1937 год как рубеж для Красной Армии

Сама по себе тема достаточно спорная и не то чтобы малоизученная, мнений как раз хватает. Истина же трактуется излагающими в ту или иную сторону в зависимости от потребности.

1937 год как рубеж для Красной Армии


В данном материале не ставится цель однозначно ответить на вопрос, какой именно была РККА на момент начала репрессий, и настолько ли эти репрессии подорвали ее силу. Просто предлагается системно посмотреть на некоторые факты.


Факты, а точнее, их трактовка, дело непростое. Что можно назвать фактом? Воспоминания современников. Мемуары писали многие, но писали в основном те, кто мог это сделать. То есть люди, вполне владевшие определенными навыками. Грамотные. И факты — это документы. Стенограммы, указы, приказы и прочее.

Множество людей с момента "оттепели" стало писать, отталкиваясь от этих категорий. Каждый по мере своего доступа. Понятно, что Покрышкину или Яковлеву не надо было рыться в архивах, картинка была, что называется, перед глазами. Но думаю, что со мной согласятся многие в том, что на одного знающего предмет написания приходится десять таких, кто считает, что знает. Ибо работал с документами.

Примеры? Да их сколько угодно. Как положительных, так и отрицательных. Мухин, Исаев, Бешанов, Ивкин, Уколов, Смирнов, Сувениров, Мильбах, Черушев, Резун (будь он проклят, иуда), Осокина, Статюк, Шигин, Драбкин... Каждый волен выбирать автора по своему вкусу и в силу приверженности определенным взглядам. И, соответственно, каждый автор волен трактовать изученный материал в силу своей приверженности.

Можно это сделать так, как это делает Резун. То есть облить грязью все и вся. Можно, как Смирнов. Взяв только худшее, но по крайней мере, ничего не выдумывая. Можно, как Драбкин, просто дать картинку на основе воспоминаний. Можно поработать с документами, как Бешанов, и тоже дать картинку, но на основании фактов.

Говоря о предмете разговора, то есть о проблемах в РККА, повлекших трагедию 1941 года, многие авторы, начиная с 60-х годов, упорно выдавали следующую картинку.

1. РККА к 1937 году была одной из самых мощных армий мира.
2. Командный состав был компетентен и абсолютно предан своей Родине.
3. Репрессии нанесли по армии тяжелейший удар, чем и объясняются поражения начала войны.
4. Вина поражений 1941-1942 годов лежит на Сталине, обескровившем армию репрессиями.

Ну, и говорилось о некоей "общей неготовности". Попробуем разобраться и с этим вопросом.

Но начнем по пунктам.

1. К 1937 году РККА прошла довольно извилистый путь формирования.

Немного цифр. В 1920 году численность РККА составляла 5 500 000 человек.
В 1925 году, когда боевые действия фактически закончились, — 562 000 человек. Затем началось постепенное увеличение численности, и к 1937 году РККА насчитывала 1 500 000 солдат и офицеров.

Несколько слов о вооружении. РККА оснащалась оружием отечественного производства (хотя лицензии и авиадвигатели приобретались охотно), но в 1937 году до тех образцов, которые снискали славу на полях сражений Великой Отечественной, было еще несколько лет работы. Танки (Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-35, Т-37, Т-38), самолеты (ДБ-3, И-15, И-16, Р-5, Р-10, СБ, ТБ-1, ТБ-3) вряд ли можно было назвать лучшими в мире. Советский Союз только начинал осваивать как разработку, так и производство военной техники. И в качестве образцов брались далеко не самые лучшие модели импортного производства, а те, которые можно было приобрести.

Артиллерия тоже не блистала новизной. Наряду с действительно новыми пушками (45-мм образца 1930 и 1932 гг., 76-мм Ф-22 (1936), 122-мм А-19 (1931/37), 76-мм зенитка З-К (1931), 203-мм Б-4 (1931), 76-мм полковая (1927) вполне нормально стояли на вооружении и орудия, оставшиеся еще от царской армии. 76-мм пушка (1902), 122-мм гаубица (1910), 152-мм гаубица (1909), 152-мм пушка (1910). Причем, все эти модели приняли участие во всех войнах до 1945 года.

По количественному составу РККА мало чем уступала армиям Франции и Великобритании того же периода.

О качестве мы поговорим чуть позже, согласитесь, что цифры не всегда хорошо показывают именно качество армии. И 22.06.1941, и Дюнкерк — лучшее тому подтверждение. Основная часть техники, бывшей на вооружении в 1937 году не пережила событий 1941 года и осталась на полях сражений начального периода Великой Отечественной.

О качестве личного состава лучше всего говорит приказ № 0219 от 28.12.1938 наркома обороны К. Е. Ворошилова. В нем есть такие слова:

"В последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло укоренилось в среде начальствующего состава. По далеко не полным данным, только в Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 года было отмечено более 1200 безобразных случаев пьянства, в Уральском военном округе за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же непригляднейшая картина в других военных округах ... Пьянство стало настоящим бичом в армии".

Конечно, в 1938 году это можно было трактовать двояко, что некоторые "историки" и сделали, нарисовав мрачную картину, как одни (уже бывшие военные) сидят и ждут расстрела, а другие в ожидании пьют запоем. Однако это совершенно не так.

Не стоит судить о РККА тех лет по современной армии или Советской Армии времён застоя. В советском обществе 70-х офицер обладал весьма высоким положением. Если смотреть фильмы 30-х, кажется, что и в те годы красный командир имел похожее положение. На самом деле всё было далеко не так однозначно. Были нюансы.

А. Исаев приводит данные Госкомстата, которые говорят о том, что в 30-е годы библиотекарь получал зарплату 150 рублей, завскладом — 120, учитель (в зависимости от нагрузки и предмета) — от 250 до 750 рублей.

А командиры РККА имели несколько иное довольствие. Командир взвода — 600 рублей, командир роты — 725, командир батальона — 850, командир полка — 1800, командир дивизии — 2200.

Это при бесплатном обмундировании, 50% льготе на квартиру, хороших продуктовых пайках и прочих компенсациях типа автомобиля или конного экипажа для выездов для комполка (прочитал у Жукова).

Да, обратной стороной всего этого были и переезды, и 10-12 часов рабочего дня офицера, зачастую без выходных, и риск для жизни. Но судите сами, стоило ли оно того.

Стоило. РККА реально стала местом, где можно было реально хорошо устроиться. Что, собственно, и породило приток не самых лучших кадров. Как это может происходить, рассказывать, наверное, не надо, мы неплохо все это наблюдаем в иных сферах днем сегодняшним.

Но то, что РККА однозначно нуждалась в чистке, сомнений не вызывает. И, вполне возможно, что именно эти чистки и дали возможность остановить немцев под Москвой. Останься на своем месте тот же Тухачевский, например, сложно было бы сказать, до какой линии дошли бы немцы. Вполне возможно, что как раз до линии Мурманск — Астрахань, как и было запланировано.

2. Компетентность и преданность командного состава.

В журнале "Военно-исторический архив" в свое время были даны биографии 69 комкоров, расстрелянных за участие в "заговоре 37-38 годов".

Сегодня сложно сказать, существовал ли этот заговор вообще, или его придумали, а потом выколотили из Тухачевского, Фельдмана и Примакова. Но такой заговор вполне мог существовать в среде командования РККА, начиная от Тухачевского с его непомерными амбициями и заканчивая когортой бывших офицеров царской армии, принятых в РККА еще Троцким. Таких, кстати, из 69 упомянутых было 48.

Абсолютно не факт, что эти 48 "бывших" участвовали в заговоре. Скорее, нет. И вот почему: они уже были комкорами со всеми вытекающими. Им уже было что терять. В отличие от тех, кто хотел что-то приобрести. Хотя сегодня судить сложно.

Очень сложно судить, насколько эти люди были верны. Вот в компетентности сомневаться не приходится. Как не приходится сомневаться в том, что в плане подковерных шевелений многие "истинные большевики" могли дать сто очков форы этим воякам Первой мировой. И давали.

Очень просто, будучи "старым большевиком", "штурмовавшим Зимний" и так далее, накатать куда надо подметное письмо. Да, времена были такие, что слово "старого большевика" весило много больше, чем слово, например, бывшего подполковника, комкора Г. К. Восканова, которого приплели к "заговору" именно таким образом.

"Наверху" прекрасно осознавая необходимость чистки армии, готовились к этому. Но кто сказал, что внизу сидели, сложа руки? Не сидели. Писали. И потом занимали освободившиеся места.

Очевидно, что мероприятия приняли такой характер, что потребовалось вмешательство свыше.

Январский пленум ЦК ВКП(б) 12 января 1938 года принял постановление «Об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии, о формально-бюрократическом отношении к апелляциям исключённых из ВКП(б) и о мерах по устранению этих недостатков», что не только приостановило отток компетентных кадров из РККА, но даже наметило из возвращение.

20 января, уже в рамках решений январского пленума ЦК ВКП(б) издана директива Е. А. Щаденко № УН 9/19/974, предписывающая пересмотреть все представления к увольнению и произведённые увольнения за весь 1937 г., «чтобы всех неправильно уволенных вернуть в РККА».

Двух этих документов в принципе достаточно, чтобы сделать вывод: в Кремле были относительно в курсе творящегося беспредела. И о судьбе РККА реально беспокоились. Равно как и о наличии в РККА людей грамотных, подготовленных и, что немаловажно, трезвых.

3. Говорить о том, что чистки или репрессии 1937-1938 годов нанесли РККА непоправимый ущерб, можно. Но если уж говорить, то говорить от начала и до конца.

Вначале стоит обсудить цифру в 40 000 репрессированных. Что мы вообще понимаем под словом "репрессии"? Общепринято: арест, сфабрикованное в застенках НКВД дело, суд "особой тройки" и расстрел в подвале того же НКВД. Ну, по крайней мере, так вбивали в наши головы это, начиная с 1956 года. Небезосновательно, так порой и было. Но не в 100% случаев.

Итак, аресты. Сразу скажу, что приводимая многими "историками" цифра в 40 000 человек — это не совсем соответствует действительности. Здесь как бы свалили в одну кучу всех и назвали их репрессированными.

Можно ли считать репрессированным офицера, которого уволили за пьянство? За утерю личного оружия? Ладно, за утерю оружия могли и не уволить. А вот за пьянку — вполне.

Если верить цифрам, которые многие исследователи этого вопроса получили в ЦГАМО, то на деле получается, что реально уволенных в 37-38 годах было 28 685 человек. Именно эту цифру приводят многие историки, которым можно верить. Черушев, Печенкин, Исаев, Сувениров.

Но есть тут маленький нюанс. Цифра озвучивается как "количество офицеров РККА, уволенных, в том числе в связи с арестом". А на количество реально арестованных, есть еще одна цифра. 11 019 человек. Причем, в нее включают и тех, кого арестовали по разным причинам после увольнения. А всего арестованных офицеров было 7 280, попавших под эту процедуру после увольнения — 3 739.

Применив страшное оружие — калькулятор, получаем, что 28685+11019=39704. Округляем и получаем заявленную цифру в 40 000, которой так любят оперировать "историки". Хотя любому нормальному человеку понятно, что надо вычитать. Но так лучше. Весомее.

Между тем, в фондах ЦГАМО РФ можно получить еще одну цифру. Она относится уже к 1939 году и говорит нам о том, сколько офицеров было реабилитировано "по горячим следам" и возвращено на службу. И, кстати, цифра не маленькая: 4 836 человек.

Итог, чтобы было понятнее:
Уволено из рядов РККА по разным причинам — 28 685 человек.
Реабилитировано и возвращено в РККА — 4 836 человек.
Потери РККА при чистках и репрессиях — 23 849 человек.

Причем цифра тоже не окончательная. Не стоит забывать о второй волне реабилитаций, которая началась в 1941 году, и вернула в строй множество офицеров и генералов, доказавшим впоследствии и свою преданность стране, и компетентность. Как пример вполне достаточно Рокоссовского.

Но цифры в 40 000 нет. Да и не было ее. Но были те, кому было просто выгодно, чтобы эта цифра существовала. По разным причинам, кто-то обелял откровенных трусов и предателей, кто-то топтал Сталина. Но даже число 40 000 многих не устроило. Чисто в стиле Суворова (фельдмаршала): "Пиши, матушке (Екатерине Второй), что истребили сто тыщ бусурман... чего их жалеть-то?"

И началась гонка в стиле аукциона. В смысле, кто больше.

Л. А. Киршнер: 44 000.
А. И. Козлов: 45 000.
Г. А. Куманев: 50 000.
А. Н. Яковлев: 70 000.

Последний, кстати, ни много ни мало — академик РАН...

Если не отвлекаться на откровенных словоблудов, то выходит, что РККА в 37-38 годах потеряла почти 24 000 офицеров. Цифра, откровенно, большая. Но не такая уж и смертельная.

Исходя из того, что в 1936 г. на службе в РККА состояло 14 369 капитанов, 26 082 старших лейтенантов и 58 582 лейтенанта. Остается только вопрос качества.

Высший комсостав понес более тяжелые потери. Из 767 старших офицеров (от комбрига и выше) было расстреляно, умерло во время следствия и покончило с собой 444 человека. Общее число арестованных 503 человека. Реабилитировано и вернулось в РККА 59 человек.

264 не затронутых репрессиями высших командиров. Много это или мало? 34% от первоначального количества.

Подводя некий итог сказанному, можно сделать вывод, что РККА понесла ощутимые потери, сопоставимые с военными действиями. То, что намеченная чистка проводилась не так, как было бы нужно, ясно и понятно. Были потеряны для страны и армии многие умные и грамотные командиры, на место которых пришли те, кто не лучшим образом проявил себя в 1941 году. Но были и те, кто составил цвет и гордость РККА в 1945-м.

1937 год стал для РККА неким Рубиконом, перейдя который и избавившись от откровенно ненужных и вредных людей, Красная Армия смогла стать именно армией-победительницей. Но персонально об этом в следующей части.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 146
  1. РПК 4 августа 2016 06:14
    Ну и?Роман!Где число троцкистов окопавшихся в Армии?Какая у них организация? Насколько от них угроза боеспособности?По результатам начала Войны,видно,что чистка не достигла ядра предателей и те приложили все силы,что бы нанести Войскам вред.Перепиши статью Роман.
    1. алексеев 4 августа 2016 07:58
      Цитата: РПК
      По результатам начала Войны,видно,что чистка не достигла ядра предателей и те приложили все силы,что бы нанести Войскам вред.

      Да, неудачный подход.
      Главный вред репрессий не в том 25 или 40 тыс. арестованных и сколько из них пьяниц, а в том какая обстановка была создана в войсках. Доносительская, гадкая обстановка. Воинская дисциплина была не на высоте перед войной, искоренения пьянства вовсе не добились, его только подхватил и рядовой состав, кроме начальников. Инициатива была связана напрочь.
      Да то, что красноармейцы и командиры сдавались в плен сотнями тысяч после сравнительно непродолжительного сопротивления (под Вязьмой, например, в течении недели) тоже характерный факт. Это изменилось в ходе войны, на так было...
      С одной стороны, не знали что такое немецкий плен Гитлера.
      С другой, нежелание умирать за большевиков с ихними "мудрыми" политиками ликвидации заговоров, уничтожения зажиточного крестьянства как класса и т.д.
      Фактически в 1941 году довоенная РККА прекратила свое существование.
      Любая другая страна прекратила бы свое существование как государство тоже, но ценой великого напряжения сил народа, многомиллионных жертв, помощи союзников и просто чуда (что прекрасно понимал и сам И.В.Сталин, стоит посмотреть на его изменившееся отношение к православной церкви) мы спаслись.
      Хотя имевшегося наличия войск и техники хватило бы для успешной обороны. Пусть и отступили бы на 200-300 км, но не до стен Москвы.
      НО... Взять хотя бы командующих. КОВО - ген. Кирпонос, характеристику ему дал его тогдашний подчинённый, К.К.Рокоссовский: "В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным." И таких было до фига сверху до низу в РККА.
      В своих воспоминаниях маршал дает развернутую картину состояния дел в частях накануне ми в начале войны - результат чисток, назначений, решений и т.п.
      1. Георг Шеп 4 августа 2016 10:48
        Автор резюмирует: "1937 год стал для РККА неким Рубиконом, перейдя который и избавившись от откровенно ненужных и вредных людей..."
        А ему вопрос в лоб - во первых: почему в Русской Императорской Армии не было в таком жутком количестве, как при большевистской власти в РККА "ненужных и вредных людей", а во-вторых: мыслимы были бы доносы русских военноначальников своим государям-императорам, друг на друга - Кутузова на Суворова, а Барклай де Толи - на Багратиона? В горячем бреду такое было бы немыслимо.
        Необходимо рассматривать те времена (тридцатые годы), не только через призму ситуации в армии, но учитывать всю политическую и идеологическую составляющие системы власти в целом.
        1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 11:33
          Цитата: Георг Шеп
          почему в Русской Императорской Армии не было в таком жутком количестве, как при большевистской власти в РККА "ненужных и вредных людей",

          А с чего Вы решили что их не было? Если почитать мемуары бывших офицеров РИА, то выясняется что ненужных и вредных людей в РИА накануне ПМВ было в гораздо больше чем в РККА. Причем не только в среде старшего и высшего командования, но и в соновной массе субалтернов.
          И именно это и стало одной из основных причин поражения России.
          1. Махмут 4 августа 2016 17:49
            80% офицеров вермахта участвовали в 1-ой мировой войне. В РККА процент бывших царских офицеров был несоизмеримо ниже. И занизили этот процент не в 1937-38 году, а значительно раньше.
          2. THE_SEAL 4 августа 2016 19:57
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            Цитата: Георг Шеп
            почему в Русской Императорской Армии не было в таком жутком количестве, как при большевистской власти в РККА "ненужных и вредных людей",

            А с чего Вы решили что их не было? Если почитать мемуары бывших офицеров РИА, то выясняется что ненужных и вредных людей в РИА накануне ПМВ было в гораздо больше чем в РККА. Причем не только в среде старшего и высшего командования, но и в соновной массе субалтернов.
            И именно это и стало одной из основных причин поражения России.

            О каком поражении речь? Если о первой мировой, то мир пораженческий большевики подписали. А так Россия достойно и воевала всегда и имела воинские традиции
            1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 21:36
              Цитата: THE_SEAL
              Если о первой мировой, то мир пораженческий большевики подписали.

              Так большевики только мир подписали, который сами же и считали похабным. Поскольку к тому моменту, когда они пришли к власти, война уже была проиграна. И проиграли ее генералы РИА и их пахан - кровавая коронованная бездарность Николай Романов.
              1. THE_SEAL 5 августа 2016 11:53
                Цитата: Алексей Т. (Опер)
                Цитата: THE_SEAL
                Если о первой мировой, то мир пораженческий большевики подписали.

                Так большевики только мир подписали, который сами же и считали похабным. Поскольку к тому моменту, когда они пришли к власти, война уже была проиграна. И проиграли ее генералы РИА и их пахан - кровавая коронованная бездарность Николай Романов.

                Большевики способствовали разложению армии, ведя агитацию. В 1917 году Россия как раз на подъеме была, о чем говорят многие историки. Алексей Т. (епер) ты где учился?
                1. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 13:05
                  Цитата: THE_SEAL
                  Большевики способствовали разложению армии, ведя агитацию.

                  "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие…". А.И. Деникин

                  Цитата: THE_SEAL
                  В 1917 году Россия как раз на подъеме была, о чем говорят многие историки.

                  О каком подъеме речь ведется если уже в декабре 1916 года армия начала бунтовать и отказываться воевать? Причем уже в январе 1917 года эти бунты приняли такие масштабы, генералам пришлось отдавать приказы подавлять их с помощью артиллерии?
                  О каком подъеме можно говорить если уже на пасху 1916 года братания на фронте приняло поистине циклопические размеры и участие в них принимали десятки полков (причем вместе с офицерами), десятки тысяч солдат? Так что даже главком Алексеев был вынужден написать о массовости братаний на Юго-Западном фронте «как общем правиле».

                  Цитата: THE_SEAL
                  Алексей Т. (епер) ты где учился?

                  Во-первых, я что-то не припоминаю чтобы выпивал с Вами на брудершафт и переходил на "ты". Во-вторых, если Вас интересует мое образование, то оно у меня высшее юридическое, а закончил я Университет МВД.
            2. Андрей Жданов 5 августа 2016 17:29
              Да наша Россия,не будь двух революций 1917 года, вышла бы победителем из ПМВ ! Мы воевали достойно со времен Рюриков,Олега и прочих товарищей!!!
            3. fitter71 18 октября 2016 00:23
              ну да - а куда им было деваться после того что с армией сделали до них, большевиков? только не надо петь песни о вечном - что они во всём виноваты. не было бы предпосылок к развалу армии - у большевиков бы пупок развязался её разагитировать. и в дальнейшем не победили бы - если бы белые не проиграли. проиграли во всём и прежде всего в битве за умы населения страны. где за большевиками не пошли - там и советы проиграли - польша, финляндия, прибалтика...
          3. THE_SEAL 4 августа 2016 19:58
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            Цитата: Георг Шеп
            почему в Русской Императорской Армии не было в таком жутком количестве, как при большевистской власти в РККА "ненужных и вредных людей",

            А с чего Вы решили что их не было? Если почитать мемуары бывших офицеров РИА, то выясняется что ненужных и вредных людей в РИА накануне ПМВ было в гораздо больше чем в РККА. Причем не только в среде старшего и высшего командования, но и в соновной массе субалтернов.
            И именно это и стало одной из основных причин поражения России.

            О каком поражении речь? Если о первой мировой, то мир пораженческий большевики подписали. А так Россия достойно и воевала всегда и имела воинские традиции
        2. Кровопийца 4 августа 2016 15:37
          Позвольте...а как же так вышло,что в Феврале 17,НИКТО из Русской Императорской Армии не вышел защищать Николая,да и Командующие фронтами,практически все,требовали подписи под отречением?
          Второе,автор статьи,не знамо по каким причинам,указывает,мол ЗАГОВОРА в 30 годах,в РККА,во главе с Тухачевским,не было..странно,а что в таком случае хранится в архивах ФСБ,где четким языком,собственноручно,тухачевским и его подельниками,четко,ясно и вразумительно расписано,кто,как и почему готовил Заговор.
          Третье,уж коль взялся автор за подсчеты репрессированных,так хотя бы опять таки изучил вопрос,сколько,кто из них вообще имел отношение к Армии,а кто прсто завхоз..в погонах.И сколько восстановлено было.
          Четвертое..состояние армии в 1937...ну опять таки,есть архив,ДОКЛАД НКВД №68479 от 15 июля 1937...так там прям таки ужасающие данные по состоянию к примеру ВВС..Что уж говорить за остальные рода войск.
        3. sibiryouk 4 августа 2016 18:52
          Вы большой идеалист! Почитайте что писал Ермолов в своих пи сьмах друзьям и знакомым о своем начальнике Барклае-де-Толли в 1812г. Очень резкие суждения вплоть до обвинения в предательстве. Но в глаза начальнику смелый генерал этого сказать не смел!
        4. fitter71 18 октября 2016 00:16
          и было, и писали, и жаловались... примирились только после смерти - это я про барклая с багратионом. учите историю не по прилизанным христоматиям.
    2. jjj 4 августа 2016 07:59
      Если еще вспомнить, что многие "герои гражданской войны" были форменными военными преступниками, то становится понятна необходимость чисток
      jjj
      1. Монархист 4 августа 2016 09:00
        Согласен такае"полководцы"как Дыбенко вполне заслужил пулю,Тухачевский как полководец проявил себя в ходе Варшавской операции 1920.Я сейчас не помню цифр,но поляки уступали Красной Армии значительно. И какие выводы о талантах это полководца?
        1. Кровопийца 4 августа 2016 15:40
          Тухачевский "проявил"себя как "полководец"-так вернее будет.
          К примеру в мемуарах Пилсудского,того самого,что выдал люлей несостоявшемуся наполеону-тухачевскому,ему уделено совсем крохотная часть,но в то же время,честно и много.сказано о том какой опасностью являлась Первая конная,да да,именно она,да еще руководимая не кем иным как И.Сталиным-не впрямую,через командование естественно..
          Е так да,тухачевский еще тот..."полководец...."
          1. вакса 5 августа 2016 14:20
            Короче, оценка Тухачевского Г.К. Жуковым для вас не авторитетна, а Пилсудского - авторитетна.
            1. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 14:33
              Цитата: вакса
              оценка Тухачевского Г.К. Жуковым

              Вот оценка Жукова: "На посту первого заместителя наркома обороны Михаил Николаевич Тухачевский вёл большую организаторскую, творческую и научную работу, и все мы чувствовали, что главную руководящую роль в Наркомате обороны играет он. При встречи с ним меня пленяла его разносторонняя осведомлённость в вопросах наук. Умный, широко образованный профессиональный военный..."

              Только что-то не видно чтобы он его оценивал как гениального полководца, пусть не гениального, хотя бы просто хорошего.

              Организатор? Да. Творческий человек? Да. научно подкован? Да. Душа коллектива? Да.

              Все это хорошо, вот только к качествам полководца-военачальника отношения не имеет. Творчески организовать пьянку, провести научный диспут он вполне мог. А вот толково спланировать и провести стратегическую операцию?

              Что-то особо выдающихся подвигов на этом поприще за Тухачевским не отмечено.
            2. Кровопийца 5 августа 2016 15:02
              Достаточно той оценки которую дал сам себе ваш тухлачевский-"9 июня Тухачевский признался в своем заявлении:
              "Начальнику 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР
              Вейлевскому, пом. начальника 5-го отдела ГУБ
              НКВД СССР Ушакову
              В дополнение к очной ставке, данной мне сегодня ночью с Якиром... показываю, что я снимаю свое отрицание участия Игоревича в заговоре... Я не смог сразу же признать на очной ставке правоты показаний Якира, ТНК. мне неудобно было отказаться от своих слов, которые я ранее говорил как на допросах, так и на очной ставке с Горком. Тухачевский. 9.6.37".
              В этот же день Генеральный прокурор и помощник главного военного прокурора провели допрос Тухачевского. В протоколе отмечено: "Свои показания, данные на предварительном следствии о своем руководящем участии в военно-троцкистском заговоре, о своих связях с немцами, о своем участи в прошлом в различных антисоветских группировках, я полностью подтверждаю. Я признаю себя виновным в том, что я сообщил германской разведке секретные сведения и данные, касающиеся обороны СССР. Я подтверждаю также свои связи с Троцким и Домбалем.
              Задачи военного заговора состояли в проведении указаний троцкистов и правых, направленных к свержению советской власти. Я виновен также в подготовке поражения Красной Армии и СССР в войне, т.е. в совершении государственной измены. Мною был разработан план организации поражения в войне... Я признаю себя виновным в том, что я фактически после 1932 г. был агентом германской разведки. Также я виновен в контрреволюционных связях с Енукидзе. В составе центра военно-троцкистского заговора, кроме меня, были Якир, Уборевич, Эйдеман, Фельдман, С. С. Каменев и Гамарник. Близок к нему был и Примаков.
              Никаких претензий к следствию я не имею. Тухачевский.
              Допросили - помощник главного военного прокурора
              Суббоцкий
              Прокурор Союза ССР Вышинский"
              ЦАФСБ РФАСД№Р-9000.Протокол допроса Тухачевского от 9 июня 1037 года,лист 111
      2. qwert 4 августа 2016 10:41
        Цитата: РПК
        Ну и?Роман!Где число троцкистов окопавшихся в Армии?Какая у них организация? Насколько от них угроза боеспособности?По результатам начала Войны,видно,что чистка не достигла ядра предателей и те приложили все силы,что бы нанести Войскам вред.Перепиши статью Роман.

        Жаль, что Роман постеснялся указать используемую литературу. Кстати, РПК, все ответы на эти вопросы есть в книгах Ю.Мухина "Если бы не генералы" и "По следам Тухачекского".
        Цитата: алексеев
        Главный вред репрессий не в том 25 или 40 тыс. арестованных и сколько из них пьяниц, а в том какая обстановка была создана в войсках. Доносительская, гадкая обстановка. Воинская дисциплина была не на высоте перед войной, искоренения пьянства вовсе не добились, его только подхватил и рядовой состав, кроме начальников. Инициатива была связана напрочь.

        Пьянство если не искоренили, то уменьшили в разы. Дисциплина по отношению к уровню первой половины тридцатых, как раз пришла в норму. Все примеры и факты можно найти в указанных выше книгах. Без рекламы, просто сам читал.
    3. THE_SEAL 4 августа 2016 19:46
      Цитата: РПК
      Ну и?Роман!Где число троцкистов окопавшихся в Армии?Какая у них организация? Насколько от них угроза боеспособности?По результатам начала Войны,видно,что чистка не достигла ядра предателей и те приложили все силы,что бы нанести Войскам вред.Перепиши статью Роман.

      Еще один с..ка больной на всю голову. Тебя переписать надо. Поражения в финской войне и 41-й год - прямое следствие репрессий. Только утверждают обратное.
    4. THE_SEAL 4 августа 2016 19:46
      Цитата: РПК
      Ну и?Роман!Где число троцкистов окопавшихся в Армии?Какая у них организация? Насколько от них угроза боеспособности?По результатам начала Войны,видно,что чистка не достигла ядра предателей и те приложили все силы,что бы нанести Войскам вред.Перепиши статью Роман.

      Еще один с..ка больной на всю голову. Тебя переписать надо. Поражения в финской войне и 41-й год - прямое следствие репрессий. Только утверждают обратное.
    5. вакса 5 августа 2016 14:38
      Г.К. Жуков: "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии" ("Воспоминания и размышления", т. 1, М., 1979 г., с. 222). Интересно мнение маршала A.M. Василевского о разгроме Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: "Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел... " (К. Симонов "Глазами человека моего поколения", М., АПН, 1989 г., с. 89).
      1. Кровопийца 5 августа 2016 14:54
        "Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли - все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъема частей по боевой тревоге и завершался тактическими учениями или командирской учебой... Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении".
        Но, по-видимому, Уборевич умел признавать и свои собственные ошибки. В письме Наркому внутренних дел Ежову 9 июня 1937 года он писал: "Я знал, что Тухачевский давно ненавидит Ворошилова, что Тухачевский честолюбец и интриган, но все это я скрывал от партии - наоборот, где только можно, хвалил и поддерживал Тухачевского. Военный авторитет Тухачевского был для меня непререкаем. Мне казалось, что он правильно и настойчиво ставит новейшие наболевшие вопросы. Теперь только мне ясно видно, что в его постановке не было ни исторической, ни современной научной базы - был авантюризм, безрасчеттвость и вредительство"[102].
        Однако хвалебные дифирамбы Жукова, сочиненные задним числом, плохо стыкуются с реальной деятельностью Уборевича, как военачальника, возглавлявшего один из важнейших округов на западной границе страны. После расстрела Тухачевского и его подельников НКВД осуществило комплексную проверку состояния авиации РККА. Одно из спецсообщений "о состоянии ВВС в Белорусском Военном округе по итогам обследования УНКВД Западной области" Ежов представил в Кремль 15 июля 1937 года:
        "№ 58 479 Сов. секретно
        Тов. СТАЛИНУ
        Направляю копию записки начальника УНКВД по Западной области т. КАРУЦКОГО о недочетах в состоянии военно-воздушных сил Белорусского Военного округа.
        ДАЛЕЕ по ссылке http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
        pressii-kak-vozhd-spas-sssr-69.php#t1

        Так что не стоит рассказывать сказки,на счет Жукова да и Василевского то же,достаточгно знать что сказал Рокоссовский с голоывановым в отношении Сталина,когда некий кукурузный овощ оболгал Сталина.
        Симонов бесхребетно вилял под гнусный ветерок перемен горбачевской эпохи,когда ложь была главным двигателем переворота в стране.
      2. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 14:56
        Цитата: вакса
        (К. Симонов "Глазами человека моего поколения", М., АПН, 1989 г., с. 89).

        В 1989 году и Симонов и Василевский уже давно умерли. ПОэтому в целях антисоветской пропаганды и демонизации Сталина прикрываясь их именами можно было сочинять абсолютно любую ложь. Опровергнуть подобных "писак" все равно было не кому.
  2. parusnik 4 августа 2016 06:32
    Другими словами..истина где-то рядом...
    1. Котище 4 августа 2016 19:25
      Возможно и рядом, а возможно и далеко. Самое главное, что надо ее искать, искать кропотливо и с усердием. Боле чем вероятно, что автор прав в одном необходимо идти в архивы, работать с документами, копаться в материалах. Мемуары очевидцев, вещь субъективная и иногда уж очень однобокая. Вспомним например вышеуказанного Яковлева, почитаешь его воспоминания - пророк отечества, обо всем знал, всем говорил, на все указывал, а его Сталин не слушал, делал на перекор, и в принципе мелочный был человек, не слушался самого Яковлева. Даваейте будем объективны если в вопросах авиации Яковлев и вызывает доверие, но его "штампы" по танки, автоматическое оружие и даже конницу, немного перебор. Но саме интересное начинается, когда сталкиваешся с воспоминаниями Лавочкина, Сухого, Туполева и Яковлев вместо пророка, становится просто талантливовым конструктором самолетов, человеком своей эпохи, кторый и донос мог на друга написать, да и административного ресурса не чурался. А если обратить на эпоху когда он писал мемуары -60 годы прошлого века. Вот вам и отношение к Сталину, мы предупреждали а он, .........
      Правду надо искать но без истирии и мнимых разоблачений..... Потому что нам, нашим детям и внукам нужна именно правда!
  3. амурец 4 августа 2016 06:39
    Ну я бы сказал что в 1937 начался рост выпуска вооружения.Это о чём-то говорит? Значить началось перевооружение и модернизация армии.А статья сама по себе полемическая,надо пересматривать много материала,тобы прийти к какому-то выводу. Ссылка на производство оружия перед ВОВ,с 1936года.
    http://www.protown.ru/information/hide/4920.html
    1. алексеев 4 августа 2016 10:04
      Цитата: амурец
      А статья сама по себе полемическая,надо пересматривать много материала,тобы прийти к какому-то выводу.

      Тяжело не только нам... request
      Перед войной была создана такая ситуация с управлением войсками и не только, что даже непосредственные участники событий и наиболее талантливые военные не могли "взять в толк": "Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит.", писал К.К.Рокосовсский.
      Хотя, учитывая, что он сам был лишь перед самой войной освобожден из застенков, проблески истины уже налицо.
      1. амурец 4 августа 2016 13:44
        Цитата: алексеев
        Цитата: амурец
        А статья сама по себе полемическая,надо пересматривать много материала,тобы прийти к какому-то выводу.

        Тяжело не только нам... request
        Перед войной была создана такая ситуация с управлением войсками и не только, что даже непосредственные участники событий и наиболее талантливые военные не могли "взять в толк": "Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит.", писал К.К.Рокосовсский.
        Хотя, учитывая, что он сам был лишь перед самой войной освобожден из застенков, проблески истины уже налицо.

        Согласен с вами.Именно в 1937 году начался резкий рост производства вооружения.С чем это связано?Нигде не нашел ответа.Ничего просто так не бывает,значить как-то дела военных и рост производства вооружений как-то связаны.
        1. Кровопийца 5 августа 2016 10:51
          Если Вам будет интересно,то есть к примеру труд такого автора как Константин Романенко,"Если бы не сталинские репрессии".
          Книга есть в Инете,не поленитесь,почитайте,там как раз есть множество ответов на вопросы,которые в данной статье несколько затемнены или вовсе опущены.
          В частности роль Тухачевского в провале -да да,именно в провале начала войны,в 1941,хотя казалось бы,1937 и 1941,разные года...
    2. THE_SEAL 4 августа 2016 19:50
      Только всё это вооружение было брошено в 41-м, т.к. воевать некому было.
    3. THE_SEAL 4 августа 2016 19:50
      Только всё это вооружение было брошено в 41-м, т.к. воевать некому было.
  4. Leto 4 августа 2016 06:45
    Можно это сделать так, как это делает Резун. То есть, облить грязью все и вся.

    Сказал автор и...повторил то же о чем писал Виктор Суворов (он же Резун на которого у автора жуткая рефлексия) в книге "Очищение". Роман, нелюбимый вами Резун точно такого же мнения что и вы, чистка армии в 1937-1938г.г. пошли на благо армии, а данные о репрессированных необоснованно завышены, не говоря уже о том, что репрессированные командиры были мягко говоря далеко не командиры...
  5. ShadowCat 4 августа 2016 06:52
    В целом довольно трезво.
    (щас у многих подгорит вероятно)
    Разве что, Роман, я бы в конце привел цитату некоего А.Гитлера. Ведь всем известно что если тебя хвалит враг то это или чтобы подлизаться или же говорит правду. Учитывая время и место сказанного, а так же взгляды противника первое можно откинуть как не состоятельную версию.
    Я не помню дословно, но по сути сводилось что И.В.Сталин очень вовремя провел чистку армейцев.
    1. THE_SEAL 4 августа 2016 21:17
      Тебя shadowcat надо было в расход пустить в 37-м. Просто так. Для кучи.
      1. ShadowCat 4 августа 2016 23:44
        Вы не прокурор чтобы обвинять и не судья чтобы выносить приговор.
        Более веских аргументов нема?
        Выньте котелок из (куда вы его запихиваете?) и подумайте.
        Например, возьмем некого гражданина Сердюкова или некую гражданку Васильеву и поместим их в 193Х-194Хгоды. Согласно тогдашнему законодательству вышак им был бы верен или нет?
        1. THE_SEAL 5 августа 2016 11:44
          Цитата: ShadowCat
          Вы не прокурор чтобы обвинять и не судья чтобы выносить приговор.
          Более веских аргументов нема?
          Выньте котелок из (куда вы его запихиваете?) и подумайте.
          Например, возьмем некого гражданина Сердюкова или некую гражданку Васильеву и поместим их в 193Х-194Хгоды. Согласно тогдашнему законодательству вышак им был бы верен или нет?

          Не передергивай.
          Среди арестованных множество выдающихся военначальников. Рокоссовский - яркий пример. Его успели вернуть в армию. А скольких не успели
      2. fitter71 18 октября 2016 00:31
        сильный аргумент, и очень демократичный - сталину остаётся только ещё раз умереть от зависти :))
    2. THE_SEAL 4 августа 2016 21:17
      Тебя shadowcat надо было в расход пустить в 37-м. Просто так. Для кучи.
  6. inkass_98 4 августа 2016 07:04
    избавившись от откровенно ненужных и вредных людей

    Расстреливать-то зачем было? Понятно: чистка, увольнение, избавление от балласта и прочее. Вполне достаточно было использовать административный ресурс, а не карательный.
    А для господ либералов есть другой аргумент, приведенный давным-давно Довлатовым, тоже недовольным советской властью: "Кто же написал 4 млн. доносов?" Лично я полагаю, что господа либералы в том числе и сами их писали, как пишут и сейчас, только инстанции поменялись.
    1. Leto 4 августа 2016 08:00
      Цитата: inkass_98
      А для господ либералов есть другой аргумент, приведенный давным-давно Довлатовым, тоже недовольным советской властью: "Кто же написал 4 млн. доносов?"

      Довлатов истина в последней инстанции? То что он не знал, как ссучили народ не значит что он прав.
      Делалось все довольно просто. В рабочем коллективе опер проводит вербовку прогоняя через свой кабинет всех сотрудников, всем доводит о необходимости писать доносы на коллег ради интересов Родины и партии, ищет слабые места типа происхождения, участия в белом движении и т.д. У всех на памяти "красный террор" когда по решению "троек" могли пустить на корм червям по любому поводу и поэтому всегда найдется тот, кто согласится. Этого достаточно, он выполняет роль доносчика-провокатора.Ведет крамольные беседы и потом доносит на тех кто и как реагировал. По этому доносу всегда можно подтянуть коллегу который слышал, но не сказал, его либо публично наказывают либо завербовывают и он тоже начинает строчить доносы. Таким образом повязывается весь коллектив ибо ничего скрыть нельзя и непонятно кто рядом,провокатор или нормальный человек. Честный и принципиальный человек уезжает в мантульные места (в лучшем случае), остальные ради спасения себя и семьи принимают условия игры. В итоге все стучат на всех. И когда Довлатов говорит о 4 млн. доносах, то надо понимать, что находясь в Вене легко упрекать соотечественников у которых в сталинские времена не было возможности сбежать за границу ради сохранения принципов. Выбор был невелик, либо стучать оперу, либо стучать топором.
      1. parusnik 4 августа 2016 12:25
        В рабочем коллективе опер проводит вербовку прогоняя через свой кабинет всех сотрудников, всем доводит о необходимости писать доносы на коллег ради интересов Родины и партии, ищет слабые места типа происхождения, участия в белом движении и т.д. ...Про то время не знаю..За сейчас скажу..Работаю на госпредприятии..за 10 лет ..9 доносов на меня написали,правда не ФСБ, руководству дескать ,работать не даю..после каждого доноса разбор полетов..разбираются ..выясняется ,прав я,а не доносчик...а в 1937 г..уже наверное расстреляли и не раз... А доносы писали на меня,по велению сердца..
        1. ротмистр 4 августа 2016 13:04
          Уважаемый parusnik, понимаю Вас. Когда я был командиром бригады, то категорически запретил привлекать матросов на вытряхивание ковров, уборку гаражей и т.д., для господ офицеров и прапорщиков. Так на меня кому только что не писали... За три года командования бригады было 47коммиссий.
        2. Александр Грин 5 августа 2016 00:45
          В 37-м тоже разбирались и не всех сажали или расстреливали. Репрессировали в двух случаях:или рыло было в пуху, или следствие вел скрытый враг.
      2. fitter71 18 октября 2016 00:35
        ещё одному народ не угодил... если бы писал народ - кто самолёты с танками делал бы? где эти 190 млн доносов от всего народа? сами понимаете какой бред несёте?
    2. avt 4 августа 2016 08:23
      Цитата: inkass_98
      Расстреливать-то зачем было?

      Кого , по каким конкретно статьям и главное - сколько конкретно ?
      Но есть тут маленький нюанс. Цифра озвучивается как "количество офицеров РККА, уволенных, в том числе в связи с арестом". А на количество реально арестованных, есть еще одна цифра. 11 019 человек. Причем, в нее включают и тех, кого арестовали по разным причинам после увольнения. А всего арестованных офицеров было 7 280, попавших под эту процедуру после увольнения — 3 739.

      Применив страшное оружие — калькулятор, получаем, что 28685+11019=39704. Округляем и получаем заявленную цифру в 40 000, которой так любят оперировать "историки". Хотя любому нормальному человеку понятно, что надо вычитать. Но так лучше. Весомее.
      Поздравляю Роман с прибытием в список ,,кровавых сталинистов" bully Такого ,,крючкотворства" экзальтированные сторонники борьбы с ,,совком" не прощают !
      Цитата: фа2998
      Для любой армии потеря офицерского состава болезненна!И какая разница 40000 или 24000 офицеров?Даже потеря 10000 офицеров старшего и высшего состава уже проблема!Командиры полков,дивизий,корпусов и выше -чем выше звание тем большие потери.А наверх устремились малоподготовленные офицеры

      Вот классический образчик свято верящий в командование капитанами дивизиями и корпусами , но не прочитавший НИ ОДНОЙ учетно-послужной карточки конкретного высшего командира. laughing А так же на дух не переносящий цифры вновь подготовленных военными заведениями офицеров , ну и уж тем более не накладывающий на количество развёртываемых частей в короткие сроки перед войной.
      avt
      1. Монархист 4 августа 2016 09:31
        Фельдмаршал,Вы призываете внимательно смотреть учетно-послужные карточки высшего комсостава и учитывать вновь подготовленных офицеров. К сожалению у меня нет таких карточек,но по-моему подготовить за 1-2года командира корпуса или командарма НЕЛЬЗЯ! А еще учесть,что "старые большевики" особым интелектом не отличалис,но прекрасно умели ссылаться на Ленина и Сталина и пожалуйста карьерная лестница готова
        1. avt 4 августа 2016 12:55
          Цитата: Монархист
          К сожалению у меня нет таких карточек,

          Верю, ибо если бы были ,то вот этот бред горячечный fool не писали бы .
          Цитата: Монархист
          А еще учесть,что "старые большевики" особым интелектом не отличалис,но прекрасно умели ссылаться на Ленина и Сталина и пожалуйста карьерная лестница готова
          Интеллекта , а не интеллигентности у них было хоть отбавляй , иначе бы Гражданскую не выиграли и прям по завету Ленина -,,мало взять власть, её ещё надо удержать" страну не отстроили на свой лад в соответствии со своей идеологией,да и хотя бы потому , что изначально именно ликвидацию,,ленинской гвардии" приписывают чуть ли не лично Сталину .
          Цитата: Монархист
          за 1-2года командира корпуса или командарма НЕЛЬЗЯ!

          Быстрый карьерный рост , при этом с прохождением высшего военного образования ,или на крайняк курсов типа ,,Выстрел",реально имели люди прошедшие конкретные боевые действия в Китае и Испании.Так что чушь нести откровенную не надо.
          avt
        2. 34 регион 4 августа 2016 13:03
          Монархист! 09.31. Старые большевики особым интеллектом не отличались? Возможно. Возможно во власть шли из за положения? Возможно. Взять современное руководство. Чем они отличаются от тех? У старых большевиков не было результатов? Да. Были учения 36 года. Провальные. Выводы были сделаны? Были. Экономика стояла на месте или сдавала назад? Большевики ссылались на кризис, санкции? И как тогда тупые большевики смогли за 16 лет построить армию и промышленность в условиях санкций? Почему сегодня умные и богатые управленцы без репрессий не могут показать лучший результат? Вроде сам и родня в управлении и все молятся Единой России, а результата нет. Плохо молятся или ещё не всю родню пристроили? Или сегодня просто нет профобразования для нужд страны? Проще купить там или пригласить оттуда? Если тогда действительно всех извели, а сегодня лелеют, то почему сегодня нет того результата что был в те годы? Как это объяснить? Или это божественное чудо и объяснению не поддаётся? Так получилось чисто случайно!? hi
          1. avt 4 августа 2016 13:29
            Цитата: 34 регион
            И как тогда тупые большевики смогли за 16 лет построить армию и промышленность в условиях санкций? Почему сегодня умные и богатые управленцы без репрессий не могут показать лучший результат? Вроде сам и родня в управлении и все молятся Единой России, а результата нет. Плохо молятся или ещё не всю родню пристроили? Или сегодня просто нет профобразования для нужд страны?

            Ну так это... тово .. царя -ампиратора не хватат. вот ампиратора завидуть и всё наладиться . wassat Вообще я не в курсе , но похоже ,,Историю города Глупова" в школе уже не проходят походу , даже внеклассным чтением. А может вообще запрещённое ныне чтиво ?bully
            avt
        3. user3970 4 августа 2016 23:34
          Да , ладно ! Посмотри на генералов в 35 лет из МВД . , а кадыров - цельный генерал-лейтенант росгвардии , А золотов ? а шойгу - какое военное училище , академию эти гражданские шпаки кончали ?
        4. Александр Грин 5 августа 2016 00:55
          Позвольте возразить монархисту.
          Во-первых, не все офицеры царской армии, пришедшие на службу в РККА, были блестящими специалистами, и не все приняли Советскую власть, многие надеялись на реставрацию: если не монархии, то капитализма уж точно.
          Во-вторых, старый большевик М.В. Фрунзе, командовавший крупными воинскими соединениями, в том числе и фронтами, не имел ни одного поражения.Кроме того, оставил после себя и теоретическое наследие.
        5. fitter71 18 октября 2016 00:42
          и как эти тупые краснопузые сумели разгромить победоносную белую армию и иже с ней?! а главное - когда? ну когда они успели научиться?!
          один тухачевский с якиром и ягодой великие полководцы, убитые завистливыми недоумками... я верно понял ваш пассаж?
    3. qwert 4 августа 2016 10:44
      Цитата: inkass_98
      Расстреливать-то зачем было? Понятно: чистка, увольнение, избавление от балласта и прочее. Вполне достаточно было использовать административный ресурс, а не карательный.

      Так и расстреливали то всего 10% от репресированных. А порядка 40% вообще через несколько лет амнистировали.
    4. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 11:39
      Цитата: inkass_98
      Расстреливать-то зачем было? Понятно: чистка, увольнение, избавление от балласта и прочее. Вполне достаточно было использовать административный ресурс, а не карательный.

      Чтобы понять соответствовала ли мера наказания тяжести преступления, необходимо ознакомиться с материалами обвинения и весомостью представленных улик.

      Допустим, командир дивизии распустил людей, что привело к пьянству, повлекшему за собой гибель личного состава и порчу дорогостоящего оборудования. Что это? Просто халатность? Или сознательное вредительство? Если сознателдьное вредительство то все понятно. А если просто халатность, то какого наказания заслуживает подобный командир, особенно в свете напряженной военно-политической ситуации в мире?
  7. демотиватор 4 августа 2016 07:26
    Для понимания обстановки, которая сложилась в РККА на тот период приведу выдержку из приказа приказа наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова № 0219 от 28.12.1938г.:"За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло укоренилось в среде начальствующего состава. По далеко не полным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1200 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период— свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов. Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября… четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта… при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук… пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 рублей, украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку. 8 ноября… пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить. 27 мая… капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета. Пьянство стало настоящим бичом армии".
    Армию, как и все государственные структуры, нужно было очистить от негодяев, от неспособных, от ленивых. Но чем больше ее чистили, тем больше становилось недовольных и среди военной дряни. Ведь армия была местом, где можно было «хорошо устроиться». Начальствующий состав получал большие продуктовые пайки и по сравнению с гражданскими лицами имел массу побочных удобств. Скажем, уже командиру полка полагался особняк или большая квартира, конь для строя, автомобиль для поездок и конный экипаж для выездов. Лишаться всего этого «заслуженным революционерам» и «героям Гражданской войны» было очень обидно.
    В журнале «Военно-исторический архив» даны биографические справки на 69 лиц начальствующего состава Красной Армии в звании комкора (примерно генерал-лейтенанта), расстрелянных за участие в заговоре в 1937–1941 годах. (Для «полноты счастья» к ним составители «мартиролога» добавили и самоубийц.) Из этих 69 человек 48 были царскими офицерами в чинах до подполковника. Они вступили в Красную Армию, польстившись на обещания Троцкого обеспечить им быструю карьеру. Прошло 20 лет, они сидят на вторых и третьих ролях, а какие-то унтер-офицеры командуют округами! Разве не обидно?
    1. Монархист 4 августа 2016 09:39
      А если учесть,что нравственность в условиях"обострения классовой борьбы"мягко говоря была невысока то... картинка будет мрачновата
  8. фа2998 4 августа 2016 07:38
    Для любой армии потеря офицерского состава болезненна!И какая разница 40000 или 24000 офицеров?Даже потеря 10000 офицеров старшего и высшего состава уже проблема!Командиры полков,дивизий,корпусов и выше -чем выше звание тем большие потери.А наверх устремились малоподготовленные офицеры.Показатель-Павлов(командующий Западным Фронтом)Рокосовский-это не показатель,он выжил,прославился в боях и ПОТОМ мы узнаем,что он был когда то арестовывался.А СКОЛЬКО НЕ ВЫЖИЛО РОКОСОВСКИХ?!Да было много грязи и чисто партийных "руководителей" в армии,но были и уникумы которые расстреляны по доносу.Лучше война сама расставит по своим местам-но не НКВД.А так мы встретили войну с прославленными маршалами-Буденный и Ворошилов. hi
  9. V.ic 4 августа 2016 07:57
    Всё вроде правильно написано, да ведь т.н. "чистка" проводилась как это у нас принято в стиле "выполним и перевыполним"... А то, что троцкистов из РККА "вычистили", так это к лучшему!
  10. Никола Бари 4 августа 2016 08:12
    В вопросах о чистках стоит брать в расчет то, что условные десять комдивов-профессионалов военного дела, готовых к предательству при войне, это гораздо хуже, чем десять малоопытных комдивов, которые будут воевать до конца. Тем более, что профпригодность репрессированных ничем точно не доказана (впрочем, и не опровергнута). При этом, не стоит терять из виду возможность военного мятежа, что точно не позволило бы сохранить обороноспособность государства.
    1. Монархист 4 августа 2016 09:41
      Согласен с Вами
    2. DimerVladimer 4 августа 2016 12:15
      Цитата: Никола Бари
      В вопросах о чистках стоит брать в расчет то, что условные десять комдивов-профессионалов военного дела, готовых к предательству при войне, это гораздо хуже, чем десять малоопытных комдивов, которые будут воевать до конца. Тем более, что профпригодность репрессированных ничем точно не доказана (впрочем, и не опровергнута). При этом, не стоит терять из виду возможность военного мятежа, что точно не позволило бы сохранить обороноспособность государства.


      Это нелепо, вообще говорить о военном мятеже в то время - никто не поддержал бы подобных выступлений, народ верил в обещанное светлое будущее. Но Сталину достаточно было подозрений, что бы расправится с наиболее популярными военными - несмотря на звания, должности, заслуги.

      Один не опытный комдив - это прорванный фронт, 2 неопытных комдива - это окруженный корпус, 10 неопытных комдивов - это крушение фронта и разгром - вы не слишком легко оперируете данными - которые нельзя проверить?
      1. Никола Бари 4 августа 2016 15:02
        Цитата: DimerVladimer
        вы не слишком легко оперируете данными - которые нельзя проверить?


        У меня к Вам аналогичный вопрос.

        Что же касается возможности мятежа, стоит посмотреть на современную Турцию: государство объединено единым образом светлого (для себя) будущего, находится в состоянии конфронтации со всеми соседями, но это не помешало группе офицеров рискнуть; не думаю, что у Сталина не было оснований не ожидать подобного; касаемо же комдивов: один комдив-предатель - уничтоженная армия, два - потерянная территория размером в УССР, пять - возможность раздробить и дезорганизовать весь фронт СССР, десять - катастрофа государства, как такового. Я не буду говорить, что всё было правильно и пострадавших без вины мне жалко, но сама необходимость чистки сомнению не подвергается.
        1. DimerVladimer 4 августа 2016 15:49
          Цитата: Никола Бари
          то же касается возможности мятежа, стоит посмотреть на современную Турцию: государство объединено единым образом светлого (для себя) будущего, находится в состоянии конфронтации со всеми соседями, но это не помешало группе офицеров рискнуть; не думаю, что у Сталина не было оснований не ожидать подобного; касаемо же комдивов: один комдив-предатель - уничтоженная армия, два - потерянная территория размером в УССР


          Паранойя свойственна всем тиранам - будь они грузин турок или любой другой национальности.
          Что вы знаете о генералитете в Турции?
          О военных кастах в турецком социуме? Турецкие военные - это достаточно обособленная элитная группа, пробиться к вершинам которой, может только выходец из ее вершин, за редким исключением - как говорится генералом может стать только сын генерала.
          Разумеется это утверждение утрировано - везде бывают исключения, но в общем это негласное правило для военной верхушки Турции.

          Военные в РККА были в большинстве назначенцами из низов, служили не за награды и не за материальные блага - по убеждениям.
          1. Никола Бари 4 августа 2016 18:04
            Где можно узнать о системе турецкого генералитета?

            То, что многие были "из низов" никак не отменяет возможности конфликта с властью, кроме того, пробивались вверх не просто выходцы из низов, кто как попадёт, а вполне системно: выделившиеся во время войны гражданской, финской, конфликта в Монголии, внутренних операций при борьбе с бандитизмом и националистическими формированиями, не стоит при этом сбрасывать со счетов выдвиженцев Троцкого и сочувствующих ему; таким образом советский генералитет 37-го года был достаточно обособленной элитной группой, которая достаточно быстро стала разлагаться морально, "бронзовея" и теряя связь с народом и реальной армией, её потребностями того времени.
          2. fitter71 18 октября 2016 00:49
            опустим пока теорию что эрдоган сам инсценировал - тогда получается "если у тебя мания преследования - это не значит что тебя не преследуют"
  11. Riv 4 августа 2016 08:16
    Мало кто об этом задумывается, но дольше всех против Вермахта в Европе продержалась... Польша. При том, что с востока наступала Красная Армия, не успев провести мобилизацию, без стратегических резервом и с чисто моральной поддержкой со стороны Англии и Франции. Дольше всех. Почему? Потому что Вермахт к тому времени только набирал силу. Отрабатывалась новая тактика, взаимодействие родов войск, шло боевое спаивание. Первый блин - комом. Во Франции и в Югославии немцы уже выпекали вполне приличные хлебобулочные изделия.

    Войну в СССР немецкая армия начала на пике своей силы. Вот вам и ответ на поставленные статьей вопросы. Это как боксера-легковеса, чемпиона мира выставить против деревенского парня, набравшегося опыта в паре деревенских драк. Поначалу деревенщина и кровью умоется, и половину зубов потеряет, и как следует по рингу побегает. Но если выносливости и злости хватит, то его сила решит исход боя... Ее хватило.

    Под Сталинградом Вермахт положил всех своих ветеранов. Новые пополнения перемалывались быстрее, чем успевали набраться опыта. А Красная Армия тем временем училась. На командные посты выдвигались новые, талантливые полководцы и в один прекрасный момент чемпион мира по боксу нарвался на свои же приемы.
    Riv
    1. fitter71 18 октября 2016 00:57
      Цитата: Riv
      дольше всех против Вермахта в Европе продержалась... Польша

      феерично :)) а ничего что правительство и генералитет этих самых "стойких" сбежал ещё до того как мы "напали"? ну а то что не провели мобилизацию, не накопили резервы... это даже забавно :))) кто мешал РЕАЛЬНО оценить свои возможности и чужие намерения? или вор (чехи в курсе) не догадывался что рядом есть покруче "спец"? не слышал - что про поляков в их отсутствие (не особо скрываясь при этом) говорят те же кто им в глаза елей льёт? что границ-то нет в принципе - с СССР?! и рассредоточенные вдоль границы войска вермахта - не для погрузки в польские эшелоны рассредотачиваются? после такого наш 1941 год выглядит почти простительно...
  12. Гардамир 4 августа 2016 08:41
    Истины не существует. сё зависит от времени и места, когда мы обсуждаем предмет спора. Например я всегда удивлялся, почему герои 1812 года став декабристами, так легко сдавали других декабристов. А ведь трусами не были.
    Что касается репрессий перечитайте роман К. Симонова "Живые и мёртвые".
    1. василий50 4 августа 2016 09:15
      Симонов до войны был журналистом очень *спецефичного* издательства, где даже наборщики были евреями. При Хрущёве многие, для сохранения карьеры или для возможности издаваться, *редактировали* сами себя и свои *труды* в *духе времени* и ничуть не заморачивались принципиальностью, а многие и совестью.
      1. василий50 4 августа 2016 15:03
        п.с. Именно в этой *среде* при Хрущёве родилась *мулька* про антисемитизм И В СТАЛИНА, и про готовящиеся процессы против евреев, в духе нацистской Германии. И много ещё каких слухов запускали *в народ*. Больше всего таких слухов обнародовали братья Вайнеры.
    2. Riv 4 августа 2016 09:24
      Среди декабристов был только один генерал, участник Отечественной, да и тот - интендант.

      А "сдавал" других Пестель и если повесили пятерых, а не пятьсот, то это не из за того, что он плохо старался. Но делал он это с благородной целью: чтобы царя все возненавидели.
      Riv
    3. sibiryouk 4 августа 2016 19:12
      К.Симонов в своих произведениях и интервью много поспособствовал распространению мифа о докладе ген.Курдюмова в 1940г. , где говорилось об 225 командирах полков(якобы только 20 окончили военные училища). Подразумевается- в основном РЕПРЕССИИ сьели этот комсостав. На самом деле к 1941г.- из 1833 комполков, 14% окончили академии и 60%-военные училища. Из 8425 комбатов, 92%-военное училище.
  13. василий50 4 августа 2016 08:45
    Показательно что в статье приводятся *мнения*, а не подтверждённая документами реальная попытка военного переворота. Ничего не сказано что и оговор всех знакомых был установкой Троцкого для своих сторонников. Как пример можно привести Тухачевского, который ПИСЬМЕННО собственноручно не только описал готовящийся переворот, но и составил список людей якобы состоявших в заговоре, куда вписал практически всех с кем контактировал. То что его *пытали* несостоятельный тезис, писать он начал сразу после ареста, причём ему предоставили возможность писать собственноручно. Очень жаль что многих упустили и в 1941году это *аукнулось* миллионами жертв. То что переворот в 1941году готовился с *помощью* немцев единственное объяснение того КАК и для чего совершалось командованием западных округов все те действия которые привели к катастрофе. Неграмотность или головотяпство не может объяснить целенапрвленность разоружения КРАСНОЙ АРМИИ.
    И ещё один момент, после 1937года высшее образование стало непременным условием старшего командира КРАСНОЙ АРМИИ, и уж тем более генерала.
    1. potroshenko 4 августа 2016 10:43
      Цитата: василий50
      То что его *пытали* несостоятельный тезис, писать он начал сразу после ареста, причём ему предоставили возможность писать собственноручно

      Ну вот все так просто, вы привели документ, который называется "потому что Я СКАЗАЛ". И мы все должны вам верить.

      Цитата: василий50
      Показательно что в статье приводятся *мнения*, а не подтверждённая документами

      laughing
    2. qwert 4 августа 2016 10:53
      Цитата: василий50
      Показательно что в статье приводятся *мнения*, а не подтверждённая документами реальная попытка военного переворота. Ничего не сказано что и оговор всех знакомых был установкой Троцкого для своих сторонников.

      Согласен, тем более что эти документы вполне доступны и были опубликованы в ряде книг. В общем автор выбрал интересную тему, более того делает правильные выводы, но в силу того, что слабо подготовился, статья вышла неубедительной. Поэтому , Роман, используйте больше источников при подготовке статьи, а цифр и документов в самой статье. Не стесняйтесь добавить 2-3 фотографии, с ними удобнее и интереснее читать. И указывайте первоисточники. Раньше ВО это требовало жестко, а сейчас это условие публикации статей забыто. Причем напрасно.
      1. мрАРК 4 августа 2016 11:48
        Цитата: qwert
        Раньше ВО это требовало жестко, а сейчас это условие публикации статей забыто. Причем напрасно.

        Согласен с qwert. Поэтому приведу выдержку из книги Александра Курляндчика «Проклятая» советская власть… На Проза. Ру. Т.е ссылку.
        "Ну, а теперь – о статистике. До сих пор встречаются утверждения об «обезглавленной» армии, прямо таки обезлюдевшей. Фантастические, дикие, ни с чем не сообразные цифры – почти 40 000 «расстрелянных» офицеров (по Волкогонову). Увы, увы... Несмотря на многочисленные анекдоты, статистика все же наука точная. В 1937 г., при численности офицерского корпуса 144 300 человек, были репрессированы и числились исключенными из состава армии 11 034 человека – около восьми процентов! В 1938 г. из 179 000 командиров и генералов репрессированы и не восстановлены в правах 6742 человека – три с небольшим процента!
        Значит, за 1937-38 годы из армии по политическим и другим мотивам было уволено около 20 тысяч человек. Но возвращено-то в строй после смены руководства НКВД – 12,5 тысяч. Получается около 60%. Т.е. уволены были – 8122 командира и генерала, и далеко не все были расстреляны.
        Расстреляно было 1356 человек. И далеко не все по политическим обвинениям. Хотя смертных приговоров было вынесено значительно больше".
        Второе. Некоторые коллеги рассматривают корпус, как состоящий из двух частей: командира корпуса и личного состава. Расстреляли командира корпуса и бойцы не знают что делать.
        Коллеги, В штабе корпуса 250 человек в ранге старших офицеров и генералов. У комкорпуса три зама в ранге генерала. В случае его «потери» - заместитель вступает в командование корпусом (дивизией, армией, фронтом).
        И последнее. Все противнее заходить на, когда-то любимый, сайт. Из-за возрастающего числа на сайте ярых антисоветчиков и антисталинистов, но болтливых и «все знающих». Антисоветчик не может быть патриотом своей Страны. Ведь антисталинизм – это форма антикоммунизма. С уважением
        1. potroshenko 5 августа 2016 10:15
          Цитата: мрАРК
          Антисоветчик не может быть патриотом своей Страны. Ведь антисталинизм – это форма антикоммунизма

          Вот это действительно мрАК. what
        2. Кровопийца 5 августа 2016 15:07
          "Антисоветчик не может быть патриотом своей Страны.
          Ведь антисталинизм – это форма антикоммунизма. С уважением"

          АБСОЛЮТНО верно.
          Отлично Вы написали.
    3. вакса 5 августа 2016 14:32
      о что его *пытали* несостоятельный тезис

      думаю, что если бы вам сверлили зубы (здоровые) без наркоза, ну и другие приемчики, вы бы тоже недолго продержались (ссылку дать не могу, мне сказал врач), ну и на собственноручных показаниях наличие следов крови "полностью подтверждает", что стоило только арестовать "предателя" как он и "понес". Смешно.
      1. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 15:04
        Цитата: вакса
        думаю, что если бы вам сверлили зубы (здоровые) без наркоза, ну и другие приемчики, вы бы тоже недолго продержались
        Подобные версии опровергаются тем что люди, видевшие подлинник протокола допроса, указывают что он был написан ровным, спокойным почерком. Т.е. из характера почерка видно что на его автора не оказывалось какое-либо давление физическое или психологическое.

        Есть и еще один момент. Тухачевский расписал что под его руководством сознательно искажались цифры, закладывавшиеся в мобилизационный план, таким образом, чтобы загрузить ВПК производством ненужной техники и не дать ему выпускать то, что действительно необходимо.

        Дело в том что мобилизационный план это военная и государственная тайна высшего порядка. И к его разработке и содержанияю допущен крайне ограниченный круг лиц, в число которых следователи НКВД абсолютно не входят. И соответственно придумать подобный метод вредительства они просто не в состоянии, им это и в голову не могло прийти.

        Т.е. вынудить Тухачевского написать подобную версию сотрудники НКВд не могли. Следовательно, он написал то, о чем знал и что было на самом деле.
      2. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 15:06
        Цитата: вакса
        ну и на собственноручных показаниях наличие следов крови "полностью подтверждает",

        Старшилку про следы крови на протоколе запустила в исторический оборот г-жа Кантор. Но... Она видела только третий экземпляр протокола чистосердечного признания. При этом, каких-либо экспертиз на наличие крови и тем более на ее тождественность автору не проводилось.

        Так что это просто домыслы.
      3. Кровопийца 5 августа 2016 15:08
        Эти байки вы откуда вытаскиваете?
        Вам опять привести данные ,кто,как вел себя на имеющем место быть процессе по поводу попытки заговора в РККА,возглавляемого Тухачевским с подачи Троцкого?
  14. Пито 4 августа 2016 09:01
    Народ, а есть смысл ворошить старое? Вот мы бьемся - помогла чистка или нет? А я так скажу - Табуреткин помог Армии или нет? Зачем ворошить прошлое, если мы и с настоящим еще не разобрались (тем более там был СССР - четко сформированная система всего и сейчас, система заточенная только на обогащение, патриотизм пофиг, Родина - пофиг, возрождение нового борзОго сословия дворянчиков). А свалить на то, что нужно знать, чтобы не сделать ошибок - так я так скажу - очистка Армии в 1937 помогла. Иначе СССР не выиграл бы ВОВ и Вторую мировую в целом. А вот вша табуреткина еще не на Колыме .... вот и весь ответ.
  15. jgthfnjh 4 августа 2016 09:33
    Можно читать авторов статей, пытающихся анализировать причины и последствия чисток 37-38 годов ( и др.) , но я советую вам обращаться к первоисточникам ( а не к неким авторам, покопавщимся чуток в архивах, и ознакомившихся с некими цифрами и документами). Таковыми первоисточниками на мой взгляд служат воспоминания и книги непосредственных участников событий ( с поправкой на их собственный взгляд на происходившее, разумееется). Для примера посоветую вам почитать "Лабиринт" Вальтера Шелленберга, "140 бесед с Молотовым", др. Когда читаешь подобные книги , многое в голове раскладывается "по полочкам". Такие книги помогают оценить качество подобных статей, которые несомненно тоже нужны.
  16. Aleksander 4 августа 2016 09:36
    То, что перебили высших старших командиров это очень хорошо-эти "герои"-преступники гражданской войны только и умели что воевать с мирным населением, в настоящих боевых действиях против германской армии от них был бы просто один вред.

    Ярчайший образчик таких командиров Ворошилов, проваливший в ВОВ все, что можно: жаль, что не составил компанию Тухачевскому.

    Да им и поделом: САМИ эту систему и создавали, она же их и сожрала.

    Жаль командиров младшего м среднего звена, которых система уничтожила ни за что, их очень не хватило в стремительно росшей РККА 40-41 гг- и это уже преступление системы перед страной в виде ослабления армии перед войной.
    1. chenia 4 августа 2016 11:05
      Цитата: Aleksander
      и это уже преступление системы перед страной в виде ослабления армии перед войной.


      Вообще то система армию усиливала. До декабря (с начала войны)было потерянно многократно больше командиров младшего и среднего звена, но немцев остановили и погнали назад (и довольно далеко, при равенстве в силах и средствах).
      И кстати немцы считают Московскую битву катастрофой.

      Отсюда главная причина наших неудач несколько в ином.

      Я уже говорил, и повторю основная причина - опаздывание в развертывании.
      Но и вторая поменьше, ошибки планирования.
      1. Кэптен45 4 августа 2016 12:57
        Цитата: chenia
        Я уже говорил, и повторю основная причина - опаздывание в развертывании.
        Но и вторая поменьше, ошибки планирования.

        А вот А.Мартиросян в своих книгах "Блицкриг предательства" и "Трагедия 1941 года",на мой взгляд, довольно убедительно доказывает,что причиной поражения 1941 года является подмена,причём сознательная, руководством РККА в частности наркомом Тимошенко и нач.ГШ Жуковым доктрины активной обороны,принятой руководством СССР в 1940 году на доктрину встречно-лобовых ударов,которыми предполагалось разгромить противника во встречных сражениях т.е. план Тухачевского.
        1. chenia 4 августа 2016 13:13
          Цитата: Кэптен45
          и нач.ГШ Жуковым доктрины активной обороны,принятой руководством СССР в 1940 году на доктрину встречно-лобовых ударов,которыми предполагалось разгромить противника во встречных сражениях т.е.


          План Мерецкова, потом Жукова (в отличии от Шапошникова) предполагал такое.

          Но тут тоже можно понять, на опыте Халкин-гола удалось "успокоить" японцев. Предполагалось, что удар несколькими МК успокоит и немцев.

          Не получилось.
    2. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 11:48
      Цитата: Aleksander
      Ярчайший образчик таких командиров Ворошилов, проваливший в ВОВ все, что можно

      Открою вам "страшную тайну": Ворошилов был первым командующим в войне, который уже в июле 1941 года сумел провести операцию по окружению крупного подвижного соединения немцев - танковой дивизии. Причем танковая дивизия была из корпуса Манштейна, которого в Вермахте считали одним из самых талантливых стратегов. Сам Манштейн при этом драпал 70 км с такой скоростью, что умудрился бросить совершенно секретные штабные документы по приминению химического оружия.

      Поэтому писать что Ворошилов "провалил в ВОВ все что можно" по меньшей мере не корректно. smile
      1. Aleksander 4 августа 2016 12:22
        Цитата: Алексей Т. (Опер)
        Открою вам "страшную тайну": Ворошилов был первым командующим в войне, который уже в июле 1941 года сумел провести операцию по окружению крупного подвижного соединения немцев - танковой дивизии

        Тогда и я открою: ворошилов не имел к проведению операции (под Сольцами) никакого отношения, он только накануне прибыл в Ленинград.

        Да на него это и не похоже, ибо он провалил ВСЕ, к чему прикасался. smile

        Заслуга проведения операции -Ватутина и Собенникова
        1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 12:49
          Цитата: Aleksander
          : ворошилов не имел к проведению операции (под Сольцами) никакого отношения, он только накануне прибыл в Ленинград.

          Ворошилов командовал войсками Северо-Западного направления с 10 июля 1941 года. Контрудар под Сольцами начался 14 июля 1941 года и приказ на его подготовку и проведение был отдан не Ватутиным и не СОбенниковым, а именно Ворошиловым.

          Учите историю...

          Есть и еще один момент: за весь период пока Ворошилов командовал войсками Северо-Западного направления и Ленинградского фронта, подчиненные ему части ни разу не попали ни в один крупный котел, что является весьма характерным показателем высокого уровня управления ими и трезвой оценки складывающейся оперативной обстановки.

          Поэтому все обвинения Ворошилова в абсолютной некомпетентности просто демонстрируют невежество обвинителя laughing
          1. Aleksander 4 августа 2016 13:32
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            года и приказ на его подготовку и проведение был отдан не Ватутиным и не СОбенниковым, а именно Ворошиловым.


            Да нет, именно Командующий Северо-Западным фронтом генерал-майор П. П. Собенников 13 июля 1941 года отдал приказ № 012 войскам 11-й армии генерал-лейтенанта В. И. Морозова, усиленной соединениями Северного фронта (21-я танковая, 70-я и 237-я стрелковые дивизии), осуществить контрудар и восстановить положение в районе Сольцы.

            Ворошилов же азначен 10 июля, но прибыл в Ленинград только вечером 11-го.
            Разработка плана контрудара проходила под руководством начальника штаба Северо-Западного фронта Н. Ф. Ватутина с 10 июля по приказу комфронта Собенникова.

            Поэтому Ворошилов и не при чем-прибыл, когда все уже было подготовлено, хотя удар был уже при нем.


            Приказ комфронта Собеннкова о наступлении: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Частный_боевой_приказ_№012_ш
            таба_СЗФ_от_13.07.41.jpg

            Приказ Ворошилова имеете?
            1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 14:45
              Цитата: Aleksander
              Командующий Северо-Западным фронтом генерал-майор П. П. Собенников 13 июля 1941 года отдал приказ № 012 войскам 11-й армии генерал-лейтенанта В. И. Морозова, усиленной соединениями Северного фронта (21-я танковая, 70-я и 237-я стрелковые дивизии), осуществить контрудар и восстановить положение в районе Сольцы.

              Вы странный человек. Позиционировали себя военнослужащим, а элементарных правил субординации не знаете.

              Ворошилов и не мог командовать войсками 11-й армии через голову командующего фронтом. Поэтому непосредственно приказ на начало операции войскам и отдавал Собенников. А кто Собенникову отдал приказ о проведении этой опперации как не Главнокомандующий направлением?
              1. Aleksander 4 августа 2016 15:46
                Цитата: Алексей Т. (Опер)
                Вы странный А кто Собенникову отдал приказ о проведении этой опперации как не Главнокомандующий направлением?


                Приказ Ворошилова ПРЕДЪЯВИТЕ, нестранный вы наш.

                Я-предъявил приказ, вы-нет, а ваши логические умопостроения никому не интересны. smile
                1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 19:24
                  Цитата: Aleksander
                  Приказ Ворошилова ПРЕДЪЯВИТЕ, нестранный вы наш.

                  Я-предъявил приказ, вы-нет, а ваши логические умопостроения никому не интересны.

                  А то, что он может быть пока не опубликован, как и большинство боевых распоряжений, исходящих из штабов Главных командований стратегических направлений и Ставки ВГК, это вы исключаете?

                  То, что этот приказ был, доказывается фактом что операция не являлась частным делом фронта а проводилась под контролем Ставки ВГК и Главного командования сттатегического направления. Следовательно., план операции согласовывался в вышестоящших штабах и приказы на его разработку и исполнение исходили оттуда же.

                  Что касается моих логических построений, то если они не верны их можно абсолютно спокойно опровергнуть такими же логическими выводами. Сумеете?
                  1. Aleksander 4 августа 2016 21:57
                    Цитата: Алексей Т. (Опер)
                    А то, что он может быть пока не опубликован, как и большинство боевых распоряжений, исходящих из штабов Главных командований стратегических направлений и Ставки ВГК, это вы исключаете?

                    Не исключаю. Как и то, что его не было, зато приказ Собеннткова о наступлении БЫЛ.

                    Вы же заявили, что приказ Ворошилова есть, доказать НЕ можете, значит, ваше заявление ничтожно.
                    Цитата: Алексей Т. (Опер)
                    Что касается моих логических построений, то если они не верны их можно абсолютно спокойно опровергнуть такими же логическими выводами. Сумеете?


                    Как можно опровергнуть то, чего НЕТ? belay fool Сначала найдите их у СЕБЯ.
                    Странный вы какой-то.

                    Кстати, докажите, что операция проходила под контролем Ставки, раз ляпнули.
                    1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 22:12
                      Цитата: Aleksander
                      зато приказ Собеннткова о наступлении БЫЛ.

                      Оч хорошо. Но логика событий говорит о том что и приказ Ворошилова был, просто он пока не опубликован как и остельные боевые распоряжения высших штабов РККА.

                      Цитата: Aleksander
                      Как можно опровергнуть то, чего НЕТ?

                      Есть логика. И если вы считаете ее ущербной - докажите это.
                      Цитата: Aleksander
                      Кстати, докажите, что операция проходила под контролем Ставки, раз ляпнули.

                      Элементарно. Есть донесения штаба фронта в Ставку ВГК, в которых Собенников излагает подробности разработанного плана контрудара. Не сложно догадаться что докладывал он эти подробности с целью согласования плана.
                      1. Aleksander 4 августа 2016 22:51
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Но логика событий говорит о том что и приказ Ворошилова был, просто он пока не опубликован как и остельные боевые распоряжения высших штабов РККА.


                        Нет этой логики. Вы ссылались на приказ, которого в глаза никто не видел, сейчас уже только предполагаете , что был. Так и пишите так, а не свои утвердительные хотелки-выдумки: " Согласно приказа Ворошилова..."
                        Цитата: Алексей Т. (Опер)
                        Есть логика. И если вы считаете ее ущербной - докажите это.

                        Нет логики. Докажите, что она есть.
                      2. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 23:02
                        Цитата: Aleksander
                        Вы ссылались на приказ, которого в глаза никто не видел, только предполагается, что был. Так и пишите так

                        А я так и написал. И логически обосновал его существование.

                        Цитата: Aleksander
                        Нет логики. Докажите, что она есть

                        Легко. Штаб С.-З. фронта с 10 июля находился в прямом подчинении штаба Главного командования Северо-Западного направления.
                        Накануне , 9 июля, Собенников обратился в Ставку ВКГ с просьбой выделить ему дополнительные силы для нанесения контрудара, но поулучил отлуп, поскольку 9 июля предпосылок для успешного контрудара не было. После этого все его действия контролировались и направлялись Ворошиловым.

                        Следовательно, именно Ворошилов, проанализировав обстановку и, придя к выводу что предпосылки для успешного контрудара назрели, отдал командующему фронта приказ на его подготовку и в рамках контроля исполнения этого приказа затребовал план на согласование в штаб направления и в Ставку. А после согласования отдал приказ на его проведение, который и продублировал командующий фронтом в приказе № 012.

                        Кстати, один момент который лично мне, как человеку, не понаслышке знакомому с секретным делопроизводством, кажется странным. Приказ комфронта имеет гриф "Сов. секретно" и № 012. Тогда как по всем правилам секретного делопроизводства сов.секретным документам присваиваются номера с двумя нолями. Т.е. приказ должен был иметь № 0012.

                        Это азбука планирования.
          2. Комментарий был удален.
            1. Царь,простоЦарь 4 августа 2016 13:56
              Хм, как интересно смотреть на диалог с фактами (Aleksander) и эмоциями (Алексей Т. (Опер). По ходу дела "эмоции" соскочили.
              1. Кровопийца 5 августа 2016 15:12
                Простите..что вы написали-факты у- Aleksander (2???Где вы их увидели?
                Факты и логика есть тут Алексей Т. (Опер) ,а у оппонента перепевы всякой тухлятины,да простят боги сайта за такое слово, в изложении всяких резунов,пивоваровых и прочих соколовых с солониными..
          3. Aleksander 4 августа 2016 13:53
            Цитата: Алексей Т. (Опер)
            Есть и еще один момент: за весь период пока Ворошилов командовал войсками Северо-Западного направления и Ленинградского фронта, подчиненные ему части ни разу не попали ни в один крупный котел, что является весьма характерным показателем высокого уровня управления ими и трезвой оценки складывающейся оперативной обстановки. Поэтому все обвинения Ворошилова в абсолютной некомпетентности просто демонстрируют невежество обвинителя


            Да-да, никаких котлов и окружений, кроме СТРАШНОЙ БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДА, к которой привело именно его "умелое управление". Еще пару дней такого "умельства" и Ленинград был бы захвачен.

            Поэтому все речи защиту "умелости" Ворошилова просто демонстрируют невежество и цинизм защитника fool
            1. Riv 4 августа 2016 14:09
              Но если Ворошилов прибыл в Ленинград только в начале июля, то можно ли только его обвинять в блокаде? Или может быть все-таки припомним и заслуги некоего Маннергейма?
              Riv
            2. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 14:48
              Цитата: Aleksander
              Да-да, никаких котлов и окружений, кроме СТРАШНОЙ БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДА, к которой привело именно его "умелое управление".

              Уверены что именно неумелое командование Ворошилова привело к блокаде ленинграда? Или все-таки там была и масса других, независящих от него факторов?
              1. Aleksander 4 августа 2016 16:07
                Цитата: Алексей Т. (Опер)
                Уверены что именно неумелое командование Ворошилова привело к блокаде ленинграда? Или все-таки там была и масса других, независящих от него факторов?


                Его роль, безусловно, одна из главных. И это не моя оценка: он был снят Сталиным через 6 дней после того, как немецкие мотоциклисты остановили трамвай 28 на окраине Ленинграда и взяли Шлиссельбург. Это оценка. Кроме того: быстрая оккупация Эстонии (кстати, В Таллине были окружены десятки тысяч наших) , разгром Балтфлота.

                Как и далее: в войне ему не поручали НИЧЕГО (трофейное управление-достойная" должность для маршала?) и именно его (единственного) исключили из ГКО.

                Мерзкий тип ВорошилО , в качестве Председателя Президиума ВС СССР подписал решение о передаче Крыма Руине.

                Жаль, что в 37-м он увернулся....
                1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 19:27
                  Цитата: Aleksander
                  Его роль, безусловно, одна из главных.

                  Докажите. Приведите приказ Верховного где было бы написано что Ворошилова освободили от должности командующего фронта потому что он не справился с командованием.

                  Ведь ваши логические построения тут никому не интересны.
                2. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 19:30
                  Цитата: Aleksander
                  Как и далее: в войне ему не поручали НИЧЕГО

                  Ворошилов в период с февраля по сентябрь 1942 года был представителем Ставки ВГК на Волховском фронте.
                3. Александр Грин 5 августа 2016 01:17
                  Вообще-то Ворошилова сменили из-за ранения.
  17. Царь,простоЦарь 4 августа 2016 11:13
    Как-то знаете, уважаемые, поднадоело. Типа российского авианосца. Уже и таблицы есть сколько, кого, по какой статье, когда и приблизительно где упокоился.
    С 37-го всё не можем разобраться, был Тухаческий заговорщиком, или собственноручно написанные показания под диктовку писал...
    А может-быть..., а вот если-бы..., а они не знали (или знали)... Уже и реабилитировали всех, и памятники поставили, или поснимали....
    Поднадоело...
    1. fitter71 18 октября 2016 01:11
      и никогда не разберёмся. потому как с тех пор в архивах столько народу не разуваясь потопталось - кто теперь может быть уверен в подлинности хоть каких-то документов если никто из историков уже давно не скрывает - полно пустых подлинных бланков практически любых документов той эпохи...
  18. DimerVladimer 4 августа 2016 11:22
    можно сделать вывод, что РККА понесла ощутимые потери, сопоставимые с военными действиями. То, что намеченная чистка проводилась не так, как было бы нужно, ясно и понятно. Были потеряны для страны и армии многие умные и грамотные командиры, на место которых пришли те, кто не лучшим образом проявил себя в 1941 году. Но были и те, кто составил цвет и гордость РККА в 1945-м.


    Редко в боевых действиях погибает высший командный состав -30% репрессированных - обезглавленные корпуса, дивизии. Командовать дивизиям ставили вчерашних комполков - однако это не одно и тоже, командовать полком и дивизией - тут требуется академическое образование и не один год практики.

    Жукова в начале 1941 г, поставили на должность нач Ген штаба - человека абсолютно не подходящего на эту должность. С работой на данном посту - не справился.
    Соответственно подбор на нижестоящих должностях был далеко не лучшим образом - провал Зимней войны 1940 г - яркий пример отсутствия понимания у командного состава, способов решения поставленных задач - кроме как заученных шаблонов.
    Катастрофа 1941 года - печальный пример, неготовности командного состава к современной тактике войны (несмотря на то, что уже была известна тактика блицкрига, но противопоставить этой тактике, тактику маневренной обороны, не хотели в верхах, а командиры уровня корпуса, дивизии - "учились" этому в ходе боевых действий - что привело к большим потерям (это есть у Рокосовского "Солдатский долг"). Пассивность, без инициативность командиров среднего звена, отсутствие опыта, так же привели к срыву поставленных задач в наступлении под Москвой и зимой 1942 года - "...Я до сих пор считаю, что зимние наступления как Западного, так и Калининского фронтов не дали тех результатов, на которые были рассчитаны. Операции оказались незавершенными. Выталкивая противника, мы подчас сами оказывались в невыгодном положении, растягивая линию фронта, которая местами образовывала невероятные вензеля. Враг нередко срезал их." Рокоссовский К.К. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/09.html
    1. chenia 4 августа 2016 11:48
      Цитата: DimerVladimer
      . Командовать дивизиям ставили вчерашних комполков - однако это не одно и тоже, командовать полком и дивизией - тут требуется академическое образование и не один год практики.


      Вы в армии служили? Что вы несете.
      Комдив это следующая командная ступень, после комполка.Последняя кстати тоже требует академического образования (в то время желательно). Это как раз нормально.

      Вот комдив (Кирпонос) или комбриг (Павлов) на месте командующего округом (фронтом)- здесь да проблемы.

      Но я вам так скажу тот хаос происходящий при формировании новых объединений, соединений и частей, даже опытного командира, командующего поставит в тяжелейшее положение.
      1. DimerVladimer 4 августа 2016 16:02
        Разумеется служил.
        Посмотрите штатное различие между штабом полка и штабом дивизии. Управление дивизией - на порядок более серьезное командно-управленческая структура.

        Хаос, вызванный формированием в 1940-1941 году "чудовищных" мех корпусов, в которых по штату должно было быть более 1000 танков (в годы ВОВ в танковой армии было меньше танков по штату!) -это прежде всего некомпетентность нач ген штаба, не учитывающих, что такая чудовищно громоздкая структура и управляться не сможет адекватно, что и вышло на начальном этапе 1941 г.
        1. sdv68 4 августа 2016 16:19
          Цитата: DimerVladimer
          это прежде всего некомпетентность нач ген штаба
          Это просто элементарное отсутствие опыта, которое вы стараетесь выдать за "некомпетентность". Аналогичную "некомпетентность" в начале войны допускали и в авиации, когда бомбардировщики вылетали на бомбежки без поддержки истребителей. И во многих других случаях. Опыт дался дорогой ценой.
          1. DimerVladimer 5 августа 2016 15:02
            Цитата: sdv68
            Это просто элементарное отсутствие опыта, которое вы стараетесь выдать за "некомпетентность". Аналогичную "некомпетентность" в начале войны допускали и в авиации, когда бомбардировщики вылетали на бомбежки без поддержки истребителей. И во многих других случаях. Опыт дался дорогой ценой.


            А с каких пор стало нормой назначать на самые ответственные должности некомпетентных? (Череда провальных назначений последних 15 лет не в счет!)

            Нач ген штата - это второе лицо в военной структуре, а по важности в управлении, так и первое - все мобилизационное и военное планирование на нем.

            Командующие определяют возможности операций.
            Их планирование, организация, сроки - весь расчет ведется штабами. И назначить на должность неподходящего - это ошибка.
            Назначить "табуреткина" на должность МО - это была катастрофа для России, Столько сокращенных военных институтов, разваленная структура управления армией - до настоящего времени проблемы управления-подчинения не решены.
    2. sdv68 4 августа 2016 16:12
      Цитата: DimerVladimer
      Редко в боевых действиях погибает высший командный состав -30% репрессированных


      Много недонаполеон Тухачевский вовлек в свой переворот. Только он (как и нонешний турецкий) провалился. Полетели головы тогда. Полетят и сейчас. Хуже было бы если бы переворот удался. Тогда бы перед войной мы бы имели государство аналогичное нонешней Украине.

      Цитата: DimerVladimer
      Жукова в начале 1941 г, поставили на должность нач Ген штаба - человека абсолютно не подходящего на эту должность.


      А кого вы видите на его месте ? Расстрелянного героя Хасана Блюхера ? Или упомянутого выше расстрелянного героя варшавского похода ? Там где Жуков - там победа - говорили во время войны. Не даром его посылали на самые опасные участки - Ленинград, Москва, Сталинград... И везде успех.

      Цитата: DimerVladimer
      провал Зимней войны 1940 г - яркий пример отсутствия понимания у командного состава, способов решения поставленных задач


      А почему ссно провал ? Цели войны были достигнуты. Да ЗВ показала недоработки в организации РККА, но именно она и заставила начать реформу Красной Армии. К сожалению довершить не успели.
      1. DimerVladimer 5 августа 2016 15:20
        Цитата: sdv68
        А почему ссно провал ? Цели войны были достигнуты. Да ЗВ показала недоработки в организации РККА, но именно она и заставила начать реформу Красной Армии. К сожалению довершить не успели.


        На предыдущие вопросы отвечать не буду, посоветую читать.

        Зимняя война - это провал, карлик остановил великана.

        Именно после изучения итогов Зимней войны, у Гитлера появилась фраза - Колосс на глиняных ногах. Именно этот неуспех РККА подтолкнул Гитлера к развязыванию войны на втором фронте (это встречается в воспоминаниях германского генералитета, присутствовавших на совещании у Гитлера, на котором он объявил о решении напасть на СССР).

        Армия - наиболее важный механизм государства, гарант его безопасности! Реформа АРМИИ не должна НАЧИНАТЬСЯ или ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ. Если во главе государства стоят компетентные руководители, то этот процесс - совершенствования ДОЛЖЕН ИДТИ ПОСТОЯННО.

        Кстати нынешний министр обороны, очень даже вызывает одобрение своей компетентностью, работоспособностью и тем, что совершенствует структуры управления. Назначает на должности - КОМПЕТЕНТНЫХ командующих. Есть шанс, что очистится армия от "приживал" и случайных людей.
        1. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 16:01
          Цитата: DimerVladimer
          Зимняя война - это провал, карлик остановил великана.

          Ну не стоит так сгущать краски. По итогам войны получили гораздо больше, чем просили изначально.

          А основная причина излишних потерь первоначального периода войны - недооценка противника и слабая работа разведки в довоенный период, не сумевшей вскрыть расположение новейших укреплений линии Маннергейма, построенных в период после 1937 года.

          Цитата: DimerVladimer
          Именно после изучения итогов Зимней войны, у Гитлера появилась фраза - Колосс на глиняных ногах.

          Только потом тот же Гитлер заявлял что вся Зимняя война была сплошной дезинформацией Сталина, который мнимой слабостью РККА ввел его в заблуждение.
          Цитата: DimerVladimer
          Именно этот неуспех РККА подтолкнул Гитлера к развязыванию войны на втором фронте (это встречается в воспоминаниях германского генералитета, присутствовавших на совещании у Гитлера, на котором он объявил о решении напасть на СССР).

          А вот Гальдер в своих дневниках писал что причина нападения заключалась не в слабости РККА, а в том что Гитлер решил таким образом лишить англичан воли к дальнейшему сопротивлению, уничтожив их единственного потенциального союзника на континенте. И тоже ссылался при этом на слова самого бесноватого фюрера.
    3. sdv68 4 августа 2016 16:13
      Цитата: DimerVladimer
      Катастрофа 1941 года - печальный пример, неготовности командного состава к современной тактике войны


      - С одной стороны - не успели модернизировать армию и управление.
      - С другой - желание не дать Гитлеру повода для начала войны прежде времени.
      - С третьей - прямое не выполнение приказов Москвы на местах.
      27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.

      Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.

      Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.

      Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:

      «Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»


      http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html

      Цитата: DimerVladimer
      это есть у Рокосовского "Солдатский долг"


      У Рокосовского в "Солдатском Долге" есть и много чего другое. К примеру его постоянные терки с Жуковым и уважительное отношение к Сталину.
  19. Petrik66 4 августа 2016 11:24
    Маршал Конев очень хорошо высказался о необходимости пошаговой карьеры любого командира - от командира взвода до генерала. Когда "герои" гражданской войны перепрыгивали сразу в фельдмаршалы, ничего хорошего это не приносило. Сама ГВ была очень специфичной: армии - численностью укомплектованной дивизии, полки - размером неполный батальон, война вдоль железных дорог (отсюда увлечение бронепоездами) и т.д. преувеличенная роль конницы (война то полупартизанская). Потом, в 20х, эти люди капитализировали свои заслуги в квартиры, должности, звания и прочие мат.блага. Их надо было убирать, но они сами могли кого хочешь убрать. Сегодня наш гарант и хочет избавиться от прогнившей прослойки ворья в кабинетах, но не может, так как понимает, что они сами могут..... А если добавить троцкиских кадров. Ведь именно Лев Давыдович организовал Красную Армию и из его рук эти люди получали должности и ордена. Они что? Его забыли? Репрессии были НЕИЗБЕЖНЫ, Учитывая как люди попадали в высший ком состав красной армии в 20х, можно скаазть - невиновных там не было. Как говорил А.В. Суворов :«Всякого интенданта через три года исполнения должности можно расстреливать без суда
  20. Geronimo73 4 августа 2016 11:27
    статья бесспорно полемическая, но вектор размышлений верный на мой взгляд. не надо всех валить в кучу, в конце концов офицеров судили и увольняли не только по политическим мотивам, но и за банальную уголовщину. да и собственно понятие репрессий у нас очень тенденциозно - на самом деле репрессиями занимается всегда любое государство.
  21. oking 4 августа 2016 12:19
    Цитата: Роман Скоморохов
    Наряду с действительно новыми пушками (45-мм образца 1930 и 1932 гг., 76-мм Ф-22 (1936), 122-мм А-19 (1931/37), 76-мм зенитка З-К (1931), 203-мм Б-4 (1931), 76-мм полковая (1927)

    45-ка, это переделанная и слегка форсированная немцами для РККА морская 47-мм пушка Гочкисса обр. 1885г. на полевом лафете. Весьма неплохая для 30-х годов была пушка. Жаль только, к концу 30-х она уже устарела.
    76-мм Ф-22 обр. 1936г, это результат тотальной некомпетентности. Одна сполошная неприятность, а после переделки ее немцами в PaK36(r), еще и позор. Т.к. некомпетентность выперла весьма наглядно.
    76-мм полковая пушка 1927г, это 3-дюймовая короткая пушка обр. 1913 года. Сделана на базе 76-мм горной пушки обр. 1909 г.
    76-мм зенитка З-К (1931), это слегка укороченная и с "дырдочкой" меньшего калибра немецкая зенитка Flak 18 обр. 1918г. Немцы во время ВОВ ее активно перетачивали назад под свой калибр 88 мм. В таком варианте она называлась 7,62/8,8 см Flak M31(г). Второй пример советской некомпетентности в этой области. Впрочем, в 1939г. излишняя толщина ствола 76-мм зениток вскрылась. Так получился "новый советский калибр 85 мм". Их немцы так же перетачивали в 8,5/8,8 см Flak M39(г).
    Цитата: Роман Скоморохов
    как раз до линии Мурманск — Астрахань, как и было запланировано.

    Архангельск-Астрахань.
    Цитата: Роман Скоморохов
    существовал ли этот заговор вообще, или его придумали

    Разумеется, существовал. И был весьма удачно осуществлен. Задумал его некий усатый Джо. Который в конце 20-х со товарищи (товарищи его были большевиками-ренегатами) валил Троцкого с компашкой (вообще-то 100% большевика-ленинца). На сей раз (в конце 30-х) уже большевиков-ренегатов валили большевики-сталинисты. Ради единоличной и абсолютной власти горячо ими любимого усатого Джо на пространстве СССР. А то ведь при большевиках-ренегатах он был всего-то первым среди равных.
    Ну, всякие "мелочи" типа сваливания страны после этого из феодальных к рабовладельческим ТДО мы опустим. Кому надо об этом итак знают. А кому знать не хочется, ему все равно, что написано. Они "твердо знают", что "в СССР был социализм". При этом их не смущает, что даже у Маркса и Ленина в работах ни о каких "социализмах" не упоминается.
    Т.е. "репрессии 30-х", это типичный реакционный переворот. Анти-революция (не путать с контрревольцией). Провал общества на одну ступень в эволюционном развитии вниз, от псевдорелигиозного феодализма конца 20-х/начала 30-х к псевдорелигиозному рабовладению конца 30-х.
    При этом "троцкисты", разумеется, выступали только в роли отмазки. Все настоящие "троцкисты" (а по сути большевики-ленинцы) были замочены или отстранены от власти еще в конце 20-х годов.
    Цитата: Роман Скоморохов
    1937 год стал для РККА неким Рубиконом, перейдя который и избавившись от откровенно ненужных и вредных людей, Красная Армия смогла стать именно армией-победительницей.

    А может быть надо было поступить так, как поступили британцы и американцы? Вот они "армию от ненужных и вредных людей" не очищали. И в результате победили малой кровью и на чужой территории. Может быть и СССР это тоже бы удалось, если бы не дьявольские "чистки" усатого Джо?
    1. chenia 4 августа 2016 12:34
      Цитата: oking
      А может быть надо было поступить так, как поступили британцы и американцы? Вот они "армию от ненужных и вредных людей" не очищали. И в результате победили малой кровью и на чужой территории. Может быть и СССР это тоже бы удалось, если бы не дьявольские "чистки" усатого Джо?


      Да вы шо? Это вы про Дюнкерк. Или вообще как "успешно" получили под зад Франки с Бритами 1940 г. Лихо эти ребята стали воевать, только когда Германия увязла с СССР. Да и Оверлорд надо рассматривать с учетом "странностей" германского генералитета. как то они были все заторможены. Понятно почему стало через 1,5 месяца.

      Эх бы, для чистоты эксперимента вступить бы нам в войну с Японией годика через два. Там бы и увидели "малую" британо-американскую кровь.
    2. Кровопийца 5 августа 2016 16:17
      Мдя,набрендили вы много,в части касающейся якобы виновника имеющего место быть заговора в РККА-Сталина,позвольте спросить,на каком фактическом багаже базируются ваши столь "честные"данные?

      И уж тем более,повтор введенного не кем иным,как Троцким,мнения что якобы это он и его продажная клика,есть "ленинцы"вообще не выдерживает никакой мало мальски объективной критики,если учесть,масштабы сотрудничества того самого Троцкого с рейхсвером и потом с Вермахтом,для вас наверно будет открытие америки,что некий Лейба Бронштейн,с украденной у русского помещика фамилией Троцкий,имел чин эссовского полковника?Ну так если это для вас тайна,идите и изучайте фактологию,а не сочиняйте тут мифы.

      Далее,артиллерия,о как,немцы перетачивали,немцы то да се..странно,а чего ж те самые немцы всю войну использовали к примеру орудия 152 мм,захваченные в Белоруссии,не перетачивая и ничего в них не меняя?

      Про "некомпетентность"русской артиллерийской школы,вам стоило бы помолчать.
      1. oking 6 августа 2016 22:29
        Цитата: Кровопийца
        повтор введенного не кем иным,как Троцким,мнения что якобы это он и его продажная клика,есть "ленинцы"вообще не выдерживает никакой мало мальски объективной критики

        Вообще-то так оно и есть. Главным большевиком после смерти Ульянова стал Бронштейн и его сторонники. Но большевики-ренегаты в 1927г их попёрли. А уже в 1937г большевиков-ренегатов попёрли большевики-сталинисты.
        Цитата: Кровопийца
        что некий Лейба Бронштейн,с украденной у русского помещика фамилией Троцкий,имел чин эссовского полковника?

        Феерично. Лейба Бронштейн, штандартенфюрер СС. Это похоже на "одел шахтер свой белоснежный фрак, взвалил на плечо отбойный молоток и спустился в забой ...".
        Цитата: Кровопийца
        Ну так если это для вас тайна,идите и изучайте фактологию,а не сочиняйте тут мифы.

        Я не смогу. У меня нет для этого "природных данных".
        Цитата: Кровопийца
        Про "некомпетентность"русской артиллерийской школы,вам стоило бы помолчать.

        Вообще-то речь шла о советской довоенной "школе". Впрочем, русская дореволюционная была не намного лучше. Хотя как раз там проблески местами случались.
  22. стас57 4 августа 2016 12:26
    1937 год стал для РККА неким Рубиконом, перейдя который и избавившись от откровенно ненужных и вредных людей,

    пример- выгнали с позором НКО № 200/ш от 24 июня 1938 (по национальности), два года не мог устроиться на работу, кое как пристроился, в 39м дернули назад, бумагах обида- за что, я ведь мог не скитаться в поисках работы, а заниматься повышением мастерства.
    И это еще повезло.
    Советский офицер, танкист-ас, участник Великой Отечественной войны, Польского похода и Хасана, полковник, Герой Советского Союза Рафтопулло Анатолий Анатольевич был откровенно ненужным?
  23. Башибузук 4 августа 2016 12:35
    Вот, говорят - Роман побольше документов, побольше....
    Ну так давайте побольше, в том числе и от В.Суворова-Резуна.
    А что? Нам же не его закидоны нужны, а цифры?
    Так вот он их и приводит как раз, в Последней республике.
    Из четырех командармов первого ранга - ТРОЕ были НКВДшниками сами же - Фриновский и еще такие же. Блюхер- пьяница и бездельник, армеец, загубивший Приморье до своей смены там.
    Из попавших под репрессии мы знаем армейских офицеров, вернувшихся в строй.
    А сколько вернулось НКВДшников в строй, после репрессий, вот бы узнать, а?
    И какую конкретно пользу, палачи-вертухаи могут принести армии, к примеру?
    ...
    Там же приводит и детальную статистику, сколько уволены, сколько "подхвачены" под белы рученьки, сколько умерло, сколько вернулось.
    И цифра 36 тыщ начинает вообще играть разными красками, как павлин.
    ....
    Тема интересная. Для тех, кто раньше ее ...не читал, хотя бы.
    ....
    Блин, погром СА во главе с Ремом - знаем. И нас это нисколько не ужасает.
    А потом, эти громилы дождались того, что однорукий полковник проносит портфель с бомбой в ставку Гитлера.
    К Сталину, в Кремль, почему-то никто ничего не принес, а? Не странно ли?
    ....
    "Знания - столь драгоценный напиток, что черпать их не зазорно из любого источника"....не я сказал.
  24. демотиватор 4 августа 2016 12:47
    Цитата: Riv
    Мало кто об этом задумывается, но дольше всех против Вермахта в Европе продержалась... Польша.

    Вы это серьёзно? Вот так и рождаются мифы. Официально считается, что Польша продержалась тогда 27 дней, хотя фактически уже через 17 дней, польское правительство в полном составе удрало сначала в Румынию, а потом оттуда уже перекочевало в Англию, где и просидело до самого конца войны. Фактически 17 сентября 1939 года, Польша, как государство, перестало существовать. И для сведения цифры по некоторым другим европейским странам. Конечно, рекорд капитуляции перед вермахтом принадлежит Дании - она капитулировала всего через 6 часов (!), затем Югославия - 11 дней, Греция - 24 дня, Франция - 40 дней, Норвегия - 61 день.
    Ну и надо всегда помнить, что дольше всех немцам сопротивлялся СССР, он же и в конце концов победил Германию - 3 года, 11 месяцев и 16 дней.
    Так что Польша тут никак не канает.
    1. chenia 4 августа 2016 12:53
      Цитата: демотиватор
      Вы это серьёзно? Вот так и рождаются мифы.


      Да вы не переживайте так. Надо же народу поднять поднять настроение шутками, человек старается.

      А вы его фактами по голове. Негуманно.
      1. Riv 4 августа 2016 14:23
        Регулярная польская армия сражалась с 1 сентября по 6 октября, когда капитулировал Коцкий укрепленный район. Мелкие отряды польской армии продолжали сопротивление до конца октября. При этом Польша, в отличии от вашей Франции, так и не капитулировала.

        Немцы перешли границу Бельгии 10 мая 1940 года. Первое их столкновение с французами 13 мая, при пересечении франко-бельгийской границы. А уже 17 июня французское правительство обратилось к Гитлеру с просьбой о перемирии.

        Легенды... Такие легенды... Впрочем украинцам вредно знать историю. Как там сказано? Водка, табак, побольше музыки и никаких прививок.
        Riv
        1. fitter71 18 октября 2016 01:23
          а? э.... а кому собсно капитулировать? мелким отрядам кои по определению могут являться лишь остатками разгромленных частей былой армии, но никак не армией и представлять её не могут от слова совсем? просто аналогия - капитуляция вермхта в 1945 - там ведь был и командующий, и гарнизоны бились и после 8 мая (по европейскому времени), однако капитуляци была 8 мая и точка. остальные - партизаны и не более того. ну а с польшей... следуя вашей логике они тогда и в самом деле продержались дольше всех - до того самого 8 мая :))) в лондоне :))
    2. oking 4 августа 2016 13:31
      Цитата: демотиватор
      Ну и надо всегда помнить, что дольше всех немцам сопротивлялся СССР

      Насчет "самостоятельно", сложный вопрос. Атлантическую хартию он подписал после 94-х дней войны, 24 сентября 1941г. И в антигитлеровскую коалицию вступил чуть позже, в самом конце сентября. При этом советско-британское соглашение о совместных действиях в войне против Германии было подписано уже 12 июля 1941г. Через 20 дней после начала ВОВ.
      1. fitter71 18 октября 2016 01:26
        ну да - подписал - и помощь повалила! аж разгребать не успевали... так что до начала 1943 года минимум - именно самостоятельно. полистайте хотя бы статистику поставок ленд-лиза помесячно...
    3. Комментарий был удален.
  25. Кэптен45 4 августа 2016 13:17
    Из Постановления Военного Совета Киевского Военного Округа
    «О состоянии кадров командного, начальствующего и политического состава округа»
    Март 1938 года
    1. В результате большой проведенной работы по очищению рядов РККА от вражеских элементов и выдвижению из низов беззаветно преданных делу партии Ленина - Сталина командиров, политработников, начальников кадры командного, начальствующего и политсостава крепко сплочены вокруг нашей партии, вождя народов тов. Сталина и обеспечивают политическую крепость и успех в деле поднятия боевой мощи частей РККА.
    2. Молодые кадры командного, начальствующего, полит(ического) состава, выдвинутые на руководящие должности, являются вполне подготовленными энергичными работниками, нуждающимися в накоплении практического опыта в руководстве соединениями и частями.
    3. Враги народа успели немало напакостить в области расстановки кадров. Военный совет ставит, как главнейшую задачу: до конца «выкорчевать» остатки враждебных элементов, глубоко изучая каждого командира, начальника, политработника при выдвижении, выдвигая смело проверенные, преданные и растущие кадры.
    4. Начальнику отдела кадров Киевского военного округа и отделам кадров политического управления Киевского военного округа и Военно-Воздушных Сил до 15 апреля сего года полностью укомплектовать части, соединения и их штабы, как перешедшие на новые штаты, так и вновь формируемые.
    Командующий войсками Киевского военного округа Командарм 2 ранга (Тимошенко)
    Член Военного совета Киевского военного округа Комкор (Смирнов)
    Член Военного совета Секретарь ЦК КП(б)У (Хрущев)
    На мой,возможно субъективный взгляд,лучше всего тема, поднятая в статье Романом, представлена в книгах Мартиросяна,Прудниковой,Колпакиди,Исаева.После них по-моему и обсуждать нечего.
  26. sdv68 4 августа 2016 14:48
    Подводя некий итог сказанному, можно сделать вывод, что РККА понесла ощутимые потери, сопоставимые с военными действиями.


    Чтобы понять насколько все было плохо дадим слово проигравшей стороне. Вот что писал о чистке РККА в 37-38 гг любимец Гитлера Отто Скорцени.

    «После тотальной, ужасной чистки 1937 года появилась новая, политическая русская армия, способная перенести самые жестокие сражения. Русские генералы выполняли приказы, а не занимались заговорами и предательством, как это часто случалось у нас на самых высоких постах».

    Отто Скорцени "Неизвестная война"

    Автор ограничился 37-ым, что в корне не верно. Вот не много цифирь, которые наглядно показывают как изменилась армия с 37 по 41 гг.

    С 1937 по 1941 гг численность Красной Армии выросла более чем в три раза

    с 1 518 090 чел на 01.01.1937
    до 5 080 977 чел на 22.06.1941


    Перед началом репрессий 29% высшего командного состава имели академическое образование, в 1938 году – 38%, в 1941 году – 52%.

    Частично эти цифры даны в тутошней статье - http://nnm.me/blogs/Dmitry68/byla_li_krasnaya_armiya_obezglavlena_pered_voynoy/

    Частично есть в источниках упомянутых в ней.
  27. Комментарий был удален.
  28. kardan 4 августа 2016 15:03
    Один из выпусков "Ледокола" посвещенный процессам 30-х годов, где разбираются чистки в РККА.
  29. демотиватор 4 августа 2016 15:59
    Цитата: Riv
    Регулярная польская армия сражалась с 1 сентября по 6 октября, когда капитулировал Коцкий укрепленный район. Мелкие отряды польской армии продолжали сопротивление до конца октября. При этом Польша, в отличии от вашей Франции, так и не капитулировала.

    Насчёт "нашей Франции" не буду, а вот по поводу Польши, и её участии в войне поясню следующее. Победы польской армии в войнах с Советской Россией и Литвой в 20-е годы вскружили голову шляхте и правительственным кругам Польши, им стало казаться, что Польша такая мощная держава, а сами они такие мудрые и дерзкие политики, что нет у Польши проблем, которые она не смогла бы решить силой. Что всегда у Польши будут в сильных покровителях Англия и Франция и, случись в результате польской авантюры какая-нибудь неприятность, Англия с Францией поляков из нее вытащат. Этакий менталитет мелкого хулигана при сильном покровителе — можешь задираться к кому угодно, не думая о последствиях, начнут тебя бить — покровитель вмешается. Если гитлеровская Германия становилась очень серьезным европейским бандитом, то Польша, сама не замечая этого, имела в Европе амплуа хулигана. 1 сентября 1939г. Германия атаковала Польшу. Дальше события развивались так. Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу. Народ и армия, которая в это время еще вела последние ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы. И польская армия, по примеру своего правительства стала в панике разбегаться от наступающих немцев. Драпали на Восток - в СССР, и на юг - в Румынию. Кстати, польские офицеры, расстрелянные впоследствии немцами в Катыни, именно таким вот образом оказались на нашей территории. Если где и были очаги сопротивления, то это на ход войны никакого значения не оказало. Так что, Польша пала через 17 дней после начала войны. Целиком и полностью. Что касается того, что она "не капитулировала" так ведь некому было капитулировать! Правительства нет, армии нет, страны тоже нет. Кому тут было капитулировать? Простому населению, брошенному своим правительством и армией на произвол оккупантов? Да и к чему такие формальности, вроде капитуляции, если немцы и без неё неплохо в Польше устроились.
  30. Людовед 4 августа 2016 18:06
    Собственно, весь вопрос в том, повлияли ли чистки на неудачное для нашей армии начало войны или нет? По существу, нет. С чуть другими командирами та же армия точно так же была бы размещена вдоль границы, чтобы в случае наступления врага нанести ему удар и разгромить на его собственной территории. А основную часть удара так же готовились бы отразить на Украине. Всё в полном соответствии в воззрениями репрессированного Тухачевского и других троцкистов ли, нет ли. Ну было бы в армии на пять-десять сотен героев прошедшей двадцать лет назад гражданской больше. Так война показала, чего они стоили, во главе с Ворошиловым.
    1. DimerVladimer 5 августа 2016 15:36
      Цитата: Людовед
      Собственно, весь вопрос в том, повлияли ли чистки на неудачное для нашей армии начало войны или нет? По существу, нет. С чуть другими командирами та же армия точно так же была бы размещена вдоль границы, чтобы в случае наступления врага нанести ему удар и разгромить на его собственной территории. А основную часть удара так же готовились бы отразить на Украине. Всё в полном соответствии в воззрениями репрессированного Тухачевского и других троцкистов ли, нет ли. Ну было бы в армии на пять-десять сотен героев прошедшей двадцать лет назад гражданской больше. Так война показала, чего они стоили, во главе с Ворошиловым.


      У кого больше знаний опыта и шансов на победу? У вчерашнего комкора, которого поставили на армию или фронт?
      У вчерашнего комбрига, которого вчера назначили на корпус? У комполка, который встал на должность комбрига или комдива и не ведает о нормах организации, развертывания, нормативов снабжения?
      Хорошо, если при талантливом командующем, был хороший нач штаба и тянул всю организационную работу.
      Но по началу войны видно, что многим корпусам, дивизиям - ставятся нереальные задачи по маршам, развертыванию, по контрударам - без какого либо компетентного расчета, без разведданных, без учета обстановки...

      (Прапорщик может сколько угодно командовать поезду стой...)

      Ну а приграничное расположение части войск - это компетенция генерального штаба и его начальника.
      1. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 16:04
        Цитата: DimerVladimer
        Но по началу войны видно, что многим корпусам, дивизиям - ставятся нереальные задачи по маршам, развертыванию, по контрударам - без какого либо компетентного расчета, без разведданных, без учета обстановки...
        Это во многом следствие не некомпетентности руководителей а утраты стратегической инициативы, когда немцы выбирали место и время где им наносить удары а наши генералы были вынуждены быстро на них реагировать.

        Те же немцы в своих оперативных документах отмечали твердое и профессиональное руководство войсками со стороны советских военачальников в самых сложных ситуациях..
      2. Алексей Т. (Опер) 5 августа 2016 16:06
        Цитата: DimerVladimer
        Ну а приграничное расположение части войск - это компетенция генерального штаба и его начальника.

        А в чем была ошибка Генерального штаба и его начальника в предвоенной дислокации войск при условии неочевидности планов противника?
  31. Котище 4 августа 2016 19:44
    Цитата: Людовед
    Ну было бы в армии на пять-десять сотен героев прошедшей двадцать лет назад гражданской больше. Так война показала, чего они стоили, во главе с Ворошиловым.

    Эх если, бы все так просто! История не знает слогательного склонения. Легко спустя 3/4 века, делать выводы.
    Не я, не Вы, возможно никто не знает кроме бога. А вдруг среди пять-десять сотен был второй Рокоссовский, Конев, или Жуков присутствие которого дало бы возможность закончить войну на один день раньше, или спасти жизнь хоть одного человека.
    Хотя, все могло быть и наоборот, но мы об этом никогда не узнаем.
  32. gendir.grifon 4 августа 2016 23:00
    Я как человек, имеющий значительный опыт оперативной работы, могу уверенно сказать, что доносительство или слив друг друга имеет особенно большое распространение среди коммерсов и деятелей культуры. Если предположить, что сейчас повторилась бы ситуация 20-30 годов ХХ века, то большинство населения с большим воодушевлением сливали бы друг друга, преследуя исключительно личные шкурные интересы. Этакий тихий вариант гражданской войны и сведения личных счетов с помощью правоохранительных органов. А у органов свои показатели, спущенные сверху и каждый опер и начальник должны отчитываться за их выполнение, а то не ровен час и сам попадешь в число врагов. Замкнутый круг...
    1. Алексей Т. (Опер) 4 августа 2016 23:07
      Цитата: gendir.grifon
      Я как человек, имеющий значительный опыт оперативной работы, могу уверенно сказать, что доносительство или слив друг друга имеет особенно большое распространение среди коммерсов и деятелей культуры.

      Как бывший опер убойного от дела с 6 летним стажем могу подтвердить Ваши слова. И добавить от себя что доносительство распространено не только у коммерсов или артистов, но и у простых обывателей тоже. Барабанят друг на друга так, что только успевай записывать. А уж как наркоты и уличная шелупонь (гопстопники, крадуны и пр.) друг дружку сливают, это вообще песня.
      1. gendir.grifon 4 августа 2016 23:17
        Согласен с Вами, коллега, но я больше с экономическим и налоговым ворьем общался. Как потянешь одну, другую, третью ниточки, так и польется мутный поток инфы друг на друга. Просто поражаешься буйной фантазии и желанию нагадить своему ближнему.
  33. демотиватор 5 августа 2016 07:10
    Что касается доносительства и всяких поклёпов на сослуживцев то в 30-е годы они имели место и в армейской среде. Да и не только в 30-е годы. Яркий пример тому - трагическая страница в судьбе выдающегося полководца и героя войны К. К. Рокоссовского, которого в августе 1937г. арестовали по ложному доносу его же сослуживца. Вышел он на свободу лишь в 1940 году по настоятельному ходатайству С. К. Тимошенко и Г. К. Жукова.
    Вполне допускаю, что жертвами таких ложных доносов был не только один Рокоссовский.
  34. user3970 5 августа 2016 09:39
    Экскурс в Историю ... Субъективно... 1917 год .Результаты Февральской революции были бездарно профуканы Керенским и его командой и власть в Петрограде подобрала мало кому известная партия большевиков в лице Лейбла Бронштейна ( Льва Троцкого, прибывшего в Россию из США ) , Якова Свердлова и Иосифа Сталина . И ещё. Отцом - основателем Красной Армии был именно Лев Троцкий. И если учесть некоторые моменты... Грезил мировой революции , где Россия вместе с народом , населяющим её,была расходным материалом .И практически ВСЕ военноначальники времён гражданской войны и будущие были своим положением и карьерой обязаны именно Льву Троцкому. И далее учитываем следующий момент... Их любимого учителя и благодетеля какой-то выскочка ничтожество рябой Сталин высылает Троцкого в принудительном порядке за рубеж. А теперь спросим , мог существовать заговор верхушки военных против выскочки Сталина? тимошенко (начальник РККА и жуков - начальник генерального штаба РККА могли принадлежать к заговорщикам ? Расстрелянный начальник центрального военного округа РККА кому непосредственно подчинялся? Как военноначальник - редкостный болван и самодур .В войсках - кличка " мясник " . Появление немцев под Москвой и Ленинградом - его заслуга.
  35. Snoop 5 августа 2016 20:23
    Кстати, было же исследование по наличию военного образования среди командиров РККА. До 37 года она была не ахти. А вот после выросла. Ведь вначале 30-х кто был на должностях? Люди выросшие в ходе Гражданской войны, и ведь действительно многие не имели военного образования, если имели, то начальное. Да и прыжки эти? Раньше был никем - комполка-комдив.А прыганья через ступеньки военной карьеры - явный признак профнепригодности. Кого выдвинула сама война? Жуков, Рокоссовский, Горбатов и т.д. То есть те, кто начинал карьеру с младших званий в Первую мировую. В Гражданской были средними командирами, далее проходили обучение и уже после этого пошли вверх. В отличие от многих других они не перепрыгивали звания и должности.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня