Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории


Со времен Фолклендского конфликта 1982 г. минуло уже больше тридцати лет. Давным-давно смолкли пушки, но интернет-баталии длятся до сих пор и, вероятно, будут продолжаться еще очень и очень долго. Причем дискуссии отнюдь не ограничиваются трактовкой событий, случившихся в реальной истории – не меньший интерес вызывают и неслучившиеся возможности. Разумеется, история как наука не терпит сослагательного наклонения, но почему бы не устроить небольшую игру ума, и не попытаться ответить на вопросы – а что если…:
1) На кораблях британцев стояли бы самые современные ЗРК?
2) У англичан при Фолклендах был бы линкор?
3) Британская эскадра получила бы полноценный катапультный авианосец вместо носителей СВВП «Гермес» и «Инвинсибл»?

4) Кроме СВВП, британские авианосцы имели бы вертолеты ДРЛО?

ЗРК


Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

ЗРК "Си Вулф"


В обсуждениях Фолклендского конфликта неоднократно высказывалась мысль, что если бы на кораблях англичан стояли нормальные, современные зенитные ракетные комплексы, то ПВО британского соединения можно было обеспечить и вовсе без каких-либо самолетов, и британские авианосцы оказались бы совершенно не нужны. Попробуем разобраться.

Наиболее современным ЗРК у британцев был «Си Вулф», поступивший на вооружение Королевского флота в 1979 году, т.е. всего за три года до описываемых событий. Этот комплекс обладал воистину впечатляющими характеристиками – способный перехватывать воздушные цели, летящие на скорости до 2М, он был полностью автоматизирован, причем по паспортным данным, время реакции (т.е. с момента взятия цели на сопровождение до момента пуска ракеты) составляло всего лишь 5-6 секунд. Точность ракет была такова, что, по воспоминаниям адмирала Вудворта, на испытаниях «Морской волк» успешно сбивал 114-мм снаряды в полете. Фрегаты «Броудсворд» и «Бриллиант» располагали двумя ЗРК этого типа каждый, т.е. один фрегат имел возможность одновременно обстреливать 2 цели. Правда, дальность действия этого ЗРК была небольшой – всего лишь 6 км., но против самолетов, атакующих свободнопадающими бомбами, этот недостаток вполне терпим.

Посчитаем эффективность комплекса, как это принято «в интернетах». Итак, очевидно, что РЛС фрегата обнаружит самолеты задолго до входа последних в зону поражения ЗРК, даже низколетящий «Скайхок» будет выявлен километрах в 20 минимум. Штатная РЛС 967 обнаружения воздушных целей ЗРК «Си Вулф» способна «увидеть» и определить параметры цели с ЭПР около 10 м 2 на дальности 70 км. До зоны действия ракет «Си Вулф» тому же «Скайхоку» лететь еще 14 км, и летящему со скоростью 980 км/час (272 м/сек) самолету потребуется на это 51 сек. Время реакции «Си Вулф» - не более 6 сек, так что к моменту, когда атакующие самолеты окажутся в 6 км от корабля, все необходимые расчеты будут произведены, а РЛС обнаружения передаст вражеские самолеты РЛС сопровождения цели (у «Си Вулфа» это РЛС 910). Пуск!

Ракета двигается с максимальной скоростью свыше 2М, но средняя скорость будет очевидно ниже – примем ее равной… ну, пусть будет 1800 км/час или 500 м/сек. «Скайхок» двигается навстречу ракете со скоростью 272 м/сек, дистанция между ними в момент пуска ракеты 6000 м, скорость сближения – 772 м/сек, самолет и ракета встретятся через (грубо) 8 сек после пуска на расстоянии 3800 м от корабля. Поскольку пуск производился из двух направляющих – обстреляны 2 самолета.

За истекшие 8 секунд РЛС 967 давно захватит следующие цели, так что пара секунд (максимум) для взятия на сопровождение новой цели, еще 5-6 секунд время реакции и – повторный пуск! За 6-7 секунд вражеские самолеты пролетят еще 1900-2200 м и окажутся в 1600 м от корабля. Так что через пару секунд после второго пуска ракет еще 2 пилота встретятся со своей Судьбой. И еще 2 самолета ЗРК «Си Вулф» сможет «достать» на отходе, обстреляв их после сброса бомб, когда те будут удаляться от корабля.

Получается, что, считая по паспортным данным ЗРК «Си Вулф», фрегат типа «Броудсворд» способен обстрелять 6 самолетов за одну атаку. С учетом того, что вероятность поражения цели одной ракетой считалась равной 0,85, то один такой фрегат во время атаки будет сбивать в среднем 5 вражеских самолетов.

Блестящий результат! В теории. А на практике из 8 воздушных атак на «Бриллиант» или «Броудсворд» (оба фрегата несли по два «Морских волка») две атаки ЗРК «Си Вулф» благодушно проспали (проблемы с программным обеспечением), еще в одной не смог стрелять по независящим от комплекса причинам (на линии огня оказался эсминец «Ковентри») и лишь в пяти случаях из восьми смог принять участие в бою. Но за те пять боевых эпизодов, в которых «Си Вулф» все же принял участие, его ракетами было сбито только 4 боевых самолета Аргентины. Лучший показатель достигнут 12 мая – «Бриллиант» подвергся атаке четверки «Скайхоков» и два из них он уничтожил. Еще в двух случаях «Си Вулф» сбивал по одному самолету за атаку, и в одном эпизоде не смог сбить никого.

К сожалению, автор не смог найти данные о фактическом расходе ракет ЗРК «Си Вулф». Уважаемый В. Хромов в «Корабли Фолклендской войны. Флоты Великобритании и Аргентины» указывает:

«Выпущено не менее восьми ракет, которыми сбито два (и, возможно, еще один) самолета противника»


Соответственно, вероятность поражения цели для одной ракеты по В. Хромову составляет не более 25-37,5%. К сожалению, эти данные нельзя считать достоверными – долгое время в печати указывалось, что «Си Вулф» сбил пять самолетов, позднее это количество было сокращено до четырех, но уж никак не два-три. Соответственно, можно предполагать, что и количество выпущенных ракет неверно. Возможно, В. Хромов не принял во внимание какие-то эпизоды применения ЗРК, отсюда заниженные данные по успехам «Си Вулфа» и, если высказанная догадка верна, недоучет выпущенных ракет. Опять же – В. Хромов не пишет: «Выпущено восемь ракет», он пишет: «Выпущено не менее восьми ракет».

Автор настоящей статьи полагает, что на уничтожение 4 самолетов Аргентины англичанами было потрачено 10 ракет «Си Вулф». Это дает вероятность поражения одной цели 40%, что даже несколько выше данных В. Хромова и весьма неплохой результат для реального боя.

Итак, мы видим зияющую пропасть между паспортными и фактическими данными ЗРК «Си Вулф»: если в теории он мог обстреливать до 6 самолетов за одну атаку, то на практике комплекс просто «проспал» почти 40% атак. А в оставшихся случаях ни разу не смог атаковать больше двух самолетов, при том, что вероятность поражения цели одной ракетой оказалась примерно вдвое ниже декларируемой (40% против 85%).

А ведь «Си Вулф» оказался наиболее результативным британским комплексом: наиболее массовый ЗРК «Си Кэт» проявил себя не просто хуже, а совершенно отвратительно – на 80 пусков всего одно (да и то – сомнительное) попадание, т.е. вероятность поражения цели одной ракетой составляет от 0% до 1,25%.

Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Пуск ракеты ЗРК "Си Кэт" с десантного корабля-дока "Интрепид"


Что ж, представим себе на секундочку, что в район проведения десантной операции прилетел вдруг Волшебник в голубом «Си Кинге», взмахнул волшебной палочкой и все ЗРК «Си Кэт» обрели вероятность поражения цели «Си Вулфов». Что произойдет в этом случае? За время боев у Фолклендов «Си Кэт» выпустили 80 ракет. Соответственно, при вероятности поражения 40%, 32 ракеты из этих 80-и достигнут цели.

Но следует иметь ввиду, что по одной и той же группе аргентинских самолетов зачастую стреляли несколько кораблей: к примеру, 21 мая тройку «Даггеров» ракетами обстреливали «Аргонот», «Интрепид», «Плимут» и «Броудсворд» - но только «Броудсворд» достиг успеха. Т.е. даже если с каждого из четырех кораблей было выпущено всего по одной ракете, то все равно как минимум один из аргентинских самолетов был обстрелян двумя ракетами. А с учетом того, что англичане явно не успевали распределять цели по ЗРК с разных кораблей, не исключено, что из трех «Даггеров» были обстреляны только два, а то и вообще лишь один самолет. Поэтому исчисленные нами 32 «результативные» ракеты никак не означают 32 сбитых самолета – с учетом того, что несколько «результативных» ракет могут «нацелиться» в одну и ту же машину, вряд ли количество сбитых машин превысило бы 25-27 штук – а то и меньше. СВВП уничтожили не менее 21 боевого самолета Аргентины. Соответственно, можно говорить о том, что даже если бы «Си Харриеры» вдруг исчезли, а наиболее массовые зенитные комплексы КВМФ чудесным образом обрели эффективность «Си Вулф», то на итоговый результат это повлияло бы совсем незначительно, если повлияло бы вообще. И если дотянуть эффективность ЗРК «Си Кэт» до «Си Вулф», то следует ожидать уровня ПВО, примерно сопоставимого с тем, что обеспечивали «Си Харриеры». Как уже было доказано в статьях «Фолклендского» цикла, задачу противовоздушной обороны соединения «Си Харриеры» провалили. Соответственно, точно также ее провалили бы и «улучшенные Си Кэт».

Но на самом деле все эти рассуждения представляют собой не более чем фантазии - откуда британцам было взять столько новейших ЗРК? Ведь «Си Вулф» поступил на вооружение только в 1979 году. Понятно, что этот комплекс следовало ожидать на кораблях, вступавших в строй начиная с 1979-го года, но каким чудом он мог бы оказаться на более ранних кораблях? Особенность военно-морского флота состоит в том, что боевой корабль представляет собой весьма долгоживущую систему вооружения. Эти воины морей и океанов служат по 30 лет и больше, и даже флоты, осуществляющие регулярное обновление своего состава, примерно на 2/3 состоят из кораблей не менее чем 10-летнего возраста. При этом даже для самых богатых стран невозможно проводить настолько регулярные модернизации флота, чтобы их ВМС оснащались исключительно новейшими образцами вооружения. Соответственно, крупная эскадра, в которую вошли основные боеспособные корабли флота, по определению будет нести значительное количество не самого современного оружия. Мечтать об ином не воспрещается, но Волшебник в голубом «Си Кинге» все-таки не прилетит.

Но может быть, в других западных странах существовали ЗРК, которые англичане могли бы принять на вооружение вместо «Си Кэт», и за счет этого резко повысить эффективность собственной ПВО? Увы – таковых не имелось. «Си Спэрроу»? Первые варианты этого ЗРК представляли собой весьма ненадежные конструкции, в которых оператор для наведения ракет должен был «вести» цель визуально.

Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Пост управления огнем ЗРК Си Спэрроу" mark115


Более продвинутые комплексы с полностью автоматизированным наведением появились только в самом конце 70-х годов, соответственно, британский флот ну никак не мог быть массово ими оснащен в 1982 г. При этом реальная эффективность ракет «Спэрроу» даже в полигонных условиях «Бури в пустыне» (внешнее целеуказание от самолетов ДРЛО, куча времени на сближение, стрельба по неманеврирующим целям) не превышала 40%, и то по самым оптимистичным оценкам. А ведь есть и еще один немаловажный фактор – одной из проблем ракет «Спэрроу» являлась плохая работа ее полуактивной ГСН на фоне подстилающей поверхности. При том, что место высадки англичан в Фолклендском проливе как раз и представляло собой одну сплошную подстилающую поверхность: атакующие самолеты на фоне гор. Т.е. можно, конечно, предположить, что «Си Спэрроу» покажет несколько большую эффективность, нежели «Си Кэт», но в конкретных условиях тех боев вряд ли это отличие было бы сколько-нибудь значимым. В любом случае «Си Спэрроу» сильно проигрывал «Си Вулфу», а потому, даже если бы британские фрегаты поголовно получили Си Спэрроу», не то, чтобы победить аргентинскую авиацию, но хотя бы просто нанести ей потери на уровне СВВП, им было бы не под силу.

А что еще? Французский «Наваль Кроталь»? Очень хороший (по крайней мере – согласно паспортных ТТХ) комплекс, но он тоже поступал на вооружение только в 1979-80 гг., и никак не мог быть массовым к 1982 г.

Конечно, есть еще и ствольная артиллерия. К примеру – «Вулкан-Фаланкс», который, в теории, мог кромсать атакующие самолеты пачками. Какова реальная его эффективность, мы до сих пор не знаем, но не стоит забывать, что «Фаланкс» принят на вооружение только в 1980 году и также не мог быть массовым к 1982 году. Весьма совершенный «Голкипер», по некоторым данным, существенно превосходит «Фаланкс», но он поступил на вооружение только в 1986 году и на Фолклендский конфликт никак не успевал.

Было бы интересно попытаться представить, что смогла бы сделать в тех условиях эскадра советских кораблей – авианесущие крейсера типа 1143, БПК проекта 1134-Б и т.д. с их ЗРК различных типов и кучей 30-мм «металлорезок». Тут (возможно!) результат мог оказаться иным. Но для английских кораблей, какие западные ЗРК на них не ставь, решения, способного заменить «Си Харриеры», не существовало.

Линкоры.


Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Линкор "Вэнгард"


Что бы произошло, отправь британцы на Фолкленды модернизированный «Вэнгард», оснащенный новейшими ЗРК? Ответ на этот вопрос диаметрально противоположен в зависимости от того, пойдет ли линкор вместЕ с авианосцами «Гермес» и «Инвинсибл» или же вместО этих авианосцев. Если все-таки вместЕ, то обороняющимся можно только посочувствовать – после высадки десанта 380-мм фугасные снаряды очень быстро отобьют у аргентинской пехоты всякую тягу к сопротивлению. Англичане и так отмечают значительную роль морской артиллерии в этом конфликте, а ведь огонь вели всего лишь 114-мм орудия британских фрегатов и эсминцев. Эффект от 885-килограммовых фугасов был бы воистину умопотрясающим. Так что, если бы британцы к 1982 году умудрились сохранить «Вэнгард» в строю, он мог оказать чрезвычайно важную и, возможно, даже решающую поддержку британским сухопутным силам на Фолклендах.

А вот если бы линкор был отправлен вместО авианосцев – увы, ничего хорошего из этого не вышло. Да, конечно, «Вэнгард» совершенно неубиваем для бомб и ракет Аргентины (разве что ПЛ «Сан-Луис» могла его достать торпедами) но линкор, даже будучи оснащен новейшими на тот момент ЗРК, не мог сделать самого важного – обеспечить ПВО зоны высадки десанта. В результате аргентинцы, почти не неся потерь от корабельных ЗРК и артиллерии, нанесли бы тяжелый ущерб сперва эсминцам и фрегатам, а потом и транспортам англичан. Без «Си Харриеров» британцам просто не удалось бы нанести аргентинским ВВС достаточные потери, чтобы заставить их отказаться от атак кораблей и переключиться на сухопутные цели. Так что отправка амфибийного соединения под защитой линкора, скорее всего, привела бы к разгрому этого амфибийного соединения с воздуха, чему линкор был бы не в силах помешать…

…Или все-таки смог бы? Один из авторов TOPWAR, певец линкорной мощи Олег Капцов в обсуждении предложил следующую реконструкцию: могучий линкор а ля «Миссури», оснащенный крылатыми ракетами «Томагавк», сперва стирает в пыль военные авиабазы Аргентины – и все, аргентинским самолетам больше неоткуда летать! Потом – высадка десанта и показательное испепеление полевых укреплений обороняющихся (еще и по большей части недостроенных). Тут и сказке конец!

Трудно представить себе, сколько «Томагавков» пришлось бы потратить для того, чтобы полностью уничтожить систему аэродромного базирования, с которой аргентинская авиация могла бы «работать» по Фолклендским островам. Всего у Аргентины имеется свыше 140 аэродромов с искусственным покрытием ВПП, но сколько из них расположено достаточно близко к побережью, чтобы с них «Скайхоки» и «Даггеры» могли дотянуться до Фолклендов - автору неизвестно. Еще труднее предсказать, как бы отреагировало мировое сообщество на разгром крылатыми ракетами гражданских аэродромов – ведь их нужно было бы уничтожать так же, как и военные. Но мы не будем задаваться этими вопросами, а просто примем как данность, что все это возможно и допустимо. Так что же, получается, что ракетный линкор мог бы решить вопрос принадлежности Фолклендских островов?

С такими исходными – наверное, да, но вот незадача… Совершенно неясно, зачем для всего вышесказанного нужен линкор. Если уж допустить возможность уничтожения аэродромной сети Аргентины крылатыми ракетами, то такие ракеты можно запускать хоть с эсминца, хоть с подводной лодки, линкор для этого совершенно не требуется. Но и для артиллерийской поддержки десанта линкор не нужен тоже – для этого более чем достаточно оснастить одним-двумя мощными 152-203-мм орудиями с достаточным боезапасом каждый из десантных транспортов Британии. Один взгляд на карту подсказывает, что корабельная артсистема с дальностью стрельбы 25-30 км надежно перекрывает любые оборонительные позиции Гус Грин, Дарвина, Порт-Стэнли… Полевые укрепления аргентинцев не могли противостоять артиллерии восьмидюймового калибра, а по-настоящему серьезных укрепрайонов наподобие приснопамятной «линии Мажино» там не было. Конечно, 381-мм снаряды были бы и эффектнее, и разрушительнее, но могущества 203-мм артиллерии для подавления аргентинской обороны было вполне достаточно. И водоплавающий «Железный капут» в несколько десятков тысяч тонн для этого совершенно не нужен.

Авианосец.


Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Возможный вид непостроенного английского авианосца типа "Куин Элизабет". Вместо них строились "Инвинсиблы"...


Откуда бы он мог взяться у англичан? Вариантов достаточно: в середине 60-х британцы собирались строить полноценные катапультные авианосцы типа «Куин Элизабет» (CVA-1), однако по соображениям экономии программа была закрыта. В итоге, вместо CVA-1 британский флот получил носители самолетов с вертикальным взлетом и посадкой типа «Инвинсибл». Тем не менее, если бы их лордства не ударились в самую разнузданную экономию, полноценные авианосцы могли быть построены. Впрочем, есть и другой вариант – располагая двумя авианосцами типа «Одойшиес», вступившими в строй в 1951 и 1955 годах, англичане уже к 1978 году умудрились вывести оба эти корабля из состава флота. «Арк Ройал» прослужил каких-то 23 года… А ведь этот корабль мог нести современную на тот момент авиацию («Буканиры» и «Фантомы»).

Возьмем все же авианосец типа «Куин Элизабет». Этот корабль с полным водоизмещением в 54 500 т совершенно не претендует на титул суперавианосца, но будь он построен, мог бы нести авиагруппу порядка 50 самолетов и вертолетов. Интересно, что такие ТТХ примерно соответствовали возможностям «Гермеса» и «Инвинсибла», воевавших у Фолклендов. Оба этих авианосца (вдвоем) имели 48 510 т полного водоизмещения и перед началом боев несли 49 летательных аппаратов. Но, разумеется, если в реальной истории палубы британских авианосцев украшали достаточно невнятные «Си Харриеры», то на CVA-1 располагалось бы 36 «Фантомов» и «Буканиров», а также 4 самолета ДРЛО Gannet AEW.3. И если первые в особых представлениях не нуждаются, то о последнем из вышеперечисленных самолетов следует рассказать особо. Gannet AEW.3 являл довольно-таки странное зрелище – относительно небольшой (максимальная взлетная масса – 11 400 кг), винтовой и тихоходный (скорость не выше 402 км/час) самолет, тем не менее, имел экипаж из трех человек (пилот и два наблюдателя) и весьма древнюю, но все еще работоспособную радиолокационную станцию AN/APS-20 (каковой оснащались аргентинские «Нептуны»). И, что чрезвычайно важно, мог находиться в воздухе по 5-6 часов.

Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

Gannet AEW.3. Фото из коллекции //igor113.livejournal.com/


Что бы случилось, располагай англичане у Фолклендских островов таким авианосцем? Как мы помним, первоначальный британский план заключался в уничтожении аргентинских авиабаз на Фолклендах, имитации высадки, выманивании аргентинского флота к островам и уничтожении его там в генеральном сражении. Как известно, удался только второй пункт – аргентинцы действительно поверили в то, что британцы вот-вот начнут десантную операцию и вывели флот для удара по амфибийной группе. Но, не дождавшись английских транспортов, отступили – ни разбить аргентинские аэродромы на Фолклендах, ни обнаружить аргентинский флот палубная авиация англичан так и не смогла. Неспособность «Си Харриеров» нести противорадиолокационные ракеты привела к тому, что аргентинские радары контроля воздушной обстановки, а также РЛС управления огнем не были подавлены, отчего ударные возможности СВВП оказались сведены едва ли не к нулю.

В то же время «Фантомы» и «Буканиры» легко втоптали бы всю аргентинскую систему контроля воздушной обстановки вместе с ПВО в стылый фолклендский грунт, ведь «Фантомы» без проблем могли нести и применять ПРР «Шрайк», а «Буканиры» - подвесные контейнеры РЭБ. После чего британские штурмовики, способные нести под крыльями до 7 тонн боеприпасов, разгромили бы как ВПП обеих аргентинских авиабаз, так и всю инфраструктуру, что располагалась вокруг них вместе с легкой авиацией. Истребители ПВО, действующие с аргентинских континентальных аэродромов, ничем не смогли бы помочь – как мы знаем, только наведение наземных служб позволяло им вступать в бой с английскими самолетами, а без внешнего целеуказания аргентинские пилоты могли только патрулировать 5-10 минут над островами и лететь домой по причине нехватки горючего.

Если бы аргентинский флот попытался вмешаться – что ж, вспомним, что один-единственный «Нептун», находившийся в крайне плохом техническом состоянии, смог без труда вскрыть местоположение британского ордера и в течение нескольких часов наблюдать за англичанами. Можно ли предположить, что четыре британских самолета ДРЛО с аналогичной РЛС не смогут найти аргентинские эскадры? Конечно, на войне бывает всякое, но вероятность британского успеха крайне высока. А потому можно утверждать, что будь у англичан полноценный авианосец, они бы с самого начала добились поставленных целей, сперва уничтожив ВВС, ПВО и средства контроля воздушного пространства на Фолклендах, а затем обнаружив и утопив аргентинский флот.

Нельзя исключать, что этого оказалось бы вполне достаточно для капитуляции Аргентины. Но даже если и нет, то… Наличие четырех самолетов ДРЛО, каждый из которых способен находиться в воздухе по 5-6 часов, позволяло обеспечить постоянное дежурство в течение светового дня (ночью аргентинцы не летали) как над английской эскадрой, так и над амфибийными силами в районе высадки. Атака на «Шеффилд» с вероятностью 99% была бы сорвана – вряд ли английские Gannet-ы позволили бы «Нептуну» столь вольготно чувствовать себя около британского ордера. Конечно, дециметровая AN/APS-20 британских ДРЛО – это далеко не сокровища Перу, и плохо видит на фоне подстилающей поверхности, конечно, один самолет мог неожиданно выйти из строя (коэффициент технической готовности самолетов англичан составлял свыше 80%, но ведь не 100%) и образовалась бы «дыра», конечно, «гладко было на бумаге, да забыли про неизбежные на море случайности» и т.д., и т.п., и все вышесказанное не давало англичанам абсолютно непробиваемого щита. Но одно можно утверждать с полной уверенностью: если бы небо над Фолклендами патрулировали Gannet-ы с «Фантомами», то значительное число ударных групп Аргентины были обнаружены и перехвачены задолго до того, как они выйдут на английские корабли. Да, какие-то самолеты смогли бы прорваться, да, они причинили какие-то потери, но вот платить за эти успехи аргентинцам пришлось бы вдвое-втрое дороже, чем это случилось в действительности. В том числе и с учетом того, что ни «Канберры ВАС», ни «Скайхоки» (да, собственно говоря, и не «Даггеры») не способны были успешно отрываться от способных разгоняться до 2 231 км/ч «Фантомов» - а сколько раз англичане на «Си Харриерах» не могли догнать убегающего от них противника! Соответственно, надежды аргентинского главнокомандования на нанесение англичанам неприемлемого ущерба при высадке растаяли бы много быстрее, чем это произошло в действительности. А тяжелые «Буканиры» англичан намного успешнее «Си Харриеров» могли убедить руководство обороной Фолклендов в полной бесперспективности позиционной обороны. Вспомним, что

«В целом за кампанию только "Си Харриеры" 800-й АЭ сбросили сорок две 1000-фунтовые бомбы и 21 кассету BL.755, а "Харриеры" 1-й эскадрильи - 150 авиабомб, из них 4 управляемых.»


Ну, так один из вариантов стандартной нагрузки штурмовика «Буканир» - восемь 1000-фунтовых бомб. Соответственно, десяток «Буканиров» вполне способен был за один вылет вывалить на позиции противника столько же и даже больше боеприпасов, сколько эскадрилья «Си Харриеров» за всю войну.

Таким образом, не будет преувеличением утверждать, что наличие всего лишь одного, не самого крупного и отнюдь не супер-, но все же авианосца с катапультами и полноценной авиагруппой привело бы к быстрой победе англичан, причем намного меньшей кровью, чем это произошло в действительности.

В ходе обсуждений статей «Фолклендского» цикла высказывалось и такое мнение – результативность «Фантомов» оказалась бы ниже «Си Харриеров», потому что последние имели лучшие возможности маневренного боя. Более того – «Фантомы» и вовсе могли бы потерпеть поражение от куда более приспособленных к «догфайту» (ближнему воздушному бою) аргентинских «Миражей» и «Даггеров». Это крайне сомнительно хотя бы уже по той простой причине, что над Фолклендами практически не было маневренных воздушных боев, но, во всяком случае, нужно иметь в виду следующее.
Когда англичане еще планировали постройку полноценных авианосцев типа «Куин Элизабет», состав авиагруппы еще не был определен, причем на роль палубного истребителя существовало как минимум два претендента. Одним из них был, конечно же, «Фантом», но Франция предлагала разработать и поставить англичанам палубный истребитель на основе «Миража». Предложение рассматривалось всерьез, и сейчас уже вряд ли можно сказать, что именно предпочли бы англичане. Проблема выбора палубного истребителя потеряла всякую актуальность, когда на катапультных авианосцах поставили крест. Но если бы англичане все же построили «Куин Элизабет» - не исключено, что в его ангарах оказалась палубная версия «Миража», и тут аргентинским истребителям даже в «догфайте» совершенно ничего не «светило».

Вертолеты ДРЛО.


Фолклендский конфликт 1982 г или чуть-чуть альтернативной истории

"Си Кинг" AEW 7


Многие уважаемые завсегдатаи TOPWAR, не отрицая роли воздушного дальнего радиолокационного обнаружения, полагают возможным обеспечить последнее за счет вертолетов, снабженных мощными РЛС. Насколько это возможно, и могло ли это помочь англичанам при Фолклендах?

Первое, что нужно отметить – вертолет ДРЛО по своим возможностям всегда будет проигрывать самолету ДРЛО. Ту же AN/APS-20 без каких-либо проблем ставили и на «Нептуны», и на палубные Gannet-ы. А вот попытка американцев в 1957 г установить такую РЛС на вертолет Сикорского не увенчалась успехом – радар оказался великоват для винтокрылой машины. Во время Фолклендского конфликта англичане переоборудовали два вертолета Westland Sea King HAS.2, установив на них радары Searchwater, но на тот момент данная РЛС была ориентирована на поиск надводных целей, а не воздушных, и вряд ли могла оказать решающую поддержку в деле выявления враждебных самолетов. Впрочем, проверить это на практике так и не удалось – вертолеты на войну не успели. Кроме англичан, вертолетами ДРЛО занимались во Франции (вертолеты на базе «Пумы» и AS.532UL Cougar), в СССР (Ка-31) и в Китае, но нигде не смогли приделать к вертолету РЛС хоть сколько–то соответствующую самолету ДРЛО. Помимо качества РЛС, большую роль играет также и ограниченная высота полета – чем выше мы поднимаем РЛС над уровнем моря, тем дальше радиогоризонт, и здесь тому же Ка-31 с его практическим потолком в 5 километров трудно тягаться с Е-2С «Хокай», чей аналогичный показатель стремится к 10 км. А кроме этого, следует учесть и то, что самолет ДРЛО уровня «Хокая», «Сентри» или отечественного А-50У представляет собой не просто летающий радар, но и командный пункт управления авиацией, разместить который в вертолете не представляется возможным.

Но главный недостаток вертолета ДРЛО кроется отнюдь не в вышеперечисленном. Ахиллесова пята вертолета ДРЛО – это сочетание малой скорости с небольшим временем патрулирования. В то время как тот же Gannet способен находиться в воздухе по 5-6 часов, а Е-2С – и 7 часов, при том, что крейсерская скорость последнего превышает 500 км/ч, тот же британский Sea King AEW может патрулировать не более 2 часов, а Ка-31 – 2,5 часов, имея крейсерскую скорость 204 и 220 км, соответственно.

В результате американский Е-2С обычно патрулирует, удаляясь в сторону потенциальной угрозы на 300 км, и способен провести на этом рубеже не менее пяти часов, а при необходимости американская АУГ выставляет два воздушных патруля – в 300 и в 600 километрах от ордера в сторону потенциальной угрозы. Вертолет, очевидно, ничего такого сделать не в состоянии – удалившись едва ли на 200 км от ордера, он тут же вынужден возвращаться обратно. Соответственно, три британских «Кинга» в исполнении ДРЛО (стандартная авиагруппа британских авианосцев после Фолклендов), совершая два вылета ежесуточно, способны обеспечить всего лишь шестичасовое патрулирование в 100 км от ордера. Контролировать воздушное пространство в течение хотя бы светового дня такие вертолеты могут, только патрулируя непосредственно над ордером.

По Ка-31 ситуация еще хуже. С одной стороны, вполне вероятно, что он несет наиболее мощную РЛС из всех, когда-либо устанавливавшихся на вертолет. При этом Ка-31, хотя и не может выполнять функции летающего пункта управления авиацией, способен передавать данные своего радара в реальном масштабе времени непосредственно на корабль-носитель, который и выполняет «штабную» функцию. Но за все приходится платить – Ка-31 имеет огромную вращающуюся антенну (вес — 200 кг, длина — 5.75 м, площадь - 6 кв. м), и стабилизация нашего винтокрыла во время ее вращения представляет собой достаточно непростую задачу. Разработчики справились, но Ка-31 в режиме поиска имеет очень невысокую скорость, значительно меньше крейсерской.

Поэтому вертолет ДРЛО представляет собой всю ту же «авиацию обороны фок мачты», способную всерьез контролировать разве что воздушное пространство непосредственно над эскадрой. В этом есть свои плюсы, потому что лучше уж иметь хотя бы такой контроль, чем совсем никакого, но есть и минусы – обнаружив работающую РЛС вертолета ДРЛО, противник будет точно знать, где расположен корабельный ордер. А ведь это чрезвычайно секретная информация – те же аргентинцы, утратив возможность использовать собственные самолеты-разведчики «Нептун», смогли «вычислить» местоположение британских авианосцев только на пятые сутки десантной операции. А вот виси над «Гермесом» и «Инвинсиблом» вертолет ДРЛО… В том-то и дело, что обнаружив вражеский самолет ДРЛО, можно только гадать, где в это время находится сам авианосец, а вертолет ДРЛО демаскирует положение корабельной группы.

Таким образом, вертолет ДРЛО представляет собой эрзац, и неспособен заменить полноценный самолет ДРЛО. Как и в случае с авиацией вертикального взлета, он способен расширить возможности корабельного соединения, но недостаточно, чтобы успешно противостоять полноценной авиагруппе самолетов горизонтального взлета.

Что произошло бы, будь у англичан вертолеты ДРЛО при Фолклендах? Увы, но, скорее всего, обнаружить аргентинский флот им бы это не помогло – в силу мизерного радиуса действия вертолетов. По «Шеффилду» ситуация гадательная, но нельзя исключать, что вертолеты все же смогли бы обнаружить «Нептун» и сорвать аргентинцам их операцию, хотя шансов на это не так уж много. А вот где вертолеты ДРЛО пригодились бы по-настоящему, так это при обороне района высадки. В этом случае, британские авианосцы имели возможность оставить три вертолета, скажем, с «Гермеса» на прикрытие авианосного соединения, а три ДРЛО с «Инвинсибла» перебросить на один из кораблей-доков или даже вовсе на наземный плацдарм. И тогда у англичан появлялась хорошая возможность контролировать воздушное пространство непосредственно над районом высадки, причем практически в течение всего светового дня. Хотя РЛС тогдашних «Кингов» и не были хороши, но не приходится сомневаться, что их наличие значительно увеличило бы эффективность «Си Харриеров», и, безусловно, англичане понесли бы куда меньшие потери, сбив куда больше аргентинских самолетов.
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 162
  1. parusnik 3 августа 2016 07:44
    И что?..На два самолета сбили бы больше..Ну ,высадка лучше прошла..Итог остался бы прежним..
    1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 09:10
      БПК проекта 1134-Б и т.д. с их ЗРК различных типов и кучей 30-мм «металлорезок». Тут (возможно!) результат мог оказаться иным.

      Вот и всё. Это именно то, о чем я писал в прошлый раз

      Вместо разработки СВВП и пр. дорогостоящего трэша, лучше бы вложились в банальные зенитки с радарами (а-ка АК-230) и постарались насытить флот наибольшим количеством ЗРК: смонтировать СиВулфы на БДК, программа замены бесполезных СиКэтов на экспортные СиСперроу (что бы ты там не твердил, это более продвинутая система, большая в несколько раз дальность пуска и масса боевой части ракеты). Все бы это дало кумулятивный эффект

      А Британия получила бы боеспособный флот, а не ту рухлядь, что надеялась только на отказы взрывателей у противника
      1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:25
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        что бы ты там не твердил, это более продвинутая система

        Но почти такая же бесполезная - против низколетящих целей
        1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 09:34
          Вообще то самое важное - ЗРАК. И англы уже летом 1982 побежали покупать Фаланксы
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но почти такая же бесполезная - против низколетящих целей

          По крайней мере, у неё ракеты сверхзвуковые
          и дальность пуска не 6 км

          И аргентинцы летели не так близко над водой, как ты здесь пытаешься здесь убедить (другие профили полета априори не рассматриваются). Как бы иначе штурмовики смогли обнаружить корабли в океане. Вот в этот момент их и надо было брать, тепленькими. и пригодился бы 30-километровый СПерроу
          1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:52
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            По крайней мере, у неё ракеты сверхзвуковые

            ТОлку то
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            и дальность пуска не 6 км

            У СИ Дарта дальность пуска ого-го. Чем это помогло?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            И да, аргентинцы летели не так близко над водой, как тебе кажется.

            именно так низко и летали
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Как бы иначе штурмовики смогли обнаружить корабли в океане

            По данным внешнего целеуказания, Олег:)) В первый раз это был Нептун, во второй - они вычислили примерное место расположения авианосцев по взлету-посадке самолетов. При этом штурмовики шли на низкой высоте, и делали горку - поднимались на 150 м, врубали Агавы и - вниз. Засечь их на этой высоте было можно, а обстрелять из ЗРК - нет, времени на реакцию слишком мало и даже если бы ЗУР пускали в момент подьема самолета навысоту, она все равно не успевала долетать. А это В ПРИНЦИПЕ невозможно, даже время реакции полностью автоматизированного Си Вульфа и то много больше. Так что не о чем спорить.
            1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 10:01
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ТОлку то

              Сложнее среагировать и увернуться
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У СИ Дарта дальность

              После глупой гибели Шеффилда их осталось всего 4
              Цитата: Андрей из Челябинска
              во второй - они вычислили примерное место расположения авианосцев по взлету-посадке самолетов. При этом штурмовики шли на низкой высоте, и делали горку - поднимались на 150 м, врубали Агавы и - вниз

              Какие какие Агавы, какие авианосцы

              У Скайхоков из РТС был только радиовысотометр. И они летели на высоте, экономя горючее, визуально обнаруживали транспорты и шли на бреющем в бой

              Тот же Сэр Галахэд, был поражен 454 кг бомбой еще за три дня до подхода к островам. В тот раз не взорвалась . В след. раз сработала
              1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 13:06
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Сложнее среагировать и увернуться

                Олег, я в статьях фолклендского цикла ВСЕ атаки расписал индивидуально. Какие там "среагировать"? Англичане неа успевали изготовиться к стрельбе на прямой видимости, а ты рассуждаешь о том, как Спэрроу будет "гасить" самолеты в момент выполнения "горки".
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                После глупой гибели Шеффилда их осталось всего 4

                И что? Эсминцы с Дартами были атакованы не раз и не два и имели все возможности пострелять своими ЗУР по неприятелю. Толку - почти что ноль, как-то себя зарекомендовала только самая последняя модификация, но она было на одном эсминце
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                У Скайхоков из РТС был только радиовысотометр

                А при чем тут Скайхоки? Они НИКОГО не обнаруживали. Скайхоки летели только туда, где было точно известно о наличии британских кораблей - т.е. к местам высадки. "В океане" как ты пишешь, они никого не обнаруживали. Атака скайхоками британского авианосного ордера состоялась только потому, что их вывели на цель Супер Этандары.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Тот же Сэр Галахэд, был поражен 454 кг бомбой еще за три дня до подхода к островам

                Олег, не фантазируй:)
          2. Donhapa 3 августа 2016 10:13
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Вообще то самое важное - ЗРАК. И англы уже летом 1982 побежали покупать Фаланксы
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но почти такая же бесполезная - против низколетящих целей

            По крайней мере, у неё ракеты сверхзвуковые
            и дальность пуска не 6 км

            И аргентинцы летели не так близко над водой, как ты здесь пытаешься здесь убедить (другие профили полета априори не рассматриваются). Как бы иначе штурмовики смогли обнаружить корабли в океане. Вот в этот момент их и надо было брать, тепленькими. и пригодился бы 30-километровый СПерроу

            Прочитал немного.
            И выяснил что англичане пи....сы. Как были ими так ими и остаются☺
            1. Simpsonian 3 августа 2016 11:14
              но очень опасные... как и те что "пингвины" за лужей.
          3. inkass_98 3 августа 2016 12:25
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            И англы уже летом 1982 побежали покупать Фаланксы

            "Ви таки будете смеяцца", но за деньги, потраченные на войну с Аргентиной, англичане могли бы тихо и мирно купить не только Фолкленды, но и еще пару-тройку архипелагов в любом приятном и удобном для обитания месте. И без ненужных потерь с обеих сторон.
            В Вашу поддержку, Олег, могу сказать то, что данная статья вторична и особой смысловой нагрузки не несет. Если бы да кабы... Про бабушку и первичные половые признаки, надеюсь, никому напоминать не нужно?
            1. Mister X 3 августа 2016 12:43
              Цитата: inkass_98
              "Ви таки будете смеяцца", но за деньги, потраченные на войну с Аргентиной, англичане могли бы тихо и мирно купить не только Фолкленды, но и еще пару-тройку архипелагов

              Может и дешевле,
              но статус "владычицы морей" не позволял.
              Выражаясь терминами из сериала "Игра престолов" - Великобритания решила "платить железом", а не золотом.
        2. goose 3 августа 2016 12:26
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но почти такая же бесполезная

          совершенно бесполезная против низколетящих, и к тому же, по скорости реакции укладывалась впритык, т.е. в реальных условиях не успевала среагировать на самолеты, вылетающие из-за горной РЛ-тени.
    2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:26
      Цитата: parusnik
      .На два самолета сбили бы больше

      Ну, положим не на два, а на двадцать два, причем за пару дней, а не за пять, причем потери англичан в людях и кораблях были бы вдвое-втрое ниже.
      Цитата: parusnik
      Итог остался бы прежним.

      Итог-то да
    3. qwert 3 августа 2016 11:04
      Андрей, как постоянный автор сайта "Альтернативная история" вновь на своем коньке. Единственное, что последнее время я сталнемного с сомнением относится к его другим статьям. Вот про крейсера пр. 26, там все правда и истина, или там есть некоторая "альторнативность" реальному пространству и времени?
      Я даже просил его указывать первоисточники, чтобы понять как эти статьи читать, как художественные (несколько фантастические) или как реальные-технические... hi
      1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 13:09
        Цитата: qwert
        Я даже просил его указывать первоисточники, чтобы понять как эти статьи читать, как художественные (несколько фантастические) или как реальные-технические

        Сложно принять такую претензию. На альтернативе я пишу альтернативы (и то не всегда) а здесь я пишу реальную историю. В тех же случаях, когда речь идет об альтернативе (а это моя первая статья с таким здесь) я ПРЯМО пишу 10 раз: АЛЬТЕРНАТИВА:)))
    4. Mister X 3 августа 2016 11:51
      hi
      Весьма любопытно, и написано интересно.
      Недавно Сергей Линник предложил свою работу на тему альтернативная история.
      Видимо Вы тоже пожелали попробовать себя в этом жанре.

      Но для английских кораблей, какие западные ЗРК на них не ставь, решения, способного заменить «Си Харриеры», не существовало.
      Автор Андрей из Челябинска


      Зато они сделали выводы и такая возможность появилась несколько лет спустя.
      Автор упоминает ЗРК различных типов и кучей 30-мм «металлорезок».

      Этой весной я писал про британские фрегаты типа 22 (Type 22).
      Хочу выделить корабли 3-й серии (подкласс “Корнуолл”).
      Как считали британцы - это был самый хорошо вооружённый из всех трёх построенных серий. Они ими стали благодаря выводам, сделанным после завершения конфликта на Фолклендах.
      Вот цитата из моей статьи:
      После той войны стало очевидно, что, помимо ракетного вооружения на британских кораблях необходима ствольная (универсальная) артиллерия и более эффективные средства ПВО ближнего радиуса действия.
      Артиллерия универсального назначения пригодилась бы для ведения огня по береговым целям, а усиленная зенитная артиллерия — в первую очередь для противоракетной обороны кораблей, а также для поражения других воздушных целей и лёгких надводных сил противника.

      Поэтому вооружение на фрегатах 3-й серии (подкласс “Cornwall”) отличалось от кораблей первых двух серий.
      На носу вместо ПУ для ПКР Exocet установили 114-мм корабельную универсальную установку 114 mm/55 Mark 8.
      Вдобавок корабли оснастили 30-мм ЗАК с вращающимся блоком стволов Goalkeeper, он же Sea Vulcan 30.

      *30-мм 7-ствольный зенитный автомат “Голкипер” является модификацией авиационной пушки GAU-8 Avenger, которая устанавливается на американских штурмовиках A-10 Тандерболт.


      Основное вооружение фрегатов 3-й серии состояло из:
      2х ПУ для ПКР RGM-84 Harpoon;
      2х ПУ ЗРК ближнего радиуса действия GWS-25 Sea Wolf;
      2х трёхтрубных 324-мм торпедных аппарата Plessey STWS Mk 2;
      1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 13:12
        Цитата: Mister X
        Видимо Вы тоже пожелали попробовать себя в этом жанре.

        Можно и так сказать. А можно сказать, что я просто ответил на многочисленные "А если" прозвучавшие в комментариях к моему вполне себе историческому "фолклендскому" циклу
        Цитата: Mister X
        Зато они сделали выводы и такая возможность появилась несколько лет спустя.

        ПОнимаете, "металлорезки" вполне могли бы помочь британцам при Фолклендах, где аргентинцы атаковали спорадически, малыми силами, почти без применения УРО, без авиаприкрытия и РЭБ. Т.е. тактика на уровне второй мировой. А вот против серьезной авиагруппы...
        Поэтому - нет, не сделали они выводов.
        1. Mister X 3 августа 2016 13:51
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Поэтому - нет, не сделали они выводов.

          Не соглашусь.
          Официально "ссора двух лысых из-за расчёски" закончилась 20 июня 1982 года.
          А заказ на Корнуолл (F99) был размещён 14 декабря 1982 года.
          То есть пока шла Фолклендская война - вполне могли уточняться спецификации фрегатов 3-й серии
          с оглядкой на недавно полученный боевой опыт.
          Не буду спорить, фрегаты типа 22 разрабатывались для борьбы с советскими субмаринами,
          но я уверен, что летом-осенью 82-го в Британии не думали о третьей мировой.
          Слишком свежи были в памяти летние события в юго-западной части Атлантики.
  2. V.ic 3 августа 2016 07:53
    Если бы, да кабы... История сослагательного наклонения не имеет. Вот если'б у бабушки был ..., то она была бы дедушкой.
    1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 09:26
      линкор, даже будучи оснащен новейшими на тот момент ЗРК, не мог сделать самого важного – обеспечить ПВО зоны высадки десанта.

      Вообще то 6 эсминцев и 15 фрегатов никуда не делись. И на них стоят Ак-230, вкупе с ЗРК

      Линкор выполнил бы свою важнейшую задачу:
      Разрушил до основания все военные объекты и арг. позиции на островах, включая аэродром Порт-Стэнли, куда всю войну без толку гоняли стратегическую авиацию
      Притом, еще бы часть вылетов на себя оттянул. Ему как слону дробина, а аргентинцам каждая атака на вес золота
      Ну, так один из вариантов стандартной нагрузки штурмовика «Буканир» - восемь 1000-фунтовых бомб

      при взлете с палубы корабля?

      ЗРК раскритиковал, а авианосец, как обычно, наделил фантастическими функциями.
      Например, забыл сказать, чтобы он в любой момент мог выйти в море, их следовало построить никак не меньше двух. Ломаются часто, а ремонтируются долго. Откуда у бритов денег на два суперавианосца, если там на одном служило бы больше моряков, чем на всех эсминцах и фрегатах вместе взятых. И там низкая надежность системы, все висит на волоске - одна аварийная посадка или поломка катапульты, и у бриттов уже нет ничего. Ни ПВО ТВД, ни бомб, ни дрло

      Очередной погром на USS Nimitz, 1981 год
      1. avt 3 августа 2016 09:32
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Линкор выполнил бы свою важнейшую задачу:
        Разрушил до основания все военные объекты и арг. позиции на островах, включая аэродром Порт-Стэнли, куда всю войну без толку гоняли стратегическую авиацию

        :Без толку гоняли - это факт. Но так ли уж всю войну? Ну что ? bully
        Цитата: avt
        Я понял для чего Андрей статью написал то !

        Цитата: avt
        Походу давно с Олегом не перекидывался комментами и вот решил провести спиритический сеанс по вызову Капцова

        Спиритический сеанс удался ! Будем теперь с интересом наблюдать переписку ,,Грозного" c ,,Курбским". laughing
        avt
      2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:44
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Вообще то 6 эсминцев и 15 фрегатов никуда не делись. И на них стоят Ак-230, вкупе с ЗРК

        все это оказывается чрезвычайно эффективным против аргентинских самолетов, то линкор не нужен. А если все это НЕ оказывается сверхэффективным против аргентинских самолетов, то линкор не поможет
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Линкор выполнил бы свою важнейшую задачу:

        Без авианосцев - ничего бы не выполнил. Стрелять без корректировки огня - дело дурное, а не имея авиации высаживать разведгруппы с корректировщиками - череповато.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        при взлете с палубы корабля?

        Почему нет? В чем проблемы?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        ЗРК раскритиковал, а авианосец, как обычно, наделил фантастическими функциями.

        Функционал самый что ни на есть реальный и у тех и у других.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Например, забыл сказать, чтобы он в любой момент мог выйти в море, их следовало построить никак не меньше двух.

        А для того, чтобы обеспечить у Фолклендов 2 малых АВ их следовало построить никак не меньше трех, а то и четырех
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ломаются часто, а ремонтируются долго

        Олег, на ЗРК посмотри:)))
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        ткуда у бритов денег на два суперавианосца

        В 55 тыс тонн и авиагруппой в 50 ЛА - СУПЕРаианосец? Смешно
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        если там на одном служило бы больше моряков, чем на всех эсминцах и фрегатах вместе взятых.

        Олег, на Гермесе и Инвинсибле в совокупности служили более 2500 чел. А штат CVA-01 (вместе с авиагруппой и проч) - примерно 3 250 чел. Затраты на содержание примерно в той же пропорции. Экономия, конечно, есть, но она КОПЕЕЧНАЯ.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И там низкая надежность системы, все висит на волоске - одна аварийная посадка или поломка катапульты, и у бриттов уже нет ничего

        Последствия аварийной посадки устраняются очень быстро, а при поломке одной катапульты - есть вторая.
        1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 09:54
          Цитата: Андрей из Челябинска
          все это оказывается чрезвычайно эффективным против аргентинских самолетов, то линкор не нужен.

          Кто же возьмет ударные задачи
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Без авианосцев - ничего бы не выполнил. Стрелять без корректировки огня - дело дурное,

          Вертолет на борту Вэнгарда, 1947 год

          за следующие 30 лет, конечно же, ситуация с вертушками ухудшилась
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Олег, на ЗРК посмотри

          ЗРК то не один
          Цитата: Андрей из Челябинска
          у Фолклендов 2 малых АВ

          Они по сложности несопоставимы.
          Куин если уйдет в ремонт - то не дождешься. А кто сказал, что завтра не будет войны?

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Последствия аварийной посадки устраняются очень быстро

          За те пару суток эскадре крышка
          1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:59
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Кто же возьмет ударные задачи

            Установка крупнокалиберных (152-203 мм)пушек на десантных кораблях
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Вертолет на борту Вэнгарда, 1947 год

            Который снесут с неба даже допотопные "Пукары"
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Они по сложности несопоставимы.

            да, 2 АВ СЛОЖНЕЕ одного.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            За те пару суток эскадре крышка

            Час.
            1. SWEET_SIXTEEN 3 августа 2016 10:18
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Установка крупнокалиберных (152-203 мм)пушек на десантных кораблях

              Без систем стабилизации? Притом, что сами десантники предельно уязвимы ко всякими Экзосетам (Глэморган) и огню с воздуха и берега

              Зачем изобретать велосипед, если мог быть (и был до 1960 г.) действенный во все аспектах вариант.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Который снесут с неба даже допотопные "Пукары"

              Вряд ли успеют, тем более вертуха висит над топ-мачтой - все цели практически у самой воды.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              2 АВ СЛОЖНЕЕ одного.

              Проще
              ГТД вместо котлов, в разы меньшие мощности, нет даже намека на аэрофинишеры, всякие отбойники газ. струй и катапульты. Экипаж сокращен в три раза
              Цитата: Андрей из Челябинска
              За те пару суток эскадре крышка
              Час.

              Сбацай статью. Ремонтные возможности авианосцев.

              Через сколько минут отремонтируют вот этого?

              или:
              Другая случайность имела место в 1988 году. Во время похода в Аравийском море на борту «Нимица» произошло ЧП из цикла «Восстание машин» — у штурмовика A-7E заклинило электрический спуск шестиствольной пушки «Вулкан». 4000 выстрелов в минуту!
              Пушка изрешетила стоявший впереди заправщик KA-6D. Данное обстоятельство лишь прибавило драматизма – из баков KA-6D выплеснулись и мгновенно воспламенились тонны авиакеросина, превратив самолет в огненный факел.

              Пока танкер сталкивали за борт, он успел поджечь 5 самолетов «Корсар», а также стоявшие на ближайшем споттинге «Викинг» и «Интрудер».
              1. Simpsonian 3 августа 2016 12:49
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Цитата: Андрей из Челябинска
                2 АВ СЛОЖНЕЕ одного.

                Проще

                лучше, при поражении одного второй уцелеет и продолжит выполнять задачу
              2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 13:46
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Без систем стабилизации? Притом, что сами десантники предельно уязвимы ко всякими Экзосетам (Глэморган) и огню с воздуха и берега

                Система стабилизации, Олег, заключается в наличии "жыроскопическаго кренометра" который замыкает цепь и производит выстрел, когда орудие углы качки оказываются равны нулю. Известен со времен первой мировой войны.
                Или ты думаешь, что у ЛК какая-то другая стабилизация?:)))
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Вряд ли успеют, тем более вертуха висит над топ-мачтой - все цели практически у самой воды.

                Олег, глянь на карту Фолклендов и мест боев.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                ГТД вместо котлов, в разы меньшие мощности, нет даже намека на аэрофинишеры, всякие отбойники газ. струй и катапульты.

                Спецпокрытие палубы, дабы не разрушалась от выхлопа движков СВВП, вдвое больше ЭУ и проч обязательной на корабле электрики (РЛС и проч) которые нужны на КАЖДОМ корабле. Олег, правило что два военных корабля стоят дороже, чем корабль того же класса но равного с ними суммарного водоизмещения никто не отменял.
                Экипаж сокращен в три раза
                На одном, а их надо два. Вот в итоге и получается 2 500 чел на Гермесе и Инвинсибле против 3250 на проекте Элизабет
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Сбацай статью. Ремонтные возможности авианосцев.

                Может, и "сбацаю"
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Через сколько минут отремонтируют вот этого?

                И сколько раз ЭТО произошло с британскими авианосцами?:)))
              3. тлауикол 3 августа 2016 14:53
                ну и чем там дело с Вулканом закончилось то ? "Нимиц" сыграл оверкиль ? Или остался на дежурстве еще на два месяца, смыв с палубы сажу ?
            2. Simpsonian 3 августа 2016 12:37
              Пукаре снести вертолет проще чем Миражу, она и снесла - единственныя воздушная победа ВВС Аргентины
        2. strannik1985 3 августа 2016 14:27
          Андрей, большое спасибо за статью.
          Небольшое дополнение, у англичан была программа модернизации Gannet AEW.3 (Gannet AEW.7) с применением БРЭО Е-2 Хокай.

          Насчёт средств. Минус 3 АВ типа "Инвинсбл", минус программа Nimrod AEW(930 млн.фунтов стерлингов к 1986 году), минус программа СВВП. Там и на два АВ типа CVA-01 или один CVA-01 и модернизация "Арк Ройал" хватило бы.
          1. Simpsonian 3 августа 2016 14:38
            Минсус самые лучшие, по крайней мере на западе, базовые самолеты ПЛО (которые у американцев и у всех тоже есть) и минус Харриеры которые вообще-то создавались для RAF?
            1. strannik1985 3 августа 2016 15:15
              Модификация AEW базовый самолёт ДРЛО.
              На выбор либо отказ от прогр(т.е.больше денег на Торнадо), либо минус 57 Sea Harrier FRS.1 и три двухместных T.4N.
              1. Simpsonian 3 августа 2016 15:25
                Они у англичан все также ПЛОшные, ДРЛО разве бывает лишним? Выбрали более дорогой Торнадо, потому что Харриеры понадобились американцам. lol
                1. strannik1985 3 августа 2016 15:46
                  Данная программа не взлетела, к ней пришли из-за сокращения расходов на флот(отказ от АВ-отказ от палубных самолётов ДРЛО), первоначально хотели отказаться по причине высоких технологических рисков.
                  ПЛО-это Nimrod Mk.1 и Mk.2

                  В смысле? Разве Harrier Mk.50(AV-8A/AV-8C)передавали из наличия КВВС?
                  1. Simpsonian 3 августа 2016 15:54
                    У ней пришли потому что такое оборудование в палубник не впихнешь.

                    Когда приспичило передавали GR.3
                    1. strannik1985 3 августа 2016 17:19
                      AN/APS-120/125 или AN/APS-98 нельзя "впихнуть" в палубный самолёт? Не знал.

                      Когда? К моменту "Бури" у них своих AV-8A/AV-8B хватало.
                      1. Simpsonian 3 августа 2016 17:49
                        Он почти пустой летает?
                        GR.3 в южн.Атлантику, все поновее которые были американцам - недавно.
                      2. strannik1985 3 августа 2016 18:28
                        Вы о чем? Если о катапульте, то BS-6 запускает 32 тонны со скоростью 185 км/ч, 27-тонный "Фантом" или "Буканир" со скоростью 220 км/ч, то,что легче(Е-2С 23 556 кг) со скоростью 270 км/ч.

                        Спецификация на прототип в 1965, официальная разработка начата в 1970, в 1974 первые испытания, в 1980 машина поступает на вооружение. В 1976 заключено межправительственное соглашение на 690 машин(плюс 164(?) для КВВС). Каким боком тут Харриер и Фолклендский конфликт? Вы о морской версии Торнадо?
                      3. Simpsonian 3 августа 2016 19:24
                        О самолете базовой ПЛО.

                        Это все было про что, и каким боком Торнадо к фолклендскому конфликту?
                      4. strannik1985 3 августа 2016 19:43
                        Разговор был за возможную экономию средств, о Nimrod Mk.1/Mk.2 упомянули вы, они(базовые самолёты ПЛО) к теме никаким боком.

                        Если потрудитесь посмотреть ветку комментариев то поймёте, что разговор об отказе от 60 СВВП для флота в пользу "Фантомов", либо отказ от программы СВВП вообще.
                      5. Simpsonian 3 августа 2016 22:06
                        Разговор беспредметный, ни от ПЛО/ДРЛО ни от СВВП (которые вообще были RAF) не отказались бы, на СВВП пуская их при модернизации из ВВС для нужд флота наоборот экономили.
                      6. strannik1985 4 августа 2016 05:00
                        Именно,что предметный и по делу. Работы по базовому авиационному AEW комплексу(1968-1986)начали после закрытия программы корабельного авиационного AEW комплекса NAST 6166(1962-1966), программу прикрывали в 1970-1971 по причине высоких финансовых и технических рисков. Gannet AEW.3/AEW.7/ E-2C и Shackleton Mk.2 лучше чем боеготовые, но устаревшие Shackleton Mk.2 и небоеготовые Nimrod AEW.3.На перспективу можно рассчитывать на Е-3а(конец 70-тых/начало 80-тых), такой расклад будет в разы лучше реальности.
                        При наличии палубных самолётов горизонтального взлета и посадки смысла в СВВП(при условии ограничения ресурсов)нет.
                      7. Simpsonian 4 августа 2016 08:01
                        Абсолютно против дела, англичанин начинался сразу как ПЛО, а оно сложнее.
                        Смысл в том что большие АВ для более современных чем F-4K самолетов надо было строить, а у RAF в Европе был уже 10 лет готовый СВВП, с которого надо было просто снять бронирование и поставить БРЛС того же веса.
                      8. strannik1985 4 августа 2016 08:59
                        Абсолютно против дела, англичанин начинался сразу как ПЛО, а оно сложнее.

                        Ваша личная оценка ничего не меняет, если самолет ПЛО у англичан полетел, то СДРЛО-нет, причем это ожидалось.
                        Программа самолетов ПЛО к теме не имеет никакого отношения.

                        Смысл в том что большие АВ для более современных чем F-4K самолетов надо было строить, а у RAF в Европе был уже 10 лет готовый СВВП, с которого надо было просто снять бронирование и поставить БРЛС того же веса.

                        На момент закладки CVA-01 ни СВВП, ни ЛАВ еще нет.
                      9. Simpsonian 5 августа 2016 11:51
                        Имеет, он изначально был ПЛО, которое сложнее и дороже. Все у них полетело.

                        CВВП уже в войсках летали пока CVA-01 был только в проекте

                        и вообще
                        [quote]
                        the principal reason for the cancellation was that the Defence Review believed adequate cover could be better provided East of Suez by RAF strike aircraft flying from bases in Australia and uninhabited Islands in the Indian Ocean,[8] than by a small carrier fleet in the 1970s which would have still included Hermes. The Review asserted the carrier's only effective use was to project British power east of Suez. The Review asserted, without evidence, that the RN carriers were too 'vulnerable' for the RN's other major theatre in the North Atlantic.[9] When the British government decided later in 1967 that it would withdraw from east of Suez, the case for carriers weakened further in its eyes, and the actual 1966 Review stated that the ability of RAF to cover 300 miles offshore was enough for the 1970s, regardless of whether the Air Forces claim to be able to provide air cover out to 700 miles was contested, and without the 150 TSR2 aircraft, cancelled by Labour in mid 1965, which were the real RAF argument for the island hopping strategy'.[7]
                        [quote]
                        а фолкленды они вообще сначала хотели превратитьт в "совладение" с Аргениной, потом хотели вообще оставить, как и Оман годом ранее, аргентинцы просто поторопились.
                      10. strannik1985 5 августа 2016 12:47
                        Имеет, он изначально был ПЛО, которое сложнее и дороже. Все у них полетело.

                        Значит мы имеем "парадокс", ПЛО от финансовой гарантии правительства на разработку в 1965 до первого полета в 1967 и AEW, который пилили с 1968 по 1986 год, затратив около 1 млрд.ф.ст. без особого успеха.
                        Сами себе верите?

                        CВВП уже в войсках летали пока CVA-01 был только в проекте

                        Опытный прототип, которому до самолетов горизонтального взлета и посадки как до Китая одним местом?

                        The Review asserted, without evidence, that the RN carriers were too 'vulnerable' for the RN's other major theatre in the North Atlantic.[9]

                        Спасибо, я читал Википедию. Обычная подковерная борьба RAF и RN, первые захотели защитить TSR-2 вот и пошла в ход "аналитика".
                      11. Simpsonian 5 августа 2016 13:46
                        Мы имеем обьективную реальность, английский самолет ПЛО лучший, по крайней мере на Западе. Подводные лодки находить гораздо сложней чем надводные корабли или самолеты.

                        Много прототипов, до которых потом этим аргентинским самолетам в южн.Атлантике было примерно так...
                        Из английских ВВС в ВМС они пришли много позже, все это время у англии были обычные авианосцы.

                        Evidence был Ту-22, TSR-2 тоже хода не дали - без изменяемой стреловидности крыла был самолет.
                      12. strannik1985 5 августа 2016 14:29
                        Мы имеем обьективную реальность, английский самолет ПЛО лучший, по крайней мере на Западе.

                        Вы опять гордо заявите, что самолет ПЛО сложнее чем ДРЛО? Я смысла вашего выступления не вижу, поясните пожалуйста?

                        Из английских ВВС в ВМС они пришли много позже, все это время у англии были обычные авианосцы.

                        "Игл" снят с вооружения в январе 1972, пущен на слом в 1978.
                        В мае 1975 МО Великобритании делает заказ на 24 СВВП "СиХарриер" для оснащения новых авианесущих кораблей типа "Илластриес"(первый заложен в 1973, построен в 1977,введен в строй в 1980). К моменту заказа в RN только один авианосец несущий самолеты горизонтального взлета и посадки и тот идет на списание в 1978(на слом в 1979). Нет кораблей-нет самолетов, вот и вся конкуренция.

                        Evidence был Ту-22, TSR-2 тоже хода не дали - без изменяемой стреловидности крыла был самолет.

                        Это "основание" переложили на американцев, Ту-22-проблема флота, авиагруппа ЛАВ типа "Инвинсибл" из целых 5 СиХарриеров способна перехватить одиночный Ту-95РЦ, но никак не АПУГ Ту-22/Ту-22М3. После TSR-2 были планы на покупку полусотни F-111 и Е-2А Хокай, такие же "удачные". За свой кусок бюджета RAF бились до последнего.
                      13. Simpsonian 5 августа 2016 15:21
                        Не гордо (не англичанин) а грамотно. Смысл неоднократно был сразу в следующем предложении...
                        Подводные лодки находить гораздо сложней чем надводные корабли или самолеты.

                        можете еще поинтересоваться почему его так назвали.

                        Еще по меньшей мере про Арк-Роял забыли, служивший до 1979 и про Гермес переделанный под СВВП
                        всего у англичан авианосцев трех классов было 5шт
                        Не было сверхзвуковых самолетов способных бороться с МиГами или с Миражами, в виду этого а также Ту-22 отказались. Против последних и у американцев вместо F-4 появились F-14 для ого чтобы максимально отодвинуть рубеж перехвата, но также "без гарантий".
                      14. strannik1985 5 августа 2016 15:51
                        Какая разница? AEW англичане не осилили, точка. К базовой машине пришли после свертывания NAST 6166, собственно Nimrod AEW тянули из-за лобби промышленности, при наличии NAST 6166/AEW.7 спокойно купят Е-3.

                        Матчасть. "Арк Ройал" списан в 1978, пущен на слом в 1979. Гермес не мог нести "Фантом" или "Буканир", т.е.никакой конкуренции для Харриеров к 1975.
                        Ссылку на информацию об отказе от ударных задач флота из-за отсутствия самолётов можно? Мираж нельзя на палубу посадить?
                      15. Simpsonian 5 августа 2016 16:08
                        Если нет интереса, то конечно никакой. Он у них и так был, дальше бабло просто пилилось. Может еще "Орионы" купят?
                        Арк-Роял служил до 14 Февраля 1979, ломать начали в шотландии 28сент 1980 (закончили только в 1983) и тут Аргентина не знавшая что такое Хорек, хотя он там выставлялся за 10 лет до войны и интереса не вызвал, ЗАШЕВЕЛИЛАСЬ. laughing
                        Какие "ударные задачи" если неповоротливые Фантомы сбивались МиГ-21, и Миражами были бы сбиты, и зачем ссылки если ВМС Франции вместо палубного Миража понадобился американский сверхзвуковой Крусейдер, служивший там до 1999г? "Неприятный" был самолет, грекам продали его только в дозвуковом варианте.
                      16. strannik1985 5 августа 2016 16:37
                        Ещё лучше, весь мир делит самолёты ПЛО и ДРЛО на разные классы, заговор? Не напомните дальность обнаружения воздушных целей самолетами Nimrod Mr 1 и Mr 2?

                        Ок, русскоязычная Вики ошибается. Смысл изменился? Какие машины должны были составить конкуренцию Си Харриерам?

                        Т.е.нет. Спасибо.
                      17. Simpsonian 5 августа 2016 16:54
                        Правильно делит, ДРЛО гораздо проще ПЛО, он еще радиоразведчик одновременно.
                        Дальность секретную кто написал?

                        Писал из английской. Смысл не изменился.
                        Никакие за их неимением, но они тешили себя надеждами сделать их сверхзвуковыми.

                        Пожалуйста.
                      18. strannik1985 5 августа 2016 17:25
                        Значит "глупые англичане" влупили почти миллиард £ на "простой" самолёт. Что-то изменилось?
                        Данные модели давно сняты с вооружения, с чего она секретной стала?

                        Именно, при наличии CVA-01 и отсутствии ЛАВ делать Си Харриеры нет смысла. Сходили по кругу.
                      19. Simpsonian 5 августа 2016 17:38
                        "Умные" американцы влепили триллион на перепиливание советской вертикалки с элементами технологии стелс от F22, показалась она на публике через 25 лет после нее. lol
                        Почему нет?

                        Они планировались и на CVA-01 если англ википедию почитать laughing вы может и сходили, но никого за собой не отвели - большая часть харриеров была в английских ВВС и гораздо раньше чем они появились в английском флоте.
                      20. strannik1985 5 августа 2016 18:47
                        Пример не в кассу, Раптор в серии и в строевых частях , будь Nimrod AEW.3 дорог, но боеспособен это ещё можно было принять, объяснив поддержкой национального производителя, пусть и разработка будет долгой. Можно было бы принять, если бы были завышенные ожидания от программы, но это тоже не так. Американцы просто богаче и могут себе позволить.

                        Голая теория на момент экспериментов с СВВП и подбора авиагруппы, наверняка мотивировали необходимостью минимальных переделок сухопутных и корабельных машин.
                      21. Simpsonian 5 августа 2016 19:30
                        Не в кассу про Раптор... lol Американский Орион хуже.

                        СКВВП и на американских кораблях присутствуют, хотя и обычно на отдельных. Кстати опять же не свои - английские, и совсем с минимумом переделок.

                        Палубная авиация была у англичан вся дозвуковая пока они пытались слепить сверхзвуковой СКВВП P.1154 и проектировали CVA-01 для него. То есть СVA-01 планировался как "носитель СВВП". laughing
                        Когда этот СКВВП у англичан не получился то они купили сверхзвуковой американский F-4J и значительно переделали его в F-4K, а вместо Р.1154 все равно планировали совместно с неразворотистым F-4 разменстить на CVA-01 СКВВП Харриер, хоть он и остался дозвуковвым.

                        Просто см. англ вики по CVA-01 laughing

                        Потом они решили лучше вложиться в модернизацию Игла и Арк-Рояла для фантомов, и позже, Гермеса для Харриеров (там же), пока шли работы по другому сверхзвуковому СКВВП P.1216 (о нем тоже в английской википедии отдельная статья есть), начинка от которого позже пошла как основа для Х-32 который якобы "соcтязался" с X-35 (F-35, зачем википедия - по которому тут/здесь и так только ленивый не специалсит) по конкурсу JSF который cуть советский сверхзвуковой Як, с готовой технологией невидимости взятой от F-22 (а она была Локхидом в готовом виде украдена у другой американской фирмы, которая обратно переделала ее из советской). lol
                      22. strannik1985 5 августа 2016 20:37
                        Вам не угодишь laughing

                        Американцы богатые, у них AV-8 только для поддержки морпехов.

                        Ну так а я о чем? Пока были теории(Р.1154 перехватчик, штурмовик, сухопутный и морской, да ещё ВВП)планы строили, как оказалось, что машины разные нужны флот выходит из программы(1964)и тут же заказывает 140 Фантомов для 4 АВ("Арк Ройал","Игл" и два CVA-01), в 1966 режут CVA-01 и заказ ужимается до 48 Фантомов, а с отменой модернизации "Игл"(1969) до 28.
                        Теории можно всякие строить, особенно пока эксплуатация СВВП ограничена опытной эскадрильей.
                      23. Simpsonian 5 августа 2016 22:45
                        А какая разница куда они приписаны? У них морская пехота в неимеющем выхода к Морю Афганистане воевала и в почти не имевшем выхода к морю Ираке. То же самое с Боснией и Cербией.
                        Во Вьетнаме не участвовала в десантных операциях. Везде кроме Вьетнама были и Харриеры английских ВВC и ВМС

                        Все P1154 это СКВВП, никто из этой программы не выходил просто у них с этой программой "сверхзвуковгого харриера" ничего не вышло, после чего и заказали фантомы как для ВМС так и в ВВС.
                        Опытная эскадрилья ВВС была из Кестрелов, опыт это уже не теория. Харриеры потом служили в английских ВВС за 10 лет, и 8 лет в американском КМП до того как придти на английский флот.
                      24. strannik1985 6 августа 2016 09:24
                        А какая разница куда они приписаны?

                        Большая, задачи организации зонтика ПВО над ними никто не ставил, как и в RAF(GR.Mk.1...Мк.9 штурмовики/штурмовики-разведчики, тактические ударные истребители, но не перехватчики, т.е. поддержка пехоты, AIM-9 для самообороны). Зачем RN еще один штурмовик на палубе далеко не резиновых CVA-01, если есть "Буканир"?
                      25. Simpsonian 6 августа 2016 10:05
                        В задачах ПВО когда потребовалось даже GR.3 участвовал, значит мог, значит был на это рассчитан. На AV-8B есть БРЛС. На всех Харриер-2 "истребительная" выдающаяся вверх кабина для улучшения обзора назад.

                        Вы наверное не поняли - Буканир там не должен был составлять бы основу авиакрыла, а Фантомы не предполагались совсем. Через комментарий наверх почитайте, CVA-01 планировался как "носитель СВВП" P.1154 (сверхзвукового) из которого у них естественно ничего не вышло.
                      26. strannik1985 6 августа 2016 10:47
                        В ситуации с GR.3 у англичан выбора не было или эрзац, или ничего.
                        Я то понял, планы были пока была надежда на двухместный сверхзвуковой перехватчик ВВП, т.е. до 1964 года, до закрытия программы авиагруппа должна была состоять из самолётов горизонтального взлета и посадки.
                        Т.е.на практике флоту СВВП-штурмовик оказался не нужен, максимум, при наличии средств 12 Харриеров будут базироваться на "Гермесе"(если не решат в пользу вертолётов или временного базирования сухопутных СВВП).
                      27. Simpsonian 6 августа 2016 10:59
                        У них был выбор до этого сделать его так чтобы он хорошо (кроме обзорности) подходил для выполлнения истребительных функций.
                        На практике потом пришелся очень кстати.

                        Все P1154 должны были быть "ВПП". Планы были пока прогнозированно не обломались с переделкой двигателя Харриера в сверхзвуковой.
                      28. Simpsonian 6 августа 2016 10:59
                        У них был выбор до этого сделать его так чтобы он хорошо (кроме обзорности) подходил для выполлнения истребительных функций.
                        На практике потом пришелся очень кстати.

                        Все P1154 должны были быть "ВПП". Планы были пока прогнозированно не обломались с переделкой двигателя Харриера в сверхзвуковой.
                      29. strannik1985 6 августа 2016 11:57
                        После 1966 выбора не было, рано или поздно "Арк Ройал" и "Игл" пошли бы под списание и никаких самолётов несущих самолёты, кроме ВВП, в RN не было бы.
                        Все заказчики из тех, кто имел выбор(КМП или RAF)не возлагали на СВВП задачи организации ПВО.
                      30. Simpsonian 6 августа 2016 12:02
                        После 1966 до 1979 были Фантомы

                        Ну и чем бы тогда CVA-01, носитель этих самых СКВВП P.1154 оборонялся? Если на нем Фантомов до 1964 не предполагалось?
                      31. Simpsonian 6 августа 2016 12:28
                        Если опять и коротко - не под F-4 Фантом этот CVA-01 в 1959-1964 планировался а под 2-х Маховый СКВВП Р1154. F-4 у Англии тогда и близко не было, а дозвуковые Буканиры на нем планировались поскольку постольку (они уже были).
                      32. strannik1985 6 августа 2016 12:40
                        Вывод "Арк Ройал" из строя флота вполне прогнозируем, что подтверждается закупкой 24 СВВП в 1975 для флота.

                        В теории до 1964 года Р.1154, после в зависимости от пожеланий флота только "Фантомы"(если адмиралы рассматривали возможным только противостояние с МРА ВМФ СССР), либо любой вариант за счёт сокращения числа "Фантомов" и "Буканиров"("Крусейдер","Мираж"-любой)в авиагруппе.
                      33. Simpsonian 6 августа 2016 12:56
                        Ну это было в 1975 а не в 1959-1964, и это он сейчас прогнозируем (АВ прослужил всего 24г, меньше чем F-35Б делался)

                        После - в зависимости от обстоятельств, P1154 не получился.
                        Они так и рассматривали потому что не озаботились Крусейдерами. только F-4. Но он с появлением Ту-22 и F-14, устарел.
                        К востоку от Суэца они ушли, сдав все Австралии и американцам, с Фолкленд собирались, просто аргентинцы не к месту им вслед отвесили пинка.
                      34. strannik1985 6 августа 2016 14:19
                        Это реальный шаг, а не планы. Учитывая историю с "крейсерами управления со сплошной палубой" всё адмиралы прекрасно понимали, не получилось в дверь залезли в окно.

                        У них в морской ТМВ все равно роли сугубо вспомогательные.
                      35. Simpsonian 6 августа 2016 15:32
                        Им не надо никуда лесть, они и так в адмиралтействе. Правительство решает только вопрос бюджета а не его реализации.
                        Переоборудованный бронированный "Гермес" это тоже реальный шаг а не планы и он к "крейсерам управления со сплошной палубой" не относится совершенно.

                        Никаких вспомогательных ролей в выбивании морских СЯС пртивника быть не может.
                        Саму Англию как и флот не хуже от советских бомбардировщиков защитили бы береговые Торнадо
                      36. Комментарий был удален.
                      37. Simpsonian 6 августа 2016 15:33
                        От баллистических РСД ее бы все равно ничего не защитило
                      38. strannik1985 6 августа 2016 18:12
                        Да-да, а в 1966 оно так же не решило вопрос с бюджетом насчёт CVA-01. Может быть небольшие суммы Адмиралтейство могло тратить по своему усмотрению, но не строительство БНК.
                        "Гермес" не имел штатной авиагруппы к началу конфликта, 800 эскадрилья предназначалась для "Илластриеса", до этого на нем только эксперименты с полетами "Си Харриеров" проводились.

                        RN может самостоятельно соперничать с ВМФ СССР? Нет? Значит вспомогательные.
                        Радиус перехвата Торнадо 533/555-1388/1833 км, для морского флота этого мало.
                      39. Simpsonian 6 августа 2016 18:55
                        ВМС Франции разве могло?
                        Не решило значит не решило. Там аэродромы исландские, гренландские, норвежские, а не только шотландские.
                        Смысл им строить CVA-01 если F-14 еще не было и неизвестны были требования под него, а с P1154 обожглись (но новые проекты скоростных СКВВП обещают) и F-4 уже устарел.
                        Харриер дозвуковой и совместно с F-4 мог воевать с трудом. Слишком много неясностей.
                        Воткнули переделанный F-4 на то что было, а потом он совсем устарел.
                        На противолодочном рубеже представляете себе что-то мог. Это наоборот в минных делах USN обойтись без RN не может.
                      40. strannik1985 7 августа 2016 05:44
                        А ВМФ Франции тут при чём?
                        На 1988 год Торнадо GR.1 вооружены 9 тактических авиационных истребительных эскадрильи, из которых 7 в составе английского командования ВВС в Европе и размещены в ФРГ(9,14,17,21 на авиабазе Брюгген, 15,16,20 на авиабазе Лаарбрух), 2 таиэ в Великобритании(27 и 617, авиабаза Марем),плюс 45 учебно-боевая эскадрилья центра боевого применения(Хонингтон)и одна эскадрилья объединенного центра подготовки экипажей Торнадо в Коттенсмор. Торнадо F.3 вооружены 229 учебно-боевая и 29 истребительная эскадрильи(авиабаза Конингсби). В планах на ближайшие 3 года оснащение Торнадо 5 истребительных и 1 разведывательной эскадрилий. Итого в ВБ ровно три боевых эскадрильи с Торнадо GR.1 и F.3 на 1988 год. Этого мало.
                        На момент строительства CVA-01 у F-4 пик популярности, в США Фантомы списаны позже(1996 год), чем в Великобритании(1992),и то из-за окончания ХВ. В любом случае CVA-01 в плане базирования любых самолётов лучше чем ЛАВ, а самолёты горизонтального взлета и посадки лучше СВВП.
                        На рубеже ПЛО подлодками противостояние не ограничилось бы, там и МРА,и БНК были бы задействованы, т.е.выполнение второстепенной задачи в интересах НАТО.
                      41. Simpsonian 7 августа 2016 10:13
                        GR это не перехватчики ПВО.
                        Не было строительства CVA-01 было только проектирование
                        Фантом уже устарел на фоне Тонадо и F-14
                        А чего тогда возились с СКВВП P1154 под которые (а не под F-4) планировался этот самый CVA-01, и почему потом Аргентина продула?
                        Противодействие СЯС это не второстепенное, советские НК БРСЛ не несли.
                      42. strannik1985 7 августа 2016 15:15
                        Для наглядности.
                        Торнадо-перехватчик(F.2)впервые полетел в 1979 году, серийная машина в 1984 году, F-14 принят на вооружение в 1974, т.е.через два года после возможной сдачи CVA-01, он никогда основной палубной машиной не был, узкоспециализированный перехватчик с крайне дорогим вооружением.
                        Потому,что был "бум", от СВВП многого ждали, но мало получили. В случае наличия в составе RN пары нормальных авианосцев у Гальтиери не было бы сомнений о действиях Англии в случае захвата островов, вероятность конфликта снижается до нуля.
                        Не несли, но в прорыве рубежей ПЛО участвовали наверняка.
                      43. Simpsonian 7 августа 2016 15:39
                        Для наглядности внезапно Торнадо получился из СКВВП когда неполучился этот СКВВП VJ-101E, и он, как и тем более F-14 неузкоспециализированный и оба были основными.
                        Бум поутих от сплошных неудач на Западе но больше 830 дозвуковвых Харриеров было и отчасти остается там на вооружении в нескольких странах, еще у СССР было 230 Яков.

                        В Аргентине следили за демонтажем "Арк-Рояла" в шотлдандии, и недооценив харриер решились на войну (хотя в ней уже не было нужды потому что англия с мальвин и так уходила) только после того как из него вынули котлы.
                        F-4 летая с него конечно Харриерам бы помогли, но с F-4 без них были бы битыми, а значит осторова не отвоеванными.

                        Участвовали бы - получили бы от береговой авиации развернутой по этому противолодочному рубежу.
                      44. strannik1985 6 августа 2016 09:45
                        Все P1154 это СКВВП, никто из этой программы не выходил просто у них с этой программой "сверхзвуковгого харриера" ничего не вышло, после чего и заказали фантомы как для ВМС так и в ВВС.

                        Где в тексте упоминания о Р.1154 в составе авиагруппы CVA-01 после 1964 года? Согласно английской же Вики состав: 18 × Phantom FG.1; 18 × Buccaneer S.2; 4 × Gannet AEW.3; 4 × Sea King HAS.1; 2 × Wessex HAS.1 (SAR), probably with 1 × Gannet COD.4
                      45. Simpsonian 6 августа 2016 10:21
                        Ну до 1964г такие упоминания есть? Фантомы купили и переоборудовали потому что ничего с P.1154 не получилось, сами продолжали упорно биться о стенrу с другими проектами сверхзвуковых СКВВП, пока им разрушившие СССР "горбачевцы" не подогнали советский.
          2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 19:59
            Цитата: strannik1985
            Андрей, большое спасибо за статью.

            Всегда пожалуйста!
            Цитата: strannik1985
            Небольшое дополнение, у англичан была программа модернизации Gannet AEW.3 (Gannet AEW.7) с применением БРЭО Е-2 Хокай.

            Слышал о таком, но не знаю, что там собирались модернизировать, поэтому махнул рукой. А вообще к 1982 г на палубе английского авианосца вполне могли бы оказаться и сами Е-2С.
            Цитата: strannik1985
            Насчёт средств. Минус 3 АВ типа "Инвинсбл", минус программа Nimrod AEW(930 млн.фунтов стерлингов к 1986 году), минус программа СВВП

            Самое смешное, что мне попадались оценки переделки Харриеров в морские самолеты (то бишь в Си Харриеры) аж в 85 млн ф.ст. Этого более чем достаточно для постройки одного авианосца, и на другой еще останется:) Но тут вопрос к корректности цифр, конечно
            1. strannik1985 3 августа 2016 20:37
              Вполне, согласно Хоббсу ангар CVA-01 660 ft x 80ft(max) x 18ft(с двумя отсеками по 19 ft).

              Коллегия Адмиралтейства формально одобрила решение на строительство авианосца стоимостью 58 млн.£ в июле 1963 года. С учётом хитрожопости адмиралов для 0,8 продавили бы второй, либо держали "Арк Ройал"(введён в строй в 1955, стоимость постройки 21,5 млн.£)в строю до упора.
      3. Simpsonian 3 августа 2016 09:58
        с пиратским значком на киле особенно хорошо смотриться... bully
    2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:28
      Цитата: V.ic
      Если бы, да кабы... История сослагательного наклонения не имеет.

      Что не отменяет необходимости делать выводы из истории. А они всегда тесно связаны с "А что, если..." Мы знаем, что англичане умылись кровью и временами их операция висела на волоске. Какой из этого вывод? Такой, что флот вокруг СВВП не слишком хорошо подходит для подобных задач. А что подойдет лучше? вот тут без "Если" уже не обойтись
      1. Per se. 3 августа 2016 10:49
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Такой, что флот вокруг СВВП не слишком хорошо подходит для подобных задач.
        День добрый, Андрей! СВВП, конечно, не может на сегодняшний день полноценно заменить палубную авиацию катапультного взлёта, но это не означает, что у СВВП нет своей ниши в вооружениях. Как нет смысла противопоставлять вертолёт самолёту, СВВП может дополнить палубную авиацию на УДК или других кораблях, не обязательно ударных авианосцах. Придёт время, СВВП будут намного совершеннее, тогда и "будем посмотреть", но для этого надо не терять своих наработок, чтобы не отстать навсегда. Что до альтернативной истории, да, думать надо, думать и анализировать, но, в таком случае, думать надо и за Аргентину, не только Британия могла что-либо сделать и иметь лучше, но и аргентинцы.
        1. Simpsonian 3 августа 2016 11:22
          На "Гермесе" разве не было катапульты до того как на него поставили трамплин?
          https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hermes_(R12)
          слово "catapults" встречается три раза

          И на Аргентинском https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейнтисинко_де_Майо_(авиано
          сец)
          "повоевавшем" там тоже была
        2. Maegrom 3 августа 2016 12:11
          А почему СВВП, а не конвертоплан, к примеру? В начале имеет смысл определить задачу, потом - варианты реализации, а не наоборот. Все же на начало XX века когда самолеты уже появились, а многое из их применения еще не придумали.
          1. Simpsonian 3 августа 2016 12:18
            А почему не и то и другое?
            1. Maegrom 3 августа 2016 12:54
              Потому что две конструкции - дорого для одного спектра задач. Требуется организационно-технические мероприятия для каждого используемого вида техники. Конвертоплан и СВВП могут занять одну нишу, придется выбирать из экономических и организационно технических причин.
              А могут не занять одну нишу. Все определяется когда уже есть поставленная задача. Сейчас это переливание их пустого в порожнее. Может лучше подойдет третий вид техники.
              Конечно, у нас есть на карте страна с практически неограниченными ресурсами на военные нужды, но ориентироваться на нее для остальных не очень умно что ли.
              1. Simpsonian 3 августа 2016 13:04
                Почему два "спектра задач"? Конвертопланы сильно медленнее, и по определению не могут быть сверхзвуковыми. Но как транспорт, ПЛО и ДРЛО лучше. Как штуомовики и истребители лучше СКВВП.
                А как на эксплуатационные и производственные затраты будет влиять такой же большой парк только только из одного типа самолетов и вертолетов, которые задачи СКВВП н задачи коневертопланов решать не могут?
                1. Simpsonian 3 августа 2016 22:56
                  А вот например конвертопланы и скоростные вертолеты могут решать задачи обычных вертолетов вполне, это же очевидно... чего бы тогда на обычных не сэкономить, которые как ни странно сложнее, и потому дороже скоростных?
          2. Комментарий был удален.
  3. avt 3 августа 2016 08:18
    Я понял для чего Андрей статью написал то !
    А вот если бы линкор был отправлен вместО авианосцев – увы, ничего хорошего из этого не вышло.
    Святотатец! На святое бронированное покусился ! laughing Походу давно с Олегом не перекидывался комментами и вот решил провести спиритический сеанс по вызову Капцова .На счёт полноценного авианосца и
    В то же время «Фантомы» и «Буканиры» легко втоптали бы всю аргентинскую систему контроля воздушной обстановки вместе с ПВО в стылый фолклендский грунт,
    Если не изменяет память -,,Буканиры" англы вполне успешно пользовали в ,,Буре в пустыне",с грунта естественно.Держались за них до полного износа планёра. Прикольная на вид чисто английской архитектуры машинка - не спутаешь ни с кем, но на редкость удачная и надёжная .Реально бомбер.
    avt
    1. Maegrom 3 августа 2016 09:36
      Спиритический сеанс явно удался.
      Единственное сомнение по разделу с линкором - вблизи Аргентинских берегов и инфраструктуры авиация Аргентины и ее флот были бы на порядок эффективнее чем на максимальной дальности действия. Таким образом, риск неприемлемых потерь при попытке обезоруживающего удара, а еще надо доказать что такой в принципе возможен, был бы непомерно высок.
    2. Simpsonian 3 августа 2016 10:03
      АВ у англии были бронированные, Синано тоже - не сильно помогло, но всетаки это лучше чем летать с большой плоской бочки с авиационным бензином.
  4. Monster_Fat 3 августа 2016 08:21
    Согласен, если бы был, тогда у англичан "настоящий" авианосец то-да, все закончилось бы гораздо раньше и не столь драматично.
    1. Simpsonian 3 августа 2016 09:50
      Автор опять СВВП не любит и исходит из того что АВ и УДК это якобы панацея от всех бед.
      Авианосец по сравнению с береговым аэродромом слишком легко поражаем, в радиус действия сильной авиации БО ему заходить просто нельзя, как и большим десантным кораблям доверха набитым морской пехотой.

      Цитата: Monster_Fat
      Согласен, если бы был, тогда у англичан "настоящий" авианосец то-да, все закончилось бы гораздо раньше и не столь драматично.


      Это бы все конечно не помешало бы (как и ливанский линкор), но без Харриеров англичан бы там просто разделали под орех - Фантом и Буканир не способны бороться с Миражом... Без применения ядера по аргентинским аэродромам там и американский флот бы не справился, тем более успей аргентинцы достроить базу ВВС рядом со Стэнли на островах (а тогда "освобождение" теряло бы всякий смысл т.к. потом некому было бы проводить недавний референдум о том что островитяне хотели бы быть с англией). lol

      Не будь там еще и Харриеров, аргентинцы летали бы к островам как на праздник, вообще не допустили бы высадки (набитым пехотой БДК без конвертопланов и СВП надо для нее подойти близко к островному берегу который в ее радиусе) или безнаказанно вели разведку и наведение, и сами уничтожали высадившуюся на вертолетах английскую легкую живую силу с высоты... В реальной истории наоборот англичане сначала не дали летать авиации ПЛО Аргенины что привело к потоплению "Бельграно", потом вынесли аргентинскую БО состоявшую из ПТРК перебрасываемых на вертолетах, малых судах через пролив, и по бездорожью на джипах, боролись с самолетами противника (когда те пытались бороться с ними, или когда англичане могли их догнать), а потом поддерживали авиацией свои наземные войска, в результате понесли гораздо меньшие потери и отбили острова обратно.
      1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 09:56
        Цитата: Simpsonian
        Авианосец по сравнению с береговым аэродромом слишком легко поражаем

        Что ж не поразили британские авианосцы?:)
        Цитата: Simpsonian
        но без Харриеров англичан бы там просто разделали под орех - Фантом и Буканир не способны бороться с Миражом...

        ВО первых - более чем способен Фантом, БВБ над Фолклендами не было. А во-вторых - на палубе британцев могли стоять Миражи:)
        Цитата: Simpsonian
        В реальной истории наоборот англичане сначала не дали летать авиации ПЛО Аргенины что привело к потоплению "Бельграно"

        И опять пошло фэнтези. Ангичане не летали между Фолклендами и материком, а аргентинская ПЛО не летала там, где погиб Белграно
        1. Simpsonian 3 августа 2016 10:20
          АВ близко к берегу не лезли, и качественно превосходящий по маневренности аргенинцев Харриер не дал этого сделать, но все равно было близко к тому, так как их было мало. Поэтому дорогой Гермес был подальше от островов, Инвинсибл как аэродром подскока поближе. Потом еще Атланик Козуей приполз (однотипный Конвейеру но с трамплином) использовался для передового базирования патрулей и для их дозаправок.

          Ни разу не способен Фантом бороться с Миражем, они во Вьетнаме без Крусейдеров МиГ-21 заломали всего один раз превосходя их в 2,5 раза по численности и с элементом внезапности. А тут англия смогла бы выставить гораздо меньше фантомов (да еще корабельного базирования) против гораздо большего количества Миражей laughing

          Если БВБ в южн.Атланике не было то в каких боях там было сбито больше 20 аргентинских самолетов при том что у англичан не было ракет средней дальности? wassat

          фэнтази в статье... Англичане в основном летали на патрулировании между островами и материком, а Бельграно был потоплен в их радиусе, когда ПЛО могло использовать только вертолеты причем невыходя за пределы зонтика корабельных ПВО.
          1. Maegrom 3 августа 2016 12:43
            Задам вопрос иначе - Как Миражи могли бы предотвратить ракетную атаку с Фантомов, имеющих внешнее целеуказание и превосходство в скорости?
            Опыт же конфликта, на мой взгляд, указывает на беззащитность Миражей перед ракетами воздух-воздух, использовавшихся англичанами.
            Маневренность может помочь, но если она уже не помогает против ракеты А с Хариера, как она поможет против той же ракеты А с Фантома?
            1. Simpsonian 3 августа 2016 12:56
              Никак - они их сами бы нашли, атаковали и сбили даже при соотножении сил 1:1, а у Аргентины Миражей было больше. Внешнее целеуказание было наоборот у Аргентины если не знали, и получше чем Ганнет.
              Харриер может зайти в хвост Миражу, Мираж может зайти в хвост Фантому, но не наоборот. Для надежного поражения ракета должна быть выпущена в хвост, в переднюю полусферу она захватывает цель только с самой ближней дистанции, и от пущенной встречно горахздо проще уклониться.
              1. Maegrom 3 августа 2016 14:10
                В начале цикла Андрей отмечал случаи встречных успешных атак Миражей. Как раз одна из бед аргентинцев была, исходя из материалов цикла, в невозможности поражения Хариеров в лобовом столкновении, но не наоборот.
                Имея обусловленное в статье превосходство в обнаружении противника, превосходство в скорости шансы миражей кажутся минимальными.
                Фактическое численное превосходство аргентинцев сомнительно из-за работы на предельной дальности и меньшей частоты вылетов, что было обоснованно в цикле.
                1. Simpsonian 3 августа 2016 14:27
                  Случай такой один или два, сбито самолетов больше 20ти
                  Превосходство в обнаружении было у аргентинцев. Ракеты средней дальности были только у аргнетинцев - ни разу ими не попали. Англичане были вынуждены постоянно летать на патрулирование чтобы не допустить внезапного прорыва аргенинцев к десантным кораблям и авианосцам с трех-пяти направлений, аргентинцы летая с безопасных аэродромов это не делали, отсюда и разница в количестве вылетов.
                  1. Maegrom 3 августа 2016 15:04
                    Так Вы уверены что стационарную радиолокационную станцию силами авианосца подавить невозможно?
                    И Вы абсолютно уверены что ганнеты после этого не способны обеспечить превосходство в обнаружении.
                    Вы забываете, что при изменении одного базового параметра вся надстройка событий с его участием изменится. Андрей провел моделирование. Честь ему и хвала, а Вы пытаетесь оспаривать модель не учитывая изменившуюся надстройку событий, как будто бы можно заменить харикейны на на Фантомы или Миражи в любой момент времени.
                    Модели Андрея не идеальны, есть в них огрехи и недосказанности, но оценивать каждую из них необходимо в целом, достраивая или предлагая свои, но не прямо подставляя в уже измененную модель реальности происходящие одновременно в реально жизни события.
                    1. Simpsonian 3 августа 2016 15:14
                      Силами АВ невозможно защитить от превосходящих в атаке (даже не на береговой позиции) сил противника свое ДРЛО, и реальность без всяких моделей это годом позже показала дважды...
                      1. Maegrom 3 августа 2016 15:25
                        Годом позже, если я правильно понял о каком конфликте идет речь, условия были совсем другие. Мы же не рассматриваем нападение Англии на материковую Аргентину. Сомнение в такой возможности я высказывал выше.
                      2. Simpsonian 3 августа 2016 15:34
                        Условия были казалось бы гораздо более благоприятные - во время интервенции в Ливан кроме английских и испанских харриеров и францeзских и американских АВ с F-14/18 с линкором были еще турецкие и израильские аэродромы c F-15/16 рядом.
                        Английская эскадра просто болталась к востоку от островов, при повреждении АВ никто бы не уцелел, все уже зависело бы только от везения и милости аргентинцев
              2. Alexey RA 3 августа 2016 15:12
                Цитата: Simpsonian
                Никак - они их сами бы нашли, атаковали и сбили даже при соотножении сил 1:1, а у Аргентины Миражей было больше. Внешнее целеуказание было наоборот у Аргентины если не знали, и получше чем Ганнет.

                И какие типы самолётов, оборудованных для дальнего обнаружения воздушных целей. имела Аргентина? Не надводных, а именно воздушных.
                Цитата: Simpsonian
                Мираж может зайти в хвост Фантому, но не наоборот.

                С учётом запаса топлива на 10 минут патрулирования, бой "Миражей" с "Фантомами" будет выглядеть таким образом: только-только "Мираж" переманевировал супостата - и всё, пора домой. Причём для выхода из боя топливо тоже нужно, ибо уходить придётся на форсаже (иначе "Фантомы" просто перебьют уходящих).
                1. Simpsonian 3 августа 2016 15:22
                  Были несколько. Они для обнаружения чужого ДРЛО не нужны оно само себя светит. Тот кто первый включил БРЛС тот себя первым и обнаружил.
                  Бой происходит и происходил гораздо быстрее чем за 10мин. Миражи сбили бы Фантомов почти также быстро как Миражей сбивали Харриеры.
                  1. Alexey RA 3 августа 2016 15:57
                    Цитата: Simpsonian
                    Были несколько. Они для обнаружения чужого ДРЛО не нужны оно само себя светит. Тот кто первый включил БРЛС тот себя первым и обнаружил.

                    При чём тут ДРЛО? Речь ведь шла о "Фантомах":
                    Цитата: Simpsonian
                    Никак - они их сами бы нашли, атаковали и сбили даже при соотножении сил 1:1, а у Аргентины Миражей было больше. Внешнее целеуказание было наоборот у Аргентины если не знали, и получше чем Ганнет.

                    Причём у "Фантомов" есть нормальное внешнее ЦУ, видящее воздушные цели. А у "миражей" ЦУ видит только то, что светит.
                    Так что без включения БРЛС у "Фантомов" есть полная картинка подходящих "миражей", а у "миражей" - только висящий где-то там самолёт ДРЛО.
                    1. Simpsonian 3 августа 2016 16:14
                      Если о Фантомах то при чем тут казалось бы Вьетнам где их примерно равноценные Миражам и уступающие в численности МиГ-21 били причем вообще без одной радиолокационной РСД?

                      Это внешнее ЦУ из-за "особенностей радиолокации" атакующие Миражи увидят первые, и кроме маневренности еще и численное превосходство в отличие от вьетнамцев было бы на их стороне.
                      Если бы у Аргентины не было своего ДРЛО (а оно у нее наоборот было) то при подходе к зоне обнаружения АВАКС миражи включают свои БРЛС и сами видят фантомы, потом сбивают их
                      Потому что миражу фантом может противостоять только если их больше раза в три, а это значит что атакующей волне из 15 ти самолетов надо противопоставить постоянно действующий патруль охранения ДРЛО минимум в 45 машин, а столько у англии их там вообще не было бы. Теперь умножите эту цифру на 3-4 потому что патруль постоянныц - у нее столько F-4 не было вообще, тем более АВ под них.
                      1. Alexey RA 3 августа 2016 17:45
                        Цитата: Simpsonian
                        Если о Фантомах то при чем тут казалось бы Вьетнам где их примерно равноценные Миражам и уступающие в численности МиГ-21 били причем вообще без одной радиолокационной РСД?

                        ЕМНИП, во Вьетнаме МиГи атаковали из засад и наводились с земли по данным обзорных РЛС. В океане у Фолклендов появились складки местности, РЛС и центры управления ИА?
                        Цитата: Simpsonian
                        Это внешнее ЦУ из-за "особенностей радиолокации" атакующие Миражи увидят первые

                        Кого они увидят? Единственная излучающая РЛС стоит на самолёте ДРЛО, "фантомы" идут по данным от ДРЛО и ЦУНИА.
                        Цитата: Simpsonian
                        Если бы у Аргентины не было своего ДРЛО (а оно у нее наоборот было)

                        Какое?
                        Цитата: Simpsonian
                        Потому что миражу фантом может противостоять только если их больше раза в три, а это значит что атакующей волне из 15 ти самолетов надо противопоставить постоянно действующий патруль охранения ДРЛО минимум в 45 машин, а столько у англии их там вообще не было бы.

                        Зачем? Задача ДРЛО как раз и состоит в раннем обнаружении целей. Пока обнаруженные цели долетят до позиции ДРЛО, на них уже выведут силы САР и поднятого с палубы резерва (scramble).
                      2. Simpsonian 3 августа 2016 18:20
                        Из засад пользуясь складками местности во Вьетнаме атаковали в основном МиГ-17, МиГ-21 крайне редко.

                        А им и не надо больше ничего, не будет там фантомов - собьют только сам ДРЛО lol

                        ДРЛО такое которое было. В Реальности. И которого там в реальности не было у англичан.

                        Обнаруженные "цели" на скорости в две скорости звука долетят до ДРЛО у которого даже полскорости звука нет, эти Хокаи были нужны для предупредления о атаке на ордер дозвуковых Ту-16, для борьбы с этими бомбардировщиками был сделан перехватчик ВМС F-4, а не для боев с маневренными Миражами laughing
                      3. Simpsonian 3 августа 2016 23:10
                        Потом, когда полетели сверхзвуковые Ту-22 да еще "М", для того чтобы отодвинуть рубеж перехвата простые палубные перехватчики F-4 с основным оружием AiM-7 в американском флоте заменили на барражирующие на удалении F-14 с более дальнобойными 5 Маховыми ракетами AIM-54. Заодно отказались от Крусейдеров и отчасти от А-5, поскольку Томкеты были маневренные и с большой дальностью. Следом добавили F-18 c F-18Cупер - все равно, из тактическим самолетов, с уже появившимися истребителями МиГ-23 мог соперничать только последний F-14D вып 1994г, а про Су-33 или МиГ-29 ему было лучше забыть...
                      4. Alexey RA 4 августа 2016 10:59
                        Цитата: Simpsonian
                        А им и не надо больше ничего, не будет там фантомов - собьют только сам ДРЛО

                        Да будут там "фантомы" - тихо патрулирующие на МВ без выхода в эфир и наводимые с ЦУНИА. Вот только "миражи" их до последнего не увидят, поскольку всё, что они видят и о чём им докладывают - это светящая в эфир РЛС ДРЛО. И, соблазнившись атакой на "одинокий ДРЛО", они влетят в аккурат в ловушку.
                        Между "не видят" и "на самом деле нет" всё же есть разница. smile
                        Цитата: Simpsonian
                        ДРЛО такое которое было. В Реальности.

                        Ещё раз - какого типа ДРЛО было у аргов?
                        А то ведь и Ту-95РЦ можно назвать ДРЛО - вот только против самолётов он бесполезен.
                        Цитата: Simpsonian
                        Обнаруженные "цели" на скорости в две скорости звука долетят до ДРЛО у которого даже полскорости звука нет

                        Чтобы сделать это, "миражам" придётся идти на сверхзвуке порядка 400 км.
                      5. Simpsonian 5 августа 2016 12:19
                        Будут - их при подлете увидят на любой высоте и собьют, потому что Фантомы бороться с Миражами НЕ МОГУТ.

                        Какая разница если было, а у ангшличан не было? Лучше чем Ганнет который мог бы быть lol

                        Не придется. Как и сирийским МиГ-23 сбившим Б-707 не пришлось.
      2. Maegrom 3 августа 2016 10:05
        А от куда тезис про то что фантом не может бороться с миражом, да ещё при внешнем целеуказании?
        1. Simpsonian 3 августа 2016 11:05
          Потоиу что с МиГ-21 бороться не мог, а Мираж еще равзоротистее и имел тогда одну РСД.
          1. Alexey RA 3 августа 2016 15:03
            Цитата: Simpsonian
            Потоиу что с МиГ-21 бороться не мог, а Мираж еще равзоротистее и имел тогда одну РСД.

            Проблема в том, что аргентинские "миражи" работали на пределе дальности. Так что для них догфайт был смерти подобен - банально могло не хватить горючего для возврата на базу.
            1. Simpsonian 3 августа 2016 15:10
              Ну почему, они решились на БВБ, целых два раза. Даггеры и того больше, пока быстро не выяснили что без вариантов.
  5. Урфин 3 августа 2016 09:04
    Дождались!) Я уж подумал, что мне показалось, когда Андрей обещал расписать "альтернативу".
    Как и остальные статьи серии - все замечательно.
    Но все же, соглашаясь в целом по поводу линкора, в защиту Капцова отмечу.
    Как я понял, одним из основных аргументов в пользу использования линкора против аэродромов была не столько мощь артиллерии, сколько неуязвимость при обстреле. В статье же одним из контраргументов выступает возможность использования иных артиллерийских платформ. Однако, очевидно они будут уничтожены авиацией. Поэтому эта тема раскрыта не полностью и будет еще всплывать.
    В данном случае надо бы рассмотреть возможность потопления линкора торпедами с подлодки или иных носителей, которые могли быть применены у берегов. Также остается открытым вопрос возможности применения артиллерии при получении повреждений от бомб и ракет, которыми располагали аргентинцы.
  6. Leto 3 августа 2016 09:07
    Вывод то простой. Авианосец с катапультой это зоркий глаз и длинная рука, без него кровь и пот. Линкор хорошо бы, но не обязательно, ибо 1000 фунтовые авиабомбы заменят 381 мм. снаряды.
  7. Оператор 3 августа 2016 09:50
    Статья явно сырая - автор начал за здравие (заявленный альтернативный сценарий Фолклендской войны 1982 года), а закончил за упокой (выдуманные преимущества авианосца образца 2016 года).

    В результате имеем очередное тиражирование городской легенды о якобы возможности баражирования палубного самолета ДРЛО аж за 300 км от авианосца - "в направлении наибольшей угрозы". Ау, автор, как определить в открытом море направление на угрозу атаки крылатыми ракетами, запущенными с подводной лодки?

    Так и видится картина маслом - "Хокай" в радиусе 400 км и в 300 км от авианосца исправно светит радаром с одной стороны ордера АУГ, а в это время с другой стороны на предельно низкой высоте подлетает стая сверхзвуковых ПКР, которая будет обнаружена "Хокаем" только за 100 км авианосца. Вот его адмирал будет обрадован таким нежданчиком!

    Еще смешнее будет ситуация с участием в атаке двух подлодок, одна из которых располагается со сторон самолета ДРЛО и запускает ложные цели в виде сотни малоразмерных и дешевых крылатых ракет с ЭПР, равным ПКР. В результате все зенитные ракеты и самолеты АУГ будут уведены за 300 км от направления реальной атаки и сверхзвуковые ПКР застанут моряков АУГ в положении "без штанов".

    Можно, конечно, базировать на авианосце 10-20-30 самолетов ДРЛО и расположить их по кругу на удалении 1000 км от авианосца, но тогда какова гарантия, что подводная лодка не произведет ракетный залп внутри круга? И зачем тогда вообще авианосец - гордо рассекать волну типа неуловимого Джо с нулевым ударным потенциалом стоимостью 200 млрд.баксов (включая палубную авиацию, корабли охранения и ракеты ПВО)?

    Альтернативщикам надо смириться с реальностью - против лома (ПКР в сочетании с ложными целями) у АУГ нет приема.
    1. Maegrom 3 августа 2016 10:08
      Обход ордера и атака с обратной стороны, атака с подводных лодок крылатыми ракетами - мы точно об фолклендском конфликте?
      1. Simpsonian 3 августа 2016 11:12
        не точно но тема интересная... на самом деле авиация почти 100% уничтожает АПЛ вперед так как ее засекают и занимаются ей не ДРЛО а самолеты ПЛО (и спутники) которые летают дальше большинсва ПКР
      2. Оператор 3 августа 2016 13:12
        Речь идет об обобщении альтернативной истории Фолклендской войны в части роли авианосцев, которое автор приводит в конце своей статьи.
        1. Maegrom 3 августа 2016 13:58
          Ну так и поясните от куда в альтернативной, для английского ВПК, истории Фолклендской войны Аргентина нанося удары на предельных дальностях способна обходить "Хокай", обнаруживать авианосец или наносить ракетный удар используя отсутствующую ракетную подводную лодку.
          Может планируете написать встречный материал "Что могло быть на вооружении Аргентины и чтобы тогда было бы с британцами"?
          1. Simpsonian 3 августа 2016 14:14
            Зачем ей его обходить? Она его собьет, его видно излаека, он тихоходный, и как Фантомы даже не приняв боя удрать не успеет. И так будет продолжаться пока они быстро не закончаться.
            На вооружении аргентины мог быть МиГ-23 способный летать с существующей короткой полосы без ухищрений, или Су-17/22 летавший вообще как и Харреры с грунта. При их базировании Аргентиной на Мальвинах туда никакой английский флот никогда бы не подошел. Если бы подошел, они бы просто пролетели над патрулями из харриеров и уничтожили все английские корабли!
            Сирийцы взаправду сбили в 1983-84 два "Авакса", один Хокай из С-200, один Б-707 с МиГ-23, даже эскорт из F-14 ничего поделать не смог...
            1. Alexey RA 3 августа 2016 15:49
              Цитата: Simpsonian
              Зачем ей его обходить? Она его собьет, его видно излаека, он тихоходный, и как Фантомы даже не приняв боя удрать не успеет. И так будет продолжаться пока они быстро не закончаться.

              И чем сбивать ДРЛО? Р-33? Или КС-172? smile
              Пока истребитель будет выходить на дальность пуска по ДРЛО, на него уже наведут патрульную группу.
              Цитата: Simpsonian
              Сирийцы взаправду сбили в 1983-84 два "Авакса", один Хокай из С-200, один Б-707 с МиГ-23, даже эскорт из F-14 ничего поделать не смог...

              Угу... они вообще сбили больше самолётов, чем было в ВВС Израиля.
              1. Simpsonian 3 августа 2016 15:58
                Тем же чем и Фантомы. На АВАКС с звеном охранения пошла бы волна не менее чем из 15 машин. love

                Не угу а ага... это были американские самолеты вроде бы. По крайней мере Авакса на базе Boeing-707 у израилтян точно не было. Хокаи сдавались в аренду.
                1. Alexey RA 3 августа 2016 17:47
                  Цитата: Simpsonian
                  Тем же чем и Фантомы. На АВАКС с звеном охранения пошла бы волна не менее чем из 15 машин.

                  Шикарно. При виде такой толпы АВАКС отваливает в тыл под зонтик корабельных ЗРК, а навстречу "группе зачистки" выдвигаются находящиеся в воздухе и поднятые с палубы истребители.
                  1. Simpsonian 3 августа 2016 18:20
                    АВАКС не успеет никуда отойти (эти два и не успели), если выясняется что там еще и тыл, то следующей и этой же волной выносится и этот "тыл" в первую очередь АВ, о наличии которой Авакс д.б. свой АВ издали предупредить. lol Для того чтобы АВ (не его ДРЛО) гарантированно уберечься от такой атакующей группы в воздухе на предполагаемом направлении ее удара д.б. постоянно не менее чем в 4 раза больше самолетов (без учета дежурных звеньев на палубе), причем не одних Фантомов а в паре с маневренными Крусейдерами, которых у англии просто не было ни одного. laughing
                    1. Alexey RA 4 августа 2016 11:03
                      Цитата: Simpsonian
                      АВАКС не успеет никуда отойти (эти два и не успели), если выясняется что там еще и тыл, то следующей и этой же волной выносится и этот "тыл" в первую очередь АВ, о наличии которой Авакс д.б. свой АВ издали предупредить

                      Мы сейчас всё ещё говорим о конфликте Великобритании и Аргентины?
                      Потому как дальнобойные ЗРК, дальнобойные РВВ и массированные атаки истребителей на предельную дальность - это уже не Аргентина, а какой-то СССР получается.
                      Цитата: Simpsonian
                      Для того чтобы АВ (не его ДРЛО) гарантированно уберечься от такой атакующей группы в воздухе на предполагаемом направлении ее удара д.б. постоянно не менее чем в 4 раза больше самолетов (без учета дежурных звеньев на палубе),

                      Или же АВ нужно вынести рубеж обнаружения воздушных целей на дальность, обеспечивающую их перехват на безопасном расстоянии из положения "дежурство в воздухе и на палубе". Для чего и нужен самолёт ДРЛО.
                      1. Simpsonian 5 августа 2016 12:12
                        У Аргенины там было ДРЛО, у мелкобритании не было. Было бы - не успели бы, как и у велико-американский, который сбили сирийцы.

                        Такого рубежа при действиях против сверхзвуковой береговой истребительной авиации в неядерной войне - нет.
                        В ядерной аэродром выносится легче авианосца...
                        Безопасность американских авианосцев (60-100 вылетов в сутки) в тонкинском заливе против немногочисленных вьетнамиских МиГ-21 (их никогда не было много больше чем 20шт) обеспеичалась в основном самолетами летавшими на прикрытие с базы ВВС из Дананга (делавшей больше 2500 вылетов в сутки). yes
          2. Оператор 3 августа 2016 16:02
            Ещё раз - автор в конце статьи (и я в своем коменте) говорит не о Фолклендах, Британии и Аргентине, а в целом об авианосцах и средствах борьбы с ними.

            Написать ничего не планирую, поскольку в этом нет интриги в 1982 году - внешнее целеуказание с советских спутников РЛС-разведки, транслируемое в Генштаб Аргентины, плюс несколько советских ДЭПЛ с ПКР на борту, переданных в аренду ВМС Аргентины, и британские авианосцы гордо идут ко дну.
    2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 14:44
      Цитата: Оператор
      В результате имеем очередное тиражирование городской легенды о якобы возможности баражирования палубного самолета ДРЛО аж за 300 км от авианосца - "в направлении наибольшей угрозы"

      Это не легенда, а обычная практика ВМС США
      Цитата: Оператор
      Ау, автор, как определить в открытом море направление на угрозу атаки крылатыми ракетами, запущенными с подводной лодки?

      Оператор, во-первых, не надо сферических коней в вакууме. Я писал про Фолкленды, там нет ни океана, ни ракетных ПЛ. Во-вторых, на самом деле, только в сферическом вакууме ракетные ПЛ могут атаковать ордер с любого радиуса в 360 град. Поизучайте на досуге, как собирались развертываться АУГ США против СССР - узнаете много нового, заодно сильно сократите зоны подлета ПКР. Уже хотя бы потому, что авианосец не воюет сам по себе - он является частью ВМС и ВВС где имеется и СОСУС, и ДРЛО Сентри, и многие другие средства контроля воздушной и морской обстановки, которые он, авианосец, качественно усиливает.
      В третьих, сверхзвуковые ракеты низколетящими не бывают, они идут на очень большой высоте и легко обнаруживаются как РЛС так и пассивными средствами самолетов типа Гроулер. Если существует угроза ракетного налета с неизвестной стороны - кто мешает подвесить патруль прямо над ордером? Обнаружение ПКР в 400-450 км гарантировано.
      Цитата: Оператор
      Еще смешнее будет ситуация с участием в атаке двух подлодок, одна из которых располагается со сторон самолета ДРЛО и запускает ложные цели в виде сотни малоразмерных и дешевых крылатых ракет с ЭПР, равным ПКР. В результате все зенитные ракеты и самолеты АУГ будут уведены за 300 км от направления реальной атаки

      Ваша способность придавать АПЛ несуществующие вооружения просто умиляет Сыграю в Вашу игру - как только выявлен настоящий рактеный залп, с авианосца выпускают сотни надувных лодок, со 100% точностью имитирующих ЭПР и синнатуру кораблей ордера. ПКР под гыгыкание экипажей уходят в молоко...
      1. Оператор 3 августа 2016 16:34
        Не смешивайте божий дар (объективную реальность) и яичницу (показуху на учениях американских АУГ) - никакой адмирал ещё не смог определить направление атаки ПКР с борта АПЛ в открытом море. Поэтому все утверждение, что самолет ДРЛО будет находиться всегда на направлении ракетной атаки на АУГ - не более чем наивность.

        "Авианосец - это часть ВМС", "имеется SOSUS", "ДРЛО Sentry" и т.д. - зачем запускать сразу такое количество общих мест. А что, АПЛ у нас уже не часть ВМФ или SOSUS ещё не приказал долго жить (в связи с неспособностью обнаружить ПЛ последних поколений) или количество самолетов ДРЛО наземного базирования резиновое (тогда зачем самолеты ДРЛО палубного базирвания).

        У вас концы с концами не сходятся - это и называется сфероконическй конь в вакууме laughing

        В том то и дело, что основное место барражирования "Хокаев" - центр ордера АУГ с радиогоризонтом до 450 км. А вот дальность обнаружения целей в пределах этого радиогоризонта напрямую зависит от ЭПР целей. Крылатые ракеты с ЭПР 0,1 кв.м обнаруживаются "Хокаем" на дальности не более 150 км. Так что урежьте осетра.

        А если еще к нескольким десяткам ПКР прибавить несколько сот малоразмерных воздушных ложных целей (количество которых практически равно боезапасу зенитных ракет корабельного соединения), то ПВО АУГ "замучается пыль глотать" (С).

        И не надо пугать ежа известным предметом - современные крылатые ракеты с АФАР наводятся на контур корабля, а не на разные пищалки и хрипелки в виде надувных плотов с уголковыми отражателями и газовыми горелками, будь их хоть сотни в составе ордера.

        В итоге гыгыгать будет экипаж АПЛ, глядя на бесплатный фейверк из разрывов зенитных ракет над горизонтом, пытающихся сбить каждую ложную воздушную цель.

        P.S. Кто вам сказал, что сверхзвуковые ПКР не могут летать на предельно малой высоте?
        1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 17:26
          Цитата: Оператор
          Поэтому все утверждение, что самолет ДРЛО будет находиться всегда на направлении ракетной атаки на АУГ - не более чем наивность

          :))) Этот "постулат" Вы придумали, а не я. Это Вы свято уверены, что основная воздушная угроза для АУГ исходит от ПЛ, а не я, и не американские адмиралы. Поэтому В Вашей реальности для того, чтобы развернуть патрули на направлении основной воздушной угрозы надо угадывать местоположение ПЛ.
          Ну а американцы куда больше опасались отечественной МРА и береглись в первую очередь от нее.
          Цитата: Оператор
          Не смешивайте божий дар (объективную реальность) и яичницу (показуху на учениях американских АУГ)

          Не смешивайте:)) Поизучайте внезапные появления американских ПУГ у наши берегов. Может, потом отпадет желание фантазировать в стиле "дна ПЛ - слева, вторая справа"
          Цитата: Оператор
          В том то и дело, что основное место барражирования "Хокаев" - центр ордера АУГ с радиогоризонтом до 450 км.

          Повторяю - американцы с Вами не согласны. Еще раз - изучайте развертывание АУГ США! am
          Простой пример. Два АВ разворачиваются у берегов Норвегии. Откуда могут прилететь ну ооооочень дальнобойные ПКР, даже с учетом того, что советские АПЛ могли заранее развернуться где угодно? Со стороны норвежской береговой линии, откуда нить из района кольсокго полуострова или из Балтики? Ничего подобного, их 20 раз засекут при пролете над Финляндией/Швецией/Норвегией. Итого из 360 град остается хорошо если 180. Из Северного моря? Ерунда, там воздух контролируется и с Англии и опять же с Норвегии и с материковой линии. Из района Исландии-Англии? Ага, там как раз район СОСУС. остается...что? Да ничего почти что: сектор от Медвежьего до гренландии. А вот он то элементарно перекрывается одним-единственным воздушным патрулем.
          Это для примера, по остальным театрам - извольте сами извилины поднапрячь.
          Цитата: Оператор
          И не надо пугать ежа известным предметом - современные крылатые ракеты с АФАР наводятся на контур корабля

          Поздравляю:)) подобная конструкция в условиях РЭБ вообще ни на что не наведется,потому что уж чег-чего, но селекцию цели по геометрии в таких условиях выполнить заведомо невозможно.
          Цитата: Оператор
          Кто вам сказал, что сверхзвуковые ПКР не могут летать на предельно малой высоте?

          Могут... километров на 100 примерно.
          1. Оператор 3 августа 2016 20:18
            Ваша уверенность, что американцы всегда и везде опасались только советской Морской ракетоносной авиации, поражает не по детски.

            Посмотрите на карту - АУГ, развернутая у берегов Норвегии имеет перед собой глубоководный азимутальный сектор возможных направлений атак ПКР с бортов подводных лодок размером более чем 180 градусов (ограниченный на западе Гренландией и на востоке Норвегией) плюс позади глубоководный сектор градусов в 60 между Исландией и Ирландией. Итого 240 градусов.

            И да - почему вы сняли с рассмотрения возможность атаки этой АУГ крылатыми ракетами, запущенными с кораблей Балтийского флота через территорию Финляндии, Швеции и Норвегии - ещё 90 градусов по азимуту (на малой высоте, с огибанием рельефа местности - Третья мировая война, как никак).

            Причем тут SOSUS: его давно демонтировали, а новых ПЛ не то что SOSUS - гидролокаторы самих кораблей охранения в упор не слышат.

            И про воздушные патрули противолодочных самолетов забудьте - на глубине они ничего не слышат, но фишка в другом: пока американский АУГ (просвечиваемый космическими и загоризонтными РЛС) в особый период выйдет к берегам Норвегии, отечественные АПЛ скрытно выйдут к берегам Гренландии (во фланг) и Ирландии (в тыл).

            АФАР невозможно забить помехами - направление на точечный источник помех игнорируется программным способом. При этом сам контур корабля размером не менее сотни метров остается прекрасно виден ГСН ПКР.

            P.S. Это хорошо, то вы узнали о способности сверхзвуковых ПКР летать на малой высоте, теперь осталось ознакомиться с дальностью такого полета laughing
  8. Consul-t 3 августа 2016 09:52
    Очень много букв, не осилил...
    В конце итог не подведен.
  9. sharkmen 3 августа 2016 10:07
    Спасибо за статью. Осталась 1 необструганная тема , если бы аргентинцы догадались высадить заранее танков 20-30 вместо колесного убожества - скинули бы англичан в море или нет.
    1. Simpsonian 3 августа 2016 11:09
      раздолбили бы их их ПТРК или с харриеров из 30мм пушки и НУРС в крышу, могли по стояичим и Paveway не пожалеть, раз уж тратили их на орудия и ДОТы
  10. Riv 3 августа 2016 10:58
    Если бы, да кабы,
    Да росли бы во рту грибы -
    Так то был бы не рот,
    А настоящий огород.

    Статья напоминает игры Петра Третьего с оловянными солдатиками. Развод караула, все по-настоящему, разве что маленькие и не живые. Объект караула - виселица с повешенной мышкой. Было бы солдатиков больше - можно было бы для них игрушечные казармы построить и по ночам спать укладывать.
    Какой смысл во всех этих умствованиях? Все равно ты адмиралом не станешь и "Си Вулф" тебе в личное пользование не выделят. Последний, кстати, плохо стрелял как раз потому, что новый. Будьте уверены: ошибки англичанами уже учтены и выводы сделаны.
    Riv
  11. Царь,простоЦарь 3 августа 2016 12:38
    Ну, статья понятно. "Если бы у бабушки был...., то она была-бы дедушкой.

    Андрей, я тут шарахался по "Альтернативной истории", Ваши "Харриеры" там наблюдал. Эту статью Вы тоже там выкладывали, или сначала тута?

    Очень понравился "Вэнгард" на фоне Гибралтара на рисунке в начале статьи. У меня такой картинки не было. Скачал.
    1. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 14:50
      Цитата: Царь,простоЦарь
      Андрей, я тут шарахался по "Альтернативной истории", Ваши "Харриеры" там наблюдал. Эту статью Вы тоже там выкладывали, или сначала тута?

      Сперва тут, потом - там. Здесь нельзя выкладывать то, что уже печаталось где-то еще
  12. Alexey RA 3 августа 2016 13:52
    почему бы не устроить небольшую игру ума, и не попытаться ответить на вопросы – а что если…:
    (...)
    2) У англичан при Фолклендах был бы линкор?

    Британский Web-дизайнер Andrew Shoeman не сгинул в застенках MI5 и всё-таки дошёл до Королевы... laughing
    1. Simpsonian 3 августа 2016 14:42
      и чего ему от нее было надо?
      1. Alexey RA 3 августа 2016 15:05
        Цитата: Simpsonian
        и чего ему от нее было надо?

        Убедить флотских и парламент не резать "Вэнгард" конечно же! Потому что через -дцать лет Британия будет воевать с Аргентиной. smile
        1. Simpsonian 3 августа 2016 15:17
          Ну купили бы у Аргентины "Бельграно" или поменяли на один из Инвинсиблов
  13. Даос 3 августа 2016 14:21
    Ну вот, добрались и до гипотетического "что было бы если"... Увлекательное это занятие и я как и обещал расскажу что получалось у нас когда мы сначала "отыгрывали" эскадру во главе с "Киевом" за англичан, а потом в том же составе за Аргентину...
    И в том и другом случае получалось вполне себе интересно. Для "равновесия" корабельную группировку брали одинаковую в составе 1 крейсера пр 1143, 3х БПК пр. 61, и 4х сторожевиков пр. 1135 - т.е. заведомо более слабую чем реально задействовано с обеих сторон. (ну для чистоты эксперимента не рассматривали десантную операцию а действия флота сводились к возможности обеспечить/воспрепятствовать оной... )

    Вариант "за Аргентину" - получался совсем весёлым... выходило что Британия практически ничего не может противопоставить подходу и атаке нашей корабельной группировки. Тупо нечем... Дальнобойных ПКР нет, возможности же десятка дозвуковых Харриеров прорваться через ПВО такого ордера оценивается в величину отрицательную. Единственное что теоретически можно противопоставить это действие АПЛ но при такой плотности противолодочного оружия это тоже вероятность гипотетическая... При этом как только группа сближается с британским флотом то тому отразить удар тяжёлых ПКР комплекса Базальт тоже фактически нечем. При дальнейшем сближении всё что ещё держится на плаву доберут "Раструбы" и работающие в уже чистом небе 38е... (при этом пришли к выводу что оптимальным составом его вооружения в ударе по кораблям будут блоки Б-8 с ракетами С-8КО - полное уничтожение надстроек с массированными пожарами гарантировано.

    Вариант "за Британию" посложнее, прежде всего по причине необходимости обеспечить постоянный радиолокационный дозор. При этом мы гарантированно получаем концентрацию воздушных атак именно на корабли этого дозора. С другой стороны дальнобойных ПКР у Аргентины тоже нет... а возможность атак на небольшие и сильно защищённые цели (каковыми являются наши СКР) не так много... Опять же пр. 1143 способен был работать как БИУС соединения получая данные не только от своих РЛС... Безусловно Яки не могли работать как полноценные истребители ПВО но при этом у них был один немалый + в варианте "дежурное звено" поднять две пары с ракетами Р 60 можно было буквально за минуту-полторы... При этом в воздушном бою вряд ли их эффективность была бы ниже Харриера. Что в сочетании с мощными ЗРК соединения и кучей "металлорезок" ближней зоны сводили возможности Аргентины к успешным атакам к ничтожным величинам. (Хотя исключать возможность прорыва окончательно нельзя) - хотя опять же борьба за живучесть на наших кораблях была не в пример лучше. Хуже то что поддержка десанта в этом случае легла бы исключительно на плечи СВВП и РСЗО десантных кораблей... корабельная артиллерия тут выглядит абсолютно недостаточной. Опять же скорее всего (если уж дошло до десанта) наши БДК высадили бы "броню" и аргентинские войска мало что могли ей противопоставить...
    1. Simpsonian 3 августа 2016 14:33
      была бы ниже, но с задачей справились бы

      БДК высадили бы через носовые аппарели все гораздо быстрее и поэтому с меньшим риском и если нужно, то ближе к Стэнли
      война после выхода в район продлилась примерно неделю а не 2 мес
    2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 17:29
      Цитата: Даос
      Вариант "за Аргентину" - получался совсем весёлым...

      Да кто бы сомневался. Тут английское содеинение вообще не пляшет
      Цитата: Даос
      Вариант "за Британию" посложнее

      И все же я с Вами согласен практически по всем пунктам. Кроме, быть может, брони - там скорее вертолеты нужны, чем броня. Но это уже частности hi
      1. Даос 3 августа 2016 18:17
        Кстати, тоже интересный момент, после такого "разбора полётов" у нас в полку как то сами собой затихли споры о "нужности" ТАКР в нашем флоте... Ведь если не брать гипотетическое столкновение с "6м ударным флотом" что равнозначно 3й мировой все остальные против нашего флота тупо "не плясали"... Получалась реально "универсальная машина"...
        1. Simpsonian 3 августа 2016 18:23
          французы как-то могли сплясать, но не с одним против четырех wink
          1. Даос 3 августа 2016 18:28
            Не, считали, не танцевалось... даже против одного... Не хватало ударников пробить ПВО а отразить атаку наших ПКР было нечем... Хотя шансы покоцать конечно были... но опять же нам то повреждения полётной палубы "до лампочки"...
            1. Simpsonian 3 августа 2016 19:27
              С 41м вместо (или вместе с) 38м не танцевалось точно.
        2. Андрей из Челябинска 3 августа 2016 19:54
          Цитата: Даос
          Кстати, тоже интересный момент, после такого "разбора полётов" у нас в полку как то сами собой затихли споры о "нужности" ТАКР в нашем флоте...

          :)))))Вот совершенно не удивлен!
          Цитата: Даос
          Ведь если не брать гипотетическое столкновение с "6м ударным флотом" что равнозначно 3й мировой все остальные против нашего флота тупо "не плясали"...

          Сложно сказать насчет французов. Эти с достаточным количеством "Экзосетов" могли сделать бяку. Як- конечно тоже ПВО, никто не спорит, и против тех же Си Харриеров, которым надо было вплотную к кораблям подлетать очень даже аргумент, но вот против атаки 10-12 ударных Этандаров по одному Экзосету на каждом с дистанции километров 30... могли и поцарапать. Впрочем, вопрос ОЧЕНЬ гадательный, у французов авианосец небольшой, ему держать небо сложно, а Ка-25 с РЛС никто с вооружения не снимал, так что дальность обнаружения у нас тоже куда дальше горизонта. И если какие-то средства ПВО против их воздушной атаки у нас есть, то они наши ПКР могли только хохотальником ловить...
          1. Даос 4 августа 2016 10:57
            Там про Яки в качестве ПВО речь не шла... Просто у Французов тупо не хватало ударных машин для преодоления дальнобойных ЗРК нашего соединения а та пара тройка которая всё таки имела шанс прорваться на рубеж пуска погоды не делала - Экзосет это слишком маленькая боеголовка что бы нанести сколько нибудь серьёзные повреждения крейсеру (даже при условии если "металлорезки" её пропустили. В отличии от британцев у нас не стали отказываться от МЗА...
            1. Simpsonian 5 августа 2016 11:07
              против Аргентины какое-то могли сделать, как и перехватывать Экзосеты пусакми ИК-ракет по ним в хвост
  14. Simpsonian 3 августа 2016 16:23
    Цитата: Оператор

    Ещё раз - автор в конце статьи (и я в своем коменте) говорит не о Фолклендах, Британии и Аргентине, а в целом об авианосцах и средствах борьбы с ними.

    Написать ничего не планирую, поскольку в этом нет интриги в 1982 году - внешнее целеуказание с советских спутников РЛС-разведки, транслируемое в Генштаб Аргентины, плюс несколько советских ДЭПЛ с ПКР на борту, переданных в аренду ВМС Аргентины, и британские авианосцы гордо идут ко дну.

    просто купленные или взятые в аренlу Су-17/22 как например потом сделало то же Перу
  15. visitork67 3 августа 2016 19:33
    Ни о чем. Если бы у бабушки был х... А Баба Яга против. Срам.
  16. Бывший комбат 3 августа 2016 23:03
    Пустая трата букофф в статье просто умиляет ... Если бы да ка бы ... И это при том, что сегодня существует куча программных продуктов моделирования всевозможных военных ситуаций! И это в свободном доступе! А что тогда имеют реальные военные со своими суперкомпамаи? Потуги доморощенных "аналитиков" моделировать военные ситуации могут вызывать только улыбку или даже сожаление за бессмысленно потраченное время ... Но если человеку хочется так пускай, но зачем грузить остальных этой бессмыслицей?
  17. maximghost 4 августа 2016 01:32
    Не соглашусь с тем, что при теоретическом наличии вертолетов ДРЛО англичане взяли бы их всего 6 на эскадру, ведь они могут базироваться на каждом эсминце, а острой нужды в куче противолодочных вертолетов у англичан не было, так что ТЕОРЕТИЧЕСКИ была возможность обеспечить ДРЛО на протяжении светового дня парой-тройкой вертолетов.
    Ну и по полноценному авианосцу - не рассмотрено сколько самолетов и для каких целей он мог держать в воздухе. А так все по делу, как всегда хорошая статья.
  18. Simpsonian 5 августа 2016 23:07
    Цитата: maximghost
    А так все по делу,

    Если коротко, просто умиляет постановка вопроса "а что если бы у англичан были обычные авианосцы с обычными самолетами - Арк-Роял, Игл, CVA-01 итп причем ВМЕСТО а не ВМЕСТЕ с СКВВП,
    и заранее оговоренный вывод - ну конечно же англичане тогда бы аргентинцев легко победили!
    И тут по делу выясняется:
    1. обычного самолета (а значит вообще самолета) типа Крусейдера способного бороться с маневренным Миражем у нагличан тогда не было бы (а чем в таком случае побеждать то?), и
    2. СVA-01, это - наоборот предполагавшийся носитель СВВП.
    Хорош анализ :-)))))

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня