Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации

В данной статье мы попробуем разобраться со степенью участия итальянских специалистов в создании крейсеров проекта 26 и 26-бис, а также с положением советских крейсеров в международной классификации 30-х годов прошлого столетия.

Для начала освежим в памяти «основные вехи» проектирования крейсеров типа «Киров» и «Максим Горький».

15 апреля 1932 г. утверждено первое оперативно-техническое задание (ОТЗ) крейсера.


Июль-август 1932 г. — в Италию отправлена и работала советская комиссия, в задачу которой входило ознакомление с итальянской судостроительной промышленностью, выбор прототипа для советского крейсера и приобретение котлотурбинной энергетической установки мощностью 100-120 тыс. л.с. Выбор сделан в пользу крейсера «Монтекукколи», и комиссия предложила приобрести теоретический чертеж и энергетическую установку последнего.

19 марта 1933 года утвержден скорректированный вариант ОТЗ «с механизмами (турбинами) итальянского крейсера «Монтекукколи». В соответствии с новым ОТЗ руководство Управления морских сил РККА поручает Научно-исследовательскому институту военного кораблестроения (НИВК) разработку эскизного проекта корабля.

20 апреля 1933 года эскизный проект НИВК утвержден.

8 мая 1933 г. руководство УМС РККА заключило договор с Центральным конструкторским бюро судостроения (в других источниках — «спецсудостроения») ЦКБС-1 на создание общего (технического) проекта крейсера.

11 июля 1933 г. Совет труда и обороны утверждает «Программу военно-морского судостроения на 1933-1938 гг.», в которой предусматривалось строительство восьми легких крейсеров для Балтийского, Черноморского и Тихоокеанского флотов.

14 мая 1934 г. подписан договор между итальянской фирмой «Ансальдо» и ЦКБС-1 по которому (в числе прочего) итальянцы обязались поставить энергетическую установку крейсера «Эудженио ди Савойя» и полный комплект документации для налаживания производства таких установок в СССР. С этого момента итальянские специалисты принимают непосредственное участие в проектировании крейсера проекта 26.

К сентябрю 1934 г. НИВК удается разработать новый эскизный проект, согласно которому «уложить» ТТХ крейсера проекта 26 в стандартное водоизмещение 6 500 т невозможно, и что крейсер получится при увеличении стандартного водоизмещения до 6 970 т. Этот эскизный проект НИВК-а передан в ЦКБС-1 для разработки технического проекта

В октябре 1934 г. руководитель разработки башен главного калибра А.А. Флоренский предложил разместить в башне крейсера проекта 26 не два, а три орудия.

В ноябре 1934 г. ЦКБС-1 представил технический проект. Однако результаты ЦКБС-1 оказались еще более обескураживающими — согласно представленным расчетам стандартное водоизмещение крейсера должно было достигнуть 7 225 т, а скорость падала на пол-узла. При этом отмечалось недостаточное бронирование и вооружение корабля.

5-го ноября 1934 г. В. М. Орлов утверждает замену двухорудийных башен на трехорудийные. При этом стандартное водоизмещение крейсера проекта 26 устанавливается им на уровне 7120—7170 т.

29 декабря 1934 г. Совет труда и обороны утверждает окончательные ТТХ крейсера.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации


В конце 1934 г. (точной даты, к сожалению, нет. — Прим. авт.) «Ансальдо» передает советской стороне теоретический чертеж крейсера, прошедший испытания в Римском и Гамбургском опытовых бассейнах.

Далее следует доработка проекта крейсера силами ЦКБС-1 и закладка двух кораблей проекта 26 в октябре 1935 г.

20 декабря 1936 г. по проекту 26 закладывается крейсер для Балтики (будущий «Максим Горький»).

14 января 1937 г. по проекту 26 закладывается крейсер для Черного моря (будущий «Молотов»).

В январе 1937 г. строящийся «Киров» посещает командующий КБФ Л.М. Галлер и предлагает переделать боевую и ходовую рубку, а также ряд других постов. В дальнейшем возникают идеи о улучшении бронезащиты и т.д.

В апреле 1937 года принимается окончательное решение: первые два корабля серии («Киров» и «Ворошилов») достраивать по проекту 26, а два недавно заложенных корабля достраивать по проекту 26-бис — с усиленным бронированием и вооружением, увеличенным полным запасом топлива и измененной носовой надстройкой.

Июнь-август 1938 г. — закладка последних крейсеров типа 26-бис («Калинин» и «Каганович») для Тихоокеанского флота.

Чем же в итоге стали советские крейсера? Были ли они копией итальянских, с поправкой на 180-мм главный калибр? Посмотрим основные тактико-технические характеристики крейсеров.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации


Безусловно, наблюдается некоторое «родство» проектов, но различия между ними весьма велики, и дело никак не ограничивается одними только пушками главного калибра. Так, например, бронирование советских и итальянских крейсеров имеет принципиальные различия. Итальянцы делали ставку на вертикальную защиту и ставили на свои корабли разнесенное бронирование (помимо поясной брони, еще и бронеперегородка для «улавливания» осколков от снарядов, пробивших главный бронепояс), а вот горизонтальная защита у них нехороша. Советские крейсера, наоборот, получают очень мощную бронепалубу, на момент проектирования превосходящую таковую практически у всех легких крейсеров мира, но отказываются от разнесенного бронирования борта, ограничиваясь бронепоясом умеренной толщины. Интересно, что итальянцы, обеспечивая очень хорошее бронирование борта, почему-то игнорировали траверзы, которые у них получили значительно более слабую защиту: так у «Эудженио ди Савойя» борт прикрыт 70-мм поясом и за ним еще и 30-35-мм переборкой, в то время как траверз имеет всего только 50 мм толщины. Достаточно странное решение, с учетом того, что для легких крейсеров характерен как встречный бой на сходящихся курсах, так и бой на отходе, когда бронирование оконечностей имеет самое существенное значение. Советские крейсера в этом отношении логичнее — толщины бортовой и траверзной брони у них одинаковы.

Есть и иные различия: советские крейсера имеют меньшее водоизмещение, но полный запас топлива на них больше (если сравнивать «Киров» и «Монтекукколи» и «Эудженио ди Савойя» с «Максимом Горьким»). Различается конструкция корпусов, и даже геометрические размеры кораблей не совпадают. И ладно бы размерения советских крейсеров были пропорционально меньше итальянских, что вполне объяснялось бы меньшим водоизмещением отечественных кораблей. Так ведь нет: советские крейсера длиннее и шире итальянских, зато осадка «Монтекукколи» и «Эудженио ди Савойя» больше. Кто-то быть может скажет, что несколько метров длины и несколько десятков сантиметров осадки роли не играют, но это не так — подобные изменения существенно меняют теоретический чертеж корабля.

Более подробно отличия итальянских и советских крейсеров мы рассмотрим в описании конструкции крейсеров проектов 26 и 26-бис, а пока лишь отметим, что ни «Киров» ни «Максим Горький» не являются калькой заграничных кораблей. Добавим, что и визуально итальянские и советские крейсера также имели изрядные различия:

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации

Графика С.Балакина и Elio Ando приведенная в единый масштаб


Но если «Киров» и не является «180-мм копией» «Монтекукколи» или «Эудженио ди Савойя», то какова роль итальянцев в создании советского крейсера? Здесь, к сожалению, остается очень много вопросов, которые ждут своего вдумчивого исследователя. История проектирования крейсеров проекта 26 описана многократно, но очень обзорно, при этом различные источники во многом противоречат друг другу. Вот, казалось бы, достаточно простой вопрос: общеизвестно (и подтверждено всеми источниками) что энергетическая установка (ЭУ) для наших крейсеров приобретена в Италии. Но от какого крейсера? Ведь ЭУ «Монтекукколи» и «Эудженио ди Савойя» различались между собой. А.Чернышев и К. Кулагин в своей книге «Советские крейсера Великой Отечественной» утверждают, что СССР купил установку крейсера «Эудженио ди Савойя». Но если мы откроем «Энциклопедию крейсеров второй мировой. Охотники и защитники» и посмотрим раздел советских крейсеров (автор — С.В. Патянин), то с удивлением обнаружим, что приобретена была ЭУ крейсера «Монтекукколи». А, например, А.В. Платонов в своих работах и вовсе обходит этот вопрос молчанием, ограничиваясь фразой «главная энергетическая установка закуплена в Италии» без дальнейшей конкретизации.

Ответы могли бы дать оригиналы документов, но к сожалению, разыскать их не так-то легко: автор настоящей статьи не смог найти текст договора с «Ансальдо» от 11 мая 1934 г. Однако в нашем распоряжении имеется «Справка Управления кораблестроения УВМС РККА о сотрудничестве с итальянской фирмой «Ансальдо» в области судостроения» от 11 мая 1934 г (т.е. составленная за три дня до подписания договора — прим. авт) подписанная Начальником Управления кораблестроения УВМС РККА Сивковым (далее — «Справка»). В ней говорится:

«I. В результате получения механизмов и технопомощи по судостроению от итальянской фирмы «Ансальдо» должен быть построен крейсер со следующими главными элементами: вооружение: 6 — 180 мм орудий в 3 парных башнях; 6 — 100 мм зенитных орудий; 6 — 45 мм полуавтоматов; 6 — 5 дюймовых пулеметов (явная опечатка, вероятно имелись ввиду 0,5-дюймовые, т.е. пулеметы калибра 12,7-мм — прим. авт.); 2 — 3 21 дюймовых торпедных аппарата; 2 — самолета на катапульте; ПУАО системы итальянской «Централи»; мины заграждения и глубинные бомбы в перегрузку. Бронирование: борт — 50 мм; палуба — 50 мм. Скорость хода — 37 узлов. Мощность главных механизмов — 126 500 л. с. (имеется ввиду мощность при форсировке — прим. авт.) Район плавания — 12 час. полным ходом (450 миль). Экон. ход с норм. зап. — 1400 миль. Водоизмещение — стандартное, 7 тыс. т.
II. В развитие договора фирма поставит:
а) Полный комплект главных и вспомогательных механизмов — котлы, турбо- и дизель-динамо, минные компрессоры, аэрорефрижерационные машины, рулевую машину и прочие мелкие механизмы машинно-котельной установки, полностью идентичные таковым итальянского крейсера «Е. ди Савойя», со всеми рабочими чертежами, расчетами и спецификациями по электромеханической части. Механизмы этого корабля являются наиболее современными в итальянском флоте и изготовляются фирмой в настоящее время для находящегося в постройке 36,5 узлового крейсера водоизмещением 6950 т.
б) Технопомощь по постановке производства перечисленных выше механизмов на заводах СССР, как в части металлургии, так и в части механической обработки и монтажа. Технопомощь будет заключаться в передаче заводам СССР всех данных технического процесса, поставке калибров, шаблонов, приспособлений и устройств, необходимых для изготовления этих механизмов, посылке в СССР своих высококвалифицированных инженеров (18 24) и техников для обучения и руководства работами наших заводов и, наконец, обучении наших инженеров (12) и рабочих (10) на своих заводах.
в) Комплект чертежей, расчетов и спецификаций по корпусной части крейсера «Монтекукколи», одного из наиболее новых крейсеров итальянского флота, вступающего в строй в 1935 г., а также теоретические чертежи и чертежи винтов для запроектированного нами крейсера и эсминца».


Таким образом, можно утверждать, что СССР приобрел полный комплект энергетической установки со всеми вспомогательными механизмами именно от «Эудженио ди Савойя» (что подтверждается и сходной мощностью ЭУ на данном итальянском и советских крейсерах), при этом итальянцы обязались организовать производство аналогичных установок в Советском Союзе. Но дальше все опять не ясно: в документе четко сказано о приобретении «чертежей, расчетов и спецификаций» корпуса «Монтекукколи», почему же тогда многие авторы (А. Чернышев, К. Кулагин и другие) указывают, что теоретический чертеж крейсера «Киров» представлял собой откорректированный вариант «Эудженио ди Савойя»? Как это можно объяснить?

Не исключено, что в последний момент или даже после заключения договора было принято решение заменить чертежи «Монтекукколи» на чертежи «Эудженио ди Савойя». Но некоторые фразы приведенной выше «Справки» намекают на то, что продажа теоретического чертежа итальянского крейсера — только часть сделки, а кроме этого итальянцы обязались создать новый теоретический чертеж под конкретный проект советского корабля. Обратим внимание на: «…а также теоретические чертежи и чертежи винтов для запроектированного нами крейсера…» Кроме этого, четвертый раздел «Справки» гласит:

«Фирма гарантирует мощность и расход топлива гл[авных] механизмов, поставляемых ею, а также механизмов, построенных в СССР по ее чертежам и указаниям. Кроме того, фирма гарантирует скорость корабля, построенного по разработанному ею теоретическому чертежу и снабженного механизмами фирмы. Материальное выражение гарантии определяется штрафами, не могущими превысить 13% стоимости договора (согласно Итало-Советскому соглашению от 6 мая 1933 г.)».


По всей видимости, теоретический чертеж крейсеров проекта 26 делался все же на основе «Эудженио ди Савойя», но вот кто делал его, советские проектировщики или итальянские, не ясно.

По договору с фирмой «Ансальдо», итальянцы продавали нам только энергетическую установку и корпусные чертежи, но общеизвестно, что этим советско-итальянское сотрудничество в деле создания крейсеров проекта 26 не исчерпывалось: итальянские специалисты помогали нам с расчетом весовых характеристик крейсера, кроме того, башни главного калибра также проектировались с итальянской помощью. Нельзя исключать, что мы обращались к судостроительным компаниям Муссолини и по другим техническим вопросам. Можно предположить, что краткая история проектирования советских крейсеров выглядела так: после появления первого ОТЗ (6 000 т, 4*180-мм орудия) СССР получил возможность ознакомиться с проектами новейших итальянских крейсеров, в ходе чего были приняты решения о покупке энергетической установки «Монтекукколи» и установке на советский корабль третьей башни главного калибра. Соответственно, отечественные проектировщики создали эскизный проект крейсера водоизмещением в 6 500 т и несущего 6*180-мм орудий, а параллельно с этим велись переговоры о покупке ходовой и технической помощи итальянцев. В мае 1934 г. подписывается договор с фирмой «Ансальдо», причем советская сторона заявляет о своем желании строить крейсер в 7 000 т (здесь видимо подстраховались на случай дальнейшего роста водоизмещения). Итальянцы сочли, что в качестве основы для проектирования для нового советского корабля наилучшим образом подойдет теоретический чертеж «Эудженио ди Савойя», и создали соответствующий чертеж — для крейсера в 7 000 т с тремя двухорудийными 180-мм башнями, причем к концу 1934 г. они «обкатывали» его в европейских опытовых бассейнах. Пока итальянцы занимались теоретическим чертежом, советские конструкторы создавали проект (все же внутреннее строение отсеков советских крейсеров, не считая котельных и машинных отделений, сильно отличается от итальянских, уже хотя бы в силу разных систем бронирования). Безусловно, при проектировании наши конструкторские бюро имели возможность консультироваться с итальянцами, но в каких пределах — неясно. В итоге к концу 1934 года итальянские теоретические чертежи и советские проработки должны были «слиться» в качественный проект крейсера в 7 000 т. Помешала случайность — как раз в конце 1934 г в СССР было принято «стихийное» предложение А.А. Флоренского о замене двухорудийных башен на трехорудийные, что потребовало перепроектирования башен, пересмотра конструкции корпуса и, конечно, переделки созданного итальянцами теоретического чертежа, но эту работу советские КБ провели уже практически самостоятельно. Почему не просили итальянцев? Вероятнее всего потому, что те уже выполнили свои обязательства и спроектировали крейсер по желанию заказчика, а если заказчик вдруг и на самом конечном этапе решил пересмотреть условия, то за это итальянцы нести ответственности не могли. В то же время уровень советской конструкторской мысли уже позволял решать такие вопросы самостоятельно.

Следует отметить что, приняв такое решение, специалисты ЦКБС-1 изрядно рисковали — итальянцы ручались за достижение контрактной скорости только в том случае, если крейсер будет построен с итальянской ходовой и по итальянскому же теоретическому чертежу. Соответственно, внеся изменения в последний, специалисты ЦКБС-1 брали ответственность на себя, теперь в случае недостижения контрактной скорости ответственными становились именно они, а не итальянцы. А ведь за подобный неуспех можно было угодить и во «враги народа».

И все же крейсера типа «Киров» следует считать преимущественно советской разработкой. Безусловно, СССР в полной мере воспользовался знаниями и кораблестроительным опытом Италии, и это было совершенно правильно. В условиях революции, гражданской войны и крайне тяжелого экономического положения страны конца 20-х, начала 30-х годов, отечественная кораблестроительная промышленность не могла развиваться, фактически она стагнировала. А ведущие военно-морские державы в это время ушли в технологический рывок: котлы и турбины 30-х годов принципиально превосходили всё, что создавалось до первой мировой войны, появились весьма совершенные башенные установки среднекалиберной артиллерии, более прочная броня и т.д. Угнаться за всем этим одновременно было бы крайне тяжело (хотя и возможно, если, например, вспомнить мощность созданной в СССР энергетической установки лидеров "Ленинград"), так что использование чужого опыта было более чем оправдано. При этом в СССР был создан весьма специфический тип крейсера, отвечающий советской военно-морской доктрине и совершенно несхожий с крейсерами иных держав. Можно долго спорить о том, насколько верны были предпосылки, заложенные в ОТЗ первого советского крейсера, но нельзя отрицать специфичность характеристик кораблей проекта 26 и 26-бис, которые и вызвали столько споров об их «классовой» принадлежности.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации

Крейсер "Киров" в годы ВОВ, точная дата фото неизвестна


Так что же за крейсера получились у СССР? Легкие или тяжелые? Попробуем разобраться в существующих в 30-х года классификациях, определенных международными морскими договорами.

В 1922 году пять крупнейших морских держав мира (Англия, США, Япония, Франция, Италия) подписали Вашингтонское морское соглашение, согласно которому стандартное водоизмещение крейсеров ограничивалось 10 000 «длинных» (или 10 160 метрических) тонн, а калибр орудий не должен был превышать 203 мм:

Статья 11 Соглашения гласила: «Договаривающиеся стороны не могут приобретать или строить сами или в рамках своей юрисдикции боевые корабли других классов, кроме крупных кораблей и авианосцев, со стандартным водоизмещением, превышающим 10 000 т».

Статья 12 устанавливала: «Корабли Договаривающихся сторон, заложенные в дальнейшем, кроме крупных кораблей, не должны нести орудия калибра более 8 дюймов (203 мм)».

Иных ограничений или определений для крейсеров в этом документе не существовало. В сущности, Вашингтонское соглашение пыталось ограничить строительство линкоров и авианосцев и обе приведенные выше статьи направлены на то, чтобы страны-участницы не пытались строить линкоры под видом крейсеров. Но Вашингтонское соглашение никак не регламентировало классы крейсеров — желаете считать 203-мм десятитысячник малым или легким крейсером? Ваше неотъемлемое право. Соглашение просто сообщало, что корабль свыше 10 тыс. тонн или с артиллерией больше 203 мм будет считаться линкором, только и всего. Интересно, что первые итальянские «вашингтонские» крейсера «Тренто» и «Триесте» при закладке в 1925 г числились именно легкими крейсерами (хотя впоследствии их переклассифицировали в тяжелые). Так что с точки зрения Вашингтонского соглашения «Киров-класс» можно смело относить к легким крейсерам.

Иное дело — Лондонский морской договор 1930 года. В статье 15 раздела 3 было установлено два подкласса крейсеров, причем принадлежность определялась калибром орудий: первый подкласс включал корабли с артиллерией свыше 155 мм, а второй, соответственно, с орудиями 155 мм или ниже. С учетом того, что Лондонский договор не отменял Вашингтонское соглашение (согласно статье 23 оно утрачивало силу 31 декабря 1936 г.) оба подкласса крейсеров не могли быть крупнее 10 тыс. тонн стандартного водоизмещения.

Что интересно, Франция и Италия отказались подписывать 3-й раздел Лондонского договора, который как раз и специфицировал крейсера. Конечно, дело было отнюдь не в классификации, а в том, что Франция и Италия стремились избежать ограничений по тоннажу крейсеров, эсминцев и подводных лодок, которые устанавливались статьей 16 третьего раздела. Как бы то ни было, полный текст договора подписали только три морские державы — США, Великобритания и Япония. Впрочем, впоследствии (Римский пакт 1931 г.) Франция и Италия все же согласились признать третий раздел Лондонского морского договора 1930 г., но зато в 1934 г. Япония полностью отказалась от его выполнения.

Несмотря на эти "метания", вероятно, все же можно считать, что Лондонский морской договор 1930 года дал мировую классификацию крейсеров, но следует иметь в виду, что и 3-й раздел этого договора (наряду со многими другими) как и Вашингтонское соглашение действовали только до 31 декабря 1936 года. Так что начиная с 1 января 1937 года никакой документ не регламентировал характеристики крейсеров, разве только страны вновь соберутся на международную конференцию и что-нибудь придумают, однако соберутся ли, и что они решат, не мог предвидеть никто.

Как известно, СССР не подписывал ни Вашингтонское соглашение, ни Лондонский договор 1930 года и не был обязан выполнять их условия, а ввод в строй советских крейсеров проекта 26 должен был осуществляться (и фактически осуществлялся) лишь после того, как эти договора утрачивали силу.

Последнее предвоенное морское соглашение, регламентирующее классы надводных кораблей (Лондонский морской договор 1936 года), невозможно считать международным, поскольку из пяти крупнейших морских держав его подписали только три: США, Англия и Франция. Но, хотя СССР в конференции не участвовал, он признал его положения, хотя и позднее. Это произошло в момент заключения англо-советского морского соглашения 1937 г., в котором Советский Союз обязался придерживаться классификаций Лондонского морского договора 1936 г. Что это были за классификации?

Самого понятия «крейсер» в нем не существовало. Выделялось 2 класса больших артиллерийских боевых кораблей — крупные надводные корабли (Capital ships are surface vessels of war) и легкие надводные корабли (Light surface vessels). Первые — это линкоры, которые в свою очередь делились на 2 категории:

1) корабль считался линкором 1-ой категории, если он имел стандартное водоизмещение более 10 тыс. «длинных» тонн, вне зависимости от того, какого калибра артиллерия была на нем установлена. Также к 1-ой категории относились корабли с водоизмещением от 8 до 10 тыс. «длинных» тонн, если калибр их артиллерии превосходил 203 мм;
2) к линкорам 2-й категории относились корабли, имевшие стандартное водоизмещение менее 8 тыс. «длинных» тонн, но имеющие более чем 203-мм артиллерию.

Что за линкор меньше 8 тыс. тонн? Вероятно, таким образом пытались выделить в отдельный подкласс броненосцы береговой обороны.

Легкие надводные корабли имели стандартное водоизмещение не более 10 тыс. «длинных» тонн и делились на 3 категории:

1) корабли, чьи орудия были крупнее 155 мм;
2) корабли, чьи орудия были равны или меньше 155 мм, и чье стандартное водоизмещение превышало 3 тыс. «длинных» тонн;
3) корабли, чьи орудия были равны или меньше 155 мм и чье стандартное водоизмещение не превышало 3 тыс. «длинных» тонн.

В ряде источников указано, что второй лондонский дал иное определение легких крейсеров и что таковыми считались те, у которых калибр артиллерии не превышал 155 мм, а стандартное водоизмещение — 8 тыс. «длинных» тонн. Но судя по тексту договора, это ошибка. Дело в том, что Лондонский договор от 1936 года запрещал строить «Легкие надводные корабли» первой категории (т.е. с орудиями свыше 155 мм) и разрешил строить 2-ю категорию, но лишь при условии, что стандартное водоизмещение таких кораблей не будет превышать 8 тыс. «длинных» тонн. Т.е. если какая-то держава располагала крейсерами водоизмещением от 8 до 10 тыс. тонн со 155-мм артиллерией на момент подписания договора, он признавался легким (вторая категория), но впредь до истечения действия договора запрещалось строить легкие крейсера свыше 8 тыс. тонн водоизмещения.

А что же наши «Кировы»? Очевидно, что с точки зрения буквы договора крейсера проектов 26 и 26-бис представляют собой тяжелые крейсера (первая категория «Легких надводных кораблей»). Тем не менее малое стандартное водоизмещение (у крейсеров проекта 26 — 7880 метрических тонн), было в пределах разрешенного к строительству. Поэтому в процессе согласования англо-советского морского соглашения СССР уведомил Англию, что новые советские крейсера являются легкими и имеют водоизмещение менее 8 тыс. «длинных» тонн, однако при этом несут 180-мм пушки.

В сущности, для наших крейсеров наступил «момент истины»: они действительно отличались от всего, что строили ведущие морские державы, и их положение в крейсерской «табели о рангах» оставалось неясным. Теперь же следовало решить, являются ли они легкими или тяжелыми (точнее, относятся ли они к первой или ко второй категории "легких боевых кораблей" Лондонского договора 1936 г.), причем вопрос был крайне принципиальным. Дело в том, что в случае признания крейсеров проекта 26 тяжелыми, их строительство, в соответствии с Лондонским договором 1936 г. должно было быть запрещено. Понятное дело, что СССР не стал бы разбирать строящиеся четыре крейсера, но можно было запретить закладку таких кораблей в дальнейшем или потребовать замену 180-мм пушек на 152-мм. Ссылки на то, что СССР не располагал на тот момент 152-мм артиллерией, нельзя принимать во внимание, поскольку та же Англия вполне могла предоставить хоть чертежи, хоть готовые пушки и башенные установки по самой сходной цене.

Для того, чтобы в полной мере понять, что произошло в дальнейшем, нужно учесть следующее. В тот период экономика Великобритании была далеко не на подъеме, и новая морская гонка вооружений была для нее разорительной. Именно поэтому англичане так стремились к заключению международных договоров, ограничивающих количество и качество боевых кораблей всех классов. Только так Англия могла оставаться ведущей морской державой (согласившись на паритет только с США).

Однако усилия Англии пропадали втуне: Италия и Япония не пожелали подписывать новый договор, и тем самым англичане, французы и американцы оказались в положении, когда придуманные ими ограничения распространяются только на них, но не на их вероятных противников. Это ставило Англию, США и Францию в невыгодное положение, но все же они пошли на это, к тому же существовала еще надежда на то, что Япония и Италия передумают и присоединятся ко второму Лондонскому договору.

В то же время англо-советский договор 1937 г. заключался только между Англией и СССР. И если бы вышло так, что данный договор в чем-то противоречил бы Лондонскому морскому договору 1936 г., то и США и Франция получали полное право немедленно разорвать невыгодное для них соглашение. Более того, Италия и Япония могли эффектно использовать такое нарушение, объявив что Англия уговаривает ведущие морские страны на одни условия, но тут же, за их спиной, заключает договора на совершенно иных и что отныне Англии, как инициатору международных соглашений доверия нет и быть не может. Хуже того, то же самое могла сделать и Германия, которая совсем недавно (в 1935 г.) заключила морское соглашение с Англией, что руководство последней пыталось представить своему народу как большую политическую победу.

Иными словами, если бы Англия при подписании морского договора с СССР в чем-то нарушила бы Лондонский договор 1936 года, то все политические усилия в области ограничения морских вооружений пошли бы прахом.

Англия согласилась считать крейсера типа «Киров» разрешенными к постройке. Тем самым британцы де-юре признали, что несмотря на 180-мм калибр, советские корабли проекта 26 и 26-бис все же следует считать легкими крейсерами. При этом англичане ввели лишь одно, вполне разумное, условие: они настаивали на ограничении количества таких кораблей квотами тяжелых крейсеров. СССР получил право строить семь 180-мм кораблей — т.е. столько же, сколько имелось 203-мм крейсеров у Франции, к флоту которой приравнивали флот СССР по англо-советскому соглашению. Это было логично, поскольку если бы количество разрешенных к постройке крейсеров типа «Киров» не было ограничено, то получалось что СССР получал право строить более мощные легкие крейсера, чем Англия, Франция и США.

Интересно, что ни США, ни Франция и никто в мире не пытался опротестовать такое решение и не счел крейсера проекта 26 и 26-бис нарушением существующих договоров. Таким образом, международное сообщество согласилось с английской трактовкой и де-факто признало крейсера типа «Киров» легкими.

Возникает вопрос. Если советская военно-морская наука и международное сообщество признали крейсера проектов 26 и 26-бис являются легкими, то какое основание у современных историков переводить их в подкласс тяжелых? Все та же буква Лондонского договора о 155-мм калибре? И превышение этого параметра на дюйм автоматически делает «Кировы» тяжелыми крейсерами? Хорошо, тогда давайте рассмотрим вопрос классификации советских крейсеров с иной точки зрения.

Общеизвестно, что вашингтонские ограничения крейсеров — 10 тыс. тонн и 203-мм калибр — возникли не как результат эволюции этого класса кораблей, а в общем-то случайно — на момент подписания Вашингтонских соглашений Англия имела в составе флота новейшие крейсера «Хокинс» водоизмещением в 9,8 тыс. тонн с семью 190-мм орудиями в палубных установках, и понятно было, что Британия не отправит только что построенные корабли на слом.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации


На тот момент это были крупнейшие современные крейсера и Вашингтонские ограничения сориентированы именно на эти корабли. Но «Хокинсы», несмотря на всю свою новизну, представляли собой вчерашний день кораблестроения. На подходе были совершенно новые типы кораблей, с башенной артиллерией главного калибра, весившей куда больше палубных установок. При этом «Хокинсы» строились в качестве истребителя легких крейсеров, и как таковые несли крайне умеренную защиту, способную прикрыть корабль разве что от 152-мм снарядов легких крейсеров. Но строить «вашингтонские» десятитысячники ринулись все, соответственно всерьез встал вопрос о встрече таки крейсеров в бою, что требовало адекватной защиты от 203-мм снарядов.

Очень быстро кораблестроители всего мира убедились в том, что создание гармоничного корабля с 203-мм орудиями в водоизмещении 10 160 метрических тонн невозможно — получались быстроходные, но почти незащищенные корабли. Тогда практически все флоты мира пошли на жульничество — они усиливали ТТХ своих кораблей, нарушая вашингтонские и лондонские соглашения по водоизмещению на одну-две тысячи тонн, а то и больше. Итальянские «Зара»? Стандартное водоизмещение — 11 870 тонн. «Больцано»? 11 065 тонн. Американская «Уичита»? 10 589 тонн. Японский «Нати»? 11 156 тонн. «Такао»? 11 350 тонн. «Хиппер»? Вообще 14 250 тонн!

Ни один из вышеперечисленных (и многих других, не упомянутых в данном перечне) кораблей, согласно действующей международной классификации не является крейсером. Все они, имея стандартное водоизмещение свыше 10 000 «длинных» (10 160 метрических) тонн, являются… линкорами. Поэтому, ориентируясь на букву договора, конечно же, можно признать советские крейсера проектов 26 и 26-бис тяжелыми. Но в этом случае совершенно бессмысленно сравнивать корабли совершенно разных классов, каковыми с точки зрения Лондонского морского договора 1936 г. являются тяжелый крейсер «Киров» и, к примеру, линейный корабль «Зара» или «Адмирал Хиппер».

Вопрос не в крючкотворстве, а в том, что ситуации с нарушением международных договоров абсолютно идентичны. В Советском Союзе проектировали легкий крейсер, но сочли, что 180-мм калибр лучше отвечает его задачам и тем превысили ограничения для легких крейсеров согласно международной классификации. В Италии проектировали тяжелый крейсер «Зара» и, чтобы сделать его более сбалансированным, увеличили водоизмещение, чем превысили ограничения для тяжелых крейсеров согласно все той же международной классификации. Почему же мы должны переводить крейсер «Киров» в следующий подкласс крейсеров, но при этом оставлять «Зару» в своем классе?

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 88
  1. kugelblitz 2 августа 2016 06:56
    По моему правильно обратились именно к итальянцам. Второе поколение после ПМВ легких крейсеров, уже было избавлено от клейма картонных. Сходство есть определенное, например ПТЗ. А вообще итальянцам присуща более тяжелая силовая установка, впрочем и бронирование башен, барбетов, продольной переборки говорит куда ушел вес.
    Любят укорять итальянцев на размещение орудий в единой люльке, дескать разброс снарядов вызывало бешенный. Во первых проблема была в качестве метательных зарядов и качестве изготовления снарядов, во вторых атиллерийская подготовка у личного состава сильно хромала, да и статистику где-то видел, что на самом деле влияние было копеечным. Часто стреляли не одновременным, а последовательным залпом.

    Вообще виноваты не корабли в провале итальянцев, а люди. По сути их легкие крейсера были самыми сильными в своем классе на оном ТВД, имели на самом деле на такое уж слабое зенитное вооружение. Радар не помешал бы, кстати который был на линкорах. Что вызвало удивление англичан, но тут же успокоило, так как НИКТО из офицеров не умел им пользоваться. И после этого еще удивляются поражению итальянцев. wassat
    1. Владимирец 2 августа 2016 07:23
      Цитата: kugelblitz
      И после этого еще удивляются поражению итальянцев.

      "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем воевать на них", наглосаксы не так уж неправы. smile
      1. Simpsonian 2 августа 2016 09:20
        Лучше строить чем англичане...
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 09:56
          Цитата: Simpsonian
          Лучше строить чем англичане...

          Англичане, кстати, практически никогда хорошо не строили - подавляющее большинство их кораблей - так, крепкие середнячки
    2. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 08:44
      Цитата: kugelblitz
      По моему правильно обратились именно к итальянцам.

      В общем - да. Пытались-то обратиться ко многим, но США содействовать не пожелали (у них какая-то паническая боязнь того, что через СССР американские технологии утекут в Японию), французы заломили несусветную цену... А вот итальянцы проявили наибольшее желание с нами сотрудничать, при том что их корабли были весьма неплохи
      Цитата: kugelblitz
      Второе поколение после ПМВ легких крейсеров, уже было избавлено от клейма картонных.

      И не только легких, те же Зары на момент своего появления едва ли не лучшие ТКР в своем классе. А как по мне так и лучшие.
      Цитата: kugelblitz
      Любят укорять итальянцев на размещение орудий в единой люльке, дескать разброс снарядов вызывало бешенный. Во первых проблема была в качестве метательных зарядов и качестве изготовления снарядов

      Доберемся мы до них - я надеюсь, в следующей статье:)
      1. Simpsonian 2 августа 2016 09:24
        США сами в числе прочих вооружали японию сначала против России, потом против СССР... Зачем им чтобы технологии утекали в СССР? Они их сами по всему миру воруют, как и скупают готовые квалифицированные карды с их наработками.
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 09:57
          Цитата: Simpsonian
          США сами в числе прочих вооружали японию сначала против России, потом против СССР...

          Против России - да, против СССР- нет, поскольку на тот момент Япония представляла для США куда большую угрозу, нежели СССР, который в 30-х вообще никакой угрозы для США не представлял
          1. Simpsonian 3 августа 2016 06:27
            Против СССР тоже, полностью зависящая от американско-голландской нефти заокеанская япония уступавшая США по промышленному потенциалу в 12 раз никакой угрозы для США не представляла. Она им была нужна для давления на Россию и Китай.
            Японии американцами и англичанами оказывалась помощь во время и после Халхин-Гола.
            Здесь даже не вопрос что в одном месте из России на Аляску без лодки переплыть можно, а расовый. Врятли масонские США успокоятся пока Россия есть. Для этого они вместе с британцами взрастили гитлера и того.
        2. DimerVladimer 2 августа 2016 16:14
          Цитата: Simpsonian
          США сами в числе прочих вооружали японию сначала против России, потом против СССР... Зачем им чтобы технологии утекали в СССР? Они их сами по всему миру воруют, как и скупают готовые квалифицированные карды с их наработками.


          Вы воспринимаете США как моно страну с гос экономикой.
          А фактически каждая корпорация стремилась заработать и продавала технологии и оборудование (за исключением некоторых военных).
          Например Магнитогорский металлургический - мартены и технологии США, Челябинский тракторный завод - технологии катерпиллар, а проектировала завод и построила та же американская фирма, что и завод катерпиллар проектировала и строила.

          Итальянские фирмы, видимо не зависели от своего правительства, поэтому хорошо заработали на передаче технологий и проектов.
          1. Simpsonian 3 августа 2016 06:36
            Примерно так и есть. Во время ВОВ из США и американскими ТНК поставлялось в Рейх много того чего не поставлялось в СССР, почему то. Например антикоррозионный лак по алюминию из-за чего у СССР не было легких и прочных цельнометаллических истребителей.
            Это не говоря уже о поставках Стандарт Ойл моторного масла и др, от которых после краха блицкрига полностью зависели вермахт и люфтваффе.
          2. Alexey RA 3 августа 2016 09:58
            Цитата: DimerVladimer
            Вы воспринимаете США как моно страну с гос экономикой.
            А фактически каждая корпорация стремилась заработать и продавала технологии и оборудование (за исключением некоторых военных).

            Не всё так однозначно. ©
            К концу 30-х стараниями ФДР влияние государства на частный бизнес было довольно большим. Те же "моральные эмбарго", формально бывшие добровольными, фактически стали обязательными - ибо не соблюдавшие их могли пролететь мимо госзаказа и господдержки. С другой стороны, государство всеми силами поддерживало свои компании. Самый известный случай - это программа обновления американского частного торгового флота путём строительства на частных верфях за государственный счёт 500 быстроходных транспортов за 10 лет, с последующей сдачей их в лизинг частным компаниям (при условии комплектации экипажа на 90% гражданами США). При этом судостроителям и судовладельцам, выбиравшим американское, полагались субсидии для компенсации дополнительных расходов по постройке и эксплуатации. Далее эта программа развивалась и расширялась - и на выходе получились "Либерти" и "Виктори".
  2. BORMAN82 2 августа 2016 07:34
    Цитата: kugelblitz

    Любят укорять итальянцев на размещение орудий в единой люльке, дескать разброс снарядов вызывало бешенный. Во первых ...

    На первых 13 американских КРТ (2 типа "Пенсакола", 6 типа "Нортхэмптон", 2 типа "Портленд", 3 типа "Нью Орлеанс") башенные 203мм орудия были установленных в единых люльках .Но начиная с 14-го крейсера ("Тускалуза") перешли на нормальные - видимо что-то их в единой люльки не устраивало.
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 08:40
      Цитата: BORMAN82
      видимо что-то их в единой люльки не устраивало

      Разумеется. Вопросы установки пушек в одной люльке обязательно рассмотрим позднее, рассчитываю добраться до них уже в следующей статье
    2. Alexey RA 2 августа 2016 11:11
      Цитата: BORMAN82
      На первых 13 американских КРТ (2 типа "Пенсакола", 6 типа "Нортхэмптон", 2 типа "Портленд", 3 типа "Нью Орлеанс") башенные 203мм орудия были установленных в единых люльках .

      Можно ещё вспомнить строенные БШГК ЛК типа "Невада" и "Пенсильвания". Не трёхорудийные (Three-gun Turrets), а именно строенные (Triple Turret) - 3 орудия в одной люльке.
      Кстати, после установки в этих башнях в начале 30-х катушек задержки (задержка выстрела центрального орудия на 0,06 секунд) рассеивание удалось снизить примерно вдвое.
  3. KudrevKN 2 августа 2016 08:17
    Браво, земляк "Андрей из Челябинска"! Емко, точно и по гениальному просто: как говорят мои высокопоставленные в нашей области друзья "самую суть давай", без толчеи "воды"?! Но хотел бы спросить Вас как компетентного эксперта по поводу классификации крейсера "Советский Союз" - это тяжелый крейсер, "карманный" линкор или все же полноценный линкор? И еще о роли Д.Ф.Устинова как главного конструктора 203 мм корабельного орудия?
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 08:49
      Цитата: KudrevKN
      Браво, земляк "Андрей из Челябинска"!

      Спасибо!
      Цитата: KudrevKN
      Но хотел бы спросить Вас как компетентного эксперта по поводу классификации крейсера "Советский Союз" - это тяжелый крейсер, "карманный" линкор или все же полноценный линкор?

      Вообще говоря - линкор, но Вы, наверное, тяжелые крейсера "Кронштадт" имели ввиду? С точки зрения международной классификации - однозначно линкор, при этом, в отличие от "Кировых" "Кронштадты" имели аналоги - это "Шарнхорст" и "Дюнкерк", а те считались линкорами. С другой стороны американцы свои "Аляски" все же обозвали "большими крейсерами". Я бы их, честно говоря, выделил всех в отдельный класс линейных крейсеров
      Цитата: KudrevKN
      И еще о роли Д.Ф.Устинова как главного конструктора 203 мм корабельного орудия

      Здесь, боюсь, некомпетентен
      1. KudrevKN 2 августа 2016 08:54
        Огромное спасибо и творческих Вам успехов! Буду рад прочитать Вашу статью и о "Кронштадте" и о тяжелом крейсере пр.41 бис "Сталинград", окончившего свои дни в качестве "испытуемого" на полигоне Новая Земля!
        1. Serg65 2 августа 2016 09:50
          Цитата: KudrevKN
          Буду рад прочитать Вашу статью и о "Кронштадте" и о тяжелом крейсере пр.41 бис "Сталинград", окончившего свои дни в качестве "испытуемого" на полигоне Новая Земля!

          Константин. я дико извиняюсь, но пр. 41-это эскадренный миноносец "Неустрашимый", а "Сталинград"-это пр.82 и закончил он свою жизнь в Инкермане (Севастополь) hi
          1. KudrevKN 2 августа 2016 20:56
            Нам в училище (ВВМИОЛУ, корфак) знающие люди - профессора рассказывали (читали лекции и как правило секретные), что ЭМ. "Неустрашимый" был как раз ... пр. 30 бис? На броне капсуле "Сталинграда" на самом деле выполнили команду: "Атомный взрыв на юте! Упасть ногами к взрыву (на баке)?!" Мы даже на занятии по ОМП (оружие массового поражения) смотрели фильм МО "00" по этому факту, поэтому что там "ржавело" в Инкермане (и фонило?), я не знаю? С превеликим уважением, но я остаюсь при своем мнении - меня так научили!Аналогичные "опыты" наши атомщики провели и на трофейном легком АВ "Граф Цеппелин"!
            1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 21:00
              Цитата: KudrevKN
              ЭМ. "Неустрашимый" был как раз ... пр. 30 бис

              И все же 41 - факт общеизвестный и легкопроверяемый.
            2. Serg65 3 августа 2016 07:00
              Интересные у вас в училище были знающие люди!!! На флоте в отличие от сухопутных сил есть такая традиция называть боевые машины (корабли) именами собственными. Константин, как вы думаете, если для новых тяжёлых крейсеров формировались экипажи, флот знал об этих кораблях? "Сталинград" закладывался в Николаеве, целесообразно ли недостроенную цитадель тащить вокруг Европы к Новой Земле? Тем более весь Черноморский флот был в курсе того, что эта цитадель являлась непотопляемой мишенью для испытания крылатых ракет, новых торпед и отрабатывания бомбометания ВВС КЧФ. Второй корпус "Москва" строился на Балтийском заводе в Ленинграде, но т.Хрущёв сдал его на металлолом. Третий корпус (заводской номер 0-401) был заложен на заводе № 402 (Молотовск-Северодвинск). после смерти Сталина так же был разобран на металл. На сколько я знаю, крупные корабли в испытаниях ЯО не участвовали, единственно ходили слухи по крейсеру "Адмирал Нахимов"
              Эсминец Неустрашимый был единственным в проекте 41 и спутать его с 30-й бис ну просто невозможно!
              1. Serg65 3 августа 2016 07:02
                Эсминец "Неустрашимый" пр.41
                1. Serg65 3 августа 2016 07:04
                  А это эсминец"Степенный" пр. 30 бис.
                  1. Serg65 3 августа 2016 07:06
                    А вот цитадель ТКР "Сталинград" пр.82 на мели у Карантинной бухты Севастополь май 1955 г.
      2. Верден 2 августа 2016 10:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в отличие от "Кировых" "Кронштадты" имели аналоги - это "Шарнхорст" и "Дюнкерк", а те считались линкорами.

        При создании тяжёлых крейсеров "Кронштадт" водоизмещением 38 360 тонн в качестве конкурентов рассматривали проект американских тяжёлых крейсеров "Аляска" водоизмещением 32 000 тонн. При этом в 30-40 годы из=за Вашингтонского соглашения и попыток разными способами его обойти в классах кораблей возникла определённая неразбериха и судить о принадлежности к тому или иному типу кораблей по водоизмещению будет неверным.
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 11:24
          Цитата: Верден
          При создании тяжёлых крейсеров "Кронштадт" водоизмещением 38 360 тонн в качестве конкурентов рассматривали проект американских тяжёлых крейсеров "Аляска" водоизмещением 32 000 тонн.

          Сожалею, но это не так. В сущности "Кронштадты" выросли из проекта тяжелых крейсеров с 254-мм артиллерией, которые должны были стать ультимативными убийцами вашингтонцев. Но потом ЕМНИП Молотов предложил ставить 305-мм орудия, чтобы корабль мог противостоять "Шарнхорсту" - и понеслась...
          А "Аляска" был заложен много позже, в ноябре 1941 года, на момент разработки проекта 69 наши вряд ли что-то о нем знали. Насколько я помню, американцы только приступали к выбору проекта, когда наши уже утвердили ТТХ Кронштадта
        2. Alexey RA 2 августа 2016 11:46
          Цитата: Верден
          При создании тяжёлых крейсеров "Кронштадт" водоизмещением 38 360 тонн в качестве конкурентов рассматривали проект американских тяжёлых крейсеров "Аляска" водоизмещением 32 000 тонн.

          Когда КРТ "Аляска" проектировали, КРТ "Кронштадт" уже строили. smile

          "Кронштадт" были исходно "истребителем КРТ", который в результате улучшательств превратился в очередную реинкарнацию "малых ЛК" или "ЛК типа Б", проектированием которых (параллельно с "большими" "ЛК типа А") наши КБ занимались все 30-е.
          Еще в сентябре 1937 г. в развитие решений КО от 13/15 августа комиссия под председательством СП. Ставицкого выработала проект ТТЗ на тяжелый крейсер (КРТ) с ГК из 9 - 254-мм орудий, бронированием, защищающим от 203-мм снарядов и скоростью хода 34 уз. СП. Ставицкий настаивал при этом на ограничении водоизмещения корабля (не более 18000-19000 т), «дабы этот корабль из категории наиболее сильных крейсеров не перешел в категорию наиболее слабых линкоров (как это произошло с линкором Б)».
          Опасения С.П. Ставицкого «блестяще» оправдались. При рассмотрении «эскиза» КРТ (пр. 69) на заседании КО 14 мая 1938 г. В.М. Молотов предложил ЦКБ-17 проработать вопрос о возможности замены 9 - 254-мм орудий на 6 - 305-мм, а уже 29 июня постановлением КО для разработки эскизного проекта «большого крейсера» 69 его ГК был определен в 9 - 305-мм орудий, главный бортовой пояс - в 250 мм, а водоизмещение - 30000-31000 т. Отличие нового корабля (пр. 69) от «вредительского» ЛК Б пр. 25, по сути, состояло лишь в величине скорости хода - 31-32 уз вместо 35 уз.
  4. Serg65 2 августа 2016 08:34
    Андрей, объём проделанной работы впечатляет! Браво! Свои слова о том, что несостоятельность Б-1-П стало причиной появления ЛКР пр. 68 беру обратно, убедили! good
    1. Simpsonian 2 августа 2016 09:28
      "Ансальдо" СССР с чертежами обмануло, вот и весь след... ничего подобноко 68пр на западе не было, как потом внезапно выяснилось когда стали обстреливать и пускать торпеды по одному купленному "на металлолом".
    2. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 09:52
      Цитата: Serg65
      Андрей, объём проделанной работы впечатляет!

      Спасибо!
      Цитата: Serg65
      Свои слова о том, что несостоятельность Б-1-П стало причиной появления ЛКР пр. 68 беру обратно, убедили!

      Неееет, ну что же Вы так сразу?:)))) Следующая статья как раз и будет посвящена Б-1-П. Надеюсь, кое что там покажется Вам небезынтересным:)
      1. Serg65 2 августа 2016 10:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Надеюсь, кое что там покажется Вам небезынтересным:)

        Я тоже надеюсь, с нетерпением подожду winked
  5. Верден 2 августа 2016 10:26
    По всей видимости, теоретический чертеж крейсеров проекта 26 делался все же на основе «Эудженио ди Савойя», но вот кто делал его, советские проектировщики или итальянские, не ясно.
    Как человек, занимавшийся плазовыми разработками сам, могу отметить, что при сравнении теоретические чертежи "Раймондо Монтекукколи", "Еугенио ди Савойя" и ""Кирова" имеют серьёзные отличия и говорить об их идентичности неправомерно. Между тем, сроки разработки крейсеров типа "Киров" говорят о том, что именно на этапе плазовых разработок было существенно сэкономлено время. Учитывая размеры таких чертежей и трудоёмкость их создания и корректировки,можно предположить, что чертежи не переделывались или создавались заново, а всё же были приобретены у итальянцев, но что это был отдельный итальянский проект, пусть и схожий с построенными крейсерами.
    Несколько странно, что описывая процесс создания крейсеров, автор не упоминает их главного конструктора - Анатолия Иосафовича Маслова. Пусть даже компоненты и были итальянские, свели их воедино наши, русские инженеры и, создав крейсер, серьёзно отличающийся от итальянских "кондотьери".
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 11:10
      Цитата: Верден
      Несколько странно, что описывая процесс создания крейсеров, автор не упоминает их главного конструктора - Анатолия Иосафовича Маслова.

      Вообще да - стоило. Тут моя недоработочка.
      Цитата: Верден
      Как человек, занимавшийся плазовыми разработками сам, могу отметить, что при сравнении теоретические чертежи "Раймондо Монтекукколи", "Еугенио ди Савойя" и ""Кирова" имеют серьёзные отличия

      Спасибо. Все же я в этом вопросе строю гипотезы и очень приятно узнать мнение сведующего человека! hi
  6. qwert 2 августа 2016 10:58
    Появились подписи под картинками- это хорошо. Нет перечня использованной литературы-это плохо.
    Цитата: Верден
    есколько странно, что описывая процесс создания крейсеров, автор не упоминает их главного конструктора - Анатолия Иосафовича Маслова. Пусть даже компоненты и были итальянские, свели их воедино наши, русские инженеры и, создав крейсер, серьёзно отличающийся от итальянских "кондотьери".

    Присоединяюсь.
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 11:26
      Цитата: qwert
      Нет перечня использованной литературы-это плохо.

      Я ведь уже писал, что перечень литературы ставлю в последней статье цикла hi
  7. Даос 2 августа 2016 11:44
    Вообще то классификация боевых кораблей насквозь условна, и ничего полезного сама по себе не несёт... Важно наверное не то к какому классу отнесут корабль (ну за исключением чисто юридической казуистики) а его боевой функционал. В этом плане пр 26 никак на тяжёлый крейсер не тянет... Опять же, он и кроился под набор специфических задач явно отличных и от задач лёгкого крейсера... ну у "советских собственная гордость" - так что почему бы не ввести свой собственный класс? ;-)
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 12:01
      Цитата: Даос
      Вообще то классификация боевых кораблей насквозь условна, и ничего полезного сама по себе не несёт...

      Совершенно справедливо. Но есть привычка мышления - сравнивать подобное с подобным. Т.е. те, кто переводят "Киров" в класс тяжелых крейсеров втоматически начинают сравнивать его с другими тяжелыми крейсерами, а это неверно. Потому что ТКР априори ставилась задача борьбы с себе подобными, а вот Кирова бороться с ТКР никто не просил.
      Да и вообще, стоило засучить рукава и разложить международные классификации по полочкам:))
    2. Верден 2 августа 2016 12:04
      Цитата: Даос
      ну у "советских собственная гордость" - так что почему бы не ввести свой собственный класс? ;-)

      Между прочим, наши лидеры класса "Ленинград" немцы относили к лёгким крейсерам. Видимо с учётом того, что наши 130-мм орудия серьёзно превосходили немецкие 127-мм по дальности (25.7 км против 17.7 км) и весу снаряда (33.5 кг против 28 кг).
      1. Alexey RA 2 августа 2016 12:30
        Цитата: Верден
        Между прочим, наши лидеры класса "Ленинград" немцы относили к лёгким крейсерам. Видимо с учётом того, что наши 130-мм орудия серьёзно превосходили немецкие 127-мм по дальности (25.7 км против 17.7 км) и весу снаряда (33.5 кг против 28 кг).

        С учётом наличия у немцев ЭМ 36А ("Нарвики"), в подобную классификацию наших "Ленинградов" как-то слабо верится.
        1. Верден 2 августа 2016 13:16
          Цитата: Alexey RA

          С учётом наличия у немцев ЭМ 36А ("Нарвики"), в подобную классификацию наших "Ленинградов" как-то слабо верится.
          Так всё равно, 15 cm Tbts KC/36 стреляло лишь на 22 км. Да и скорость эсминцев типа 1936A - 37 узлов против 43 у наших лидеров. Японские лёгкие крейсера Юбари американцы тоже толком не знали к какому классу относить - то ли очень лёгкие крейсера, то ли слишком большие лидеры...
          1. Alexey RA 2 августа 2016 15:20
            Цитата: Верден
            Так всё равно, 15 cm Tbts KC/36 стреляло лишь на 22 км. Да и скорость эсминцев типа 1936A - 37 узлов против 43 у наших лидеров. Японские лёгкие крейсера Юбари американцы тоже толком не знали к какому классу относить - то ли очень лёгкие крейсера, то ли слишком большие лидеры...

            Вы ещё "Фантасков" (5х1-138, 45 узлов) с "Могадорами" (4х2-138, 43,5 узлов) вспомните. smile
            Кстати, у французов был идеальный для этих переЭМ-недоКР класс: контрминоносцы. В этот класс неплохо вписываются все лидеры, а также малые лёгкие КР/бронированные ЛД ("юбариподобные") и даже американские "атланты".

            Классические лидеры 30-х - это французские
            1. Верден 2 августа 2016 15:43
              Цитата: Alexey RA
              Классические лидеры 30-х - это французские

              Любопытно, что проблему разрушения винтов от кавитации специалистам СССР, Франции и Италии решить удалось. Отсюда и столь высокие - 39 и более узлов - скорости. Немцам точно знаю. что нет - на их эсминцах скорость была ограничена эксплуатационно, поскольку винты стремительно разрушались. А вот как с этим вопросом обстояло в Англии и США - не очень понятно. Судя по скорости их эсминцев и лидеров - не очень здорово, хотя гордые Британцы и пишут о том, что скорость их эсминцев - это стабильная скорость на волнении с учётом возможного перегруза.
      2. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 12:34
        Цитата: Верден
        Между прочим, наши лидеры класса "Ленинград" немцы относили к лёгким крейсерам

        Извращенцы! laughing
        1. TIT 2 августа 2016 20:02
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Извращенцы!


          где то читал про американский парусный флот , они там типа фрегаты обшили по хлеще линкоров и там их противник ну типа фрегат на фрега , ан нет там дырки от ядер ,
          ну так смысл по памяти
          TIT
  8. Комментарий был удален.
  9. BORMAN82 2 августа 2016 13:52
    Цитата: Верден
    Цитата: Даос
    ну у "советских собственная гордость" - так что почему бы не ввести свой собственный класс? ;-)

    Между прочим, наши лидеры класса "Ленинград" немцы относили к лёгким крейсерам. Видимо с учётом того, что наши 130-мм орудия серьёзно превосходили немецкие 127-мм по дальности (25.7 км против 17.7 км) и весу снаряда (33.5 кг против 28 кг).

    Все эти заоблачные км. дальности стрельбы "до одного места"-стрельба по площадям на суше, поскольку "Ленинграду" стабильно попадать в оппонента ввиде маневрируещей цели размером с эсминец с дистанции даже 100каб.(18,5км.) не светило. Впрочем это касается и всех остальных эсминцев-рассеивание относительно легких снарядов и неустойчивая орудийная платформа и тогдашняя СУО устанавливаемая на эсминцам не позволяет вести эффективный огонь на такие дистанции.
  10. DimerVladimer 2 августа 2016 15:48
    По всей видимости, теоретический чертеж крейсеров проекта 26 делался все же на основе «Эудженио ди Савойя», но вот кто делал его, советские проектировщики или итальянские, не ясно.


    Интересный вопрос.
    Например по контракту с Круппом, немецкие инженеры занимались проектированием (в СССР), а наши артилерийские конструкторы стажировались у немцев, вроде как "на подхвате" - наиболее талантливые (Грабин Василий Гаврилович), быстро перерастали своих немецких коллег и создавали свои КБ.
    Корабль гораздо более сложная платформа - создать с нуля, не имея опыта проектирования, не представляется возможным, а так итальянская школа проектирования позволила начать не с нуля, с вполне современного проекта крейсера.
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 15:58
      Цитата: DimerVladimer
      Корабль гораздо более сложная платформа - создать с нуля, не имея опыта проектирования, не представляется возможным

      Сказать, на самом деле, сложно. Тут ведь как? Лидеры типа "Ленинград" нами создавались самостоятельно, и получилось не так, чтобы совсем плохо. Тем не менее, проблемы с ними все же были - просто потому что начиная с нуля, но обладая неплохими кадрами, в итоге можно получить агрегат нужных ТТХ. Но отсутствие опыта эксплуатации не позволит предвидеть многих проблем, просто потому что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". И СССР, имея дефицит по времени, естественно желал не идти путем проб и ошибок, набивая положенные шишки самостоятельно, а воспользоваться чужим опытом.
  11. DimerVladimer 2 августа 2016 15:54
    И все же крейсера типа «Киров» следует считать преимущественно советской разработкой

    Погодите - странный вывод, проектирование под руководством итальянских специалистов, силовая установка итальянская, механизмы, башни, испытания в опытных бассейнах за границей, вся технологическая оснастка для производства - и вы называете преимущественно советской разработкой?

    Выглядит проект все же на 90% как итальянский...
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 16:18
      Цитата: DimerVladimer
      проектирование под руководством итальянских специалистов

      Нет. Имелось четкое разделение труда - итальянцы делают ЭУ и теоретический чертеж, но все остальное - наше. При этом во "всем остальном" итальянцы не руководили, а выступали экспертами, т.е. наши проектировщики имели возможность обращаться к ним по спорным вопросам. И то сказать, неясно по каким, т.е. точно известно, что итальянцы консультировали нас по весам крейсера, но по чему еще?
      Цитата: DimerVladimer
      механизмы, башни, испытания в опытных бассейнах за границей, вся технологическая оснастка для производства

      Отнюдь. Механизмы - только относящиеся к ЭУ, хотя нельзя исключать, что докупали что-то еще. Башни - там содействие в разработке, т.е. скорее всего просто показали чертежи собственных башен, возможно - разрешили обращаться за консультациями при проектировании. И то - подписывались на двухорудийную башню, а наши в итоге сделали трехорудийную. ПРо "всю технологическую оснастку" - да нет, конечно, наши заводы они вовсе не перестраивали и сплошь на итальянском оборудовании они не работали.
      Позвольте "кухонную" аналогию. Вы - дизайнер интерьера. Вам заказывают проект кухни с итальянским кухонным гарнитуром (покупным) и преимущественно из итальянских стройматериалов. Вы раньше с их материалами не работали, поэтому имеете возможность консультироваться с итальянской фирмой - поставщиком материалов по их правильному использванию. На основании всего этого вы делаете дизайн-проект. Чья он разработка - Ваша, или итальянская? hi
      1. Верден 2 августа 2016 16:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На основании всего этого вы делаете дизайн-проект. Чья он разработка - Ваша, или итальянская?

        Интересный момент. Насчёт эсминцев - не в курсе, а начиная с крейсеров на итальянских кораблях устанавливались цистерны с вином а по помещениям разводились "винопроводы". У немцев соответственно были "пивопроводы" и цистерны с пивом. Открываешь краник в кубрике, и... На наших кораблях такое оснащение отсутствовало. smile
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 19:18
          Цитата: Верден
          На наших кораблях такое оснащение отсутствовало.

          М-дя:)))) Видимо решили, что спиртопровод - это слишком круто будет:)))
    2. Верден 2 августа 2016 16:27
      Цитата: DimerVladimer
      Выглядит проект все же на 90% как итальянский...

      Теоретический чертёж и испытания моделей в опытовом бассейне - это безусловно важно. Тем не менее, не менее важны и другие моменты. Например, разработка силового набора, который проектировался для крейсеров "Киров" советскими специалистами под руководством главного конструктора А.И.Маслова, был выполнен по уникальной комбинированной схеме и не имел на тот момент аналогов. Планирование внутренних помещений, размещение вооружений и механизмов, выверенное размещение грузов и расположение бронирования - это всё также очень важно. А насчёт иностранных комплектующих... Сейчас никого не удивляет, если корабле французской постройки устанавливаются немецкие дизеля MTU, итальянские артиллерийские системы Oto Melara, электронику китайского производства? Все стараются выбирать лучшее.
  12. nikcris 2 августа 2016 18:22
    Господа! Вы все умные, а я, признаюсь - не умный. Потому расскажите мне, что потопили все эти легко-тяжелые крейсеры, лидеры и прочие линкоры с нашей стороны начиная с 1920 года. Просто интересно, вдруК чЁ-нить потопили... Особенно про "Киров" пожалуйста.
    ПС Пожалуйста не трепитесь, что он был береговой батареей - скушно.
    1. Верден 2 августа 2016 18:41
      Цитата: nikcris
      Потому расскажите мне, что потопили все эти легко-тяжелые крейсеры, лидеры и прочие линкоры с нашей стороны начиная с 1920 года. Просто интересно, вдруК чЁ-нить потопили...

      Побед в надводных морских сражениях в годы второй мировой за нашим флотом, увы, не числится. Причина тому - вовсе не техническая отсталость кораблей определённых классов, тех же крейсеров типа "Киров", а общая слабость надводного флота, программа по строительству которого к началу войны только набрала обороты. Так и остались на стапелях тяжёлые крейсера и линкоры, не дошли руки до авианосцев. Да и у немцев на восточном направлении не были задействованы крупные морские силы, поскольку их флот тоже не был особо впечатляющим по составу и основной угрозой для него были надводные корабли Британии. Но на плечи наших сторожевиков и эсминцев легла задача по защите идущих в СССР конвоев с военной помощью. С этой задачей они справлялись не хуже эсминцев союзников.
      Пожалуйста не трепитесь, что он был береговой батареей - скушно.
      Если наличие даже малого флота напрягает противника, заставляя того бросать на его уничтожение крупные силы - значит этот флот существует не зря.
    2. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 19:06
      Цитата: nikcris
      Господа! Вы все умные, а я, признаюсь - не умный.

      Ну, по крайней мере - честно.
      Цитата: nikcris
      Потому расскажите мне, что потопили все эти легко-тяжелые крейсеры, лидеры и прочие линкоры с нашей стороны начиная с 1920 года.

      Интересно, а что они могли топить? Балтийские крейсера оказались запертыми в Финском заливе, берега которого не смогла удержать РККА, да еще и базируясь в блокадном Ленинграде. Кто ожидал такую пакость до войны? У черноморских банально не было противников, итальянские корабли в ЧМ так и не вошли. На Тихом к моменту вступления СССР в войну, японский флот уже никакой активности не проявлял.
      Цитата: nikcris
      ПС Пожалуйста не трепитесь, что он был береговой батареей - скушно.

      А коли скушно, зачем тратите время на тему о крейсерах? В интернете много веселого - мультики всякие, "Маша и медведь" там, или "Смешарики".
      1. nikcris 2 августа 2016 19:26
        Ну вот, наконец-то, и здравый ответ. Балтийский флот заперт в Балтийском море, "легендарный" Черноморский периодически в Черном. Ржу))) Хотя, Балтийский флот хоть не топили, по собственной инициативе. А таг - да. Черноморский легендарнее - там лидером "Ташкент" каботаж выполняли с перегрузом. Не, ну, а чЁ - возит же МЧС курортников на военно-транспортной авиации по домам с курортов сегодня...
        1. Верден 2 августа 2016 20:01
          Цитата: nikcris
          А таг - да. Черноморский легендарнее - там лидером "Ташкент" каботаж выполняли с перегрузом.

          Я думаю, что в таком "каботажном рейсе" вам бы точно
          не было скучно. Не скучали бы вы и на "курортах" Севастополя. Впрочем, война - это такая штука,мало похожая на боевик, и любители острых ощущений на фронте долго не живут. Там выживают скучные прагматики. Банально, но факт.
        2. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 20:53
          Цитата: nikcris
          Балтийский флот заперт в Балтийском море

          Простите, Вы разницу между Финским заливом и Балтийским морем понимаете?:))
          Цитата: nikcris
          "легендарный" Черноморский периодически в Черном.

          Ну, во-первых, для черноморского флота "легендарный" пишется без кавычек, он это право заслужил своей историей по ПМВ включительно, во-вторых, в Черном море его никто не запирал.
          Цитата: nikcris
          А таг - да. Черноморский легендарнее - там лидером "Ташкент" каботаж выполняли с перегрузом

          Вас бы туда, на этот "каботаж":)))
          Цитата: nikcris
          Не, ну, а чЁ

          А ничего, сразу бы поняли, в чем отличие рейсов МЧС от "Ташкента".
          Вообще говоря, на ЧМ флот по большей части использовался из рук вон плохо, и к его руководству масса претензий. Вот только какое отношение это имеет к конструкции советских крейсеров, которые обсуждаются здесь?
        3. mmaxx 6 августа 2016 18:48
          Можно сравнить с английскими делами в Критской операции. Тогда для них война была такая же как у нас. Успехов никаких. Потерь дохрена. Каботировали туда-сюда. И гибли без толку. Никто про них не сказал, что лохи, не умели флот использовать. По нашим меркам возле Крита целый флот уложили.
          Другая у нас война была.
      2. Верден 2 августа 2016 20:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Балтийские крейсера оказались запертыми в Финском заливе, берега которого не смогла удержать РККА, да еще и базируясь в блокадном Ленинграде.

        Оставление базы в Таллине, чего, кстати, даже немцы не ожидали, очень спорное решение, ограничившее флот тактически и, по сути, приведшее к блокаде Ленинграда.
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 22:12
          Цитата: Верден
          Оставление базы в Таллине, чего, кстати, даже немцы не ожидали, очень спорное решение, ограничившее флот тактически и, по сути, приведшее к блокаде Ленинграда.

          Вопрос сложный, но строго говоря - вся эта эпопея произошла исключительно по причине угрозы захвата Таллина, а предотвращение такой угрозы, это явно не вина не дело флота.
  13. nikcris 2 августа 2016 19:51
    Цитата: Андрей из Челябинска
    У черноморских банально не было противников,

    Как же так? А куда подевался , например, "Красный Кавказ"? Самозатонулся? А подлодки ЧФ?
    По-Вашему - это я выйду за околицу с дробовиком-гранатометом-огнеметом и в бронежелете(образно), а у меня нет противников, но меня тут же "непротивники" из рогатки уложат?
    А великий линкор "Парижская коммуна", отстоявшая в Поти почти всю войну? Ей то кто мешал быть береговой артиллерией для Крыма? Побабахала по полям - и В Поти, на ремонт. Се ля ви Черноморского флота.
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 20:58
      Цитата: nikcris
      Как же так? А куда подевался , например, "Красный Кавказ"?

      И куда он подевался, юморист Вы наш?:) Вообще-то он погиб в 1952 году, будучи мишенью для крылатых ракет
      Цитата: nikcris
      По-Вашему - это я выйду за околицу с дробовиком-гранатометом-огнеметом и в бронежелете(образно), а у меня нет противников, но меня тут же "непротивники" из рогатки уложат?

      Червону Украину потопила немецкая авиация. Вы ее предлагали черномосркому флоту потопить? wassat
      1. nikcris 2 августа 2016 21:28
        Я знаю и про Червону краину. Не надо напоминать. Я вопрос задал про Красный Кавказ, который за всю войну выпустил не более 400 снарядов главного калибра. Занимался каботажем пару раз в год между Поти и Туапсе, а в основном ошивался в Поти, рядом с Парижской коммуной. При этом имеет Гвардейское звание... 900 человек экипажа занималось на 90% тем, что гораздо лучше выполняла любая "Либерти" за сто баксов.
        1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 22:04
          Цитата: nikcris
          Я вопрос задал про Красный Кавказ, который за всю войну выпустил не более 400 снарядов главного калибра.

          А чего Вам надо от корабля с расстрелянными пушками? У него стволы-то еще не лейнированные, а менять орудия особой нужды не было
          Цитата: nikcris
          Занимался каботажем пару раз в год между Поти и Туапсе

          Про то, как с Кавказа десант высаживали, не в курсе?:))) И почему я не удивлен...
          1. nikcris 2 августа 2016 22:09
            Я в курсе. Вы высаживались с прогулочного волжского теплохода(уШ не говорю про Волго-Дон))) на приморский пляж без причала? Сами сообразите эффективность высадки десанта с крейсера?
            1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 22:15
              Цитата: nikcris
              Я в курсе

              Нет, не в курсе:)
            2. Верден 2 августа 2016 23:17
              Цитата: nikcris
              Я в курсе. Вы высаживались с прогулочного волжского теплохода(уШ не говорю про Волго-Дон))) на приморский пляж без причала? Сами сообразите эффективность высадки десанта с крейсера?
              Интересно, а какие это волжские прогулочные теплоходы плавают по морям? Неужели речные трамвайчики серии "Москва"? belay У меня у жены тётка работала долгое время главным диспетчером Ялтинского морвокзала и что-то я там "волжских прогулочных теплоходов" не встречал. Зато что-нибудь типа "Александр Грин" или "Евпатория" - это пожалуйста. С таких я даже в шторм высаживался, когда половина пассажиров рыбок подкармливала. Вот только по Волге такие не ходят. А что до неудобства высадки с "Красного Кавказа"... Это ведь как организовать. Тут главное - мастерство. Примерно такое, каким блеснули союзники при высадке в Нормандии, из 140 десантированых плавучих Шерманов утопив 42. smile
        2. mmaxx 6 августа 2016 18:43
          На 41 год "Кр. Кавказ" имел полностью расстрелянную артиллерию и никуда не попадал. То же самое и "Парижская Коммуна" потому и стояли в Поти, что толку от них не было все равно.
  14. nikcris 2 августа 2016 21:00
    Ну, во-первых, для черноморского флота "легендарный" пишется без кавычек, он это право заслужил своей историей по ПМВ включительно, во-вторых, в Черном море его никто не запирал.

    В ПМВ Гебен, в одиночку, ЧФ вертел как хотел. На его поимку по пол флота выходило. В результате, Гебен в 1918 году вертел "легендарный" Севастополь своим присутствием на ремонте.

    ПС Я вообще не знаю такого "легендарного" флота, в котором вдребезги взорвались два линкора "сами по-себе")))
    ПС" Ставьте минуса дальше, "легендарные".
    1. Андрей из Челябинска 2 августа 2016 22:08
      Цитата: nikcris
      В ПМВ Гебен, в одиночку, ЧФ вертел как хотел. На его поимку по пол флота выходило. В результате, Гебен в 1918 году вертел "легендарный" Севастополь своим присутствием на ремонте.

      Ага. ЧФ перерезал морские коммуникации Турции, раздолбал Зонгулдак, лишил подвоза угля столицу, заставил все снабжение турецкой армии вести посуху, поддерживал приморский фланг армии (Ростислав там просто измывался над турками, только что на сушу не выползал), провел (единственный флот в мире за всю ПМВ) успешные крупные десанты. А Гебен...что он сделал?:))))
      Цитата: nikcris
      ПС Я вообще не знаю такого "легендарного" флота, в котором вдребезги взорвались два линкора "сами по-себе")))

      (запасаясь попкорном) Огласите весь список, пожалуйста:))) Какие там два линкора взорвались?
      Цитата: nikcris
      ПС" Ставьте минуса дальше, "легендарные".

      Не волнуйтесь, за нами не заржавеет:)
  15. KudrevKN 2 августа 2016 21:07
    И все таки, Андрей, я хорошо запомнил взорванный линкор "Советский Союз" в доках Николаева - там были орудия ГК 406 мм! 3 по 3! Это должен быть монстр - мастодонт, но закончить его не успели - пришлось взорвать прямо в доках - в город Николаев вошли немцы! Посмотрите, наверняка есть инфа и фото этого во многом трагического для нашей страны события? С уважением, Константин Николаевич.
    1. Верден 2 августа 2016 21:34
      Цитата: KudrevKN
      И все таки, Андрей, я хорошо запомнил взорванный линкор "Советский Союз" в доках Николаева - там были орудия ГК 406 мм! 3 по 3!

      В Николаеве строилась "Советская Украина". На начало войны степень готовности - 18%. Проектное вооружение - главный калибр девять орудий 406 мм - не установлено. "Советский Союз" строился на Балтийском заводе. На начало войны степень готовности 20%. Вооружение не устанавливалось. Изначально к постройке планировалась серия из 15 линкоров но, ввиду отсутствия средств, было заложено лишь четыре. К началу войны завод "Баррикады" успел изготовить 12 стволов орудий Б-37. В ходе войны использовалось лишь одно опытное орудие, и по ныне находящееся на артиллерийском полигоне под Ленинградом (Санкт-Петербургом).
      1. KudrevKN 2 августа 2016 21:53
        Большое спасибо, господин Верден. за Ваш исчерпывающий краткий, но емкий ответ! Благодарю Вас!
  16. nikcris 2 августа 2016 21:55
    Цитата: KudrevKN
    И все таки, Андрей, я хорошо запомнил взорванный линкор "Советский Союз" в доках Николаева - там были орудия ГК 406 мм! 3 по 3! Это должен быть монстр - мастодонт, но закончить его не успели - пришлось взорвать прямо в доках - в город Николаев вошли немцы! Посмотрите, наверняка есть инфа и фото этого во многом трагического для нашей страны события? С уважением, Константин Николаевич.

    Линкор "Ямато" - 3 по 3 460 мм. В боеготовности с мая 1942 года. Отдыхайте, любитель мастодонтов.
    Кстати, а Вы знаете, что такое - мастодонт?
    ПС И да! Вы знаете геометрию? Я про квадратичную зависимость.
  17. Даос 2 августа 2016 22:29
    Вот что мне всегда было интересно... Откуда регулярно "разоблачизаторы" вылупляются?.. Такое ощущение что где то инкубатор есть...
    1. Верден 2 августа 2016 23:21
      Цитата: Даос
      Такое ощущение что где то инкубатор есть..

      Это не инкубатор. Это центр клонирования. Страшная штука - атака клонов. smile
  18. nikcris 2 августа 2016 22:43
    Цитата: Даос
    Вот что мне всегда было интересно... Откуда регулярно "разоблачизаторы" вылупляются?.. Такое ощущение что где то инкубатор есть...

    Если это про Вас, то да, есть. Я не отношусь к поколению пепси-некст, потому мое мнение часто не соответствует стадному инстинкту планктона. Не люблю уря-уря. Люблю факты. А на сайте в последнее время стало невозможно спорить... Потому и заходить стал редко.
  19. nikcris 2 августа 2016 23:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: nikcris
    В ПМВ Гебен, в одиночку, ЧФ вертел как хотел. На его поимку по пол флота выходило. В результате, Гебен в 1918 году вертел "легендарный" Севастополь своим присутствием на ремонте.

    Ага. ЧФ перерезал морские коммуникации Турции, раздолбал Зонгулдак, лишил подвоза угля столицу, заставил все снабжение турецкой армии вести посуху, поддерживал приморский фланг армии (Ростислав там просто измывался над турками, только что на сушу не выползал), провел (единственный флот в мире за всю ПМВ) успешные крупные десанты. А Гебен...что он сделал?:))))
    Цитата: nikcris
    ПС Я вообще не знаю такого "легендарного" флота, в котором вдребезги взорвались два линкора "сами по-себе")))

    (запасаясь попкорном) Огласите весь список, пожалуйста:))) Какие там два линкора взорвались?
    Цитата: nikcris
    ПС" Ставьте минуса дальше, "легендарные".

    Не волнуйтесь, за нами не заржавеет:)

    Гебен закрыл проливы.
    Императрица Мария и Новороссийск.
    Ржавейте)))
  20. Даос 2 августа 2016 23:23
    Цитата: nikcris
    Не люблю уря-уря. Люблю факты.

    Цитата: nikcris
    ебен закрыл проливы.
    Императрица Мария и Новороссийск.
    Ржавейте)))

    Ну если этот "поток сознания" есть факты... То похоже принимают что то круче пепси...

    "целый ряд кораблей разных флотов мира в то или иное время погиб от внутреннего взрыва. Только в период с 1905-1918 гг по этой причине погибли 9 линейных кораблей и 3 крейсера разных флотов. Как правило, расследование этих случаев всегда давало одинаковый вывод: причина возгорания-разложение нестойкого пороха. Погибшие корабли унесли с собой жизни более 2500 человек, не считая раненых и обожженных." (с) Разоблачать так уж всех... Приступайте...
  21. nikcris 2 августа 2016 23:26
    Ну а на счет "легендарного", то припомните Крымскую войну и первую потерю ЧФ. Вот только никто Легендарным подвиг защитников Петропавловска-Камчатского в этой войне не вспоминает. А именно там брито-лягушатники получили по сопатке по самое нехочу от ничтожного гарнизона и команд пары кораблей. Поколение некст об этом и слыхом не слыхивало.
    1. Даос 2 августа 2016 23:33
      Вы с кем сейчас разговариваете?
  22. nikcris 2 августа 2016 23:33
    Цитата: Даос
    Цитата: nikcris
    Не люблю уря-уря. Люблю факты.

    Цитата: nikcris
    ебен закрыл проливы.
    Императрица Мария и Новороссийск.
    Ржавейте)))

    Ну если этот "поток сознания" есть факты... То похоже принимают что то круче пепси...

    "целый ряд кораблей разных флотов мира в то или иное время погиб от внутреннего взрыва. Только в период с 1905-1918 гг по этой причине погибли 9 линейных кораблей и 3 крейсера разных флотов. Как правило, расследование этих случаев всегда давало одинаковый вывод: причина возгорания-разложение нестойкого пороха. Погибшие корабли унесли с собой жизни более 2500 человек, не считая раненых и обожженных." (с) Разоблачать так уж всех... Приступайте...

    Крейсер "Мэн" на Кубе.
    Разоблачил?
  23. nikcris 3 августа 2016 00:04
    Цитата: Верден
    Цитата: nikcris
    Потому расскажите мне, что потопили все эти легко-тяжелые крейсеры, лидеры и прочие линкоры с нашей стороны начиная с 1920 года. Просто интересно, вдруК чЁ-нить потопили...

    Побед в надводных морских сражениях в годы второй мировой за нашим флотом, увы, не числится. Причина тому - вовсе не техническая отсталость кораблей определённых классов, тех же крейсеров типа "Киров", а общая слабость надводного флота, программа по строительству которого к началу войны только набрала обороты. Так и остались на стапелях тяжёлые крейсера и линкоры, не дошли руки до авианосцев. Да и у немцев на восточном направлении не были задействованы крупные морские силы, поскольку их флот тоже не был особо впечатляющим по составу и основной угрозой для него были надводные корабли Британии. Но на плечи наших сторожевиков и эсминцев легла задача по защите идущих в СССР конвоев с военной помощью. С этой задачей они справлялись не хуже эсминцев союзников.
    Пожалуйста не трепитесь, что он был береговой батареей - скушно.
    Если наличие даже малого флота напрягает противника, заставляя того бросать на его уничтожение крупные силы - значит этот флот существует не зря.

    Мда... Были бы у нас на Балтике и в Черном море авианосцы - вот тогда бы - ДА!!! Вот бы повоевали!!! Только надо штук 40-50, не меньше. ТЧК request

    ПС Флот немцам на восточном фронте был не нужен - в отличие от остальных родов войск, он не представлял для них никакой опасности вплоть до окончания войны. Флот СССР мешал немцам на севере и японцам на востоке. А два элитных флота лишь выкачивали средства из бюджета страны. ВОВ это показала.
  24. Костадинов 3 августа 2016 11:38
    Крейсер етого проекта не бил потерян несмотря на господство в воздухе вражеской авиации более чем год, два из них били под обстрел немецкой тяжелой артилерии более чем двух лет.
    Они вьидержали попадения мин, бомб, торпед, снарядов тяжелой артилерии. Активно действовали тогда когда немецкая авиация господствовала в воздухе. И самое главное расстреляли свой боезапас по главним противником - немецкие сухопутние войска в 1941-42 году. На мой взгляд ето принесло больше ползой для победу антигитлеровской коалиции чем действия британских и американских крейсеров против италянских, немецких и японских кораблей.
    1. BORMAN82 3 августа 2016 13:39
      Цитата: Костадинов
      И самое главное расстреляли свой боезапас по главним противником - немецкие сухопутние войска в 1941-42 году. На мой взгляд ето принесло больше ползой для победу антигитлеровской коалиции чем действия британских и американских крейсеров против италянских, немецких и японских кораблей.


      Ваше предположение, мягко говоря, далеко от истины.
      1. mmaxx 6 августа 2016 18:56
        Наша победа в войне была сухопутная. Флот этой войне помогал как мог. Значит роль свою выполнил. Если бы он потопил даже какого-нибудь "Тирпица", то на ход войны на суше это никак бы не повлияло. А огонь по немцам под Ленинградом повлиял.
        Другой пример - Порт-Артур. Флот вообще никаких задач не выполнил. Ни своих, ни сухопутных.
        Еще дальше. Средиземное море. Англичане против итальянцев. Героическая борьба. А по сути мышиная возня. Почти никакой роли на ход войны. Как бы англичане не кичились. Но там такая была война. Люди воевали и выполняли свой долг. Делали, что были должны.
  25. nikcris 3 августа 2016 18:03
    Цитата: BORMAN82
    Цитата: Костадинов
    И самое главное расстреляли свой боезапас по главним противником - немецкие сухопутние войска в 1941-42 году. На мой взгляд ето принесло больше ползой для победу антигитлеровской коалиции чем действия британских и американских крейсеров против италянских, немецких и японских кораблей.


    Ваше предположение, мягко говоря, далеко от истины.

    А нафига им истина? Они в компах побеждают даже инопланетян запросто. Главное - успевать кнопки теребенькать, как и потом под одеялом.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня