Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


1943 год. Перелом в ходе войны

В 1943 году живучесть главной ударной силы ВВС РККА, самолета Ил-2, достигла 50 вылетов. Число боевых самолетов в действующей армии перевалило за 12 тысяч машин. Масштабы стали гигантскими. Численность боевых самолетов люфтваффе на всех фронтах составляла 5400 самолетов. В этом есть еще одно объяснение большим счетам немецких асов.


Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


Дело в том, что абсолютно избежать боевых потерь можно только одним способом — не летать вообще. А советская авиация летала. И летала огромным авиапарком на огромном фронте. А немецкая авиация летала значительно меньшим числом машин. Просто в силу законов математики, у отдельно взятого немецкого истребителя шансы встретить в боевом вылете советский самолет были в разы выше, чем у его коллеги из ВВС РККА. Немцы работали малым числом самолетов, постоянно перебрасывая их с одного участка фронта на другой.

Это подтверждается статистикой. Например, тот же Хартман, совершив 1400 вылетов, встречался с противником и вел бой в 60% вылетов. Ралль — еще больше, в 78% вылетов имел контакт с самолетами противника. А Кожедуб лишь в каждом третьем вылете вел бой, Покрышкин — в каждом четвертом. Немцы добивались победы в среднем в каждом третьем вылете. Наши — в каждом восьмом. Может показаться, что это говорит в пользу немцев — они чаще результативно заканчивали вылет. Но это только если вырвать цифры из контекста. Немцев было реально мало. Штурмовики и прикрывающие их истребители летали, даже когда на их участке фронта почти не оставалось немецкой авиации. Даже от одиночных немецких истребителей ударные самолеты нужно было прикрывать. Вот и летали. Даже не встречая в небе врага — летали, прикрывая своих штурмовиков и бомбардировщиков. Советским истребителям просто не хватало целей для достижения сопоставимого с немецкими числа побед.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


С одной стороны, тактика немцев позволяет обойтись малым числом самолетов, что и видно у них в реальности. С другой — это летная работа без передышек, перенапряжение сил. И каким бы асом ни был немецкий летчик — разорваться на части и быть одновременно в нескольких местах он не может. В компактной Франции или Польше это было незаметно. А на просторах России на одном опыте и профессионализме уже выиграть было невозможно. Все это следствие принятой в начале войны стратегии немцев: не перенапрягать промышленность и быстро справляться с противником малым числом, быстротой действий. Когда же блицкриг не удался, выяснилось, что для равноценного противостояния нужны многочисленные ВВС, которых у Германии не было. Сложившееся положение невозможно было исправить моментально: СССР к войне на истощение готовился заранее, и то оказался готов не в полной мере. Все, что оставалось делать, — продолжать воевать по-старому, обходясь малым числом самолетов, вынужденных работать с удвоенной или утроенной интенсивностью. Приходилось оголять одни участки фронта, чтобы на других участках создать превосходство хотя бы на некоторое время.

Советская сторона, в свою очередь, располагая многочисленным авиапарком, имела возможность наращивать концентрацию сил, не оголяя второстепенные участки фронта и даже сохраняя значительный авиапарк в далеком тылу с целью подготовки летчиков. В 1943-1944 годах Красная армия регулярно проводила множество операций одновременно на разных участках фронтов, и практически везде общее численное превосходство в авиации было за нами. Пусть средний уровень советского летчика чуть ниже, пусть советские самолеты не лучше немецких, но их много, и они есть повсюду.

Статистика производства самолетов в Германии показывает, что отчасти немцы осознали свою ошибку. В 1943 и особенно в 1944 годах виден резкий рост производства авиатехники. Однако, мало выпустить такое количество самолетов — надо еще подготовить соответствующее число летчиков. А на это у немцев не было времени — этот многочисленный авиапарк, как оказалось, нужен был еще в 41-м году. Пилоты массовой подготовки 1943-1944 годов уже были совсем не асами. У них не было возможности приобрести превосходный опыт, какой имели летчики люфтваффе образца 1941 года. Эти летчики были ничем не лучше массовых советских летчиков военной подготовки. А ТТХ самолетов, на которых они встречались в боях, не сильно различалась. Эти запоздалые действия уже не могли переломить ситуацию.

Можно сказать, что по сравнению с 1941 годом, ситуация для немцев развернулась ровно на 180 градусов. До сих пор немцы побеждали за счет быстроты своих действий, успевая провести разгром противника до того, как тот успевал мобилизовать свою армию и промышленность. С небольшой Польшей и Францией это легко удалось. Великобританию спас пролив и упорство английских моряков и летчиков. А Россию спасли просторы, стойкость бойцов Красной армии и готовность промышленности работать в войне на истощение. Теперь немцы сами вынуждены были с панической быстротой разворачивать производство дефицитных самолетов и летчиков. Однако такая спешка неизбежно стала сказываться на качестве — как уже говорилось выше, квалифицированный пилот должен тренироваться не один год. А времени катастрофически не хватало.

Голодников Николай Герасимович: «В 1943 году большинство немецких летчиков нам уступало в маневренном бою, немцы стали хуже стрелять, стали нам проигрывать в тактической подготовке, хотя их асы были очень «крепкими орешками». Еще хуже летчики у немцев стали в 1944 году… Могу сказать, что «смотреть назад» эти летчики не умели, часто они откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов».

Фронт войны расширяется

В 1943 году шансы встретить в небе немецкий самолет для советских летчиков стали сокращаться еще больше. Немцы вынуждены были усилить ПВО Германии. При этом многими аналитиками делается потрясающий вывод о том, что на Востоке у немцев все было настолько хорошо, что позволило снять с фронта часть сил и без напряга начать серьезную битву на Западе. В основном такая версия опирается на статистику потерь люфтваффе в иностранной (английской, американской) литературе.

О том, насколько все хорошо было у немцев на Восточном фронте, говорит почти трехкратный рост числа боевых вылетов ВВС РККА на ударные задачи в 1943 году. Общее число вылетов советской авиации превысило 885 000, а число вылетов немецкой авиации упало до 471 000 (с 530 000 в 1942). Почему же в таких неблагоприятных условиях немцы начали перебрасывать авиацию на Запад?

Дело в том, что в 1943 году открылся новый фронт войны — воздушный фронт. В этом году из анабиоза вылезли героические союзники СССР — США и Великобритания. Видимо, осознав, что СССР выстоял и наступает переломный момент, союзники решили начать воевать в полную силу. Но подготовка к высадке в Нормандии займет еще целый год. А пока операция готовится, можно нарастить давление с воздуха через стратегические бомбардировки. 1943 год — это год резкого, скачкообразного роста бомбардировок Германии, год, когда эти бомбардировки стали по-настоящему массовыми.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


До 1943 года война для немцев была где-то далеко. Речь именно о гражданах Германии. Да, летают иногда самолеты, иногда бомбят. Где-то воюет вермахт. Но дома — тишина и покой. Но вот в 1943 году беда пришла уже почти в каждый немецкий город. Стали массово гибнуть гражданские люди, стали разрушаться заводы и инфраструктура.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


Когда рушат твой дом, о захвате чужого уже мало думаешь. А тут еще и заводы, которые делают боевую технику для войны на Востоке. Наступление союзников было воздушным. И бороться с ним можно было только при помощи ПВО и авиации. У немцев не остается выбора. Истребители нужны для защиты Германии. И в этой ситуации мнение пехотинцев вермахта, сидящих под бомбами Ил-2 в окопах, уже мало кого волнует.

Немецкая авиация на Востоке была вынуждена действовать с перенапряжением. Нормой было делать по 4-5 вылетов в сутки (а некоторые немецкие асы вообще утверждают, что делали до 10 вылетов, но это мы оставим на их совести), тогда как средний советский летчик летал 2-3 раза за день. Все это стало следствием недооценки немецким командованием пространственного размаха войны на востоке и реальных сил РККА. В 1941 году в среднем на 1 немецкий самолет на Востоке приходилось 0,06 вылетов в сутки, в 1942 — уже 0,73 вылета. А в авиации РККА аналогичный показатель был в 1941 — 0,09, в 1942 — 0,05 вылетов. В 1942 среднестатистический немецкий летчик делал в 13 раз больше вылетов. Он работал за себя и за 3-4 несуществующих пилотов, которых люфтваффе не удосужилось подготовить заранее, в расчете на быструю и легкую победу над СССР. А дальше ситуация стала только ухудшаться. К 1944 общее валовое число вылетов в Люфтваффе упало — немцы не тянули такую нагрузку. На 1 самолет приходилось 0,3 вылета. Но в ВВС РККА этот же показатель упал до 0,03 вылета. В ВВС РККА средний летчик по прежнему делал в 10 раз меньше боевых вылетов. И это при том, что советская авиация общее количество самолето-вылетов наращивала, а у немцев, наоборот, имело место падение в 2 раза с 1942 по 1944 годы — с 530 тыс. вылетов, до 257 тыс. вылетов. Все это — последствия «блицкрига» — стратегии, не предусматривающей общего численного превосходства, но умения достигать такого превосходства на узком ключевом участке фронта. В ВВС РККА авиация часто была закреплена за фронтом или флотом, маневр между ними был довольно редок. Да и вдоль фронта маневрировали редко — летчики должны знать «свою» местность и свои войска. У немцев же, наоборот — маневрирование происходило постоянно, и на направлениях главных ударов они обычно достигали серьезного численного превосходства, даже в середине войны. Это отлично работало в тесной Европе, где пространственный размах просто не предусматривал возможного существования сразу двух и более «главных направлений». А в 43-45 годах на восточном фронте таких главных направлений могло быть одновременно несколько, и одним маневром сразу все щели закрыть не получалось.

Голодников Николай Герасимович: «Немцы очень хорошо маневрировали авиацией. На направлениях главного удара они сосредотачивали большое количество авиации, на второстепенных же направлениях в этот момент проводили отвлекающие операции. Немцы старались превзойти нас стратегически, в кратчайший срок подавить нас массой, сломить сопротивление. Надо отдать им должное, они очень смело перебрасывали части с фронта на фронт, у них почти не было «закрепленных» за армиями авиационных частей».

1944 год. Всё кончено

По большому счету война была проиграна немцами именно в начале 1944 года. Шансов переломить ситуацию у них уже не оставалось. За дело взялись сразу несколько мировых лидеров — США, Великобритания и СССР. О наращивании усилий против ВВС РККА уже и речи быть не могло. Советские летчики все реже встречали в воздухе немцев. Что, конечно, не способствовало резкому росту их результативности, несмотря на явное превосходство в воздухе. Чаще стали осуществляться вылеты на свободную охоту. Зеркально повторялся 1941 год. Только у 1000 немецких асов в 1941 году было более 10 000 целей в лице многочисленных советских ВВС. А в 1944 году у 5 000 советских истребителей было всего 3-4 тысячи целей. Как видно из этой пропорции, вероятность встречи с самолетом противника у советского летчика-истребителя в 1944 году была заметно ниже, чем у истребителя люфтваффе в 41-м. Ситуация не способствует появлению асов с сотнями побед в ВВС РККА, зато очевиден коренной слом всей системы вооруженной борьбы. И слом этот не в пользу люфтваффе.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


Потери Ил-2 в 1944 году остались практически неизменными, но число боевых вылетов удвоилось. Живучесть достигла 85 вылетов на самолет. Лишь 0,5% всех вылетов перехватывалось немецкими истребителями. Капля в море. Не случайно, в мемуарах летчиков Ил-2, воевавших во второй половине войны, самым страшным врагом именуется 20-мм зенитный автомат, а не истребитель. Хотя еще в 1942 году было ровно наоборот. Лишь в 45-м году над Германией опасность истребителей снова повысится, но связано это в первую очередь со схлопыванием фронта до размеров точки на карте. В этой точке вокруг Берлина собралась почти вся оставшаяся немецкая авиация, что даже при дефиците летчиков и топлива вызвало определенный эффект.

А на Западе, тем временем, шло масштабное уничтожение люфтваффе, превзошедшее, по ряду западных источников, общие потери на Востоке. Не будем оспаривать и этот факт (как и число побед немецких асов). Многие исследователи приходят к выводу, что это говорит о высоком мастерстве британских или американских летчиков. Так ли это?

По странному стечению обстоятельств, летчики союзников по числу побед уступают даже советским асам. А немецким — тем более. Как же тогда немцы умудрились потерять столь значительную часть своего авиапарка именно на Западе? Кто их сбивал?

Характер войны в воздухе на Западном фронте был совершенно иным, нежели на Востоке. Здесь не удавалось устраивать «качели» с быстрыми атаками на беззащитные с задней полусферы истребители. Здесь нужно было лезть в хвост ощетинившимся пулеметами бомбардировщикам. Под летящие в лицо пули. Один B-17 мог дать залп в заднюю-верхнюю полусферу, как шестерка Ил-2. Стоит ли говорить, что означала для немецких летчиков атака сотен американских бомбардировщиков в плотном строю — это просто шквал огня! Не случайно в ВВС США четвертый по результативности ас, сбивший 17 истребителей противника, это бортовой стрелок B-17. А всего бортстрелки ВВС США претендуют на более чем 6200 сбитых немецких истребителей и еще около 5000 в числе вероятных побед (повреждены или сбиты — не установлено). И это только американцы, а ведь были еще и англичане! Если добавить к этому победы Спитфайров, Мустангов и прочих истребителей союзников, заявление о «непревзойденных» потерях Люфтваффе на западе выглядит не таким уж неправдоподобным.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


Летчики-истребители союзников не превосходили в выучке немецких или советских коллег. Просто характер воздушной войны над Германией был таким, что немцы не имели такой свободы действий как на Востоке. Им надо было либо сбивать стратегические бомбардировщики, неизбежно подставляясь под огонь бортстрелков, либо просто уклоняться от боя, летая просто так, для виду. Неудивительно, что многие из них в мемуарах вспоминают восточный фронт как более легкий. Легкий, но не потому, что советская авиация - безобидный и слабый противник. А потому, что на Востоке можно было заниматься накручиванием личного счета побед и заниматься всякой ерундой, вроде свободной охоты, вместо реальной и опасной боевой работы. А немецкий ас Ганс Филипп в этом вопросе уравнивает Восточный фронт еще и с Битвой за Британию, где тоже можно было весело резвиться со «Спитфайрами».

Ганс Филипп: «Сражаться с двумя десятками русских истребителей или с английскими «Спитфайрами» было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Летающих крепостей», перед глазами встают все твои прежние грехи. И даже если ведущий пилот смог собраться с духом, то сколько надо было боли и нервов, чтобы заставить совладать с собой каждого летчика в эскадрилии, вплоть до самых новичков.
Вы не представляете, как трудно сражаться тут. С одной стороны, мы живем очень удобно, много девочек и всего, чего мы могли желать, но, с другой стороны, — это борьба в воздухе, и она необычайно трудна. Трудна не потому, что враги так сильно вооружены или многочисленны, а потому, что из таких условий и мягкого кресла ты сразу попадаешь на поле боя, где смотришь смерти в лицо».


Превосходные слова, господин Филипп! В них вся ваша суть! И ваше отношение к войне. И признание того, как вы боитесь выполнять свою главную работу, уклоняясь от нее до последней возможности в каруселях с русскими и английскими истребителями. И о том, что вы подрастеряли былую силу и бросаете в бой новичков. И про то, что накрутка личных счетов со Спитфайрами ничуть не сложнее чем с русскими истребителями. То есть, на самом деле, и на Западе у вас тоже была «халява». До тех пор, пока не началась бойня стратегическими бомбардировками. Но почему-то вы не вспоминаете ни о русских Пе-2 или Ил-2, ни об английских Ланкастерах, Галифаксах и Стирлингах. Эти парни, что наводят на вас страх десятками инверсионных следов в небе, вообще-то летят убивать ваших жен и детей, а вы о девочках думаете. Жаль, что ответа не будет, но хочется спросить — вы вправду собирались победить в этой войне на выживание с таким настроем?

На Востоке немцев никто не заставлял постоянно лезть под кормовые пулеметы Ил-2. Не хочешь — не лезь. Командование не требует сбивать именно Ил-2 или Пе-2. Оно требует просто сбивать как можно больше «чего-нибудь». Сбей одинокий ЛаГГ-3 на пикировании! Никакой угрозы. Не факт, что по тебе вообще кто-то будет стрелять в боевом вылете. На такие действия их мотивировало командование, а как задача поставлена — такой и результат. Основной способ действий немцев — «Свободная охота». Счета высокие, а советские штурмовики бомбят пехоту вермахта всё сильней и сильней. А на Западе выбора не стало — цель только одна. И любая атака этой цели — гарантирует плотный ответный огонь.

Голодников Николай Герасимович: «В тех местах, где решается судьба войны, летчику летать не хочется. Его туда посылают приказом, потому что сам летчик туда не полетит, и по-человечески его понять можно — жить всем хочется. А «свобода» дает летчику-истребителю «законную» возможность этих мест избегать. «Лазейка» в «дыру» превращается. «Свободная охота» — это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает. Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям — это все равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам — где хочешь окапывайся, когда хочешь стреляй. Это глупость».

Одновременно у скрупулёзных немцев сократилось и завышение побед. Как говорилось выше, победы всегда завышаются. Пилот может искренне верить в победу, но убедиться в этом он не может. Война на Востоке создавала условия для неизбежных завышений — стрелял по одномоторному самолету, тот задымил. И где-то упал. Или не упал. Где-то на просторах огромной страны. Кто его искать будет? Да и что от него останется после падения? Обгоревший блок цилиндров двигателя? Мало ли их валяется в прифронтовой полосе. Пиши — сбит. А на Западе? B-17 — не маленький истребитель, не иголка, его просто так не потеряешь. И падать ему предстоит на территорию Рейха — в густонаселенную Германию, а не в пустынные Донецкие степи. Тут сильно число побед не завысишь — все как на ладони. Потому число побед на Западе у немцев не такое большое, как на Востоке. Да и продолжительность боевых действий не такая большая.

Авиация в Великой Отечественной войне: история без противоречий. Часть 2


В середине 1944 неприятности для немцев сыпались одна за другой. К ощетинившимся пулеметами «крепостям» добавились истребители сопровождения — «Тандерболты» и «Мустанги», которые теперь летали с континентальных аэродромов. Замечательные истребители, отлаженные в производстве и отлично оснащенные. Открылся второй фронт. Положение немцев с 1943 года было катастрофическим. В конце 1944-го по совокупности факторов его уже нельзя было обозначить и катастрофой — это был конец. Все что могли сделать немцы в данной ситуации — это капитулировать, чем спасти тысячи жизней немецких, советских и американских людей.

Выводы

Как видим, ничего удивительного в изначально противоречащих друг другу известных фактах нет. Все они стоят в единой стройной цепи истории.

Ключевая ошибка немцев — решение напасть на СССР, никак не меняя отработанную стратегию, тактику и не переводя промышленность на военный режим. Всё, что эффективно работало в Европе, уютной, благоустроенной, компактной, перестало работать в России. Чтобы гарантировать себе успех, немцам надлежало заранее наладить выпуск тысяч самолетов и подготовить тысячи пилотов. Но у них не было на это времени — такая подготовка заняла бы пару лет, за которые СССР успевал закончить перевооружение армии и ВВС на новую технику и нивелировать значительную часть предпосылок к немецкой победе. И главное, у немцев не было желания жертвовать своей размеренной и благополучной жизнью ради войны на истощение. Вера в успех блицкрига и в слабость СССР, дополненная нежеланием менять сытую жизнь Германии, привела немцев к поражению.

Действия немецкой авиации, ориентированные на глубокую качественную подготовку летчиков и отличную технику, оказались недостаточно сбалансированными. В жертву качеству была принесена массовость. Но в компактной Европе массовость была не нужна. Однако, одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что в России все будет иначе. Здесь недостаточно качественного, но малочисленного воздушного флота. Здесь нужна массовость. А массовость — противоречит качеству. Во всяком случае, задача сделать массовые и одновременно высококлассные ВВС с отличной техникой и пилотами-асами требует невероятных усилий и длительного времени, которого история не отпустила ни Германии, ни СССР. В таких исходных условиях поражение Германии было неизбежно — это был лишь вопрос времени.

Голодников Николай Герасимович: «…когда Мюллера сбили, его к нам привезли. Я его хорошо помню, среднего роста, спортивного телосложения, рыжий. Когда его спросили о Гитлере, заявил, что на «политику» ему наплевать, собственно, к русским он никакой ненависти не испытывает, он «спортсмен», ему важен результат — настрелять побольше. У него «группа прикрытия» бой ведет, а он «спортсмен», захочет — ударит, захочет — не ударит. У меня сложилось такое впечатление, что многие немецкие летчики-истребители были вот такими «спортсменами».
— А чем война была для наших летчиков?
— Для меня лично тем же, чем и для всех. Работа. Тяжелая, кровавая, грязная, страшная и непрерывная работа. Выдержать которую можно было только потому, что Родину защищаешь. Спортом тут и не пахнет».


В заключение хочется добавить, что формат статьи не предусматривает раскрытия множества очень интересных сторон войны в воздухе. Совершенно не затронута тема характеристик боевой техники, промышленного потенциала сторон, не освещена тема ленд-лиза и т.д. Все это требует более обстоятельной работы, чем скромный труд любителя истории. То же можно сказать и о приводимых цитатах. Приходится ограничивать объем приводимых слов непосредственных участников событий, ограничиваясь лишь несколькими свидетелями. Всем интересующимся данной темой необходимо обратиться к первоисточникам, чтобы получить истинно полный объем знаний.

Использованные источники и литература:
1. Драбкин А. Я дрался на истребителе.
2. Драбкин А. Я дрался на Ил-2.
3. Драбкин А. Я дрался в СС и Вермахте.
4. Исаев А.В. 10 мифов о Великой Отечественной войне.
5. Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века: потери вооруженных сил.
6. Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации» (пер. П. Смирнов).
7. Швабедиссен В. Сталинские соколы: анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
8. Анохин В.А., Быков М.Ю. Все истребительные авиаполки Сталина.
9. Штурмовик Ил-2 // Авиация и космонавтика. 2001. №№5-6.
10. www.airwar.ru.
11. http://bdsa.ru.
Автор: Алексей "Alex_59" Поляков

Использованы фотографии: warwall.ru

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 230
  1. bionik 4 августа 2016 06:17
    1-я картинка в статье,надпись на фюзеляже Ил-2 "Мститель"Самолет Ил-2 с бортовым номером 25 «Мститель» был построен на средства председателя колхоза им. Сталина села Авдалар Котайкского района Армянской ССР Григора Айрапетовича Тевосяна, у которого на войне погибли два брата. Он внес 100 000 рублей на приобретение боевого самолёта.

    На этом Ил-2 летал Герой Советского Союза, тоже армянин Нельсон Георгиевич Степанян (1913—1944). Н.С. Степанян за время войны совершил 239 успешных боевых вылетов, уничтожил лично и в группе 53 судна противника. Погиб в бою 14 декабря 1944 года около г. Лиепая Латвийской ССР. Посмертно 6 марта 1945 года повторно удостоен звания Героя Советского Союза.
    1. bionik 4 августа 2016 06:37
      Нельсон Георгиевич Степанян.Если кому интересно:airaces.narod.ru/all7/stepn_ng.htm
      1. NIKNN 4 августа 2016 10:12
        Так как то...
      2. testerman 4 августа 2016 14:46
        всегда интересно. спасибо
    2. qwert 4 августа 2016 10:14
      Прочитал.
      Картинки шикарные.
      Текст... Ну, если бы у бабушки, был хобот, то это была бы уже не бабушка, а слон. А уши Драбкина лезут в большинстве фраз.
      1. Vlad.by 4 августа 2016 15:06
        Не нравится Драбкин?
        Напишите сами, какие проблемы? Критиковать сделанное легко, сделать что-то свое - трудно.
        1. Андрей Скоковский 4 августа 2016 18:28
          АВТОРУ : огромное Спасибо за Статью, за Работу!
          интересно, ново, не предвзято
          ...по поводу сокращений, они как правило делают материал точнее и четче, более запоминаемым и понятным, нельзя объять необъятное
          у вас получилось блестяще, золотая середина!
          1. pft,fkb 4 августа 2016 21:53
            Цитата: Андрей Скоковский
            интересно, ново, не предвзято


            Что нового? Чем отличается от общепринятой западной версии их превосходства над унтерменьшами? Лучше бы автор проанализировал процент германской брехни о победах своих псевдоасов на восточном фронте, а также процент их погибших на востоке и на западе. Будете удивлены, но треть немецких результативных пилотов числится погибшими на западе. Вся Россия усеяна их обломками от Волги до Буга, но хребет немцу сломали в небе Германии...А еще Удет уничтожил танковую армию и половину Балтийского флота. Аминь!
      2. Як-3П 4 августа 2016 16:30
        Драбкин лишь напечатал воспоминания летунов...и сами почитайте---поучительно hi
      3. Alex_59 4 августа 2016 21:49
        Цитата: qwert
        А уши Драбкина лезут в большинстве фраз.

        Кто это скрывает? Никто. Драбкин - составитель и интервьюер, он сам-то ничего не пишет, за это ему и спасибо. Ценность его книг - живые интервью без цензуры. Я не скрываю, что восхищен его изданиями. Своей работой считаю попытку выбрать из этих интервью ключевые, узловые, значимые фразы по которым раскрывается картина той войны. Ну и цифры статистики, и т.д. Не более того. Я не Исаев, я так, по мелочи...
      4. ava09 6 августа 2016 16:36
        Цитата: qwert
        Прочитал.
        Картинки шикарные.
        Текст... Ну, если бы у бабушки, был хобот, то это была бы уже не бабушка, а слон. А уши Драбкина лезут в большинстве фраз.

        Автору - Браво! Прежде всего, за то что обладает мыслительным аппаратом, смог развить в себе образное мышление и способность сопоставлять факты и осмысливать их совокупность объективно... А вы, извините, ничем подобным не обладаете вследствие умственной ущербности, определяемой заученными разрозненными фактами в угоду усвоенным идеологическим штампам.
  2. Охотолюб 4 августа 2016 06:22
    Вот, вот! Ключевая ошибка немцев - решение напасть на СССР! Генералы НАТО, не повторяйте допущенных ошибок!
    1. V.ic 4 августа 2016 06:59
      Цитата: Охотолюб
      Генералы НАТО, не повторяйте допущенных ошибок!

      Да бросьте, танцы на русских граблях - это излюбленное развлечение европсов. Минимум раз в столетие.
      1. Юрий из Волгограда 4 августа 2016 07:33
        Статья очень поверхностная.
        Особенно коробит то, что не учитывается принцип победы в воздушном бою.
        На помню, нашим надо было сбить немца и доказать это (по первой вплоть до комиссии на место сбитого врага, что часто просто не реально). Немцам надо было нанести визуальные повреждения (даже сбить не обязательно), одного любого свидетеля (можно тупо ведомого) и заполнить формальную анкету из 21 пункта...
        1. стас57 4 августа 2016 09:14
          Цитата: Юрий из Волгограда
          На помню, нашим надо было сбить немца и доказать это (по первой вплоть до комиссии на место сбитого врага, что часто просто не реально). Немцам надо было нанести визуальные повреждения (даже сбить не обязательно), одного любого свидетеля (можно тупо ведомого) и заполнить формальную анкету из 21 пункта...

          это ерунда
          Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
          При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
          Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
          В ней указывалось:
          1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
          2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
          3. Тип уничтоженного самолета.
          4. Национальная принадлежность противника.
          5. Сущность причиненных разрушений:
          а) пламя и черный дым;
          б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
          в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
          д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
          6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
          а) в каком месте фронта;
          б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
          в) если не наблюдалось, то по какой причине.
          7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
          8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
          9. Свидетели:
          а) в воздухе;
          б) на земле.
          10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
          11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
          12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
          13. Тактическая позиция атаки.
          14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
          15. Тип применявшегося вооружения.
          16. Расход боеприпасов.
          17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
          18. Тип собственного самолета.
          19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
          20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
          21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
          Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
          К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
          Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
          К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
          В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
          Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.(//www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)
          1. pft,fkb 4 августа 2016 22:02
            Об этом и написал ваш оппонент про 21 пункт. Главное, чтобы чернила не кончились. Наверное мозолистые пальцы были у немецких летчиков. Ладно, допустим немецкий пилот все это увидел и зафиксировал в памяти (что-то 100500 свидетелей подскажут), но (в этом месте ругательное слово) КАК они умудрялись сделать 10 боевых вылетов в день?! и успевали все это ...
          2. Svidetel 45 4 августа 2016 23:10
            Неужели у летчика, если он реально участвовал в серьезном бою с серьезным противником,когда кружила карусель сразу из нескольких десятков самолетов, было время, что бы запомнить все эти моменты для заполнения такой пространной анкеты? Да это полная ерунда, может быть, такие анкеты и заполняли( и когда только время находили, если по воспоминаниям самих пилотов им приходилось в день совершать по 5-6 боевых вылетов), но легко можно представить, сколько фантазии приходилось у тех, кто ее заполнял.
            Как пример "дотошно точного" учета сбитых самолетов противника это заявленное немецкими летчиками количество сбитых советских самолетов во время воздушной битвы в небе Кубани весной 43 года, и это количество превысило чуть ли не в полтора раза все количество советских самолетов, имевшихся и принимавших участие в этой битве с учетом поступивших на пополнение потерь. Аналогичная картина наблюдалась и на Западном фронте, когда в конкретном случае американцы в своем отчете при налете на Берлин указывают потерю около 30 бомбардировщиков, а германские силы ПВО рапортуют об уничтожении за прошедшие сутки более 50.
          3. hohol95 4 августа 2016 23:12
            Журнал АвиаМастер № 1 и № 2 за 2006 год. Статьи Александра Марданова. На примере всем известного асса боёв на севере Мюллере он доказывает лихость немецких приписок! Первая победа ему была записана 12 сентября 1941 года - И-16! Но по советским данным все истребители вернулись на свой аэродром и только один из них приземлился на нём "на брюхо"! "Ишачок" был основательно продырявлен, но его быстро вернули в строй! Такое вот подтверждение!!!
            1. стас57 4 августа 2016 23:21
              Цитата: hohol95
              На примере всем известного асса боёв на севере Мюллере он доказывает лихость немецких приписок! Пе

              в сотый раз говорю- все приписывают.

              Цитата: hohol95
              "Ишачок" был основательно продырявлен, но его быстро вернули в строй! Такое вот подтверждение!!!

              это нормально, хуже если бы вообще не вылетали.
        2. стас57 4 августа 2016 09:38
          а вот наши в начальный период.

          «
          …При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино – Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал „Ju88“ и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым».

          «…При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован „Ju88“ или „Do215“. В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым».

          «…Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по „МиГ-3“ открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым».

          Вместе с тем доклады подобного рода были типичными для советских ВВС начального периода войны. И хотя в каждом случае командир авиадивизии отмечает, что «подтверждений нет» (отсутствуют сведения о падении вражеских самолетов), во всех этих эпизодах на счет летчиков и полка заносились победы. Результатом этого было весьма значительное несовпадение числа заявленных пилотами ПВО Москвы сбитых бомбардировщиков люфтваффе с их реальными потерями. За июль 1941 г. ПВО Москвы было проведено 89 боев в ходе 9 налетов немецких бомбардировщиков, в августе – 81 бой в ходе 16 налетов. Было заявлено об 59 сбитых «стервятниках» в июле и 30 – в августе. Документами противника подтверждается 20–22 самолета в июле и 10–12 в августе. Число побед пилотов ПВО оказалось завышено примерно в три раза.
          1. Petrik66 4 августа 2016 12:07
            У гансов было совершенно такие же приписки. Ну зачем опять двадцать пять.
            1. стас57 4 августа 2016 12:28
              Цитата: Petrik66
              У гансов было совершенно такие же приписки. Ну зачем опять двадцать пять.

              затем, что никто не хочет помнить, что приписки были у всех, это раз, и два 300 самолетов от экспертов, это не от приписок ил счетов по моторам, а от конь-цепции применения авиации, это два- ударил/убежал
              1. НольНольСедьмой 4 августа 2016 13:17
                Цитата: стас57
                от конь-цепции применения авиации, это два- ударил/убежал

                + свободная охота. Да все в курсе, кому интересно. Автор, кстати, этот момент описал неплохо.
              2. Юрий из Волгограда 4 августа 2016 13:59
                Цитата: стас57
                Цитата: Petrik66
                У гансов было совершенно такие же приписки. Ну зачем опять двадцать пять.

                затем, что никто не хочет помнить, что приписки были у всех, это раз, и два 300 самолетов от экспертов, это не от приписок ил счетов по моторам, а от конь-цепции применения авиации, это два- ударил/убежал

                Про два верно, Ударил и сваливается, а упал он там или дальше полетел...
              3. pft,fkb 4 августа 2016 22:24
                Потом вернулся, контрольный выстрел против солнца, опять убежал. Спикировал, распугал партизан, снова заход в атаку...Тактика, ...ля!
          2. Комментарий был удален.
        3. Alex_59 4 августа 2016 21:45
          Цитата: Юрий из Волгограда
          Статья очень поверхностная.
          Особенно коробит то, что не учитывается принцип победы в воздушном бою.

          Если вы про личные счета - то статья не просто поверхностная, она просто ужасная. Так как в этой статье "личные счета" и "воздушные победы" лишь фон. Это не главная линия повествования. Суть статьи в том, что залог победы это грамотно построенная военно-экономическая система и стратегия. Немцы были неправильно мотивированы, поэтому у них так ценны были личные счета. Хотя эти счета вообще вопрос десятой важности. А неправильно мотивированы они были потому что их командование не поняло в 1941 году куда оно лезет. Лекала войны 39-40 годов пытались применить к СССР. Результат известен.
          1. kalibr 5 августа 2016 13:04
            Да, уважаемый Алексей, да, Вы правы. Убедился в этом еще когда собирал материал для книги "Если бы Гитлер взял Москву". Там все цифры не выдуманы и по ним получилось, что войну он проиграл еще в 39-0ом. 200 танков в месяц его промышленность и 2000 наша. Затем к нашим танкам добавились 168 тыс. танков США. А у немцев... 49 тыс. Развязав чисто европейскую войну он не ожидал, что она так быстро перерастет в мировую и примет тотальный характер. Женщин там призвали к станкам лишь в конце 44 года, а в СССР, Англии и США с самого начала войны! В США от промышленного травматизма погибло людей больше, чем на фронте - вот и результат: десятки тысяч самолетов, сотни кораблей. Авантюризм и отсутствие учета сотен переменных экономического и социального развития - вот и результат.Вы это показали очень грамотно и умело!
        4. Андрей НМ 5 августа 2016 18:19
          Два момента.
          Первый. Я уже говорил, что мой дед отлетал всю войну. Ну не всю, с февраля 1942-го. Почти всю, да на Ил-2... Про оплату сбитых он рассказывал, чтобы подтвердить сбитый, нужно было кусок с номером какой-либо детали от сбитого предъявить, иначе ни один начфин на себя не возьмет ответственность по оплате сбитого.
          Второй. Можно было бы просто интервью Николая Герасимовича Голодникова для большей наглядности разбавить табличками и не мучиться. Ну еще добавить интервью Архипенко Федора Федоровича, Букчина Семена Зиновьевича и многих других, у которых Драбкин и энтузиасты успели взять интервью и опубликовать их. Не поленитесь прочитать их. Мой 13-летний сын (5 лет назад), уезжая на спортивные сборы, попросил что-нибудь в дорогу почитать. Я дал ему две книги с воспоминаниями фронтовиков. Покривился, но взял... Приехал с горящими глазами и запоем прочитал остальные. Теперь он знает, что такое "десять Сталинских побед", кто такие Жуков, Горбатов, Кожедуб, Матросов и многое другое, что должен знать о нашей истории нормальный ребенок...
    2. НольНольСедьмой 4 августа 2016 08:35
      Цитата: Охотолюб
      Генералы НАТО, не повторяйте допущенных ошибок!

      Не нужно так волноваться за наших партнеров. Они, кстати вряд ли Вас читают.
      1. Hrad 4 августа 2016 08:57
        Читают. И не только в НАТО, но и в Китае.
  3. Dimy4 4 августа 2016 06:29
    Видимо, осознав, что СССР выстоял и наступает переломный момент, союзники решили начать воевать в полную силу.

    Испугались, как бы Красная армия до Ла-Манша не дошла.
    1. V.ic 4 августа 2016 07:04
      Цитата: Dimy4
      Испугались, как бы Красная армия до Ла-Манша не дошла.

      По планам наглосаксов последний русский, убивший последнего немца должен был умереть от ран на операционном столе. Не срослось у подлюг. Вот мне интересно: 2017 год на-носу и рассекретят ли наглы материалы по Гессу или продлят сроки засекречивания ещё лет на 25-50?
      1. Царь,простоЦарь 4 августа 2016 11:41
        Ну, рассекретят. А, что Вы хотите узнать из этих материалов про Гесса?
        1. pft,fkb 4 августа 2016 22:27
          Ну, например, с паращютом он прыгал или без паращюта?
        2. Svidetel 45 4 августа 2016 23:29
          Да очень даже много интересного там может быть, возможно там ответ на вопрос, почему Гитлер, ярый противник войны на два фронта, вдруг все таки не закончив с англосаксами поперся на Россию, может быть, была достигнута какая то договоренность его с англичанами, но которую они потом не выполнили? Может быть, именно поэтому они, англичане, до сих пор и скрывают эти материалы, ждут, когда развалится Россия, а после этого уже и можно будет их опубликовать, тогда уже не перед кем будет стесняться за свое прошлое вероломство?
      2. pft,fkb 4 августа 2016 22:26
        Нет больше никаких материалов по Гессу. Уничтожили. Скажут, собака съела...
        1. Царь,простоЦарь 5 августа 2016 10:19
          Всё, "что не надо", по Гессу и другим давно уничтожено, причём если и были встречи "с глазу на глаз", они конечно-же не протоколировались.
          Ну, обнародуют осмотр места проишествия и протокол обыска, вот и всё.
    2. Hrad 4 августа 2016 09:04
      Может и дойдёт. А что потом? Везде построится светлое будущее или начнётся партизанщина? Хотите верте, хотите нет. Народу живётся хорошо, в Европе, Европейским народу и правительствам война не нужна и ни кто здесь на войну не собирается. Хотя Москва, географически, тоже в Европе.
      1. Бывший комбат 4 августа 2016 20:20
        Европейским народу и правительствам война не нужна и ни кто здесь на войну не собирается

        Не будьте таким наивным. Неужели Вы до сих пор не поняли как устроен мир в котором Вы живете? От народа в любой демократической стране никогда ничего не зависело, не зависит и зависеть никогда не будет ... Это аксиома той "демократии", которую пытаются втюхать во всем мире. Решают все денежные мешки. И когда им надо, они организуют очередной кризис, загонят народ в безысходное положение, а затем по накатанному ВЕКАМИ пути - объявляется "великий полководец" и ведет "великую армию" усмирять дикие племена. Походы на ближний восток у европейских "великих" почти всегда были удачными, а вот ПРОСТО НА ВОСТОК - пока никогда!
  4. павел72 4 августа 2016 06:40
    отличная статья
  5. рюрикович 4 августа 2016 07:06
    Трезвый взгляд на очевидные вещи. Снова плюс. Лично мне очень нравится,когда человек трезво,аргументированно, высказывает свою точку зрения. Без пафоса,недоговорок,в теме.
    Есть причина - есть следствие. Даже в исторической науке есть логическое объяснение многим несуразностям. В своём материале автор понятно разъяснил причины "асовасти" немцем и "неасовасти" русских. Всё лежит на поверхности,просто это надо увидеть и принять winked
    Я принимаю hi
  6. V.ic 4 августа 2016 07:20
    В 1945 году Люфтваффе всё равно оставалось серьёзным противником, взлетавших со стацоинарных аэродромов, тогда как нашим приходилось даже использовать автобаны в качестве ВПП (260 км. до Берлина в районе Бунцлау/Болеславца = авиадивизия Покрышкина). А против них три аэродрома: Кшива, Шпротава и Жагань (равнинная Силезия, теперь в Польше). Или, например, полевой аэродром на полигоне Пшемкув Северный. Грунтовая ВПП с подводом воды из близлежащей озёрной системы Slava. Фокке-Вульфы в капонирах под маскировочными сетями. После окончания налёта нашей авиации /а чего бомбить-то, когда сверху видны только озёра/ шлюзы закрывались и вода стекала в дренажную систему, прикрытую железными решетками размером 2,4 х 0,8 м. Через час-полтора ВПП подсыхала и аэродром был готов к работе на Рейх. Противник был очень серьёзный!
  7. igordok 4 августа 2016 07:25
    Спасибо. Практически все аргументы в одном флаконе. Точнее в двух (две части статьи).
  8. Кир1984 4 августа 2016 07:25
    53 потопленных судна? крут летчик и его ил-2
  9. parusnik 4 августа 2016 07:33
    В заключение хочется добавить, что формат статьи не предусматривает раскрытия множества очень интересных сторон войны в воздухе. ...И тем не менее спасибо, автору отличная статья..А то что не вошло в эту статью, можно изложить в других..Ещё раз, благодарствую..
    1. Штатский62 4 августа 2016 14:00
      Присоединяюсь. И жду продолжения, желательно с анализом техники и её надёжности.
  10. Leto 4 августа 2016 07:34
    Честно говоря не понимаю с какой целью автор пытается представить немецких летчиков как неких "наемных халявщиков" воюющих не ради выполнения приказа или интересов фатерлянда, а так, за ради баловства...тщеславие свое потешить... Возможно и были такие, но были и другие, такие как Г.У.Рудель, убежденный нацист обожавший Гитлера и приложившего много усилий для "сдержания красных орд". Да и как можно говорить о том что "На Востоке немцев никто не заставлял постоянно лезть под кормовые пулеметы Ил-2. Не хочешь — не лезь. Командование не требует сбивать именно Ил-2 или Пе-2." и тут же указывать о напряженной работе в виде 10 вылетов в день? Ради чего? Типа "ну вы там полетайте, может собьете кого"? Зачем пытаться выдать противника за имбицила если он таковым не был?
    1. cth;fyn 4 августа 2016 09:12
      Видите кпомолу где ее нет, зачем тогда автор привел слова:
      . когда на тебя летят семьдесят огромных «Летающих крепостей», перед глазами встают все твои прежние грехи. И даже если ведущий пилот смог собраться с духом, то сколько надо было боли и нервов, чтобы заставить совладать с собой каждого летчика в эскадрилии, вплоть до самых новичков

      Получается если надо то и германцы бились на совесть.
      Просто все, в том числе и наши пилоты, понимали, что свободная охота это хорошо и почти безопасно.
      1. EvilLion 4 августа 2016 14:04
        Или у нас на свободную, составившую ЕМНИП 4% самолетовылетов истребительной авиации (да и Ил-2 порой так развлекались), выпускали только топовых агрессивных асов, которые увидев формацию "юнкерсов" сумеют и напасть, и успешно свалить.
    2. EvilLion 4 августа 2016 14:02
      Какой приказ, так и воевали, и вообще, 10к дамажки круто, даже если захватом бой слили. А вылететь на перехват можно по-разному, например, подождать, пока зенитки "Ил" повредят.
    3. Alex_59 4 августа 2016 21:38
      Цитата: Leto
      Честно говоря не понимаю с какой целью автор пытается представить немецких летчиков как неких "наемных халявщиков" воюющих не ради выполнения приказа или интересов фатерлянда, а так, за ради баловства...тщеславие свое потешить...

      Я никого не пытаюсь представить. Я вообще тут честно говоря непричастен. В основе статьи - компиляция воспоминаний ветеранов и несколько таблиц статистики. Спорьте с ними, не со мной.
  11. НольНольСедьмой 4 августа 2016 08:44
    Уважаемый автор!
    Первая часть статьи была весьма неплоха.
    Во второй части Вы по уши залезли в художественную литературу и альтернативную историю. Это халтура.
    Единственный интересный для меня момент - статистика по РАФ. Поузнаю, что там за оживляж пошел.
    1. DrVintorez 4 августа 2016 14:31
      Цитата: НольНольСедьмой
      Во второй части Вы по уши залезли в художественную литературу и альтернативную историю. Это халтура.

      приведите аргументы и факты против мнения автора. тогда и посмотрим, халтура или нет. а на данный момент халтурой является ваш пост.
  12. барон врангель 4 августа 2016 08:59
    Со статьей согласен. Но хочу добавить еще один момент. Автор упустил момент кадрового состава авиации РККА и Люфтваффе.
    Со времен 1 мировой войны в авиацию приходили дворяне, летчики истребители считались этакими летающими рыцарями со своими кодексами чести. Бой один на один. Если внимательно почитать мемуары, то немецкие летчики так воевали с начала второй мировой войны на театре в Европе, т.к. в европейских странах летчики также в основном своем дворяне. Отсюда любовь к свободной охоте, принцип состязательности-"спортсмены" . Не любовь к охране своих бомбардировщиков и прочие заморочки дворянства.
    И взять кадровый состав Красной армии, все летчики в большинстве своем простые парни из народа. Как правило дисциплинированные, сказали не ввязываться в бой а охранять штурмовики, будут охранять. На этакие рыцарские заморочки им было наплевать,главное выполнить приказ.
    1. Игорь В 4 августа 2016 11:19
      "...сказали не ввязываться в бой а охранять штурмовики..."
      Это было не просто "сказали", а боевой приказ, выполнять который обязан был каждый.
      В ходе войны стали создавать смешанные авиадивизии. Например два штурмовых полка и истребительный полк. Все лётчики знали друг друга, знали манеру пилотирования, могли предугадать последующие действия друг друга. Теперь истребитель защищал не какой-то штурмовик, а своих в доску ребят.
      Успешность вылета истребителям определялась, в данном случае, потерями штурмовиков.
  13. ignoto 4 августа 2016 09:10
    1. Немцы не готовились к затяжной войне в одиночестве. Планировалось,что в войну вступит Великобритания. Она и вступила,но на другой стороне.
    2. На Западе немцам было тяжело вести воздушную войну еще и потому,что их машинам не хватало высотности. Фактически,все их истребители,за редким исключением, расчитаны на работу на средних высотах. И, если на Востоке,где бои происходили, в основном, на малых и средних высотах, положение было терпимым, то на Западе - нет.
    3. Интересно, на какой результат претендуют стрелки английских бомбардировщиков. Мало того,что летали , в основном, по ночам, так и оборонительное вооружение стояло калибра 7,62 мм.
  14. rkkasa 81 4 августа 2016 09:57
    " Немецкая авиация на Востоке была вынуждена действовать с перенапряжением. Нормой было делать по 4-5 вылетов в сутки (а некоторые немецкие асы вообще утверждают, что делали до 10 вылетов, но это мы оставим на их совести), тогда как средний советский летчик летал 2-3 раза за день."

    В принципе, летом, когда световой день длинный, могли и по десять вылетов делать.
    Получили информацию о наших ИЛах, которые летят штурмовать какую-нибудь ж/д станцию, взлетели, одна-две атаки по отставшим-отбившимся от группы, и домой (и ни в коем случае не ввязываться в маневренный бой с истребителями прикрытия ! ). На все про все, около часа, а то и меньше.

    Из книги А. Драбкина, интервью с И. Кожемяко :

    Сколько боевых вылетов вы делали за день?
    — Ну, у меня бывало и по четыре. Помню, под Запорожьем были сильные бои. Был у меня тогда день, когда я сделал четыре боевых вылета, и все четыре с воздушными боями. Причем с настоящими боями, в которых крутился с «мессерами» минут по 15—20 в каждом. И почти без перерыва между вылетами. Только приземлюсь, а мне с ведомым мой комэск Соколов уже кричит: «Иван, садитесь в «Виллис»! Быстро в соседнюю эскадрилью — там пара готовых к вылету истребителей! Вон «илы» уже взлетают. Догоняйте!» Мы на машину, бегом заскакивали в самолеты и догоняли «илы» уже в воздухе.
    Так вот, после четвертого вылета я даже не понял, как приземлился, помрачение какое-то наступило. Вроде помню, я еще в воздухе, потом как провал, и я уже по полосе качусь. Как садился, не помню совершенно. После посадки отдышался, кое-как выполз из кабины, подошел к комэску и сказал: «Я больше не полечу! Все, сил нет! Земли не вижу!» Он посмотрел: «Отдыхай». И сразу распорядился, чтобы меня покормили, а потом выделил машину, чтобы меня отвезли в деревню, где мы располагались. Больше я в этот день не летал.

    А вот немецкие летчики-истребители пишут в своих мемуарах, что делали до восьми боевых вылетов в день, и все с воздушным боем. Один так даже написал, что тринадцать вылетов за день сделал. На ваш взгляд, это реально?
    Вопрос: что считать воздушным боем? Если вот это обычное немецкое «покрутился — один раз атаковал — убежал» считать воздушным боем, то почему бы и нет. Так можно и восемь раз за день слетать. Сил хватит.

    Какой была обычная и максимальная продолжительность воздушного боя?
    — В 1943-м обычно 10—20 минут, максимум до получаса. Надо сказать, что после вылета, с 30 минутами воздушного боя, скорее всего, ты второй раз уже никуда не полетишь. У тебя просто сил не хватит. Так что если в немецких мемуарах тебе будут говорить, что проводили в день по восемь боев, в каждом из которых гонялись с нашими истребителями хотя бы минут по 10, то можешь смело считать это образцом 100%-ного трепа.
    1. Svidetel 45 4 августа 2016 23:44
      Цитата: rkkasa 81
      Так вот, после четвертого вылета я даже не понял, как приземлился, помрачение какое-то наступило. Вроде помню, я еще в воздухе, потом как провал

      Ну вот, а СТАС57 утверждает, что немецкие летчики еще после каждого такого вылета ще умудрялись анкету из 21 пункта заполнять, и откуда у них столько здоровья, наверное шнапс помогал держать форму.
      1. стас57 5 августа 2016 00:27
        Цитата: Svidetel 45
        Ну вот, а СТАС57 утверждает, что немецкие летчики еще после каждого такого вылета ще умудрялись анкету из 21 пункта заполнять, и откуда у них столько здоровья, наверное шнапс помогал держать форму.

        ага, а вы в курсе как управлялся немецкий истребитель, как регулировался шаг винта? газ? сколько всего надо было крутить как на советских?
        это очень расслабляет и помогает, ага.
        ко всему крайне сложно, практически нереально, описать бой, когда эксперт вывалившись из облаков против солнца, расстреливает свою жертву и уходит на форсаже, зачитав победу, да, такой бой невозможно запомнить- это что то невообразимое!

        но это все лирика, вы как просмотрите 1000 анкет из 4 гешвадеров, так и сообщите, что они не заполнялись, а пока, такого нет, увы, блбла
  15. rubin6286 4 августа 2016 10:24
    Уважаемый автор! Мемуарная, публицистическая, художественная и научная литература о Второй Мировой войне и войне в воздухе, в частности, изобилует множеством фактического материала, излагаемого с обеих сторон как уважаемыми авторами и даже целыми коллективами, так и откровенными болтунами и дилетантами, взявшимися за перо в надежде заработать или прославиться. Последние, ссылаясь на якобы имеющиеся противоречия в истории, стремятся развеять прежние «мифы», а в действительности, плодят новые. Им вторят многочисленные авторы комментариев, в большинстве своем не только не имеющие никакого отношения к авиации и не сидевшие за штурвалом, но даже не служившие в армии и не способные отличить мишень №1 от мишени №2. Вот почему я – противник публикаций на сайте «ВО» длиннющих «эпопей» со многими частями и, в этом смысле, Ваши статьи мне не понравились. Военное дело давно стало ремеслом, а в любом ремесле встречается определенный процент брака. В основе производственного брака, чаще всего, лежит некомпетентность руководства, низкое качество либо отсутствие необходимых материалов и оборудования, низкий уровень образования и обученности
    работников. «Примерьте» это на минувшую войну или на сегодняшний день и вы получите ответ на вопросы: « Почему тогда так получилось?» или «Почему это случилось сегодня и кто в этом виноват?»
    1. Vlad.by 4 августа 2016 16:24
      Уважаемый Rubin 6286, по поводу статьи Вы высказались вполне конкретно, правда как то менторски, безаппеляционно. В связи с этим, хотелось бы узнать мнение ментора по поводу содержания второй части статьи (предполагаю, что первую часть Вы не читали).
      Позволю себе скомпоновать мысли автора, облеченные в литературно-публицистическую форму, что по Вашему никак не соответствует ремеслу, коим стало военное дело, в несколько утверждений.
      1. Автор утверждает, что Люфтваффе оказалось не готово к длительной войне на истощение
      2. Автор утверждает, что пилоты-истребители Люфтваффе были, скажем так, более свободны в выборе тактики своих действий, не оглядываясь на задачи поддержки ударной авиации, если это было опасно и не вело к увеличению личного счета.
      3. Автор утверждает, что разница личных счетов пилотов РККА и Люфтваффе была обусловлена различным количеством имеющихся в воздухе "целей" за счет разницы численного состава авиации РККА и Люфтваффе на протяжении войны.
      4. Автор утверждает, что восточный фронт не был для пилотов Люфтваффе зоной отдыха от боев на Западе.
      5. Автор утверждает, что войну на 2 фронта Люфтваффе вести было неготово.
      6. Автор утверждает, что хребет Люфтваффе был сломан не на Западе.

      С чем из этих утверждений Вы согласны,с чем не согласны?
      Давайте отбросим неприятие художественных форм изложения и некоторые частности, к примеру фальсификации или честность пилотов при заявлении побед.
    2. DrVintorez 4 августа 2016 19:16
      простите, а что Вы хотели этим сказать? ну кроме того что творение автора Вам не понравилось.
    3. Alex_59 4 августа 2016 21:30
      Цитата: rubin6286
      Военное дело давно стало ремеслом, а в любом ремесле встречается определенный процент брака. В основе производственного брака, чаще всего, лежит некомпетентность руководства, низкое качество либо отсутствие необходимых материалов и оборудования, низкий уровень образования и обученности
      работников. «Примерьте» это на минувшую войну или на сегодняшний день и вы получите ответ на вопросы: « Почему тогда так получилось?» или «Почему это случилось сегодня и кто в этом виноват?»

      Извините, но я ничего не понял. Спишем это на мой низкий интеллектуальный уровень.
  16. Kenneth 4 августа 2016 10:31
    В том что наши реже летали есть банальное объяснение . Наши самолеты были очень плохого качества. Эвакуированы заводы с большим процентом неквалифицированного персонала не могли обеспечить достаточного качества. Срывы обшивки, провисание тяг , разрушение двигателей были повседневным явлением. А выбивание масла, проблемы с шасси и электрикой даже серьезными не считали. Самолеты даже по износу списывали.
    1. стас57 4 августа 2016 11:31
      Цитата: Kenneth
      Наши самолеты были очень плохого качества.

      в какой период войны?
      ведь все сильно зависело от множества факторов, заводов, времени, но все равно, самолеты так или иначе "допиливали" уже в частях.
      1. Kenneth 4 августа 2016 13:39
        Во все периоды. И это касается не только самолетов. Когда литая броня трескалась без всяких супостатов это вызывало определенные вопросы. Конечно технологии отрабатывались рос опыт но принцип неизменен. Чтобысделать чтото качественно нужно хорошее оборудование и квалифицированный персонал. Тот же як может на полигоне разгоняться хоть до 700 км но если он в войсках имеет хреново приклеенную обшивку плохо ошкурен, задний дутик законтрен в выпущенном состоянии, лючки болтаются, двигатель выбивает масло и недодает мощности то спасает только описанная автором тактика десять на одного. Это работает всегда и так мы победили.
    2. DrVintorez 4 августа 2016 19:18
      вы уж решите для себя. либо самолеты плохого качества, либо их по износу списывают. по износу списывают только отработавшую своё технику.
    3. voyaka uh 5 августа 2016 04:05
      Ил-2 требовал переборки даигателя после примерно каждых 4 боевылетов.
      Обычно Илы делали по вылету одному в день. То есть каждые 4 дня вынужденный отдых на 2-3 три дня.
  17. oking 4 августа 2016 11:13
    Цитата: Alex_59
    немцы побеждали за счет быстроты своих действий, успевая провести разгром противника до того, как тот успевал мобилизовать свою армию и промышленность. С небольшой Польшей и Францией это легко удалось. Великобритания спас пролив и упорство английских моряков и летчиков. А Россию спасли просторы, стойкость бойцов Красной армии и готовность промышленности работать в войне на истощение.

    Лучше вычерните из статьи эту чушь. Вы совершенно не понимаете те процессы, которые происходили в Европе перед и во время 2МВ. Более или менее верно про Польшу. Остальное, полная ерунда.
    Цитата: Alex_59
    По большому счету война была проиграна немцами именно в начале 1944 года.

    По большому счету война немцами была проиграна в начале сентября 1939г. Когда Франция и Британия объявили им войну. Дальнейшие события лишь слегка удлиняли или укорачивали время существования немецкого Рейха. Но конец его был предрешен еще тогда, в начале сентября 1939г.
    Цитата: ignoto
    Немцы не готовились к затяжной войне в одиночестве.

    Они вообще не готовились к затяжной войне. Не рассчитывали на такую реакцию Франции и Британии на свои действия в Польше. А потом, уже после Франции, тоже не рассчитывали на труднообъяснимое и нерациональное упрямство британцев. Иначе не было бы перелета "сумасшедшего Гесса". Ведь британцы выиграть в затяжной войне не могли по определению, и это было понятно еще в 1940г. Но тем не менее они в нее, на удивление немцев, ввязались. В результате Британия от 2 МВ вполне закономерно проиграла, хотя в самой войне победила.
    Цитата: ignoto
    Планировалось,что в войну вступит Великобритания. Она и вступила,но на другой стороне.

    Вы как себя чувствуете?
    1. Alexey RA 4 августа 2016 14:28
      Цитата: oking
      Ведь британцы выиграть в затяжной войне не могли по определению, и это было понятно еще в 1940г. Но тем не менее они в нее, на удивление немцев, ввязались. В результате Британия от 2 МВ вполне закономерно проиграла, хотя в самой войне победила.

      Просто кое-кто не принял во внимание, что за спиной бриттов стоят США, для которых война в Европе - это манна небесная. Ослабление основных конкурентов, возможный развал колониальной системы с открытием ранее закрытых рынков, подсадка европейцев на американские кредиты - ради всего этого стоит поддержать Британию, даже наплевав на свои законы и международное право. Ибо единая Европа под рейхом США не нужна - им нужны слабые и зависимые от них "победители" в войне.
      В результате, ФДР выдумывает ленд-лиз и начинает накачивать оружием и припасами своего боевого хомячка - даже за счёт собственной армии. И тут для немцев всё становится крайне печально - с таким тылом Британия непобедима.
      Собственно, задачи Hемца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Hо в ответ из форточки слышно только гордое: "f**k you!", пение "God save the King!" и летят камни из рогатки. Hемец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Hемца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Hемец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Hемец был ближе к победе - у него оставалось больше трусов. Hо тогда он об этом не знал.
      1. НольНольСедьмой 4 августа 2016 16:06
        Цитата: Alexey RA
        война в Европе - это манна небесная

        Удивительно популярна на этом форуме идея, что США прямо-таки прыгали от счастья. То, что Рузвельт на выборах 40-го года клялся в войну не лезть, считают, видимо, индейской хитростью.
        Цитата: Alexey RA
        ради всего этого стоит поддержать Британию, даже наплевав на свои законы и международное право.

        А вот претензий к предвоенной Америке по нарушению международного права слышать пока не доводилось. Интересно узнать детали. Звучит волшебно.
        1. Alexey RA 4 августа 2016 17:24
          Цитата: НольНольСедьмой
          Удивительно популярна на этом форуме идея, что США прямо-таки прыгали от счастья. То, что Рузвельт на выборах 40-го года клялся в войну не лезть, считают, видимо, индейской хитростью.

          Вы ещё верите предвыборным обещаниям политиков? smile
          Рузвельт одной рукой раздавал обещания не лезть в войну, а другой - выгребал для Британии запасы и заказы армии США (причём забесплатно - по ленд-лизу), расширял зоны ответственности "нейтрального патруля" всё дальше и дальше на Восток, в сторону Европы (подставляя американские корабли под немецкие ПЛ), строил для Великобритании корабли на американских верфях - вплоть до эскортных авианосцев, разрешал действующим офицерам армии США служить добровольцами за границей.
          И это я ещё не вспоминаю про Вашингтонскую конференцию АВС-1 в январе 1941, когда штабные офицеры нейтральных США и воюющих Британии и Канады согласовывали планы действий в случае вступления США в войну. И про инспекцию Британских островов весной 1941 года американской комиссией, определявшей будущие места базирования американских войск на Островах. И про подталкивание Японии к войне с США - путём финансового и нефтяного удушения страны восходящего солнца.
          Цитата: НольНольСедьмой
          А вот претензий к предвоенной Америке по нарушению международного права слышать пока не доводилось.

          Строительство нейтральным государством военных кораблей для государства воюющего, сопровождение военными кораблями нейтрального государства военных грузов для одной из воюющих сторон, доставка нейтральным государством военных грузов для одной из воюющих сторон на собственных вооружённых судах, ремонт и модернизация кораблей одной из воюющих сторон на верфях нейтрала, замена войсками нейтрального государства вооружённых сил одной из воюющих сторон на оккупированных ею территориях.
          Кто там был в составе экипажа "Каталины", обнаружившей "Бисмарк" после его отрыва от преследования? wink
          1. НольНольСедьмой 4 августа 2016 18:55
            Цитата: Alexey RA
            Вы ещё верите предвыборным обещаниям политиков?

            Нет, разумеется. Хороший политик (а в этом ФДР был чертовски хорош, жаль, что ИМХО только в этом) говорит то, что от него хотят услышать.
            А услышать хотели о мире, а не о войне. Видимо, это не казалось таким уж выгодным делом.
            Цитата: Alexey RA
            выгребал для Британии запасы и заказы армии США (причём забесплатно - по ленд-лизу)

            Это когда он обижал армию США? Или в ПХ правда каталин не хватило Нагумо найти?
            Цитата: Alexey RA
            подставляя американские корабли под немецкие ПЛ

            А при чем тут немецкие ПЛ? Они что, могут нападать на нейтральное судно? Даже если, допустим, это судно случайно оказалось ЭМ и случайно закидало их глубинными бомбами?
            Цитата: Alexey RA

            Строительство нейтральным государством военных кораблей для государства воюющего

            Каких?
            Цитата: Alexey RA
            доставка нейтральным государством военных грузов для одной из воюющих сторон на собственных вооружённых судах,

            Это когда было?
            Цитата: Alexey RA
            ремонт и модернизация кораблей одной из воюющих сторон на верфях нейтрала

            Это когда стало нарушением?
            Цитата: Alexey RA
            Кто там был в составе экипажа "Каталины", обнаружившей "Бисмарк" после его отрыва от преследования?

            Энсин Л.Б. Смит, отпускник, гражданский инструктор и турист-экстремал, случайно оказавшийся в зоне боевых действий.
            Не понимаю, что необычного Вы видите в этих отмазках. Это сейчас кажется уникальной фишкой многоходовочника. В те годы такое случалось сплошь и рядом. Уж кому, а Гитлеру точно не к лицу обижаться.

            Ваша аргументация сводится к чему? Что Гитлер был прав 11.12.41? Ну, допустим.
            1. Alexey RA 5 августа 2016 12:10
              Цитата: НольНольСедьмой
              Это когда он обижал армию США?

              В начале 1941 - когда армейцы внезапно обнаружили, что все произведённые В-17 уйдут в Островную Империю. Скандал был знатный - именно после него было принято решение о том, что поставки для своих ВС и ленд-лиз будут делиться в соотношении 50/50.
              Впрочем, ФДР не унывал - и тут же ограбил арсеналы армии на 500 75-мм орудий (ЕМНИП, 20% наличных орудий этого калибра). Причём обосновал он это тем, что армия всё равно переходит на 105-мм, так что 75-мм ей не особо нужны. Вопрос "чем комплектовать артбатареи множества свежеформируемых соединений до начала поставок 105-мм" остался без ответа.
              Цитата: НольНольСедьмой
              А при чем тут немецкие ПЛ? Они что, могут нападать на нейтральное судно? Даже если, допустим, это судно случайно оказалось ЭМ и случайно закидало их глубинными бомбами?

              Угу... прикрытие судов воюющей стороны кораблями нейтрального государства вне пределов террвод оного нейтрала. Как результат - "Рубен Джеймс". И чуть-чуть не "Техас".
              Цитата: НольНольСедьмой
              Каких?

              Эскортные авианосцы типа "Archer". Первые британские эскортные АВ, заказанные в США в рамках соглашения о ленд-лизе. Работы начались в апре­ле — мае 1941 г. Головной "Archer" был перестроен из уже готового судна за 6 месяцев.

              Цитата: НольНольСедьмой
              Энсин Л.Б. Смит, отпускник, гражданский инструктор и турист-экстремал, случайно оказавшийся в зоне боевых действий.

              Угу... и получивший за свой отпуск Distinguished Flying Cross. smile
              Цитата: НольНольСедьмой
              Ваша аргументация сводится к чему? Что Гитлер был прав 11.12.41?

              Моя аргументация сводится, к тому, что США всеми силами старались влезть во Вторую Мировую в роли стороны, подвергшейся нападению. Для чего старательно, множеством мелких нарушений со своей стороны, провоцировали Ось на нападение. С рейхом это не прокатило - по "Техасу" немцы промахнулись. Зато японцы даже перевыполнили план - от них ждали удара по Филиппинам, а они замахнулись аж на Перл-Харбор.
              1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 17:16
                Цитата: Alexey RA
                все произведённые В-17 уйдут в Островную Империю

                Все 38 модели С, Вы хотели сказать? Слышал только про 20.

                Кстати, зря жадничали. Английские фортрессы, с учетом последующих событий, для амеров ничего не решали. А вот в Англии они помогли отработать тактику и подрихтовать напильником технические недочеты.
                Цитата: Alexey RA
                так что 75-мм ей не особо нужны.

                А что, где-то им не хватило трехдюймовок?

                Цитата: Alexey RA
                Как результат - "Рубен Джеймс". И чуть-чуть не "Техас".

                Еще раз. Совершал ли Рузвельт преступления против США, направляя корабли в зону боевых действий? Похоже на то (хотя у Конгресса и Верхового суда было другое мнение, но ладно). Являлись ли фокусы с нейтральным патрулем преступлением против других стран? Германии, что ли?
                Цитата: Alexey RA
                Эскортные авианосцы типа "Archer".

                Вот тут Вы правы. Перестарались чуток, успели передать за месяц до войны. Хотя после закона о Л-Л говорить о нейтралитете уже странно.
                Цитата: Alexey RA
                получивший за свой отпуск Distinguished Flying Cross

                Хотели дать почётного донора и за спасение утопающих, но остались только кресты. Тут, кажется, лето 41-го. Тоже спалились, нехорошо.

                Цитата: Alexey RA
                что США всеми силами старались влезть

                Не США. Персонально Рузвельт.
                При этом в ВС полный бардак. Государственная мудрость 80lvl.
                Цитата: Alexey RA
                Зато японцы даже перевыполнили план

                Могло бы получиться забавно, если бы Гитлер соскочил с темы, аки сами японцы с СССР. Но нет, повёлся.
                1. Alexey RA 5 августа 2016 18:15
                  Цитата: НольНольСедьмой
                  Кстати, зря жадничали. Английские фортрессы, с учетом последующих событий, для амеров ничего не решали. А вот в Англии они помогли отработать тактику и подрихтовать напильником технические недочеты.

                  Не-а, не зря: армейцы жаловались, что вследствие грабительской политики ФДР в отношении ленд-лиза у USAAF не хватало машин даже для подготовки экипажей.
                  What will this do in blocking training of pilots? If the British collapse there are certain things of theirs we can seize, but we can't seize trained pilots. We will be the sole defenders of both the Atlantic and the Pacific. What do we dare do in relation to Britain?

                  Цитата: НольНольСедьмой
                  А что, где-то им не хватило трехдюймовок?

                  Вы не поверите: на середину 1940 года в армии США было 3,450 75-мм орудий, а должно было быть 6670 (с учётом вновь формируемых соединений). Военные прямо и недвусмысленно заявили, что дальнейшее снижение количества орудий может быть только при условии гарантии отсутствия мобилизации в следующие 2 года:
                  ...if the War Department could be assured that we would not be called upon for a general mobilization within two years . . . the transaction was perfectly safe, but that if we were required to mobilize after having released guns necessary for this mobilization and were found to be short in artillery matériel...

                  И тут ФДР забирает ещё 500 орудий.
                  А выпуск 105-мм орудий должен был начаться только в мае 1941.
                  Цитата: НольНольСедьмой
                  Еще раз. Совершал ли Рузвельт преступления против США, направляя корабли в зону боевых действий? Похоже на то (хотя у Конгресса и Верхового суда было другое мнение, но ладно). Являлись ли фокусы с нейтральным патрулем преступлением против других стран? Германии, что ли?

                  Кхм... вообще-то, действия США до декабря 1941 можно классифицировать как прикрытие вооружёнными силами нейтрального государства военной контрабанды. Это как если бы шведы объявили Финский залив "зоной нейтрального патруля" и выслали бы свои корабли ПЛО для прикрытия немецких КОН и работы по нашим ПЛ на Наргенско-Поркалла-Уддском рубеже. what
                  Цитата: НольНольСедьмой
                  Не США. Персонально Рузвельт.
                  При этом в ВС полный бардак. Государственная мудрость 80lvl.

                  Не всё так однозначно. ©
                  Даже если на первом этапе всё пойдёт плохо, то противник всё равно не доберётся до Метрополии - через Атлантику и Тихий океан. А заморскими территориями можно и пожертвовать (собственно, как и было запланировано ещё до войны в отношении Филиппин). На первом этапе войны главную роль должен был играть флот, а с ним у США до "Дня Позора" всё было довольно неплохо.
                  Армия и массовые ВВС потребовались бы США только если бы пришлось спасать Британскую Метрополию. Но тут Европейская часть Оси "сыграла в поддавки", вляпавшись с размаху в сухопутно-воздушную кампанию против СССР.
                  1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 19:13
                    Цитата: Alexey RA
                    армейцы жаловались,

                    Кокетничали. "Учебным бомбардировщиком" был B-18. Так себе бомбардировщик, но как учебная машина идеален - дешев, легок в пилотаже, с почти "гражданским" ресурсом.
                    Цитата: Alexey RA
                    на середину 1940 года ... отсутствия мобилизации в следующие 2 года

                    А не так все было? Хотя, пожалуй, рисковал.
                    Цитата: Alexey RA
                    прикрытие вооружёнными силами нейтрального государства военной контрабанды

                    У шведов силенок не хватало. СССР патруль был без надобности - он контрабанду по ЖД гнал.
                    Еще раз. Вы про то, что у Германии были основания подать протест в Лигу Наций? Что ФДР был не вполне Махатмой Ганди? Вы правы оба раза.
                    Цитата: Alexey RA
                    Даже если на первом этапе всё пойдёт плохо

                    И что?
                    Вот, тов. Сталин, говорят, разжигал. Почти все вооружение РККА - 39-41 гг разработки.
                    Конечно, много где облажался. Расстрелял кого не надо, не расстрелял кого надо, бензинчик не запас, да много еще чего. Но много и сделал.

                    А м-р Рузвельт что? Разведка? Нет. См, например, "Большой торпедный скандал" через 3 года после немецкого. Координация родов войск? См. Киммель и Шорт. Авиация? На декабрь 41-го в основном защищала Новую Англию. Вооружения? ЛК неплохи, эсминцы, "крепости", Оппенгеймер делает вундервафлю, но это не скоро. Все остальное - второй сорт, а то и третий.
        2. Vlad.by 4 августа 2016 21:56
          Рузвельт мог клясться на чем угодно. Но даже он не в силах был изменить экономические законы. А согласно этим законам именно Штатам война была выгодна в первую очередь. Собственно именно они и извлекли реально выгоду из войны. Правда, если бы не японцы с их Перл-Харбором. Иначе американцы вообще бы в шампанском купались и шоколадом бы мазались.
          1. НольНольСедьмой 4 августа 2016 22:24
            Цитата: Vlad.by
            А согласно этим законам именно Штатам война была выгодна в первую очередь.

            Любая война выгодна, в первую очередь, тем, кто в ней не участвует. СССР, например, тоже не жаловался до июня 41-го. Это не основание подверстывать под гешефты какие-то теории.

            Кстати, тут нужно считать. Американцы потратили на войну больше денег, чем стоило уничтоженное ими имущество. Дешевле было купить Германию с Японией целиком, чем воевать. Знаменитый ныне американский госдолг в те годы и достиг своего рекорда (в % от ВВП), не побитого до сих пор.
            Цитата: Vlad.by
            американцы вообще бы в шампанском купались и шоколадом бы мазались

            Не факт. Вполне мог прокатить вариант "крепости Америка", и какой бы там расклад дальше сложился - ХЗ. Советских солдат, кстати, легло бы точно больше.

            Все-таки, как ни косячил ФДР, фартануло ему в том декабре сказочно.
        3. Svidetel 45 5 августа 2016 00:03
          Ну так то на выборах обещал не лезть в войну, а после выборов, когда мавр, то есть лекторат, сделал свое дело, можно приступить к выполнению стратегических задач. А что касается нарушений международного права, то можно напомнить, что Япония не просто так напала на США, на это ее подтолкнули конкретные действия США, в нарушение ранее достигнутых договоренностей.
          1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 00:36
            Цитата: Svidetel 45
            на это ее подтолкнули конкретные действия США, в нарушение ранее достигнутых договоренностей.

            Ох уж эти бедные, отчаявшиеся японцы. Слышал, такое международное право развели в свое время от Камчатки до Австралии, что только держись.

            Доводилось читать, что Рузвельт всю голову сломал, как бы подставиться. Но, к счастью для него, устраивать какой-нибудь свой Глейвиц на Филиппинах не пришлось (могло ведь и не прокатить: пресса, республиканцы, то-сё). Ямамото сделал ему шикарнейший подарок. А потом Гитлер - второй.

            Еще раз. Я нахожу весьма убедительными доводы (их много, например, у покойного panzer-papa), что ФДР был гениальным мерзавцем, предавшим свой народ и свою присягу ради неуемных амбиций и безумных прожектов. Однако, по части международного права вопросов к нему куда меньше, чем к другим большим мальчикам тех лет.

            А те вопросы, что есть - война списала. Не уверен, что при президенте, допустим, Тафте, совершенно иначе понимавшем слово "нейтралитет", СССР, скажем, было бы лучше.
            1. Alexey RA 5 августа 2016 12:20
              Цитата: НольНольСедьмой
              Доводилось читать, что Рузвельт всю голову сломал, как бы подставиться. Но, к счастью для него, устраивать какой-нибудь свой Глейвиц на Филиппинах не пришлось (могло ведь и не прокатить: пресса, республиканцы, то-сё). Ямамото сделал ему шикарнейший подарок. А потом Гитлер - второй.

              Подарок Ямамото был тщательно подготовлен с американской стороны. Моральное эмбарго, замораживание счетов, нефтяное эмбарго, и, как вишенка на торте - нота Хэлла.

              При этом японцы вовсе не были милыми кавайными няшками. Они сами, своими действиями (конфликты со всеми соседями, война в Китае, единственный поставщик топлива - Союзники), обрубили себе все альтернативы и загнали себя на край воронки, в которую их и подтолкнули янки.
              1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 13:46
                Цитата: Alexey RA
                Моральное эмбарго, замораживание счетов, нефтяное эмбарго, и, как вишенка на торте - нота Хэлла.

                Это вторжение в Индонезию было подготовлено с американской стороны. А ПХ японцы уже сами, чисто от души.
                Вступление в войну из-за колоний Голландии прокатить в Конгрессе не могло. Поэтому мутили всякие странные темы на Филиппинах. Ямамото снял все вопросы.
                1. Alexey RA 5 августа 2016 18:38
                  Цитата: НольНольСедьмой
                  Это вторжение в Индонезию было подготовлено с американской стороны. А ПХ японцы уже сами, чисто от души.
                  Вступление в войну из-за колоний Голландии прокатить в Конгрессе не могло. Поэтому мутили всякие странные темы на Филиппинах. Ямамото снял все вопросы.

                  А у японцев выбора не было.
                  Вы же помните, что они уже пытались в 1940-1941 наехать на голландцев, чтобы подписать договор по типу того .что они подписали с французами. И вроде бы всё уже было на мази... но тут за спиной голландцев встали лайми и янки - и голландская нефть уплыла практически из рук.
                  То есть, японцы должны были учитывать, что заморские владения Голландии крышуются США. Более того, владения Голландии на американском континенте вообще перешли под контроль янки. Соответственно, был большой шанс, что маленькая сепаратная война за голландскую нефть обернётся войной с Союзниками, причём, по закону подлости, влезут они в эту войну в самый неудобный для Японии момент. И в самом неудобном месте - базы Союзников на Филиппинах и в Сингапуре висели аккурат слева и справа над японскими коммуникациями гипотетической кампании против Голландии.
                  А раз так - то японцы решили сразу начать войну так, как было выгодно им, радикально обезопасив свой нефтяной поход от Союзников.
                  1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 22:31
                    Цитата: Alexey RA
                    что заморские владения Голландии крышуются США

                    Да ладно. За Роттердам воевать не полезли, а за Индонезию вот так сразу?

                    Цитата: Alexey RA
                    в самый неудобный для Японии момент

                    Более неудобный, чем первый день войны?
                    Чем они полезут на Ямато и Первый воздушный флот? Рипалзом и Принс оф Уэлс? Линкорами Киммеля? Сарой и Лексом? Саут-Дакоты не на ходу, Эссексы тем более. Флот двух океанов ожидается к 45-му году.
                    Цитата: Alexey RA
                    А раз так - то японцы решили сразу начать войну так, как было выгодно им, радикально обезопасив свой нефтяной поход от Союзников.

                    Им было выгодно начать войну только с Голландией. А так - проиграли в первый же день.
        4. Ратник2015 5 августа 2016 10:26
          Цитата: НольНольСедьмой
          Удивительно популярна на этом форуме идея, что США прямо-таки прыгали от счастья. То, что Рузвельт на выборах 40-го года клялся в войну не лезть, считают, видимо, индейской хитростью.

          Вы наивно верите в клятвы политиков ? и в альтруизм и приверженность политики изоляционизма правительства США тогда ?
          1. НольНольСедьмой 5 августа 2016 11:00
            Цитата: Ратник2015
            Вы наивно верите в клятвы политиков ? и в альтруизм и приверженность политики изоляционизма правительства США тогда ?

            Нет. Я верю, что до декабря 41-го идея о том, что, дескать, пусть они там поубивают друг друга, была явно доминирующей. Альтруизм и изоляционизм в данном контексте - противоположные вещи.
            При этом отмечу, что экономически гешефтов Штаты во время самой войны не получили. А в работу Рузвельта на перспективу 20-50 лет поверить, простите, невозможно. Рузвельт почти смог построить в США социализм венесуэльского типа, какая уж там перспектива.
            Да, у них получилось победить во всех смыслах. Но не благодаря, а вопреки.
            Череда ошибок и преступлений привела к величайшей в истории США победе.
    2. DrVintorez 4 августа 2016 19:22
      Цитата: oking
      Ведь британцы выиграть в затяжной войне не могли по определению, и это было понятно еще в 1940г.

      я считаю это шедевром. вот вообще не могли выиграть. ну ни как. но выиграли.
      Цитата: oking
      Вы совершенно не понимаете те процессы

      просветите нас сирых. вы раз понимаете, то поделитесь.
      Цитата: oking
      В результате Британия от 2 МВ вполне закономерно проиграла, хотя в самой войне победила.

      ответить вам хочется вашими же словами
      Цитата: oking
      Вы как себя чувствуете?
    3. Ратник2015 5 августа 2016 10:15
      Цитата: oking
      Ведь британцы выиграть в затяжной войне не могли по определению, и это было понятно еще в 1940г. Но тем не менее они в нее, на удивление немцев, ввязались.

      Это спорно - Британия имела флот стратегических бомберов (а Рейх - нет) и господство в мировом океане с опорой на союзника США (а наци-Рейх близко нет).
      1. oking 5 августа 2016 13:41
        Цитата: Ратник2015
        Это спорно - Британия имела флот стратегических бомберов (а Рейх - нет) и господство в мировом океане с опорой на союзника США (а наци-Рейх близко нет).

        При отвлечении ресурсов и усилий на ведение войны, Британия, ведущая страна мира до 2МВ, однозначно позволяла обскакать себя подпирающему сзади союзнику-конкуренту в виде США. Т.е. выиграть от изнурительной 2МВ с их активным участием она не могли ни при каких раскладах. Единственный шанс сохранить свое лидирующее положение в мире, а это дает массу преимуществ, у нее сохранялся при отсутствии большой войны в Европе. Или при ведении такой войны с их минимальным участием.
        Это прекрасно понимали и немцы, поэтому вели себя до начала 2МВ так нагло. В поплите это явление принято трактовать, как "Гитлеру неимоверно везло". На самом деле, везение здесь не причем, просто у немцев был трезвый расчет.
        Их расчет так же полностью подтвердился и в том, что французы второй раз пушечным мясом для бриттов становиться не захотят. И они не захотели.
        А вот с бриттами вышла осечка. Даже "сумасшедший Гесс" не смог их убедить в том, что лучше потерять чуть-чуть, и только в Европе, чем всё, и во всем мире. Британцы пошли ва-банк, и просчитались, отчего в итоге от 2МВ они проиграли.
        На что ставили британцы? На СССР. Для начала, они прекрасно понимали, что Гитлер и усатый Джо мирно не уживутся ни при каких обстоятельствах. Поэтому они планировали, что Германия и СССР изнурят себя затяжной войной НА СОБСТВЕННЫХ РЕСУРСАХ. После чего появятся они, на белом коне, и порубают всех в капусту. Малой кровью и на чужой территории. Сохранив лидерство в мире.
        В главном они не ошиблись, Германия напала-таки на СССР. Но им даже в голову не могло прийти, что та неимоверная по численности армада военной техники, при колоссальном мобресурсе, которые имелись у СССР, могут быть разгромлены в течение нескольких недель. И СССР уже в сентябре 1941г. будет согласен на очень многое, лишь бы сохранить власть усатого Джо. И не восточнее Волги и Сев. Двины, а на пространстве всего довоенного СССР. И при этом понадобятся услуги американской промышленности, которые поставят весь мир в подчиненное янки положение.
        В результате война приняла самый неблагоприятный для бриттов характер. Мировое лидерство по ее итогам они потеряли, отчего сильно проиграли. Хотя в войне победили. Такая победа обычно называется пирровой.
        Цитата: DrVintorez
        я считаю

        На счётах. Вам считать желательно в основном на счётах. Уместнее будет.
        Цитата: DrVintorez
        вот вообще не могли выиграть. ну ни как. но выиграли

        Подучите русский язык, пригодится. В процессе обучения постарайтесь понять разницу между терминами "выиграли" и "победили". Это не синонимы, если что.
        Цитата: DrVintorez
        ответить вам хочется

        Иногда лучше жевать, чем говорить.
        Цитата: Alexey RA
        Просто кое-кто не принял во внимание, что за спиной бриттов стоят США, для которых война в Европе - это манна небесная.

        Принял. Но рассчитывал, что британцы пойдут на уступки. Собственно британцы тоже все прекрасно понимали. Но в оценке реальной мощи Германии и СССР летом 1941г. они крупно просчитались. И поэтому по итогам 2МВ, несмотря на победу, были наказаны.
        1. voyaka uh 5 августа 2016 16:54
          " Мировое лидерство по ее итогам они потеряли, отчего сильно проиграли. Хотя в войне победили. Такая победа обычно называется пирровой"/////

          Пирровой все-таки обычно называют победу с большими потерями людского состава.
          К британцам во 2-ой Мировой это не относится. Вот в 1-ой они потеряли много людей.
          Британская колониальная империя распалась бы в любом случае. Империи исжили себя.
          А промышленное лидерство они уступили Соединенным Штатам еще задолго до 2-ой Мировой.
        2. DrVintorez 8 августа 2016 14:03
          Цитата: oking
          На счётах. Вам считать желательно в основном на счётах. Уместнее будет.

          хамите. зря
          Цитата: oking
          Подучите русский язык, пригодится. В процессе обучения постарайтесь понять разницу между терминами "выиграли" и "победили".

          ваш слив засчитан.
          Цитата: oking
          Иногда лучше жевать, чем говорить.

          слив засчитан в третий. раз. не врут счёты?
  18. Верден 4 августа 2016 11:17
    Это подтверждается статистикой. Например, тот же Хартман, совершив 1400 вылетов, встречался с противником и вел бой в 60% вылетов. Ралль — еще больше, в 78% вылетов имел контакт с самолетами противника. А Кожедуб лишь в каждом третьем вылете вел бой, Покрышкин — в каждом четвертом. Немцы добивались победы в среднем в каждом третьем вылете. Наши — в каждом восьмом.
    Всегда радует, когда сравнивают метры с килограммами, а проценты со штуками. smile Так можно получить любой удобный результат. На самом деле, статистика побед и вылетов выглядела следующим образом:
    Хартманн 1400 вылетов 825 боев 352 победы
    Кожедуб 330 вылетов 120 боев 62 самолета
    Покрышкин 650 вылетов (150 на разведку) 156 боев 59 лично+6 групповые
    Теперь посмотрим соотношение
    вылетов к боям
    Хартман - 1,7 (в каждом втором вылете бой)
    Кожедуб 2,75 (в каждом 3 вылете бой)
    Покрышкин 4,17 (без учета разведки 3,21)
    теперь вылеты к сбитым
    Хартман - 3,98 (то есть в кажлдом четвертом вылете победа)
    Кожедуб - 5,32
    Покрышкин - 10 (без разведки 7,69)
    бои к сбитым
    Хартманн - 2,34
    Кожедуб 1,94 (то есть Кожедуб сбивал с большей интенсивностью чем Хартманн)
    ПОкрышкин -2,4
    То есть показатели одинаковы. Если Покрышкин и Кожедуб провели бы столько боев как Хартманн, то:
    Покрышкин 825/2,4 = 343,75
    Кожедуб 825/1,94 = 426,25
    В заключении хочу сказать - показатели охотника Хартмана не отличаются от показателей Кожедуба и Покрышкина
    В отношении бои к сбитым - Покрышкин и Хартман практически одинаковы
    Кожедуб лучше.
    Однако это мат выкладки. Покрышкин - отличный разведчик и в основном прикрывал свои части (период свободной охоты принес ему 7 самолетов в 7 вылетах)
    Кожедуб - факически свободный охотник с 44 года
    Хартманн с 43
    так что, сравнение процентов и количества вылетов, предложенные автором, не слишком корректны.
    Ганс Филипп: «Сражаться с двумя десятками русских истребителей или с английскими «Спитфайрами» было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Летающих крепостей», перед глазами встают все твои прежние грехи.
    В этих словах больше психологии, чем фактов. Сколько истребителей было сбито истребителями,а сколько - бомбардировщиками? И думается, что об Ил-2 и Пе-2 герр Филипп не вспоминает в основном потому, что пока эти самолёты выполняли свою задачу, ему приходилось вести бой с нашими истребителями прикрытия. Да и погиб этот немецкий ас всё же в бою не с летающими крепостями, а был сбит истребителем.
    Считается, что Филиппа сбил американский лётчик Роберт С. Джонсон. Гансу удалось выпрыгнуть с парашютом, но он не раскрылся.
    Вообще, эскадрилья "Грюн Херц", в которой по большей части воевал этот пилот, не слишком часто занималась перехватом бомбардировщиков. Их задачей была свободная охота.
    1. Ратник2015 4 августа 2016 22:38
      Цитата: Верден
      Да и погиб этот немецкий ас всё же в бою не с летающими крепостями, а был сбит истребителем.

      Который был среди многочисленного эскорта, а Филлип вылетал на перехват формации "стратегов".
      И пытался переиграть на виражах (вроде был Тандерболт) - и они снизились почти до низких высот.
  19. Верден 4 августа 2016 11:19
    Цитата: Верден
    ообще, эскадрилья "Грюн Херц", в которой по большей части воевал этот пилот, не слишком часто занималась перехватом бомбардировщиков. Их задачей была свободная охота.

    Вот тут Герр Филипп был неплох.

    Ганс Филипп был пилотом с инстинктом охотника. Он вел охоту хитро и глубоко продуманно, предугадывая мышление и действия своих противников. По этой причине он предпочитал одиночную охоту, а не так называемую «свалку». Про бои с группами бомбардировщиков он говорил, что «это то же самое, как ломиться головой в дверь сарая, когда никто не знает что делать». Его полет, танец, можно было сравнить с письмом, понятным только специалистам. Поэтому он был очень успешным как в Лилле, так и в Риге.
    — из мемуаров Ханнеса Траутлофта
    Так что, у кого-то сбивать бомбардировщики получалось, как например у Вальтера Даля
    Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 «Б-17» «Летающая крепость» и 7 «Б-24» «Либерейтор»)
    , а у кого-то не очень...
  20. Игорь В 4 августа 2016 11:35
    Читая комментарии, не только здесь, но и к другим статьям, поражаешься оценке немецкой техники. Всё у них было лучше, а у нас всё было плохо! Закрадывается крамольный вопрос, а кто же тогда победил? Наша техника всю войну совершенствовалась и модернизировалась, у немцев было сложнее. Как писал А.С.Яковлев, все модернизации Bf-109 приводили к утяжелению самолёта и ухудшению его лётных качеств. Может это и было причиной того, что после 43-го немецкие лётчики уклонялись от воздушного боя, а не то, что, по воспоминаниям ветеранов, асы были выбиты, а молодёжь не умела?
    1. Штатский62 4 августа 2016 14:15
      Утяжеление в том числе и за счёт дополнительного бронирования, чего Яковлев не делал в принципе. То есть забота о лётчика, это не о Яковлеве.
      1. Игорь В 4 августа 2016 19:00
        Цитата: Штатский62
        Утяжеление в том числе и за счёт дополнительного бронирования, чего Яковлев не делал в принципе. То есть забота о лётчика, это не о Яковлеве.

        А.С.Яковлева невзлюбили либерасты за то, что он был во время войны замнаркома по новой технике, при этом обязанностей ГК с него никто не снимал. Как написал один известный писатель:" Чтобы попасть в доверие к Сталину, он сконструировал скоростной истребитель...". На мой комментарий этот писатель скромно не ответил. Может хватит слушать либерастов и вернуть доброе имя великому авиаконструктору, которому приходилось работать на гребне новых научных достижений, изобретать вертолёт, гражданские суда, крылатые ракеты, палубную авиацию, самолёты с ВВП.
    2. стас57 4 августа 2016 14:21
      Цитата: Игорь В
      Наша техника всю войну совершенствовалась и модернизировалась, у немцев было сложнее.

      дело в том, что мы их догоняли а не они нас
    3. DimerVladimer 4 августа 2016 14:37
      Цитата: Игорь В
      Читая комментарии, не только здесь, но и к другим статьям, поражаешься оценке немецкой техники. Всё у них было лучше, а у нас всё было плохо! Закрадывается крамольный вопрос, а кто же тогда победил? Наша техника всю войну совершенствовалась и модернизировалась, у немцев было сложнее. Как писал А.С.Яковлев, все модернизации Bf-109 приводили к утяжелению самолёта и ухудшению его лётных качеств. Может это и было причиной того, что после 43-го немецкие лётчики уклонялись от воздушного боя, а не то, что, по воспоминаниям ветеранов, асы были выбиты, а молодёжь не умела?


      Может Вам просто почитать соответствующую литературу - не придется задаваться детскими вопросами...
      1. Игорь В 4 августа 2016 18:47
        Соответствующую литературу - это Резуна?
        Ответьте тогда Вы на детский вопрос. Почему у победителей техника была хуже чем у побеждённых? Как так могло произойти? Ещё, например, укажите мне на немецкий истребитель, подобный Як-9, с чуть ли не 29-ю различными модернизациями. Давайте, не стесняйтесь, а то написать глубокомысленно "наша техника была хуже" и замолчать каждый может, а доказать - сразу в кусты.
        Я заявляю, что наша техника была лучше. Были специализированные истребители для сопровождения, для дальнего сопровождения, для работы в качестве фронтового бомбардировщика, штурмовика, противотанковые и т.д. Это так, по памяти, а заглянуть в книги, то места не хватит перечислять.
  21. MIIT 4 августа 2016 11:49
    Вся статья точно определяеет тактику Советской армии в Отечественную войну, котороая полностью противоположна Суворовскому принципу:"Воюем не числом, а умением."
    Это как в анекдоте застойных времен о собрании в колхозе.
    Председатель колхоза делает доклад о достижениях и планах на будущее.
    - В позапрошлом годе засеяли 100 га проса, усе тля пожрала, в прошлом годе засеяли 200 га проса, опять эта подлюка усе пожрала. В этом году посеем 300 га, пущай обожрется!
    1. сунженец 4 августа 2016 13:05
      MIIT IL Сегодня, 11:49
      Вся статья точно определяеет тактику Советской армии в Отечественную войну, котороая полностью противоположна Суворовскому принципу:"Воюем не числом, а умением."

      Кто-нибудь может дать внятное объяснение количеству антисоветчиков под флагом со звездой Давида?
      Эти сказки про "трупами завалили" расскажите в кнессете. У меня дед с 41 по 45 год летал. Сначала на У-2, потом на Ил-2.
      1. Штатский62 4 августа 2016 14:18
        Соотношение потерь 1 к 5, не очем не говорит?
        1. сунженец 5 августа 2016 09:28
          Штатский62 RU Вчера, 14:18 ↑ Новый
          Соотношение потерь 1 к 5, не очем не говорит?

          О дремучей безграмотности приводящего такие цифры.
    2. Alexey RA 4 августа 2016 13:47
      Цитата: MIIT
      Вся статья точно определяеет тактику Советской армии в Отечественную войну, котороая полностью противоположна Суворовскому принципу:"Воюем не числом, а умением."

      Хе-хе-хе... Вы удивитесь, но все страны-победительницы ВОВ придерживались стратегии "много середнячков на посредственной технике победят любых асов на вундервафлях". Американские пилоты не могли массово узреть звёзды в небе ясным днём, американские танкисты воевали на "шерманах" и не блистали подготовкой (про то, на чём воевали британские БТВ, лучше вообще помолчать) - но их было много. Очень много.
      1. pimen 4 августа 2016 13:50
        Цитата: Alexey RA
        Хе-хе-хе... Вы удивитесь, но все страны-победительницы ВОВ придерживались стратегии "много середнячков на посредственной технике победят любых асов на вундервафлях".

        согласен, ну а чисто технически - разве результат немцев - не феноменальный?
        1. Alexey RA 4 августа 2016 14:19
          Цитата: pimen
          согласен, ну а чисто технически - разве результат немцев - не феноменальный?

          Полностью согласен: про...играть войну в воздухе с такими счетами сбитых у асов - это действительно феноменальный результат. smile
          1. стас57 4 августа 2016 14:22
            Цитата: Alexey RA
            Полностью согласен: про...играть войну в воздухе с такими счетами сбитых у асов - это действительно феноменальный результат

            это при том, что их, гешвадеров, всегда было меньше.
          2. pimen 4 августа 2016 14:28
            да ладно ехидничать, я ж не об этом, а о количествах техники. Ведь они бодались с 3-мя державами, 2 из которых были явно сильнее их
            1. Alexey RA 4 августа 2016 14:34
              Цитата: pimen
              да ладно ехидничать, я ж не об этом, а о количествах техники. Ведь они бодались с 3-мя державами, 2 из которых были явно сильнее их

              А это уже говорит о феноменальном уровне стратегического и геополитического мышления в рейхе: последовательно ввязаться в войну с Британией, СССР и США, имея в союзниках Италию и далёёёёкую Японию, с которой всю войну не было даже нормальной связи (и которая имела свои планы на войну с Союзниками).
              1. pimen 4 августа 2016 14:35
                а вот тут и слова не возражу
              2. НольНольСедьмой 4 августа 2016 15:24
                Поначалу все было не так и глупо. Думали, по фарту прокатит, уже 3 раза прокатывало. Ну, там, за Нарву Данциг янки лайми воевать не будут. А дальше уже само пошло. Обычная история.
              3. Svidetel 45 5 августа 2016 00:21
                Цитата: pimen
                А это уже говорит о феноменальном уровне стратегического и геополитического мышления в рейхе:

                То есть круглые ? А может быть, ответ на такие действия кроется как раз в тех засекреченных материалах, связанных с полетом Гесса в Англию?
              4. Svidetel 45 5 августа 2016 00:41
                Хотите сказать. что они были круглыми болванчиками? А может быть ответ на такое стратегическое мышление кроется как раз в тех до сих пор засекреченных материалах связанных с полетом Гесса в Англию?
            2. Svidetel 45 5 августа 2016 00:18
              Кто "они" ? Они это Германия и плюс практически вся континентальная Европа, с вполне современными заводами Чехословакии, Франции, Польши и других союзников или оккупированных стран. Плюс поставки сырья из "нейтральных" или сочувствующих стран, например стран Ближнего Востока, и даже из США.
          3. Ратник2015 4 августа 2016 22:32
            Цитата: Alexey RA
            Полностью согласен: про...играть войну в воздухе с такими счетами сбитых у асов - это действительно феноменальный результат.

            Ну как сказать- скорее закономерность (на Тихоокеанском ТВД так же японцы выделяются над англосаксонскими нациями). Но проиграли. И большинство асов не дожило до капитуляций.
      2. Ратник2015 4 августа 2016 22:35
        У немцев в 39-41 годах прокатывал блицкриг и асы на внудервафлях приносили победы всё же.
        Просто потом союзники нашли "противоядие".
    3. Игорь В 4 августа 2016 19:04
      Если Вы, Миит, пришли сюда чисто поржать, то Вы ошиблись.
  22. kirgiz58 4 августа 2016 12:42
    MIIT! То есть Вы признаете тупость немецкого командования и его генералитета, раз они ввязались в войну с Советским Союзом, не натрахов при этом личного состава и не наклепав всякой техники для своей армии. lol
  23. kirgiz58 4 августа 2016 12:51
    И в дополнение к выше сказанному. Мы также слышали, что "непобедимую немецкую машину" разгромил "генерал мороз" и "варварство" граждан Советского Союза, которые воевали не по правилам(стояли насмерть). tongue
  24. pimen 4 августа 2016 13:11
    ну, что ж, всё довольно убедительно, для меня остался не прояснённым только момент заметно меньшего числа их бомбардировочно-штурмовой авиации, и, всё-таки, обоснованность выбора нашим главным самолётом ил-2 вместо пе-2?
  25. DesToeR 4 августа 2016 14:00
    Цитата: oking
    Лучше вычерните из статьи эту чушь. Вы совершенно не понимаете те процессы, которые происходили в Европе перед и во время 2МВ. Более или менее верно про Польшу. Остальное, полная ерунда.

    Ухты! Папка на сайт зашёл. Шкенься малышня под лавки - ща вознагнёт интелектом.
    Цитата: oking
    По большому счету война немцами была проиграна в начале сентября 1939г. Когда Франция и Британия объявили им войну.

    Ну так как же! Две великие супердержавы европейские. Мы, русские, им явно не чета! Только Франция слилась за месяц с 5млн. армией (в режиме объявленной войны Германии!!!), а великоБританцы еле ноги с континента унесли.

    Цитата: oking
    Но конец его был предрешен еще тогда, в начале сентября 1939г.

    А вы учитываете, что СССР и Рейх находились в очень хороших отношениях в 1939г.? Невоюющий Советский Союз за свои товары получал боевую технику воюющего Третьего Рейха. И назовите хоть одну причину почему Сталин должен был менять сложившуюся ситуацию? Вы делаете очень интересное умозаключение. Шансы Германии, особенно после разгрома Франции в 1940г., да ещё с сырьевым потенциалом СССР за своей спиной были очень неплохи. Да и "светлые эльфы" не гнушались торговать с нацистами. В 1940г. дела у Британии были очень неважными.

    Цитата: oking
    Не рассчитывали на такую реакцию Франции и Британии на свои действия в Польше.

    А в чём заключалась "реакция"? Сболтнуть да объявить можно что угодно. Где реальные боевые действия со стороны Франции по крайней мере?

    Цитата: oking
    Вы как себя чувствуете?

    Он чувствует себя хорошо, а вот вам неплохо было бы почитать о планах по бомбёжке силами RAF нефтедобывающих районов СССР.
    1. oking 5 августа 2016 12:21
      Цитата: DesToeR
      Только Франция слилась за месяц с 5млн. армией

      Как только французы поняли, что грядет 2-я серия 1МВ, они тут же вполне закономерно слились. Потому что второй раз служить пушечным мясом в бойне за англо-сакские интересы, не желали. Мне непонятно "безмерное удивление публики" по этому поводу. Ровно так же, как французы в 1940г, в 1918г. поступили большевики Ульянова, правда, побудительные причины у них были другие. Но риторика ровно та же: "война империалистическая, англо-германская, и нам она не нужна".
      Цитата: DesToeR
      а великоБританцы еле ноги с континента унесли.

      Так они и не собирались всерьез там воевать, сил-то у Экспедиционного корпуса не было. Так, больше для моральной поддержки будущего пушечного мяса, французов.
      Цитата: DesToeR
      А вы учитываете, что СССР и Рейх находились в очень хороших отношениях в 1939г.

      А это что за сила такая значительная, СССР в те годы? Кто вообще его и где учитывал? Да и зачем? Отсталая страна, все достоинство которой состояло в том, что она обладала большим мобпотенциалом. Усатый Джо, не будь д.у.рак, с немцами бы им не поделился бы. По целому ряду причин. Поэтому никакой угрозы для англо-саксов СССР под руководством усатого Джо не представлял.
      Цитата: DesToeR
      И назовите хоть одну причину почему Сталин должен был менять сложившуюся ситуацию?

      Вы просили только одну. Назову. В 1941г. действительно был очень благоприятный момент, чтобы одним ударом захватить всю Европу. Заодно оказав "услугу" англо-саксам, разгромив их врага. Потом, конечно, многое пришлось бы англо-саксам вернуть. Но в любом случае СССР получил бы значительно больше, чем в 1945г. И при просто несопоставимых жертвах.
      Усатый Джо, судя по всему, так и планировал поступить ближе к концу 1941г. Но в реальности все пошло совсем не так. В результате потери выросли порядка так это на 2. Война 2 раза катком прошла по территории СССР. И при дележе добычи англо-саксы кинули СССР крохи. Под конец еще и обжав его при дележе Германии, отняв Финляндию, Австрию и Грецию. И традиционно показав кукиш относительно Турции и проливов.
      Цитата: DesToeR
      Шансы Германии, особенно после разгрома Франции в 1940г., да ещё с сырьевым потенциалом СССР за своей спиной были очень неплохи.

      Только в вашем воображении. Усатый Джо был вовсе не самоубийца. И в отличие от вас понимал суть ситуации в Европе и мире.
      Цитата: DesToeR
      Сболтнуть да объявить можно что угодно. Где реальные боевые действия со стороны Франции по крайней мере?

      См. выше. Французы планировали что-то типа "холодной войны". В горячую и многолетнюю бойню ввязываться они не собирались.
      Цитата: DesToeR
      а вот вам неплохо было бы почитать о планах по бомбёжке силами RAF нефтедобывающих районов СССР.

      И что? Бомбежка поставщика нефти в Германию, с которой они воюют, это что, называется "вступить в войну на стороне Германии"? В 1941г. и под менее весомым предлогом СССР оккупировал северный Иран.
  26. Просто человек 4 августа 2016 14:19
    Cейчас минусов нахватаю. Но моё мнение однозначно - статья с притянутыми за уши какими то левыми цифрами и цитатами "непобедимых" нацистских воинов, написана не для исследования исторической правды , а для взброса в сознание гниловатых выводов. По статье понятно только лишь следующее, что на востоке немцы воевали малыми силами, для их это была легкая прогулка (охота) , самыми страшными для немецких летчиков были бои с американскими бомбардировщиками. Ну и конечно чудовищное различие в потерях авиации сторон. Куда нам сиворылым до немцев и американцев.Да и остальное написано в том же духе.Только вот что делать с подтвержденными цифрами - потери ВВС Германии- 85.650 самолётов;ВВС СССР- 47.844 самолётов.Динамика производства самолетов в Германии в период 1941-1944 г.: 8186, 11408, 19053, 32907 -итого 71554, плюс порядка 15 тысяч трофейных самолетов. Видимо всю авиацию уничтожили союзники. И как то не вписываются в эти цифры наличие по годам немецких самолетов на восточном фронте. Все это мошенничество напоминает ситуация, когда вице-король Италии Евгений Богарнепо, один из командующих войсками Наполеона в мемуарах хвалился как один воин войск Наполеона в боях убивал по 10-15 наших воинов. А то что из 610 тысяч войск Наполеона вернулись из России только около 50 тысяч, так то видимо они самоликвидировались. Может уже хватит на костях наших предков, великих победителей, строчить всякие додумки шарлатанов.


    Т
    1. npzh 4 августа 2016 15:55
      Минусов нахватаете, так как сравнивать надо аккуратнее.
      85000 у немцев - это боевые и не боевые потери, кроме того они потеряли около 20 тысяч в школах. 47000 у СССР - это боевые, а общие - 106000. А что до американцев - в 44 году только они в Европе потеряли больше, чем СССР. 11000 против 9500. И надо помнить, что и англичане в 44 потеряли 7000 самолетов.
      1. Svidetel 45 5 августа 2016 00:37
        Нормальные школы были у немцев, если бы их было раза в 4 больше, то на Восточном фронте небо было чистым от немецкой авиации. Все это сказки, уже давно доказано во многих исследованиях, что они часто завышали свои небоевые потери, чтобы скрыть боевые. Сейчас не помню точные цифры, но не боевые потери у немцев почему оказались более чем в два раза больше, чем у нас, и это при их бесспорно более высокой организованности и дисциплине?
        1. npzh 5 августа 2016 10:10
          Как раз наоборот. У немцев из примерно 100 тысяч потерь самолетов - более 60 тысяч боевые, остальное небоевые и в школах, наши 106 тысяч общие и 46 тысяч боевые потери.
    2. Комментарий был удален.
    3. Ратник2015 4 августа 2016 22:33
      Цитата: Просто человек
      А то что из 610 тысяч войск Наполеона вернулись из России только около 50 тысяч, так то видимо они самоликвидировались.

      Ну вообще то побольше, и из 430 тысяч.

      Ну и сравните при этом потери русской армии - даже при преследовании отступавших французов. На польской границе уже преследовать то было почти нечем - если сравнить армаду, вышедшую из Тарутинского лагеря.
  27. DimerVladimer 4 августа 2016 14:19
    Но почему-то вы не вспоминаете ни о русских Пе-2 или Ил-2, ни об английских Ланкастерах, Галифаксах и Стирлингах. Эти парни, что наводят на вас страх десятками инверсионных следов в небе, вообще-то летят убивать ваших жен и детей, а вы о девочках думаете. Жаль, что ответа не будет, но хочется спросить — вы вправду собирались победить в этой войне на выживание с таким настроем?


    Сколько необъяснимого пафоса - автор как будто сам только что из воздушного боя, что берется комментировать слова - пусть врага, но ходившего в реальный бой...
    Много эмоций, не интересного пафоса и стеба, но ничего нового по делу - статье минус
    1. Alex_59 4 августа 2016 20:58
      Цитата: DimerVladimer
      Много эмоций, не интересного пафоса и стеба, но ничего нового по делу - статье минус

      Пафос и стеб всего один раз в двух частях статьи - считаю пафос и стеб по делу. Впрочем, спасибо вам, за критику. Лично я считаю что умеренное разбавление эмоциями оживляет текст. Не хочется писать как в мемуарах советских маршалов - уснуть можно.
  28. DimerVladimer 4 августа 2016 14:27
    А всего бортстрелки ВВС США претендуют на более чем 6200 сбитых немецких истребителей и еще около 5000 в числе вероятных побед (повреждены или сбиты — не установлено). И это только американцы, а ведь были еще и англичане...

    Англичане на тяжелых бомбардировщиках почти не принимали участия в дневных налетах - бомбили ночью по площадям, редкой целью, для английского стрелка, мог стать одиночный ночной истребитель люфтваффе.

    Мемуары
    Трипп Майлз Tripp Miles
    Воздушная война в небе Западной Европы
    http://militera.lib.ru/memo/english/tripp_m01/index.html
  29. DimerVladimer 4 августа 2016 15:22
    В этом году из анабиоза вылезли героические союзники СССР — США и Великобритания

    Как минимум не корректно, так уничижающе к союзникам по коалиции относиться.

    Если англосаксы отличались ночными бомбардировками центром городов (т.е. против населения), то американцы вели продуманное воздушное наступление, целенаправленно уничтожая военно-экономический потенциал третьего Рейха.
    Начиная от военных заводов (которые относительно быстро восстанавливались, а в последствии и более вдумчиво, уничтожая ключевые производства вроде заводов синтетического топлива, шарикоподшипниковых производств и т.п.

    И это весомый вклад союзников, который нельзя недооценивать, а тем более так презрительно характеризовать - автора можно обвинить в предвзятости и поставить под сомнение его компетентность как знатока истории.

    Осторожно надо делать какие либо скороспелые выводы тем, кто о войне знает по книгам и по фильмам.
    Поэтому как источник информации эта статья поверхностная. Это даже не исследование на основе фактов, а "особенная", предвзятая трактовка автором некоторых обобщенных сведений из несколькох книг, которые сами являются вторичными источниками.
    1. Alex_59 4 августа 2016 20:56
      Цитата: DimerVladimer
      Как минимум не корректно, так уничижающе к союзникам по коалиции относиться.

      Я к союзникам отношусь ровно так, как они того заслуживают. Лендлиз? Отлично! Спасибо, друзья. Второй фронт? Прекрасно! Спасибо, друзья! Но вот только до 43-го года особо благодарить-то не за что . Бомбардировки Германии стали по настоящему существенным фактором только после 43-го года. Таблицу даже приложил. А с 41-го по 43-й была только возня в Африке и война на море - с нашими усилиями просто несравнимо.
      Цитата: DimerVladimer
      Это даже не исследование на основе фактов, а "особенная", предвзятая трактовка автором некоторых обобщенных сведений из несколькох книг, которые сами являются вторичными источниками.

      Не вижу ваших статей. Напишите лучше. Гарантирую благодарность!
      1. НольНольСедьмой 4 августа 2016 22:52
        Цитата: Alex_59
        Но вот только до 43-го года особо благодарить-то не за что

        Знаете, я очень не люблю пафос, но советские солдаты защищали свою страну, уж какая была. Ради чего умирали англичане? Их страну защитили 200 парней на спитах. Американцы? У этих к немцам вообще претензий не было.

        Война СССР и Германии и война англосаксов и Германии - это, вообще-то, 2 разных войны. И в этой их параллельной войне англосаксы сделали для СССР куда больше, чем могли бы, действуя строго в своих интересах.
        1. Vlad.by 9 августа 2016 14:00
          Ой ли? Англичане не боялись вторжения? и не сходили с ума от одного только "шевеления угля в котлах" Тирпица?
          У англичан война тоже была отечественной, у них забрали все заморские территории, лишили притока дешевого сырья, основы их благополучия. Ограничили экспорт товаров, да еще и грозились вышибить сапогом дверь в квартиру.
          И защищали их не 200 парней, или Вы команду того же Худа не считаете защитниками?
          1. НольНольСедьмой 10 августа 2016 10:50
            Цитата: Vlad.by
            Англичане не боялись вторжения?

            С июня 41? Нет.
            Цитата: Vlad.by
            не сходили с ума от одного только "шевеления угля в котлах" Тирпица?

            Нет. Другое дело, что морское министерство, не обеспечив пло и ПВО, тирпом маскировало свои косяки. Типа, зато мы Тирпиц стережем, он такой стрАААшный. Особенно с декабря 41-го. Да и до него тоже.
            Кстати, он был на угле? Надо же.
            Цитата: Vlad.by
            у них забрали все заморские территории,

            Ой, а кто?
            Цитата: Vlad.by
            да еще и грозились вышибить сапогом дверь в квартиру

            Ага, пресс-релизы выпускали. Столько нервов!
            Цитата: Vlad.by
            или Вы команду того же Худа не считаете защитниками?

            Я бы еще понял если команду ПоУ.
    2. Alex_59 4 августа 2016 21:53
      Цитата: DimerVladimer
      предвзятая трактовка автором некоторых обобщенных сведений из несколькох книг, которые сами являются вторичными источниками.

      Хотя извините, а прямая речь ветеранов - это вторичный источник? Нет, вот тут позволю не согласится. Почитайте книги составителя этих интервью Драбкина. Какая же тут предвзятая трактовка? Если десятки летчиков-ветеранов, воевавших в разное время, на разной технике, на разных фронтах говорят по сути одно. Я всего лишь их слова сжал в компактный текст, слегка дополнив выводами.
  30. andrewkor 4 августа 2016 17:59
    Немало удивившись малому расходу артбоеприпасов в 39-40гг Вермахт посчитал это одним из следствий и закономерностей Блицкрига и сильно сократил заявку промышленности на будущее,а оно оказалось весьма печальным!
    1. стас57 4 августа 2016 18:30
      Цитата: andrewkor
      Немало удивившись малому расходу артбоеприпасов в 39-40гг Вермахт посчитал это одним из следствий и закономерностей Блицкрига и сильно сократил заявку промышленности на будущее,а оно оказалось весьма печальным!

      ага и при этом за всю войну настреляли сильно больше нас, по некоторым типам в разы
  31. DesToeR 4 августа 2016 19:29
    Цитата: стас57
    ага и при этом за всю войну настреляли сильно больше нас, по некоторым типам в разы

    Уважаемый, про этот "настрел" я от вас второй раз на этом сайте читаю. Чем фашисты настреляли в разы больше чем СССР? Есть цифры? Особенно интересует данные по дивизионной и корпусной артиллерии, которые и "вытянули" в принципе войну.
    1. стас57 4 августа 2016 20:09
      Цитата: DesToeR
      Уважаемый, про этот "настрел" я от вас второй раз на этом сайте читаю. Чем фашисты настреляли в разы больше чем СССР? Есть цифры? Особенно интересует данные по дивизионной и корпусной артиллерии, которые и "вытянули" в принципе войну.

      всем
      всем кроме минометов, Исаев выкладывал.


      1943
      Полковая артиллерия

      мы
      6760,83 76 мм полковые 27 г.


      7796 leIG18
      1495 sIG33

      Дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр
      мы
      20780,8 76 мм див. 02/30-36 г.
      100,83 76 мм горные 09 г.
      175,5 76 мм горные 38 г.
      ---
      142,9 107 мм пуш. 10/30 г.
      701,3 122 мм пуш. 31 г.
      5474,78 122 мм гауб.


      240,9 7,5-см leFK 16 и 18
      26034 10,5-см легких гаубиц leFH18
      1907 10-см пушек K18
      758,7 7,5-cm GebG36
      133,4 GebK15
      68,9 GebH40

      Калибры 152 мм и выше

      934,7 152 мм гауб.
      2364 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
      216,47 203 мм гауб. 31 г.


      6470 15-см sFH18
      117 17-cm K
      404,6 21-cm Moerser 18.


      немцы по по Фрицу Хану
      наши по ведомости ГАУ по расходу боеприпасов Красной армией в 1943 г.
    2. стас57 4 августа 2016 20:15
      Расход боеприпасов КА за 1942 г. в тыс. штук в сравнении с немцами

      Полковая артиллерия

      6760,83 76 мм полковые 27 г.


      7796 leIG18
      1495 sIG33

      Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:

      10024,2 76 мм дивизионные
      322 107 мм пушечные
      599,1 122 мм пушечные
      4306,2 122 мм гауб.

      17751 10-cm leFH18
      1210 10-cm K18

      Немцы расстреляли почти 18 млн. штук 105-мм гаубичных выстрелов против 10 млн. 76-мм дивизионных у нас.

      Артиллерия 152-мм и выше

      706,3 152 мм гауб.
      1508,8 152 мм гауб.-пуш.
      107,4 203 мм гауб.

      4482 15 cm sFH18
      339 21-cm Moerser
      25,6 17-cm K in Mrs.Laf.
    3. стас57 4 августа 2016 20:19
      1944

      Полковая артиллерия

      76 мм полковые 27 г. 6233,1
      76 мм полковые 43 г. 714,3

      7,5-cm leIG 10817
      15-cm sIG 2288

      Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:

      76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
      85 мм пушечные 447
      100 мм пушечные 5,94
      107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
      122 мм пуш. 31 г. 768,4
      122 мм гауб. 7610,1
      Как ни странно 107-мм больше, чем 100-мм БС-3. Довольно много настреляно 85-мм пушечных, видимо зенитки обр. 1939 г. в роли противотанковых.

      10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
      10-cm K18 2148

      Артиллерия 152-мм и выше


      152 мм гауб. 996,1
      152 мм гауб.-пуш. 2537,1
      203 мм гауб. 31 г. 167,77

      15 cm sFH18 6775
      21-cm Moerser 508
      17-cm K in Mrs.Laf 270
    4. stalkerwalker 4 августа 2016 22:57
      Цитата: DesToeR
      Уважаемый, про этот "настрел" я от вас второй раз на этом сайте читаю. Чем фашисты настреляли в разы больше чем СССР?

      К вопросу боеприпасов в нацистской Германии относились весьма серьёзно,
      к примеру для захваченных (и принятых на вооружения) Ф-22 был построен отдельный заводик, выпускавший "нестандартные" снаряды калибром 76,2 мм.
      1. oking 6 августа 2016 19:44
        Цитата: stalkerwalker
        к примеру для захваченных (и принятых на вооружения) Ф-22 был построен отдельный заводик, выпускавший "нестандартные" снаряды калибром 76,2 мм.

        Ну, на самом деле есть небольшое уточнение. Гильза у 75-мм Pak40 и Pak36(r) (и F. K. 39) была одинаковая - индекс 6340 St. Даже дульце не пережималось, гильзы были совершенно одинаковые.
        А вот для "полковушки" (7.62 cm I. Kan. Haub. 290 (r) – russ. 27) гильзы немцы выпускали. Индекс 6390 St.
        Также выпускали они и снаряды для обоих серий артпатронов. Причем 76-мм снаряды у них были разработаны еще до войны. Например ОФС и БТС снаряды были обр. 38-39гг. А подкалиберные, обр. 1940г.
        Патронами с гильзой индекс 6390 St можно было стрелять, как из полковушек, так и из непеределанных дивизионок.
        Цитата: voyaka uh
        Пирровой все-таки обычно называют победу с большими потерями людского состава.

        Конкретно к "потерям людского состава" термин "пиррова победа" не имеет никакого значения.
        Цитата: voyaka uh
        Британская колониальная империя распалась бы в любом случае. Империи исжили себя.

        И по сей день не распалась. Просто трансформировалась и существует в другом виде. Ну, и скромнее, конечно. Чай уже не первые в мире.
        Цитата: voyaka uh
        А промышленное лидерство они уступили Соединенным Штатам еще задолго до 2-ой Мировой.

        Это утверждение несколько преувеличено.
        Цитата: Игорь В
        Я заявляю, что наша техника была лучше.

        Правильно. И рептилоиды уже давно среди нас.
        Цитата: DesToeR
        А эти нестандартные снаряды случайно не от французкой пушки были? Не под них ли немцы растачивали камору у трофейных Ф-22?

        У советских 76-мм патронов гильза была длиной 385 мм. А французская гильза индекс Мlle 97 St была длиной 350 мм. И донце было чуть меньше. Поэтому, нет.
  32. DesToeR 4 августа 2016 23:21
    Цитата: стас57
    всем
    всем кроме минометов, Исаев выкладывал.

    Пойду походу просвещатся... Всё равно не верю. Не сходится с тактикой, количеством стволов у СССР и Германии и воспоминаниями ветеранов, особенно фашистов.
    1. стас57 4 августа 2016 23:39
      Цитата: DesToeR
      воспоминаниями ветеранов, особенно фашистов.

      любой ветеран скажет, что вражеская артиллерия и авиация ух, а нашей и не видать, потому как враг бьет по нему, а своя "куда то туда"
  33. DesToeR 4 августа 2016 23:25
    Цитата: stalkerwalker
    к примеру для захваченных (и принятых на вооружения) Ф-22 был построен отдельный заводик, выпускавший "нестандартные" снаряды калибром 76,2 мм.

    А эти нестандартные снаряды случайно не от французкой пушки были? Не под них ли немцы растачивали камору у трофейных Ф-22?
    1. stalkerwalker 5 августа 2016 20:56
      Цитата: DesToeR
      А эти нестандартные снаряды случайно не от французкой пушки были

      Пушку назовите....
      1. Ruslan67 5 августа 2016 21:02
        Цитата: stalkerwalker
        Пушку назовите....

        Боольшая таакаая fellowДаа? what laughing
  34. ermak.sidorov 5 августа 2016 10:23
    Тяжелая, кровавая, грязная, страшная и непрерывная работа. Выдержать которую можно было только потому, что Родину защищаешь. Спортом тут и не пахнет


    Спасибо Вам, Деды, за Вашу РАБОТУ!!!

    Не разучилось бы современное офисное русское поколение РАБОТАТЬ...враг на закате такой же злой и хитрый как тогда, а мы каковы?
  35. Костадинов 5 августа 2016 12:12
    Ганс Филип писал так чтоб понравиться своим западним друзям после войни.
    Летчик истребитель всегда может уклониться от боя с тяжельих бомбардировщиков и после их обстрела зенитной артиллерии делать счет на поврежденних от артиллерии самолетов которие отставали. Многие из етих самолетов не бьило никакого смисла атаковат так как они не могли дотянут до своих баз.
    Вот зенитчики не могли уклониться от боя.
    1. Alex_59 5 августа 2016 12:27
      Цитата: Костадинов
      Ганс Филип писал так чтоб понравиться своим западним друзям после войни.

      Ганс Филипп не собирался никому нравиться после войны. Он погиб в 43-м году. Садитесь, два.
      1. Костадинов 5 августа 2016 14:54
        Кто то другой передал слова Филипса потомкам после войни. Заработал етот другой пятерку.
  36. Авиатор_ 5 августа 2016 23:02
    Хорошая статья, первый неожиданный аспект - результативность всегда зависит от конкретной задачи, у наших истребителей основная задача - дать штурмовикам и бомберам отработать по земле. А у них - "спортсмены". И второй аспект - про стратегическую задачу - блицкриг успешно работал на европейском ТВД - с 1939 по 1941 года. А потом повторилась история с Наполеоном, армия которого к зиме 1812 перестала быть армией и превратилась в стадо мародёров из-за отсутствия тылового снабжения.
  37. DesToeR 6 августа 2016 10:14
    Цитата: stalkerwalker
    Пушку назовите....

    Если бы я знал эту пушку, то в конце моих предложений знак вопроса не стоял бы. Я, если вы не поняли, вам вопрос задал, в виде вопросительного предложения сомнительного характера.
  38. DesToeR 6 августа 2016 10:51
    Цитата: oking
    Но риторика ровно та же: "война империалистическая, англо-германская, и нам она не нужна".

    Бла, бла, бла. После объявления войны Германии ничего на "западном фронте" для Рейха не изменилось.
    Цитата: oking
    Так они и не собирались всерьез там воевать, сил-то у Экспедиционного корпуса не было.

    У Британии была куча времини с сентября 1939г нарастить силы т.н. "Экспедиционного корпуса" на континенте. Но... они ничего не сделали. Почему?
    Цитата: oking
    А это что за сила такая значительная, СССР в те годы? Кто вообще его и где учитывал? Да и зачем? Отсталая страна, все достоинство которой состояло в том, что она обладала большим мобпотенциалом. Усатый Джо, не будь д.у.рак, с немцами бы им не поделился бы. По целому ряду причин. Поэтому никакой угрозы для англо-саксов СССР под руководством усатого Джо не представлял.

    Ну про отсталось это вы перегнули палку. А вот с остальным согласен, особенно про угрозу, только и для Гитлера угрозы не было никакой, зато был бесконечный поток стратегического сырья за деньги и технологии, как и сейчас впрочем...
    Цитата: oking
    Вы просили только одну. Назову. В 1941г. действительно был очень благоприятный момент, чтобы одним ударом захватить всю Европу.

    Вот вы всё о каком то "ударе" в 1941г. (или в 1942г.) пишите, сегодня истерите по поводу "российской агрессии", басни заливаете. Но никто из вас не задаётся вопросом: А ЗАЧЕМ ЭТО НАДО РОССИИ? Что получил бы СССР захватив Западную Европу? Ровным счётом НИЧЕГО, кроме кучи геморроя с десятком другим разношёрстных, враждующих между собой стран без каких либо полезных ништяков. Западная Европа не имеет никакой ценности для России в плане оккупации, но зато является интересным торговым партнёром. Вот Сталин и ТОРГОВАЛ с Европой. Зачем же вводить туда Красную Армию? Хоть один "эксперт" может дать ответ на простой вопрос ЗАЧЕМ РОССИИ ЗАХВАТЫВАТЬ ЕВРОПУ?
    Цитата: oking
    Только в вашем воображении. Усатый Джо был вовсе не самоубийца.

    Вы не знакомы с торговой статистикой между СССР и Германией? Не знаете как у СССР появился крейсер «Петропавловск» в 1940г.? Да Усатый Джо был явно не самоубийцей, он был гений всех времён и народов.
    Цитата: oking
    См. выше. Французы планировали что-то типа "холодной войны".

    А какие предпосылки были у французов для "холодной войны"? Противотанковый ров под названием "Ла-Манш"? Ядерные ракеты "Сатана" на боевом дежурстве? С тем же успехом они могли планировать поголовную сдачу солдат Вермахта на очередную годовщину взятия Бастилии.
    1. oking 6 августа 2016 18:40
      Цитата: DesToeR
      После объявления войны Германии ничего на "западном фронте" для Рейха не изменилось.

      Неужели? Пограничники на линии соприкосновения стояли?
      Но... они ничего не сделали. Почему?

      Почитайте другие мои комментарии. Повторяться не буду.
      Ну про отсталось это вы перегнули палку.

      Отчего же? Вы на "легендарное оружие победы" трезво взглянуть не хотите? По нему вполне можно приблизительно понять уровень отсталости СССР.
      и для Гитлера угрозы не было никакой

      Гитлер с вами согласен не был. И свой тыл в предстоящей большой войне с Британией в июне 1941г. решил обезопасить.
      сегодня истерите по поводу "российской агрессии"

      Вы на меня не клевещите. Я ничего подобного НИКОГДА не писал.
      А ЗАЧЕМ ЭТО НАДО РОССИИ? Что получил бы СССР захватив Западную Европу?

      Старайтесь не подтасовывать факты. В т.ч. не путать Россию и СССР. Более того, старайтесь не путать времена "социализма" (т.е. времена усатого Джо) и "развитого социализма" (времена Брежнева) в СССР.
      Вот вы всё о каком то "ударе" в 1941г. (или в 1942г.) пишите

      Вот, к примеру, фильм "Великий гражданин" 1938г. В 1940г. он получил Сталинскую премию 1 степени. Т.е. самую крутую награду в СССР.

      Какие после этого могут быть разговоры?
      Западная Европа не имеет никакой ценности для России в плане оккупации

      Я на тему политики современной России вообще никогда не написал НИ ОДНОГО слова. Не надо приписывать мне ваши фантазии.
      Вот Сталин и ТОРГОВАЛ с Европой. Зачем же вводить туда Красную Армию? Хоть один "эксперт" может дать ответ на простой вопрос ЗАЧЕМ РОССИИ ЗАХВАТЫВАТЬ ЕВРОПУ?

      Вы уже достали, пристегивая усатого Джо к России. Усатый Джо это деятель из СССР.
      Вы не знакомы с торговой статистикой между СССР и Германией?

      Знаком. Крохи.
      он был гений всех времён и народов.

      Это был злой гений. Более того, вовсе не обязательный, его вполне могло бы и не быть. Странный и малообъяснимый поворот истории, который дорого обошелся всем народам, населявшим СССР.
      Цитата: DesToeR
      А какие предпосылки были у французов для "холодной войны"?

      Линия Мажино.
      1. НольНольСедьмой 6 августа 2016 19:19
        Цитата: oking
        Усатый Джо это деятель из СССР, к России он имеет ровно такое же отношение, как и к Белоруссии.

        Вы не вполне правы. Идея преемственности по отношению к СССР в других бывших республиках малопопулярна. Именно в РФ немалый процент населения испытывает к тов. Сталину на удивление теплые чувства. Иные связывают это с каким-то наследственным стокгольмским синдромом, но лично мне кажется, что правитель, вызывающий страх и ненависть, даже если он, допустим, людоед, для многих более обаятелен, чем правитель, вызывающий презрение и брезгливость, даже если он всего лишь вор, или даже просто алкоголик или болтун, или в коме, или в маразме (в общем, практически не вредит). К сожалению для СССР/России, тов. Сталина есть возможность сравнивать только с деятелями второго ряда.
        Цитата: oking
        Странный и малообъяснимый поворот истории

        К сожалению, Вы не вполне правы. Встречал мнение, что в большинстве (как они думали) великих стран после катастрофических поражений, подобных РЯВ или ПМВ, большинство населения чувствует недостаток величия в организме, в результате чего выбирает какого-нибудь упыря фюрером. Конечно, в случае тов. Сталина о выборах можно говорить в довольно переносном смысле, но рассуждения на тему "социального запроса" на великий СССР мне встречались неоднократно. И если по многим другим вопросам к тов.Сталину можно предъявить многочисленные претензии, то в военно-дипломатической сфере он добился многого. Другое дело, что люди либеральных взглядов не считают военно-дипломатическую сферу чем-то, достойным внимания.
        1. oking 6 августа 2016 21:04
          Цитата: НольНольСедьмой
          но лично мне кажется, что правитель

          К усатому Джо теплые чувства испытывают только лишь те, кто нуждается в правителе. А те, кто в правителе не нуждаются, те испытывают к нему ровно противоположные чувства.
          Рабовладельческое общество существовало не потому, что рабовладельцы были хорошие. А потому, что в правителе нуждались все, и очень сильно. Включая рабов, как ни странно. При феодализме в правителе уже нуждалось гораздо меньшее количество населения. При капитализме правители и вовсе особо не нужны, кроме самой первой его фазы. Назовем ее политкорректно "бонапартизмом".
          Цитата: НольНольСедьмой
          допустим, людоед, для многих более обаятелен

          Это средневековая дичь. Потому что цена человеческой жизни в реликтовых обществах, копейка. Атавизм, который по мере развития общества обычно отпадает сам.
          Цитата: НольНольСедьмой
          после катастрофических поражений, подобных РЯВ или ПМВ, большинство населения чувствует недостаток величия в организме, в результате чего выбирает какого-нибудь упыря фюрером

          А вас не смущает тот факт, что примеры, на которые вы ссылаетесь, они сопровождались еще и сменой ОЭФ? Вот именно в этом и вся разгадка. А дальше именно то явление (оно было во всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ капиталистических странах), которое я выше назвал политкорректно "бонапартизмом".
          СССР здесь исключением не являлся. И большевиков-ленинцев (их потом называли троцкистами) хоть и с трудом, но можно в какой-то мере считать "бонапартистами". Особенно когда они завязали со своим "коммунизмом" и взялись за ум. Т.е. перешли к НЭПу.
          А дальше, уже после смерти Ульянова, случилось страшное. Я на эту тему уже писал ранее, почитайте мои предыдущие комментарии.
          Цитата: НольНольСедьмой
          о рассуждения на тему "социального запроса" на великий СССР мне встречались неоднократно.

          Правда заключается в том, что откат общества в своем развитии назад до уровня рабовладельческого (а именно таковым было общество в СССР в период "социализма" усатого Джо) совершенно не способствует укреплению и возвеличиванию государства. Не укрепился и не возвеличился и СССР после двух, последовавших друг за другом переворотов. Поэтому уже в конце сентября 1941г. он подписал много разных соглашений с англо-саксами.
          Цитата: НольНольСедьмой
          то в военно-дипломатической сфере он добился многого.

          Он добился примерно того же и теми же методами, что и Александр I. Очень человекозатратный и сомнительный метод, надо сказать. Правда, поскольку усатый Джо правил псевдорелигиозным (не светским) государством, и любые его деяния тут же возводились в ранг "чуда". Александру I в этом отношении повезло меньше, в великие кудесники его не записали.
          Цитата: НольНольСедьмой
          Другое дело, что люди либеральных взглядов не считают военно-дипломатическую сферу чем-то, достойным внимания.

          Сомневаюсь.
          1. НольНольСедьмой 6 августа 2016 22:46
            Цитата: oking
            теплые чувства испытывают только лишь те, кто нуждается в правителе

            Отчасти Вы правы. Однако, концепция государства - поставщика услуг пока не особенно популярна, даже и в "Великих демократиях".
            Цитата: oking
            А потому, что в правителе нуждались все, и очень сильно. Включая рабов, как ни странно. При феодализме в правителе уже нуждалось гораздо меньшее количество населения. При капитализме правители и вовсе особо не нужны, кроме самой первой его фазы. Назовем ее политкорректно "бонапартизмом".

            У Вас оригинальная концепция истории. Мне она кажется неверной, но обсуждать не готов. Слишком много флуда.
            Цитата: oking
            Это средневековая дичь.

            Возможно. Однако средневековье в этом плане не везде кончилось. Собственно, почти нигде не кончилось, за пределами Фэйсбука. Да даже и там...
            Цитата: oking
            И большевиков-ленинцев (их потом называли троцкистами) ...перешли к НЭПу.

            Видите ли, я не в восторге от Ленина и ленинцев. Так что не готов поддержать дискуссию.
            Цитата: oking
            совершенно не способствует укреплению и возвеличиванию государства

            Это слишком сложная концепция для "простого избирателя" (примем, для простоты, что в СССР были избиратели).
            Цитата: oking
            Очень человекозатратный и сомнительный метод, надо сказать

            Других не водится. Вам тут не Швейцария.


            Цитата: oking
            Другое дело, что люди либеральных взглядов не считают военно-дипломатическую сферу чем-то, достойным внимания.
            Сомневаюсь.

            В чем Вы сомневаетесь? Что империя в сталинском стиле не является достижением с гуманистической точки зрения?
            Цитата: oking
            Поразительный вы профан практически во всех вопросах

            Тут Вы погорячились. Танки, артиллерия, тактическая авиация - все это на вполне приличном мировом уровне. Танки даже и на более чем приличном.
            Цитата: oking
            Не верите, сравните хотя бы Конституции этих государств.

            Конституции, говорите? А Вы точно в России живете?
            Цитата: DesToeR
            СССР и Россия - это одна и та же страна.

            К сожалению, скорее да, чем нет. В том числе в части соблюдения своей Конституции. По словам М.М.Жванецкого "Что охраняешь, то и имеешь". Охраняет Конституцию у нас известно кто.
            для наших геополитических противников

            Скорее, 90-летний алкаш, который решил, что ему 20, и пытается изнасиловать соседку. Он и жалок, и опасен.
            1. oking 7 августа 2016 08:55
              Цитата: 007
              Однако, концепция государства - поставщика услуг пока не особенно популярна, даже и в "Великих демократиях".

              Весьма популярна. И именно там широко реализована.
              Цитата: 007
              У Вас оригинальная концепция истории. Мне она кажется неверной

              Т.е. развитие человеческого общества в целом вы отрицаете? А как же быть со сменами ОЭФ? Ведь они реально имеют место быть.
              Цитата: 007
              Однако средневековье в этом плане не везде кончилось. Собственно, почти нигде не кончилось, за пределами Фэйсбука

              Ну, почему же. Во многих местах кончилось. Развитие человеческого общества в разных местах планеты протекает слегка неравномерно, это нормально.
              Цитата: 007
              я не в восторге от Ленина и ленинцев

              И я тоже. Но они были, и это был не самый плохой вариант. Т.к. сменившие их в 1927г. большевики-ренегаты, те были и вовсе глубоко антипатичны. А сменившие уже их в 1937г. большевики-сталинисты, *** (нет слов). Пик псевдорелигиозного маразма в СССР.
              Цитата: НольНольСедьмой
              Что империя в сталинском стиле не является достижением с гуманистической точки зрения?

              С этим как раз сложно не согласиться.
              Цитата: 007
              Других не водится. Вам тут не Швейцария.

              Ну, почему же? Ярким примером альтернативного подхода служат англо-саксы.
              Цитата: 007
              Танки, артиллерия, тактическая авиация - все это на вполне приличном мировом уровне. Танки даже и на более чем приличном.

              Артиллерия была уровня 1МВ+. Дело дошло до того, что летом 1943г. немецкие танки просто нечем стало бить.
              Приличных танков в СССР не было и вовсе. Более или менее приличен до ВОВ в проекте был КВ-1. Но его не смогли нормально освоить производством. За всю войну ни одного нормального танка в СССР сделать не смогли. То мотора не было, то платформы, то пушки. Так и воевали, количеством.
              Основную часть ВВС РККА в годы войны составляли Ил-2. Это были странные аЕропланы, и летали они крайне не долго. Я вообще склонен считать, что Ил-2, наряду с Т-34 и "легендарной трехдюймовкой", это акты вредительства. Более того, мне кажется, что за ними проглядывает всем известная усатая рожа.
              А недостатки всей этой "легендарной техники" компенсировались очень просто. Потерями. Посмотрите цифры соотношения потерь, шока хватит надолго.
              Цитата: 007
              Конституции, говорите? А Вы точно в России живете?

              По Конституции (и по факту) Россия не является псевдорелигиозным государством, каким являлся (и по Конституции, и по факту) СССР. А это уже очень большая разница.
              Цитата: 007
              К сожалению, скорее да, чем нет.

              Как сказать. Конечно, общество способно, как развиваться, так и деградировать. Что мы видели на примере СССР 20-30-х годов. Ульянов умер, и страна откатилась назад, вплоть до рабовладельческого общества при усатом Джо. Роль личностей в истории огромна.
              1. НольНольСедьмой 7 августа 2016 12:49
                Цитата: oking
                Весьма популярна. И именно там широко реализована.

                Больше среди элит. И реализована, скорее, в северной Европе. Но и там постоянно тусят желающие использовать возможности организованного насилия во имя тех или иных идеалов (экология, гендерное равноправие, мультикультурализм и т.п.). Даже в идеальной, вроде бы, Швейцарии, судя по ценам в магазинах, государства ОЧЕНЬ много, просто оно тихо себя ведет. Систематического либертарианства в политическом дискурсе европейских стран я не вспоминаю, может быть и пропустил.
                У англосаксов все еще хуже. Не вспомню сходу ни одного президента США, после Г. Гувера, без мессианских заморочек. Ближе всего был, кажется, Б.Клинтон, но и тот творил Добро по мелочам, типа Югославии. Политика Б.Х Обамы (внутренняя) противоположна идее уменьшения роли государства, а уж деятели типа Трампа или Сандерса...
                К сожалению, двухпартийная система США предполагает странный микс: у демократов большое государство по части экономики и маленькое - по части морали. У республиканцев наоборот - в экономике государства должно быть мало, а по части "скреп" и "ценностей" - очень много. Сейчас мы видим мутацию этих подходов, и не в лучшую сторону. Демократы борются за политкорректность (т.е., как бы кого не обидеть) и прочие формы Добра, в том числе, за счет свободы слова и презумпции невиновности, а республиканцы в лице Трампа обещают снизить налоги, но не обещают снизить гос. расходы.
                Цитата: oking
                Т.е. развитие человеческого общества в целом вы отрицаете?

                Нет, но Ваши соображения по роли государства кажутся 100% доктринальными. Создание full-size тоталитаризма без радио невозможно.
                Цитата: oking
                Во многих местах кончилось.

                "Кто-то кое-где у нас порой".
                Разумное поведение требует постоянных волевых и интеллектуальных усилий. Стоит чуть-чуть расслабиться - и ты снова примат. Последний громкий пример - Brexit. Так что кончается медленно, редко, и с очень большой турбулентностью.
                Цитата: oking
                это был не самый плохой вариант.

                Кажется, людишек потратили изрядно, вполне сравнимо со своими последователями. Вам кажется, что к 1921-му году научились быть скромнее? Я не уверен.
                Да, нехоршо получилось, что дали тов. Сталину пофиксить коллективное руководство, но это совершенно конкретный вопрос.
                Цитата: oking
                Ярким примером альтернативного подхода служат англо-саксы

                1. "Для шведского социализма у нас слишком мало шведов".
                2. Вещи, из которых состоит национальное величие - они все какие-то скучные. А избирателю хочется праздника и фейерверков. Саддама, например, снять. Защитить бедных не пойми кого от Каддафи. А потом еще не пойми кого от тех не пойми кого, которые были первый раз. А потом плюнуть на всю эту непонятную движуху, потому что уже невозможно понять, кто там больше людоед, и переключиться на котиков и К. Карадашьян.
              2. НольНольСедьмой 7 августа 2016 12:53
                Цитата: oking
                1МВ+

                Простите, но она у всех такая. До появления управляемых снарядов еще долго.

                На фоне прочих вполне неплохая. У англосаксов на двоих было 2 выдающихся артсистемы (25-pdr и 155-мм M1) - остальное - импровизации военных лет + улучшение качества снарядов. У Советов вся линейка была на уровне, а 122-мм калибр вообще мне кажется вполне удачной идеей, которую никто, кроме Советов, не реализовал. Замечу, что нашим американским братьям отчего-то не пришло в голову ни принять на вооружение 25-pdr, ни поставить на землю (и на танк) свою знаменитую 5/38.
                Цитата: oking
                немецкие танки просто нечем стало бить.

                Моти было нечем бить в 40-м. Спасли 88. Ли нечем было бить в 41-м. Справились тем же. У Советов для Тигров были и зенитки, и МЛ-20.
                Не нужно передергивать. Отсутствие в частях ПТО, рассчитанных на новые, вдвое более тяжелые танки, не есть свидетельство низкого уровня артиллерии. Это чисто организационный вопрос.
                Цитата: oking
                Приличных танков в СССР не было и вовсе.

                А врать то зачем? Как будто в СССР было мало недостатков, чтобы придумывать лишние.
                Приличных танков почти до конца не было у англичан.
                Американцы к 42-му году превратили ужасный М2 в относительно приемлемый М4, и только потом начали разрабатывать нормальный танк (M26). Но, поскольку M4 стоял в серии и, казалось бы, был неплох, до армии М26, по сути, не доехал. А когда выяснилось, что плох, было уже поздно.
                На бис американцы повторили то же самое через 5 лет в Корее. Когда вдруг выяснилось, что у плохих парней Т-34-85, проданные в военторге как металлолом, а у хороших...Шерманы! Они же еще в 44-м устарели? Черт!
                Отдельно отмечу, что задача (танк, неуязвимый для 88 хотя бы спереди, с адекватной подвижностью и пушкой), была поставлена весной 40-го. Англичане на это через год ответили Черчиллем (пукнули в лужу, конечно, но хоть попытались). Американцы решили, что это не к ним вообще. А решение у задачи, как выяснилось, было. ИС-3.
                Все воющие страны, кроме Германии, воевали, в основном, на модернизациях довоенных танков. И с точки зрения потенциала конструкции Т-34 и, особенно, КВ были лучшими. Новые немецкие танки вызывают очень большие вопросы по эффективности. Сравните Пантеру с Т-44. Полтора года разницы.
                Цитата: oking
                Это были странные аЕропланы

                Это мутная история. Задача создания самолета поддержки наземных сил, на мой взгляд, удовлетворительно не была решена ни одной из сторон. Поэтому неизвестно, имела ли она в те годы решение вообще.
                Цитата: oking
                Посмотрите цифры соотношения потерь, шока хватит надолго.

                Я в курсе. Но я не склонен списывать потери на хард.
                Цитата: oking
                каким являлся (и по Конституции, и по факту) СССР

                Вы про какую статью?
                http://xn--d1aml.xn--h1aaridg8g.xn--p1ai/20/konstitutsiya-sssr-1936-goda/
                Цитата: oking
                Роль личностей в истории огромна.

                Это очень дискуссионный вопрос.
                1. oking 8 августа 2016 09:59
                  Цитата: 007
                  Простите, но она у всех такая

                  Кто вам такое сказал? Я вам наскоро могу миллион примеров "накидать", когда это совсем не так. И вспомнить всего парочку, когда это было так.
                  Цитата: 007
                  У Советов вся линейка была на уровне

                  Чушь какая. Примеры хоть чего-нибудь, что "было на уровне" привести можете?
                  Цитата: 007
                  122-мм калибр вообще мне кажется вполне удачной идеей, которую никто, кроме Советов, не реализовал

                  Не обольщайтесь. 122-мм гаубицу обр. 1910г для России сделали во Франции на фирме Шнейдера. А 122-мм гаубицу обр. 1909г. сделали у Круппа в Германии. Неплохие были гаубицы, хорошего веса, но им не хватало дальнобойности при отличный показателях могущества ОФС. Ну, что делать, просчитались крутые профессионалы в арткоме. Неправильно выбрали дистанцию огня.
                  В вермахте (и армиях других стран) вполне грамотно и совсем не случайно подобную роль играли 105-мм гаубицы. Собственно, здесь со всем миром не согласиться сложно, калибр 122-мм для полевой гаубицы в начале 20в в России был выбран неудачно. А попытка СССР довести дальнобойность 122-мм гаубиц до стандартного для легких гаубиц уровня, вылилась в неподъемный по своему весу агрегат под названием М-30.
                  Впрочем, по мере обеспечения войск мехтягой, основной недостаток М-30, большой вес в боевом положении, стал отходить на второй план. А вот преимущество 122-мм ОФЗ в могуществе, оно никуда не делось. Поэтому в конце ВОВ и, в основном, после нее М-30 стали вполне актуальны. Но не ранее этого, т.к. для гужевой тяги (основной вид тяги практически всю войну) орудие подходило крайне плохо.
                  Цитата: 007
                  Замечу, что нашим американским братьям отчего-то не пришло в голову ни принять на вооружение 25-pdr, ни поставить на землю (и на танк) свою знаменитую 5/38.

                  Мне не понятны восторги относительно QF 25 pounder. Вот непонятны, и всё. Слабое могущество ОФС при излишней дальности возможной стрельбы.
                  Немецкую 10,5 cm leFH 18/40 я считаю заметно лучшей. Просто на голову. Вообще, именно ее я считаю лучшей легкой гаубицей 2МВ.
                  Американская 105 mm Howitzer M101, как минимум не хуже британской QF 25 pounder, но похуже немецкой 10,5 cm leFH 18/40.
                  Советскую 122-мм М-30 я даже не упоминаю, считая не совсем удачной (кроме самоходного варианта, но там платформа была неважная). Подробнее о ней см. выше.
                  По 5/38. У нее раздельно-гильзовое заряжание. Для морских орудий это приемлемо. Для полевых гаубиц, тоже. Но здесь мешает неподходящий калибр, 127-мм. Для других целей она неприемлема. Это только СССР от отсутствия нормальной арты ставил подобные пушки в башенные САУ ИС-2, лукаво называя их при этом "тяжелыми танками".
                  Цитата: 007
                  Моти было нечем бить в 40-м.

                  Советские танки немцы в 1941г. успешно били своей штатной артиллерией ПТО. Исключение составляли лишь 37-мм пушки против КВ. Но КВ было мало, да и ездили они в основном недалеко и неуверенно, да и 47-50 мм пушки ПТО у них имелись. С другими советскими танками в 1941г. у немцев проблем не было.
                  1. НольНольСедьмой 9 августа 2016 02:07
                    Цитата: oking
                    Я вам наскоро могу миллион примеров "накидать", когда это совсем не так.

                    Таки миллион орудий межвоенной разработки? И почти все немецкие, нет?
                    Цитата: oking
                    Чушь какая. Примеры хоть чего-нибудь, что "было на уровне" привести можете?

                    Полевые и ПТО от ЗиС-2 и выше, до Бр-2 (не включая). ЗиС-3, ОК, пропустим.
                    Цитата: oking
                    калибр 122-мм для полевой гаубицы в начале 20в в России был выбран неудачно

                    Для гужевой тяги. На 41-й год ситуация требовала повторного рассмотрения.
                    Цитата: oking
                    в неподъемный по своему весу агрегат под названием М-30

                    А зачем его поднимать? 3т. он весил в походном положении, 2,4 в боевом.
                    Цитата: oking
                    10,5 cm leFH 18/40 я считаю лучшей легкой гаубицей 2МВ

                    2 т., плюс-минус. В чем такая уж разница?
                  2. НольНольСедьмой 9 августа 2016 02:07
                    Цитата: oking
                    Слабое могущество ОФС при излишней дальности возможной стрельбы.

                    Пишут, взрывался не хуже американских 4". Оценить сейчас довольно сложно. При меньшем весе орудия, чуть большей дальности и возможности стрелять по пушечной траектории.
                    Цитата: oking
                    при излишней дальности возможной стрельбы.

                    А тут что не так? На километр дальше М2А1.
                    Цитата: oking
                    Американская 105 mm Howitzer M101, как минимум не хуже британской QF 25 pounder, но похуже немецкой 10,5 cm leFH 18/40.

                    Как минимум? Если подрезать 25-pdr под гаубичную баллистику, то получится австралийский "короткий" вариант, который легче М101 в 1,7 раза (т.е. можно таскать по джунглям и слегка перекатывать силами расчета) при почти той же дальности и сравнимом действии фугаса (если принять на веру английскую точку зрения). Дать бы еще кумулятив - была бы чудо, а не пушка.
                    Я, кстати, уверен, что если бы американцы изначально начали запихивать в Шерман это орудие (как австралийцы в Сентиел), то было бы куда как веселее.
                    Цитата: oking
                    Но здесь мешает неподходящий калибр, 127-мм.

                    Неподходящий для чего? Кстати, у американцев вроде все норм с механизацией? Зачем возились с М101 тогда?
                    Цитата: oking
                    Это только СССР от отсутствия нормальной арты ставил подобные пушки в башенные САУ ИС-2, лукаво называя их при этом "тяжелыми танками".

                    Сложноватая для меня мысль. Аналогично слышал мнение, что башенная САУ-истребитель танков это КТ, так как фугасное действие несоразмерно этому агрегату. Предлагаю для простоты считать и то, и другое танками.

                    Еще раз. ОБТ пришли к пяти дюймам (плюс-минус). Вас это не убеждает?
                    Цитата: oking
                    Советские танки немцы в 1941г. успешно били своей штатной артиллерией ПТО

                    Я сказал Моти в 40-м. Pak 36 для нее маловато. Pak 38 как таковых не было. Да и в 41-м их было маловато + Вермахт к концу 41-го уже не считал их удовлетворительными, как Вы наверное знаете.
                    1. Vlad.by 9 августа 2016 02:58
                      Вот нравится мне звезднополосатый подход к дискуссии! Умеют ведь!
                      Обсуждение советской линейки артсистем - ну чушь какая... и ни одного конкретного возражения.
                      - я вам миллион примеров накидаю... опять же ни одного!
                      - излишняя дальность и малое действие... и при этом отсутствие у русских приемлемой артсистемы для взятия в лоб немецких танков... и это притом что именно русские действительно приостановили выпуск 57мм ЗИС-2 из-за чрезмерной пробивной способности и малой мощности ОФС. А ЗИС-3 запустили в полный рост для скорейшего насыщения войск универсальной артсистемой, способной и пехоту в атаке поддержать, и с бронетехникой бороться. Пусть и не со всей в лоб.
                      - как можно сравнивать 105мм и 122мм? Поговорите с участниками Сталинграда или любой наступательной операции КА. Особенно с той стороны, которая хрюши 122 мм принимала. Если найдете живых, конечно.
                2. oking 8 августа 2016 09:59
                  Цитата: 007
                  Спасли 88. Ли нечем было бить в 41-м. Справились тем же.

                  Уууу, как у вас всё запущено.
                  Цитата: 007
                  Отсутствие в частях ПТО, рассчитанных на новые, вдвое более тяжелые танки, не есть свидетельство низкого уровня артиллерии.

                  Видимо это было свидетельством высокого уровня артиллерии в СССР. Раз штатная артиллерия ПТО летом 1943г. не могла с нормальных дистанций брать в лоб ВСЕ немецкие танки 1943г, включая и немецкий легкий танк Pz.KpfW.IV Ausf.H.
                  Цитата: 007
                  Это чисто организационный вопрос.

                  Разумеется. Потому что от "легендарных трехдюймовок" в полевом варианте надо было отказываться еще в 1939г. А от танковых в 1942г., как это сделали американцы, отказавшись с 1942г. от 75-мм М2, сестры-близняшки советской трехдюймовки. А оборудование для производства длинностволов надо было закупать в США еще в 1941-42гг. Но ничего этого не делалось. И шевелиться начали только после Курского побоища.
                  Да, и вот еще. "Организационные вопросы", это в основном всегда главное.
                  Цитата: 007
                  А врать то зачем?

                  Это еще что за такие истерические и голословные заявления? Какой-нибудь удачный советский танк времен ВОВ вспомнить сможете? Или опять затянете унылую шнягу про "лучшие в мире танки Т-34 и ИС-2"? Не советую. Изделия, изготовленные по принципу "я его слепила из того, что было" хорошими не бывают. Это аксиома.
                  Цитата: 007
                  Американцы к 42-му году превратили ужасный М2 в относительно приемлемый М4

                  Ага. А ничего, что "относительно приемлемый М4" был несравнимо лучше "легендарного Т-34/76"? Да и перед Т-34/85 у него тоже была масса преимуществ.
                  Собственно, к Т-34/85 большая претензия, это конструктивно древняя, неудачная, очень дорогая и слишком маленькая платформа, уходящая корнями еще в "оперативный" А-20. Сложно было придумать что-то более неудачное для его башни с пушкой, чем это. В результате получился в целом неудачный танк (хорошо, хоть таки танк, а то ИС-2 и вовсе формально танком не являлся). Хотя, пушка у него тоже была очень дорогая. Но ввиду отсутствия другой, выхода не было, пришлось ставить эту. В результате суммарно получилось запредельно дорогое изделие с весьма посредственными ТТХ. Немецкий танк с сопоставимыми ТТХ - Pz.KpfW.IV Ausf.H/J (легкий танк в немецкой линейке БТТ военного времени) был прост, технологичен и дешев.
                  Точно так же проста, технологична и дешева была серия немецких универсальных пушек PaK/KwK/StuK40 (стояли в т.ч. на Pz.KpfW.IV). Аналоги им в СССР найти крайне сложно. Пожалуй, чем-то слегка похожим по баллистике были советские 76-мм зенитки 3-К/51-К. При совершенно несопоставимых показателях сложности изготовления и цены. Но с учетом продвинутых типов снарядов, бронепробиваемость орудий это серии была примерно на уровне советских 85-мм танковых и зенитных орудий. А также на уровне американской танковой 76-мм пушки М1. А могущество снаряда было заметно выше, чем у советских трехдюймовок, из-за заметно большего содержания ВВ в ОФС (680 г аммотола против 621 г аммотола).
                  1. oking 8 августа 2016 10:09
                    Цитата: 007
                    У Советов для Тигров были и зенитки, и МЛ-20.

                    А что, зенитки и МЛ-20, это орудия ПТО? Поинтересуйтесь, сколько их было выпущено всего и сколько времени нужно, чтобы привести их из походного положения в боевое. И чем их надо притащить. И сколько времени советская 85-мм зенитка 52-К "проживет" в бою с Тигром, при ее габаритах и ТТХ ее ББ снаряда.
                    Цитата: 007
                    Они же еще в 44-м устарели?

                    Кто?
                    Цитата: 007
                    А решение у задачи, как выяснилось, было. ИС-3.

                    ИС-3 были не более удачны, чем ИС-2. Поэтому в армии задержались недолго.
                    Цитата: 007
                    Новые немецкие танки вызывают очень большие вопросы по эффективности. Сравните Пантеру с Т-44. Полтора года разницы.

                    А что там сравнивать? Разумеется, Пантера лучше. И это не одноклассники.
                    Т-44 замечательно смотрится рядом с Pz.KpfW.IV Ausf.H обр. 1943г. Но рядом с Pz.KpfW. V "Panther II" (с 88-мм KwK43), который должен был пойти в серию в том же 1945г, это просто …. Пушка-то у Т-44 все та же, 85-мм ЗИС-С-53. А нормальные снаряды к таким пушкам сделали уже после 2МВ. "Panther II" просто разносил бы их в щепки, причем очень издалека. Впрочем, как и просто "Panther" с 75-мм KwK42.
                    Рунетовские восторги относительно Т-44 мне не понятны. Да, Т-34/85 избавили от наиболее крупных его недостатков, назвав при этом Т-44. Но кому он уже был интересен в 1945г?
                    Мне был бы более понятен танк, состоящий из платформы КВ-1С и башни Т-34/85 в 1943г. (не КВ-85, у него башня слишком велика), вместо реального Т-34/85 в 1944г. Это было бы к месту и почти вовремя.
                    Цитата: 007
                    Задача создания самолета поддержки наземных сил, на мой взгляд, удовлетворительно не была решена ни одной из сторон.

                    Я хотел бы обратить внимание на еще одну проблему. Все 23-мм пушки ВЯ (почти 65 тыс. шт) ушли на эти аЕропланы. В результате РККА была лишена МЗА практически совсем. Только что-то поставлялось по ленд-лизу.
                    При этом эти пушки на Ил-2 были совершенно малоэффективны. И там не нужны. Но их туда упорно ставили до самого последнего дня, совершенно игнорируя результаты испытаний эффективности видов вооружений Ил-2.
                    Цитата: 007
                    Но я не склонен списывать потери на хард.

                    Напрасно. Если противник имеет возможность уничтожить ваш танк с 1500 м, а вы имеете возможность уничтожить танк противника с 500 м, то приготовьтесь потерять несколько танков, прежде, чем один из нескольких проскочит эти 1000 м.
                    Цитата: 007
                    Вы про какую статью?

                    О руководящей и направляющей роли КПСС. Если называть вещи своими именами и рассматривать КПСС, как псевдоцерковь, а марксизм-ленинизм, как псевдорелигию, что на самом деле так и было, то это была конституция далеко не светского государства.
                    Интересно, что когда Хрущев ломал рабовладельческие отношения в СССР и переводил их в плоскость феодальных (собственно делал революцию в СССР), остальные иерархи псевдоцеркви (КПСС) его поддерживали. Но когда он взялся за придание СССР характера светского государства, то тут же получил от них коленом под зад.
                    1. НольНольСедьмой 8 августа 2016 21:59
                      Цитата: oking
                      зенитки и МЛ-20, это орудия ПТО?

                      А что, Flak18 40-42 гг была ПТО?
                      Как раз в области ПТО и у Вермахта, и у РККА было припасено. У одних ЗиС-2, у других PaK40. Понадобилось - нашлось.
                      Еще раз. Не следует отсутствие ПТО на Тигры с Федями в 43-м воспринимать как проблемы развития артиллерии в целом. У кого было заметно лучше? В каком году появилась пресловутая 17-pdr? А Тигр?
                      Цитата: oking
                      Кто?

                      Шерманы.
                      Вообще-то, они устарели уже в 42-м, с появлением Тигра, но это было не так заметно до 44-го.
                      Цитата: oking
                      ИС-3 были не более удачны, чем ИС-2. Поэтому в армии задержались недолго.

                      Он задержался недолго потому, что был импровизацией военного времени с довольно низкими эксплуатационными характеристиками. Но его возможности как танка были на наиболее высоком уровне на 45-й год.
                      Цитата: oking
                      "Panther II" просто разносил бы их в щепки, причем очень издалека. Впрочем, как и просто "Panther" с 75-мм KwK42.

                      Разносил БЫ? Мы о реале или уже об альтернативной истории?
                      Пантера и Т-44 - это два как бы средних танка, созданных уже в ходе войны. Третий как бы средний - Першинг. И говорить, что Пантера на этом фоне смотрится фаворитом, я бы не стал. Особенно если учитывать ее вес.
                      Цитата: oking
                      из платформы КВ-1С и башни Т-34/85 в 1943г.

                      А зачем Вам танк с той же пушкой и почти той же броней против той же Пантеры, да еще тяжелый и относительно сложный? Вы не последовательны.
                      Цитата: oking
                      восторги относительно Т-44 мне не понятны

                      Т-44 - это первый шаг на дороге к ОБТ. Точнее, третий, после КВ и Т-34. Пантера - технически (относительно) совершенный тупик.
                      Цитата: oking
                      При этом эти пушки на Ил-2 были совершенно малоэффективны

                      Проблемы боевого применения техники не следует приравнивать к несовершенству техники.
                      В частности, много раз слышал, что толку от стратегов не было никакого, одни мертвые нонкомбатанты. Однако, даже если так, это не делает стратегов "вредительскими" самолетами. Что просили, то и получили.
                      Цитата: oking
                      Если противник имеет возможность уничтожить ваш танк с 1500 м

                      Возможности противника куплены, в том числе, весом и объемами выпуска. Следует иметь в виду, что до появления Спаатса и дневных налетов, возможности промышленности Рейха таки превышали возможности промышленности СССР, особенно в смысле внедрения принципиально новой техники.
                      Кроме того, отмечу, что в 44-45 те же самые танки (или 75мм М4АЗ) против кошатника справлялись заметно лучше, чем в 41-м против Т-III.
                      Цитата: oking
                      называть вещи своими именами и рассматривать КПСС, как псевдоцерковь, а марксизм-ленинизм, как псевдорелигию, что на самом деле так и было

                      Причудливо.
                      1. oking 9 августа 2016 12:20
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        А что, Flak18 40-42 гг была ПТО?

                        Нет. Но она и не применялась, как средство ПТО.
                        Flak стояли на вооружении люфтваффе. И, разумеется, когда танки выскакивали на аэродромы, немцы их применяли. В других случаях особой нужды в них не было.
                        Кроме этого Flak были в немецких корпусах (в дивизиях их не было). Поэтому шансов нарваться на них у советских танкистов было немного. А все те "10 случаев", когда это случалось, они широко описаны в рунете.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        У одних ЗиС-2, у других PaK40. Понадобилось – нашлось.

                        Нифига себе, "припасено". Pak40 была дешевой и технологичной пушкой универсального назначения. Она не годилась только лишь в зенитки.
                        ЗИС-2 была дорогой и нетехнологичной пушкой. В 1941г. ее производство в СССР освоить не смогли. Освоили лишь в 1943г. при помощи закупленного оборудования для глубокого сверления. Пушка была сугубо противотанковая, больше ни для чего она не годилась. Такого типа пушки у немцев отмерли еще в середине 1943г.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        У кого было заметно лучше?

                        У немцев. У них с артиллерией ПТО все было зашибись. Они даже временно в 1941г. (до весны 1943г) 75-мм Pak97/38 на вооружение приняли. Относительная ерунда, конечно, что-то типа Л-11 или Ф-32, но для советских танков ее хватало вполне. А уже с 1942г. в серию пошла Pak40.
                        В том же 1942г. СССР "перепел" немецкую Pak97/38 на советский манер, и выпустил "легендарную 76-мм ЗИС-3".
                        Выше я уже писал, что США от орудий с устаревшими ТТХ "легендарной трехдюймовки" избавились уже начиная с 1942г. (в танковом варианте, в полевом еще раньше). Даже раньше, чем ЗИС-3 была принята на вооружение в СССР. Почувствуйте разницу, что называется.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Вообще-то, они устарели уже в 42-м, с появлением Тигра

                        Это были американские средние танки. В эту нишу попадали немецкие легкие танки Pz.KpfW.IV с KwK40 и советский средний танк Т-34/85. "Тигр", это из другой оперы. У американцев и в СССР такой БТТ не было вообще.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Но его возможности как танка были на наиболее высоком уровне на 45-й год.

                        У него не могло быть возможностей танка, т.к. он танком не являлся. Это была башенная САУ, как и ИС-2. Из-за пушки.
                        Что касается возможностей, то 88-мм пушка KwK43 обладала на четверть большей бронепробиваемостью, чем советская 122-мм танковая пушка. Что при встрече с Tiger II, а при условии продолжении войны и Panther II, сулило ИС-3 мало хорошего.
                      2. oking 9 августа 2016 12:30
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Разносил БЫ? Мы о реале или уже об альтернативной истории?

                        Уточните бронепробиваемость танковых орудий. У 75-мм KwK42 она была на четверть больше, чем у 85-мм ЗИС-С-53. А у 88-мм KwK43 она была больше, чем у 85-мм ЗИС-С-53, на 88%, т.е. почти вдвое.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Пантера и Т-44 - это два как бы средних танка, созданных уже в ходе войны. Третий как бы средний - Першинг. И говорить, что Пантера на этом фоне смотрится фаворитом, я бы не стал. Особенно если учитывать ее вес.

                        Это совершенно не одноклассники. Пантера, это немецкий средний танк. В СССР подобная БТТ считалась тяжелой. Т-44, это советский средний танк. В Германии такие танки считались легкими, чем-то типа Pz.KpfW.IV, но заметно сильнее его, потому что новее.
                        Першинг поначалу считался тяжелым танком. Но с 1946г. был уже средним танком. Т.е. после 2МВ американцы перешли на классификацию вермахта, т.к. Першинг и Пантера были одноклассниками.
                        Я отдал бы предпочтение Першингу, наверное. Но только рядом с Panther обр. 1943г. А вот рядом с планируемым Panther II обр. 1945г. Першинг был не очень. По всем параметрам.
                        В СССР ничего подобного в те годы не было из-за технической отсталости. Не было мощных танковых пушек (пределом была 85-мм ЗИС-С-53 обр. 1944г, которая из-за снаряда древнего типа конкурировала не со старой 88-мм KwK36, которую с середины 1944г. уже даже не делали, а с 75-мм KwK40), не было и нормальных платформ.
                        Предел советского технологического уровня тех лет, Т-44, прекрасно смотрелся рядом с Шерманом, Pz.KpfW.IV и Т-34/85. Просто великолепно смотрелся. Но рядом с Першингом и Panther это был бедный и бледный НЕродственник.
                        Да, АМЕРИКАНСКИЕ средние послевоенные танки впоследствии переросли в ОБТ. Но не советские средние танки времен ВОВ, которые в американской армии (и в вермахте) считались аналогами легких танков.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        А зачем Вам танк с той же пушкой и почти той же броней против той же Пантеры, да еще тяжелый и относительно сложный?

                        1. Почти не считается. Платформа КВ-1С была заметно лучше защищена, чем платформа Т-34.
                        2. Упрощение платформы. Платформа КВ-1С была на несколько голов проще и технологичнее платформы Т-34 (и как следствие, заметно ее дешевле), впоследствии окупилось бы увеличением масштабов выпуска танков.
                        3. Платформа КВ-1С была куда технически совершеннее платформы Т-34. Одна подвеска Кристи на Т-34 чего стоила.
                        Собственно, скрестив платформу КВ-1С и башню Т-34/85, СССР уже по ходу войны мог бы получить что-то типа Т-44. А Т-44, как я уже писал выше, прекрасно смотрелся рядом с Pz.KpfW.IV Ausf.H обр. 1943г. Замахиваться на большее СССР с его уровнем технического развития в те годы было глупо. Но даже этой возможность не воспользовались, выпустили в целом неудачный, запредельно дорогой и нетехнологичный Т-34/85.
                      3. oking 9 августа 2016 12:44
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Вы не последовательны.

                        Обычно последователен.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Т-44 - это первый шаг на дороге к ОБТ.

                        Ничего общего с ОБТ Т-44 не имел. Это был тупик. Лишние, ничем не оправданные расходы. Т-54 обр. был более уместен и без Т-44 легко можно было обойтись. Но дешево в СССР ничего делать не умели. Поэтому случился Т-44.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Точнее, третий, после КВ и Т-34.

                        Давайте не путаться.
                        КВ-1, это танк прорыва. С некоторой натяжкой его можно причислить к предшественникам ОБТ. В СССР он им не стал, хотя и мог бы. Прежде всего потому, что его толком не смогли освоить производством.
                        КВ-1С, это советский тяжелый танк. Полнейший концептуальный провал. Тупик, он был бесславно снят с производства.
                        Т-34/76, это "оперативный" танк, переделанный в "пехотный". Фактически же, башенная САУ поддержки пехоты. В этой роли вполне могла быть интересна в начальный период ВОВ. Но еще перед ВОВ эта САУ была назначена "средним танком", что впоследствии привело к огромным потерям. Т.к. на роль "среднего танка" Т-34/76 не годился почти никак.
                        Т-34/85 мог выполнять роль советского среднего танка. Хотя по ТТХ конкурировал с немецких легким танком Pz.KpfW.IV. К сожалению, это так же приводило к огромным потерям. Основные претензии к Т-34/85, это отстойная платформа от Т-34/76. При этом не надо забывать, что фактически это платформа древнего "оперативного танка" А-20. А если копнуть глубже, то и реликтового БТ-2. Т.е. Т-34/85, это не более, чем БТ-переросток.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Пантера - технически (относительно) совершенный тупик.

                        А вот как раз танки класса Пантеры позже переросли в ОБТ.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Проблемы боевого применения техники не следует приравнивать к несовершенству техники.

                        Речь не об этом. Речь о том, что ИЛ-2 вооружались оружием, которое им было не нужно. Зато позарез было нужно сухопутным войскам, в качестве МЗА. Но они их не получили. Т.к. все пушки ВЯ-23 уходили на ИЛ-2.
                        Цитата: НольНольСедьмой
                        Кроме того, отмечу, что в 44-45 те же самые танки (или 75мм М4АЗ) против кошатника справлялись заметно лучше, чем в 41-м против Т-III.

                        Видимо имелся в виду М3, а не М4, т.к. М4 начали выпускать в 1942г.
                        В 1941г. на М3 стояли 75-мм пушки М2. Вот как раз родственницы советских трехдюймовок. На М4 и М3 начиная с 1942г. стояли 75-мм пушки М3. Это разные пушки, если что.
                        Да и к тому же само утверждение неверно, т.к. это просто нонсенс. Улучшение баллистики 75-мм пушки не шло ни в какое сравнение с возросшим уровнем немецкой БТТ с 1941 по 1944гг.
                      4. НольНольСедьмой 9 августа 2016 21:51
                        Цитата: oking
                        Лишние, ничем не оправданные расходы

                        Как потом оказалось, лишние.
                        Цитата: oking
                        КВ-1, это танк прорыва

                        С 75мм? Ну не знаю...
                        Цитата: oking
                        КВ-1С, это советский тяжелый танк.

                        Это попытка пофиксить недостатки КВ-1 снижением веса.
                        Цитата: oking
                        Фактически же, башенная САУ поддержки пехоты

                        Это Вы как определили?
                        Цитата: oking
                        что впоследствии привело к огромным потерям

                        Это уже при Пантерах или еще при Т-3 Т-4?
                        Цитата: oking
                        А вот как раз танки класса Пантеры позже переросли в ОБТ.

                        А чем класс Пантеры отличается от класса КВ-1? Мощность/вес лучше на 20%?
                        Цитата: oking
                        Речь о том, что ИЛ-2 вооружались оружием, которое им было не нужно. Зато позарез было нужно сухопутным войскам, в качестве МЗА

                        Создать пушку специально для Ил-2, а потом выбросить Ил-2 и отдать пушку пехоте? Как-то это слишком умно. Чистое послезнание.
                        В том, что в РККА мало внимания уделялось зениткам - Вы правы, пожалуй.
                        Цитата: oking
                        Видимо имелся в виду М3, а не М4, т.к. М4 начали выпускать в 1942г.

                        Неудачно сформулировал. Я про Т-34-76 в основном. Попадался и в 45-м. Да и М4 с 75 мм был не то, что сильно бронебойнее по Тигру с Пантерой.
                        Цитата: oking
                        стояли 75-мм пушки М3. Это разные пушки, если что.

                        Где-то читал, что М2 - это пушка 1897-го года, порезанная на четверть, чтобы не зацеплялась за деревья утыкалась в землю, когда торчит из угла Ли. А М3 - не порезанная. Те же 40 клб, что и ЗиС-5. Меня обманули?
                        Цитата: oking
                        Да и к тому же само утверждение неверно, т.к. это просто нонсенс

                        Возможно, непонятно выразился. Я написал, что потери Т-34 начала войны не следует относить на конструкционные недостатки этого танка относительно Т-4. Ваши аргументы по дороговизне и нетехнологичности так же не вполне сочетаются с объемами его выпуска.

                        Аргумент, что будь Т-34 спроектирован получше (технологически), советская власть могла бы сделать больше стиральных машин, да хоть даже МЗА, рассматривать не готов.
                      5. НольНольСедьмой 9 августа 2016 21:22
                        Цитата: oking
                        Уточните бронепробиваемость танковых орудий. У 75-мм KwK42 она была на четверть больше, чем у 85-мм ЗИС-С-53

                        Да. Та же тема, что и с перевооружением Шермана на 76 мм, фугасность против бронебойности.
                        А бронепобиваемость 80/55град против 90/60град должна быть примерно одинаковой.
                        Цитата: oking
                        Першинг поначалу считался тяжелым танком

                        Как раз поначалу - средним.
                        Цитата: oking
                        А вот рядом с планируемым Panther II обр. 1945г. Першинг был не очень. По всем параметрам.

                        А чем Panther II отличалась, кроме пушки?
                        Цитата: oking
                        Но рядом с Першингом и Panther это был бедный и бледный НЕродственник.

                        С чего бы это? У Перша пушка посильнее, броня такая же (толще, но меньше угол), подвижность - хуже. Пантера по броне хуже, снаряд в 2 раза легче, хоть и скоростнее, подвижность хуже. Где Вы видите бонусы?
                        Цитата: oking
                        Но не советские средние танки времен ВОВ, которые в американской армии (и в вермахте) считались аналогами легких танков.

                        А откуда взялся Т-62Б? С неба упал? Из Т-10 вылупился?
                        Цитата: oking
                        Но даже этой возможность не воспользовались

                        Вы пишите это с таким возмущением, как-будто союзники не делали в том же году Шерманы вместо Першингов по тем же самым (гораздо менее для них важным) технологическим, и даже гораздо более смешным логистическим причинам.

                        Кстати, не все в восторге от замены T-IV на Пантеру в производстве. Пишут, приобрели в качестве, но потеряли объемы. И так плохо, и так плохо. Варианты нужно обсчитывать, а не бросать вскользь, как что-то самоочевидное.
                      6. НольНольСедьмой 9 августа 2016 20:57
                        Цитата: oking
                        Но она и не применялась, как средство ПТО.

                        Роммель не этим прославился?
                        Цитата: oking
                        шансов нарваться на них у советских танкистов было немного

                        Специально писал про англосаксов, а не про советы. Не хочу углубляться в эту тему на примере ВОВ.
                        Цитата: oking
                        Pak40 была дешевой и технологичной пушкой универсального назначения

                        Стоп.
                        Как дивизионное орудие 75мм уже не годилась. Pak-40 было изначально именно ПТ, которую в конце войны, по необходимости, могли использовать как дивизионное. В 40-м году ни о какой "универсальной пушке" речи не было. Это, как раз, советская тема.
                        Цитата: oking
                        ЗИС-2 была дорогой и нетехнологичной пушкой.

                        И бесполезной, что немаловажно.
                        Забавно, но Советы пошли по пути увеличения начальной скорости, англичане - совершенствования снарядов, а немцы - роста калибра. При этом как раз для Советов рост калибра был единственным нормальным вариантом.
                        Бронебойность у всех трех орудий была сопоставимой. В серийном производстве ЗиС-2 да, была фйэлом.
                        Тем не менее, фраза
                        Цитата: oking
                        Дело дошло до того, что летом 1943г. немецкие танки просто нечем стало бить.

                        является риторическим преувеличением.
                        Цитата: oking
                        У них с артиллерией ПТО все было зашибись.

                        У них был период, когда противник с хорошо защищенными танками не смог реализовать свое преимущество и позволил перевооружиться.
                        Цитата: oking
                        В том же 1942г. СССР "перепел" немецкую Pak97/38 на советский манер, и выпустил "легендарную 76-мм ЗИС-3"

                        "В том же году" пушку не сделаешь. И перепевкой PaK40 ЗиС-3 не был, о чем Вы сами же пишете.
                        Выпуск в производство ЗиС-3 объяснялся, прежде всего, тем, что из-за странной деятельности руководства РККА после сорокопятки сразу же шла М-60. Сейчас понятно, что нужно было допиливать 52-К, как все нормальные люди, но ответственные товарищи очканули. Им хотелось побыстрее и побольше.

                        А так ли они были неправы? 52-К под 5 тонн весила. 3-К тоже не факт, что прошла бы - их же всего по 500 в год делалось в мирное время, да и не делают 3 года как.
                      7. НольНольСедьмой 9 августа 2016 20:58
                        Цитата: oking
                        избавились уже начиная с 1942г.

                        А 15 тыс. 6-фунтовок не было?
                        В пользу чего избавились еще раньше 42-го? Не 3"M5 часом?
                        Цитата: oking
                        В эту нишу попадали немецкие легкие танки Pz.KpfW.IV с KwK40 и советский средний танк Т-34/85

                        34-85 не попадал, не было его еще. Т-IV да.
                        Цитата: oking
                        в СССР такой БТТ не было вообще.

                        Имелись кое-какие идейки. Я уже писал, что КВ был очень грамотным танком, имеющим огромный потенциал развития. А у англосаксов М6 с Черчиллем не хотите вспомнить?
                        Цитата: oking
                        Это была башенная САУ, как и ИС-2. Из-за пушки.

                        А что с ней не так?
                        Цитата: oking
                        то 88-мм пушка KwK43 обладала на четверть большей бронепробиваемостью, чем советская 122-мм танковая пушка. Что при встрече с Tiger II, а при условии продолжении войны и Panther II, сулило ИС-3 мало хорошего.

                        Пишут, 122мм вроде хватало, не плакались. А у Panther II с броней пожалуй похуже, чем у Тигра Б.
                    2. НольНольСедьмой 8 августа 2016 22:55
                      Цитата: oking
                      Но рядом с Pz.KpfW. V "Panther II" (с 88-мм KwK43)

                      Не оценил сразу.

                      Это которая с пушкой от ТиграБ? Да уж, чудо, а не машина.
                    3. Ратник2015 9 августа 2016 09:35
                      Цитата: oking
                      Т-44 замечательно смотрится рядом с Pz.KpfW.IV Ausf.H обр. 1943г. Но рядом с Pz.KpfW. V "Panther II" (с 88-мм KwK43), который должен был пойти в серию в том же 1945г, это просто

                      Это точно, ситуация менялась в каждым годом, и что было хорошо для лета 43, совсем было уныло для весны 45.

                      Цитата: oking
                      Рунетовские восторги относительно Т-44 мне не понятны. Да, Т-34/85 избавили от наиболее крупных его недостатков, назвав при этом Т-44. Но кому он уже был интересен в 1945г?
                      Мне был бы более понятен танк, состоящий из платформы КВ-1С и башни Т-34/85 в 1943г. (не КВ-85, у него башня слишком велика), вместо реального Т-34/85 в 1944г. Это было бы к месту и почти вовремя.
                      Да, мне КВ-85 тоже весьма симпатичен как машина.


                      Цитата: oking
                      Все 23-мм пушки ВЯ (почти 65 тыс. шт) ушли на эти аЕропланы. В результате РККА была лишена МЗА практически совсем. Только что-то поставлялось по ленд-лизу. При этом эти пушки на Ил-2 были совершенно малоэффективны

                      В целом согласен - но кроме ВЯ что было ставить ? То что было, то и ставили.

                      А отсутствие многочисленной МЗА привело к тому что в целом не особо защищённый пикировщик Ju-87 стал ужасом, и даже в 43 году использовались на Восточном фронте как пикировщики такое унылое гуано как Hs-123.
                  2. НольНольСедьмой 9 августа 2016 01:12
                    Цитата: oking
                    Уууу, как у вас всё запущено.

                    Ага.
                    Если у Вас другие сведения, больше конкретики или ссылку, пожалуйста.
                    Цитата: oking
                    и немецкий легкий танк Pz.KpfW.IV Ausf.H

                    Очень легкий.
                    Какая артиллерия какие танки? Вы ЗиС-3 за ПТО считаете, что ли?
                    Цитата: oking
                    от "легендарных трехдюймовок" в полевом варианте надо было отказываться еще в 1939г

                    Вопрос применения. Как орудие ПТО ЗиС-3 не особо. Как дивизионное орудие тем более. Но его было много. Замена ее на дуплекс Ф-28/Ф-25, например, дала бы резко большее качество при сильно меньшем количестве. Правильно это или нет - гадательный вопрос.

                    Еще раз. А что лучше? Сильно лучше была бы 25-pdr c кумулятивом на случай ПТ. Но кумулятив так и не сделали: вначале хватало 6-pdr, а потом уже ждали 17-pdr. Американские и немецкие 4" аналогом ЗиС-3 не были, по весу они ближе к 122мм. Так что все сложно.

                    Еще раз. Практически во всей линейке орудий у РККА были очень достойные образцы. То, что, может быть, неправильно расставили акценты - другой разговор. И очень длинный.
                    Цитата: oking
                    надо было отказываться еще в 1939г.

                    Цитата: oking
                    американцы, отказавшись с 1942г. от 75-мм М2

                    Что же не в 39-м?
                    А что там американцы? Положили старую зенитку на лафет гаубицы? Это я и называю "импровизации военных лет".
                    Кстати, что там они вообще выдумывали с 76, а потом 90 мм? Что не взяли 17-pdr?
                    Цитата: oking
                    И шевелиться начали только после Курского побоища.

                    Простите, но после "курского побоища" уже ничего не исправить и не купить в США, некогда. Были переставлены приоритеты в производстве довоенных конструкций.
                    Цитата: oking
                    "Организационные вопросы", это в основном всегда главное.

                    Да. Поэтому стоит различать качество вооружения его использование, а тем более выбор баланса в производстве тех или иных образцов.
                    Цитата: oking
                    Это еще что за такие истерические и голословные заявления?

                    Аккуратнее в выражениях. ОК, с "врать" мог погорячиться, но слово "истерические" тоже редко бывает уместным. Переформулирую. Ваше заявление
                    Цитата: oking
                    Приличных танков в СССР не было и вовсе.

                    показалось мне излишне полемичным, с учетом достижений, к примеру, англичан.
                    1. oking 9 августа 2016 12:53
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Возможности противника куплены, в том числе, весом и объемами выпуска.

                      Про объемы не понял, выпуск Пантер был довольно бодрый. В пределах изготовления бронепроката для них. Что касается веса, то это не недостаток.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Причудливо.

                      Что же там причудливого? Все просто, как угол дома.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Это которая с пушкой от ТиграБ? Да уж, чудо, а не машина.

                      Вот как раз из таких машин (вместе с Першингом) и выросли позже ОБТ.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Очень легкий.

                      Немцы, ничего не поделаешь. У них в области вооружений много чего было, ни как у всех.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Вы ЗиС-3 за ПТО считаете, что ли?

                      А за что же их считать? К тому же большая часть "дивизионок" ЗИС-3 выпускалась в модификации "пушка ПТО". По факту они ей и были.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Но его было много.

                      Оно все было разное. Было:
                      1. 2066 стволов 30 клб. трехдюймовок. Стреляли своими, оригинальными патронами времен 1МВ (0,78 кг пороха)
                      2. 2409 стволов 40-клб. трехдюймовок. Стреляли своими патронами (0,9 кг пороха) и патронами 30-клб. трехдюймовки.
                      3. 2868 стволов Ф-22. Стреляли своими патронами (1,08 кг пороха) и остальными видами патронов.
                      Некомплект патронов трехдюймовок, вопреки сплетням рунета, был жутким (33% на 01.06.41г.).
                      Новая полевая пушка РККА обр. 1939г. должна была быть на "зенитном" патроне, благо в 1939г. было прекращено производство 76-мм зениток 3-К/51-К, а также СССР наконец-то узнал о такой вещи, как "пламегаситель". Собственно это "открытие" и позволило сделать УСВ с нарезной частью ствола "дешевой" длины, взамен Ф-22. При все той же навеске заряда в гильзе. Но вернемся к оптимальной пушке. Ствол должен был быть с "дешевой" длиной нарезной части по-максимуму (порядка 102 дюймов). При этом общая длина ствола была бы около 3,4м, что обеспечивало бы н/с снаряда порядка 765 м/с. Собственно, такую пушку просил для КВ-1 Котин. Но получил немощный огрызок на "дивизионном" патроне.
                      Разумеется, до своего аналога, немецких 75-мм пушек серии Pak/KwK/StuG40 такая пушка из-за слабости советского "зенитного" патрона слегка не дотягивала бы. А из-за реликтовости типа советских снарядов не дотягивала бы уже вполне заметно. Но перетоптаться до 1944г, до момента появления 85-мм советских пушек, она позволила бы. В отличие от "легендарной трехдюймовки".
                      Но ставка была сделала на маломощный "дивизионный" трехдюймовый патрон. И если появление УСВ в 1939г. можно трактовать, как крупную ошибку, то появление ЗИС-3 в 1942г, это как-то смахивает на вредительство.
                      1. НольНольСедьмой 9 августа 2016 22:16
                        Цитата: oking
                        не понял, выпуск Пантер был довольно бодрый

                        1823 не воевавших Т-44, 6528 сараев М3, 5976 Пантер. Недостаточно бодрый.
                        Цитата: oking
                        Что же там причудливого? Все просто, как угол дома.

                        Не готов дискутировать на "псевдорелигиозные" темы. Для "псевдотеологи" у меня есть слишком мало кавычек.
                        Цитата: oking
                        Вот как раз из таких машин (вместе с Першингом) и выросли позже ОБТ.

                        Видимо, Вы считаете, что путь от 75-мм ПТ пушки до 125мм гладкостволки прямее, чем от Д-25Т. Не знаю, как Вас можно переубедить.
                        Из Першинга много чего выросло. Но не из Пантеры.
                        Цитата: oking
                        К тому же большая часть "дивизионок" ЗИС-3 выпускалась в модификации "пушка ПТО". По факту они ей и были

                        ХЗ чем они были. Нормальных дивизионных пушек не было (были гаубицы), пушки только корпусные.
                        Цитата: oking
                        Оно все было разное.

                        Не понял, каких стволов Вы насчитали 7 343 шт. Не ЗиС-3 явно.
                        Цитата: oking
                        то появление ЗИС-3 в 1942г, это как-то смахивает на вредительство

                        Как я понял, Вы сторонник буксируемой ЗиС-5. Возможно, Вы правы. Но ответственные товарищи предпочли брать количеством.

                        И, кстати. Если Вы пишете, что ЗиС-3 была плохой, а ЗиС-5 приемлемой, то, значит, проблема не в конструкторской школе, а где-то в другом месте.
                    2. oking 10 августа 2016 00:21
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Еще раз. А что лучше?

                      100 раз уже повторил, лучше была немецкая 75-мм серия Pak/KwK/StuG40. Полноценный ее аналог на советской технологической базе сделать нее удалось бы. А вот приблизительный аналог, вполне (см. выше). И в 1939г. для этого был очень удобный момент. Но советские стратеги "без среднего образования" его бездарно профукали. Что, разумеется, как и все остальные их профукивания, который был миллион, впоследствии вылилось в многотысячные дополнительные жертвы. Зато убогая ЗИС-3 была возведена в ранг "легендарной". И все рассуждения на эту тему на этом были закончены.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Что же не в 39-м?

                      С начала 1942г. они отказались от танковой пушки с такой баллистикой. А от полевой, еще до 2МВ. Может быть и в 1939г, не помню точно.
                      СССР по-хорошему от своей танковой трехдюймовки мог отказаться самое позднее с начала 1943г. Но уже позже, никак. Но по факту 76-мм танковую Ф-34 перестали выпускать с 2 плг. 1944г. А убогую ЗИС-3 выпускали до самого конца войны.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Кстати, что там они вообще выдумывали с 76, а потом 90 мм? Что не взяли 17-pdr?

                      Британская 17-pdr и американская М1 были пушками узкоспециализированными, противотанковыми. Поэтому для танков подходили плохо. Зато хорошо подходили для истребителей танков и как возимые пушки ПТО.
                      Американцы (и британцы) выкручивались снаряжая снаряды дорогой взрывчаткой (как правило TNT). Но стрелять такими снарядами было дорого, хотя их могущество у американской 76-мм М1 становилось ПОЧТИ нормальным. Британской 17-pdr эта мера тоже помогала, но слабо. Пушка была слишком уж узкоспециализированная.
                      А вот 90-мм американская пушка была как раз универсальной, и она позволяла снаряжать снаряды дешевым аммотолом.
                      Также аммотолом снаряжали снаряды в Германии и СССР. И если могущество снаряда советской 76-мм танковой пушки Ф-34 танка Т-34/76 было недостаточным, то могущество немецкого 75-мм снаряда танка Пантера было выбрано на минимально допустимом (для немцев) уровне. Несмотря на то, что ВВ в них было одинаково. Но Т-34-76 ездил на "качелях типа Кристи". А Пантера, на продвинутой "шахматной" подвеске. В результате из-за гораздо бОльшей точности стрельбы требования к могуществу ОФС его пушки значительно уменьшались. И 75-мм пушка Пантеры KwK42, несмотря на ее выдающиеся противотанковые качества, по-прежнему оставалась универсальной.
                      А 76-мм пушку Ф-34 во второй половине ВОВ сложно классифицировать. Могущество ее снаряда для платформы на "подвеске Кристи" было недостаточным всегда. В начале ВОВ она обладала неплохими противотанковыми качествами. Но к середине ВОВ они были уже утеряны. Поэтому в середине ВОВ это было уже не пойми что. Могущество снаряда 85-мм пушки для "подвеске Кристи" в Т-34/85 было совершенно не лишним. Да и бронепробиваемость, тоже.
                      А Pz.KpfW.IV ездил на "тракторной" подвеске. И ВВ в снаряде его пушки было почти на 10% больше, чем в снаряде Пантеры (и трехдюймовки). При бронепробиваемости примерно на уровне советской 85-мм ЗИС-С-53.
                    3. oking 10 августа 2016 00:22
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Практически во всей линейке орудий у РККА были очень достойные образцы

                      Назвать их сможете? Конкретно, а не общими фразами, как вы пытаетесь это сделать?
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Простите, но после "курского побоища" уже ничего не исправить и не купить в США, некогда.

                      Как это? А 85-мм ЗИС-С-53? А 122-мм Д-25Т и А-19С?
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Были переставлены приоритеты в производстве довоенных конструкций.

                      "Довоенные конструкции" существовали только в фантазиях большевиков. Ибо технологичным и массовым максимумом была нарезная часть ствола длиной порядка 102 дюймов. А конструкции типа ЗИС-2 обр. 1941г, это не более, чем их традиционный советский волюнтаризм.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      показалось мне излишне полемичным, с учетом достижений, к примеру, англичан.

                      Стрелки переводить не надо. РККА по ходу 2МВ редко вступала в бои с британцами. А гораздо чаще, с немцами. Вот на их уровень и надо посматривать.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      По компоновке и техническим решениям КВ, то есть его модернизация ИС-2 - это ОБТ.

                      ИС-2 не мог быть предком ОБТ в принципе. Потому что на нем стояла пушка с раздельно-гильзовым заряжанием. Что АВТОМАТИЧЕСКИ переводило его из категории "танк" в категорию "башенная САУ". А башенные САУ никогда не были предками ОБТ.
                      В какой-то степени предком ОБТ для 1941г. можно считать КВ-1. Но уже КВ-1С даже рядом с ними не лежал. И уж тем более, ИС-2.
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      Но для той войны и для той страны что-то лучшее представить трудно.

                      Легко и просто. Tiger обр. 1942г. и Panther обр. 1943г. вполне могли "спорить" с ИС-2. А вот с Tiger II обр. 1944г. и планируемым на 1945г. Panther II, ИС-2 "спорить" было уже сложно. Разве что ИС-3.
                      Но в таком сравнении есть определенное передергивание. Немецким аналогом ИС-2 был Jagdpanther обр. 1944г. Правда, он был безбашенный, но сути это не меняет. Это оба САУ типа Tank Destroyers. Только ИС, он башенный.
                      С Jagdtiger обр. 1944г. я ИС-2 даже не сравниваю. Т.к. 122-мм Д-25Т даже рядом с 128-мм Pak44 не валялась. Jagdtiger уместнее сравнивать с СУ-100 (100-мм Д-10С).
                      Цитата: НольНольСедьмой
                      М4 42-года был лучше сделан, чем Т-34 того же года. Он был лучше спроектирован с технологической точки зрения. Но он не был лучше как танк.

                      Да? А что, разве в 1942г, как СРЕДНИЙ танк, что-то могло быть хуже Т-34? Назовите мне хоть 1 компонент, чтобы я смог так же, как вы проникнуться и восхититься им. К сожалению, "восхищенных Т-34" много. А сансеев, способный конкретно указать на компонент восхищения, нет совсем. А сам я, ввиду своей предполагаемой некомпетентности, ничего найти не могу. Хотя очень хочу.
                  3. НольНольСедьмой 9 августа 2016 01:20
                    Цитата: oking
                    унылую шнягу про "лучшие в мире танки Т-34 и ИС-2"

                    Только не ИС-2, а КВ, прежде всего.
                    По компоновке и техническим решениям КВ, то есть его модернизация ИС-2 - это ОБТ. Да, очень плохой по деталям и исполнению. Но ОБТ. Союзники нащупали эту концепцию лет через 15.
                    Сферический танк в вакууме безусловно, можно было сделать лучше. Но для той войны и для той страны что-то лучшее представить трудно.
                    Цитата: oking
                    "я его слепила из того, что было" хорошими не бывают.

                    Бывают. Р-51 Мустанг.
                    Цитата: oking
                    "относительно приемлемый М4" был несравнимо лучше "легендарного Т-34/76"

                    А почему Вы сравниваете танк 40-го года с танком 42-го? В марте 40-го у союзников был даже не Ли, а М2, с ним и сравнивайте. А в 42-м - это уже Тигр, простите. Вам кажется такая компоновка, особенно в сочетании со "звездой", удачной?
                    М4 42-года был лучше сделан, чем Т-34 того же года. Он был лучше спроектирован с технологической точки зрения. Но он не был лучше как танк.
                    Поэтому Т-54 - это развитие Т-34. А Першинг - совершенно новая конструкция, спроектирован полностью с нуля.
                    Цитата: oking
                    Сложно было придумать что-то более неудачное для его башни с пушкой, чем это

                    А что взять? КВ? А с объемами производства что?
                    Цитата: oking
                    а то ИС-2 и вовсе формально танком не являлся

                    Ой, а что это?
                  4. НольНольСедьмой 9 августа 2016 01:20
                    Цитата: oking
                    запредельно дорогое изделие с весьма посредственными ТТХ. Немецкий танк с сопоставимыми ТТХ - Pz.KpfW.IV Ausf.H/J (легкий танк в немецкой линейке БТТ военного времени) был прост, технологичен и дешев.

                    А Вы не слишком лихо прошлись по ценам и трудоемкости? Кажется, сложноватый вопрос, особенно с учетом курсовой политики Внешторгбанка СССР.
                    Цитата: oking
                    легкий танк в немецкой линейке БТТ военного времени

                    Перебор. То, что у Pz.KpfW.IV были 55-тонные братишки, само по себе не делает его легким.
                    Цитата: oking
                    Точно так же проста, технологична и дешева была серия немецких универсальных пушек PaK/KwK/StuK40

                    Это Вы с чем сравниваете? С Ф-34?
                    Цитата: oking
                    советские 76-мм зенитки 3-К/51-К

                    Это да, по зениткам СССР был не очень. Вообще, унификация 3" орудий полевых/ПТО/зенитных/танковых как-то не пошла, прямо скажем. Тут накосячили. Но скорее не инженеры, а тех.управленцы.
                    Цитата: oking
                    на уровне американской танковой 76-мм пушки М1

                    А у американцев с зенитками получше. М1, кстати, из чего сделана?
                    Вообще, переделывать зенитки в ПТО было трендом, конечно. Но Советы пошли путем увеличения калибра. И я не могу уверенно сказать, что они ошибались.
                    Конкретно по танковым орудиям - таки уверен, что Советы были правы. Расход снарядов, в том числе по американским истребителям танков, был в пользу фугасов. Соответственно, наращивать калибр было более эффективно, чем баллистику. Развитие таков в ОБТ это мнение как-будто подтверждает.
                  5. Vlad.by 9 августа 2016 03:11
                    Как удобно шашкой махать через почти 100 лет то!
                    Сидеть за океаном, анализировать ход боевых действий и методом проб и ошибок, получив от РККА "ужасный" Т-34 для испытаний, превращать Г на палочке М2 в в Г в кулечке М4. Что то в Корее те самые М4 очень даже лихо горели от от Т34-85. И это Сталин спасал англосаксов в 44-м от танкистов Виттмана своими маленькими платформами,склепанными из того что было детскими и женскими руками, а совсем даже не наоборот.
                    1. НольНольСедьмой 9 августа 2016 08:33
                      Цитата: Vlad.by
                      Сидеть за океаном, анализировать ход боевых действий

                      Плохо анализировали. В этом основная претензия. Работали бы как надо - Шерман бы не доехал до Нормандии. Хотя бы Першинг - Чаффи.
                      Цитата: Vlad.by
                      получив от РККА "ужасный" Т-34 для испытаний,

                      За полгода ничего толком не сделать. Углы, 75-мм и компоновка FT-17 секретом не были.
                      Цитата: Vlad.by
                      Сталин спасал англосаксов в 44-м

                      Вы про Арденны? Вы не в материале.
                      Цитата: Vlad.by
                      Вот нравится мне звезднополосатый подход к дискуссии

                      Добавьте белорусского здравомыслия. Только без лозунгов. Конкретику.
                      И прочитайте дискуссию до конца, чтобы не повторяться.
                  6. Ратник2015 9 августа 2016 09:28
                    Цитата: oking
                    Потому что от "легендарных трехдюймовок" в полевом варианте надо было отказываться еще в 1939г. А от танковых в 1942г., как это сделали американцы, отказавшись с 1942г. от 75-мм М2, сестры-близняшки советской трехдюймовки. А оборудование для производства длинностволов надо было закупать в США еще в 1941-42гг. Но ничего этого не делалось. И шевелиться начали только после Курского побоища.

                    Понравилось. Кратко и точно.
                    1. НольНольСедьмой 9 августа 2016 12:24
                      Цитата: Ратник2015
                      Кратко и точно

                      Не вполне. В 41-42 можно было бесплатно взять. И оборудование, и сами стволы.
                      Но если брать пушки высокой баллистики, то были и свои ЗиС-2. Которые тоже не производили.

                      Еще раз. Совсем разные вопросы.
                      1. Были ли адекватные системы на вооружении РККА.
                      2. Были ли адекватные системы в нужное время, в нужном месте и количестве.

                      В частности, за полгода между Тиграми станции Мга и Курском можно было сделать куда больше по насыщению ПТО серьезными пушками. Но это, опять же, организационный вопрос.
  39. DesToeR 6 августа 2016 20:29
    Цитата: oking
    Неужели? Пограничники на линии соприкосновения стояли?

    Конечно нет, они ... в мячики играли.
    Цитата: oking
    Почитайте другие мои комментарии. Повторяться не буду

    Есть хронология исторических событий, а в ваших комментариях только ваше личное мнение, т.е. ничего
    Цитата: oking
    Отчего же? Вы на "легендарное оружие победы" трезво взглянуть не хотите? По нему вполне можно приблизительно понять уровень отсталости СССР.

    На уровне лучших образцов своего времени. Как правило лучше.
    Цитата: oking
    Гитлер с вами согласен не был. И свой тыл в предстоящей большой войне с Британией в июне 1941г. решил обезопасить.

    Удачное решение, ничего не скажешь. Бросить активные боевые действия со страной, которая тебе объявила войну с целью обезопасить свой "тыл" от невоюющего и надёжного торгового партнёра в лице СССР. Логика в вашем умозаключении отсутствует напрочь.
    Цитата: oking
    Старайтесь не подтасовывать факты. В т.ч. не путать Россию и СССР.

    А я ничего не путаю - СССР и Россия - это одна и та же страна для наших геополитических противников. И подмены понятий тут нет, от слова совсем.
    Цитата: oking
    Более того, старайтесь не путать времена "социализма" (т.е. времена усатого Джо) и "развитого социализма" (времена Брежнева) в СССР.

    Знаете вы не первый, кто мне, вместо конкретных ответов, советы на сайте раздаёт. Хотя скорее всего единственный.
    Цитата: oking
    Какие после этого могут быть разговоры?

    Это доводы из оперы "яблоки на снегу..." - куча эмоций и никакой конкретики. Где факты? Где планы нападения, где стратегическое развёртывание, где всеобщая мобилизация промышленности и армии? У вас пустота в доводах и одни сопли про злого призлого Сталина и "агрессивную Россию", как и сегодня впрочем. А вот объявление войны с одной стороны и почти годовое занятие онанизмом с другой - это факт, который крыть нечем.
    Цитата: oking
    Вы уже достали, пристегивая усатого Джо к России. Усатый Джо это деятель из СССР.

    Не улыбайте меня детским лепетом. СССР и Россия - это одна и та же страна.
    Цитата: oking
    Это был злой гений.

    Да что вы говорите?! А вот У.Черчиль был хороший? Особенно в британских колониях его запомнили как палача и мясника. И Труман был просто душка, вот только единственный, кто ядерное оружие применил ... ну в целях демократии конечно.
    Цитата: oking
    Линия Мажино.

    Ух ты! Круто то как! И что случилось? Что ж тогда с такой укреплинией "холодная война" у французов не задалась? Форс мажор? Действие "непреодолимой силы"? Какая "сказка" нынче в моде про "Линию Мажино"?
    1. oking 6 августа 2016 21:28
      Цитата: DesToeR
      они ... в мячики играли.

      Ага, в карты. На раздевания.
      Цитата: DesToeR
      На уровне лучших образцов своего времени. Как правило лучше.

      Поразительный вы профан практически во всех вопросах. Удивительный просто.
      Цитата: DesToeR
      с целью обезопасить свой "тыл" от невоюющего и надёжного торгового партнёра в лице СССР.

      У вас получается, что устый Джо был чуть ли не лепшим корешем Гитлера. Как это коррелируется с его "ужасным величием"? Ведь известно же, скажи, кто твой друг и я скажу, кто ты.
      Вы даже простейшую логическую цепочку построить не в силах. Сами в себе уже запутались.
      Цитата: DesToeR
      СССР и Россия - это одна и та же страна для наших геополитических противников

      Так вот, господин белорусский геополитИк, Россия и СССР, это разные государства. Не верите, сравните хотя бы Конституции этих государств.
      Цитата: DesToeR
      У вас пустота в доводах и одни сопли про злого призлого Сталина и "агрессивную Россию", как и сегодня впрочем.

      Ты мне уже надоел со своей клеветой. Ты где у меня читал про "агрессивную Россию"? Вот ведь ******. Постоянно только и делает, что передергивает.
      Цитата: DesToeR
      и почти годовое занятие онанизмом

      Это упоминание по Фрейду?
      Цитата: DesToeR
      СССР и Россия - это одна и та же страна.

      Голова не бо-бо?
      Цитата: DesToeR
      А вот У.Черчиль был хороший?

      А стрелки зачем переводить?
      Цитата: DesToeR
      Что ж тогда с такой укреплинией "холодная война" у французов не задалась

      Книжку себе купи. И там все прочти. Бесплатный ликбез для тебя закончился.
      Цитата: DesToeR
      в ваших комментариях только ваше личное мнение, т.е. ничего

      Вы мне надоели. Не нравится вам мое мнение, я вас от него избавлю. Путем занесения вас в ЧС.
  40. Vadim_2 7 августа 2016 03:39
    "...война была проиграна немцами именно в начале 1944 года."

    А почему уж тогда не в 1945-ом?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня