероятно, не без влияния выводов из первой игры, в которой «восточные» не выполнили поставленных перед ними задач по окружению и уничтожению «западных» в Восточной Пруссии, в уточненный в марте план стратегического развертывания ВС СССР было внесено следующее положение: «Развертывание главных сил Красной Армии на Западе ... против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям » [Зюзин Е. И. О стратегического развертывания Красной Армии, c.22]. Заметим, что кроме этого дополнения никаких других мер принято не было. И прежде всего Г. Жуковым как начальником Генштаба. Никакого анализа, никаких адекватных мер, хотя именно он, Г. Жуков, показал в первой игре, как может проиграть РККА. Вот и получается, что виновным в уничтожении Западного фронта виноват не столько Д. Павлов (хотя есть и его вина), а именно Г. Жуков, как начальник Генштаба. И еще один момент, несмотря на то, что в первой игре Г. Жуков обыграл Д. Павлова, Сталин остался, по словам А. Шубина, доволен игрой обоих командующих [Шубин А. В. Мир на краю бездны, c.471]. Почему? Ведь РККА фактически проиграла. Почему Сталин не сделал выводов, а продолжал усиливать южный фланг?

Во время игр была допущена еще одна ошибка. Это просчеты с созданием выгодного соотношения сил сторон. Преимущество в силах по пехотным войскам в обеих играх были на стороне противника. Это позволило «западным» в первой игре собрать крупную группировку для нанесения удара в направлении Рига, Двинск и выиграть операцию. Разработчики игр объясняют это, по словам М. Захарова, тем, что при разработке задач они исходили из того, что советская дивизия была в 1,5 раза мощнее немецкой. И поэтому при меньшем количестве соединений преимущество в живой силе и технике было на стороне советских дивизий [Захаров М. В. Генеральный штаб, c.250]. Об этом же говорит и А. Мартиросян, опираясь на декабрьский доклад начальника Генштаба Мерецков. Последний утверждал, что «... наша дивизия значительно сильнее германской и во встречном бою безусловно разгромит ее. В обороне наша дивизия отразит удар сразу 2-3 дивизий противника. В наступлении полторы наши дивизии преодолеют оборону дивизии противника» [Мартиросян А.Б. Трагедия 22 июня, c.300]. Последнее предложение вообще кажется странным, если учитывать, что при наступлении соотношение сил должно быть 3: 1. То есть три наступающих дивизии против одной в обороне.

Как видим, в Генштабе считали, что численного преимущества у противника не было. И это большая ошибка, которая привела к множеству причин поражений. Потому недооценивать силы противника — это недопустимая неосторожность.

Следовательно, ограничение целей игр в основном получением высшим комсоставом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация участников по ряду важных вопросов (о возможном направлении главного удара противника, о безусловно успешном для РККА начальном этапе войны и т.п.) сыграли не последнюю роль в том, как готовились ВС СССР к отражению агрессии в те полгода, которые оставались до войны.

Источники:
Василевский А. М. Дело всей жизни / Пер. с рус. — Киев: Политиздат Украины, 1989. — 590 с.
Гальдер Ф. Военный дневник. Том 3: В двух кн. Книга первая (22.06.1941-30.09. 1941) / Пер. с нем. И. Глаголева. — М .: Воениздат, 1971. — 406 с.
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления: В 2 т. Т. 1. Второе изд., доп. —М.: Политв-дал. Украины, 1990. — 508 с.
Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М .: Воениздат, 1989. — 318 с.
Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. Кн. 1 и 2. — М .: Воениздат, 1989. — 560 с.
Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы // Военно-исторический журнал (далее ВИЖ). — 1993. — №6.
Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы //ВИЖ. — 1993. — №7.
Бобылев П. Н. Репетиция катастрофы //ВИЖ. — 1993. — №8.
Веремеев Ю.Г. План стратегического развертывания РККА от 11 марта 1941 г. (www.armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.html).
Дашичев В. И. Стратегическое планирование агрессии против СССР // ВИЖ. — 1991. — №3.
Зюзин Е. И. О стратегическом развертывании Красной Армии перед войной // ВИЖ. — 1992. — №2.
Зюзин Е. И. Готовил ли СССР превентивный удар? // ВИЖ. — 1992. — №№4-5.
История западноевропейских армий / В. Н. Богданов, С. В. Ермаченков и др. — М .: Евролинц, Кучково поле, 2003. 464 с.
Киселев В. Н. Упрямые факты начала войны // ВИЖ. — 1992. — №2.
Кольковский В. Рузвельт против Сталина: Победа США. Поражение СССР. — М.: ООО «Издательство АСТ», 2004. — 202 с.
Кривошеев Г.Ф. Накануне // ВИЖ. — 1991. — №6.
Автор: Фещук Михаил


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 108
  1. Игорь39 22 июня 2016 06:28
    Я тоже считаю что Сталин и Генштаб полностью виноваты в трагедии 22 июня.
    1. Kenneth 22 июня 2016 06:52
      А Гитлера Вы запишете в число виновных. Хотя конечно вы и автор правы. Ошибки руководства страны, армии и промышленности беспорны.
      1. Simpsonian 22 июня 2016 07:03
        Цитата: Kenneth
        Я тоже считаю что Сталин и Генштаб полностью виноваты в трагедии 22 июня.

        НКВД не всех шпиенов словило до начала войны.

        А за "зеленых" доолжны были играть инопланетяне? Которые те самые спустили этого своего адского адика с цепи?
        1. Kenneth 22 июня 2016 07:25
          Уважаемый. Научитесь сначала пользоваться цитированием, чтобы отвечать тому чьи слова вы проводите
          1. NIKNN 22 июня 2016 12:23
            Хотя уже и поднадоел конечно этот сброс статей о причинах поражения 1941г. Но ни чего против не скажу т.к. поднимать эту тему надо и не только в преддверии 22 июня. Надеюсь, что ВО читают не только профессора, но и молодёжи подготовленная к сдаче ЕГЭ, а им ой как полезно знать историю шире программной.
            В дополнение к статье вброшу сильно дискуссионную мысль ( не моя и не помню первоисточник).
            Во первых выучка не малого количества бойцов действительно желала быть лучше (весенний и даже предыдущий призыв, по этому и лагеря и сборы с целью скорейшего ввода в строй).
            И наконец одна из причин слабой обороны и непредсказуемая сдача в плен на этом этапе войны наличие призывников из западной Украины иПрибалтики...
            Упаси меня Бог если я ставлю этот упрек всей национальности, но морально идеологическая подготовка вновь присоединённых оставляла желать лучшего...
            1. Микадо 22 июня 2016 13:54
              Цитата: NIKNN
              И наконец одна из причин слабой обороны и непредсказуемая сдача в плен на этом этапе войны наличие призывников из западной Украины иПрибалтики...
              Упаси меня Бог если я ставлю этот упрек всей национальности, но морально идеологическая подготовка вновь присоединённых оставляла желать лучшего...

              Наверно, Вы правы, во многом. hi
              Были случаи, когда латыши целыми батальонами в первые дни переходили к немцам. Всякое было. Никого не оправдываю, но у них, получается, народ надвое раскололся. Но в Лиепае именно народ сам создал первое в войне народное ополчение, и латыши героически защищали этот город. А вот начальник Лиепайского военно-морского училища ПВО генерал Благовещенский был захвачен в плен, начал сотрудничать с немцами, стал главным пропагандистом РОА и был повешен вместе с Власовым. А Арнольд Мери, а эстонский корпус!
              Очень рекомендую почитать, проливает свет на психологию эстонцев в РККА, хорошая книга "Я погиб в первое военное лето" : http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/index.html
            2. стас57 22 июня 2016 14:32
              Цитата: NIKNN
              И наконец одна из причин слабой обороны и непредсказуемая сдача в плен на этом этапе войны наличие призывников из западной Украины иПрибалтики...

              не было никаких призывников из зап украины и Прибалтики, первый призыв планировали на октябрь 41
              откуд вы хоть все эту дурь берете то?
              6 ноября 1940 г. нарком обороны издал директиву о проведении с 5 января по 15 февраля 1941 г. приписки к призывным участкам граждан 1922 года рождения, лиц, имеющих законченное среднее образование, и учащихся 10-х классов средних школ и выпускных курсов техникумов 1923 года рождения, не приписанных граждан старших возрастов и лиц 1920—1921 годов рождения в Западной Украине и Западной Белоруссии. Приписка на территории Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины должна была проводиться позднее
            3. Монархист 22 июня 2016 19:41
              Факты подтверждали,что большая часть сдавшихся с западных областей. Об этом часто проскальзывало в воспоминаниях фронтовиков и мемуарной литературе. По-моему об этом Смирнов рассказывал в книге о защитниках Брестской крепости.
              1. стас57 22 июня 2016 19:52
                Цитата: Монархист
                Факты подтверждали,что большая часть сдавшихся с западных областей. Об этом часто проскальзывало в воспоминаниях фронтовиков и мемуарной литературе. По-моему об этом Смирнов рассказывал в книге о защитниках Брестской крепости.

                факты говорят, что призыва на новых территориях не было
                1. Simpsonian 23 июня 2016 11:07
                  Цитата: стас57, Kenneth и др.
                  Уважаемый. Научитесь сначала пользоваться цитированием, чтобы отвечать тому чьи слова вы проводите

                  а про немецких шпиенов,
                  Цитата: Зэ Кот
                  чтобы выносить аэродромы к самой границе, скапливать там незамаскированную технику.

                  которые еще дали приказ снимать вооружение не только с самолетов но и из дотов (для переноса на новые линии обороны), отвели части ПВО от техники скученной по паркам и на аэродромах, и вносили дезорганизацию в движение наземных транспортных потоков,

                  мы конечно замнем тему... bully
        2. Александр72 22 июня 2016 08:09
          Статья какая-то мягко говоря "мутная". Высшее руководство страны, Генеральный штаб РККА и лично И.В. Сталин конечно же виноваты в таком катастрофическом начале войны для СССР, "прозевав" активную подготовку Гитлера к вторжению, не сумев определить точную дату нападения, направление главного удара Вермахта и прочая, прочая... Но могли ли они это сделать, по крайней мере с датой нападения - уже хорошо известно, что к примеру дату нападения на Францию Гитлер переносил 37 раз! И Франция, уже находившаяся в состоянии войны с Германией, никак не смогла адекватно отреагировать на "внезапный" удар Вермахта.
          Гитлер несколько раз переносил сроки начала операции "Барбаросса" и только 21 июня была окончательно определена дата и время нападения на СССР и направлена соответствующая директива в войска. Далее:
          От роль разведслужбы погранвойск НКВД СССР еще 15 июня 1941-го были получены неопровержимые документальные доказательства того, что процесс выдвижения войск вермахта на исходные для нападения позиции возобновляется с 4.00 18 июня 1941 года. В тот же день Сталин приказал силами авиации Западного особого военного округа организовать тщательную воздушную разведку на предмет окончательного установления и документального подтверждения агрессивных приготовлений вермахта к нападению, а пограничники должны были оказать авиаторам содействие. 18 июня в течение светового дня вдоль всей линии границы в полосе ЗапОВО с юга на север пролетел самолет У-2, пилотируемый наиболее опытными летчиком и штурманом, которые через каждые 30–50 километров сажали машину и прямо на крыле писали очередное донесение, которое тут же забирали пограничники.

          Летчиками четко зафиксировано, что началось лавинообразное движение армады вермахта к линии границы. Тогда же 18.06.41 г. Сталин отдал приказ о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. Однако, эту самую директиву от 18.06.41 г.,найти в архивах не удалось. Непонятно, была ли данная директива или же нет.
          Автор повторяет старую мульку о разоружении укрепрайонов на старой границе (т.н. "линия Сталина", хотя она никогда такое название не носила, также как и пресловутая "линия Молотова" на новой западной границе). На т.н. "линии Молотова" должны были быть 5807 сооружений, из них к началу войны в число действовавших вошли 880, а 4927 находились в стадии строительства. На "линии Сталина" имелись 3279 сооружений, построенных в период с 1928 по 1939 год, еще 538 оставались незавершенными. Байку о разоружении укрепрайонов на старой границе придумал еще незабвенный Никита Сергеевич, а повторил прославленный маршал Жуков - вот только приказов о разоружении или тем более уничтожении укреплений никто так и не нашел. Но даже если бы все эти укрепления были закончены, вооружены и оснащены гарнизонами, а предполье занято полевыми войсками - это не решило бы ровным счетом ничего. Вермахт, когда в этом возникла необходимость, с легкостью прорвал гораздо более мощные укрепления линии Мажино. Причем действуя только пехотой, саперными подразделениям и артиллерией.
          Вопросы, вопросы... и не одного исчерпывающего ответа. Узнаем ли когда-нибудь всю правду об этой горькой для нас войне, закончившейся одной на нас всех несомненной Победой, неизвестно.
          Главное, что мы помним о войне, помним о тех, кто ценой своей жизни подарил нам всем возможность жить, обсуждать перепетии войны в том числе и здесь на этом сайте. На Западе о нас говорят так, что мы празднуем День Победы так, что как-будто война закончилась только вчера... И пока о нас так будут говорить, наша страна непобедима.
          1. стас57 22 июня 2016 08:47
            Цитата: Александр72
            Статья какая-то мягко говоря "мутная". Высшее руководство страны, Генеральный штаб РККА и лично И.В. Сталин конечно же виноваты в таком катастрофическом начале войны для СССР, "прозевав" активную подготовку Гитлера к вторжению,


            Ошибки руководства обернулись не только поражением РККА в первоначальном ходе боевых действий,потерей значительной части техники и складов вооружения,оккупации территории СССР с огромной частью промышленных предприятий,но и гибелью миллионов советских граждан в ходе боев,голода,холода,уничтожения в концлагерях и расстрелов полицейскими подразделениями.


            а никто и не отрицал
            «Ленин оставил нам великую страну, а мы её просрали,»

            но надо сказать, почему были такие ошибки, и я например, даже зная как все будет не вижу выхода из ситуации, первый раунд был обречен при любом раскладе. волпрос в жертвах
          2. yehat 22 июня 2016 10:17
            добавлю, что после полета у-2 на следующий день продублировал, пролетев вдоль значительной линии границы какой-то командир на и-15 и полностью подтвердил диагноз
          3. Serg65 22 июня 2016 12:36
            Цитата: Александр72
            Вопросы, вопросы... и не одного исчерпывающего ответа. Узнаем ли когда-нибудь всю правду об этой горькой для нас войне, закончившейся одной на нас всех несомненной Победой, неизвестно.

            Вы правы Александр, одни вопросы! Мемуары военноначальников откорректированы и постоянно исправлялись, архивные документы во времена Хрущёва основательно подчищены. Игры-шмигры это конечно правильно и интересно.....но вот как объяснить воспоминания моего родного дядьки, рядового 9-й заставы 91-го Рава-Русского погранотряда, о том, что в ящиках вместо патронов были гвозди, о том, что почти весь боезапас, кроме дежурного, был сдан на склад.
            Просчёт в направление главного удара-это конечно большая ошибка...но не трагическая, почему сами приграничные части были не готовы, вот в чём вопрос? если по воскресеньям пели песню "Если завтра война", то почему часть комсостава оказалась в отпуске? Вопросы, вопросы....
            1. Монархист 22 июня 2016 19:50
              Почему вместо патронов лежали гвозди? Ответ один- измена! Кстати и Мартиросян приводит любопытные случаи"ошибок командование" ЗОВО
            2. overb 23 июня 2016 19:54
              Цитата: Serg65
              в ящиках вместо патронов были гвозди,

              Феерическая чушь. Очередные "факты".
              Цитата: Иван Тартугай
              Из этого следует, что генерал армии, Герой Советского Союза Жуков ещё в декабре, т.е. за полгода до войны точно знал где и как, и в каком направлениях будет вермахт наносить удары 22 июня 1941 года.

              А то. Как и все остальные полководцы в мемуарах. Однако никто из них почему-то до 22.06.41г. никому об этом не сказал.
              Цитата: Alexey RA
              Смысл в том, чтобы не отвлекать танки от основной задачи - борьбы с пехотой противника.

              Оказывается главной задачей танков является борьба с пехотой? Феерично. Тогда может быть подскажете, какими силами? Пушки у танков в основном дохлые (в СССР в основном сорокапятки), от пулеметов пехота прячется в траншеях.
              На самом деле поддержка своей пехоты входила в задачи довоенных "пехотных" танков. Но к середине ВОВ они приказали долго жить и были заменены штурмовыми САУ (у немцев). Или черте чем типа СУ-76 (в СССР).
              Цитата: Alexey RA
              Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

              Вот, кто вам такое сказал? И как было быть советской пехоте в 1944г, когда чуть ли не единственным нормальным средством ПТО в СССР стал танк Т-34/85?
              ПТ пушек на всю РККА сделали чуть больше 2,5 тыс, а Т-34/85 сделали 10,5 тыс. Какие после этого могли быть "танки с танками не воюют"?
              Цитата: Alexey RA
              И подавляющее большинство снарядов в нём ОФС.

              ОФС танкам давались не для стрельбы по пехоте, а для стрельбы по артиллеристам. Т.е. это оружие обороны танка.
              Цитата: Alexey RA
              неудачная конструкция снаряда; даже при качественном изготовлении он разрушается на цементированной броне.

              Нормальный был снаряд. Обычного советского качества. Т.е. через раз попадались нормальные.
              Проблема была в другом, 45-мм пушка, которая в 1930г. была "бомбой", к началу 40-х уже безнадежно устарела. И спасти ее не могло уже ничего, в 1938г. ее надо было не "модернизировать", а списывать. Продолжение выпуска сорокапяток во время ВОВ, это странное занятие, попахивающее изменой.
              Цитата: Alexey RA
              76-мм танковая пушка - отсутствие бронебойных снарядов. НКБП сорвал все планы производства, и в приграничных округах в БК танков в качестве бронебойных была "шрапнель на удар".

              А зачем танковым пушкам бронебойные снаряды? Вы же чуть выше писали, что «надо бороться а пехотой». А с танками должна бороться ПТ артиллерия.
              Сами себе противоречите.
              Да и трехдюймовки никто не планировал для ПТО. Считали, что штатными сорокапятками обойдутся. Ведь было их в РККА, как на бродячей собаке блох.
              1. Serg65 24 июня 2016 05:50
                Цитата: overb
                Феерическая чушь. Очередные "факты".

                Может быть, может быть....человек провёл 4 года в концлагерях и я ему почему то верю what
                Цитата: overb
                И как было быть советской пехоте в 1944г, когда чуть ли не единственным нормальным средством ПТО в СССР стал танк Т-34/85?

                Дружище, танк Т-34/85 принят на вооружение РККА 23 января 1944 года, а мы обсуждаем 22 июня 1941 года! Привет вашей больной фантазии bully .
          4. Cro-Magnon 22 июня 2016 20:13
            Директивы о повышении боеготовности и мероприятиях по подготовке к отражению наступлегия были не только 18 июня... но и 17,16,и 15 июня... Они были в архивах до прихода к власти кукурузника и тех маршалов кои и прозевали и провалили начало войны! Потом архивы зачистили и главным виновником объявили ИВС... Но случилась незадача... ссылки и упоминания об этих директивах остались в деле о руководстве ЗОВО (дело Павлова и компании)... именно в этом деле невыполнение этих директив вменялось обвиняемым как одна из главнейших причин разгрома Западного фронта!
        3. Никто 22 июня 2016 10:09
          Задайте себе простой вопрос:если бы привели дивизии первого эшелона в боевую готовность, при этом усилив новыми дивизиями,рассредоточили и замаскировали самолеты, правильно определили бы направление главного удара, обучили бы всех рядовых в учебках, а офицеров в академиях? Какое значение все эти мероприятия оказали бы на общий ход боевых действий?Смогли бы немцы с ходу прорвать оборону под Брестом и через 6-8 дней занять Минск и окружить белостокскую группировку? Смогли бы, так как система обороны советской дивизии имела серьезные недостатки, а танковые части грешили лобовыми атаками. В статье ни слова не сказано об низком уровне советской тактики боевого применения танков и пехоты в обороне и наступлении, что и предопределило поражение в начальный период. Статье минус.Только совершенствование тактического искусства позволило советским войскам переломить ситуацию на фронте в свою пользу и в конечном итоге нанести поражение немецкой армии.
          1. Alexey RA 22 июня 2016 16:31
            Цитата: Никто
            Задайте себе простой вопрос:если бы привели дивизии первого эшелона в боевую готовность, при этом усилив новыми дивизиями

            Без мобилизации в боевую готовность дивизии привести невозможно. Ну не может нормально воевать дивизия без тыла и транспорта.
            Цитата: Никто
            рассредоточили и замаскировали самолеты

            То их оставили бы на аэродромах при отступлении. Ибо БАО еле-еле хватало для обслуживания техники на аэродромах мирного времени - и то на фото 1941 постоянно попадаются кладбища слабоповреждённой техники, брошенной при отходе.
            Цитата: Никто
            обучили бы всех рядовых в учебках, а офицеров в академиях?

            Нет ничего проще: берём машину времени, золотой запас СССР - и перемещаемся в 1930. smile
            Чтобы обучить рядовых - нужны сержанты. Чтобы иметь достаточное число подготовленных сержантов - нужна массовая призывная армия, ибо резерв, подготовленный территориально-милиционной армией, в реале был выбран уже в 1939. Чтобы иметь призывную кадрово-кадрированную армию в 1930 - нужно откуда-то взять военный бюджет образца 1940.
            А параллельно нужно в 1930 влить огромные деньги в наркомпрос и найти где-то учителей - иначе призывники так и будут смотреть на СВТ-40 как баран на новые ворота, а командиры будут заправлять дизель бензином.
            В реале в армии командовали выпускники училищ начала 30-х, пришедшие туда с начальной школой за плечами. А в подчинении у них были бойцы с 7 классами и менее. Готовить которых было некому - нехватка сержантов была 50-60%, а их уровень подготовки немногим отличался от обучаемых бойцов.
            Цитата: Никто
            В статье ни слова не сказано об низком уровне советской тактики боевого применения танков и пехоты в обороне и наступлении, что и предопределило поражение в начальный период.

            Не тактики, а практики. С теоретической тактикой как раз было всё в порядке.
            А на практике в докладах танкистов всю войну рефреном звучало "пехота за танками не идёт".
            1. Никто 22 июня 2016 16:58
              Цитата: Alexey RA
              С теоретической тактикой как раз было всё в порядке.
              На чем основана эта точка зрения?Рокоссовский,Катуков,Архипов и Дриг"Механизированные корпуса в бою" все говорят об одном:низком уровне тактического мастерства советских войск.
              Цитата: Alexey RA
              всю войну рефреном звучало "пехота за танками не идёт".
              Не имеет значения кто и какие придумывает оправдания для сокрытия своих ошибок приведших к поражению.Вот поразмыслите: советская 2тд (имела 50 танков кв1 и кв2!)совместно с мотоциклетным полком в Прибалтике атакует тп противника усиленный разведбатом. Бой начался советской артподготовкой, атака танков была поддержана мотопехотой. В итоге атаки проведенной по всем правилам советской науки 2тд не смогла разгромить тп противника, понесла тяжелые потери, была окружена, остатки техники брошены, а личный состав выходил из окружения мелкими группами. Анализ хода боевых действий 2тд позволяет сделать только один вывод-низкий уровень тактического искусства советской армии.
              1. Alexey RA 22 июня 2016 17:22
                Цитата: Никто
                На чем основана эта точка зрения?Рокоссовский,Катуков,Архипов и Дриг"Механизированные корпуса в бою" все говорят об одном:низком уровне тактического мастерства советских войск.

                На действиях Катукова. В отчёте тех времён по исследованию действий 4 тбр под Мценском говорится о том, что успех действий Катукова обусловлен следованием Уставу и наставлениям.

                То есть, с теорией всё было нормально. Нужно было только ей следовать. А вот с этим была проблема. Если взять приказы по армиям и фронтам из тех же СБД, то в их разделах посвящённых требованиям и мерам по исправлению ситуации, регулярно фактически цитируется Устав. То есть, до командиров приходилось доводить Устав таким образом.
                Цитата: Никто
                .Вот поразмыслите: советская 2тд (имела 50 танков кв1 и кв2!)совместно с мотоциклетным полком в Прибалтике атакует тп противника усиленный разведбатом.

                И опять мы видим стандартную картину:
                2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на З—4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты.

                Цитата: Никто
                2тд не смогла разгромить тп противника, понесла тяжелые потери, была окружена, остатки техники брошены, а личный состав выходил из окружения мелкими группами.

                А это уже потом, когда на оставшуюся в одиночестве 2 тд навалились дополнительно 1 панцердивизия, 36 моторизованная и 269 пехотная дивизии.
                1. Никто 22 июня 2016 17:56
                  Цитата: Alexey RA
                  отчёте тех времён по исследованию действий 4 тбр
                  Отчет отчету рознь, мало ли кто, что и почему написал,конкретно факты, где они? Вы ничего не конкретизируете.
                  Цитата: Alexey RA
                  остановились, ожидая подхода мотопехоты.
                  А вот вам конкретика:2тд остановилась и тем самым дали время немцам для организации пт обороны, в следствии чего 2тд и потерпела поражение. И все это следствие следования букве мудрейшего устава РККА, совершенство которого у вас не вызывает сомнений. hi
                  1. стас57 22 июня 2016 18:10
                    Цитата: Никто
                    Отчет отчету рознь, мало ли кто, что и почему написал,конкретно факты, где они? Вы ничего не конкретизируете.

                    а какие нужны факты, если примение засад это тактика вполне известная в конце 30х
                  2. Alexey RA 22 июня 2016 18:18
                    Цитата: Никто
                    А вот вам конкретика:2тд остановилась и тем самым дали время немцам для организации пт обороны, в следствии чего 2тд и потерпела поражение. И все это следствие следования букве мудрейшего устава РККА, совершенство которого у вас не вызывает сомнений.

                    Это следствие как раз отхода от Устава, по которому мотопехота должна следовать вместе с танками.

                    Если бы танки 2 ТД пошли бы вперёд без мотопехоты - их бы сожгли ещё раньше. Как танки лтбр под Баин-Цаганом или КВ 124 отбр под Стрельной.
                    1. Никто 22 июня 2016 19:18
                      Цитата: Alexey RA
                      Это следствие как раз отхода от Устава, по которому мотопехота должна следовать вместе с танками.
                      По порядку.По уставу танки должны в атаке поддерживаться пехотой. Во время атаки 2тд пехота залегла,поэтому советские танкисты в соответствии с требованием устава прекратили атаку.Необходимо было продолжать атаку одними танками,чтобы сломить сопротивление немецкой пехоты,которая по мнению Рауса была на грани паники.И непременно необходимо было преследовать отступающие немецкие танки добиваясь их полного уничтожения. И продолжать атаку упреждая немцев в подтягивании пто и создания пт района.Таким образом, советские танкисты действовали шаблонно,по уставу,что и предопределило поражение дивизии. Кроме этого,судя по всему разведка велась плохо,обходные действия немцев были не вскрыты,формирование района пто не вскрыто,атака на район производилась в лоб,на неподавленные пт противника,что и привело к большим потерям кв(Раус пишет о потере в ходе одной атаки 20 кв).
                      Цитата: Alexey RA
                      Если бы танки 2 ТД пошли бы вперёд без мотопехоты - их бы сожгли ещё раньше.
                      Вот так и думали советские танкисты,поэтому и проиграли сражение.Внезапный удар нескольких десятков кв немцам тупо было нечем парировать.Разведбат немецкий в панике разбежался,на грани паники был моторизованный батальон тп немцев, все немецкие танки тп отступали.Кто в этой ситуации угрожал кв,зачем надо было останавливать атаку?
              2. oldbuddy 23 июня 2016 02:43
                "2тд (имела 50 танков кв1 и кв2!)совместно с мотоциклетным полком в Прибалтике атакует тп противника усиленный разведбатом"

                Ну, не совсем так. Классическое описание боя 2-й тд с группой Зекендорфа в районе Расейняя выглядит так:
                «Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. ... 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ и заставить остальных отступить в лес».
                Другими словами советская танковая атака заставляет командира 6-й
                танковой дивизии Ландграфа передать Зекендорфу 88-мм зенитки и танки.

                Ну, и конечно не танковый полк окружил потрепанную 2 -ю тд. Справа её обошел 41-й моторизованный корпус, двигающийся на Шяуляй, а слева - 56-й моторизованный корпус атакующий на Даугавпилс.
                1. Никто 23 июня 2016 04:43
                  Цитата: oldbuddy
                  Ну, не совсем так.
                  Пишу по памяти,сейчас нет времени поднимать источники,могут быть некоторые неточности,которые не ставят под сомнение суть моих мыслей.ТД противника была разделена на две части,одна часть, группа Рауса, находилась в другом месте и в боях с 2ТД участия не принимала.Надо полагать,что мотополк ТД немцев был разделен и часть была с группой Рауса. 100танков, о которых вы упоминаете,это и есть штатная численность немецкого ТП,который противостоял советской 2ТД. 88мм зенитки находились во всех танковых подразделениях немцев, были они и у Рауса.
                  Цитата: oldbuddy
                  Другими словами советская танковая атака заставляет командира 6-й
                  танковой дивизии Ландграфа передать Зекендорфу 88-мм зенитки и танки.
                  Вы путаете хронологию происходивших событий. Бой начался с атаки 2ТД позиции немецкого разведбата. Разведбат был разбит, а личный состав рассеян. 2ТД продолжила атаку на основные силы ТП противника, который имел 100 танков. Немцы контратаковали танками двумя группами,пытаясь взять в клещи,но начали нести потери и обратились в бегство. Пехоте немцев удалось отсечь советскую пехоту,но в общей тяжелой ситуации сами были на грани паники.Однако сов командиры не оценили благоприятную ситуацию,действовали шаблонно,не додавили противника,отступили,что дало немцам время для переброски против 2ТД пт средств и создания мощной пто.2ТД предприняла атаку на пто противника и понесла тяжелые потери.
            2. overb 23 июня 2016 20:57
              Цитата: Alexey RA
              Без мобилизации в боевую готовность дивизии привести невозможно. Ну не может нормально воевать дивизия без тыла и транспорта.

              Наверное для этого существовали дивизии разной степени готовности.
              Цитата: Alexey RA
              Чтобы иметь достаточное число подготовленных сержантов - нужна массовая призывная армия

              Где вы вСССР встречали подготовленных сержантов в условиях призывной армии? Вы в армии служили?
              Цитата: Alexey RA
              нужно откуда-то взять военный бюджет образца 1940.

              Так он таки был милитаристский? А мне не верят, талдычат, что СССР в 40-е годы только планировал только пахать и сеять.
              Цитата: Alexey RA
              иначе призывники так и будут смотреть на СВТ-40 как баран на новые ворота

              Будет сказки рассказывать. СВТ конструктивно для армии не годилась совершенно. Один 5-ти позиционный газовый регулятор с необходимостью подразборки винтовки для его регулировки чего стоил. Поэтому эксплуатировали винтовку варварским способом (все без исключения, кроме снайперов, может быть), отчего она быстро выходила из строя. И правильно делали, кстати говоря.
              Цитата: Alexey RA
              В реале в армии командовали выпускники училищ начала 30-х, пришедшие туда с начальной школой за плечами.

              А училища, там их кто и чему учил? Откуда "учителя" брались?
              Цитата: Alexey RA
              в подчинении у них были бойцы с 7 классами и менее.

              Для солдата-пехотинца, более, чем достаточно. Даже излишнее.
              Цитата: Alexey RA
              Готовить которых было некому - нехватка сержантов была 50-60%, а их уровень подготовки немногим отличался от обучаемых бойцов.

              Нет, вы в армии точно не служили. Где вы видели, чтобы сержант в СА учил чему-то солдата? Для этого неофициально существовал институт старослужащих. Вот они и учили, не без "побочных эффектов", разумеется. И именно поэтому этот институт всячески поддерживался отцами-командирами. Потому что в противном случае уже им пришлось бы не "командовать", а работать. Т.е. обучать подчиненных.
              Цитата: Alexey RA
              А на практике в докладах танкистов всю войну рефреном звучало "пехота за танками не идёт".

              В кино. И на первых этапах наступательной войны СССР. А потом оборону противника уже прорывала пехота вместе со своей артиллерией. А танки уже устремлялись в проделанные ею прорывы.
              Один раз тов. Жуков, при штурме Зееловских высот, хотел что-то там прорвать танками Богданова и Катукова, так понес большие потери. И вечером был удостоен неприятной беседы с усатым Джо. Больше так не делал.
          2. Цитата: Никто
            система обороны советской дивизии имела серьезные недостатки, а танковые части грешили лобовыми атаками.

            Поскольку ответить на Ваш коммент в предыдущей части не получается (инет виснет от такого количества комментариев) - продолжим наш небольшой диспут тут. Итак, что Вы нам там понаписывали?
            Цитата: Никто
            Устав РККА читал, в отличии от вас

            Превосходно! Вот я Вас сейчас и проверю на знание Полевого Устава 1939 г. Вы пишете
            Цитата: Никто
            Система обороны в стрелковых дивизиях строилась на основе индивидуальных ячеек, что приводило к резкому падению боевого духа бойцов, потере контроля и управления командирами, делало невозможным маневр силами и средствами

            Вот такой апокалипсис - лежат бойцы каждый в своей индивидуальной ячейке, что вокруг делается - ни сном ни духом.
            А что на самом деле! Открываем ПУ-39 http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm и читаем п.380
            Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
            Работы первой очереди:
            а) силами войск - расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями;

            А что такое окоп и как он вообще окапывается? Открываем Наставление по инженерному делу для пехоты РККА (Инж-П-39) http://www.amyat.narod.ru/theory/inzh_p_39/index.htm на странице
            68. Расположение окопа на местности определяется боевым порядком отделения, необходимым для выполнения дайкой боевой задачи; поэтому никакого шаблона в начертании окопа в плане не может и не должно быть.
            67. Постройкой окопа во всех случаях руководит командир отделения.
            68. Окоп для стрелкового отделения должен:
            1) быть удобным для ведения огня и наблюдения;
            2) укрывать от шрапнельного и ружейно-пулеметного огня, огня с самолетов и от танков противника;
            3) быть хорошо замаскированным;
            4) обеспечивать сообщение внутри отделения и удобство управления;
            5) допускать ведение огня в стороны флангов и тыла;
            6) в соединительном ходу не иметь прямых участков длиннее 5—6 м;
            7) не иметь легко разрушаемых острых углов;
            8) иметь запасные ячейки.
            69. Окоп для стрелкового отделения образуется из ячеек, щелей и соединительного хода (рис. 33).

            Т.е. ни о каких индивидуальных и не соединенных ячейках и лапоть не звенит.
            1. . Итак, Устава Вы НЕ ЧИТАЛИ, хотя имеете наглость утверждать обратное. Впрочем, наглость и склонность ко лжи идут обычно рука об руку, так что я не удивлен. Вы пишете
              Цитата: Никто
              Про ячейки читайте воспоминания Рокоссовского "Солдатский долг"

              Превосходно! Читаем:
              Итaк, добрaвшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего тaм солдaтa и остaлся один.
              Сознaние, что где-то спрaвa и слевa тоже сидят крaсноaрмейцы, у меня сохрaнялось, но я их не видел и не слышaл. Комaндир отделения не видел меня, кaк и всех своих подчиненных. А бой продолжaлся. Рвaлись снaряды и мины, свистели пули и осколки. Иногдa сбрaсывaли бомбы сaмолеты.
              Я, стaрый солдaт, учaствовaвший во многих боях, и то, сознaюсь откровенно, чувствовaл себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидaло желaние выбежaть и зaглянуть, сидят ли мои товaрищи в своих гнездaх или уже покинули их, a я остaлся один. Уж если ощущение тревоги не покидaло меня, то кaким же оно было у человекa, который, может быть, впервые в бою!..
              Человек всегдa остaется человеком, и, естественно, особенно в минуты опaсности ему хочется видеть рядом с собой товaрищa и, конечно, комaндирa. Отчего-то нaрод скaзaл: нa миру и смерть крaснa. И комaндиру отделения обязaтельно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвaлить, словом, влиять нa людей и держaть их в рукaх.

              Вроде бы, все понятно. Но вот незадача - правильно отрытый окоп всего этого не допускает. Дело в том, что окоп стрелкового отделения (11 человек) занимает по фронту не более 35 метров (попробую вставить рисунок из все того же Инж-П-39) т.е. плотность - один человек на 3 метра 18 см laughing . Стрелковые ячейки стоят там не в ряд и даже есть указание что одна ячейка должна отстоять от другой не менее чем на 4 метра, но во всяком случае больше и не получится - 4-5 метров максимум.
              Вопрос - как можно не видеть и не слышать бойца в 4 метрах от себя? laughing
              Ответ очень прост. Окоп следует копать ЗНАЮЩЕМУ и ОПЫТНОМУ командиру, который ПРАВИЛЬНО расположит стрелковые ячейки. ПОтому что вкопал двоих бойцов между кочкой - они друг-друга не видят. Посадил часть бойцов на склоне, а командира на обратном склоне - он своих видеть не будет и т.д. Если делать все правильно, тогда и командир будет всех видеть, и бойцы чувства локтя не потеряют. А у нас кадровых офицеров категорически не хватало, о сержантах уже и лапоть не звенит. И получалось, что неглупая идея оборачивалась темной стороной - из-за неграмотного исполнения. Вот и вернулись к траншее.
              Немцы, кстати, ячейки использовали до конца войны. Рокоссовский об этом пишет, кстати
              Летчики Вершинина сфотографировали с воздуха всю оборону противника. Неутомимо работала воздушная и наземная разведка. Удалось установить, что главная полоса неприятельской обороны, оборудованная по западному берегу реки Вест-Одер, достигает глубины 10 километров и состоит из двух-трех позиций. Каждая позиция имеет одну-две сплошные траншеи. Через каждые 10–15 метров по берегу реки отрыты ячейки для стрелков и пулеметчиков, связанные с траншеей ходами сообщения.

              1. А вот и обещанная картинка
                1. А теперь вопрос. Мне остальную Вашу ложь про лобовые танковые атаки и проч тоже опровергать? Или вот ЭТОГО хватит?:
                  242. Наступательный бой может иметь различные формы: фронтальный удар (прорыв), охват или обход. Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника. Обход совершается в тактической связи с наступлением с фронта и дает возможность начать атаку непосредственным ударом в тыл боевого порядка противника.
                  Обход требует внезапности, быстроты и смелости в действиях. Он должен совершаться большей частью сил при обязательном обеспечении их внешнего фланга.
                  Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты.
                  Действия кавалерийских и танковых соединений на внешнем обходящем фланге могут иметь особенно решительные результаты.
                  В этом случае противник атакуется с фронта частью стрелковых соединений.

                  Полевой Устав 1939 г раздел "Наступательный бой" Или вот из него же
                  244. При отсутствии у противника открытых флангов наступательный бой принимает форму фронтального удара и заключается в прорыве фронта.
                  Прорыв фронта должен иметь целью не выдавливание, а окружение и уничтожение живой силы противника на поле боя и захват его материальных средств.
                  Прорыв требует превосходства в силах и средствах (в особенности в артиллерии и танках) и особой подготовки. Он достигается совместной согласованной атакой пехоты и танков, поддержанных артиллерией и авиацией.
                  Путем скрытого сосредоточения подавляющего превосходства на направлении главного удара за счет других участков можно прорвать фронт противника и без общего превосходства в силах.
                  245. Наступательный бой требует наибольших сил и средств и наиболее тесного взаимодействия родов войск когда он ведется против противника, занявшего сплошной фронт обороны.
              2. Никто 22 июня 2016 18:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Впрочем, наглость и склонность ко лжи идут обычно рука об руку, так что я не удивлен.
                Слушай товарищ, общаться с тобой у меня нет никакого желания,хамство не терплю.Однако,чтобы тебе было ясно,где твое место,напишу пару слов и больше с тобой вступать в полемику не собираюсь. Итак, ты привел цитату из воспоминаний Рокоссовского, на которого я и ссылался,когда говорил об ячейках.В цитате вполне ясно говорится об недостатках оборонительных позиций советских войск, которые были созданы в соответствии с требованиям устава. "Меня обеспокоило(Рокоссовского), почему наша пехота,находясь в обороне,почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.Наши уставы,существовавшие до войны,учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось,что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня.Но увы!Война показала другое...Все пришли к выводу,что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи.Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами.И оборона стала прочнее." Таким образом, в начале ВОВ оборона советских дивизий была недостаточно организована для успешного отражения наступления противника и виной этому-недостатки в уставе РККА.
                1. Оператор 22 июня 2016 20:00
                  Пехотные окопы Первой мировой войны: слева - британские, справа - германские. Ячейки отсутствуют у тех и у других (за редким исключением, вероятно - наблюдательные пункты и фланкирующие пулеметные гнезда)
                  1. Цитата: Оператор
                    Пехотные окопы Первой мировой войны: слева - британские, справа - германские. Ячейки отсутствуют у тех и у других

                    Да, в ПМВ траншея - наше все. Только вот насколько я помню, стрелковая ячейка была и в ПМВ. В сущности ячейка - это место для бойца, траншея - способ связи между ячейками. Отличие "ячеечной" системы от траншейной только в том, что в "ячеистой" между ходами сообщения присутствует т.н. щель - место где боец должен укрываться от авиации и танков, если припрет. А траншейная - когда ход сообщения идет непосредственно к ячейке
                2. Цитата: Никто
                  Слушай товарищ, общаться с тобой у меня нет никакого желания,хамство не терплю

                  Не общайся, тебя что, заставляет кто-то?:) Ты пишешь в комментариях к этой теме совершенно бредовые вещи. Я назвал (и буду называть) твою писанину именно так, как она того заслуживает и кратко обрисовал твои основные ошибки. Дискутировать с тобой - для меня просто потеря времени, мне это не нужно. В дискуссию полез ты.
                  Но дискуссия - штука не простая, ее уметь вести надо. Простой пример - если уж ты постулируешь, что советская военная наука тех времен оказалась недееспособной в части тактики, то доказывать это следует ссылками на соответствующие работы военных теоретиков, учебники по тактике, уставы, боевые наставления, и т.д. И давать пояснения: "Вот что было написано, вот как на самом деле складывалось в боях, выводы такие-то и такие-то". А ты что делаешь? Ты ссылаешься на МЕМУАРЫ, а это вообще последний источник при твоих-то постулатах. ПОтому что:
                  а) Мемуары обычно не точны просто в силу субъективности автора (в той или иной степени, у кого - ошибки в деталях, у кого (тот же Брагадин) откровенная подтасовка фактов). Ты всерьез полагаешь, что Рокоссовский в 71 год (он умер через день после подписания мемуаров в печать)абсолютно точно помнил назубок все нюансы своего боевого прошлого?
                  б) Цензура. Мемуары написаны в 1968 году. Как думаешь, какова вероятность в те годы было указать в качестве причины проблем такое состояние РККА при котором значительная часть комсостава попросту не умеет использовать устав на практике? А ведь это было сплошь и рядом еще в 1939 г, достаточно почитать документы за подписью Ворошилова и Тимошенко. Солдаты не умеют окапываться, бросать гранаты, не умеют действовать совместно артиллерией, следовать за огневым валом. А почему? ПОтому что нет офицеров, которые могли бы их научить. Потому что сами офицеры мало что знают, а те, кто знает - они есть - на 500 тыс. армию, которая у нас до этого была. Но и то не на всю - доходило до того, что Тимошенко (или Ворошилов? тут подзабыл) предлагали делать специальную отметку в личном деле для офицеров, владеющих стрелковым оружием! Т.е. была куча таких, которые не умели! А это - следствие тердивизий, коих у нас тогда была куча и где множество офицеров были не кадровыми, а подготовленными на курсах, и в армии постоянно не служивших (призывавшихся на сборы)
                  Цитата: Никто
                  В цитате вполне ясно говорится

                  О том, что солдатам психологически тяжело в индивидуальных ячейках и что прии этом теряется управляемость. Ты добавил к этому личную отсебятину - что ячеечная система
                  делало невозможным маневр силами и средствами

                  Ты лжешь, что читал уставы (ты просто увидел, что Рокоссовский на них ссылается, самих уставов ты в глаза не видел), ты добавляешь свои мысли, к написанному советским полководцем... Но тебе все ясно, да.
                  А вот огромной куче других людей - не ясно, потому-то вокруг этой фразы в свое время целое расследование было на ВИФ.
            2. Оператор 22 июня 2016 18:09
              Блин, до чего же коряво написан Полевой устав РККА и Наставление по инженерному делу 1939 года:
              - какой, нахрен, бывает окоп для орудий (ПУ-1939, С);
              - пункт 69 Наставления по логике должен предшествовать пункту 68 Полевого устава, который всего лишь раскрывает подробности.

              Поэтому и проиграла РККА военные компании 1941 и 1942 года, поскольку нормативные документы писались одними безграмотными для других.

              Выигрывать военные компании РККА начала с января 1943 года, как только научилась воевать на своих ошибках (повысила грамотность на всех уровнях).
              1. Цитата: Оператор
                какой, нахрен, бывает окоп для орудий

                Нормальный такой окопчик. Для мелкашек ПТО - вообще милое дело, им закапываться надо по самый ствол, чтоб не видно было:)
                Цитата: Оператор
                пункт 69 Наставления по логике должен предшествовать пункту 68 Полевого устава, который всего лишь раскрывает подробности.

                Может и так, но там все же о разных вопросах речь, хотя... спорить не буду, мне тоже группировка параграфов не нравится.
                1. Оператор 22 июня 2016 19:43
                  Если на практике обозначают "окоп для орудия", то тогда требуется четко указать в Уставе и Наставлении виды окопов:
                  - пехотный окоп;
                  - артиллерийский окоп;
                  - танковый окоп.
                  Пехотный окоп в свою очередь состоит из ячеек, щелей, соединительного хода и хода сообщения.

                  В русском языке с XVIII века существуют термины "полевая фортификация" (синоним слова "окоп" в общем понимании), "траншея" (соединительный ход), "капонир" (артиллерийский или танковый окоп).

                  Налицо в ПУ РККА 1939 года бедность мысли и слова.
                  1. Цитата: Оператор
                    Если на практике обозначают "окоп для орудия", то тогда требуется четко указать в Уставе и Наставлении виды окопов

                    Ну, название раздела звучит так
                    Окопы для стрельбы из пулеметов по воздушным целям, для минометов и орудий батальонной и полковой артиллерии

                    А вообще - Вы правы, устав должен был быть написан таким языком, чтобы человеку с 3 классами образования с первого прочтения все ясно было
      2. Игорь39 22 июня 2016 07:13
        Ошибки руководства обернулись не только поражением РККА в первоначальном ходе боевых действий,потерей значительной части техники и складов вооружения,оккупации территории СССР с огромной частью промышленных предприятий,но и гибелью миллионов советских граждан в ходе боев,голода,холода,уничтожения в концлагерях и расстрелов полицейскими подразделениями.
        1. Cro-Magnon 22 июня 2016 20:21
          И да... вы забыли уточнить, что лично Сталин виноват в невыполнении немцами Женевской конвенции... которую СССР не подписал так как она не соответствовала конституции СССР и уставу РККА а немцы подписали... и ДОЛЖНЫ БЫЛИ СОБЛЮДАТЬ! Правда как к этому относятся упомянутые концлагеря и полицейские расстрельные подразделения... я не понял!
      3. yehat 22 июня 2016 10:14
        ошибки неизбежны.
        Вы бы почитали Гудериана, когда он критиковал исполнение Барбароссы
        Думаете, немцы не ошибались? Они не смогли даже выполнение своего плана последовательно продолжать! Многим трудно поверить, но через 20 дней боев немецкое командование выдало приказы, по которым примерно половина войск в белоруссии шла вперед, а другая половина назад
        и образовалась огромная пустая зона, где при желании отступавшие и окруженные красноармейцы могли полностью перекрыть снабжение наступающих частей.
        Не мало немецких командиров погибло, двигаясь по этой территории вне брони от обстрелов из "зеленки" и Гудериан даже издал специальный приказ, запрещающий командному составу высовываться на марше.
    2. xetai9977 22 июня 2016 11:31
      Читал мемуары Типпельскирха- видного немецкого военного учёного, генерала. Его "История Второй мировой войны" издана в СССР еще в 50-е годы. Автор в одной из глав пишет,что в начальный период немцы сталкивались с вопиющей безграмотностью советских командиров. Советское командование бросало солдат в атаку со штыками наперевес в чистом поле, прямо на немецкие пулемёты. Их буквально косили цепями.Через час новая атака с тем же результатом и по тому же сценарию. Иногда по 5-6 атак за день с аналогичным результатом. Действовали по шаблону, приводящими к чудовищным потерям.
      1. Игорь39 22 июня 2016 11:54
        Я про Ржев читал вот здесь,очень хорошо описано,про все.http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html
        Коллектив авторов:
        Лариса Сорина - начальник Архивного отдела администрации Тверской области, почётный архивист
        Олег Кондратьев - директор Государственного архива Тверской области
        Павел Каринцев - главный редактор газеты "Ржевские новости"
        Николай Смирнов - кандидат исторических наук
        Евгений Ожогин - член Союза журналистов России
    3. gusev 22 июня 2016 17:21
      Очередной приступ разоблачительства у диванных стратегов.

      Честно говоря, надоели эти диванные стратеги со своим историческим онанизмом.

      По существу,во-первых этот Фещук безоговорочно верит ,например, Жукову,хотя по степени лживости его "воспоминания" составляют конкуренцию Хрущеву. Отсюда бредовые утверждения о том, что Сталин не "верил " и т.д.
      Во-вторых, причины "поражения" ,как выражаются эти скулящие особи, такие же ,что и причины поражения России в 1812 г,Франции и Англии в 1914 г., США в 1941 г. Агрессор всегда иммеет преимущетво на первом этапе войны,это общая закономерность.
      Сталин не просто подготовил страну к войне ,он ее к победе подготовил.
    4. алексеев 22 июня 2016 18:35
      Цитата: Игорь39
      Я тоже считаю что Сталин и Генштаб полностью виноваты в трагедии 22 июня.

      Виноваты, конечно.
      Но вопрос лежит гораздо глубже. Правители СССР (а каждый народ на данном историческом этапе заслуживает своих правителей request ) не смогли всесторонне подготовить "вверенную им" страну к столь масштабному испытанию.
      Только наивный и крайне далёкий от войны и армии товарищ может подумать что только лишь "правильные" планы и карты с верно нарисованными стрелами - главное в подготовке страны к войне.
      Они, конечно, необходимы.
      Но... Чтобы планы успешно претворялись в жизнь ещё нужна боеготовая, а это значит обученная, опытная, обеспеченная армия, это значит офицерский корпус должен быть безупречен и по моральным, и по деловым. А чтоб он был таковой, его нужно выращивать, а не репрессировать.
      Техника и вооружение не только современное, но и надёжное, безотказное и освоенное на все 100 в войсках.
      И гражданское управление без дурости, и экономика не количественная, а качественная и пр.
      Г.К. Жуков, по моему в беседе с К.Симоновым (по известным причинам такие суждения не вошли в его "Воспоминания и размышления"), всё же достаточно точно охарактеризовал причины поражений.
      «Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в неё. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях.
      У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В не желании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней – бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости... Об этом всём следует говорить и писать, я бы сказал, что в этом есть педагогическая сторона: современный читатель, в том числе молодёжь, не должен думать что всё зависит только от начальства. Нет, победа зависит от всех, от каждого человека, от его личной стойкости в бою. Потому, что мы знаем, как в одинаковых условиях одни люди вели себя стойко, а другие нет. И этого нельзя замалчивать.»
      Так же Жуков и достаточно чётко охарактеризовал внезапность немецкого наступления.
      Тут он так же ставит вопрос глубже. Внезапным для руководства страны и армии, оказывается, был не сам факт начала войны, а сила ударов немецких войск и неспособность Красной армии отражать их, наносить успешные контрудары по такому сильному противнику, неспособность принимать верные решения как в правительстве, высоких штабах, так "на земле".
      1. алексеев 22 июня 2016 18:59
        Показательны в смысле внезапности и грандиозный контрудар танковых и мехкорпусов под Дубно, когда оказалось, что несмотря на громадное количество танков опрокинуть и разгромить немецкие войска не удалось, потери были огромны.
        И эта неспособность войск выполнить задачу была "внезапна". Как и неспособность штабов успешно руководить ими.
        Окружение войск ЮЗФ под Киевом.
        Да, Жуков, Будённый и другие военачальники предлагали отвести войска и тем самым избежать окружения.
        Но для Сталина было "внезапным" т.е весьма неожиданным, что Брянский фронт, командующий которым ген.Ерёменко обещал "подлеца Гудериана , безусловно, разгромим, был сам разгромлен Гудерианом, а Ерёменко едва не погиб и потерял управление войсками. Да и командование ЮЗФ тоже обещало удержать Киев... Почти всё оно погибло при попытке выхода из окружения...
    5. cast iron 22 июня 2016 22:33
      Я уверен, что у такого интеллектуала как ты в 1941 году получилось бы гораздо лучше, чем у всего Генерального Штаба)))
  2. Kenneth 22 июня 2016 06:50
    Интересно почему автор не использует более современные источники. Публикации 90х откровенно грешили поиском сенсаций в ущерб анализу. К тому же сейчас открыто значительно больше первоисточников, сборники которых тоже хорошо бы использовать в аналитической статье.
    1. qwert 22 июня 2016 08:04
      Цитата: Kenneth
      Публикации 90х откровенно грешили поиском сенсаций в ущерб анализу. К тому же сейчас открыто значительно больше первоисточников, сборники которых тоже хорошо бы использовать в аналитической статье.

      Полностью согласен. В те годы даже статья про английский боммбардировщик "Ланкастер" в авиационном журнале не обходилась без упоминания ГУЛАГа. Вот казалось бы как, но такова уж была установка "сверху" я думаю. Поэтому все литература конца 80-х начала 90-х не занималась анализом, а тупо пыталась замарать и СССР и Сталина. Сейчас, кстати, ситуация несколько лучше. Остались конечно и Сванидзе и Радзинский, но есть и серьезные источники.

      И кстати : Жуков Г. К. Воспоминания и размышления: В 2 т. Т. 1 - тоже тот еще источник информации. Не зря после первого издания Жукова пригласили на офицерский суд чести, по причине переворачивания и явного перевирания фактов в своих выступлениях и книгах.
    2. Serg65 22 июня 2016 12:40
      Цитата: Kenneth
      Интересно почему автор не использует более современные источники.

      Вот здесь Константин, я с вами полностью согласен!
  3. рюрикович 22 июня 2016 06:52
    Я бы добавил, что важны не только поиски причин поражения на начальном этапе в стратегическом и геополитическом плане, но и разбор полётов состояния армии начиная с простого пехотинца, состояния матчасти,состояния мышления младшего комсостава на местах. В своё время я кузену написал работу по истории о причинах поражения РККА на начальном этапе войны. Она прошла на "ура". Так вот,лично по моему мнению, важными упущениями были и недостатки при взаимодействии родов войск, практическое отсутствие радиосвязи на уровне отделений,взводов,да и что говорить, дьявол иногда кроется в деталях. Сами немцы признают, что к 43-му году русские НАУЧИЛИСЬ ВОЕВАТЬ(!). Так что тут виноваты не только промахи руководства в целом на стратегическом уровне, но банальное отставание в организации и способности армии вести бой. Ведь стрелять в противника одно, а стрелять с умом это уже другой уровень request
    Полностью раскрывать мысли нету времени - пора на работу. smile
    hi
    1. avt 22 июня 2016 08:35
      Цитата: рюрикович
      Так вот,лично по моему мнению, важными упущениями были и недостатки при взаимодействии родов войск, практическое отсутствие радиосвязи на уровне отделений,взводов,да и что говорить, дьявол иногда кроется в деталях. Сами немцы признают, что к 43-му году русские НАУЧИЛИСЬ ВОЕВАТЬ(!).

      Откуда было взяться взаимодействию частей , соединений и тем более родов войск,если не были даже укомплектованы вновь созданные части и подразделения техникой и личным составом ? Причем командным в первую очередь - ну тупо не хватало даже выпускников из училищ !Вот из воспоминаний Семёна Кривошеина , ну того самого комкора 25 , которому приписывают ,,парад" в Бресте.-,,Наша армия.....проводила широкую реорганизацию ,перевооружение всех родов войск наиболее совершенной техникой.Старые , хорошо подготовленные бригады только что развертывались в танковые дивизии. На их вооружение должны были поступить средние танки Т-34 и тяжёлык КВ . Другими словами ,хорошо подготовленные танковые бригады расформировали , а дивизии не создали;танковые экипажи раскассировалипо по всем полкам , а новых не успели научить;новые прекрасные танки в новые дивизии не прибыли, экипажи их не знают;в танковых частях остались только старые машины , да и тех мизерное количество."Вот так он писал о своем 25 механизированном корпусе.
      avt
      1. ротмистр 22 июня 2016 09:16
        Так в том, что были расформированы танковые бригады, практически одновременно во всех округах и начато формирование танковых дивизий, виноват Гитлер или наше военное руководство?
        1. ranger 22 июня 2016 11:14
          Цитата: ротмистр
          были расформированы танковые бригады, практически одновременно во всех округах и начато формирование танковых дивизий


          Дело обстояло не совсем так,формирование танковых дивизий уже было завершено и они входили в состав формируемых или уже сформированных мехкорпусов, которых только в КОВО было 8...
          Правда не все мехкорпуса успели получить новые танки КВ и Т-34, тем не менее в округе имелось 278 КВ-1,498 Т-34 и остальные танки более ранних выпусков.
          В состав мехкорпуса входили две танковых дивизии,моторизованная дивизия и части и подразделения корпусного подчинения, так что о том что танковые бригады были расформированы, а танковые дивизии сформированы говорить не приходится..
          Например 8-й мехкорпус имел на вооружении 100 танков Т-34 и 71 КВ, а 4-й мехкорпус был полностью перевооружен новыми танками...
          Проблема была в том как использовались эти мехкорпуса, отсутствовало налаженное взаимодействие и удары вместо одного бронированного кулака наносились растопыренными пальцами (проигрыш приграничного сражения Луцк-Броды-Ровно). Воюют прежде всего люди,а не техника...
          Это одна из основных, но не единственная причина поражений в начальный период ВОВ...
          1. стас57 22 июня 2016 11:22
            Цитата: ranger
            Проблема была в том как использовались эти мехкорпуса, отсутствовало налаженное взаимодействие и удары вместо одного бронированного кулака наносились растопыренными пальцами (проигрыш приграничного сражения Луцк-Броды-Ровно).

            а с чего ими будут хорошо воевать, если командование никогда не применяла МК на практике в полном составе?
          2. Alexey RA 22 июня 2016 16:50
            Цитата: ranger
            Дело обстояло не совсем так,формирование танковых дивизий уже было завершено и они входили в состав формируемых или уже сформированных мехкорпусов, которых только в КОВО было 8...

            Формирование было завершено только на бумаге. По факту же в 2/3 МК боевого слаживания проведено не было, техники либо не было, либо была изношена, личный состав был занят обустройством пунктов постоянной дислокации - потому что дивизии в лучшем случае впихивали в ППД бригад, а в худшем - в наскоро приспособленные гражданские постройки и просто крестьянские дома. Ни полигонов, ни классов, ни пособий у большей части дивизий не было.
            У ув. Шеина были чудные отчёты командиров МК - один из корпусов полгода воевал с тылом округа за... котёл для кухни.

            Более-менее боеспособными можно считать только восемь МК "первой волны" - формирования осени 1940 года. Остальные МК небоеспособны.
            Цитата: ranger
            Например 8-й мехкорпус имел на вооружении 100 танков Т-34 и 71 КВ, а 4-й мехкорпус был полностью перевооружен новыми танками...

            Не был 4 МК полностью перевооружён новыми танками - только наполовину.
            На 22.06.41 в нём было 101 КВ, 313 Т-34 и 10 Т-40. А в дополнение к ним - 75 Т-28, 290 БТ-7 и 103 Т-26.
            Цитата: ranger
            Проблема была в том как использовались эти мехкорпуса, отсутствовало налаженное взаимодействие и удары вместо одного бронированного кулака наносились растопыренными пальцами (проигрыш приграничного сражения Луцк-Броды-Ровно).

            Можно ещё вспомнить бои у Рассеняя, где за пару дней немецкая 6 панцердивизия на антикварных "чехах" умудрилась сточить в ноль полсотни КВ 2 тд 3 МК.
        2. avt 22 июня 2016 13:54
          Цитата: ротмистр
          Так в том, что были расформированы танковые бригады, практически одновременно во всех округах и начато формирование танковых дивизий, виноват Гитлер или наше военное руководство?

          Не просто военное руководство , а вполне себе апологеты маршала Миши ,первого создателя танковых полчищ .Вот как то первую попытку удалось аргументированно отбить , вполне себе доказав что предложенная организационно штатная структура корпусов и дивизий трудно управляема , да вообще не поддаётся управлению . Пришли к бригадам , затем новый танковый заход гигантомании не просчитанный ни в плане обеспечения техникой , ни в части квалифицированного личного состава и ...опять с такой структурой , что управлятьими было опять невозможно . Шапошников докладные писал , но ..... развёртывалась многомиллионная армия и такими пустяками новое руководство Наркомата обороны и Генштаба РККА решило не заморачиваться . Итог - проигранное встречное танковое сражение на Украине, потеря техники и .... возврат к бригадам с формированием более крупных танковых и механизированных эффективных частей уже только к Сталинграду . Вот если коротенько .
          avt
          1. Alexey RA 22 июня 2016 17:01
            Цитата: avt
            Пришли к бригадам , затем новый танковый заход гигантомании не просчитанный ни в плане обеспечения техникой , ни в части квалифицированного личного состава и ...опять с такой структурой , что управлятьими было опять невозможно .

            Это не гигантомания. Это результат нашего опыта Халхин-Гола, Польской кампании и СФВ + обрывочные данные разведки по немецким панцердивизиям времён Франции.

            Дело в том, что в 1939 внезапно выяснилось, что:
            - танковые бригады старого образца к самостоятельным действиям непригодны (пехоты и артиллерии практически нет, тылов нет) и могут использоваться только для сопровождения пехоты.
            - танковые батальоны сд находятся в ужасающем техническом состоянии, более того пехотные командиры не умеют их использовать.
            - мехкорпуса старого образца (да, мехкорпуса были и до 1939) слабоуправляемы и неоптимальны по структуре.

            Было принято решение: танки у пехоты отобрать, старые МК расформировать, танковые бригады переформировать в дивизии и добавить им пехоту и артиллерию. В итоге хотели получить что-то типа немецкой панцердивизии лета 1940.

            Будь у нас хотя бы ещё год на подготовку - возможно и пришли бы к нормальной ОШС МК. Но война началась раньше.
            Цитата: avt
            Итог - проигранное встречное танковое сражение на Украине, потеря техники и .... возврат к бригадам с формированием более крупных танковых и механизированных эффективных частей уже только к Сталинграду . Вот если коротенько

            Раньше. Танковые корпуса начали формировать ещё весной 1942. А первую из танковых армий - третью - в конце мая 1942.
            Директива № 994022 на формирование 3-й танковой армии была отдана Ставкой Верховного Главнокомандования 25 мая 1942 г. в 21 час 20 минут.
            1. avt 22 июня 2016 22:08
              Цитата: Alexey RA
              - мехкорпуса старого образца (да, мехкорпуса были и до 1939) слабоуправляемы и неоптимальны по структуре.

              Так и я о том ! Причём к 1941 му ничего кардинально не изменилось вплоть до 1942, а только хуже стало в части техники и распыления кадров.
              avt
              1. Alexey RA 23 июня 2016 11:21
                Цитата: avt
                Так и я о том ! Причём к 1941 му ничего кардинально не изменилось вплоть до 1942, а только хуже стало в части техники и распыления кадров.

                Ну как же - "не изменилось"? Мехкорпус старого образца - это много-много-много танков (поначалу - по 220 танков на бригаду), чуть-чуть пехоты, щепотка артиллерии (в 11 МК было 4 76,2-мм и 4 122-мм орудия) и мизер тылов.
                Вот, например, численность МК по штату 1935 года:
                По этому штату корпус должен был иметь 8200 человек личного состава (6475 по мирному времени), 24 танка БТ-7А, 310 БТ, 8 БТ ПТО, 60 Т-37, 36 БХМ-3, 18 БХМ-4 – всего 456 танков, 4 122-мм и 4 76-мм орудия, 1500 автомобилей.

                456 танков на 8200 человек л/с! О какой сбалансированности ОШС можно говорить? А ведь по факту стрелково-пулемётная бригада в корпусе могла отсутствовать - и тогда с пехотой становилось совсем плохо.

                Но бесконечность - не предел - и по штату 1938 года бывшие МК стали ТК, танковые бригады получили ещё один танковый батальон, так что в корпусе стало аж 560 танков.

                МК обр. 1940 при вдвое большей численности танков уже имел 36000 человек л/с. Да и с пехотой, артиллерией, а, в особенности, тылами в нём было получше.
      2. overb 22 июня 2016 11:17
        Цитата: avt
        ну того самого комкора 25 , которому приписывают ,,парад" в Бресте.-

        Т.е. фото и видеохроника этого "события" на вас не воздействуют никак. Может быть тогда "лицо похожее на Кривошеина"?
        Цитата: avt
        Другими словами ,хорошо подготовленные танковые бригады расформировали , а дивизии не создали;танковые экипажи раскассировалипо по всем полкам , а новых не успели научить;новые прекрасные танки в новые дивизии не прибыли, экипажи их не знают;в танковых частях остались только старые машины , да и тех мизерное количество."

        Вот это называется "бред сивокобылий". То, что новые машины и экипажи не прибыли, вовсе не означает, что "Старые , хорошо подготовленные бригады" утратили боеспособность. Они не приобрели боеспособность дивизий, это да, но свою, бригадную, никак не утратили. Просто старая, бригадная боеспособность была вовсе не "хорошей", как утверждает автор, а ниже плинтуса.
        Однако, как военачальник, т.е. лицо за это боеспособность ответственное, автор придумал другую, удобную ему причину. К возникновению которой он не причастен. Вот и весь "секрет".
        Цитата: лукмаг
        мы учинили немцам разгром под Москвой

        Изучите значение термина "разгром войск". Первый реальный разгром немецких войск был под Сталинградом в 1943г.
        Цитата: iouris
        Причина поражения Красной армии в начальный период войны ещё и в том, что если бы СССР начал побеждать, то Сталин был бы объявлен агрессором, а военную помощь от США получала бы Германия.

        И так до 1943г? Почему же в 1943г. ее не перенаправили?
        А как быть с Британией? Ее бы тогда в 1941г. тоже помощи лишили? Она же воевала с Германией.
        stop
        1. avt 22 июня 2016 12:20
          Цитата: overb
          Т.е. фото и видеохроника этого "события" на вас не воздействуют никак. Может быть тогда "лицо похожее на Кривошеина"?

          Для особо одарённых общечеловеков цитата от первого лица прямой ответ Семёнв Моисеевича Гейнцу Гудериану-,,В шестнадцать часов части вашего корпуса в походном порядке покидают город ,со штандартами впереди ;мои части , также в походной колонне ,вступают в город , останавливаются на улицах , где проходят немецкие полки ,и своими знамёнами салютуют проходящим частям . Оркестры исполняют военные марши." На том и порешили . Ну и где здесь совместный парад Вермахта и РККА, как потом в Берлине с Жуковым и Эйзенхауэром ? Пост сдал , пост принял - город немцы сдали , Кривошеин принял - развод караула под оркестр.Но ка-а-анешно общечеловекам , уравнивающим нацизм с коммунизмом , разницы ни-ка-кой. Парад и все-е-е-е.
          avt
          1. overb 25 июня 2016 13:24
            Цитата: avt
            де проходят немецкие полки ,и своими знамёнами салютуют проходящим частям . Оркестры исполняют военные марши." На том и порешили . Ну и где здесь совместный парад Вермахта и РККА, как потом в Берлине с Жуковым и Эйзенхауэром?

            В Караганде. Смотрите видеохронику и не выдумывайте "факты". И изучите значение термина "военный парад".
            Цитата: avt
            развод караула под оркестр

            Вы скоро до чертиков договоритесь. Придумайте что-то поправдоподобнее.
            Цитата: avt
            Парад и все-е-е-е.

            Именно так и было. Смотрите кинохронику.
            Цитата: Alexey RA
            ак бригадный опыт поможет командирам, у которых внезапно в подчинении оказались совершенно другие подразделения - например, тяжёлый танковый полк?

            А почему не бомбардировочный? Или истребительный? Масштабнее надо фантазировать. Смелее.
            Цитата: Alexey RA
            Всё остальное нужно нарабатывать заново.

            А то. Если вы купили себе новые туфли, то учиться ходить надо заново. Я с вами и не спорю.
            Цитата: avt
            е удосужившись прочитать приведённую цитату комкора 25 Кривошеина

            Цена ей примерно грош. Есть видео и фотодокументы. А остальное, ерунда. Пустые слова.
            Цитата: avt
            Для ,,особо одаренных"

            Вы постоянно пишите для особо одаренных. Зачем? Особо одаренные и без вас в курсе всего. Сказать вам им нечего, лучше слушать.
            Цитата: avt
            старых бригад не бы-ло. поскольку их экипажи

            Ай-ай-ай. Расстреляли всех?
            Ох, эти мне ватные фантазеры.
            Цитата: Serg65
            танк Т-34/85 принят на вооружение РККА 23 января 1944 года, а мы обсуждаем 22 июня 1941 года!

            Я поражен вашей эрудицией. Но мы обсуждали фразу:
            Цитата: Alexey RA
            Смысл в том, чтобы не отвлекать танки от основной задачи - борьбы с пехотой противника.

            А также то, как она выглядит в свете ситуации с ПТО РККА в 1944г.
        2. Alexey RA 22 июня 2016 18:01
          Цитата: overb
          Вот это называется "бред сивокобылий". То, что новые машины и экипажи не прибыли, вовсе не означает, что "Старые , хорошо подготовленные бригады" утратили боеспособность. Они не приобрели боеспособность дивизий, это да, но свою, бригадную, никак не утратили

          И как бригадный опыт поможет экипажам, раздёрганным из старых батальонов в новые полки? Как бригадный опыт поможет командирам, у которых внезапно в подчинении оказались совершенно другие подразделения - например, тяжёлый танковый полк?
          Единственное, чем может помочь старый опыт - это подготовка отдельных экипажей. Всё остальное нужно нарабатывать заново.
        3. avt 22 июня 2016 22:04
          Цитата: overb
          Вот это называется "бред сивокобылий".

          Бред сивой кобылы в данном конкретном случае исполняете вы , не удосужившись прочитать приведённую цитату комкора 25 Кривошеина , который писал о состоянии своёго корпуса , командование которым он принял. Для ,,особо одаренных" ещё раз выделю и разжую , но походу всё одно глотать не будете.
          Цитата: avt
          . Другими словами ,хорошо подготовленные танковые бригады расформировали

          Понятно ? Вот теперь понятно что никаких таких
          Цитата: overb
          То, что новые машины и экипажи не прибыли, вовсе не означает, что "Старые , хорошо подготовленные бригады" утратили боеспособность

          старых бригад не бы-ло. поскольку их экипажи
          Цитата: avt
          . Другими словами ,хорошо подготовленные танковые бригады расформировали , а дивизии не создали;танковые экипажи раскассировалипо по всем полкам , а новых не успели научить;
          avt
    2. Alex_59 22 июня 2016 09:29
      Цитата: рюрикович
      Так что тут виноваты не только промахи руководства в целом на стратегическом уровне, но банальное отставание в организации и способности армии вести бой. Ведь стрелять в противника одно, а стрелять с умом это уже другой уровень

      Очень дельная мысль. Я всегда пытаюсь ее озвучить тем, кто сравнивает количество танков или толщины брони. Это вообще наша национальная черта характера - мыслить о большом, полностью игнорирую малое. А ведь это "малое" часто важнее. Беглый взгляд на предвоенную РККА - абсолютно несбалансированное воинство. Есть танки - нет оптики, радиостанций, на флоте нет десантных судов и тральщиков, нет неконтактных взрывателей для мин и торпед, нет ЭМ-тралов (а они-то и нужны оказались в первую очередь!), в авиации не отлажено управление по радио, у пехоты нет бронетранспортеров, у артиллеристов нет самоходной артиллерии, нет инженерных и ремонтных машин. Перекос в пользу количества и создания "главных" образцов вооружения в ущерб второстепенным.

      И главное - уверенность в себе и качество подготовки, слаженность действий, взаимодействие. Это вообще загадка для наших историков и диванных стратегов, так как это некие "виртуальные" не измеримые вещи, которые по этой причине просто игнорируются. А ведь это половина успеха. Ведь никого не удивляет, почему армия Израиля действуя в меньшинстве и на худшей (по ряду параметров) технике гоняет арабов. Ну как-то вот умеют они. Чудо еврейское... А чудо ли? Слаженность, подготовка, взаимодействие, уверенность в своих силах, опыт! Все это было у педантичных немцев, и традиционно у нас все это было второстепенным по отношению к количеству и прочим "удобным" показателям.
      1. рюрикович 22 июня 2016 17:43
        Цитата: Alex_59
        Я всегда пытаюсь ее озвучить тем, кто сравнивает количество танков или толщины брони. Это вообще наша национальная черта характера - мыслить о большом, полностью игнорирую малое. А ведь это "малое" часто важнее. Беглый взгляд на предвоенную РККА - абсолютно несбалансированное воинство. Есть танки - нет оптики, радиостанций, на флоте нет десантных судов и тральщиков, нет неконтактных взрывателей для мин и торпед, нет ЭМ-тралов (а они-то и нужны оказались в первую очередь!), в авиации не отлажено управление по радио, у пехоты нет бронетранспортеров, у артиллеристов нет самоходной артиллерии, нет инженерных и ремонтных машин. Перекос в пользу количества и создания "главных" образцов вооружения в ущерб второстепенным.

        И главное - уверенность в себе и качество подготовки, слаженность действий, взаимодействие. Это вообще загадка для наших историков и диванных стратегов, так как это некие "виртуальные" не измеримые вещи, которые по этой причине просто игнорируются. А ведь это половина успеха. Ведь никого не удивляет, почему армия Израиля действуя в меньшинстве и на худшей (по ряду параметров) технике гоняет арабов. Ну как-то вот умеют они. Чудо еврейское... А чудо ли? Слаженность, подготовка, взаимодействие, уверенность в своих силах, опыт! Все это было у педантичных немцев, и традиционно у нас все это было второстепенным по отношению к количеству и прочим "удобным" показателям.

        Точненько, слово в слово good drinks Со всем согласен smile
        Вот когда начиная с Курской дуги у нас начало появляться некое подобие того, что было у немцев в 41-м, тогда и ломанули. Но и не забывая об обычном численном превосходстве. Это обычная суровая правда, с которой нужно согласиться и в последствии не наступать на одни и те же грабли hi
      2. Alexey RA 23 июня 2016 11:28
        Цитата: Alex_59
        на флоте нет десантных судов и тральщиков

        Так на флоте и морской пехоты почти нет.

        Что же до тральщиков, то тут опять не всё так однозначно. Ибо магическое слово мобилизация относилось и к флоту. Часть ТЩ флот должен был получить именно по мобилизации - бывшие траулеры, буксиры и всякоразличные маломерные суда.
        1. Alex_59 23 июня 2016 22:27
          Цитата: Alexey RA
          Так на флоте и морской пехоты почти нет.

          Тоже косяк. Не сумели предсказать характер будущей войны и значение МП в ней.
          Цитата: Alexey RA
          Что же до тральщиков, то тут опять не всё так однозначно. Ибо магическое слово мобилизация относилось и к флоту.

          Магическое слово "мобилизация" показало, что сейнеры, траулеры и пр. с гражданскими экипажами имеет крайне низкую боевую ценность. Моряки-тральщики - это укзоспециализированные профессионалы. Их быстро не подготовишь, если конечно адекватно оценивать минную обстановку. Если считать что мины безконтактные. Как бывший капитан сейнера должен начать внезапно уметь бороться с магнитными минами после мобилизации? Это все равно что летчиков-истребителей начать набирать по призыву...
    3. yehat 22 июня 2016 11:47
      одной из главных проблем управления была архаичная организация связи.
      Это и громоздкие ненадежные радиостанции, и плохое качество телефонного оборудования и кабелей, и слабая работа в направлении криптографии, и отсутствие компактных устройств - интеркомов для танков, кораблей и радиостанций для истребителей. Была масса и организационных проблем. Например, приказ о приведении в боевую готовность перед войной даже за 3 дня добрался не до всех частей РККА. Были сложности и с самой организационной структурой войск - где-то были избыточные по численности части, где-то недостаточные.
      Напряженная работа над логистикой и управляемостью войск как раз и привела к тому, что к 43 году ресурсы подразделений стали использоваться эффективно. Однако, это был только локальный уровень полка. На оперативном уровне дивизий и армий, взаимодействия родов войск проблем еще хватало и их решили нормально только к 44 году.
  4. Korsar4 22 июня 2016 07:05
    Небольшая плотность наших войск - один из ключевых моментов. Анализировать необходимо. А гадать, что было бы, если... - бестолку. Не переиграешь.
  5. антивирус 22 июня 2016 07:44
    "Вот и получается, что виновным в уничтожении Западного фронта виноват не столько Д. Павлов (хотя есть и его вина), а именно Г. Жуков, как начальник Генштаба. И еще один момент, несмотря на то, что в первой игре Г. Жуков обыграл Д. Павлова, Сталин остался, по словам А. Шубина, доволен игрой обоих командующих [Шубин А. В. Мир на краю бездны, c.471]. Почему? Ведь РККА фактически проиграла. Почему Сталин не сделал выводов, а продолжал усиливать южный фланг?"
    ЭТО ГЛАВНОЕ???ИЛИ ГЛАВНОЕ!!!
    сенокос до полного исчерпания травы
    Мы и сейчас отстаём от Запада по экономич потенциалу( пропускная способность и нагрузка тонн на 1 ось. кол-во кранов и платформ для погр-разг.,кол-во санаториев и тп для ночлега-кв метр\ жил площади на 1 человека,ВВП(это кол-во касс в магазинах и кол-во стульев в кафе во всей стране(общепит)-где советские столовые с тетками у плит и и котлов),осознание кому и что делать и где ждать( нет хуже ждать и догонять)-это мобилизация и первый этап чего?(ЧС? или?) Готова ли Москва или Минск ли Рудня сейчас?Прошло 75 лет и даже 102 года.
    А МЫ СУДИМ ЧТО И КАК БРЕЖНЕВ ИЛИ СТАЛИН ИЛИ НИКОЛАЙ второй должны
  6. parusnik 22 июня 2016 07:48
    По простому..игра в футбол, или в хоккей, кто больше ошибок во время игры допустит тот и проиграет..Война не футбол..Но ошибок со стороны руководства СССР было достаточно допущено..
  7. Kenneth 22 июня 2016 08:25
    Автор начал подробный разбор причин с неверного выбора направления главного удара противником. Плохой выбор для начала анализа причин поражений РККА в начале войны. Выбрать направление ГУ не имея возможности проводить разведоперации в тылу противника, активно использовать авиаразведку практически не возможно. Возникает другой вопрос. И другая ошибка. А зачем войска, к тому же неотмобилизованные разместили так близко к границе, а раз войска то и запасы снаряжения. Сходу забыли свои-же теории про предполье, вычеркнули свою-же линию УРов. Это уже ошибка которую можно было избежать. А почему ее сделали. А потому что военная наука как таковая не обратила никакого внимания на действия немцев в начале войны да и на свои же теоретические разработки по первому удару. Вот и решили что им дадут время на мобилизацию, что войска прикрытия сумеют удержать противника, дав время развернуться остальным.
    1. yehat 22 июня 2016 11:55
      главный просчет был не в направлении удара, а в недооценке масштабов этого удара.
      Я абсолютно уверен, что никто даже не допускал мысли, что немцы могут выставить на границах 5 миллионную армию (плюс сателлиты - около 70 дивизий!)
      Именно поэтому произошла целая серия глупостей, в том числе - выставление неадекватных сил прикрытия, слабая фортификация и т.п.
  8. Aleksander 22 июня 2016 08:45
    А переброска на основные участки 47 дивизий Вермахта была осуществлена буквально в последние недели, когда что-либо изменить в расположении дивизий РККА было уже невозможно.


    А заминировать-взорвать стратегические мосты (захваченные в первые же часы), а заминировать хотя бы танкоопасные направления-шоссе (по которым с первых минут пошла лавина техники вглубь страны) тоже Вермахт помешал?

    Политическое и военное руководство страны виновато в трагедии 41-го года: и бойцы прекрасные были и техника неплохая и в достаточном количестве, а вот распорядиться этим всем грамотно-не смогли. Они и ответственны.
    1. yehat 22 июня 2016 12:03
      минирование - это тактическое решение
      обвинять в этом ставку как минимум нелепо.
      1. Aleksander 22 июня 2016 15:58
        1. Ставки еще не было, была создана ПОСЛЕ захвата мостов.
        2. Минирование и уничтожение СТРАТЕГИЧЕСКИХ МОСТОВ-это стратегическое решение. Думать, что подобное решение может принять кто-либо меньше уровня Ставки, как минимум,-нелепо.
    2. Alexey RA 23 июня 2016 11:49
      Цитата: Aleksander
      А заминировать-взорвать стратегические мосты (захваченные в первые же часы), а заминировать хотя бы танкоопасные направления-шоссе (по которым с первых минут пошла лавина техники вглубь страны) тоже Вермахт помешал?

      И минировали, и взрывали - в той же Прибалтике. Но при наличии у противника инженерно-сапёрных частей с опытом реальной войны во Франции, а также не учитываемых в списках, но реально работавших в прифронтовой полосе многочисленных подразделений военизированно-строительных организаций типа RAD или ведомства Тодта - это не очень-то помогло.
    3. Alexey RA 23 июня 2016 11:50
      Цитата: Aleksander
      Политическое и военное руководство страны виновато в трагедии 41-го года: и бойцы прекрасные были и техника неплохая и в достаточном количестве, а вот распорядиться этим всем грамотно-не смогли.

      Я так понимаю, что документы предвоенной поры Вы не читали... smile
      Из Акта проверки вооружения КОВО за 1940-й год:
      В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

      139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
      496 кап: Не знает назначения вырезов у лезвия отвертки, не знает, в каких случаях и как применяется щелочь. Расписание не предусматривает изучения стрелкового оружия.
      97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
      Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
      Знания рядового курсантского состава низкие.
      Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера. Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.

      А вот - результаты подготовки войск ЗапОВО за зиму 1941 года:
      В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.
      Пехота.
      Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач.
      Артиллерия:
      Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковой артиллерии посредственная.
      Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
      Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая.
      И т.д., и т.п. - аж 70 страниц посредственной и плохой подготовки.
      До войны осталось 4 месяца...
  9. strannik1985 22 июня 2016 08:54
    Уважаемый Автор, большие учебные сборы 1941 года никакой скрытой мобилизацией не являлись, СНК разрешил мобилизовать из народного хозяйства на 45 дней 57 500 лошадей и 1 680 автомашин. Например для мобиоизационного развертывания дивизии штата 4/120(106 штук на 22 июня 1941)нужно 400 автомашин, 2 000 лошадей, 6000 приписного состава, 20-30 суток по времени).Для примера для БУС 1939 мобилизовали 674 тыс.лошадей, 117 300 автомашин, 18 900 тракторов.
  10. бахшиян рачик 22 июня 2016 09:14
    виноваты все
    1. yehat 22 июня 2016 12:01
      это почему? Чем виноваты асы из Ленинградских сил ПВО или колхозники из Казахстана?
      не порите чушь, слишком громко она визжит what
  11. ignoto 22 июня 2016 09:41
    Из профессиональных историков наиболее объективно подошел к причинам трагедии начала войны только Мельтюхов в своей монографии "Упущенный шанс Сталина". План "Гроза" по освобождению Европы реально существовал.
    Но даже,если бы СССР сумел опередить Германию и напасть первым,то все-равно шансов было бы не много. И здесь совершенно прав Мартиросян : троцкистский заговор в армии существовал, и в 37 году не был раскрыт окончательно,что и аукнулось в 41.
    К тому же не стоит забывать,что за период с сионистского переворота 17 года до начала ВОВ СССР не удалось вырастить профессионалов ни в армии,ни в промышленности,ни в науке. Всеобщий непрофессионализм во всех сферах общественной жизни. И в армии- тоже. Высшие офицеры без специального образования, рядовой состав не может освоить самозарядную винтовку. Промышленность тоже хороша : новый станковый пулемет в начале войны снят с производства как негодный, новые танки-совсем "сырые". КВ имел серьезные проблемы с трансмиссией, Т-34- тесную "слепую" башню,малый моторесурс, На освоенные БТ,с которыми и проблем уже быть не должно, ставили списанные из авиации двигатели с выработанным моторесурсом. И так далее, можно продолжать и продолжать.
  12. стас57 22 июня 2016 10:11
    советские учебники о событиях

    История СССР. Учебник для 10 класса средней школы. Под ред. акад. А.М. Панкратовой. 21-е изд. М., 1962. С. 249-250.

    Отступление советских войск в начале войны. В первый период войны немецко-фашистским армиям удалось достигнуть крупных успехов и принудить советские войска к отступлению в глубь страны. Это объяснялось рядом причин. Вооружённые силы фашистской Германии были полностью отмобилизованы и оснащены в большом количестве новейшим вооружением и военной техникой. Они имели также двухлетний опыт ведения современной войны в Европе. Немецко-фашистские войска были сосредоточены и развёрнуты в боевые порядки на советских границах для нанесения мощных ударов на основных стратегических направлениях.

    Советская Армия не была отмобилизована и сосредоточена у границ для отражения возможного нападения врага. В пограничных округах имелось только 42 дивизии против 190 вражеских дивизий. Находившиеся в пограничных районах войска не были своевременно приведены в боевую готовность, несмотря на явную угрозу нападения со стороны Германии. Подготовка новых оборонительных рубежей не была завершена, а вооружение с долговременных сооружений на старой границе было снято.

    Одна из причин создавшегося положения заключалась в том, что глава Советского правительства Сталин, единолично принимавший решения по важнейшим государственным и военным вопросам допустил серьёзнейший просчёт в оценке международной военно-стратегической обстановки. Он считал, что Германия не решится в ближайшее время нарушить заключённый с СССР Договор о ненападении. Поэтому он медлил с проведением оборонительных мероприятий, полагая, что это даст фашистам повод обвинить СССР в нарушении пакта о ненападении и напасть на нашу страну. Этим и объяснялся тот факт, что советским войскам не был дан приказ о заблаговременном развёртывании своих боевых сил и занятии оборонительных рубежей вдоль западных государственных границ. Поэтому мощный удар вражеских армий для советских войск был внезапным. Захваченные врасплох, наши войска сразу же понесли большие потери в людях, вооружении, самолётах и танках.

    Далее. К моменту нападения фашистов реорганизация Советских Вооружённых Сил, их оснащение новейшей техникой не были завершены. Мощная советская промышленность не была своевременно перестроена на военный лад. А вследствие этого не был развёрнут массовый выпуск новейших образцов танков и самолётов. В начальный период войны в армии были главным образом устаревшие образцы танков и самолётов, которые уступали немецким по своим боевым качествам.

    Всё это, вместе взятое, а также оккупация врагом значительной советской территории, уничтожение и захват им большого количества советских самолётов на аэродромах, танков, артиллерии, складов оружия и боеприпасов привели к неблагоприятному для Советской страны соотношению сил в первые месяцы войны.

    //paul-atrydes.livejournal.com/47450.html
  13. стас57 22 июня 2016 10:12
    История СССР (1938-1976 гг.). Учебник для 10 класса. Под ред. М. П. Кима. Изд. 6-е, доп. М., 1977. С. 36-37.

    Причины временных неудач Красной Армии. В начале войны для Красной Армии, для Советской страны в целом сложилась крайне неблагоприятная обстановка. При попустительстве правящих кругов западных держав фашистская Германия развязала вторую мировую войну, захватила многие европейские государства, после чего вероломно напала на СССР.

    Советскому Союзу пришлось отражать сильнейший натиск войск гитлеровской коалиции. При этом он был вынужден держать значительные вооруженные силы на Дальнем Востоке для прочного прикрытия границы с Маньчжурией, где в то время японские милитаристы, готовившиеся напасть на СССР, сосредоточили мощную Квантунскую армию. Необходимо было также прикрывать южные границы со стороны Ирана и Турции, правительства которых хотя формально и заявили о своем нейтралитете, но на деле открыто проводили профашистскую политику.

    В борьбе против Советского Союза гитлеровцы использовали временные преимущества: милитаризацию экономики и всей жизни Германии; длительную подготовку к захватнической войне и опыт военных действий на Западе; превосходство в современном вооружении и численности войск, заблаговременно сосредоточенных в приграничных районах. В распоряжении фашистской Германии оказались военно-экономические ресурсы почти всей Западной Европы. Мощности по производству металла, электроэнергии и добыче угля, которыми располагала Германия, были примерно в 2-2,5 раза больше, чем у Советского Союза. Разгромив Францию, прекратив воздушные налеты на Англию и не ведя военных действий на Западе, Германия смогла бросить против СССР почти три четверти всей своей армии.

    Неудачи Красной Армии в начале войны обусловливались прежде всего внезапностью нападения врага. В первых сражениях советские войска понесли большие потери в личном составе, боевой технике и вооружении. Погибли тысячи красноармейцев, командиров и политработников. Западный фронт лишился почти всех артиллерийских складов, в которых хранилось более 2 тыс. вагонов боеприпасов. Противник на долгое время получил количественное превосходство в силах и средствах.

    На новой западной границе до начала войны не было завершено строительство инженерных оборонительных сооружений. С началом боевых действий в исключительно тяжелой обстановке советские войска не смогли полностью отразить сильнейшего удара агрессора и создать устойчивого оборонительного фронта. Частая потеря управления войсками из-за отсутствия надежной связи не позволяла эффективно использовать имевшиеся силы и средства. Сказался и недостаток у советских войск опыта ведения крупных боевых операций в маневренной войне.
  14. стас57 22 июня 2016 10:13
    советские учебники про начало войны

    История СССР. Учебник для десятого класса средней школы. Изд. 2-е. М., 1986. С. 30, 32.

    Коммунистическая партия и Советское правительство хорошо понимали, что угроза войны стремительно нарастает. В западных приграничных военных округах было сосредоточено 170 дивизий (почти 3 млн. бойцов и командиров), более половины всей боевой техники. Однако штаты дивизий не были еще полностью укомплектованы. Испытывался недостаток в транспорте, средствах связи. Многие танковые, моторизованные и авиационные соединения находились в стадии реорганизации и формирования. Новые типы танков и самолетов составляли здесь лишь около 20% и только осваивались личным составом.

    Внезапность нападения позволила гитлеровской армии получить значительные, хотя и временные, преимущества. На направлениях главных ударов враг имел трехкратное и даже пятикратное превосходство в силах. В результате массированных налетов бомбардировщиков и танковых прорывов противнику удалось продвинуться в глубь советской территории и нанести серьезный удар по аэродромам, захватить многие склады военного снаряжения и боеприпасов, парализовать связь между штабами и воинскими соединениями.

    Вопрос про причины неудач отсутствует.

    ****

    История СССР. Эпоха социализма (1938-1939 гг.) Пробный учебник для Х класса средней школы. М., 1981. С. 38-39.

    Коммунистическая партия и Советское правительство отдавали себе отчет в нарастающей военной угрозе. В западных приграничных военных округах было сосредоточено 170 дивизий (почти 3 млн. бойцов и командиров), более половины всей боевой техники. Однако штаты дивизий не были еще полностью укомплектованы. Испытывался недостаток транспорта, средств связи. Многие танковые, моторизованные и авиационные соединения находились в стадии реорганизации и формирования. Новые типы танков и самолетов составляли в приграничных округах около 20% и только осваивались личным составом.

    Когда стало очевидным, что нападение фашистской Германии на СССР неизбежно, вечером 21 июня в приграничные округа была направлена директива за подписью народного комиссара обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии Г. К. Жукова. В ней говорилось, что «в течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев...», и предлагалось выйти на огневые позиции, все части привести в состояние боевой готовности. Эта директива не успела дойти до многих частей и соединений или дошла, когда война уже началась.

    Внезапность нападения позволила гитлеровской армии получить значительные, хотя и временные преимущества. На направлениях главных ударов враг имел трехкратное и даже пятикратное превосходство в силах. В результате массированных налетов бомбардировщиков и танковых прорывов противник продвинулся в глубь советской территории, нанес серьезный удар по аэродромам, захватил многие склады военного снаряжения и боеприпасов, парализовал связь между штабами и воинскими соединениями.

    В разделе «Вопросы и задания» к 5-му параграфу «Нападение гитлеровской Германии на СССР» есть вопрос «В чем причины временных неудач Красной Армии?». (С. 42).
  15. iouris 22 июня 2016 11:11
    Причина поражения Красной армии в начальный период войны ещё и в том, что если бы СССР начал побеждать, то Сталин был бы объявлен агрессором, а военную помощь от США получала бы Германия.
    1. falcon 22 июня 2016 11:57
      Цитата: iouris
      Причина поражения Красной армии в начальный период войны ещё и в том, что если бы СССР начал побеждать, то Сталин был бы объявлен агрессором, а военную помощь от США получала бы Германия.

      Ну да! Видимо ,этот глубочайший геополитический посыл
      накрепко засел в головах л/с - от рядового бойца, до
      командарма и сдерживал наступательный порыв Красной
      Армии.
      Уважаемый, ну галиматью - то зачем постить ?
      1. iouris 22 июня 2016 12:40
        "Геополитический посыл" "сидел" не в головах красноармейцев. Все решения принимал один Сталин, который в этом разбирался очень глубоко.
        Найдите цифры, каков был объём производства в США перед ВМВ: что-то около 40% мирового. При том это всё была высокотехнологичная продукция. Вспомните заявление Гарри Трумена от 1941 года, ставшего президентом США к 9 мая 1945 года, смысл которого состоит в том, что будем помогать им (немцам и русским) убивать друг друга. Сделайте выводы.
        1. falcon 22 июня 2016 13:47
          Цитата: iouris
          Все решения принимал один Сталин, который в этом разбирался очень глубоко.

          То есть,если я правильно понял Вашу мысль,неудачи
          Красной Армии в начальный период войны организовал
          Сталин ,дабы предотвратить американскую эк.помощь
          Германии ? Глубокая мысль, однако !
  16. Andy_Ha 22 июня 2016 12:21
    В советской армии была слабая тактическая подготовка. Инициатива приветствовалась на уровне командира батальона. У немцев, особенно в боевых частях инициатива была на уровне полуотделения.
  17. Andy_Ha 22 июня 2016 12:24
    Тактические доктрины помноженные на опыт войны у солдат дали большой эффект.
  18. Иван Тартугай 22 июня 2016 13:08
    Цитата из статьи:

    Но большинство авторов и исследователей (А. Василевский, М. Захаров, П. Бобылев, А. Шубин и др.) останавливается на том, что советское руководство просто допустило трагическую ошибку в определенные главного направления удара.


    Из интервью Жукова Симонову о командно-штабной игре, которая проходила в декабре 1940 года:
    «...Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими» (т.е. вермахтом), развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам.»

    Из этого следует, что генерал армии, Герой Советского Союза Жуков ещё в декабре, т.е. за полгода до войны точно знал где и как, и в каком направлениях будет вермахт наносить удары 22 июня 1941 года.
    Однако находясь на посту начгенштаба РККА он совместно с наркомом Тимошенко перерабатывает план Шапошникова БМ и указывает уже другое направление ударов вермахта, и соответственно им Генштаб РККА во главе с генерал армии Жуковым, автором исправленного плана, производит дислокацию войск.

    Так это что глупость или предательство?
  19. alicante11 22 июня 2016 14:27
    Добавлю свои "пять копеек".
    Основной проблемой РККА в 1941-ом году являлось то, что армия находилась в процессе реорганизации. По результатам "польского похода" и "финской войны", а также изучения действий вероятного противника было принято решение о переводе подвижных соединений с бригадной на дивизионную организацию. Если в польском походе основная ударная сила подвижных войск была представлена конно-механизированной группой (КМГ), в которую входили несколько КД (КК) и несколько ТБр, то в 1941-ом основу подвижных войск составили мехкорпуса. Объяснялось это тем, что КМГ, ближайший аналог - танковая армия (только с гужевой пехотой), оказалась слабо управляемой, уже на второй день наступления пришлось импровизировать разные штурмовые и передовые отряды из-за недостатка топлива, которое не успевали подвезти. В результате подвижные части разукрупнили и создали аналоги немецких танковых и мехдивизий. Вот только проблема была в том, что создавали соединения образца польской кампании. Т.е. перегруженные танками с недостаточным пехотным и артиллерийским обеспечением. Фашисты попадали с такой организацией под Мокрой и на млавском направлении. Но наше командование было загипнотизировано тем фактом, что танковая дивизия немцев оказалась под Варшавой через 8 дней войны. Совершенно не учитывая того факта, что эта дивизия "провалилась" в Ченстоховскую брешь, долгое время не имея перед собой противника.
    Но проблема была даже не в оргструктуре ТД и МК. Проблема была в том, что тупо не успели их нормально сформировать и сколотить ("12-танковый" 12-ый МК, например). Их даже не успели снабдить грузовиками для перевозки снарядов и запчастей и топливозаправщиками, не говоря уже о тягачах для эвакуации танков. В результате, на примере "сухопутных дредноутов" Т-35, значительная часть танкового парка просто не доехала до поля боя, оставшись во время маршей, на дорогах с пустыми баками и пустяковыми поломками. А те, которые доехали, оказались без пехотного и артиллерийского обеспечения и были расстреляны немецкой ПТО, а выжившие добиты зенитками и гаубицами. ПРи чем безо всякого участия немецких танков.
    Таким образом, разрушив старую, не особо удачную в наступлении структуру подвижных войск, однако, которая могла бы позволить наносить контрудары, опираясь на приграничные базы и склады, новую создать не успели, по планам 30МК должны были быть доведены до ума только к середине 1942 года. Сроки же брались с учетом времени на разгром Франции. Ну ни кто не мог подумать зимой-весной 40-го года, что мощнейшую армию Европы разложат за какой-то месяц. Так что французы своим быстрым поражением подложили нам ОГРОМНУЮ свинью. После которой уже сделать были ничего нельзя. Старые соединения были расформированы, в т.ч. и часть КД. Так что оставалось только тянуть время. Что ИВС и пытался делать. Ну и "план Б" - изматывающая война с тотальной мобилизацией и полным напряженеим сил, которую СССР выдержал, а фаши - нет.
    1. Зэ Кот 22 июня 2016 19:25
      Цитата: alicante11
      Добавлю свои "пять копеек".
      Основной проблемой РККА в 1941-ом году являлось то, что армия находилась в процессе реорганизации.



      Если у Вас армия в процессе реорганизации, зачем Вы выносите к самой границе аэродромы, склады, госпиталя ? Зачем скапливаете около границы больше количество личного "нереорганизованного" состава практически без вооружения ?


      Вообще статья не понравилась. Не могли они определиться с главным ударом ... Что сопли то жевать ? Есть донесения разведки, есть скопление живой силы и техники противника у границ.
      Тут только два варианта :
      1. наносить удар первым.
      2. копать , копать, копать... минировать, минировать, минировать ...

      Если ты не собираешься нападать, то отведи средства и силы от границы, из под первого удара. Имея 2 млн. человек в РККА плюс Гулаг, можно было такое количество окопов, противотанковых рвов накопать, столько оборонительных сооружений понастроить.
      1. стас57 22 июня 2016 19:34
        Цитата: Зэ Кот
        Если у Вас армия в процессе реорганизации, зачем Вы выносите к самой границе аэродромы

        как врач врачу , а какая дальность у истребителя конца30х?

        Если ты не собираешься нападать, то отведи средства и силы от границы, из под первого удара. Имея 2 млн. человек в РККА плюс Гулаг, можно было такое количество окопов, противотанковых рвов накопать, столько оборонительных сооружений понастроить.

        ну вот накопали французы и ?
        1. Зэ Кот 22 июня 2016 23:03
          Цитата: стас57
          как врач врачу , а какая дальность у истребителя конца30х?


          Не настолько маленькая, чтобы выносить аэродромы к самой границе, скапливать там незамаскированную технику.

          Цитата: стас57
          Если ты не собираешься нападать, то отведи средства и силы от границы, из под первого удара. Имея 2 млн. человек в РККА плюс Гулаг, можно было такое количество окопов, противотанковых рвов накопать, столько оборонительных сооружений понастроить.

          То есть, по вашему, оборонительные сооружения не нужны ?

          И если Вы не знаете, то французскую линию обороны обошли.
          ну вот накопали французы и ?
          1. стас57 23 июня 2016 10:36
            Цитата: Зэ Кот
            Не настолько маленькая, чтобы выносить аэродромы к самой границе, скапливать там незамаскированную технику.

            100 км, а теперь смотрим сколько кобрин от границы
            1. Зэ Кот 23 июня 2016 23:01
              Цитата: стас57
              100 км


              Где Вы такой бред нашли ?

              И-16 - 400-680 км в зависимости от модификации
              МиГ-1 - 580 км
              Як-1 - 585-760км в зависимости от модификации
              ЛаГГ-3 - 610-1100 км в зависимости от модификации
          2. Alexey RA 23 июня 2016 12:27
            Цитата: Зэ Кот
            И если Вы не знаете, то французскую линию обороны обошли.

            17 мая 1940 года 2-ва 210-мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер (Ла-Ферте), 18-го гарнизоны двух казематов отступили. 19-го захвачено всё укрепление, немецкие штурмовые группы начали захватывать одно укрепление за другим. С 20-по 23 мая немцы ликвидировали 4-ре укрепления.

            После этого, вермахт провел операции «Тигр» и «Медведь» - 14 июня вермахт прорвался через Саарский укрепрайон, и к 21-му вышли в тыл укрепрайона Мец. В укрепрайоне Лаутер вермахт прорвался между Битшем и Лембаком.

            Кроме того, 15 июня немцы приступили к форсированию Рейна. Рейнские укрепления пытались было дать отпор наступающим, но старые слабые капониры оказались неспособны устоять перед огнем 88-мм зениток. Войска вермахта захватили первую линию укреплений и вышли на вторую. Полевые части французов получили приказ отходить. Рейнские укрепления пали.

            "Тигр" и "Медведь" - это как раз прорывы самой что ни на есть Линии Мажино, в её центральной части.
            1. Зэ Кот 23 июня 2016 23:15
              Так свой текст внимательно прочитайте. Немцы прорывали укрепрайоны после того, как отступали французы.

              Если еще в ПМВ была позиционная война, все было окопами изрыто. И если бы РККА в 5 млн. человек, с 20000 танков, 75000 орудий, 7000 самолетов ушли бы в глухую оборону, то вряд ли бы немцы прорвались.
              Тем более, основная ударная сила при блицкриге, это танки. Убрав возможность свободно использовать танки, блицкриг уже захлебнулся бы.
              1. Zweihander 24 июня 2016 05:20
                Ахахахахаха, т.е. надо было всю РККА собрать на западном направлении, потом окопаться тонкой линией протяженностью 2000 км? Вот это полет стратегической мысли! Такого маразма давно не слышал. Это рецепт полного разгрома всей армии и соответственно поражения в войне. Давайте представим эту ситуацию. Имея полную свободу рук и полностью владея инициативой противник свободно перемещает войска вдоль линии фронта и обладая полным превосходством в количестве людей, техники и авиации прорывают участки обороны с котлами и повтором лета 41 г. только в облегченном варианте, без отражения танковых ударов и разгромом всей Красной Армии. Итого немцы выходят к Москве, но сибирских дивизий не будет. И будет ли Япония смотреть на голую границу с СССР? С уровнем военной мысли и технологий 30-х годов уже никакая позиционная война и стационарная оборона уже не представлялись возможными, это доказали и 1939-1941 гг. и 1944 г.
      2. опальный стрелок 23 июня 2016 03:06
        Цитата: Зэ Кот
        Цитата: alicante11
        Добавлю свои "пять копеек".
        Основной проблемой РККА в 1941-ом году являлось то, что армия находилась в процессе реорганизации.



        Если у Вас армия в процессе реорганизации, зачем Вы выносите к самой границе аэродромы, склады, госпиталя ? Зачем скапливаете около границы больше количество личного "нереорганизованного" состава практически без вооружения ?


        Вообще статья не понравилась. Не могли они определиться с главным ударом ... Что сопли то жевать ? Есть донесения разведки, есть скопление живой силы и техники противника у границ.
        Тут только два варианта :
        1. наносить удар первым.
        2. копать , копать, копать... минировать, минировать, минировать ...

        Если ты не собираешься нападать, то отведи средства и силы от границы, из под первого удара. Имея 2 млн. человек в РККА плюс Гулаг, можно было такое количество окопов, противотанковых рвов накопать, столько оборонительных сооружений понастроить.

        полностью согласен,понавтыкали бы несколько армий рядом с 21 сталинским УРОМ ,,,,и все )немцы бы там точно бы не прошли.
        1. Alexey RA 23 июня 2016 12:19
          Цитата: опальный стрелок
          полностью согласен,понавтыкали бы несколько армий рядом с 21 сталинским УРОМ ,,,,и все )немцы бы там точно бы не прошли.

          В нашей реальности для прорыва УР "Линии Сталина", имевших пехотное заполнение и артиллерию вплоть до 203-мм, немцам потребовалось 2-3 дня. Они и более сильные УР прорывали - в Бельгии и Франции.
          1. Зэ Кот 23 июня 2016 23:17
            Цитата: Alexey RA
            Они и более сильные УР прорывали - в Бельгии и Франции.



            Они отступали. При грамотной обороне, полном наличии личного состава и техники, не прорвали бы.
      3. Alexey RA 23 июня 2016 12:16
        Цитата: Зэ Кот
        Если у Вас армия в процессе реорганизации, зачем Вы выносите к самой границе аэродромы,

        Потому что это аэродромы армейской авиации - точнее, смешанных авиадивизий. входивших в состав армий прикрытия. И где им ещё располагаться. как не в полосе своих армий.
        А если учесть то, что боевой радиус И-16 равен всего 130-140 км, а ему нужно прикрывать бомбардировщики, работающие по немецким армейским тылам - то относить аэродромы от границы особо и некуда.
        Цитата: Зэ Кот
        склады, госпиталя

        По поводу складов: в приграничье были только склады 4 разряда - малые передовые склады. Основные склады округов располагались за старой границей, в глубоком тылу.
        О расположении складов можно судить хотя бы по тому, что:
        Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.

        Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.

        Сами понимаете, что до 1940 года строить склады у новой границы было несколько проблематично. smile

        По госпиталям - я так понимаю, что сейчас всплывёт "окружной госпиталь в Бресте". Вот только "окружной" в его названии - это не размер, а уровень подчинённости: данный госпиталь подчинялся округу. Что касается размера, то 2396 военный госпиталь имел всего 50 коек - минимальную вместимость для госпиталя.
        1. Зэ Кот 23 июня 2016 23:19
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Зэ Кот
          Если у Вас армия в процессе реорганизации, зачем Вы выносите к самой границе аэродромы,

          Потому что это аэродромы армейской авиации - точнее, смешанных авиадивизий. входивших в состав армий прикрытия. И где им ещё располагаться. как не в полосе своих армий.



          Так а армии то зачем к границам вынесли ?

          Цитата: Alexey RA
          По поводу складов: в приграничье были только склады 4 разряда - малые передовые склады. Основные склады округов располагались за старой границей, в глубоком тылу.


          Почему е тога в первые дни войны было потеряно столько "малых" складов, что у бойцов не было боеприпасов, а у техники топлива ?
    2. опальный стрелок 23 июня 2016 03:17
      все армии так или иначе находятся в процессе реорганизации,одни больше другие меньше.Что то устаревает, а что то новое приходит в войска,,,,и так все время.Так что доводы твои не состоятельны.ркка была судя по фактам более моторизована,,,,,,,,а вермахт в основном на конной тяге передвигался.
  20. Иван Тартугай 22 июня 2016 16:10
    Цитата из статьи:

    Не менее значительной ошибкой был ошибочный взгляд военного руководства страны на начало войны. Считалось, что с началом боевых действий в приграничной полосе будут задействованы небольшие силы с обеих сторон в течение 10-15 дней.


    Из доклада (Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940) командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова:
    «Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции».
    Опять из выступления Жукова:
    «Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км».
    А также и другие высшие военные лица РККА выступили с аналогичными мнениями. Т.е. никто из военного руководства не думал и не считал, что с началом боевых действий в приграничной полосе будут задействованы небольшие силы с обеих сторон в течение 10-15 дней.
    Это выдумка уже современных фальсификаторов.
    Все высшие военные лица, чины РККА видели, что Польша исчезла с карты Мира за 18 дней, даже за 17 дней. Какая здесь может быть разминка 10-15 дней в приграничной полосе.
  21. кошак 22 июня 2016 18:04
    Короче, у победы много родителей, а поражение всегда сирота.
  22. Evgenijus 30 июня 2016 17:11
    Автору за статью - спасибо! Очень понравился материал. Что интересно, в бытность мою курсантом военного училища (1975 год), помню - нам не давали в такой подробности историю ВОВ. А причины поражения в первый период войны так вообще отсутствовали. Во всем историки-политработники винили коварного Гитлера.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня