РККА после 1938 года. Некоторые результаты

Необходимое предисловие. Ознакомившись с некоторыми довольно критическими мнениями читателей, хочу заметить, что, несмотря на негатив, каждый из критиковавших по-своему прав. Однако сама тема, которой посвящены не то что статьи, а труды историков, имеющих ученые степени, никак не может быть в полном объеме втиснута в рамки одной статьи. Действительно, кто всерьез заинтересован этой темой, тот читает специалистов, на которых я ссылался в тексте. Это более информативно.

Цель этой серии публикаций — несколько иная. И, надеюсь, ее финал всех не то что удивит, но хотя бы заинтересует.

РККА после 1938 года. Некоторые результаты



Итак, в предыдущем материале я остановился на том, что цифра в 40 000 репрессированных была несколько завышена. И далеко не все были репрессированы, большое число было просто уволено из РККА. И далеко не все были уволены по политическим мотивам. И действительно, в 1939-1941 годах большое количество уволенных вернулось в строй. И действительно, на фоне 106 247 красных командиров, служивших в армии в 1937 году и 373 910 командиров, служивших в июне 1941 года, 24 000 уволенных выглядят, конечно, серьезно, но не критично.

Но здесь я снова применю свое любимое слово "нюансы".

Нюансы заключаются в том, что по-хорошему надо чуть ли не персонально разбираться в каждом случае, кого и за что арестовали/уволили. И насколько этот человек был ценен для РККА. В такой массе, боюсь, это будет нереально даже для батальона историков. Работы по этой теме идут с 1954 года, практически не останавливаясь, но цельную картину вряд ли мы сможем увидеть.

Вот когда разберемся, кого, как и за что, тогда можно будет сделать однозначный вывод. А пока мы можем только анализировать общие последствия происшедшего 80 лет назад.

Однозначно, что наибольшие потери понес высший командный состав. Так было заведено в те времена: чем выше должность, тем строже наказание.

Я уже приводил в прошлой статье цифры, взятые у Сувенирова в "Трагедии Красной Армии", которые дают представление о том, что происходило в среде высшего комсостава. Повторюсь.

Из 474 комбригов было репрессировано 247.
Из 201 комдива — 153.
Из 62 комкоров — 69.
Из 10 командармов 2 ранга — 14.
Из 5 командармов 1 ранга — 5.

На первый взгляд, цифры выглядят слегка нелогично, но не будем иметь в виду такой аспект, как то, что в некоторых частях и соединениях командиры не попали под репрессии, а в некоторых сменилось по 2-3 командира. Отсюда и нестыковка.

Но в нашей теме основным является не вопрос "кого и сколько", а "каких". Настолько ли хорошо были подготовлены уволенные и арестованные, и, самое важное, те, кто их сменил?

Широко бытует мнение, что репрессированные командиры в своей массе были малообразованными выдвиженцами периода Гражданской войны. Гражданская война как бы война неправильная, неканоническая, а значит, проявить истинные полководческие качества не то чтобы невозможно, но сложно. Но это не более чем мнение отдельной категории.

Между тем опыт наблюдаемой нами сегодня гражданской войны на Украине показывает, что как раз именно в таких реалиях и появляются волевые и харизматичные лидеры, способные повести за собой единомышленников. И такие талантливые люди делали карьеры, что у белых, что у красных.

И уже во время Великой Отечественной участники Гражданской войны воевали как минимум не хуже тех, кто начинал военную карьеру в Первую мировую. Подчеркну, в качестве военачальников, потому что как простые солдаты воевали чуть ли не все командиры РККА среднего и высшего звена.

Что касается «малообразованности», то наличие образования далеко не всегда напрямую связано с высокими командирскими качествами, хотя, конечно, лишним оно не бывает. Вот только где его, это академическое образование, в те времена можно было получить? И от кого? И Жуков, и Рокоссовский, например, не обладали академическим образованием. Курсы в Академии имени Фрунзе. Потолок того времени. Что не помешало им вписать себя в историю как выдающихся полководцев.

Говорить о том, что краскомов Гражданской и офицеров Первой мировой (да, были такие, кто уцелел) сменили сплошь и рядом образованные командиры с высшим или академическим образованием, конечно, в голову не придет. Просто потому, что повторюсь, особо негде было это образование получать. И не от кого.

Мне сложно судить, что сильнее ударило по РККА: потеря десятка или двух грамотных офицеров или одного такого специалиста, каким был Александр Андреевич Свечин. Звезда военной теории, автор замечательных работ «Искусство вождения полка», «Стратегия» и многих других. Был по доносу обвинён в монархическом заговоре и, несмотря на то, что вины не признал, расстрелян. А ведь это был человек, предсказавший Халхин-Гол с точностью до нескольких десятков километров (в книге «Предрассудки и боевая действительность») и даже план кампании 1942 года для немцев (правда, в его предположениях в борьбу за ресурсы включалась коалиция из лимитрофов, но были предсказаны и удар на Сталинград, и удар на Баку).

Расстрелян был и такой необычный человек, как начальник кафедры истории военного искусства Военной академии имени Фрунзе Михаил Свечников — царский подполковник, выпускник Николаевской Академии по 1 разряду, ветеран обороны крепости Осовец, где он был начальником штаба. Кстати, один из авторов концепции создания и применения сил специального назначения.

И таких людей, к сожалению, было много.

А что самое неприятное в этой истории, так это то, что труды репрессированных если не изымались из фондов специальных библиотек, то выдаче не подлежали.

Но это скорее бомба замедленного действия. А на общем состоянии дел в РККА по первому времени чистки и репрессии вроде бы не отразились. Нарком Ворошилов отмечал, что маневры в 1937 году были признаны более успешными по сравнению с 1936 годом. Хотя было бы странно, если б маршал заявил что-то другое...

Но впереди были более серьезные проверки, нежели маневры.

В разгар чисток и репрессий произошел конфликт на озере Хасан. Первая реальная проверка боеспособности РККА показала, что проблем все еще более чем достаточно.

В конфликте на озере Хасан РККА проявила себя крайне плохо. Японцы не использовали авиацию и бронетехнику, но, чтобы выбить их с нескольких захваченных сопок, потребовалась не пара-тройка дней и усилия мощной группировки с применением тяжёлой авиации и бронетехники.

А. М. Василевский, будучи начальником отделения оперативной подготовки Генштаба в своем докладе отмечал огромные недочёты в состоянии Дальневосточного фронта. Боевая подготовка войск, штабов и командного состава фронта оказалась на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздёрганы и небоеспособны. Снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Справедливости ради стоит сказать, что дороги и мосты — это общая беда России всех времен, а связь тогда была просто бичом РККА.

По итогам боёв арестовали самого Блюхера, которого обвинили в бездействии, профнепригодности и предательстве. По официальной версии он умер под следствием, а согласно расследованию, проведённому в 50-х, он был забит до смерти.

А через год разразились события на Халхин-Голе. Можно это называть конфликтом, но по уровню и количеству задействованных войск с обеих сторон, это была фактически война. И она показала, что слабые стороны в РККА никуда не делись.

На Халхин-Голе этот раз японцы применили и авиацию, и танки, в отличие от событий на Хасане. И в первые же дни конфликта советские ВВС, которым уделялось так много внимания в 30-е годы, показали полную несостоятельность в борьбе против японцев. Соотношение потерь на первом этапе было просто катастрофическим.

Пришлось срочно менять ситуацию с помощью участников событий в Испании, возглавляемых Смушкевичем (расстрелян в 1941 году, первый еврей — Герой Советского Союза), заместителем начальника ВВС РККА Локтионова (расстрелян в 1941). И эта группа летчиков-асов, среди которых было аж 17 Героев Советского Союза (а в те времена к юбилею это звание не давали), в срочном порядке, на местах, начали обучать пилотов и бойцов ВНОС. Что принесло довольно хорошие результаты.

Сменили и командование 57-го особого корпуса. Вместо Фекленко был назначен никому до той поры не известный Жуков. Хотя и во время боевых действий не обошлось без дури. Начальник штаба корпуса Кущев был арестован, объявлен японским шпионом и осуждён. Нормальная практика оправдания собственной безграмотности тем же Фекленко.

Кущеву, правда, повезло. Разобрались, реабилитировали, вернули. Через 6 лет Кущев, будучи начальником штаба 5-й ударной армии, входящей в 1-й Белорусский фронт, которым командует тот же Жуков, будет удостоен звания Героя Советского Союза.

Исправить ситуацию новому руководству оказалось непросто. Но возможно. Части РККА долгое время с трудом отбивали атаки противника, при этом резервные и сформированные части показали себя крайне плохо. Однако ход войны переломить удалось, и фактически японско-манчжурская группировка была разгромлена.

Далее последовала польская кампания. Здесь нет смысла останавливаться, просто потому, что оставшаяся без командования, деморализованная немцами, польская армия не представляла из себя достойного противника.

А вот так называемая Зимняя война, ее первый период, ярко показала полное несоответствие ожидаемым результатам. Возможно, сыграли свою роль победные настроения после удачной польской кампании. Но вышло так, что не самая многочисленная и хорошо вооруженная финская армия, оказалась крайне боеспособной. И в результате серия катастрофических провалов.

Плохим в РККА оказалось практически всё. От разведки и планирования до эвакуации раненых и снабжения. Но выводы были сделаны, и результатом стали те результаты, о которых нам сегодня известно. Финнов победили. Правда ценой огромных потерь и просто ошеломительного количества потерянной техники.

Надо отметить, что в той войне не смогли себя положительно проявить и те, кто через пару лет хорошо проявит себя в Великой Отечественной войне, например, Чуйков или Мерецков.

Что же касается финской войны, то лучше всего о подготовке РККА и ее комсостава говорит список потерь. Проверенный, перепроверенный и, в отличие от Великой Отечественной, чуть ли не поименный. Здесь работа была проделана достойно. Правда, и объем несопоставим с Великой Отечественной.

Реальные потери РККА за 105 дней войны составили 333 084 человека, в том числе:
безвозвратные потери — 126 875 человек;
санитарные потери — 264 908 человек.

В санитарных потерях:
188671 — раненых;
58 370 — больных;
17 867 — обмороженных.

Финны потеряли в войне 66 400 человек, из них:
21 396 — убитыми;
1 434 — пропавшими без вести;
43 557 — ранеными.

Потери РККА в технике тоже оказались колоссальными.

Танки: 640 уничтожено, 1753 подбито и повреждено.
Самолеты: 640 уничтожено и повреждено. В сравнении с финской авиацией — 10 к 1.

В целом финская война, несмотря на то, что поставленные задачи были выполнены, показала неподготовленность и несостоятельность РККА к ведению боевых действий. И тем самым породила уверенность в том, что ее можно победить. Итогом стало 22.06.1941.

Между тем умнейший человек Борис Михайлович Шапошников был нещадно раскритикован, когда представил план, по которому конфликт с Финляндией мог продолжаться 3 месяца. На деле вышло даже больше. Но общий настрой, что "От тайги и до британских морей Красная Армия всех сильней", не подкрепленный должным количеством командиров должного уровня подготовки, сыграл свою роль.

Уроки Халхин-Гола и финской войны были однозначно проанализированы и усвоены. Пересматривались дела осужденных, и многие смогли вернуться в строй. Нельзя сказать, что на место расстрелянных приходили сплошь бездари и карьеристы, хотя и таких было достаточно. Тех, кто в первые дни войны сдавался в плен или бросал свои части.

Армия (в смысле, вооруженные силы отдельно взятой страны) — очень сложный организм. Эффективность армии зависит от множества экономических, социальных и политических факторов.

И еще один аспект. РККА расшифровывается как Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Давайте посмотрим правде в глаза. Рабочей армия была только на бумаге. РККА представляла собой крестьянскую армию.

В описываемые времена, что до революции, что тем более во время индустриализации СССР, рабочие руки и инженерные головы были нужны где? Правильно, на заводах. Просто потому, что кто-то должен был варить сталь, точить снаряды, собирать танки и самолеты. И далее по списку.

И с этим в СССР были проблемы. И большие. Рабочих рук не хватало. И поставщиком кадров для РККА стала именно деревня. В качестве веского доказательства приведу следующий список весьма известных в военной среде людей. Маршалов СССР. Вот и посудите сами.

Жуков Г. К. Из крестьян.
Конев И. С. Из крестьян.
Говоров Л. А. Из крестьян.
Толбухин Ф. И. Из крестьян.
Мерецков К. А. Из крестьян
Соколовский В. Д. Из крестьян.
Буденный С.М. Из крестьян.
Тимошенко С. Т. Из крестьян.
Язов Д. Т. Из крестьян.

Да, есть и исключения, но примеры Б. М. Шапошникова (из интеллигентов), А. М. Василевского (из церковных служащих), К. К. Рокоссовского (из дворян) — это действительно исключения.

Можно полистать список маршалов родов войск, участников Великой Отечественной. Тоже показательно.

Авиация.

Ворожейкин Г. А. Из крестьян.
Красовский С. А. Из крестьян.
Покрышкин А. И. Из рабочих
Кожедуб И. Н. Из крестьян.
Скоморохов Н. М. Из крестьян.
Вершинин К. А. Из крестьян
Судец В. А. Из рабочих.
Жигарев П. Ф. Из крестьян.
Кутахов П. С. Из крестьян.

Бронетанковые войска.

Ротмистров П. А. Из крестьян.
Федоренко Я. Н. Из рабочих.
Рыбалко П. С. Из рабочих.
Катуков М. Е. Из крестьян.
Бабаджанян А. Х. Из крестьян.
Лосик О. А. Из семьи сельских учителей.

И список можно продолжать до бесконечности. Исключения есть везде, но факт в том, что огромное количество людей, достигших значительных высот в карьере, произошло из крестьян. А если представить, сколько не достигло и осталось на более низких уровнях, по разным причинам, то можно сделать некоторые выводы.

Если внимательно посмотреть на биографии наших военачальников, то у многих графа "Образование" сегодня может вызвать усмешку. Далеко ходить не станем, уважаемого Георгия Константиновича посмотрим.

1. Три класса церковноприходской школы. С похвальным листом (1908 г.).
2. Вечерние общеобразовательные курсы городского училища (1911 г.).
3. Курсы кавалерийских унтер-офицеров (1916 г.).
4. Кавалерийские курсы усовершенствования комсостава (1925 г.).
5. Курсы высшего начальствующего состава РККА (1929 г.).
6. Курсы усовершенствования комсостава при академии им. Фрунзе (1939 г.).

Много? Мало? А многие не имели и такого. Кто-то по невозможности, кто-то по нежеланию. РККА действительно была местом, где можно было неплохо устроиться. И спокойно жить (и хорошо жить), не забивая себе голову какими-то курсами и прочей учебой.

Жуков забивал, как видно из его биографии. Сильно забивал. И в итоге стал тем, кем стал. Как и все вышеперечисленные.

Данным списком я хотел показать не то, что в РККА приходили люди "от сохи", с тремя классами церковноприходской школы, нет. Но образования явно было недостаточно. И кто хотел, тот учился и шел дальше. А кто не хотел... Примеров, когда комбриги и командармы отстранялись от занимаемых должностей, так как просто не могли справиться со своими обязанностями, было более чем достаточно.

Я думаю, что довольно необъективно называть репрессии 38-39 годов главной причиной поражений РККА в начальный период Великой Отечественной войны. Но, безусловно, среди всех таких факторов они имели далеко не последнее значение. Сопоставимое с тем, что вкупе с увольнением из РККА репрессированных им на смену приходили далеко не самые лучшие варианты вроде тех же Фекленко, Виноградова, Петрова и других, которые были "верными и преданными" ВКП(б), но ничего из себя не представляли как командиры.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 213
  1. Stinger 8 августа 2016 06:26
    Из 62 комкоров – 69.

    Это как?
    1. Старфиш 8 августа 2016 07:19
      в тексте снизу пояснение:
      "На первый взгляд цифры выглядят слегка нелогично, но не будем иметь в виду такой аспект, как то, что в некоторых частях и соединениях командиры не попали под репрессии, а в некоторых сменилось по 2-3 командира. Отсюда и не состыковка."
    2. avt 8 августа 2016 08:09
      Цитата: Stinger
      Это как?

      Типа как
      Из 10 командармов 2 ранга — 14.
      wassat
      Цитата: Старфиш
      в тексте снизу пояснение:

      Пояснение чего ? Указаны были должности ? типа ВРИО убрали ? Таки -нет.Это вообще то вполне себе воинские звания в РККА ДО введения генеральских. Так что КОЛИЧЕСТВО ДОЛЖНО совпадать.Ну если конечно сперва не назначили какого нибудь лейтенанта на дивизию, потом репрессировали и .... присвоили звание комкора wassat
      Данным списком я хотел показать не то, что в РККА приходили люди "от сохи", с тремя классами церковноприходской школы, нет. Но образования явно было недостаточно. И кто хотел, тот учился и шел дальше. А кто не хотел...
      laughing Ну вот разом своё же про крестьянских детей и перечеркнул. laughing Так , на всякий случАй - ,,лошадиный "маршал Буденый академию закончил, а конгениальный дворянин и маршал Тухачевский как то нет.Основной проблемой перед войной войной было даже не то что слабо готовили , катастрофически не хватало даже этих под развёртываемую много миллионную армию. А уж подготовить личный состав , отработать слаженность взаимодействия , да ещё и недоукомплектованных тех же мехкорпусов и тем паче.Да и пропаганда ,, воевать малой кровью на чужой территории"и ...готовя карты для ,,Ваньки взводного" в глубину страны ДО Смоленска ....как то такая раздвоенность не шибко добавляла к обучению личного состава. Точно так же как на начальном этапе ,,пролетарская солидарность " с ожиданием что де немецкий пролетарий ,,повернёт штыки на свою буржуАзию" - перестроили пропагандистскую машину только к осени. request Что кстати ну о-о-о-очень напоминает как совсем недавно некоторые приближённые к трону ребятки крутили ,,Русcкий Мир" в зарубежных поездках на казённый счёт.
      avt
      1. Aqela 8 августа 2016 11:03
        Согласен с Вашими замечаниями. В целом статья не плохая, но фактология слабоватая, а местами и вовсе на уровне пропагандистских баек.
        1. gladcu2 8 августа 2016 15:27
          Aqela

          Я в противовес вашему мнению выскажусь по другому.

          Статья очень хорошая. Именно такая как должна выглядеть для аудитории не профессиональных историков. Так как профессиональный историк оперировал бы своими стандартами. Автор же не прошел научную сертификацию и его подача материала наиболее подходит для не подготовленной аудитории.

          В данном случае, как представляется, мы имеем обзор объемного материала, который автор обработал, подал в сжатом виде и выдал свою точку зрения.

          Как во всяких вещах которые притягивают к себе внимание, история подвергается очень скурпулезному подходу и проверку информации можно сделать оценкой поведенческой схемы людей поставленных в определенные условия. С этой точки зрения выводы автора очень объективны. Ну можно доверять.

          Так, что атору спасибо. Очень легко читалось. Ожидаем продолжение.
      2. Serg65 8 августа 2016 11:29
        Цитата: avt
        Ну вот разом своё же про крестьянских детей и перечеркнул.

        hi приветствуем вас, акула! Я вот тоже как то про крестьянских детей не понял! Рабочий-это наследственное звание?
        И поставщиком кадров для РККА стала именно деревня. В качестве веского доказательства приведу следующий список весьма известных в военной среде людей. Маршалов СССР. Вот и посудите сами.

        Давайте посудим...
        Конев И.С. Образование; Николо-Пушемское земское училище
        Курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии
        РККА имени М. В. Фрунзе в 1926 году.
        С 1932 по 1934 учился в Особой группе[2] Военной академии имени
        М. В. Фрунзе.
        С 15 лет сезонный РАБОЧИЙ!
        Говоров Л.А. Образование; Сельская школа.
        Елабужское реальное училище.
        Петроградский политехнический институт.
        Константиновское артиллерийское училище.
        Артиллерийские курсы усовершенствования командного состава.
        Высшие академические курсы при Военной академии им. Фрунзе, а в
        1933 году заочно заканчивает полный курс этой академии.
        Академия Генерального штаба.
        Посмотреть на каждого из представленных маршалов сквозь увеличительное стекло и окажется что автор мягко говоря лукавит!
        Сопоставимое с тем, что вкупе с увольнением из РККА репрессированных им на смену приходили далеко не самые лучшие варианты вроде тех же Фекленко, Виноградова, Петрова и других, которые были "верными и преданными" ВКП(б), но ничего из себя не представляли как командиры.

        на смену пришли Черняховский, Ватутин, Батов и ещё сотни командиров бивших немцев в хвост и в гриву!
        1. Riv 8 августа 2016 13:35
          Плюсану пожалуй...
          Дело действительно не в происхождении и не в курсах. В мемуарах начавших войну в 41-м (а таких солдат осталось очень и очень мало) постоянно прослеживается одно и то же: следуем уставам - немцы нас лупят, включаем мозги и начинаем думать - немцы с проглотом. Рокоссовский, формируя свою сводную группу из отступающих, какими уставами руководствовался? Да никакими. У него был приказ и группа офицеров.

          Причем это не только у наших в воспоминаниях заметно, но и у немцев. Разворачивающийся согласно полевому уставу пехотный полк Вермахта расстреливается "Катюшами" с прямой (!) наводки. Так не должно было случиться, но случилось. Командир полка (попадет в плен под Сталинградом) в шоке и записывает в дневнике, что совсем этого не ожидал и что война - мерзкая штука. Он тоже из крестьян был?
          Riv
          1. gladcu2 8 августа 2016 18:08
            Riv

            Кстати, по обсуждению стать никто не обратил внимание на странное противотанковое ружьё, на фотографии к статье.

            Кто нибудь знает, что это такое. Я к примеру вижу впервые.
            1. Riv 8 августа 2016 20:58
              Это японское противотанковое ружье. Трофей взят на Халкин-Голе. Модель не знаю, но фотографию раньше уже видел.
              Riv
            2. Котище 8 августа 2016 21:03
              Смахивает на швейцарскую 20 мм противотанковую пушку (ружье) Солотурн, могу ошибаться в названии.
              Она точно состояла на вооружении Японии в ВМВ.
            3. kalibr 8 августа 2016 21:01
              Японское 20-мм автоматическое ПТР.
            4. Котище 8 августа 2016 21:13
              Точно, оно с ручками для переноски расчетом.
            5. BORMAN82 10 августа 2016 18:38
              На Вашем фото Solothurn S-18/1000, а на фото в статье - японское противотанковое ружье(ПТР)Type 97.
          2. Никто 8 августа 2016 18:23
            Цитата: Riv
            постоянно прослеживается одно и то же: следуем уставам - немцы нас лупят, включаем мозги и начинаем думать - немцы с проглотом.
            Ссылаться только на то, кто и что закончил и на этом основании делать далеко идущие выводы - слишком поверхностный подход. Р.Скоморохов, вы попробуйте сравнить, как в первые месяцы воевали генералы окончившие академии и те, кто не окончил. Найдете различия? Думаю не найдете, потому как все действовали одинаково плохо. Проблема в РККА была на уровне военной науки и военного образования, всей военной школы. А рассуждать кто и что закончил или не закончил, какое значение имели сталинские чистки в армии - это переливание из пустого в порожнее, не откроет нам глаза на действительные причины поражений в начальный период ВОВ.
          3. Котище 8 августа 2016 20:03
            Заеженная фраза: уставы пишутся кровью.
            Классический пример красной армии: переход в течении трех месяцев с начала войны, от стрелковых ячеек к окопам полного профиля.
        2. мрАРК 8 августа 2016 13:48
          Согласен Serg65. Дополню.
          В книге А.Курляндчика, на которого я ссылал в прошлой статье есть такая фраза:
          К 1940 году Красная армия выросла с 500 000 (в 1930 году) до 4,9 млн. человек. Сколько потребовалось офицеров? Статистика показывает, что процент офицеров в войсках в 1938 году увеличился на 5%, в 1939 – на 7,5%. А с высшим военным образованием – на 12%. И это не смотря на репрессии.
          Когда читаешь акт передачи дел после финской войны от одного наркома к другому, то возникает мысль: а может репрессий было мало?
          Второе. Допустим у Путина хватило бы воли выслать из России всех воров в законе. Думаю что лет через N, появились бы статьи с такими словами: Только в 2016 году тиран Путин выслал из страны 200 граждан России. Думаете не так?
          Цифры, цифры, от них рябит в глазах в статьях нынешних авторов. Но цифрами можно доказать все что угодно. Суть проблемы они не раскрывают.
          Третье. Из Ю.Мухина.
          "Вдумаемся в то, что тогда происходило. Группа примазавшихся к коммунистам алчных негодяев, в том числе и последователей Троцкого, ради получения высоких постов в Армии и на гражданке, ради бесконтрольности в расхищении богатств СССР… фактически ради денег и славы, нелегально связалась с враждебными СССР иностранными государствами и вместе с ними готовила войну, поражение в войне и расчленение СССР на части.
          А они готовили ей поражение в новой войне—в той, в которой СССР потерял 26 млн. Скажите, потери народа в 26 млн человек стоят того, чтобы без какой-либо жалости уничтожать всех подобных тварей?
          Сейчас обслуживающие режим историки и журналисты хором твердят, что те судебные процессы 1937-38 годов, на котором преступники сознались в своих планах и действиях по развалу СССР и передаче его остатков для разграбления капиталистам Запада, дескать, сфальсифицированы.
          А что, развал Советского Союза вопреки высказанному на референдуме мнению его граждан в 1991 году тоже сфальсифицирован? И воля народа СССР выполнена, и мы сейчас живем все еще в СССР? Как же можно сомневаться в наличии в СССР врагов тогда, если мы их воочию видим сейчас
          "?
        3. avt 8 августа 2016 14:17
          Цитата: Serg65
          приветствуем вас, акула! Я вот тоже как то про крестьянских детей не понял! Рабочий-это наследственное звание?

          hi А хег кго знает - я не в кугсе гебята. wassat Вот Деникин например он из каких будет ? wassat Ну а вообще Роман этой ,,крестьянизацией" себе у ,,десталинизвторов " в своё дело подшивает чистосердечное признание в любви к Сталину . Оказывается не просто всех раскулачили и просто голодом уморили , ещё и миллионы в армию и флот пошли , да ещё сотнями тысяч командным составом ! bully Да этож ....натурально сталинизьм !
          avt
        4. gladcu2 8 августа 2016 16:26
          Serge 65

          По поводу образования и крестьян с рабочими.

          Есть жизненный опыт человека, который вырос в заданных условиях.

          Понятно, крестьянскую жизнь. Работа все лето, живность, натуральное хозяйство. Ну можно себе представить.
          Работа рабочего. Работа по гудку завода. Постоянный труд, выполнение стандартных задач.

          Если крестьянина или рабочего поставить в условия жизни солдат, то те или иные практические навыки он принесет со своего гражданского опыта. Будут они лучше или хуже зависит так же и от личности. Многие умеют обучаться и сохранять знания, а другим хоть на голове топором чеши.

          Т.е. в первую мировую многие крестьяне или рабочие продолжили картеру военных, то конечно их опыт ВОЗМОЖНО перешел в другую сферу.

          Многие, как Жуков прошли армейское образование с низов. Опыт управления взводом, ротой, батальоном, полком набирался последовательно. И важно, что он набирался. Опять же скажу, что не большинство людей умеют уверенно накапливать жизненный опыт.

          В дальнейшем карьреа Жукова должна быть связана с курсами повышения квалификации. И вот почему.

          Потому что образование это получение СТАНДАРТОВ. Тех стандартов, которые помогут получить и систематизировать сохранить и передать знания. А также способы передачи знаний. Поэтому командиры даже уровней батальона уже не могут и не имеют право обходится без курсов повышения. И они обязаны пройти экзамен на квалификацию, в современном мире это называют сертификация.

          Кстати.

          Ещё раз о системе о образования. В современном государстве , если государство хочет сохранить независимость должна быть СИСТЕМА образования, а не та лобуда которая в кап странах.

          Ну и к слову. Все страны которые стремились в НАТО, это те кто не смогли отстоять свою независимость в противостоянии организации альянса.
        5. Игорь В 8 августа 2016 19:01
          Хочу добавить. К.А.Мерецков, хоть и был крестьянским сыном, но с 15 лет слесарил на заводе. С 1918 по 21 учился в военной Академии (с генштабовским уклоном, как сам писал). Причём, обычно зимой учились, а летом все разъезжались по фронтам. "...Что дало мне больше, практика сражений на полях той войны, или академическая теория? И не могу ответить на этот вопрос. И то и другое переплелось и слилось воедино."
          1. gladcu2 9 августа 2016 01:06
            Игорь В

            Теория не проверенная практикой доверия не вызывает.

            Военачальник, который не находился достаточно на нижних должностях может быть максимум начальник штаба. Организатор штабной работы.

            Про Мерецкова не читал. Но хороший нач штаба, человек не заменимый.
        6. Ратник2015 8 августа 2016 23:53
          Статья понравилась, очень вдумчивый и интересный анализ.

          Цитата: Serg65
          С 15 лет сезонный РАБОЧИЙ!
          Ага, а в Вермахте посмотрите фельдмаршалов или генерал-полковников - потомственные военные, ветераны Первой Мировой, офицеры уже тогда и у всех - профессиональное военное образование.
    3. леликас 8 августа 2016 11:31
      Цитата: Stinger
      Это как?

      Стахановское движение же !
  2. дора2014 8 августа 2016 06:46
    Оказали репрессии влияние-не оказали... пустое гадание. Он говорит-оказали, я говорю-не оказали. Пустой и никчемный разговор, ибо нельзя достичь результата. Для чего ведутся такие разговоры-ковырялки - вот в чём вопрос. Автора бы в то время и в те условия... А вот то, что деды наши всё выдержали и всех победили - это факт. Значит, правильно всё сделали!!! А мы - и автор в том числе - СССР прос-ли. Вот и весь разговор о том кто прав, а кто- нет.С большим уважением к предкам надо бы - у них был его Величество РЕЗУЛЬТАТ.
    1. Maegrom 8 августа 2016 07:31
      Говорить, что если победили, то "правильно все сделали" абсурд. Ошибок и преступлений наделали много. К счастью, не больше чем враги, и героизм и самопожертвование их частично компенсировали.
      Что до статьи - хотелось бы чуть больше последовательности.
    2. gladcu2 8 августа 2016 16:32
      дора2014

      Такие разговоры ковырялки ведуться для того, что бы не проэтовать, то что имеется.

      Автор, молодец. Он выдал хорошо обоснованную точку зрения.
  3. казах 8 августа 2016 07:16
    И большие. Рабочих рук не хватало. И поставщиком кадров для РККА стала именно деревня.
    (Наследие проклятого царизьма) оставили большивикам страну на 90% крестьянской , а (дворян) из принципа не брали где было брать рабочих и интеллигентов. laughing
    1. qwert 8 августа 2016 07:58
      Цитата: казах
      а (дворян) из принципа не брали

      Ну дворян в Советской Армии было порядочно. Из самых известных ставших маршалами сОветского Союза:Б. М. Шапошников, А. М. Василевский и Ф. И. Толбухин,Л. А. Говоров.
      Кроме того стоит помнить, что в Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи. Кроме того Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.
      1. alexej123 8 августа 2016 08:25
        Автор в конце статьи говорит о том, что Говоров и Толбухин были из крестьян. Вы говорите из дворян. Я не спец, кто прав?
        1. Alex_59 8 августа 2016 09:17
          Цитата: alexej123
          Автор в конце статьи говорит о том, что Говоров и Толбухин были из крестьян. Вы говорите из дворян. Я не спец, кто прав?

          Очевидно их записали в дворяне потому что они дослужились в Первую мировую до достаточно высоких званий. Толбухин - штабс-капитан, Говоров - подпоручик. Но дворянами они не были.
          Из тех, кто занимал высокие должности к началу ВОВ и имел офицерский опыт ПМВ вспоминаются в первую очередь Шапошников и Собенников (корнет, кавалерист, дворянин). Остальные в ПМВ были прапорщиками, унтер-офицерами. Сравните это с опытом, который имели на 22.06.41 ключевые фигуры немецкой армии - Федор фон Бок, Вильгельм фон Лееб, Герд фон Рунштедт, Вальтер фон Браухич. У вас будет шок.
          1. ranger 8 августа 2016 10:04
            Цитата: Alex_59
            Очевидно их записали в дворяне потому что они дослужились в Первую мировую до достаточно высоких званий. Толбухин - штабс-капитан, Говоров - подпоручик. Но дворянами они не были.


            Они были из крестьян, но на службе приобрели права личного дворянства, которое в отличие от потомственного, не передавалось по наследству.
            Так что все правильно,никакого противоречия нет, они выходцы из крестьянского сословия, получившие по службе права личного дворянства - например, вождь белого движения генерал Корнилов был сыном простого казака...
            Так что в отличие от потомственного дворянина Тухачевского они были лишь личными дворянами, а это в Российской Империи было не одно и то же...
            1. Donhapa 8 августа 2016 12:54
              [quote=ranger][quote=Alex_59]
              Так что в отличие от потомственного дворянина Тухачевского они были лишь личными дворянами, а это в Российской Империи было не одно и то же...[/quote]



              "Потомственного"негодяя и подонка Тухлочевского, мастера боёв с женщинами,стариками и детьми в Тамбовской области, палача травившего восставший против произвола народ ядовитыми газами
          2. alexej123 8 августа 2016 19:26
            Да нет, за немцев наслышан. Очень много представителей прусского юнкерства и дворяне с других земель Германии, участники ПМВ.
        2. профессор 8 августа 2016 09:24
          Цитата: alexej123
          Я не спец, кто прав?

          Автор.
      2. Aleksander 8 августа 2016 11:35
        Цитата: qwert
        А. М. Василевский


        Василевский-из "духовного" звания, Шапошников из семьи служащих.
        Цитата: qwert
        Кроме того стоит помнить, что в Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.


        Д.И.Н. Волков: "Общая численность офицерства в 1917 составляла примерно 276 тыс. чел. Примерно 170 тыс. из
        них (около 62%) воевало в белых армиях
        , у большевиков 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% - 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне - главным образом по той причине, что в
        подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены
        большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 - весна 1918
        гг.) и в ходе "красного террора". Около 70% офицеров 1917 г-из крестьян.

        К моменту ВОВ в армии осталось всего несколько сотен офицеров ПМВ.

        70-80% оставшихся в Сов. России офицеров (из 110 тыс) было уничтожено.

        А в немецкой армии 1941 с командира батальона и выше-ветераны ПМВ с опытом.
        И это одна из причин поражений начала ВОВ.
        1. мрАРК 8 августа 2016 14:30
          Вот и коллега Aleksander появился со своей антисоветчиной и конечно ложью.
          Трезвомыслящие исследователи, кроме антисоветчиков, называют цифры жертв красного террора, в ответ на белый террор – чуть больше 6 000 расстрелянных по всей России. Ленин, придя в себя, после покушения требовал немедленно остановить террор.

          Так вот исследователи называют следующие цифры:
          В Красной Армии было пятьдесят пять тысяч царских офицеров. В Белой – сорок тысяч.
          Огромную роль сыграло воззвание группы бывших царских генералов во главе с Брусиловым, призвавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных.
          Вот цитаты: «Свободный русский народ освободил все бывшие ему подвластными народы и дал возможность каждому из них самоопределиться и устроить свою жизнь по собственному произволению…. В этот критический момент нашей народной жизни, мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой... добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать …за то, что мы ...не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку Россию».
          И это воззвание, кстати, имело громадный успех. После того, как оно появилось, в Красную армию пришли еще двадцать тысяч царских офицеров.
          Так что не надо врать о десятках тысяч невинно убиенных бывших царских офицеров.


          1. Кровопийца 8 августа 2016 17:44
            Хм,коллега,так этот- Aleksander (2,врет постоянно,где только берет свои протухшие "знания",в каком болоте их находит...напоминает сразу,в одном флаконе-резуна,солонина и соколова...со сванидзе с гозманом.
            1. Aleksander 8 августа 2016 22:23
              Цитата: Кровопийца
              Хм,коллега,так этот- Aleksander (2,врет постоянно,где только берет свои протухшие "знания",в каком болоте их находит...напоминает сразу,в одном флаконе-резуна,солонина и соколова...со сванидзе с гозманом.


              Корежит коммика правда, понимаю.
              Это не тупая лживая сов.история-агитка, рассчитанная на то, что никто и никогда не узнает другую точку зрения-ПРАВДУ.
            2. Кровопийца 8 августа 2016 22:25
              "Правда" в изложении патентованного враля,коим вы являетесь,может браться на веру такими же вралями как и вы.
              Откуда черпаете свои "познания?От указанных -в одном флаконе-резуна,солонина и соколова...со сванидзе с гозманом.?
            3. Aleksander 8 августа 2016 23:53
              Цитата: Кровопийца
              Правда" в изложении патентованного враля,коим вы являетесь,может браться на веру такими же вралями как и вы.Откуда черпаете свои "познания?От указанных -в одном флаконе-резуна,солонина и соколова...со сванидзе с гозманом.?


              Корежит коммика ПРАВДА, понимаю вас и даже-сочувствую: как вам было хорощо в сов. времена, когда была только одна версия истории, выдуманная коммиками-историками. И вот такой облом....

              Вы-брому выпейте.... smile
            4. Кровопийца 9 августа 2016 08:22
              Господин враль,корежит вас,от осознания вашей тщетной суеты в деле вранья.

              Среди антисталинских инсинуаций уже более полстолетия по страницам различных публикаций кочует миф о "разгроме армии". При очередном переиздании посмертных "мемуаров" Жукова негодяи дополнили этот "труд" лживым утверждением:
              "Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образование. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, а основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава" (Т. 1. С. 352).
              О безграмотных командирах полков писал и небезызвестный "генерал-историк" В. Анфилов. "Последняя проверка, проведенная инспектором пехоты, - говорил в декабре сорокового года на совещании начальник управления боевой подготовки генерал-лейтенант В. Курдюмов, - показала, что из 225 командиров полков, привлеченных на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 человек - это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса"[165].
              Генерал Анфилов лгал! Как свидетельствует стенограмма совещания высшего командного и политического состава Красной Армии, состоявшегося 23–31 декабря 1940 года, дважды выступивший на нем генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов ничего подобного не говорил. Владимир Николаевич и не мог сказать такую глупость....
              Герасимов пишет: "Знакомство с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам.
              Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, из назначенных его имели 2.
              1933 из командующих войсками округов: арестовано 3 "академика", назначено 8;
              1934 заместители командующих округами: арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено 6;
              1935 начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели;
              1936 командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19;
              http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
              pressii-kak-vozhd-spas-sssr-108.php

              В отличии от вашей лжи,тут все построено на архивных данных,на мнении добросовестных историков и исследователей того времеени.
              Так что верещите,господин враль,верещите,исполняя заветы Геббелсьа,мол чем гуще ложь,тем она "достовернее"
            5. Aleksander 9 августа 2016 10:18
              Цитата: Кровопийца
              В отличии от вашей лжи,тут все построено на архивных данных,на мнении добросовестных историков и исследователей того времеени.Так что верещите,господин враль,верещите,исполняя заветы Геббелсьа,мол чем гуще ложь,тем она "достовернее"


              БРЕДОВЫЙ набор фраз и чуши, никак не относящийся к моему комментарию.

              СВОБОДЕН! smile

              ПС как вас искорежило-то, даже не соображаете, на что и что отвечаете.
            6. Кровопийца 9 августа 2016 15:40
              Господин враль,не надо суетиться,когда вам на хвост наступили,да потихоньку и горло прижали,так,что кроме как шипеть и плеваться вы ни на что более не способны.
            7. Aleksander 9 августа 2016 20:45
              Цитата: Кровопийца
              Господин враль,не надо суетиться,когда вам на хвост наступили,да потихоньку и горло прижали,так,что кроме как шипеть и плеваться вы ни на что более не способны.


              Еще раз тупому коммику:

              у него БРЕДОВЫЙ набор фраз и чуши, никак не относящийся к моему комментарию, на который он, якобы, отвечал.

              Какой нелепый тупой коммик! smile
          2. Aleksander 8 августа 2016 22:19
            Цитата: мрАРК
            Вот и коллега Aleksander появился со своей антисоветчиной и конечно ложью.


            Вот и коллега мрак появился со своей тупой комм агиткой.
            Цитата: мрАРК
            Так вот исследователи называют следующие цифры:В Красной Армии было пятьдесят пять тысяч царских офицеров. В Белой – сорок тысяч.


            НЕТ таких исследователей.
            Цитата: мрАРК
            Огромную роль сыграло воззвание группы бывших царских генералов во главе с Брусиловым, призвавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных


            После отсидки в Петропавловке и угрозы расстрела, да и не боевые то были енералы.
            Цитата: мрАРК
            Так что не надо врать о десятках тысяч невинно убиенных бывших царских офицеров.

            Чего строи ВАША ЛОЖЬ? Да ничего.
            1. Кровопийца 8 августа 2016 22:26
              А чего стоит Ваша ложь,если у вас кроме болтовни,ни единого контраргумента?
            2. мрАРК 9 августа 2016 20:46
              [quote=Aleksander]НЕТ таких исследователей.[/quote]

              Конечно.Если они не представились Александеру, то их нет.

              quote=Aleksander]После отсидки в Петропавловке и угрозы расстрела, да и не боевые то были енералы.[/quote]

              Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайончковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника генерала А. Брусилова.
              Это все не боевые генералы?
              Самый боевой генерал - Александер.
            3. Aleksander 10 августа 2016 09:54
              Цитата: мрАРК
              Конечно.Если они не представились Александеру, то их нет.


              Раз не назвали-значит, таки, НЕТ. Или это Вы-"исследователь"?


              Цитата: мрАРК
              Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайончковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника генерала А. Брусилова.


              1. Сие обращение было написано аж 20 мая 1920года, когда ГВ во многом уже прошла, но была война с поляками-это многое объясняет.
              Поливанов-не воевал никогда, с должности и.о. министра выгнан (уважаемый человек, да!), арестован ЧК.
              Клембовский-сгнил в тюрьме ЧК ("доброволец", да!)
              Зайончковский-в РККА состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба-"уважаемый" ,да!

              "Классная" компашка, да!
          3. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
      4. леликас 8 августа 2016 11:39
        Цитата: qwert
        Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.

        Кронштадт в 1921 м это очень хорошо доказал . Равно как и то , что после революции , мы так и не восстановили океанский флот .
        1. Альф 8 августа 2016 22:38
          Цитата: леликас
          Цитата: qwert
          Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.
          Кронштадт в 1921 м это очень хорошо доказал . Равно как и то , что после революции , мы так и не восстановили океанский флот .

          Причем тут моряки, восстание и восстановление океанского флота ? В кучу-то все валить не стоит.
          Флот не восстановили по одной простой причине-не было ресурсов, а не оттого,что моряки восстали в 21-м году. Кстати,в 1938 году была принята программа построения именно океанского флота. Были заложены такие корабли дальней зоны, как линкор Советский Союз, тяжелый крейсер Кронштадт, создан проект авианосца Чапаев.
          1. oking 8 августа 2016 23:16
            Цитата: Альф
            Кстати,в 1938 году была принята программа построения именно океанского флота. Были заложены такие корабли дальней зоны, как линкор Советский Союз, тяжелый крейсер Кронштадт, создан проект авианосца Чапаев.

            Это СССР. Т.е. заповедник волюнтаризма. Планы принимались в таких количествах и таких масштабов, что дух захватывает.
            Правда, они практически никогда не выполнялись. Но это уже другой вопрос. Да и вспоминать об этом не было принято. А сейчас, так и вовсе забылось.
            Вот и гадают современники, чего это РККА в 1941г. посыпалась, как песок из трухлявого мешка. Ведь все у нее как бы было, и лихие командиры-орденоносцы, и военная техника, просто загляденье, и мудрый усатый вождь во главе всего.
            А на поверку все оказалось дутым, как это и было принято в СССР.
      5. Ратник2015 9 августа 2016 08:35
        Цитата: qwert
        в Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

        Данные спорные, к тому же среди них был огромная доля лиц, ставших "военными офицерами", т.е. произведёнными в ходе Первой Мировой войны в офицеры из солдат-крестьян, дабы восполнить убыль профессиональных офицеров.

        Про Л.А.Говорова вы преднамеренно или нет но говорите неправду, крестьянская семья так же, отец вообще бурлак.

        То же самое и про Ф.И.Толбухина - из крестьян, хотя более зажиточных, его предкам дал дворянскую фамилию их помещик (как вариант - среди его предков мог быть чей то незаконнорождённый сын).

        С А.М.Василевским вы также ошиблись или вводите в заблуждение - никаких дворянских корней, из семьи священника (о ужас, это же ещё хуже для советских органов власти ! - и его отец например периодически сидел в лагерях, когда сын уже занимал высокие посты).

        Единственный "дворянин" в РККА, которая так и осталась рабоче-крестьянской - и то можно сказать лишь отчасти - Б.М.Шапошников.
  4. inkass_98 8 августа 2016 07:27
    Любые репрессии ослабляют общество по той простой причине, что под маховик попадают все подряд, в том числе и абсолютно невиновные, а смертная казнь делает любые события необратимыми.
  5. ИмПерц 8 августа 2016 07:40
    [quote]Реальные потери РККА за 105 дней войны составили 333 084 человека, в том числе:
    безвозвратные потери — 126 875 человек;
    санитарные потери — 264 908 человек.
    ..........................
    Везде данные разнятся.
    Например, когда подсчитывают количество полицейских на душу населения у нас и сравнивают с другим государством, США например. то у нас сваливают в кучу всех, кто имеет отношение к силовым структурам, а в США строго "местных" полицейских, хотя там есть национальная гвардия,полиции штатов, графств. Не забываем про многочисленные службы маршалов и т.д., министерство внутренней безопастности США в конце концов.
    По количеству потерь РККА есть другие данные.
    (продолжение в ответе)
  6. ИмПерц 8 августа 2016 07:45
    http://katmoor.livejournal.com/230244.html
    Данные об обшем числе безвозвратных потерь личного состава в войне (по итоговым донесениям из войск на 15 марта 1940 г.):
    убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;
    объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;
    умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921.
    Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.
    Далее эти цифры подробно разбиты по категориям личного состава,по армиям,по родам войск и т.д
    Все вроде понятно. Но откуда же 126тыс человек безвозвозвратных потерь?
    Читаем далее
    В 1949-1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Арми погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери. Их основные суммарные показатели, подсчитанные по именным спискам, представлены в таблице 109.
    Виды потерь Общее число безвозвратных потерь Превышение числа потерь
    По донесениям из войск По именным спискам потерь
    Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65384 71214 5830
    Умерло от ран и болезней в госпиталях 15921 16292 371
    Пропало без вести 14043 39369 25326
    Итого 95348 126875 31527
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-008Читаем что там написано(цитаты из этого труда выделены зеленым):
    Количество безвозвратных потерь, приведенное в таблице 109, расходится в большую сторону с итоговыми данными, которые подсчитаны по донесениям войск, поступившим до конца марта 1940 г. и содержатся в таблице 110.
    Причиной выявившегося расхождения является то, что в именные списки были включены, во-первых, неучтенные ранее потери личного состава ВВС, а также военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., во-вторых, умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска на протяжении многих лет их отнесли к пропавшим без вести. Заметим, что указанные списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести - 39 369 чел., что составляет 31% от всех безвозвратных потерь в советско-финляндской войне. По донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих .
    Таким образом мы имеем.что в потери РККА в Финской войне непонятнам образом включены более 25 тыс.чел. пропавших непонятно где, непонятно при каких обстоятельствах и вообще непонятно когда . Таким образом исследователям безвозвратные потери РККА в Финской войне завышены более чем на четверть .
    На каком основании?
    1. ИмПерц 8 августа 2016 07:46
      Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.
      Вот так вот. мне же мнение авторов данного труда представляется совершенно необоснованным.
      во-первых потому что они данную методику расчета потерь ничем не обосновывают
      во-вторых потому что они более нигде ее не применяет. Например для расчета потерь в польском походе.
      В-третьих потому что совершенно непонятно на каких основаниях они фактически объявляют данные опотерях представленные штабами "по-горячему" недостоверными.
      Впрочем в оправдание Кривошеева и его соавторов следует заметить что они не настаивали на том что их (в конкретном случае)сомнительные оценки являются единственно правильными и привели данные альтернативных .более точных расчетов. Их понять можно.
      А вот авторов Второго тома официальной Истории ВОВ приводящих эти недостоверные данные как истину в последней инстанции я понимать отказываюсь.
      Самое любопытное с моей точки зрения заключается в том что приведенные кривошеевым цифры они отнюдь не рассматривают как истину в последней инстанции. Вот что пишет кривошеев о потерях финнов
      По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. раненым
      Сравните с приведенными выше данными о потерях финской армии. Отличаются в разЫ!! Но уже в другую сторону.
      Итак,подведем итоги.
      что мы имеем?
      Данные о потерях РККА завышаются.
      данные о потерях наших противников занижаются.
  7. василий50 8 августа 2016 08:13
    Автор статью написал в том ключе что вот то неправильно и то не так. Приведённая *справка* об образовании Жукова Г К, подразумевает что СОВЕТСКОЕ образование вообще *недообразование*, так, ни что.
    И про происхождение не совсем корректно, в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ крестьян было чуть меньше 80%, но среди офицеров их не было вообще, а вот в КРАСНОЙ АРМИИ их было большинство.
    Дора2014 абсолютно верно ухватил саму суть статьи.
    То что военный переворот под руководством Тухачевского готовился доказано документами, и то что не всё было сделано для защиты от предательства показал 1941год.
    Про то что попыток переворота не было можно утверждать только будучи *демократом*, для которых документы не являются аргументом.
    Успешный военный переворот привёл к власти Хрущёва, следующий к власти привёл Л И БРЕЖНЕВА, последний, *очень надеюсь на то что это последний*, привёл к власти Ельцына.
    1. V.ic 8 августа 2016 10:50
      Цитата: василий50
      оследний, *очень надеюсь на то что это последний*, привёл к власти Ельцына.

      Последняя у попа жена... Крайний!
      1. леликас 8 августа 2016 11:47
        Цитата: V.ic
        Последняя у попа жена... Крайний!

        Немного смягчу и этот будет уже не цитата , но близко к тексту - "Слово крайний вместо последний , употребляют два типа людей - летчики и не очень умные люди ."
    2. ротмистр 8 августа 2016 12:31
      Уважаемый василий50, в царской России, офицеров из крестьян, на момент 1914г более 25%, еще казаки-8%. Так что вы неправы.Кстати, Деникин был сын крестьянина крепостного,который после 20лет "беспорочной" службы стал офицером. Генерал Алексеев, был сыном барабанщика, начальник главного штаба у царя.Корнилов, был 12-м ребенком в семье и его отец , хорунжий писал царю, что бы взяли в кадетский корпус, т.к. не в состоянии прокормить семью.В годы первой мировой войны, число офицеров из крестьян и казаков достигло 80%.Вы откуда черпаете данные, что в царской армии не было офицеров из крестьян? Рекомендую Кавторадзе; "Военные специалисты на службе Республики Советов". Издана при СССР. Там много интересного и очень не состыкуется со школьными учебниками и кино.
      1. василий50 8 августа 2016 13:03
        Несостоятельность среди дворян была не редкость в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. То что дед Деникина был крепостным , так он был из *дворовых людей*. Среди офицеров не было крестьянских внуков и детей. Казаки к крестьянам не относились, они были *служивого сословия*. К 1916году унтерофицеры из крестьянского сословия были, в этом вы правы. Во время ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ *белые* награждали званиями, титулами и орденами совсем как при *Лжедмитрии* в Тушине.
        1. ranger 8 августа 2016 17:49
          Цитата: василий50
          Во время ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ *белые* награждали званиями, титулами и орденами совсем как при *Лжедмитрии* в Тушине.


          Обличая белых все таки надо придерживаться фактов, а не руководствоваться собственными фантазиями.
          Ни один из вождей белого движения будь то Колчак или Деникин был не вправе раздавать титулы поскольку это прерогатива монарха, коего во время гражданской войны уже не было.

          Во (ВСЮР) Армии Деникина и сменившего его Врангеля награждение орденами Российской Империи тоже не производилось, награждались чинами и командными должностями...
          Считалось неприемлемым награждать орденами за войну с соотечественниками, а не с внешним врагом...
          Награждались Памятными знаками "За Ледяной поход" на Юге, у Колчака - "За Великий сибирский поход"...
          Цитата: василий50
          Среди офицеров не было крестьянских внуков и детей

          Как интересно...
          А как быть с тем, что не офицер, а основатель Белого Движения на Юге России ГЕНЕРАЛ Алексеев был крестьянским сыном, сыном солдата, произведенного в офицеры за боевые отличия...
          Этот пример далеко не единственный,не вижу смысла перечислять, учите отечественную историю и не поменяйте факты лозунгами...
          1. василий50 8 августа 2016 20:50
            рангеру
            Среди офицеров царской армии были потомки крепостных, и их было много, в т.ч. от *неравных браков* и дети крепостных крестьянок от дворян. Вот только они считались ДВОРОВЫМИ, а не крестьянами. В офицерской среде за происхождением следили очень пристально. В своё время и Тухачевскому, не смотря на знатность папаши, не удалось стать кадетом из-за происхождения.
            А по титулам много литературы и многое принадлежит тем кто сбежал в эмиграцию. Сегодня мы все являемся свидетелями водевиля с *великими князьями и местоблюстителями*, который начался ещё во время гражданской войны.
            1. ranger 9 августа 2016 00:17
              Цитата: василий50
              В своё время и Тухачевскому, не смотря на знатность папаши, не удалось стать кадетом из-за происхождения.

              Да неужели?
              Тухачевский закончил 2-й Московский кадетский корпус в 1912 г. Зачем интересно придумывать ему биографию вместо того чтобы ознакомиться с настоящей?
              Кстати, в кадетских корпусах обучались не только дворяне но и представители других сословий, так что знатность и происхождение при поступлении роли не играли....
              А вот Представители высшей аристократии, в основном, обучались в Пажеском корпусе, а не в кадетских корпусах и военных училищах...
              Будем учить матчасть? wink
            2. василий50 9 августа 2016 21:06
              рангеру
              Я не точно написал, спасибо за фактологическое исправление. Тухачевского *протолкнули* в кадетский корпус только после вмешательства *благодетеля*.
              Встречал воспоминания выпускников военных училищь с описанием документов требовавшихся для поступления. Очень часто упоминалось про *ходатайство* и про *протекцию*.
          2. Комментарий был удален.
      2. василий50 8 августа 2016 13:03
        Несостоятельность среди дворян была не редкость в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. То что дед Деникина был крепостным , так он был из *дворовых людей*. Среди офицеров не было крестьянских внуков и детей. Казаки к крестьянам не относились, они были *служивого сословия*. К 1916году унтерофицеры из крестьянского сословия были, в этом вы правы. Во время ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ *белые* награждали званиями, титулами и орденами совсем как при *Лжедмитрии* в Тушине.
    3. gladcu2 8 августа 2016 17:58
      василий50

      Говорят, что Тухачевский был типичным карьеристом. Карьеристы очень редко проявляют инициативу. А если проявляют то получают характеристику " с инициативой".

      Методы карьеристом это подлоги и стукачество.

      Поэтому, что бы говорить о Тухачевском, как об организаторе заговора, нужно очень глубже копнуть, что бы понять его природу личности.

      Тухачевского, вполне могли убрать и за не соответствие.
      1. Кровопийца 8 августа 2016 18:15
        Тухачевского вместе с Гамарником,убрали именно за организацию военного заговора планируемого на осень 1937 года.
      2. василий50 8 августа 2016 20:41
        гладку
        То что вы написали от моего имени, МНЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Пожалуйста не нужно дополнять меня. У меня свое мнение есть и я его могу изложить САМ.
        1. Кровопийца 8 августа 2016 21:09
          Ну и,а мне за что минус?
          Я вас не задевал.Или вы не согласны с моим комментом?
        2. мордвин 3 8 августа 2016 21:24
          Цитата: василий50
          гладку
          То что вы написали от моего имени, МНЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Пожалуйста не нужно дополнять меня. У меня свое мнение есть и я его могу изложить САМ.

          А Вы дополняете, или кому то пишите? Так вот и канадец к Вам обращается. Во народ, кого то обвиняет, а сами точно также делают. smile
        3. gladcu2 9 августа 2016 01:09
          Вас не принимайте близко.

          Привязываясь к мнению можно и спутать событие.

          Просто добавил в общую копилку.
  8. iury.vorgul 8 августа 2016 08:26
    Я вовсе не сторонник версии того, что "параноник Сталин уничтожал цвет Красной Армии". Однако логика репрессий непредсказуема. Вот пример:
    В январе 1918 года... был мобилизован в ряды Добровольческой армии, где служил рядовым в сотне есаула Власова. В мае был направлен на должность командира сотни в формировавшийся Донской 6-й казачий полк на руднике Парамонова (ныне Новошахтинск). В августе 1919 года полк был передислоцирован под Царицын, а осенью — в район Лиски, Бирюч. Участвовал в боевых действиях против РККА, после разгрома Белой армии и отхода за Дон принимал участие в боевых действиях на новороссийском направлении, затем на Кубани в районе станицы Крымская.

    В марте 1920 года... в чине подъесаула со своей сотней перешел на сторону РККА, после чего был назначен на должность командира эскадрона 82-го кавалерийского полка (2-я кавалерийская бригада, 14-я кавалерийская дивизия, 1-я Конная армия), в мае 1920 года — на должность командира 82-го кавалерийского полка, а в августе — на должность командира 2-й кавалерийской бригады.
    .
    В ноябре 1933 года ... был направлен на учёбу в Военную академию имени М. В. Фрунзе, после окончания которой в марте 1936 года был назначен на должность командира 3-й горнокавалерийской дивизии (ОКДВА), в феврале 1938 года — на должность командира 20-й горнокавалерийской дивизии (Среднеазиатский военный округ)
    . Казалось бы - бывший белогвардеец - первый кандидат на расстрельный подвал. Однако, кавалер ТРЕХ орденов Красного Знамени, по происхождению - донской казак ( Советская Власть якобы ненавидела казаков) ТИМОФЕЙ ТИМОФЕЕВИЧ ШАПКИН
    В январе 1941 года был назначен на должность командира 4-го кавалерийского корпуса.
    С началом войны генерал-лейтенант Тимофей Тимофеевич Шапкин продолжил командовать корпусом, который в октябре 1942 года был включён в состав резерва Ставки ВГК, а в ноябре — в состав 51-й армии (Сталинградский фронт), которая принимала участие в ходе контрнаступления под Сталинградом, а также при овладении станцией Абганерово. Подойдя к Котельниково, корпус оказался на направлении главного направления контрнаступления противника под командованием Эриха фон Манштейна, предпринятого для деблокады окружённой под Сталинградом группировки. Понеся большие потери, 4-й кавалерийский корпус дал время стянуть основные силы для отражения предпринятого контрудара.

    В январе 1943 года корпус был включён в состав 2-й гвардейской армии, после чего участвовал в ходе Ростовской наступательной операции и освобождении Новочеркасска и Ростова-на-Дону.

    В марте 1943 года генерал-лейтенант Тимофей Тимофеевич Шапкин тяжело заболел и 22 марта скончался в госпитале Ростова-на-Дону от кровоизлияния в мозг. Похоронен в Ростове-на-Дону.

    За проявленную личную инициативу, умелое командование корпусом, смелые боевые действия его частей, способствовавшие быстрому продвижению главных сил армии и фронта в наступательных операциях генерал-лейтенант Тимофей Тимофеевич Шапкин 31 марта 1943 года был посмертно награждён орденом Кутузова 2 степени.
    1. Alexey RA 8 августа 2016 10:20
      Хе-хе-хе... есть и ещё более выдающийся пример:
      После Февральской революции поддержал армянскую партию «Дашнакцутюн» и после обретения Арменией независимости принимал участие в боевых действиях против турецких войск в составе 3-го стрелкового и 1-го кавалерийского полков армянской дивизии Первой Армянской Республики под командованием генерала М. Силикова. Командовал ротой, сабельным эскадроном.

      И что? А ничего: оный персонаж дослужился до маршала, командовал ПрибВО, был главным инспектором МО СССР и зам. министра обороны.
      1. Башибузук 8 августа 2016 12:18
        Заодно Баграмян был еще и "командующим" игрой "Зарница".
        Да и сделал самую "блестящую" карьеру во время Великой отечественной.
        ...
        А теперь, ему еще и памятник поставили в Орле.
        За что?
  9. Cветлейший 8 августа 2016 08:51
    Считаю чистки были недостаточными! Начало войны полностью соответствовал замыслу заговора Тухачевского. И переход на сторону Гитлеровцев такого индивида как Власов. https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya-vtoroy-eshelon-zagovora-tuhachevskogo.ht
    ml
  10. bistrov. 8 августа 2016 08:53
    Суждение автора об образованности командного состава РККА, и не только, довольно субъективно. К 1939 году практически вся молодежь(рядовой состав и командиры первого звена) минимум имели 7-летнее образование(сегодняшние 9 классов), а многие и среднее образование. Кроме того , с 1936 года происходил призыв в РККА и из высших учебных заведений. Как правило таких призывников направляли в сложные технические войска(морфлот, авиация, танковые и т.д.) Так ,например, моего отца призвали в РККА в 1936 году с 3 курса физмата пединститута.Служил в ЧФ сначала водолазом, потом на торпедных катерах(после кессонной болезни), участвовал и в описанной автором финской кампании, в качестве командира отделения сводного полка морской пехоты ЧФ. Т.е. так ,как преподносят ситуацию автор и многие другие, что,дескать, советский солдат и командир были до того неграмотны и тупы, что могли с трудом изучить только винтовку Мосина, а уже самозарядная Токарева для них была тайной за семью замками, поэтому она и была снята с производства в 1942 году. Причины прекращения массового выпуска СВТ совершенно другие(выпуск продолжался малыми партиями) Да и теория автора, что вся РККА состояла из крестьян не вполне отвечает действительности. В частности ,да , происхождение Жукова крестьянское( так социальный состав царской России 88% крестьян и 9,5% рабочих,откуда же взятся рабочей армии?), но он уже с 11 лет был учеником, потом мастером -скорняком, выполнял функции коммерсанта, т.е. его смело можно причислить к рабочему и даже младшему управляющему персоналу,т.е. интеллигенции. Т.е. происходила массовая переориентация социума: бывшие крестьяне становились рабочими и интеллигентами, а было и наоборот,вспомним 25-тысячников.А многие советские маршалы так и вообще были офицерами царской армии,пусть и военного разлива.
    1. Dimon19661 8 августа 2016 10:26
      Вообще то автор поднимает в статье другой вопрос-каким образом репрессии повлияли на боеготовность Красной армии.И в принципе правильно раскрывает весь тот бардак,ничем не обоснованный ура-патриотизм,очковтирательство имевшие место быть в РККА.Что собственно и привело к катастрофе 1941 года,когда на бумаге мы имели самую сильную,самую технически оснащенную армию,но действительность оказалась значительно суровей.Как повлияли репрессии-да практически никак-одних бездарей заменили на других.А настоящие полководцы проявились только в ходе сражений 1941 года.
    2. Alexey RA 8 августа 2016 10:27
      Цитата: bistrov.
      К 1939 году практически вся молодежь(рядовой состав и командиры первого звена) минимум имели 7-летнее образование(сегодняшние 9 классов), а многие и среднее образование.
      Мва-ха-ха...
      В 7-й танковой дивизии из 1180 чел. начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 – 528, среднее – 148 и высшее – лишь 20 человек. Из 19809 младших командиров и рядовых от 1 до 6 классов окончили 11942 человека, от 7 до 9 – 5652, среднее образование имели 1979 и высшее – 236.

      Это, на минуточку, элита наземных войск - бронетанковые войска. А 7 тд входила в состав одного из лучших в РККА 6 МК Хацкилевича.
      А вот ситуация в 4 МК Власова:
      Образование:
      Высшее – 592
      Среднее – 3521
      9-7 классов – 5609
      6-3 класса – 16662
      Малограмотных – 1586
      Неграмотных – 127

      А ведь были ещё МК "второй волны" - там было всё ещё печальнее.
      24 МК:
      Высшее – 238
      -“- незаконченное - 19
      Среднее – 1947
      9 классов – 410
      8 классов – 1607
      7 классов – 2160
      6 классов – 1046
      5 классов – 1468
      4 класса – 4040
      3 класса – 3431
      2 класса – 2281
      1 класс - 2468
      Неграмотных – 441
      1. стас57 8 августа 2016 16:33
        ну и хрестоматийное
        «Рядовой состав. Люди поступали в дивизию из всех частей КОВО и даже из других округов. Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев… 15 и 10 танковые дивизии по плану комплектования должны были выслать в дивизию первая 679, а вторая 239 чел. курсантов на укомплетование учебных подразделений дивизии из числа красноармейцев призыва 1940 года, причем директивой ОУ КОВО указывалось, что дивизии перед посылкой людей к нам произведут отсев негодных для учебных подразделений и вышлют лишь годных. По прибытии людей мною установлено, что в числе присланных направлены люди не только негодные для укомплектования уч. подразделений, но и для службы в танковых частях. Так в числе присланных 15 тд были 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных… Это подтверждает и командир 15 дивизии, который, получив от нас обратно людей, направил их на гарнизонную комиссию, в результате которой 4 чел. уволены из армии, 7 чел. положены в госпиталь, остальные признаны годными к нестроевой службе. Аналогичных курсантов прислала 10 тд в числе возвращенных ей 47 чел. было 26 чел. больных, неграмотные, малограмотные, не владеющие русским языком и не могущие быть в уч. подразделениях… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:

        Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…

        Неграмотных — 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3–4 группы 3571 чел.

        Старых возрастов (26–30 лет) 745 чел.

        Бывших под судом и осужденных — 341 чел…

        Негодных к строевой службе по заключению гарнизонной врачебной комиссии 81 чел. Негодных для службы в танковых частях и к строевой службе по заключению врачебной комиссии части, но еще не прошедших гарнизонной комиссии — 418 чел…»
        1. Alexey RA 8 августа 2016 16:42
          Я ждал Вашей реплики, камрад. smile

          Кстати, можно ещё вспомнить про 17 МК:
          Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
          Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
          Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку.
          1. стас57 8 августа 2016 16:50
            drinks
            ну и так, не вишенка, но в тему.
            «24–27 марта 1941 г. комиссия ГАБТУ КА произвела поверку готовности и хода боевой подготовки 35-го автотранспортного полка…

            Укомплектованность полка водительским составом:

            Положено в полку по штату шоферов 1087 чел.

            Налицо в полку:

            — с гражданскими правами 178 чел.

            — со стажерками 81 чел.

            — с военными правами 234 чел.

            Всего с правами 493 чел.


            Обучается на шоферов в учебных и линейных батальонах 642 чел…

            Подготовка по вождению переложена на шоферов транспортных машин; отсюда, несмотря на навод каждым красноармейцем и курсантом от 6 до 12 часов, слабо усвоена даже техника заводки, трогание с места и переключение скоростей. Командный и технический состав на вождении в большинстве отсутствуют… В итоге такой подготовки при сдаче комиссии Госавтоинспекции 11.3.41 года на получение водительских прав, из 66-ти сдававших не сдало 47 чел., то есть 71 %, главным образом по причине неумения водить машины»
            1. Alexey RA 8 августа 2016 17:05
              Хе-хе-хе... мне больше понравился крик души Катукова:
              Из 8-й танк. дивизии прибыл мл.политрук Б., исключенный из ВКП(б) Окружной парткомиссией еще в сентябре 1940 года… На политрука К. ОПП 8 танк. дивизии представил материал на увольнение из армии и одновременно откомандировал его к нам в дивизию. Сейчас К. уволен в запас…

              Исключённый из партии полтирук. Уволенный из армии полтирук. И всё в дивизию Катукова. smile
            2. стас57 8 августа 2016 17:08
              а сам он кстати то из крестьян, что не помешало ему к 40 годам получить и образование и знание и главное , уметь их применить ,кстати вполне приемлемо по меркам 41года
    3. DimerVladimer 8 августа 2016 12:30
      Цитата: bistrov.
      Т.е. так ,как преподносят ситуацию автор и многие другие, что,дескать, советский солдат и командир были до того неграмотны


      Уровень образования того времени - 7 классов - это хороший уровень.
      Мой дед тоже семилетку закончил. Накануне войны служил в автобате (командир роты) - 7 классов образования, курсы младших командиров. Правда у него был кое какой технический задел - работал в МТС.
      Пропал без вести в июле 1941 в Прибалтике.
  11. Altona 8 августа 2016 08:56
    Насчёт крестьянской армии соглашусь. Все мои погибшие и воевавшие в войне родственники с материной и отцовой стороны были крестьянами. И образования было никакого в сравнении с нынешним. У дедов три класса церковной школы ( читать-писать, счет до тысячи и сложение-вычитание, примерно так), ну и семилетка у кого то была (среднее образование по тому времени). Насчет "репрессий" я бы вообще закрыл тему как навязанную либералами. Чистки происходят в любой армии, см. Турцию после переворота. Причем вопрос лояльности не менее важен, чем полководческие способности, см. "героя защитника Москвы" генерала Власова. Потому что это армия.
  12. GEV67 8 августа 2016 09:16
    Очередная так называемая мягенькая статейка (читай дерьмо_вая). Сколько уже можно писать такое? Задолбали эти выкормыши западной дерьмократии.
  13. Alex_59 8 августа 2016 09:29
    Поставил статье плюс (авансом). Не понравилась упоминание крестьянства. Прямо классовая нетерпимость. Уверен, что важно не происхождение (из крестьян/из дворян), а боевой опыт и смекалка. Красная армия и ее командиры - именно не имели опыта. Ключевые фигуры немецкой армии (и даже финской с ее Манергеймом) имели опыт управления войсками в ПМВ, т.е. вопросы именно крупномасштабных операций были немцам прекрасно знакомы. Знакомы и отлажены до автоматизма, до совершенства. На этой базе они, имея прекрасный опыт, смогли вывести технологию войны будущего - блицкриг. А все наши старшие командиры (кроме Шапошникова) не имели опыта планирования крупномасштабных массированных операций, т.к. в ПМВ занимали должности от рядового до штабс-капитана. Даже имея неплохую теоретическую подготовку они не имели возможности получить практику. А немцы имели задел по ПМВ, да потом еще и отточили свои знания на Польше, Скандинавии, Франции. У нас же только Финская война, но финская война по размаху театра БД и кол-ву войск никак не сравнится с польской или французской кампаниями Вермахта.

    Ну и репрессии... Я считаю их значение вторичным, но главный негативный эффект репрессий - психологический. Он мотивирует думать о прикрытии своей апож, а не о победе. А что если мнение начальства не совпадет с моим? Ты начальник - я каруд. Буду ждать указаний. А указаний нет - связь потеряна. Окружение. Котел. Плен.
    1. ИмПерц 8 августа 2016 10:28
      Цитата: Alex_59
      но главный негативный эффект репрессий - психологический

      Приводились отрывки из мемуаров Скорцени, он геройствовал на советско-германском как раз в самом начале. Он писал, что инициативы как раз было много.
      «Стратегия войны у Рейха была лучше, — считает Скорцени, — наши генералы обладали более сильным воображением. Однако, начиная с рядового солдата и до командира роты, русские были равны нам — мужественные, находчивые, одаренные маскировщики. Они ожесточенно сопротивлялись и всегда были готовы пожертвовать своей жизнью… Русские офицеры, от командира дивизии и ниже, были моложе и решительнее наших. С 9 октября по 5 декабря дивизия «Райх», 10-я танковая дивизия и другие части 16-го танкового корпуса потеряли 40 процентов штатного состава. Через шесть дней, когда наши позиции были атакованы вновь прибывшими сибирскими дивизиями, наши потери превысили 75 процентов».
      Командиры дивизий и ниже- это выдвинувшаяся в результате чисток новая командная элита.
      1. Alex_59 8 августа 2016 10:41
        Цитата: ИмПерц
        Он писал, что инициативы как раз было много.

        Я имел ввиду именно первую неделю войны, даже первые дни, когда не до всех в полной мере дошло что рубилово началось по полной.
        Цитата: ИмПерц
        Командиры дивизий и ниже- это выдвинувшаяся в результате чисток новая командная элита.

        Которая по прежнему не имела опыта и практики масштабных боевых действий. А немцы имели в изобилии. Простое сравнение - вы, не будучи боксером, не желаете выйти на ринг с Валуевым? Я - нет.
        1. ИмПерц 8 августа 2016 13:27
          Цитата: Alex_59
          Которая по прежнему не имела опыта и практики масштабных боевых действий. А немцы имели в изобилии. Простое сравнение - вы, не будучи боксером, не желаете выйти на ринг с Валуевым? Я - нет.

          Естественно, что опыт нарабатывался в ходе боевых действий. Финская компания показала, что в РККА с трудом осваивала новые методы ведения БД. Сталин об этом на коллегии (боюсь ошибиться где и когда, но стенограмму читал)говорил. И это был один из поводов для него как можно дольше оттягивать начало войны.
      2. DimerVladimer 8 августа 2016 12:45
        Цитата: ИмПерц
        Они ожесточенно сопротивлялись и всегда были готовы пожертвовать своей жизнью… Русские офицеры, от командира дивизии и ниже, были моложе и решительнее наших. С 9 октября по 5 декабря дивизия «Райх», 10-я танковая дивизия и другие части 16-го танкового корпуса потеряли 40 процентов штатного состава. Через шесть дней, когда наши позиции были атакованы вновь прибывшими сибирскими дивизиями, наши потери превысили 75 процентов».
        Командиры дивизий и ниже- это выдвинувшаяся в результате чисток новая командная элита.


        Очень многие немецкие генералы отмечают умелые действия солдат РККА в 1941 году, в том числе маскировку и упорное сопротивление, самопожертвование.
        Кадровые части оказывали упорное сопротивление. Но тактике блицкрига - обходить узлы сопротивления, перерезать коммуникации - этому противостоять было невозможно с имеющимися директивами. Вопрос не в этом.

        Имея директивы "на удержание" территории, малую маневренность и плохую управляемость, кадровые части были РККА были обескровлены в приграничных боях, частью попали в окружение и были вынуждены выходить, частично без тяжелого вооружения.
    2. DimerVladimer 8 августа 2016 11:57
      Цитата: Alex_59
      Ключевые фигуры немецкой армии (и даже финской с ее Манергеймом) имели опыт управления войсками в ПМВ, т.е. вопросы именно крупномасштабных операций были немцам прекрасно знакомы. Знакомы и отлажены до автоматизма, до совершенства. На этой базе они, имея прекрасный опыт, смогли вывести технологию войны будущего - блицкриг. А все наши старшие командиры (кроме Шапошникова) не имели опыта планирования крупномасштабных массированных операций, т.к. в ПМВ занимали должности от рядового до штабс-капитана. Даже имея неплохую теоретическую подготовку они не имели возможности получить практику. А немцы имели задел по ПМВ, да потом еще и отточили свои знания на Польше, Скандинавии, Франции. У нас же только Финская война, но финская война по размаху театра БД и кол-ву войск никак не сравнится с польской или французской кампаниями Вермахта.


      Военная подготовка солдат в немецкой армии, была основана на опыте унтер-офицерского состава, который передавался пополнению.

      Есть серьезное различие, в структуре подбора командных кадров в армиях.
      В среднем командном звене вермахта - немецкий офицер мог оспорить приказ непосредственного командира, перед вышестоящим начальством, если считал его невыполнимым, ведущего к неоправданным потерям или некомпетентным. Если это обращение было признано оправданным, то по командиру, выдавшему оспоренный приказ, принималось решение о соответствии занимаемой должности - поэтому в командовании немецкой армии, редко задерживались некомпетентные или неспособные командиры.

      В РККА, отказ от выполнения некомпетентного приказа, мог быть расценен как вредительство (в мирное время), или повлечь отстранение от должности с соответствующими последствиями в военное. При обращении через голову непосредственного начальника, последствия прежде всего касались обращаемого, поскольку в РККА культивировалось "единоначалие" и неоспоримость приказа вышестоящего командира. Соответственно малограмотное управление войсками в РККА, приводило к неоправданным потерям.
      1. sdv68 8 августа 2016 12:22
        Цитата: DimerVladimer
        В РККА, отказ от выполнения некомпетентного приказа, мог быть расценен как вредительство (в мирное время), или повлечь отстранение от должности с соответствующими последствиями в военное.
        Прямой приказ, если мне не изменяет память касательно уставов, должен быть выполнен, а уже затем мог быть оспорен. Ибо за отдачу приказа отвечает командир, а за его неисполнение - тот кому он отдан. Ну не может, к примеру, лейтенант знать на чем (на каких сведениях, соображениях, разведданных) основан тот приказ, который отдал ему комдив.
        1. DimerVladimer 8 августа 2016 12:55
          Цитата: sdv68
          Прямой приказ, если мне не изменяет память касательно уставов, должен быть выполнен, а уже затем мог быть оспорен. Ибо за отдачу приказа отвечает командир, а за его неисполнение - тот кому он отдан. Ну не может, к примеру, лейтенант знать на чем (на каких сведениях, соображениях, разведданных) основан тот приказ, который отдал ему комдив.


          Так уставы у нас с вами одни и теже - с ВОВ не меняют сути...

          В том и отличие - если командиру батальона РККА ставят задачу, захватить высоту, на которой закрепились превосходящие силы - то это приказ, приводящий к неоправданной потере личного состава. В таких случаях выполнялась "имитация атаки", которая приводила к 10-30% потерям ЛС. Это "плата" людскими жизнями за некомпетентные приказы, боязнь высказать свое мнение.

          Командир немецкого батальона мог потребовать(!) помимо артиллерии, поддержки танков или (штурмовых орудий). Встречаются примеры отказа от выполнение заранее невыполнимого приказа, обращение командиров батальонов через голову командиров полков к командирам дивизий и даже через 2 головы.
          1. sdv68 8 августа 2016 13:50
            Цитата: DimerVladimer
            В том и отличие - если командиру батальона РККА ставят задачу, захватить высоту, на которой закрепились превосходящие силы - то это приказ, приводящий к неоправданной потере личного состава.
            Наступать когда соотношение в твою пользу - конечно здорово, но на войне зачастую приходилось нарушать это правило.
            Цитата: DimerVladimer
            Это "плата" людскими жизнями за некомпетентные приказы, боязнь высказать свое мнение.
            А если невыполнение данного приказа вело к еще бОльшим людским потерям ? Вы об этом подумали ? К примеру удар на указанную вами "высотку" д.б. отвлекающим и люди сознательно посылались на гибель. Если его провели ( с ваших слов) халтурно (ИМИТАЦИЯ), то в котле вполне могли оказаться части которые должны были нанести основной удар. На войне за подобное не выполнение приказа одно наказание - РАССТРЕЛ. Ну, или, если последствия не столь катастрофические - ШТРАФБАТ.
            1. DimerVladimer 8 августа 2016 14:07
              Цитата: sdv68
              Наступать когда соотношение в твою пользу - конечно здорово, но на войне зачастую приходилось нарушать это правило.


              Почитывали Эрвина Роммеля? Штурм линии Gazala:

              "...27 марта 1942 года Роммель наносит англичанам столь внезапный и сильный удар, что заставляет их откатиться к границе Египта. Через месяц его войска захватывают Тобрук - ключевой пункт британской обороны, «Лис пустыни» совершил этот удивительный бросок, имея всего лишь 280 немецких и 230 итальянских танков и самоходных орудий против почти 1000 боевых машин у англичан. За две недели стремительного наступления Африканский корпус отбросил британскую 8-ую армию назад, на исходные позиции в районе дельты Нила..."
      2. bober1982 8 августа 2016 12:25
        ....поскольку в РККА культивировалось единоначалие и неоспоримость приказа вышестоящего командира.
        Но так было, и есть во всех наших армиях- царской,советской,российской.Если не считать небольшого периода в нашей истории,когда командовали полковые комитеты (при Керенском).Поэтому малограмотное управление войсками в РККА никак не связано с принципом единоначалия,не будет его- не будет и армии.
        1. DimerVladimer 8 августа 2016 14:26
          Цитата: bober1982
          ....поскольку в РККА культивировалось единоначалие и неоспоримость приказа вышестоящего командира.
          Но так было, и есть во всех наших армиях- царской,советской,российской.Если не считать небольшого периода в нашей истории,когда командовали полковые комитеты (при Керенском).Поэтому малограмотное управление войсками в РККА никак не связано с принципом единоначалия,не будет его- не будет и армии.


          Да да - "Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!" это аксиома и сейчас верна к сожалению.

          Один случай из службы:
          В обычную советскую часть (ЗАБВО), перевели старшего лейтенанта из афгана - боевой опыт, боевые награды - он сразу завоевал симпатии личного состава, организовал обучение, полевые выходы, маршброски, тактическое обучение - подразделение зажило, на зависть другим ротам. Но боевой старлей не держал языка за зубами и пару раз высказался - толстопузу комбату, что о нем думает в плане организации боевой подготовки и его делишках по набиванию карманов за казенный счет.
          В результате ЕДИНСТВЕННОГО ДОСТОЙНОГО ОФИЦЕРА С БОЕВЫМ ОПЫТОМ - выдавили со службы. Остались подхалимы, исполнительные бездари и хапуги -правда был еще один честный офицер - он приходя на офицерское собрание кидал фразу - "Товарищи - не делайте умные лица - вы же советские офицеры!"
          1. bober1982 8 августа 2016 14:41
            DimerVladimer : Но боевой старлей не держал языка за зубами.....
            Его правильно выдавили со службы,надо знать своё место - в армии тем более.Вся эта история со старлеем напоминает хазановского попугая (тигру мяса не дают),или перестроечные времена,когда языки развязались не в меру,или пресловутые комитеты солдатских матерей и т.д.,и т.п.
          2. Alex_59 8 августа 2016 14:56
            Цитата: DimerVladimer
            Да да - "Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!" это аксиома и сейчас верна к сожалению.

            Шойгу? Герасимов? Шаманов?
            Ярлыки слишком легко навешиваете. Это кстати тоже одна из причин наших вечных проблем. Зачем в детали вникать - все дубы и точка.
      3. Alex_59 8 августа 2016 12:38
        Цитата: DimerVladimer
        В среднем командном звене вермахта - немецкий офицер мог оспорить приказ непосредственного командира, перед вышестоящим начальством, если считал его невыполнимым, ведущего к неоправданным потерям или некомпетентным. Если это обращение было признано оправданным, то по командиру, выдавшему оспоренный приказ, принималось решение о соответствии занимаемой должности - поэтому в командовании немецкой армии, редко задерживались некомпетентные или неспособные командиры.

        Не слышал о таком. Зато читал в мемуарах немецких пехотинцев, что за неисполнение, отказ в исполнении приказа могли просто расстрелять (рядовой состав), или судить (офицерский), и такие случаи упоминаются, правда как исключение из правила, как нечто неординарное. Надо бы ссылку на первоисточник на такие демократичные порядки у немцев.
        1. DimerVladimer 8 августа 2016 13:22
          Цитата: Alex_59
          Не слышал о таком. Зато читал в мемуарах немецких пехотинцев, что за неисполнение, отказ в исполнении приказа могли просто расстрелять (рядовой состав), или судить (офицерский), и такие случаи упоминаются, правда как исключение из правила, как нечто неординарное. Надо бы ссылку на первоисточник на такие демократичные порядки у немцев.


          У меня на домашнем компьютере есть ссылка на источник - однако надо поискать - это уже года 3 назад прочитано

          ну вот хотя бы «Бунт» генерала Зейдлица: http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/03.html
          среди генералов окруженной 6-й армии нашелся один, который не пожелал мириться с роковыми приказами, обрекавшими все 22 окруженные дивизии (в большей своей части лучшие в германской армии) на изматывающие оборонительные бои и пассивное выжидание. Он хотел действовать — не теряя времени идти на прорыв, чтобы спасти то, что еще можно было спасти...
          ...Весьма характерным было и отношение Паулюса к Зейдлицу, корпусному командиру, который, находясь в его непосредственном подчинении, столь смело и настойчиво выступал против выполнения роковых приказов свыше. Командующий не предпринял никаких мер против «бунтовщика», вероятно, потому, что полученные им директивы вызывали сомнения у него самого..."
        2. DimerVladimer 8 августа 2016 13:24
          Цитата: Alex_59
          Не слышал о таком. Зато читал в мемуарах немецких пехотинцев, что за неисполнение, отказ в исполнении приказа могли просто расстрелять (рядовой состав), или судить (офицерский), и такие случаи упоминаются, правда как исключение из правила, как нечто неординарное. Надо бы ссылку на первоисточник на такие демократичные порядки у немцев.


          Это было характерно для 1944-1945 годов, Согласен, для второй половины ВОВ это тоже верно.
      4. Alexey RA 8 августа 2016 12:59
        Цитата: DimerVladimer
        При обращении через голову непосредственного начальника, последствия прежде всего касались обращаемого, поскольку в РККА культивировалось "единоначалие" и неоспоримость приказа вышестоящего командира. Соответственно малограмотное управление войсками в РККА, приводило к неоправданным потерям.

        Могу сходу назвать одну армию, в которой практиковалось обсуждение и творческое исполнение приказов начальства.
        Закончилось это тем, что в ходе критически важной наступательной операции практически вышедшая к единственной коммуникации противника дивизия... встала, не дойдя пары километров и не перерезав эту магистраль. И почти неделю стояла, в то время как её комдив навязал дискуссию командарму по вопросу невозможности дальнейшего наступления. Всё это время противник выводил оказавшиеся в мешке части. Другие комдивы не отставали - и к концу операции всех командиров дивизий пришлось заменить. Операция же была с треском про...играна.
  14. басмач 8 августа 2016 09:53
    просто для примера -довелось работать с человеком(ему уже 70)Он хорошо помнил рассказы своего отца прошедшего ВСЮ войну от начала(убыл в часть 20 или 21 июня из Москвы,капитан, авмаразведка(дешифровка снимков и пр)).Так вот ему пришлось много протопать при отступлении и по его рассказам, техники(авто) попадалось много, но никто не умел не только отремонтировать( при необходимости), даже просто управлять исправной. Уровень образования-низкий. А по поводу высшего комсостава-ведь ротных не назначали командовать корпусами-на одну максимум две ступени выше.И 3-4 года до войны-достаточный срок(если есть желание), чтобы научится управлять вверенным подразделением.
    1. Aqela 8 августа 2016 11:25
      А откуда взяться было умелым шоферам, если автомобили могли быть запросто несколько штук на МТС, а МТС - одна на несколько колхозов?
      Кроме того, на тот момент автослесарей, уж тем более автоэлектриков (не редким были ацетиленовые фары), практически не бывало, всё делал именно шофёр. Так что "умение управлять даже исправным автомобилем" - по тем временам нонсенс и бессмыслица. Если не знаешь устройство автомобиля и не имеешь навыков ремонта, пусть простых, то не будет и допуска к вождению... request fool
      В Вашей позиции типичная подмена понятий, характерная для разного рода книжек про "попаданцев": попытка втиснуть менталитет человека 21-го века в голову и в реалии человека 30-40 годов 20 века. А ведь за 80 лет много чего произошло.
      Вместе с тем, было бы интересно посмотреть на попытку современного школьника или студента перемножить трёхзначное число на трёхзначное не то что в уме, а на счётах... Про логарифмическую линейку и арифмометр, бывшими тогда основными инструментами серьёзных инженерных и экономических расчётов - и не упоминаю... wassat
    2. DimerVladimer 8 августа 2016 11:36
      Цитата: басмач
      И 3-4 года до войны-достаточный срок(если есть желание), чтобы научится управлять вверенным подразделением.


      Только эта "учеба" оплачивалась реальными человеческими жизнями...
    3. Alexey RA 8 августа 2016 13:02
      Цитата: басмач
      И 3-4 года до войны-достаточный срок(если есть желание), чтобы научится управлять вверенным подразделением.

      Где бы только взять эти 3-4 года в одной должности перед войной...
      Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

      В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота.
  15. свой1970 8 августа 2016 10:07
    Вопрос о образовании упирается в вопрос о техническом образовании(в т.ч.владении техникой).Техники на селе практически не было,МТС одну на 3-5 районов было не редкость.В 70-е когда Жигули первые пошли у нас в районе была пара случаев когда их соляркой заправляли на заправке...
    Дед говорил первую машину потрогал в армии на "майских" сборах1941.До этого видел несколько раз издалека и все..Кроме того,нельзя сбрасывать со счетов и технический саботаж-когда необслуженная техника позволяла откосить от передовой.Вроде и не дезертирство -сломалась машина.
    И здесь же показуха-когда 97% бронебойных снарядов 45мм выпустили с браком
    1. Aqela 8 августа 2016 11:28
      Ага, и о том же сказал выше...
      А откуда взяться было умелым шоферам, если автомобили могли быть запросто несколько штук на МТС, а МТС - одна на несколько колхозов?
      Кроме того, на тот момент автослесарей, уж тем более автоэлектриков (не редким были ацетиленовые фары), практически не бывало, всё делал именно шофёр. Так что "умение управлять даже исправным автомобилем" - по тем временам нонсенс и бессмыслица. Если не знаешь устройство автомобиля и не имеешь навыков ремонта, пусть простых, то не будет и допуска к вождению...

      Кстати, мой покойный отец рассказывал, что паровоз увидал впервые, когда поехал по призыву в армию. А это... на минуточку... 1956 год. Вроде как и реактивная авиация уже, и через год первый спутник...
      Кстати, будучи из крестьян, прошёл обучение в качестве радиста, работал на аэродроме Качинского училища, закончил службу прапорщиком, мастером-радиотехником... Тогда уровень среднего образования сложился неплохой, работала масса технических кружков при районных ДК и даже сельских клубах, и выпускники средних школ сельских и городских не часто серьёзно различались по степени грамотности...
      1. Ратник2015 9 августа 2016 08:17
        Цитата: Aqela
        мой покойный отец рассказывал, что паровоз увидал впервые, когда поехал по призыву в армию. А это... на минуточку... 1956 год

        Простите, а где же ваш отец жил что так всё плохо то ?
        1. свой1970 9 августа 2016 18:59
          В селе у него отец жил или поселке или в небольшом городке...

          Я больше скажу -в Московской области в конце 70-х еще не все деревни(не путать с дачными поселками!!!)были электрофицированны.В Саратовское Заволжье свет пришел когда целину начали поднимать(60-70-е) и то только из-за того что электричество требовалось для увеличения сохранности зерна.А так бы может до сих пор сидели бы люди без света-как сидит сейчас без газа например центральная Россия и Северо-запад....
  16. EvgNik 8 августа 2016 10:44
    Цель этой серии публикаций — несколько иная. И, надеюсь, ее финал всех не то что удивит, но хотя бы заинтересует.

    Вот и подождём финал, потом будем решать.
    Был по доносу обвинён в монархическом заговоре и, несмотря на то, что вины не признал, расстрелян

    И сколько человек, и военно начальников, да и просто людей было расстреляно по доносам? А писали эти доносы честные люди?
    Так что просто подождём до окончания серии статей.
  17. Petrik66 8 августа 2016 10:57
    Жандармскй ефрейтор, конвоировавший Швейка в Писек, рассуждал, что война не такая плохая штука, так как кроме хороших людей перебьют и много плохих. Логика примерно такая же как и в статье. В первую мировую, русская армия встретила с полным комплектом генералов и офицеров дворянского происхождения, с полками гвардии, офицерами генерального штаба окончившими академии и умевших говорить на французском, немецком и английском. Тем не менее, итог был крайне плачевен, если с турками и австро - венграми получалось воевать, то немцы нас били. Происхождение - вещь хорошая, но таланта прибавляет не всегда. В 1939 - 41 годах, у Французов и англичан войска возглавляли маршалы, генералы и полковники прошедшие всю мясорубку Западного фронта и разбивших немцев. Но в 1940 году, опыт и происхождение не помогли. На войне, как в бизнесе или в спорте, нет понимания вчерашних заслуг, есть здесь и сейчас.
    Американец першинг хорошо сказал, что им не хватило трех недель что бы разгромить немцев вдрызг. жаль, тогда бы немцы не рассказывали бы про прекрасную армию, которой не хватило немного времени и про "предателей" в тылу, укравших победу. такая хорошая "отмаза" битых. Ведь даже после 45 года битые генералы рассказывали о дебиле Гитлере и о каких - то "утерянных" победах. Европа - причем вся, получила по морде от нашей крестьянской армии с крестьянами во главе.
    1. kov123 8 августа 2016 11:37
      цитата - В первую мировую, русская армия встретила с полным комплектом генералов и офицеров дворянского происхождения, с полками гвардии, офицерами генерального штаба окончившими академии и умевших говорить на французском, немецком и английском.

      в 1914 году в русской армии были огромные потери среди офицеров, особенно гвардейских полков, связанные с избыточной демонстрацией личной храбрости перед подчиненными. Приходилось в приказном порядке запрещать подобные действия. Потери кадрового дворянского офицерства пришлось восполнять "скороспелыми разночинцами", что значительно снизило качество командиров, особенно низшего звена.
  18. демотиватор 8 августа 2016 11:32
    Ссылка на то, что перед началом войны в рядах РККА было мало людей с военным образованием, в том числе и высшим мало убеждает. Хотя бы потому, что лучшие полководцы второй мировой войны маршалы Жуков и Рокоссовский тоже никаких академий не заканчивали и формально оба не имели никакого военного образования вообще. Это во - первых.
    А во - вторых, в той же Франции военные руководители генералы-маршалы все сплошь были с военным академическим образованием, что однако, не помешало им в 1940 году практически за две недели сдаться более слабым немцам.
    Теперь, что касается цифр. 40 тысяч репрессированных офицеров - эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д.А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т. е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте — более 3 тысяч». Следует отметить, что он тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА». Как видим, в число «репрессированных» включены не только расстрелянные или хотя бы арестованные, но и лица, просто уволенные из армии по недисциплинированности, или по другим мотивам. За пьянство и моральное разложение, по служебному несоответствию и пр. Кстати, часть командных кадров, вскоре была восстановлена в армии. Но по "либеральным учётам", эти люди проходят как репрессированные.
    Этот процесс правильнее было бы называть не репрессиями, а ЧИСТКОЙ. Армия, накануне тяжёлой войны очищалась от балласта.
  19. DimerVladimer 8 августа 2016 11:32
    Еще по Зимней войне 1940 года.
    В "потери" стоит включить 5468 военно пленных красноармейцев и командного состава РККА:
    Освобождено: 8% (450 человек)
    Осуждено на срока от 5 до 8 лет: 80% (4354 человека)
    Судьба остальных 12%, которых «предали суду» (и на момент создания документа 232 человека (т.е. 4%) приговорено к расстрелу) - неизвестна.

    Документ №121
    Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР
    29.07.1940
    № 3046/б
    "Сов. секретно
    ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ
    В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными.
    Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.
    Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
    Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
    НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:
    1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе.
    2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.
    3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.
    Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ"
    АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.

    http://maxpark.com/community/2039/content/2235005

    Переданы после окончания войны - 806 военнослужащих финской армии. Возвращавшихся из плена финнов на родине встречали как героев, они получили ордена и награды.
    1. sdv68 8 августа 2016 12:17
      Похоже очередная яковлевская фальшивка. Не даром на многих ресурсах ссылаются на "правдолюбный" яковлевский сайт - (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58739) а не тот адрес, который вами упомянут.

      Вот что удалось накопать буквально за пару минут - http://loveread.ec/read_book.php?id=44072&p=123

      «Выписка для Берии» является первым экземпляром (оригиналом), в отличие от «выписки для Шелепина», являющейся отпуском. Именно оригинал выписки в соответствии с рассылкой должен был быть послан Берия для ознакомления. Об этом же свидетельствуют пометки на оборотной стороне, в том числе рукописная пометка о якобы повторном направлении данной выписки Берия 4 декабря 1941 г. Однако на «выписке для Берии» отсутствуют какие‑либо отметки и подписи Л. П. Берия, подтверждающие факт его ознакомления с выпиской как в 1940, так ив 1941 г.

      На «выписке для Берии» отсутствуют обязательные для подлинных выписок факсимильная подпись секретаря ЦК И. Сталина и мастичная печать ЦК ВКП(б). По своим канцелярским атрибутам «выписка для Берии» является незаверенной информационной копией для внутреннего делопроизводства Политбюро, а не подлинным экземпляром выписки, подлежащим направлению адресату.

      «Выписка для Берии» отпечатана на бланке, не применявшемся в практике делопроизводства Политбюро. До сегодняшнего дня известны лишь два экземпляра такого бланка – оба из «закрытого пакета» № 1 по Катыни.

      На бланке «выписки для Берии» отсутствует абсолютно необходимый для всех официальных документов ЦК ВКП(б) элемент – лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Все бланки Политбюро, предназначенные для документов, выходивших за пределы ЦК ВКП(б), обязательно начинались с главного лозунга коммунистов: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
    2. Alex_59 8 августа 2016 12:32
      Цитата: DimerVladimer
      Осуждено на срока от 5 до 8 лет: 80% (4354 человека)

      Приведенный вами документ всего лишь предложение НКВД СССР. Из этого документа следует, что Берия предлагает, что судьбу 4354 человек должно решать ОС НКВД СССР.
      Так что во-первых нужно знать решение Сталина по данному вопросу. А во-вторых надо знать (в случае положительного решения Сталина) - решение ОС НКВД СССР по каждому из 4354 человек. А такое решение не обязательно могло быть "осудить" для каждого из 4354 человек пленных. Почему? Потому-что зачем то ведь оправдали 450 человек пленных? Зачем оправдали - посадили бы всех, забот меньше. Но ведь провели проверку - и оправдали. Так что не факт, что все как один 4354 человека пошли а лагеря.

      Я не утверждаю что такой ускоренный судебный процесс через ОС НКВД есть хорошо. Но подтасовывая факты против Сталина и Берии мы им и уподобляемся - это не правильно. (минусы не мои)
      1. DimerVladimer 8 августа 2016 13:48
        Цитата: Alex_59
        Так что во-первых нужно знать решение Сталина по данному вопросу. А во-вторых надо знать (в случае положительного решения Сталина) - решение ОС НКВД СССР по каждому из 4354 человек. А такое решение не обязательно могло быть "осудить" для каждого из 4354 человек пленных. Почему? Потому-что зачем то ведь оправдали 450 человек пленных? Зачем оправдали - посадили бы всех, забот меньше. Но ведь провели проверку - и оправдали. Так что не факт, что все как один 4354 человека пошли а лагеря.


        В лагеря были отправлены - строили Норильск. Там есть ссылка на воспоминания.
        Цифры 450 освобождено, 4354 осуждено на лагеря.
        После войны 1941-1945 года - то же самое. Из немецкого плена на 10 лет лагерей отправляли.
        Второй мой дед (попал в плен в 1941 году), выжил в немецких лагерях, в 1945 был осужден на 10 лет и из немецкого лагеря, был отправлен в советский лагерь - отбывал срок под Архангельском.
        1. Alex_59 8 августа 2016 14:21
          Цитата: DimerVladimer
          Цифры 450 освобождено, 4354 осуждено на лагеря.

          Надо бы документ, или исследование, в котором четко сказано, что 4354 человека пошли в лагеря. Воспоминания не катят, т.к. воспоминания могут быть как раз из той части людей, что действительно были осуждены. А то как-то странно, есть сказанное "А" в виде доклада Берии Сталину с предложениями - но не сказано "Б", где отчет о проделанной работе и об исполненных в отношении 4354 человек приговорах. Ваша ссылка у меня не открывается, посмотрю потом на другом компе.
          Цитата: DimerVladimer
          После войны 1941-1945 года - то же самое. Из немецкого плена на 10 лет лагерей отправляли.

          Почитайте для разнообразия вот тут: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
          Из немецкого плена в лагеря и к стенке отправилось не более 5% вернувшихся из плена. Есть и такая версия.
          Цитата: DimerVladimer
          Второй мой дед (попал в плен в 1941 году), выжил в немецких лагерях, в 1945 был осужден на 10 лет и из немецкого лагеря, был отправлен в советский лагерь - отбывал срок под Архангельском.

          Исходя из уважения к вашему деду, предполагаю что он не сдался в плен, а именно попал в плен. Если после этого он все таки был осужден на 10 лет без вины - то этот факт, конечно же печален. Жестокое было время. Однако это не говорит о том, что все осужденные после плена были невиновные. Например, моего деда по доносу забирали в НКВД перед войной, но отпустили за отсутствием вины. Но это не означает что невинно репрессированных не было вовсе. Тут надо смотреть все дела, а не делать выводы по одному исключению из правила.
          Например, из командующих фронтами в 41-м году, после череды тяжелых поражений, расстреляли только Павлова. Жестоко? Да. Но Кузнецова, Собенникова, Еременко, Курочкина, Костенко, Тюленева, Рябышева, Червиченко не тронули, хотя под их управлением фронты терпели не менее фееричные поражения, чем у Павлова. Вот вам и злой Сталин...
          1. DimerVladimer 8 августа 2016 14:49
            Цитата: Alex_59
            Исходя из уважения к вашему деду, предполагаю что он не сдался в плен, а именно попал в плен. Если после этого он все таки был осужден на 10 лет без вины - то этот факт, конечно же печален. Жестокое было время. Однако это не говорит о том, что все осужденные после плена были невиновные. Например, моего деда по доносу забирали в НКВД перед войной, но отпустили за отсутствием вины. Но это не означает что невинно репрессированных не было вовсе. Тут надо смотреть все дела, а не делать выводы по одному исключению из правила.


            Я как то писал, как дед попал в плен - за что был предан анафеме особо одаренных форумчан.

            Но в память деду - еще раз напишу - он был призван в первый месяц войны и его часть была брошена в бой под Смоленском.
            Дед рассказывал, что им выдали одну винтовку на троих и бросили в бой, немцы разбили их часть, а оставшихся красноармейцев гоняли по полю как куропаток на танках и мотоциклах, так как оборонятся было нечем. Он и несколько человек спрятались в стог, немцы штыками кололи в стога, стреляли в бойцов, оставшихся собрали в колонны и начался кошмар плена - Он и попал в плен, не успев повоевать... После 5 лет в плену - еще 10 отсидел в советских лагерях. Он просто попал в плен в ситуации, в которой даже не мог оказать сопротивление.
            Но у нас не было военнопленных - были ПРЕДАТЕЛИ РОДИНЫ.
            - Мой отец всю жизнь писал в анкетах, что родственники были в плену и на оккупированной территории (он из под Хиславичей - всю оккупацию помнит до сих пор) и не мог поступить в институт по этой причине. С трудом через родственников - в училище.
            И мне пришлось писать в советское время в анкетах при поступлении в институт - были родственники в плену и на оккупированной территории - хотя с войны тогда прошло 40 лет!
            1. Alex_59 8 августа 2016 15:02
              Цитата: DimerVladimer
              Я как то писал, как дед попал в плен - за что был предан анафеме особо одаренных форумчан.

              Ну если это так, то вопросов к вашему деду быть не должно. Однако повторю еще раз - отдельные факты не характеризуют систему в целом. Я бы тоже мог сделать вывод по истории с моим дедом, что репрессий не было, все это бред, потому что моего деда, летчика, капитана морской авиации, справедливо отпустили после ложного доноса. Но мы ведь понимаем, что это не так. В вашем случае тоже самое - в отношении вашего деда была допущена несправедливость. Ваша обида на систему понятна. Но чтобы дойти до сути надо рассматривать именно систему целиком. Надо понять, было ли таких, как ваш дед большинство, или таких были единицы. Однозначного ответа нет. Я вам привел ссылку на версию, в которой достаточно обосновано приводится процент осужденных.
            2. Кровопийца 8 августа 2016 15:12
              Как только,кто нибудь,начинает ныть-одна винтовка на троих и прочее,как только кто нибудь начинает ныть,что после освбождения сразу в тюрьму или лагерь,сразу становится понятным-ВРЕТ наглец.
              Фильтрация после плена,проводится всеми без исключения странами,а ж у нас тем более проводилась,есть данные кто,за что и почему ,после фильтрлагекря загремел в настоящий лагерь,там "невинно обиженных"не было.

              22 июня командование Вермахта был уверено, что решительным блицкригом разобьет «русско-монгольскую большевистскую орду». «У нас величайшая армия, во главе которой стоит величайший военный гений всех времён». «Мы – разящий меч новой Германии!» (Хаапе Г. Оскал смерти. 1941 год на Восточном фронте. М., 2009. С.86, 94, 125)
              Но уже 24 июля 1941 г., т.е. практически через месяц после начала Великой Отечественной войны, в дневнике начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии генерала Гальдера, появилась запись из обращения главкома сухопутных войск генерал-фельдмаршала фон Браухича к участникам совещания, которое тогда проводилось: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник».
              И пусть никто и никогда не пытается больше доказывать Вам, что англо-французы были более «эффективны», в своей недолгой войне в 1940 году, чем Красная Армия в 1941.
              Цитаты из дневников и воспоминания немецких солдат, немецкого генералитета и других военных чинов Вермахта:

              Йозеф Геббельс. Обратите ваше внимание, как изменилось отношение Геббельса к советской армии с 1939 года до записей 1945 года. Также обратите особое внимание, как к 1945 году Геббельс приходит к идее, что репрессии в немецкой армии были нужны еще в 1934 году.
              (Й.Геббельс. Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente. 1987. München):
              11 ноября 1939 г.: «Русская армия большой ценности не имеет. Плохо руководима и еще хуже оснащена и вооружена».

              29 июня 1941 г.: «Русские защищаются отважно. Командование их действует в оперативном отношении лучше, чем в первые дни»...
              Последние записи:

              5 марта 1945 г.: «Фюрер снова резко критикует генштаб… Фюрер прав, говоря... что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала».
              «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян». «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных» (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. «Военный дневник», Т. 3. с. 53, 84)
            3. Petrik66 8 августа 2016 15:25
              Все эти заметки относятся к первым дням войны, когда немцы имели дело с кадровыми частями РККА. Затем, судя по численности наших пленных в 1941 году, далеко не все сражались до последнего человека. Сдавались миллионы и не все из них были ранены, остались без патронов и т.д. На войне по разному бывает.
            4. Кровопийца 8 августа 2016 15:49
              Вы тут изволили о чем болтануть?
              Заметки ,точнее оценка врага относится ко всему периоду войны,а количество пленных,так вообще то ВЕСЬ Вермахт,за малым исключением,сдался РККА в 1945(не будем цепляться к термину РККА в применении к 1945 году)

              В 1943 г. поражения Вермахта подавались победами. Показывались «кладбища» советских танков, автомашин, убитые и пленные. В кинохронике после нескольких выстрелов русские пускались в бегство. Но в кинозалах, где сидели раненые немецкие фронтовики, поднимался свист, крики враньё! «Ни один солдат или офицер не говорит теперь пренебрежительно об Иване, хотя еще недавно они так говорили сплошь и рядом. Солдат Красной Армии с каждым днём всё чаще действует как мастер ближнего боя, уличных сражений и искусной маскировки» (Видер И., Адам В. «Сталинградский кошмар…», с.122, 126, 127)

              С 1943 г. дух Вермахта снижался, хотя стойкость сопротивления поддерживалась убежденностью в том, что в случае пленения каждый будет расстрелян. «Все одинаково немытые, небритые, завшивленные и больные, психически подавленные. Солдат становился не мыслящим человеком, а всего лишь вместилищем крови, внутренностей и костей. Наше товарищество возникало из зависимости друг от друга людей, собранных в одном замкнутом пространстве, наш юмор … был юмор висельников, сатиров, наполненный собранием непристойностей. Яростью и игрой со смертью. Солдаты, покрытые вшами, гноем и экскрементами, не пытались напрягать мозги. Никто не считал нужным приводить в порядок замусоренный бункер. … Мы уже ни во что не верили. … То, что мы были солдатами, служило оправданием наших преступлений и потери человеческого облика…. Наши идеалы ограничивались табаком, едой, сном и французскими проститутками». Суды Вермахта вынесли 30000 смертных приговоров, большую часть против дезертиров. 15000 было приведено в исполнение. (Шмитц Ш. «Мы жили, разрушая свою душу». Соприкосновение со злом и чувство долга // Вольфзангер В. Беспощадная бойня… С.265)
            5. Alex_59 8 августа 2016 22:12
              Цитата: Petrik66
              Сдавались миллионы и не все из них были ранены, остались без патронов и т.д

              Да чего мелочиться - миллиарды сдавались. Ага.
            6. Комментарий был удален.
            7. DimerVladimer 8 августа 2016 16:56
              Цитата: Кровопийца
              Как только,кто нибудь,начинает ныть-одна винтовка на троих и прочее,как только кто нибудь начинает ныть,что после освбождения сразу в тюрьму или лагерь,сразу становится понятным-ВРЕТ наглец.


              А ты паскуда.
              Не смей марать память моего деда! - Он 15 лет сидел: 5 лет в немецком и 10 лет в советском лагере - жизнь и его и семьи была сломана.
              Смел ты корябать свою фигню - без опаски получить лопатой по морде!

              Если бы в июле 1941 не бросали затыкать прорывы необстрелянных новобранцев, может у него был шанс стать героем. Но кто то из командования, не дал такого шанса деду и сотням тысячам других парней!
            8. Кровопийца 8 августа 2016 16:57
              Засунь себе в пасть свои слова,ври меньше и не гадь на моих дедов,понятно тебе?
            9. Кровопийца 8 августа 2016 17:06
              Я пожалуй сохраню этот пасквильный коммент-"А ты паскуда.
              Не смей марать память моего деда! - Он 15 лет сидел в немецком и 10 лет в советском лагере - жизнь и его и семьи была сломана.
              Смел ты корябать свою фигню - без опаски получить лопатой по морде!

              Если бы в июле 1941 не бросали затыкать прорывы необстрелянных новобранцев, может у него был шанс стать героем. Но кто то из командования, не дал такого шанса деду и сотням тысячам других парней!", а отвечу на него так
              Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7

              1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
              Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
              Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
              2. Из этого числа проверено и передано:
              а) в Красную Армию 249416 чел.
              в том числе:
              в воинские части через военкоматы 231034 -"-
              из них - офицеров 27042 -"-
              на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
              из них - офицеров 16163 -"-
              б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
              в том числе - офицеров 29 -"-
              в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-
              3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
              из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
              из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-
              4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-
              5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
              в том числе - офицеров 5657 -"-
              ...
              Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.
              Так кем был твой дедуля,что отсидел 1о лет?Власовцем?
            10. Alex_59 8 августа 2016 22:22
              Цитата: Кровопийца
              Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

              Это оттуда же, из Пыхалова. Материал весьма убедительный, только беда - по состоянию на 44-й год. А основная часть пленных вернулась все же в 45-м году. По этой информации можно только проследить тенденцию - не так уж много пленных осудили. Изменилась ли эта тенденция в 45-м году, или нет у Пыхалова данных не имеется.
            11. Кровопийца 8 августа 2016 22:31
              Кому интересно,тому сюда
              http://www.kremnik.ru/node/424969
              Что касается изменилось или нет положение..ну если оно было таковым в 1944,то вряд ли оно изменилось в худшую сторону к 1945 и позже.
              Хотя,в связи с активными действиями всякого рода банд,от недобитых лесных братьев до бандеровцев,возможны и ужесточения.
              Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией.

              22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев.

              В качестве примера рассмотрим работу Шахтинского проверочно-фильтрационного лагеря №048. Согласно донесению временно исполняющего обязанности начальника управления ПФЛ №048 подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 января по 1 августа 1945 года результаты проверки находившихся в лагере бывших военнопленных оказались следующими: из 44 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 28 (63,6%), из 549 сержантов — 532 (96,9%), из 3131 рядового — 3088 (98,6%). В целом по военнопленным из 3724 человек благополучно прошли проверку 3648 (98,0%) (ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2–2об.).

              А вот аналогичные сведения из донесения подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 августа 1945-го по 1 января 1946 года: из 54 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 48 (88,9%), из 404 сержантов — 359 (88,9%), из 1717 рядовых — 1512 (88,1%). В целом по военнопленным из 2175 человек благополучно прошли проверку 1919 (88,2%) (Там же. Л.3–3об.).
              http://www.specnaz.ru/article/?776
            12. Кровопийца 8 августа 2016 22:34
              Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е.Г.Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: “Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...”. Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя» (Нилов Е.Г. Лагерь №447 // Север. 1995. №4–5. С.141).

              Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока.

              Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.

              Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.

              В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 года часть из них была зачислена в рабочие батальоны.

              По директиве Генерального штаба Вооружённых сил СССР от 12 июля 1946 года эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы, а их личный состав получил статус «переведённые в постоянные кадры промышленности». По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 года на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

              В 1946–1948 гг. из Советской Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны.

              Подведём итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.
              http://www.specnaz.ru/article/?776
            13. Кровопийца 8 августа 2016 22:36
              С хрущёвских времён в фольклор обличителей сталинизма прочно вошёл рассказ Варлама Шаламова «Последний бой майора Пугачёва», в котором изложена душещипательная история побега из колымского лагеря и героической гибели 12 бывших офицеров, невинно осуждённых сталинскими палачами. Вдохновившись этим волнующим сюжетом, режиссёр Владимир Фатьянов даже решил снять по нему художественный фильм:

              «Владимир Фатьянов снимает фильм по рассказам Шаламова.

              Таких людей, как герой Игоря Лифанова, — сражавшихся с немецкими захватчиками, прошедших через немецкий плен, вернувшихся на родину и осуждённых трибуналом на пребывание в сталинских лагерях, — было много... О них новый фильм режиссёра Владимира Фатьянова “Последний бой майора Пугачёва”. В основе сценария лежат “Колымские рассказы” Варлама Шаламова. В картине также заняты Игорь Волков, Виктор Молчан, Галина Бокашевская»

              (Последний бой Игоря Лифанова // Панорама ТВ Петербурга. №10(606). 2005. С.4).
              О том, как выглядел «подвиг майора Пугачёва» на самом деле, рассказал Александр Бирюков в телепередаче «Шаги победы», показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года.

              Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота «зоны» оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.

              Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы «культа личности». Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.
              Ссылка та же.
            14. Кровопийца 8 августа 2016 22:47
              Хе хе,бессильный минус и нет даже попытки хотя бы что то пропищать,эх,слабаки,поклонники гозманов,резунов и прочих солониных...
            15. kalibr 9 августа 2016 17:49
              Я здесь публиковал материал "Без вести пропавший" про дядю. Копии его писем. Как их эшелон гоняли то туда, то сюда без смысла и цели. То на фронт, то с фронта. Необученных... Ну и разбомбили его немцы на... И стал он без вести пропавшим.
            16. Кровопийца 9 августа 2016 17:56
              Коллега,факты,когда эшелоны в первые дни,действительно болтались,были.
              Так и меры потом были приняты.Но частные случаи,не естьобщая картина.
              Вот к примеру некий Солонин,в своем опусе про начало войны,долго и нудно писал всякую дурь,пока в конце своего опуса,не выдал-главная вина Сталина не в том,что боеприпасы,техника и вооружение с пополнением попадала туда куда надо,а в том,что не вывезли 2,5 млн евреев..ну вот скажите,как много ума в голове этого неандертальца,что бы ляпать эту чушь?
              При этом,неразбериха,была,в основном в округе которым командовал Павлов,почему?А ответы,есть,есть в том числе у А.Мартиросяна,ответы есть и в Военно Историческом журанале.кажется за 1992 год,правда в урезанном виде.
              Оспорит ли кто нибудь факт,вывоза матценностей заводов и вообще оборудования в таких масштабах и так,что эту операцию изучают во всех ведущих военных академиях?Ну эти ,александеры и прочие не в счет,пургу нести их работа,но вообще,сделать в тех условиях такое,это не под силу болтунам.
            17. василий50 8 августа 2016 15:25
              димеру
              То что вы описали про своего деда не может быть правдой, скорее всего он вам не всё рассказал. Даже от очевидцев тех лет не слышал про то что сажали за плен. Были и ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА были среди бывших военнопленных. Вот тем кто замазался *сотрудничеством* с немцами тем да, пришлось не сладко. И по анкете про *оккупированную территорию* тоже не вся правда.
            18. DimerVladimer 8 августа 2016 16:49
              Цитата: василий50
              димеру
              То что вы описали про своего деда не может быть правдой, скорее всего он вам не всё рассказал. Даже от очевидцев тех лет не слышал про то что сажали за плен. Были и ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА были среди бывших военнопленных. Вот тем кто замазался *сотрудничеством* с немцами тем да, пришлось не сладко. И по анкете про *оккупированную территорию* тоже не вся правда.


              Видите - 70 лет прошло и нарождаются новые мифы и уже не верят, что были эпизоды, когда воевали с одной винтовкой на троих...
              Рассказал, что слышали от деда, рассказывал он это в те времена - когда об этом публично не говорилось. Про подобные случаи я узнал уже после смерти деда - в 90-е. Так что вряд ли дед это придумал.
            19. Кровопийца 8 августа 2016 17:02
              Есть такое состояние у людей со слабым интеллектом-наведенные галлюцинации,сам не видел,сам не участвовал,но ему видите ли кто то где то о чем то сказал и все это приобрело вид факта..
              Брехать не надоело,доставать из затхлых схронов вонючей антисоветской истерии,прогнившие мифы,не надоело?
              Или за это сейчас то ли платят,то ли по головке гладят,как всяких гозманов,сванидз и пивовваровых?

              Оплёвывающие прошлое нашей страны публицисты дружно рисуют душераздирающую картину, как бывшие советские военнослужащие, освобождённые из немецких концлагерей, едва ли не поголовно отправлялись в лагеря ГУЛАГа или как минимум в штрафбаты:

              "А после войны потрясла меня лютость к пленным. За что? Из гитлеровских лагерей смерти — в концлагеря сталинские. Только Георгий Константинович Жуков попытался заступиться за трижды несчастных людей, но напрасно. Сам и попал в опалу" (Яковлев А.Н. Жириновскому и другим "патриотам" в жирных кавычках // Известия. 25 апреля 1995. №76 (24435). С.5).

              Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки — хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры. Вот что писал по этому поводу в своих мемуарах начальник VI управления РСХА бригадефюрер СС Вальтер Шелленберг:

              "В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей наряду с передачей текущей информации было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе" (Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М., 1991. С.215).

              Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №0521 фильтрационных лагерей для проверки освобождённых из плена было насущной необходимостью.

              Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учётные группы:

              1-я — военнопленные и окруженцы;

              2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;

              3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником.

              Но, может, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Давайте проанализируем опубликованные на этот счёт архивные данные:Далее по ссылке http://www.sgvavia.ru/forum/30-101-1
            20. Кровопийца 8 августа 2016 17:13
              И добавлю для антисоветчиков,как дубиной по лбу.

              Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
              - руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
              - рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
              - бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
              - бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
              - сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17.

              Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

              Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж18.
              http://eto-fake.livejournal.com/205507.html?thread=1420483
            21. Alex_59 8 августа 2016 22:19
              Цитата: василий50
              димеру
              То что вы описали про своего деда не может быть правдой, скорее всего он вам не всё рассказал. Даже от очевидцев тех лет не слышал про то что сажали за плен. Были и ГЕРОИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА были среди бывших военнопленных. Вот тем кто замазался *сотрудничеством* с немцами тем да, пришлось не сладко. И по анкете про *оккупированную территорию* тоже не вся правда.

              Господин Димер просто говорит так, как будто ВСЕХ отправляли в лагеря после плена. Это явно не правда. Но про то, что среди отправленных в лагеря вполне могут быть и невиновные - вполне возможно. Такие ошибки случаются всегда и везде, к сожалению. Но вот в то, что это целенаправленная политика властей - истребить всех пленных, это явный либеральный бред.
            22. DimerVladimer 9 августа 2016 09:58
              Цитата: Alex_59
              Господин Димер просто говорит так, как будто ВСЕХ отправляли в лагеря после плена. Это явно не правда. Но про то, что среди отправленных в лагеря вполне могут быть и невиновные - вполне возможно. Такие ошибки случаются всегда и везде, к сожалению. Но вот в то, что это целенаправленная политика властей - истребить всех пленных, это явный либеральный бред.


              Ну во первых - говорил только за своего деда и только что он рассказывал.
              Во вторых, если слова попавшего в плен, никто не мог подтвердить, как именно это произошло - то он считался не прошедшим проверку и попадал в советские лагеря.
              Освобождали после плена, если пленный мог подтвердить, что он попал в плен раненым, или в бессознательном состоянии. Подтвердить мог не каждый, попавший в плен в силу обстоятельств - не было свидетелей или не осталось, погибли в бою или в плену.
            23. Alex_59 9 августа 2016 10:44
              Цитата: DimerVladimer
              Во вторых, если слова попавшего в плен, никто не мог подтвердить, как именно это произошло - то он считался не прошедшим проверку и попадал в советские лагеря.

              Это утверждение требует доказательств. Их пока нет, так что для меня это всего лишь одна из множества версий. С опорой на здравый смысл - не самая достоверная версия.
              Цитата: DimerVladimer
              Освобождали после плена, если пленный мог подтвердить, что он попал в плен раненым, или в бессознательном состоянии.

              Тоже нужны четкие доказательства. А вообще маловероятно. На 1.10.44 прошло проверку 300 000 пленных, из них успешно - 285 000. Неужели 95% пленных попало в плен ранеными или без сознания? Вы представляете себе армию народа в 285000 человек, валяющуюся без сознания? Слабо верится. Скорее всего такие критерии применялись к офицерам - с них спрос строже. А рядовые... Причин для взятия в плен море - патроны кончились, заблудился, окружили - оружие нацелили, пришлось руки поднять. Это же солдат - он думать не должен, он приказы выполняет.
            24. DimerVladimer 9 августа 2016 16:32
              Цитата: Alex_59
              Тоже нужны четкие доказательства. А вообще маловероятно. На 1.10.44 прошло проверку 300 000 пленных, из них успешно - 285 000. Неужели 95% пленных попало в плен ранеными или без сознания? Вы представляете себе армию народа в 285000 человек, валяющуюся без сознания? Слабо верится. Скорее всего такие критерии применялись к офицерам - с них спрос строже. А рядовые... Причин для взятия в плен море - патроны кончились, заблудился, окружили - оружие нацелили, пришлось руки поднять. Это же солдат - он думать не должен, он приказы выполняет.


              Сколько лагерей военнопленных было освобождено в 1944 году?
              Большинство лагерей находилось на территории Германии, причем значительная часть в 1945 году была в зоне оккупации союзников.

              Давайте разберемся откуда взялась цифра 300000 пленных (а не перемещенных лиц? - гражданских?)

              После войны, пленных из зоны оккупации союзниками - оправляли вагонами в советские лагеря для дознания.
              Прошел проверку и освобожден или вернулись в ряды РККА - не совсем равнозначные понятия.
              Не осужден, но направлен в "трудовой батальон", это удобная формулировка -формально "не осужден". А на деле мало чем отличался от лагеря - те же бараки, охрана, работа под конвоем - никаких прав, по сути это тот же лагерь и срок.

              После войны, пленных из зоны оккупации союзниками - оправляли вагонами в советские лагеря для дознания.
            25. Кровопийца 9 августа 2016 17:13
              Опять возврат к брехне?
              Ну и сколько еще будете бредить?
              Ссылок масса,куда,кого за что и почему после фильтрации отправляли.
              Трудовой батальон,это не лагерь заключения,бредить фантазиями не надо.
              Никакой охраны и бараков,с надуманными ужасами,расположение как в воинской части,так что не надо блудить словами.
              Предваряя неизбежные завывания про штрафбаты и мотивы попадания туда,вот материал,показательнейший материал
              http://www.libma.ru/istorija/_shtrafbaty_i_zagradotrjady_krasnoi_armii/p4.php
              А что касаемо трудовых ну вот приказы регламентирующие их деятельность,было бы странным что в войну ,эклерами кормили бы тех,кто был там.
              В приказе НКВД СССР № 792/к, принятом в 1941 г., предлагалось принять
              меры по коренному улучшению жилищно-бытовых условий для заключённых, в
              особенности для положительно характеризующихся на производстве,
              упорядочению питания за счёт выдачи дополнительных пайков, улучшению
              работы пищеблоков, доставке горячей пищи заключённым в обеденный перерыв.
              Приказом НКВД СССР № 0033, принятом в 1943 г., устанавливался:
              – трёхдневный отдых в месяц и обязательное предоставление
              восьмичасового ежедневного отдыха для сна;
              – обязательное ежедневное трёхразовое питание заключённых;
              – норма жилой площади на одного заключённого 2 м
              2
              , выделено
              индивидуальных спальных мест на нарах вагонного типа;
              – обеспечение заключённых своевременной лечебной помощью и полной
              госпитализации всех заболевших, требующих коечного лечения1
              .
              Для заключённых была введена оплата за простой вследствие
              неблагоприятных климатических условий, установлены перерывы для обогрева.
              Время, которое затрачивалось для движения к объектам труда, превышающее
              3 км, стало включаться в рабочий день. Учитывая большие объёмы работ и
              интенсификацию труда была снижена на 25 % норма выработки для заключённых
              без изменения денежного поощрения и увеличения на 30 % премиальных
              2
              . Были
              увеличены нормы снабжения по хлебу на 12 %, крупе — 24 %, мясу и рыбе —
              40 %, жирам — 28 %, и по овощам — на 22 %. Но даже после этого они
              оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30 %
              3
              .
              Перед исправительно-трудовыми учреждениями была поставлена задача
              улучшения питания заключённых за счёт мобилизации собственных ресурсов
              путем образования рыболовецких артелей, а также организации сбора
              дикорастущих ягод, грибов и трав.
              Для улучшения социально-бытовых условий заключенных приказом НКВД
              СССР № 792 в территориальных органах и в учреждениях создаются специальные
              коммунально-бытовые отделы.
        2. alexej123 8 августа 2016 19:49
          Не надо так огульно про всех и обо всём. Мой дед с осени 41-го по февраль 45-го был в плену, бежал в Польше. Бежало 9 человек, по дороге к ним ещё 2-е прибилось. Попали к нашим, сразу на допрос в СМЕРШ. Спрашивали обо всём, кто был взводный, ротный, данные сослуживцев. Буквально через сутки 9-х отпустили продолжать службу, двоих прибившихся вычислили - надзирателями из другого лагеря оказались. Дед закончил в Берлине в составе 3-ей ударной армии. Огульно под одну гребёнку не надо. Разные люди и судьбы были.
    3. Башибузук 8 августа 2016 13:12
      Можно узнать - какие ордена и награды получили финские военнопленные, вернувшиеся на родину?
      Кто, сколько, за что?

      А то, как то неполно получается.
      Насчет наших - тут все ясно, по определению. Хорошо, что хоть шпаги над головой не ломали.
      А вот с финнами - заинтересовало. Очень.
    4. Кровопийца 8 августа 2016 17:53
      Ссылаться на Макспарк,да еще на вот этого-Моисей Бельферман ,это что то невероятное..
      Мало того что сей фрукт,эмигрировавший в Израиль,закончив Академию лесного хозяйства в Киеве,так и не устроился по прямой профессии,все искал в Киеве тайгу.
      Так теперь и в Израиле требует себе повышенной пенсии,мотивируя это тем,что он по 1989 год был диссиндентом и "воевал",сиречь бухтел всякую чушь,против СовВласти..

      Я как то читал его крик души по этому поводу,там же в МП,так ему же его же единоплеменники писали,Мойша,заткнись,из за тебя- так и написано-жида,нас,евреев не любят.
      Кому интересно,копайтесь в его блоге,там найдете статейку с его стонами по поводу структуры в Израиле что начисляет пенсии.
      1. Кровопийца 8 августа 2016 23:38
        Нижеследующий комментарий,некоего враля потнику Александер,явно инсинуация и брехня,обратимся к реальном документу той эпохи.

        Справка Щаденко

        Конечно, чистка армии не являлась прихотью Сталина, как полстолетия утверждали сталинофобы. Она была обусловлена требованиями времени, интересами государства и его народа. Более того, до 1937 года в стране не было настоящей армии, она только создавалась. Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, но в 1938-м Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров - на 56% больше, чем в 1937-м.
        Как уже говорилось, после расстрела Тухачевского и его подельников на первом этапе чистка армии осуществлялась политическими органами и Военными советами округов, которые спешили возместить прежнюю недостаточную политическую бдительность усилением репрессий против других своих бывших коллег. Однако Ворошилов не был сторонником того, чтобы всех стригли под одну гребенку уже потому, что при увольнении того или иного командира, наркомату следовало найти ему замену.
        Поэтому он остановил Военные советы округов, ретиво чистивших войска. Еще 17 октября 1937 года Ворошилов издал "ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ УВОЛЬНЕНИЯ ИЗ КАДРОВ РККА КОМАНДНОГО И НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА" №. 016. В нем говорилось:
        "Устанавливаю следующий порядок увольнения
        из кадров РККА командного и начальствующего
        состава РККА.
        1. Прекратить увольнение из кадров РККА командного, военно-политического, военно-технического, военно-хозяйственного и административного, военно-медицинского, военно-ветеринарного и военно-юридического состава, в том числе и исключенных из рядов ВКП(б), приказами военных советов округов......

        ....
        Конечно, издание такого приказа не могло произойти без согласования со Сталиным. Вождь никогда не разбрасывался грамотными профессионалами, о чем свидетельствуют директивы ЦК, сдерживающие ретивость региональных партийных руководителей в арестах директоров предприятий, инженеров и других специалистов.
        Однако, передергивая факты и извращая саму логику событий, антисталинисты умышленно не открывали архивы, и только в начале нового столетия был опубликован документ (известный теперь как "Справка Щаденко"). Датируемый апрелем 1940 года, он детально характеризует результаты обновления армии, осуществленного накануне войны. В нем один их заместителей Наркома обороны, начальник Управления по командному и начальствующему составу сообщил Сталину:
        "Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг.
        В 1935 г. уволено 6198 чел., или 4,9%. Из них политсостава - 987 чел.
        В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2%. Из них политсостава - 759 чел.

        Далее по ссылке
        http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
        pressii-kak-vozhd-spas-sssr-105.php#t1
  20. Aleksander 8 августа 2016 12:09
    думаю, что довольно необъективно называть репрессии 38-39 годов главной причиной поражений РККА в начальный период Великой Отечественной войны.


    Не главной, но весомой.
    Жуков: "Война в Финляндии показала Гитлеру слабость нашей армии. Это было результатом 1937-1938 годов, и результатом самым тяжелым.

    Если сравнить подготовку наших кадров перед событиями этих лет, в 1936 году, и после этих событий, в 1939 году, надо сказать, что уровень боевой подготовки войск упал очень сильно. Мало того, что армия, начиная с полков, была в значительной мере обезглавлена, она была еще и разложена этими событиями. Наблюдалось страшное падение дисциплины, дело доходило до самовольных отлучек, до дезертирства. Многие командиры чувствовали себя растерянными, неспособными навести порядок."
    И уже во время Великой Отечественной участники Гражданской войны воевали как минимум не хуже тех, кто начинал военную карьеру в Первую мировую. Подчеркну, в качестве военачальников

    Уж не "лошадиные" ли это маршалы Буденный с Ворошиловым вкупе с "великим " артиллеристом Куликом?
    В ВОВ не проявили себя ничем.

    В Зимней войне финны захватили 131 танк, 64 арт. тягача, десятки бронеавтомобилей и орудий.
    Восстановили не все, но воевали на восстановленных и захваченных танках против СССР.
    1. sdv68 8 августа 2016 13:44
      Ваша цитата не из Жукова, а из Самсонова, который приписывает Жукову эти слова. Ему многое приписывают. Включая знаменитую фразу, - "... бабы еще нарожают".

      Частично данная фраза есть в его воспоминаниях и размышлениях
      Даже сравнительно небольшая война с Финляндией показала нашу слабую боевую готовность. Частично принятые меры по устранению выявленных недостатков в деле обороны в 1940-м и в начале 1941 года были несколько запоздалыми.


      А остальное - откровенная ложь. Как и фраза о бабах.

      А если говорить насчет военнопленных, то дадим слово Черчиллю и его "Второй Мировой"

      «Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причём многие из них всё ещё несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками. Я был потрясён крайней беспомощностью и отказом от борьбы с немецкими танковыми частями, которые, имея несколько тысяч машин, осуществляли полное уничтожение могущественных армий; не менее поразил меня и быстрый крах французского сопротивления сразу же после прорыва фронта. Всё немецкое передвижение осуществлялось по главным дорогам, и ни в одном месте их не остановили» (Черчилль У. С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А. Орлова. М., 1997. С.37).


      Интересно. Какие репрессии подкосили мощную французскую армию, которая мало того, что на 40-ой год была полностью отмобилизованной (в отличии от РККА), но уже 8 месяцев как номинально находилась в состоянии войны с Германией. Да и по сравнению с вермахтом была вполне так себе боеспособной и по численности танков/самолетов (ну не было там 22.06.41 с почти полным выведением из строя авиации и танков, как в РККА) и по численности солдат.

      Какие репрессии её подкосили и заставили капитулировать всего за месяц боев.
      1. Aleksander 8 августа 2016 22:12
        Цитата: sdv68
        Ваша цитата не из Жукова, а из Самсонова

        Какой Самсонов? Бредите? fool
        Цитата: sdv68
        А остальное - откровенная ложь. Как и фраза о бабах.

        Что-ложь? И ваше утверждение-ложь. Какие бабы, я где-то упоминал их? бредите?
        Цитата: sdv68
        Какие репрессии её подкосили и заставили капитулировать всего за месяц боев.


        Французы были надломлены еще в ПМВ, воевать боялись и не хотели.
        1. sdv68 9 августа 2016 09:58
          Цитата: Aleksander
          Какой Самсонов? Бредите?
          Т.е. не Самсонов ? Тогда дайте точный адрес первоисточника "вашей цитаты". На нее гугол мне выдал только Самсонова.
    2. Кровопийца 8 августа 2016 13:49
      Не первый раз читая ваши изыски,удивляюсь,какими источниками вы пользуетесь и откуда столько ненависти?
      Дадим слово знатокам времени.

      Следует сказать, что впоследствии такая иерархическая субординация политработников дала основания для спекуляции историков, запустивших в обиход миф "об уничтожении" накануне войны "40-ка тысяч полководцев" - элиты "командного состава Красной Армии". Впервые эта инсинуация была озвучена в докладе Хрущева с трибуны XX съезда КПСС:
      "Весьма тяжкие последствия, особенно для начально­го периода войны, имело так же то обстоятельство, что на протяжении 1937–1941 годов в результате подозрительности Сталина по клеветническим обвинениям истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и полит­работников. На протяжении этих лет репрессировано было несколько слоев командных кадров, начиная буквально от роты и батальона и до высших армейских центров, в том числе почти полностью были уничтожены те командные кадры, которые получили какой-то опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке[138]".
      Не будем рассматривать, что дал военным хоть "какой- то" опыт "войны в Испании" и боев у озера Хасан и у реки Халхин-Гол. Абсурд в том, что спустя 50 лет практи­чески эту же мысль навязывают выпускникам российских школ преподаватели истории! Так, авторы "пособия для учителя" "Методические рекомендации. История России XX - начало XXI века" для 11-го класса Ю. А. Щетинов, Л. В. Жукова пишут:
      "Огромный урон боеспособности армии нанесли сталинские "чистки". Только с мая 1937 г. по сентябрь 1938 г. репрессиям подверглись почти все командиры дивизий и бригад, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около половины командиров полков. Из 733 человек высшего командно-политического состава Вооруженных сил (от комбрига до маршала) погибло 579.
      Армия оказалась в руках военачальников, чьи знания и стратегическое мышление соответствовали уровню Первой мировой и Гражданской войн, либо поспешно выдвинутых малоопытных командиров (в силу резкого увеличения численности воинских частей в предвоенные годы). К началу 1941 г. только 7% из их числа имели высшее военное образование".
      Обратим внимание на очевидные нелепости, если не сказать идиотизм, логики авторов пособия. Из сказанного вытекает, что вследствие репрессий 733 военачальников "высшего командно-политического состава" армия оказалась в руках неграмотных командиров, чьи "знания и стратегическое мышление соответствовали уровню Первой мировой и Гражданской войн". Но, во-первых, даже думающий школьник вправе спросить учителя: а какие знания и опыт были у репрессированных военачальников? И на каких войнах, кроме Гражданской, совершенствовали свое "стратегическое мышление" Тухачевский, Якир, Уборевич и другие расстрелянные "полководцы"?
      И, во-вторых, где нарком Ворошилов мог взять "опытных" военных? И откуда Наркомат обороны черпал "по­спешно выдвинутых малоопытных командиров"?
      http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
      pressii-kak-vozhd-spas-sssr-91.php
      1. Кровопийца 8 августа 2016 14:51
        Минусовщикам,не тратьте энергию на бестолковое упражнение с клавой,ЭТО факты.
        посмотрим на проблему в ином ракурсе. Кто готовил будущих полководцев в германской армии, завое­вавших в ходе начала Второй мировой войны пол-Европы и значительную часть территории СССР? Следует напомнить, что в соответствии с условиями Версальского договора в Германии всеобщая воинская повинность отменялась, а состав германских вооруженных сил был ограничен 100-тысячной сухопутной армией и малочисленным военно-морским флотом. Германии было запрещено иметь Генеральный штаб, военную авиацию, подводные лодки, крупные боевые корабли, зенитную и тяжелую артиллерию, а также химическое оружие.
        http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
        pressii-kak-vozhd-spas-sssr-91.php
        Но посмотрим внимательнее и на "полководцев", возглавлявших до Большой чистки Красную Армию. В июле 1931 года в состав советской военной элиты входило 47 человек. Председатель РВС СССР и Нарком К. Е. Во­рошилов, его заместители Гамарник и Тухачевский. Среди других "генералов" РККА были: С. С. Каменев, А. И. Егоров, В. К. Триандафиллов, В. И. Левичев, Б. М. Фельдман, И. Э. Якир, И. П. Уборевич, А. И. Корк, И. И. Гарькавый, С. П. Урицкий, С. М. Белицкий, Б. М. Шапошников, П. Е. Дыбенко, В. К. Блюхер, В. К. Путна и др.
        По данным, приведенным С. Т. Минаковым в работе "Советская военная элита в политической борьбе 20–30-х годов", в числе этих командиров, оказавшихся "во главе армии, 25 были русские, 6 украинцев, 6 евреев, 4 поляка, 3 литовца, 1 латыш, 1 эстонец, 1 немец и 1 грек. (...) По образовательному цензу 14 человек были кадровыми офицерами старой русской армии; 23 - офицеры военного времени; 6 - служили солдатами и матросами и 5 не служили. 10 - генштабисты старой армии. 15 прослушали курс в германской Военной академии. 44 были членами партии".
        В историографии утвердилась мнение, будто бы довоенные репрессии носили исключительно "политический характер". Конечно, это не так, но, безусловно, что политические органы играли первостепенную роль в комплектовании кадрового состава армии.
        http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
        pressii-kak-vozhd-spas-sssr-92.php
        Оченно для некоторых,будет неприятен списочек далее по ссылке,воющих тут о реперессалиях"выдающитхся"якобы полководцев,начиная с военного заговорщика тухачевского и его камарильи.
        http://profilib.com/chtenie/129766/konstantin-romanenko-esli-by-ne-stalinskie-re
        pressii-kak-vozhd-spas-sssr-93.php
      2. Aleksander 8 августа 2016 22:41
        Цитата: Кровопийца
        Не первый раз читая ваши изыски,удивляюсь,какими источниками вы пользуетесь и откуда столько ненависти?Дадим слово знатокам времени.

        И вашу бредятинку выше тоже читал. \

        Знатоки-ГДЕ?
        в простыни-копипасте? fool
        1. Кровопийца 8 августа 2016 22:46
          Бредятинка у вас,вместе с беспомощным визгом,с отстутвием каких бы то ни было аргументов.
          Так что смайлик хорошо вас характеризует.

          Опровергайте,любитель лжи,в особенности знавшего реалии посла США Девиса.

          Сейчас стали известны свидетельства, ранее нам неизвестные, в частности свидетельство американского посла Девиса о том, что сталинские процессы, которые западной печатью всегда подавались как фальсифицированные, таковыми не были. Да и последовательное рассмотрение событий тех лет показывает, что вполне логично предположить, что оппозиция не смирилась со сталинской диктатурой и попытка государственного переворота была неизбежна. Но, тем не менее, при чистках таких масштабах пострадало множество невинных людей. И вопросы морально-психологического плана остаются. Здесь уместно вспомнить поучение Плутарха: «Прибегать к железу без крайней на то необходимости не подобает ни врачу, ни государственному мужу. Это свидетельствует об их невежестве. А в последнем случае к нему следует добавить несправедливость и жестокость».

          Чтобы правильно оценить сказанное Плутархом, рассмотрим вопрос не с позиций Сталина, а с позиций правителя-банкрота, например Горбачева. Как можно было не прибегать к железу, когда стране, служить которой присягал этот горе-президент, грозило расчленение, разруха и разграбление? Какая еще ему нужна была для этого крайняя необходимость?

          Поэтому мы остаемся при мнении, что в политике Сталина имела место та самая крайняя необходимость, и не было невежества в его государственной воле. Тем не менее, методы Сталина в той революции сверху, выведенные из его революционного опыта, у многих естественно вызывают ужас.

          Вот высказывание О.А. Платонова, человека целиком и полностью одобряющего репрессии 1936-38 годов, из его книги «Тайная история России».

          «К 30-м годам каждый профессиональный революционер и деятель революции 1917-1920 гг. оброс кланом связанных с ним лиц, обязанных ему карьерой, различными благами и поддержкой. При нем складывался своего рода двор жен, родственников, соратников, друзей, коллег, разных знакомых и просто челяди, приживалов и приживалок... Убирая того или иного деятеля, мало было расстрелять его самого, следовало заставить замолчать весь его клан. Для этого не нужно искать настоящей вины представителей этого клана, ибо вина их в самой принадлежности к нему... В борьбе с врагами Сталин не пощадил и целый клан старых большевиков Сванидзе-Аллилуевых, связанных с ним родственными отношениями».
          http://www.specnaz.ru/article/?778
          1. Aleksander 8 августа 2016 23:13
            Цитата: Кровопийца
            Бредятинка у вас,вместе с беспомощным визгом,с отстутвием каких бы то ни было аргументов.Так что смайлик хорошо вас характеризует.


            Вы ЧТО защищаете, ЧТО доказываете, ЧТО опровергаете своим истеричным крикливым визгом-простынью?

            САМИ говорить НЕ умеете, только копипасты д.едилов способны приводить? fool
            1. Кровопийца 8 августа 2016 23:24
              К чему ваш визг,господинчик-соврамши?

              Или вам лживый язык прищемили,когда показали что вся ваша болтовня тут и даже та о которой вы бы желали сбрехать,но неуспели,всего лишь есть набор мифов,слухов,сплетней?
              Вы набрались наглости,как индюк пред кухней,заявить что Пыхалов- неумный человек,Что Элевтеров,неумный человек?Что Рокоссовский и Голованов то же самое,а какое право вы господин никто,имеете на это??
              А назовите как вашу природную фамилию,господин враль,что бы в реальности посмотреть,кто таков,чем знаменит и каким лживым богам молится,на чьем прокорме состоит-слабо,господин соврамши себя назвать?
            2. Aleksander 8 августа 2016 23:39
              Цитата: Кровопийца
              К чему ваш визг,господинчик-соврамши?Или вам лживый язык прищемили,когда показали что вся ваша болтовня тут и даже та о которой вы бы желали сбрехать,но неуспели,всего лишь есть набор мифов,слухов,сплетней?Вы набрались наглости,как индюк пред кухней,заявить что Пыхалов- неумный человек,Что Элевтеров,неумный человек?Что Рокоссовский и Голованов то же самое,а какое право вы господин никто,имеете на это??А назовите как вашу природную фамилию,господин враль,что бы в реальности посмотреть,кто таков,чем знаменит и каким лживым богам молится,на чьем прокорме состоит-слабо,господин соврамши себя назвать?


              А, вы просто больны, так вам в больничку, а не на ВО. smile
              Забавная истерика , конечно, поэтому ВТОРОЙ РАЗ спрашиваю: ЧТО защищаете, ЧТО доказываете, ЧТО опровергаете своим тупым визгом?
            3. Кровопийца 8 августа 2016 23:46
              Истерика с вашей стороны,господин соврамши,показательна, вы лжете,когда в этой и иной такой же подобной статье пытаетесь нести ахинею,подобную той которую демонстрируете сейчас.
              Истерика признак отсутсвия ума,не истерите,будьте мужчиной.
              Так что рекомендую вам ,прогуляться до ближайшего доктора,провериться на предмет компульсивной привычки постоянно лгать.

              Alexey RA вас постоянно ловит на лжи.
              Мои комментарии лишь подтверждают ,что вы лжец.
              А посему,назовите ваши источники,откуджа вы черпаете всю ссвою галиматью,а заодно назовитесь,вы ж тут претендуете на некоего "историка",правда не идете ни в малейшее сравнение ни с Исаевым.юни с Пыхаловым.юни с Элевтеровым,а попадаете конкретно и точно в компанию гозманов,сванидз,пивоваровых,солониных и прочих патентованных вралей.

              И последнее ВО не ваш сайт,что бы вы,диктовали условия,сайт читают многие,и они сделают выводы,кто прав а кто не очень.
            4. Aleksander 8 августа 2016 23:59
              Цитата: Кровопийца
              Истерика с вашей стороны,господин соврамши,показательна, вы лжете,когда в этой и иной такой же подобной статье пытаетесь нести ахинею,подобную той которую демонстрируете сейчас.Истерика признак отсутсвия ума,не истерите,будьте мужчиной.

              В ТРЕТИЙ РАЗ спрашиваю :
              : ЧТО защищаете, ЧТО доказываете, ЧТО опровергаете своим тупым визгом?
              Цитата: Кровопийца
              И последнее ВО не ваш сайт,что бы вы,диктовали условия,сайт читают многие,и они сделают выводы,кто прав а кто не очень

              Что с вами, болезный? fool
            5. Кровопийца 9 августа 2016 01:13
              Смайлик показывает вашу ущербность?
              Вы и впрямь не усваиваете о чем вам написано?
              Не истерите.
              А посему,назовите ваши источники,откуда вы черпаете всю свою галиматью,а заодно назовитесь,вы ж тут претендуете на некоего "историка",правда не идете ни в малейшее сравнение ни с Исаевым.юни с Пыхаловым.юни с Элевтеровым,а попадаете конкретно и точно в компанию гозманов,сванидз,пивоваровых,солониных и прочих патентованных вралей.
            6. Комментарий был удален.
            7. Aleksander 9 августа 2016 07:57
              Цитата: Кровопийца
              А посему,назовите ваши источники,откуда вы черпаете всю свою галиматью,а заодно назовитесь,вы ж тут претендуете на некоего "историка",правда не идете ни в малейшее сравнение ни с Исаевым.юни с Пыхаловым.юни с Элевтеровым,а попадаете конкретно и точно в компанию гозманов,сванидз,пивоваровых,солониных и прочих патентованных вралей.


              В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ спрашиваю:
              ЧТО защищаете, ЧТО доказываете, ЧТО опровергаете своим тупым визгом?
            8. Кровопийца 9 августа 2016 17:42
              А посему,назовите ваши источники,откуда вы черпаете всю свою галиматью,а заодно назовитесь,вы ж тут претендуете на некоего "историка",правда не идете ни в малейшее сравнение ни с Исаевым.юни с Пыхаловым.юни с Элевтеровым,а попадаете конкретно и точно в компанию гозманов,сванидз,пивоваровых,солониных и прочих патентованных вралей.
              ТРУДНО с освоением ?

              Займитесь расследованием побед,Колбаску,Свинареску и Антонеску,у вас получится.
    3. Alexey RA 8 августа 2016 13:54
      Цитата: Aleksander
      Если сравнить подготовку наших кадров перед событиями этих лет, в 1936 году, и после этих событий, в 1939 году, надо сказать, что уровень боевой подготовки войск упал очень сильно. Мало того, что армия, начиная с полков, была в значительной мере обезглавлена, она была еще и разложена этими событиями. Наблюдалось страшное падение дисциплины, дело доходило до самовольных отлучек, до дезертирства.

      Хе-хе-хе... а что ещё мог написать Жуков при Хрущёве - когда все проблемы армии в ВОВ валились на репрессии. Потому как иначе вставали неприятные вопросы - например, по деятельности Члена Военного Совета Хрущёва Н.С., в частности, в Харьковской операции.

      Если взять документы конца 30-х - начала 40-х, то на официальном совещании в декабре 1940 года отмечалось, что проблемы с дисциплиной в армии были все 30-е. И лишь с введением Дисциплинарного Устава в 1940 удалось хоть как-то подтянуть дисциплину и привести бардак и распущенность в рамки.

      Что же до уровня боевой подготовки войск до репрессий - см. "Большие Манёвры" Смирнова.

      Кстати, по бардаку в РККА: когда при Тимошенко начали инвентаризацию танкового парка, то по некоторым позициям было выявлено достаточно большое расхождение между наличием БТТ (с учётом списания) и поступлением от промышленности.
      ...сравнивая наличие боевых машин с количеством выпущенных заводами промышленности выявлены следующие расхождения:
      Недостает:
      БТ-7 96 машин
      БТ-2 34 машины
      БТ-5 46 машин
      Т-26 103 машины
      Т-38 193 машины
      Т-37 211 машин
      Т-27 780 машин
      БА-10 94 машины
      БА-6 54 машины
      ФАИ 234 машины…
      Поднятый архивный материал с 1929 года по учету, спец. отправке и списанию боевых машин существенного изменения в уменьшении недостачи не дал, т.к. списание боевых машин до 1936 г. не велось.
      Количество списанных машин например Т-27 – 26 штук – явно не соответствует действительности т.к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…
      1. oking 8 августа 2016 22:40
        Цитата: Alexey RA
        Количество списанных машин например Т-27 – 26 штук – явно не соответствует действительности т.к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…

        Это особенности учета в РККА.
        Техника, стоящая на учете в РККА (это кроме списанной), делилась на 4 категории. В 2-х из них числилась боеспособная техника. Еще в 2-х, НЕбоеспособная, нуждающаяся в ремонте разной степени сложности.
        Например, по тем же Т-27, на 01.06.41г. на учете состояло 1424 НЕбоеспособные единицы. И 1134 боеспособные. Т.е. за 10 лет из строя выбыло 1424+26=1450 единиц Т-27.
        Всего же на 01.06.41г. из 25932 единиц гусеничной БТТ РККА 5954 единицы были НЕбоеспосбны и 19978 - боеспособны.
        1. Ратник2015 8 августа 2016 23:56
          Цитата: oking
          Всего же на 01.06.41г. из 25932 единиц гусеничной БТТ РККА 5954 единицы были НЕбоеспосбны и 19978 - боеспособны.

          Классные данные. Откуда столь точно ? И это включая бронеавтомобили или без них, но включая танкетки ?
        2. Alexey RA 9 августа 2016 09:49
          Цитата: oking
          Это особенности учета в РККА.
          Техника, стоящая на учете в РККА (это кроме списанной), делилась на 4 категории. В 2-х из них числилась боеспособная техника. Еще в 2-х, НЕбоеспособная, нуждающаяся в ремонте разной степени сложности.

          Если бы это были особенности учёта, то эти Т-27 спокойно стояли бы в документах в четвёртой категории ("голый корпус на задворках части"). Проблема в том, что части и соединения показали наличие машин всех категорий, отличающееся от того количества, которое было поставлено промышленностью. То есть, эта БТТ просто испарилась из наличия и из документов в промежуток между принятием от промышленности и инвентаризацией.

          Впрочем, имеющаяся техника 4 категории тоже могла в любой момент исчезнуть. Например, в результате ремонта и модернизации на ЛКЗ исчез почти батальон Т-28: техника на завод поступила, была разобрана... и списана по причине невозможности ремонта и обратной сборки: завод перешёл на производство КВ, ремонт и производство деталей для Т-28 прекратил и отдал армии только те машины, которые смог собрать из имевшихся частей. А остальные пошли под списание.
        3. Alexey RA 9 августа 2016 10:05
          Цитата: oking
          Техника, стоящая на учете в РККА (это кроме списанной), делилась на 4 категории. В 2-х из них числилась боеспособная техника. Еще в 2-х, НЕбоеспособная, нуждающаяся в ремонте разной степени сложности.

          Насчёт боеспособности 2-й категории Вы ошибаетесь.
          Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
          1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
          2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
          3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
          4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).

          Главное выделено: во вторую категорию входили танки, требующие войскового ремонта. А с ним у РККА было всё крайне плохо. Потому как для него нужны поставленные промышленностью запчасти. Запчасти же для старых моделей уже сняты с производства на таковых заводах, а на тракторных ещё не поставлены в производство. А по новым машинам танковые заводы гонят план только за счёт комплектной техники - за запчасти с них не спрашивают.
          Т-26 – завод №174 (…)
          Заводом №174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и др…

          Результат - машины 2-й категории, требующие войскового ремонта, по большей части небоеспособны.
          В 39-м танковом полку танки получены после капитального ремонта от рембаз и зачислены в учебно-боевой парк. Танки не укомплектованы инструментом, принадлежностями и ЗИПом… В полку совершенно отсутствуют самые необходимые запчасти, что не позволяет исправить мелкие повреждения. Отсутствие запасных предохранителей приводит к попыткам установки «жучков». На 25% танков гусеницы сильно изношены и требуют замены

          По боевым машинам – к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. По остальным маркам боевых машин обеспеченность запчастями на 60-70%.
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
            3. Комментарий был удален.
            4. Комментарий был удален.
            5. Комментарий был удален.
            6. Комментарий был удален.
            7. Комментарий был удален.
            8. Комментарий был удален.
            9. Комментарий был удален.
            10. Комментарий был удален.
            11. Комментарий был удален.
            12. Комментарий был удален.
            13. Комментарий был удален.
            14. Комментарий был удален.
            15. Комментарий был удален.
            16. Комментарий был удален.
        2. Alexey RA 9 августа 2016 09:57
          Цитата: Aleksander
          После Хрущева он написал что-либо другое? Или кто-то из высших военачальников написал другое?

          А после Хрущёва в мемуарах товарища Жукова появился товарищ Брежнев. Вообще, эти воспоминания представляют собой эталон советской мемуарной литературы, когда последующие издания подстраиваются под текущий момент.
          Цитата: Aleksander
          По-Вашему: только в 37-38-м все делали объективно и Сталин, конечно же, не влиял тогда, ага, только Хрущев влиял в 50-х, да?

          При Сталине Жуков мемуары не писал.
          Судить же о реальном положении дел в довоенном СССР по мемуарам, увидевшим свет во время "осуждения культа личности" - это всё равно, что верить послевоенным воспоминаниям битых немцев - какие они были все гениальные и как бы они точно победили, не мешай им фюрер.
          1. Aleksander 9 августа 2016 12:41
            Цитата: Alexey RA
            Судить же о реальном положении дел в довоенном СССР по мемуарам, увидевшим свет во время "осуждения культа личности" - это всё равно, что верить послевоенным воспоминаниям битых немцев - какие они были все гениальные и как бы они точно победили, не мешай им фюрер.


            Да нет, именно по ним судить и можно и должно: люди знали довоенную кухню досконально, а после 53-го уже могли и говорить достаточно свободно: никто за это уже не расстреливал и в лагеря не ссылал.
            Была ли коньюктурщина? Была, конечно, но в целом, считаю, все сказано верно.

            Кто не хотел говорить, например, Рокоссовский-тот и не говорил.

            Или судить по этому:
            :" Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию."?

            Нет, конечно.
            1. Кровопийца 9 августа 2016 12:44
              Господин враль,итог войны оценивается по результату,а итог для финнов катастрофичен-территориальные потери плюс небоеспособная армия.
              Так что можете лгать и дальше,ссылаясь на всяких политболтунов от волкогонова до сванидзе,оценку войны это не поменяет.
    4. Кровопийца 8 августа 2016 15:16
      Это оценка ВРАГА.
      «Русские зарекомендовали себя умелыми выносливыми и бесстрашными солдатами, разбивая в пух и прах наши былые предрассудки о расовом превосходстве» (Метельман Г. Сквозь ад… С.288, 294)

      «Эти проклятые крестьяне дрались как черти…» (Зенгер Ф. «Ни страха, ни надежды…»С.67)

      «Новое поколение в России обладало силой и мужеством…Они зачастую действовали механически, как роботы... Эти люди верили своей власти и подчинялись ей» (Вольфзангер В., «Беспощадная бойня…» С.99, 100)

      Генерал-полковник фон Клейст: «Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях» (Лиддел-Гарт Б. «Они умеют защищаться и стоять насмерть... // Другая война, 1939–1945». - М.: Российский государственный гуманитарный университет, 1996. - С. 379; Лиддел-Гарт Б. Битвы Третьего Рейха... С. 265.)

      «Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских... На самом деле Брестская крепость держалась не «свыше недели», как пишет Блюментрит, а без малого месяц - до 20 июля». «…нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя… Красная Армия 1941–1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови» (Лиддел-Гарт Б. «Они умеют защищаться...», С. 382; Лиддел-Гарт Б. «Битвы Третьего Рейха...» С. 271–272).
      «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян». «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных» (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. «Военный дневник», Т. 3. с. 53, 84)
    5. Кровопийца 8 августа 2016 15:16
      «Русские солдаты и младшие командиры очень храбры в бою, даже отдельная маленькая часть всегда принимает атаку. В связи с этим нельзя допускать человеческого отношения к пленным. Уничтожение противника огнем или холодным оружием должно продолжаться до тех пор, пока противник не станет безопасным... Фанатизм и презрение к смерти делают русских противниками, уничтожение которых обязательно...» (Из приказа командования 60-й моторизированной пехотной дивизии (РАВО. Т. 24(13). Кн. 2. С. 42.)

      Советское правительство в тылу врага организовало борьбу 6200 партизанских отрядов с составом до 1 млн. чел. «Борьба с партизанскими отрядами была чудовищной реальностью… в июле 1943 г. в России было взорвано 1560 железных дорог, в сентябре – 2600. То есть 90 – в день» (Юст Г. «Альфред Йодль - солдат без страха и упрёка. Боевой путь начальника ОКВ Германии», М., 2007. С.97).
      Так к чему вы, Aleksander ,извращаете факты,преподнося их так,что бы они оправдывали и гитлеровцев и тех из военных Союза,что с начала 20 и до своего финала в 1827 якшались с теми же немцами готовя поражение стране?
      Почему бы вам не умерить свой пыл,в деле извращения действительно имевшего место быть и не выдумывать то,что не относится к тем реалиям?
  21. sdv68 8 августа 2016 12:10
    Дадим слово проигравшей стороне.

    Вот что писал о чистке РККА в 37-38 гг любимец Гитлера Отто Скорцени.

    «После тотальной, ужасной чистки 1937 года появилась новая, политическая русская армия, способная перенести самые жестокие сражения. Русские генералы выполняли приказы, а не занимались заговорами и предательством, как это часто случалось у нас на самых высоких постах».


    Отто Скорцени "Неизвестная война"
    1. Кровопийца 8 августа 2016 15:17
      «Партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городов и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей недоставало в первую мировую войну, - железную дисциплину. Подобная, не знающая жалости военная дисциплина - которую, я уверен, не выдержала бы ни одна другая армия - превратила неорганизованную толпу в необычайно мощное орудие войны. Дисциплина - главный козырь коммунизма, движущая сила армии. Она также явилась решающим фактором и в достижении огромных политических и военных успехов Сталина…
      Русский остается хорошим солдатом всюду и в любых условиях...
      Полевая кухня, почти святыня в глазах солдат других армий, для русских является всего лишь приятной неожиданностью и они целыми днями и неделями могут обходиться без нее… Солдат русской армии — непревзойденной мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации...
      Индустриализация Советского Союза, проводимая настойчиво и беспощадно, дала Красной Армии новую технику и большое число высококвалифицированных специалистов. Русские быстро научились использовать новые виды оружия и, как ни странно, показали себя способными вести боевые действия с применением сложной военной техники. Тщательно отобранные специалисты помогали рядовому составу овладеть современной боевой техникой, и надо сказать, Что русские достигли серьезных успехов, особенно в войсках связи. Чем дольше затягивалась война, тем лучше работали русские связисты, тем с большим искусством использовали они радиоперехват, создавали помехи и передавали ложные сообщения…
      Умелая и настойчивая работа коммунистов привела к тому, что с 1917 года Россия изменилась самым удивительным образом. Не может быть сомнений, что у русского все больше развивается навык самостоятельных действий, а уровень его образования постоянно растет. Вполне возможно, что за долгий период подготовки в мирных условиях у него разовьется и личная инициатива…"
      Видер И., Адам В. Сталинградский кошмар. За кулисами битвы. М., 2007, с.25, 100, 113
  22. Siga 8 августа 2016 13:26
    "Между тем умнейший человек Борис Михайлович Шапошников был нещадно раскритикован, когда представил план, по которому конфликт с Финляндией мог продолжаться 3 месяца"

    Простите, а что, финская кампания длилась не три месяца?
    1. Siga 8 августа 2016 14:04
      Минусовщик, даты кампании посмотреть религия не позволяет?
      1. Кровопийца 8 августа 2016 14:46
        А минусовщику глубоко фиолетово,ему главное минус влепить,ибо ответить данный субъект,ничего не может,будучи выставлен сразу и четко в том самом свете которого заслуживает.
        Помните завет Геббельса,на счет вранья как можно больше?
        Ну так вот минусовщики,дабы их не хватали за руку и язык,просто ставят минусы не рискуя выползать на свет,подтверждая таким образом кто их действительный духовный гуру.
        Та же Финская война,апологетами вранья мол СССР проиграл,СССР выиграна,А-Территориальные приобретения больше чем те,которрый финнгам предлагались по мирному урегулированию,с целью отодвинуть границу от Ленинаграда,
        Б)финская армия на момент окончания войны была приведена в небоеготовое состояние по потерям,об этом мастера лжи,говорить стесняются.
        1. Cartalon 8 августа 2016 15:45
          А о том что задачей было занять всю Финляндию до весны и организовать там советскую республику вы почему то стесняйтесь говорить и уже через год финская армия была вполне боеготова.
    2. Alexey RA 8 августа 2016 15:35
      Цитата: Siga
      Простите, а что, финская кампания длилась не три месяца?

      Длилась. Но не благодаря, а вопреки. smile
      Шапошников предлагал классический прорыв линии долговременной обороны - больше пота, меньше крови, как писал ещё Вобан. Да, это долго и не особо ура-героично - зато меньше потерь.

      А Мерецков, игнорировав имевшиеся у него данные разведки по мобилизации в Финляндии и системе обороны Карельского перешейка, решил прорвать ЛМ ускоренной атакой. Видимо, он рассчитывал на эффект внезапности, на не до конца завершившуюся мобилизацию и сосредоточение у финнов + недооценивал систему обороны ЛМ.
      Результат известен: задержавшаяся в предполье РККА с размаху грянулась о Линию Маннергейма - и застыла. Прорыв с наскоку не удался - например, за неделю боёв 138 сд при поддержке 20 ттбр продвижение было нулевым, зато 20 ттбр сточилась практически до нуля. У соседей справа было не лучше - форсирование Вуоксы обернулось мясорубкой.
      В результате, РККА уже в военное время встала на месяц, потратив его на разведку системы обороны УР, дообучение и переброску дополнительных сил - и после этого устроила классический прорыв обороны и развитие успеха.

      Кстати, в классическом варианте это месяц, скорее всего, всё равно потребовался бы - для подтягивания через предполье артиллерии ОМ и БМ, восстановления дорог и накопления боеприпасов. Передвигать тяжёлую артиллерию (Б-4) так, чтобы она не отставала от наступающих частей, наши смогли только в 1944.
  23. Андрей из Челябинска 8 августа 2016 16:12
    И еще один аспект. РККА расшифровывается как Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Давайте посмотрим правде в глаза. Рабочей армия была только на бумаге. РККА представляла собой крестьянскую армию.

    Я таки решительно извиняюсь, но это совершенно ошибочное утверждение. Уважаемый Роман, ну как же так-то?:)))
    У нас по состоянию на 1941 г кто был в чинах, хоть сколько-нибудь существенных? Те, кому за 30, т.е. те, кто родился в 1911 г и ранее. А в те годы крестьянство как раз и было подавляющей частью населения Российской империи. Так что совершенно неудивительно, что что у нас маршалы из крестьян. Ведь "из крестьян" - это формулировка, характеризующая РОДИТЕЛЕЙ человека, а не его самого. Вот, к примеру, Жуков - он из крестьян, потому что родители были крестьянами. Но сам Жуков крестьянином считаться никак не может - в 12 лет его отдали на обучение в скорняжную лавку в Москве и к 16 годам он - скорняжных дел мастер, т.е. ремесленник.
    То же и с прочими. У нас массовое переселение в города пошло от индустриализации, и огромное количество людей, приходящих в РККА от станка писали о себе "из крестьян" потому что действительно имели крестьянское происхождение, хотя сами уже были рабочими
  24. Просто человек 8 августа 2016 16:20
    Особенно "убедительно" сравнение про классовую принадлежность офицерского состава. А можно у автора уточнить, чем генерал из крестьян отличается от генерала из интеллигентов. Или сиволапый крестьянин априори глупее "антилехента" . Перефразируя О.Бендера - таких писак в детстве из рогатки убивать нужно.
    1. Alexey RA 8 августа 2016 16:53
      Цитата: Просто человек
      А можно у автора уточнить, чем генерал из крестьян отличается от генерала из интеллигентов.

      Уровнем базового образования, например. Если у будущего командира в "довоенной базе" 3 класса, то уже в конце 30-х командовать ему будет крайне сложно. А такая картина была у подавляющего большинства курсантов начала и первой половины 30-х.
      ...в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)

      Это - курсанты 30-х, будущий средний офицерский состав времён ВОВ. А ведь были ещё рабоче-крестьянские командиры времён Гражданской...
      Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
      Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
      Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.
      (...)
      Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы.
      Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками, но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны, там винтовка, 3-дюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.

      Представляете - какая к концу 30-х в РККА сложилась ситуация с подготовкой командиров, если такое говорилось на официальном совещании высшего комсостава? Причём кем говорилось... wink
      1. стас57 8 августа 2016 16:57
        Цитата: Alexey RA
        Уровнем базового образования

        войну,как говаривал некий Отто Бисмарк, выиграл школьный учитель.
  25. DimanC 8 августа 2016 18:32
    Военные, как известно, готовятся к прошедшей войне. Великая отечественная настолько сильно отличалась от предыдущих, что реальным локомотивом победы могли стать таланты - а им и образование не нужно, у них чуйка работает.
    На счет неудач РККА с японцами, финнами и до конца Курской битвы: забыли, что ли, что в СССР была мощнейшая троцкистская группировка (тот же Хрущев, например, или Жуков), желавшая снести сталинский социализм и вернуть "нормальное" толпо-элитарное общество, где есть местные "элитарии" и холопы? Какая разница, какая будет амперия, российская или советская? Главное, чтобы "я властвовал и мне за это ничего не было бы". А при Сталине за саботаж и распил бюджета и расстрелять могут. Так вот неудачи РККА в целом ряде сражений есть результат не неумения воевать, а откровенный саботаж. Попытка на волне военного поражения свергнуть Сталина и его строй.
    1. Alexey RA 8 августа 2016 19:19
      Цитата: DimanC
      Военные, как известно, готовятся к прошедшей войне. Великая отечественная настолько сильно отличалась от предыдущих, что реальным локомотивом победы могли стать таланты - а им и образование не нужно, у них чуйка работает.

      Как раз те, у кого работала чуйка, регулярно попадали в приказы как примеры вопиющего нарушения всего и вся.
      А вот товарищ Катуков под Мценском просто соблюдал Устав и наставления. И результат не заставил себя ждать.
      Цитата: DimanC
      Так вот неудачи РККА в целом ряде сражений есть результат не неумения воевать, а откровенный саботаж.

      Это не саботаж. Это хуже - неграмотность и незнание основ. Не зря же в приказах 1941-1943 содержание той части, которая касается мер по исправлению ситуации, представляет собой краткое изложение действующих Уставов.
    2. Ратник2015 9 августа 2016 08:45
      Цитата: DimanC
      реальным локомотивом победы могли стать таланты - а им и образование не нужно, у них чуйка работает.

      Ну прям обалдеть, какая красивая отмазка. Те, кто был сильно талантлив, к тому времени или тихо лежали с пулей в голове, или так же тихо сидели по лагерям (посмотрите по тем полководцам, которые потом и стали генералами Победы).
      1. Кровопийца 9 августа 2016 08:49
        Будьте любезны назовите особо выдающихся с пулей в голове полководцев..сильно по вашему мнению талантливых.
        А равно сидящих по лагерям,не забыв при этом пояснить,когда,почему и зачем что с ними произошло,сумеете?
  26. антивирус 8 августа 2016 19:55
    даже не всё прочитав: КАЧЕСТВО НЕ ПЕРЕШЛО КОЛИЧЕСТВО, а потом на новом витке опять же кол-во в качество.
    Болезни роста.
    А КАк щас? реформа ВС приведет к ...чему? В Испании и на Халхин-Голе тож не плохо показали( во всяком случае по современному ТВ так гутарят-это лишь агитки?)себя, Но кто и кому?
    1. Кровопийца 9 августа 2016 09:26
      Если бы количесство,не перешло в КАЧЕСТВО,то не было бы Победы.
      А теперь взгляните под иным углом,реформа Хруща,с диким сокращением армии-что это было?
      Ну и в современность,деяния всем известного мебельефрейтора,последствия которых с трудом и издержками изживает НГШ Герасимов и МО Шойгу.
    2. Ратник2015 9 августа 2016 12:44
      Цитата: антивирус
      КАЧЕСТВО НЕ ПЕРЕШЛО КОЛИЧЕСТВО, а потом на новом витке опять же кол-во в качество.

      Да всё проще - российское "качество" сгинуло в горниле Первой Мировой и Гражданской, осталось крестьянское неумелое "количество" с такими же командирами.

      Более-менее нарастившие компетентность из этого числа были убиты в Большом терроре 1930х.

      В ходе Второй Мировой войны опять таки советское неорганизованное и необученное "количество" в 41-42 гг. безумно проигрывало немецкому "качеству". И лишь в 43-44 году как то ситуация стала исправляться, но потери были такие, что имевшееся "количество" не успевало преобразоваться в основной массе в "качество".

      А про Испанию и Халхин-Гол - там всё просто, в Испании советские силы были разгромлены, а те, кто призывал учитывать испанский опыт, были репрессированы (а немцы учли его на 200%).

      Касательно Халхин-Гола - не так там всё радужно. Первоначально японцы вообще захватили господство в воздухе. А на земле "Жуков и его команда" к сожалению вообще впервые после Гражданской опробовали систему массовых расстрелов для создания железной дисциплины.
  27. антивирус 8 августа 2016 20:24
    В описываемые времена, что до революции, что тем более во время индустриализации СССР, рабочие руки и инженерные головы были нужны где? Правильно, на заводах.
    Кстати о птичках.
    Мой дед (1909-1997гг) служил механиком-водителем в 1932-36 гг в Рыбницах и отец родился в г Балта в 34 г.
    И в 2000 годы вспоминая 70 гг, что дед говорил о 30-х гг; вывод очень грустный:Враг для танкистов там на юге был ( со слов деда в 70-е гг, ребенком слышал и обрывки запомнил) -ПОЛЬША
    А не Румыния.
    ОТ МОЖА ДО МОЖА,и ни каких румын.
    Влияние АНТАНТЫ( Великая Брит и Франция)через Польшу угрожали СССР, а паны на третьем месте и ролях.
    ПО ИТОГАМ 38г-ВЕСНА 41 г МЫ!!! РЕШИЛИ ВОПРОС АТНТИБОЛЬШЕВИЦКОГО САНИТАРНОГО КОРДОНА( что завещали и Ленин , и Сталин, и Троцкий, Бухарин и все остальные) Польша разгромлена и румын мягко подвинули. Цикл завершен.
    не успели порадоваться вдосталь, как встал вопрос о ВМВ.С кем и против кого ?За чей счет банкет? - после очередного передела мира.
    Поколение победителей в Гражданской решило свой вопрос и выдохлось.Новый импульс придать ВСЕЙ СТРАНЕ,не успели кол-во ДВС и сеялок и численность РККА переплавить в качество ( и океанского флота . и танковых корпусов, и мостов, и шоссе, и межколхозных дорог с тверд покрытием, и т д)
  28. Александр Грин 8 августа 2016 21:33
    1. Касательно финской войны: В СМИ была информация, что в Пентагоне промоделировали на ЭВМ (компьютере)взятие "линии Маннергейма", в программу были заложены современные средства вооружения для штурмующих сил. ЭВМ сделала заключение, что "линию Маннергейма" прорвать невозможно.

    2. Касательно подготовки командирских кадров РККА: Несмотря на то что у многих командиров не было классического военного образования, они били врага умением. Это благодаря тому, что они не только периодически обучались на различных курсах усовершенствования комсостава, но и систематически занимались самообразованием.

    3. Наверное, главной причиной поражения РККА в первый период войны 1941 года было недостаточное оснащение войск радиосвязью.
    1. SCHWERIN 8 августа 2016 22:56
      1. Касательно финской войны: В СМИ была информация, что в Пентагоне промоделировали на ЭВМ (компьютере)взятие "линии Маннергейма", в программу были заложены современные средства вооружения для штурмующих сил. ЭВМ сделала заключение, что "линию Маннергейма" прорвать невозможно.

      Об этом писал Резун-Суворов. Компьютер выдал решение применить ядерное оружие.
  29. alexej123 8 августа 2016 21:58
    Я менее подкован в исторических документах и фактах, чем другие уважаемые форумчане, но убеждён в одном - "провал" 41-го дал возможность совершить контрудар под Москвой, не отдать Ленинград. А значит во многом и победить. Ведь окружённые и уничтоженные части не сдавались толпами в плен, а дрались на смерть, изматывая противника, перемалывая его лучшие ударные части, помогали разогнать "Русский Паровой Каток".
    1. Кровопийца 8 августа 2016 22:43
      Теория генерала русской службы Вандама.
      Чем глубже враг увязает на просторах России,тем больше растягиваются его коммуникации,фронт и тем сложнее ему оперировать своими войсками.Что дает время необходимое для армии страны сконцентрироваться там и так, как необходимо для нанесения стратегического поражения.
      Соответствует ли той реальности? С оговорками,да,соотвествует.
      1. sogdianec 9 августа 2016 06:52
        Перефразирую вас . Чем глубже враг "увязает" на просторах России, тем больше потери среди мирного населения, тем больше враг берет пленных, тем больше у оккупанта трофеев военной и гражданской техники, тем больше материальных и культурных потерь. Или вы хотите сказать , что нами было задумано подпустить немца до Москвы, Сталинграда, Кавказа, что бы он выдохся? Потери около двадцати миллионов мирных жителей - какой стратегией можно объяснить? Блокадный Ленинград, без численные котлы в сорок первом, тоже стратегия ? При том что наши потенциалы , немецкой армии и РККА , накануне войны были примерно одинаковы. Чем можно объяснить провал в начале войны , как не бездарным командованием с нашей стороны и опытными грамотными действиями немецкой стороны.
        Я хоть и считаю красных командиров участников гражданской преступниками по локоть в крови, но все равно не стоило их так резко убирать в преддверие большой войны. Боевой опыт очень и очень дорого стоит, что бы вот так просто разбрасываться.
        1. Кровопийца 9 августа 2016 08:39
          Не надо перефразировать меня,не надо мне приписывать вашу неумную точку зрения.
          Изучайте хоть что нибудь,кроме визгов либеральных бормотологов.
          Изучите кто такой Вандам,изучите условия начала войны,да не по сборникам лжи резуна,волкогонова и прочих солониных с гозманами,а по действительным документам.
          В комментариях,информации более чем достаточно,что бы сделать вывод,что вы,увязли как муха в сетях паука,в навязанной точке зрения мол репрессии всему виной.Изучайте Историю,а не идеолухов типа волкогонова,анфилова и прочих работников МИ6 Резуна.
          1. sogdianec 9 августа 2016 11:40
            Что вы тычите Вандамом когда спор идет о Второй Мировой. Если бы Едрихин знал, что принесет нашей стране фашисткая Германия, он не стал бы служить немцам в 1918 году. Мог ли знать Вандам ( Едрихин ), что его любимые немцы , устроят тотальный геноцид на оккупированной территории?
            1. Кровопийца 9 августа 2016 13:31
              Я с вами свиней не пас,это первое,второе соблаговолите изучить кто есть Вандам,а после взяв в руки учебники тактики,стратегии изучайте ТВД,если на это не хватает ума,то сударь,вам не тут выступать,а в бурсе для гозманов,они вам поверят.
              Изучайте
              http://www.nnre.ru/istorija/geopolitika_i_geostrategija_nashe_polozhenie_velicha
              ishee_iz_iskusstv/p1.php
    2. DimerVladimer 9 августа 2016 16:06
      Цитата: alexej123
      Я менее подкован в исторических документах и фактах, чем другие уважаемые форумчане, но убеждён в одном - "провал" 41-го дал возможность совершить контрудар под Москвой, не отдать Ленинград. А значит во многом и победить. Ведь окружённые и уничтоженные части не сдавались толпами в плен, а дрались на смерть, изматывая противника, перемалывая его лучшие ударные части, помогали разогнать "Русский Паровой Каток".


      Вы, извините, глупость написали - катастрофа 1941 - это национальная трагедия!

      Очень немногие окруженцы вышли организованно, часть вышла малыми группами о по одиночке - а это потерянное тяжелое вооружение (артиллерия, танки, станковые пулеметы, автомашины) - потому как воевать без боекомплекта, без еды, без топлива - много не навоюешь.

      Если бы части не были окружены и разбиты - они могли бы отходить с боями на рубежи, пополняться и снова вступать в бой. Но вышло как вышло. Выигрыш времени был незначительный, а центральный фронт был развален.
      В окружении (по большинству) эти части были потеряны, так как лишь немногие могли организованно сопротивляться.

      Для меня и моей семьи 1941 год особенно трагичный, поскольку один мой дед в 1941 году пропал без вести (командир роты автобата), второй попал в плен под Смоленском.
  30. SCHWERIN 8 августа 2016 22:50
    Не согласен с анализом финской компании. Здесь надо учесть ТВД. Скалистая, лесистая местность. Дефиле - озерный край, много рек. Надо учесть зимние условия БД. Бронетехнику применить не всегда возможно. Погодные условия не всегда позволяли использовать авиацию.
    Лесные гравийные узкие, извилистые дороги. Трудности в ориентировании на местности. Нет хорошей картографии.
    Использование финнами РДГ. Знающие местность, хорошие стрелки и лыжники, финны нападали на армейские колонны, затрудняя их движение.
    Плохо сработала разведка. Войска не знали о новых финских дотах, хорошо замаскированных и имеющих не фронтальные, а боковые бойницы. Финны пропускали танки, а пехоту отсекали огнем из дотов. Потом добивали танки.
    Войска двигались вперед пробивая себе путь через сложную систему УРов.
  31. SergeBS 9 августа 2016 00:45
    Цитата автора: "Жуков Г. К. Из крестьян."
    Угу. А что он в Алексеевское училище ПРОЦВЕТАЮЩИМ питерским скорняком ушел - автору неведомо. Типа "в деревне родился - всю жизнь деревенщина".
    Ну и далее сплошь передергивания. На основе простого факта: в начале 20 века крестьяне составляли 95% населения Российской империи. Так что ФЕЙК!
    И фуфло.
    Особенно это, цитата: "Широко бытует мнение, что репрессированные командиры в своей массе были малообразованными выдвиженцами периода Гражданской войны."
    Цитата: "Между тем опыт наблюдаемой нами сегодня гражданской войны на Украине показывает, что как раз именно в таких реалиях и появляются волевые и харизматичные лидеры, способные повести за собой единомышленников. И такие талантливые люди делали карьеры, что у белых, что у красных."
    "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Если на пальцах.
    Военачальник - далеко не всегда лидер.
    И наоборот - лидер далеко не всегда военачальник. Из И.В.Сталина, например, военачальник был посредственный. Что под Царицыным и проявилось. А вот лидер ... (ну все знают).
    Про "широко бытует мнение" - влажные фантазии автора, и только...
    Достаточно "маленького" факта - на стороне РККА воевало столько же офицеров (ну с округлением до 1%), сколько и на стороне "белого движения". Тот же Тухачевский, например, ротмистр. Шапошников - вообще полковник ГенШтаба. И т.п.
    Намешал автор всякой отсебятины, и только.
  32. DimerVladimer 9 августа 2016 12:39
    Приказ № 270 приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 (выдержка)...

    "3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

    Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах."

    Полагаю, что далеко не все хорошо было с командным составом РККА на начало войны, если в приказе N270 пришлось уделить этому отдельное внимание (и весьма жесткое - вплоть до расстрела на месте).
    Обратите внимание - речь идет даже не об умении руководить, а о БОЯЗНИ (!) командиров и это приказ зачитанный по войскам, а не внутри штабной документ. Следовательно подобные случаи имеют место.
    Кстати подобные события случались и в других армиях, например в американских частях - выпускники военных училищ с хорошей "родословной" (кадровые военные в нескольких поколениях), далеко не всегда могли ориентироваться в оперативной обстановке и грамотно руководить боем - однако каких либо специальных приказов по этому поводу, не попадалось.
  33. sogdianec 9 августа 2016 14:01
    Цитата: Кровопийца
    Я с вами свиней не пас,это первое,второе соблаговолите изучить кто есть Вандам,а после взяв в руки учебники тактики,стратегии изучайте ТВД,если на это не хватает ума,то сударь,вам не тут выступать,а в бурсе для гозманов,они вам поверят.
    Изучайте
    http://www.nnre.ru/istorija/geopolitika_i_geostrategija_nashe_polozhenie_velicha


    ishee_iz_iskusstv/p1.php


    Таки и пасите , а не стройте из себя знатока. Биографию сначала изучите вашего Вандама, в том числе службу его в немецкой армии 1918 г . Или для вас Шкуро, Краснов, Каледин - тоже герои?
    1. Кровопийца 9 августа 2016 20:37
      Нет,не герои,совсем не герои,но то что касается военной науки,так ни краснов,ни прочие подлецы,после себя никакого,кроме кровавого наследия не оставили,а труд Вандама,изучается и сейчас в силу значимости.
      Вы в своем слепом упорстве,как носорог,стучитк в стену,а это не самое лучшее качество.
      Впрочем если ваш выбор патентованные антисоветчики типа александера,то это ваш и более ни чей выбор.
  34. Molot1979 Вчера, 12:10
    Уж не знаю, что там хотел сказать автор, но вопрос влияния репрессий он не раскрыл от слова "совсем". Во-первых, нафига было мешать всех в одну кучу? 40 000 - это общее число уволенных из армии, причем большая их часть ушла по болезни, выслуге лет, или была выкинута за различные преступления. Этот аспект автор вообще забыл упомянуть. Много ли было толку армии от растратчиков, убийц, воров или хотя бы просто обычных бухариков? Сильно сомневаююсь, что этот контингент как-то проявил бы себя на войне. За участие в заговоре было вычищено из армии порядка 12 тысяч командиров, из которых порядка 4000 были расстреляны. Эти цифры он не приводит, наверное потому, что они слишком малы и показывают, что никакого влияния в негативном ключе репрессии не имели. При этом лукаво умалчивает об очевидном: жалкие результаты Хасана и неудовлетворительные первой часи Халхин-Гола - это прямое следствие руководства тех самых "репрессированных". Да и финская - тоже их вина, ибо за пару лет такую махину, как армия, не исправишь от последствий командования Тухачевских и Якиров. Пролив скупую мужскую слезу над Блюхером, как-то умолчал, что этот дальневосточный Наполеон 20 лет втирал очки Кремлю, заверяя, что его фронт самый боеготовый. А потом в омерзительно попытке отгрести от своей жопы вдруг то признавал обоснованность японских пограничных претензий, по всему видать, чтобы джапы успокоились и Москва не прислала никаких комиссий, которые бы воочию увидели, как тут все готово к войне, то пугал самураев объявлением мобилизации, на что вообще не имел ни малейшего права. Самураи не испугались, попытка Блюхера скинуть их с сопок своими силами закончилась неудачно и таки все всплыло, так что забит до смерти он был вполне по делу. Тем более, что заговорщики у него прямо под носом свили гнездо - это я про большую шишку из НКВД, которая сбежала к японцам, как только почуяла провал. Так что с вероятностью 99% Блю сам был среди заговорщиков. Много пользы принес бы на войне этот харизматичный лидер Гражданской войны?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня