Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Как это ни покажется странным, но всю Вторую Мировую войну Люфтваффе практически обошлось без использования штурмовика в том виде, каким, например, был наш знаменитый Ил-2. «Полноценные» штурмовики (иначе «самолёты поля боя», иначе «самолёты непосредственной поддержки пехоты») для авиации нацистов производила всего одна фирма «Хеншель» (Henschel Flugzeug-Werke AG»), да и то это производство было её побочной деятельностью (основной было производство паровозов, станков и даже утюгов). Поэтому, в общем, неудивительно, что специализированных штурмовиков у немцев было всего две модели – Hs-123 и Hs-129. О последнем расскажем в другой статье (возможно, будет цикл материалов о штурмовых частях Люфтваффе), а сейчас рассмотрим относительно малоизвестный Hs-123.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 на советско-германском фронте.


Может быть, для российского читателя покажется немного обидным, но США в течение большей части 20 века были лидирующей страной в области самолётостроения. И на заре 1930-х годов именно американцы производили первые эксперименты в области пикирующих бомбардировщиков с функциями штурмовика, хотя первые бипланы-штурмовики появились ещё в Первую Мировую войну. Немецкие авиаконструкторы переняли ценный заокеанский опыт и, соединив его с собственными наработками времён Первой Мировой войны и американскими же инвестициями, стали активно сотрудничать с офицерами только начавших формирование военно-воздушных сил нацистской Германии, предложив использовать именно такие типы самолётов в грядущей войне. Эта концепция была одобрена, и одной из первых машин, созданных для её реализации, и стал Hs-123, первый опытный образец которого взлетел 1 апреля 1935 года.


Функционерам Люфтваффе самолёт понравился (один из руководителей ВВС Третьего рейха, знаменитый ас Первой мировой войны Эрнст Удет, лично облетал новую машину) и было дано добро на небольшой предсерийный выпуск. Производство первого немецкого штурмовика осуществлялось на заводах «Хеншель» в Шенефёльде и Йоханнисталле, а также на предприятии AGO в Ашерслебене.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 в раскраске раннего этапа развития Люфтваффе.


Этот самолёт, как и многие машины 1930-х, сочетал в себе как старые, так и новые особенности конструкции, призванные повысить его боевую живучесть и реализовать его боевые функции. Во-первых, это был, казалось бы, устаревший биплан (один из последних немецких самолётов этой схемы), но это давало, в сочетании с неплохой аэродинамикой, очень хорошую управляемость и горизонтальную манёвренность (а, как мы знаем, для штурмовика большие скорости не очень важны).

Во-вторых, он имел крупное, не убиравшееся в полёте шасси, закрытое обтекателями. Это, конечно, не могло не снижать скоростные данные, однако отчасти именно это и давало (как и знаменитым Ju-87) возможность выходить из почти отвесного пикирования без катастрофического набора скорости. Вообще, можно заметить, что этот самолёт был схож с советскими И-15 и И-153, которые, хотя и создавались как истребители, но по большому счёту в конце 30-х использовались как штурмовики. В то же время подчеркнём, что Hs-123 изначально создавался как пикирующий бомбардировщик и штурмовик, что и обусловило его большую эффективность.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 в редком "ломаном" камуфляже довоенного стиля.


В-третьих, рассматриваемый немецкий самолёт был цельнометаллическим – и крылья, и фюзеляж были изготовлены из дюралюминия, а сама конструкция была дополнительно усилена (и в этом он кардинально отличался от советских машин того времени). Это давало ему очень большой запас прочности и боевой живучести, т.к. в случае попадания, например, в крыло в дюралевой плоскости оставалось лишь небольшое отверстие. В то же время, в случае попадания снаряда в крыло, изготовленное из «полотна и картона» и т.п. материалов, бывших традиционными для советского самолётостроения того времени, в плоскости образовывалась всё увеличивавшаяся в полёте дыра, что часто приводило к серьёзному нарушению аэродинамики и даже к перелому крыла и, соответственно, к катастрофе. Поэтому цельнометаллический планер сам по себе был огромным и жизненно важным плюсом для штурмовика (напомним, что знаменитый Ил-2 был, в общем-то, наполовину деревянным самолётом, и значительную долю сбитых машин составляли те, у кого в полёте в результате попаданий ломались плоскости или отпадал хвост).

В-четвёртых, цельнометаллическая конструкция намного лучше выдерживает полётные нагрузки и на порядок устойчивее к погодным воздействия (именно этим во многом, например, определяется катастрофически малое число сохранившихся советских самолётов довоенного времени).

Ну и конечно, с самого начала Hs-123 имели радиостанции FuG 7, что облегчало координацию их действий как наземными авианаводчиками, так и станциями управления. Также немецкие лётчики отмечали как удобное расположение самоё кабины в Hs-123, так и удобство обзора из неё (сиденье пилота имело систему регулировки). Нижнее крыло машины имело однолонжеронную конструкцию, а по его задней кромке располагались закрылки. Верхнее крыло было большим по площади и имело двухлонжеронную конструкцию.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Компоновочная схема Hs-123.


Рулевое управление хотя и не было автоматизировано, как на многих немецких самолётах уже тогда, но имело всё же весовую компенсацию, и поэтому Hs-123 считался достаточно легко управляемым в полёте.

В-пятых, большинство Hs-123 имело звездообразный двигатель BMW132 воздушного охлаждения (мощностью 880 л.с.), который прикрывался капотом с характерными выколотками для головок цилиндров. Конечно, это опять-таки несколько снижало скоростные данные (максимальная скорость этой машины была 340 км/ч) и закрывало пилоту обзор вперёд. Но напомним, что скоростные данные таких, созданных позднее и ставших своеобразными символами WWII, самолётов, как Ju-87 и Ил-2, были ненамного выше, а основной на начало-середину 30-х годов истребитель Люфтваффе имел такую же скорость. Кабина пилота в Hs-123 была приподнята и находилась в самой высокой части фюзеляжа, что позволяло отчасти устранить проблему обзора вперёд. В то же время сам по себе очень надёжный и стойкий к боевым повреждениям звездообразный двигатель воздушного охлаждения являлся отличной защитой лётчика спереди, что немаловажно при штурмовых атаках (напомним, что одной из главных проблем, влиявших на жизнестойкость Ju-87 и Ил-2, были двигатели жидкостного охлаждения).

Таким образом, несмотря на кажущийся примитивизм конструкции, в руках немецких пилотов предвоенного времени и начального периода WWII оказался очень стойкий, трудносбиваемый и хорошо управляемый боевой самолёт. Определённым недостатком Hs-123 было его слабое вооружение – всего 2 фюзеляжных, синхронизированных с пропеллером, пулемёта калибра 7.9 мм MG-17, а также малая бомбовая нагрузка (до 250 кг., при перегрузке до 450 кг. бомб). Однако, в целом, такое вооружение считалось, в общем-то, хорошим для середины 1930-х.

С целью его усиления немецкие конструкторы разработали специальные подкрылевые контейнеры, благодаря которым Hs-123 перед вылетом по выбору пилота дополнительно можно было оснастить 2 пулемётами (или винтовочного калибра, или крупнокалиберными), при этом вылет можно было осуществлять с грузом бомб. Немного позднее, с 1938 года, немецкий пилот мог также выбрать дополнительное вооружение в виде двух подкрылевых 20-мм пушек MG-FF, что позволяло очень серьёзно увеличить огневую мощь этого штурмовика (напомним, что наступательное вооружение Ил-2 также состояло из двух пулемётов и двух 23-мм пушек), правда, в этом случае боевой вылет обычно выполнялся без бомбовой нагрузки.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 в камуфляже испанских франкистских ВВС.


Таким образом, именно Hs-123 был одним из главных конкурентов Ju-87, и с военной точки зрения хорошо проявил себя в составе «Легиона Кондор» в Испании, получив там иронически-условное наименование «Angelito»- «Ангелочек».

Первое звено этих самолётов в составе трёх машин прибыло в Испанию осенью 1936 года, и с этого момента Hs-123 прошли всю Гражданскую войну на Иберийском полуострове, причём вначале они применялись даже как истребители. Правда, в этом качестве они не преуспели, т.к. были всё же тяжелее поставляемых испанским коммунистам из СССР вёртких И-15 и скоростных И-16, и, потеряв две машины, «хеншели» вернулись к своим прямым функциям штурмовика и пикировщика. Кроме Испании, Hs-123 поставлялись также китайским правительственным силам, где достаточно успешно воевали в 1938-39 годах против японцев (наибольшую известность на Дальнем Востоке этим самолётам принесли успешные атаки против японских боевых кораблей, курсировавших в нижнем течении Янцзы).

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 в камуфляже правительственных сил Китая.


Чтобы показать уникальную боевую живучесть этой модели даже на раннем этапе её применения, приведём простой факт: с весны 1937 года по весну 1939 года, несмотря на активное участие в боях Гражданской войны в Испании в качестве самолёта поля боя, ни один из почти двух десятков поставленных испанским националистам Hs-123 не был сбит силами республиканцев.

Однако, несмотря на отличные успехи, этот самолёт считался некой переходной формой и временным эрзацем до массового выпуска знаменитых Ju-87, в связи с чем концерн «Юнкерс» получил по ряду причин (одной из которых были огромные пустовавшие самолётостроительные мощности) абсолютное преимущество в госзаказе. В итоге, уже в апреле 1937 года крупносерийный выпуск Hs-123 был свёрнут, а в октябре 1938 году окончательно прекращён, и, хотя эти штурмовики оставались ещё в некоторых подразделениях Люфтваффе, многие из них были переданы в лётные школы.

Правда, в ходе Польской кампании 1939 года из 897 немецких бомбардировщиков и штурмовиков 36 были Hs-123, и они потеряли всего 2 машины сбитыми, тогда как подразделения Ju-87 потеряли 31 самолёт (а это были 11% потери от числа участвовавших в агрессии против Польши). В мае-июне 1940 года 45 штурмовых бипланов Hs-123 принимали активное участие в разгроме Франции, а весной 1941 года подразделение этих машин использовалось в Балканской кампании. Но, несмотря на постоянную успешную боевую практику, руководство Люфтваффе решило вывести эти самолёты из состава боевой авиации, посчитав эти машины идеальными для учёбы будущих пилотов знаменитых «штук». Главными недостатками данной модели были вполне закономерно указаны недостаточная бомбовая нагрузка, малый радиус действия и слишком слабое вооружение.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 в летнем камуфляже Восточного фронта.


Однако после начала операции «Барбаросса» части Вермахта на образовавшемся Восточном фронте стали жаловаться на сильную нехватку штурмовой авиации, притом, что советские ВВС активно штурмовали их колонны многими типами боевых самолётов. В связи с этим было решено возобновить производство Hs-123A, чтобы хоть как то насытить советско-германский фронт штурмовиками. Правда, этого так и не произошло из-за многих причин, хотя многие Hs-123 были изъяты из лётных школ и введены в состав боевых подразделений Люфтваффе, сражавшихся в Советском Союзе.

Таким образом, с лета 1941 года и особенно с весны 1942 эти, казалось бы, примитивные штурмовики массово воевали почти на всех участках советско-немецкого фронта. Первоначально в составе сил вторжения «Барбароссу» начали всего 22 Hs-123 из состава II.Schl./LG2, но потом их число постоянно возрастало. Эти самолёты летом-осенью 1941 года действовали на центральном и северном участках Восточного фронта, а потом приняли участие в битве за Москву.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123, сбитый 22.11.1941 под Волоколамском.


В январе 1942 года оставшиеся машины и прибывшее пополнение были сведены в особую часть 7./SchlG 1, и в составе этого первого в Люфтваффе «штурмового авиакрыла» принимали участие в боях за Харьков и в Крыму. Возможно, это прозвучит несколько странно, но летом-осенью 1942 года на свалках по всей Германии разыскивались разбитые и повреждённые Hs-123, которые срочно восстанавливались и направлялись на Восточный фронт.

В ходе боевых действий в России немцы выяснили, что очень важным достоинством этих штурмовых бипланов оказалась их возможность действия с раскисших грунтовых аэродромов, что было невозможно для большинства немецких самолётов. К весне 1943 года против СССР действовало уже 4 авиаотряда Hs-123. «Сталинградской» зимой 1942-43 гг. у немцев дело дошло даже до того, что ряд командиров Люфтваффе снова стали требовать возобновления производства этих «неубиваемых» и универсальных машин, но руководители промышленности по ряду причин снова отказали им в этом. Только последние Hs-123 были переброшены из лётных школ и с Балканского ТВД на Восточный фронт, где эти устаревшие бипланы провоевали в, казалось бы, невозможных условиях даже до лета 1944 года в составе II/SG2.

На основании опыта боёв против СССР осенью-зимой 1941 года оставшиеся самолёты были переоборудованы в модификацию Hs-123B: на них усиливалась бронезащита, ставился несколько более мощный двигатель BMW132K (960 л.с.), а кабина оборудовалась закрытым фонарём и обогревателем, дабы предоставить возможность немецким пилотам комфортабельных боевых вылетов в условиях сурового климата континентальной России. По некоторым данным, на советско-германском фронте некоторые Hs-123 были на постоянной основе дооснащены двумя 20-мм пушками, которые монтировались у оснований крыльев, дабы освободить крылевые держатели для бомб.

Действительно, как это не покажется странным, но в боевых фронтовых подразделениях Люфтваффе Hs-123 провоевали до лета 1943 года, отметившись даже в Курской битве, а для противопартизанских действий глубоко за линией фронта они применялись до осени 1944. Ещё одной функцией этих немецких штурмовых бипланов на Восточном фронте было их использование в качестве ночных ближних бомбардировщиков, а также применение их в эскадрильях ночных ближних истребителей для противодействия советским По-2.

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Hs-123 под огнём советского истребителя.


Итак, несмотря на крайне интенсивное использование и долгий срок службы, эти машины провоевали, по сути, до конца войны, притом, что Hs-123 было выпущено всего 252 ед. (7 прототипов, 16 предсерийных и 229 серийных экземпляров), а не многие тысячи. Последние Hs-123 в Вермахте осуществляли ближнюю разведку, доставку продовольствия и боеприпасов в окружённые немецкие группировки, а также использовались как ночные бомбардировщики даже осенью 1944 года.

Чем же можно объяснить такую феноменальную «неубиваемость» этого самолёта? Кроме факторов, озвученных выше и влиявших на боевую живучесть Hs-123, во-первых, следует отметить высочайшее качество сборки и огромный запас прочности конструкции (несомненно, сказались традиции производства паровозов и утюгов). Во-вторых, небольшие скоростные данные, отличная устойчивость при взлёте-посадке, способность действовать с любых ВПП, простота и одновременно лёгкость управления позволили избежать огромного числа небоевых потерь (чем славились, например, те же Ме-109). В-третьих, как ни покажется это смешным, но этот якобы примитивный самолётик был неожиданно трудной целью для слабо обученных советских пилотов (а такие составляли большинство в ВВС РККА на протяжении значительного периода войны). За счёт очень малой нагрузки на крыло Hs-123 мог развернуться в воздухе буквально «на пятачке» и увернуться от атаки скоростного советского истребителя (примерно такую же тактику использовали наши самолёты устаревших типов, уклоняясь от атак «мессеров»).

Хеншель Hs-123: примитивный, но "неубиваемый" немецкий штурмовик

Сбитый на Советско-германском фронте Hs-123 со знаком "Герой штурмовых атак" на фюзеляже.


Кроме того, несмотря на потолок в 9000 м, Hs-123 действовали на Восточном фронте в основном на сверхмалых высотах, и, «прижимаясь к земле», уходили от атак истребителей, которые, в свою очередь, опасались на таких высотах врезаться в землю из-за намного большей скорости сваливания. Немалую роль в выживаемости этих бипланов сыграло и крайне слабое насыщение советских соединений малокалиберной зенитной артиллерией, а это было основное средство борьбы против штурмовиков.

Таким образом, удачная конструкция и умелая тактика действий позволили этому, по сути, созданному по устаревшей схеме и выпущенному в весьма небольшом количестве самолёту активно провоевать почти до самого конца войны, даже несмотря на отсутствие бортстрелка для обороны задней полусферы (что считалось чуть ли не катастрофическим недостатком ранних серий Ил-2).
Автор: Ратник2015


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 100
  1. Mytholog 12 августа 2016 06:39
    Как не покажется странным, но всю Вторую Мировую войну Люфтваффе практически обошлось без использования штурмовика в том виде, каким, например, был наш знаменитый Ил-2.

    Ну, почему же. Судя по мемуарной литературе, с этой ролью вполне себе справлялись те же Ju-87. Особенно специализированных модификаций. Тот же Рудель на самолёте с 37мм пушками - в качестве примера.
    1. Ратник2015 12 августа 2016 07:03
      Цитата: Mytholog
      Судя по мемуарной литературе, с этой ролью вполне себе справлялись те же Ju-87.

      Добрый день ! На мой взгляд Ju-87 - всё таки пикирующий бомбардировщик, а не штурмовик, собственно штурмовых модификаций было выпущено очень мало.
      1. Spitfire 12 августа 2016 07:41
        Цитата: Ратник2015
        Цитата: Mytholog
        Судя по мемуарной литературе, с этой ролью вполне себе справлялись те же Ju-87.

        Добрый день ! На мой взгляд Ju-87 - всё таки пикирующий бомбардировщик, а не штурмовик, собственно штурмовых модификаций было выпущено очень мало.


        "Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа."

        (С)http://airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
    2. Alex_59 12 августа 2016 07:46
      Цитата: Mytholog
      Ну, почему же. Судя по мемуарной литературе, с этой ролью вполне себе справлялись те же Ju-87. Особенно специализированных модификаций. Тот же Рудель на самолёте с 37мм пушками - в качестве примера.

      У немцев было совершенно иное понимание "самолета поля боя". Они видели в этой роли пикирующий бомбардировщик. И все эти споры Ju-87 vs Ил-2 не имеют смысла по той причине, что оба этих самолета являются самолетами поля боя, но в разных тактических звеньях. Ju-87 не мог атаковать отдельные точечные и подвижные цели на поля боя - танки, пулеметные гнезда и т.д. Не было в то время способов обеспечить такую точность бомбометания. Пикировщики могли пробомбить скопления войск, фортификации, цепи окопов, колонны войск, мосты, ЖД станции, дороги - т.е. более крупные объекты. А Ил-2 именно что могли выискивать отдельные объекты на поле боя - танки, отдельные орудия, ДОТы. Т.е. условно говоря Ju-87 - это оружие поддержки в звене дивизия-армия, а Ил-2 в звене батальон-полк. Естественно все это не исключает того что Ju-87 могли успешно влепить бомбу в отдельностоящий танк, или Ил-2 могли пробомбить станцию или мост. Речь о типовой задаче.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 07:52
        Цитата: Alex_59
        У немцев было совершенно иное понимание "самолета поля боя". Они видели в этой роли пикирующий бомбардировщик. И все эти споры Ju-87 vs Ил-2 не имеют смысла по той причине, что оба этих самолета являются самолетами поля боя, но в разных тактических звеньях.

        Да вроде бы нет. И выпуск специализированных штурмовиков это вполне доказывает.

        И скорее в разных тактических формах.

        Ju-87 классическая "летающая артиллерия" уровня полка-дивизии, что то серьёзнее, уровня корпуса-армии - это уже Ju-88, с большим радиусом действия и большей бомбовой нагрузкой (который кстати был пикировщиком тоже).

        Цитата: Alex_59
        Ju-87 не мог атаковать отдельные точечные и подвижные цели на поля боя - танки, пулеметные гнезда и т.д. Не было в то время способов обеспечить такую точность бомбометания. Пикировщики могли пробомбить скопления войск, фортификации, цепи окопов, колонны войск, мосты, ЖД станции, дороги - т.е. более крупные объекты. А Ил-2 именно что могли выискивать отдельные объекты на поле боя - танки, отдельные орудия, ДОТы.
        Извините, но Вы немного заблуждаетесь - точность поражения целей у Ju-87 была выше чем у Ил-2, в первую очередь по причине возможности нанесения удара почти вертикально, чего Ил-2 делать не мог, атакуя цели с пологого пикирования.
        1. Alex_59 12 августа 2016 08:03
          Цитата: Ратник2015
          Извините, но Вы немного заблуждаетесь - точность поражения целей у Ju-87 была выше чем у Ил-2, в первую очередь по причине возможности нанесения удара почти вертикально, чего Ил-2 делать не мог, атакуя цели с пологого пикирования.

          У Ил-2 точность была низкая и сильно зависела от опыта пилота, но Ил-2 часто использовали ПТАБы и прочую "рассыпуху", пушки. А точность Ju-87 была конечно выше, причем в разы, но не на столько выше, чтобы бомбой точно в танк попадать. Это подтверждает количество бомб сброшенных на такую не маленькую цель как линкор Марат. Бомб было сброшено множество - попало лишь несколько.
          Цитата: Ратник2015
          Да вроде бы нет. И выпуск специализированных штурмовиков это вполне доказывает.

          Учитывайте количество. 252 Hs-123 и 900 Hs-129, это не 36 000 Ил-2. Немцам просто не нужны были самолеты типа Ил-2, с 1939 по 1942 в этом не было острой потребности. А вот когда они обнаружили сколько танков имеет Красная армия и каких танков... Такой самолет стал нужен. Но его не было. Все что смогли - это переделать в истребители-бомбардировщики Fw-190. В этой роли с 42 по 45-й выпущено 6634 Fw-190.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 08:13
            Цитата: Alex_59
            252 Hs-123 и 900 Hs-129, это не 36 000 Ил-2.

            Ну как оказалось, нужны, и сильно, просто "не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями". laughing

            Цитата: Alex_59
            А точность Ju-87 была конечно выше, причем в разы, но не на столько выше, чтобы бомбой точно в танк попадать. Это подтверждает количество бомб сброшенных на такую не маленькую цель как линкор Марат.
            Пример разбирали неоднократно - такой плотности зенитного огня и такого количества зениток в районе стоянки кораблей Балтфлота небыло нигде за всю войну, поэтому бомбометание велось с больших высот с низкой точностью, всё просто. На поле боя ничего подобного даже близко небыло.

            Цитата: Alex_59
            но Ил-2 часто использовали ПТАБы и прочую "рассыпуху", пушки.
            Кстати, немцы также использовали кассетные бомбы, а кроме того, 20-мм пушки нередко ставились на те же поздние модификации Ju-87.
            1. PPD 12 августа 2016 11:13
              Цитата: Ратник2015
              Пример разбирали неоднократно - такой плотности зенитного огня и такого количества зениток в районе стоянки кораблей Балтфлота небыло нигде за всю войну, поэтому бомбометание велось с больших высот с низкой точностью, всё просто. На поле боя ничего подобного даже близко небыло.

              Вот немцам противник негодяй достался-сопротивление оказывает. smile
              И почему этот аргумент как правило в оправдание противнику достаётся.
              А точность у лаптёжника 30 метров. Удачи в попадании в танк. laughing
              PPD
              1. Rudi 34 12 августа 2016 17:01
                А ещё говорят: "Если бы у бабушки был.... то это бы был дедушка".
            2. kara61 12 августа 2016 20:17
              какая плотность!Пушки Лендера,трофейные Бофорсы?85-мм почти без снарядов были,если бы не 100-мм итальянские зенитки на новых крейсерах-просто была бы жопа с ручкой.Причем ,ни ПУАЗО ни МПУАЗО не действовали,а отсутствие МЗА позволяло пикировщикам бомбить почти безнаказанно.
          2. kugelblitz 12 августа 2016 09:46
            От Юнкерсов с 37 мм пушками быстро отказались, видимо были основания. Как и 75 мм орудие на Hs-129 ни фига себя не проявило. Об этом говорит косвенно количество выпущенных самолетов против 190ых, которые тоже имели не Бог весть какие точные пушки, но брали количеством и суммарной скорострельностью.

            Да и послевоенное развитие пушек перешло в сторону именно повышения скорострельности, а не калибра.
            1. Ратник2015 12 августа 2016 10:51
              Цитата: kugelblitz
              От Юнкерсов с 37 мм пушками быстро отказались, видимо были основания. Как и 75 мм орудие на Hs-129 ни фига себя не проявило.

              Вообще то нет, и штурмовые модификации штук (равно как и Hs-129, и Ju-88 с 37мм и даже 57-мм орудиями воевали до конца войны). Ну а всякие бредни с 75мм пушками и даже мортирами - это бредни.
              1. rubin6286 12 августа 2016 17:29
                ХШ-129 с 7 5мм пушкой - не бредни. В боях за Польшу эти самолеты нанесли нашим бронетанковым войскам большие потери. Другое дело.что самолетов этих было выпущено немного,боекомплект насчитывал всего 12 снарядов. а само орудие обладало низкой живучестью.После двух вылетов стволы меняли. Сами немцы считают этот самолет неудачным.Сначала не повезло с двигателем,потом возникли проблемы с живучестью- кабина небронированная,воздушного стрелка нет. Единственным плюсом была компактность машины. ХШ-129 меньше Ю-87 и Ил-2.
                1. gladcu2 12 августа 2016 19:59
                  ХШ-129

                  Очень не удобная, тесная кабина.
            2. Cro-Magnon 15 августа 2016 12:13
              Испытания проведенные самими немцами на тыловых полигонах при идеальных условиях по неподвижным мешеням (трофейным танкам кв и т-34) показали очень низкую вероятность попадания а пробитий почти небыло вовсе... так что юнкерсы87 с пухами оставили для сохранения в живых именитых пилотов-ассов типа Руделя путем свободной охоты и пугания необстрелянной пехоты... это кстати не помешало записывать сотни уничтоженных танков на личные счета пилотов люфтваффе каждый месяц!
              1. kara61 15 августа 2016 12:31
                http://vspomniv.ru/shtukas.htm
                http://www.airaces.ru/plane/voennye-samoljoty-germanii/yunkers-ju-87-stuka.html
                И вот это прочитайте
                http://www.e-reading.club/bookreader.php/128561/Degtev%2C_Zefirov_-_Laptezhnik_p
                rotiv__chernoii_smerti_._Obzor_razvitiya_i_deiistviii_nemeckoii_i_sovetskoii_sht
                urmovoii--_voiiny.html
          3. стас57 12 августа 2016 10:14
            . Это подтверждает количество бомб сброшенных на такую не маленькую цель как линкор Марат. Бомб было сброшено множество - попало лишь несколько.

            противодействие ПВо, не стоит сбрасывать со счетов
          4. kara61 12 августа 2016 10:17
            На Марат и Октябрьскую Революцию упали и точно,те бомбы,которые для них предназначались -500 и 1000 кг.Оба были выведены из строя.Как и почти все корабли Балтфлота.
            А точность-это потопление нескольких эсминцев на СФ,ЧФ и десятков кораблей и судов на Балтике,Черном морях и на Севере.
            1. Alexey RA 12 августа 2016 10:46
              Цитата: kara61
              На Марат и Октябрьскую Революцию упали и точно,те бомбы,которые для них предназначались -500 и 1000 кг.Оба были выведены из строя.Как и почти все корабли Балтфлота.

              И когда это вывели из строя "Октябрину"?
              Несмотря на полученные повреждения, налеты авиации и артобстрелы, линкор в сентябре—октябре 1941 года вел огонь главным калибром. С нача­ла войны по 22 октября «Октябрьская революция» провела 110 стрельб, выпустив 880 305-мм снаря­дов: 26 бронебойных, 20 шрапнельных, остальные фугасные. Открывал корабль огонь и противомин­ным калибром, израсходовав с 1 по 15 октября за три стрельбы по целям в Новом Петергофе 133 фу­гасных снаряда.

              ЛК не помешало даже прямое попадание 250-кг АБ в БШГК №3:
              23 сентября одна 250-кг авиа­бомба попала в палубу над казематом №10, а вто­рая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой).
              В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный даль­номер был разрушен, броневой колпак горизонталь­ного наводчика снесен, но башня продолжала дей­ствовать.

              А прямое попадание 500-кг АБ привело лишь к заклиниванию БШГК №2.

              "Киров" осенью 1941 в Кронштадте вообще обошёлся лёгкими повреждениями. А вот в "Айсштоссе" ему досталось - 2 месяца ремонтировали. Зато "МГ" после подрыва на мине отличался редкой везучестью - бомбы летели мимо, а снаряды наносили лишь лёгкие повреждения.
              1. PPD 12 августа 2016 11:16
                Все крейсера проекта 26 демонстрировали хорошую живучесть. Доходили до базы даже без кусков корпуса.
                PPD
                1. Alexey RA 12 августа 2016 14:11
                  Цитата: PPD
                  Все крейсера проекта 26 демонстрировали хорошую живучесть. Доходили до базы даже без кусков корпуса.

                  Причём трижды: сначала "МГ" потерял нос, затем "Молотов" корму, а после войны подорвался "Киров".
              2. kara61 12 августа 2016 11:20
                http://www.e-reading.club/bookreader.php/84410/Bazhenov,_Degtev,_Zefirov_-_Cel&#
                039;_-_korabli._Protivostoyanie_Lyuftvaffe_i_sovetskogo_Baltiiiskogo_flota.html
                https://books.google.ru/books?id=AYelAAAAQBAJ&pg=PT367&lpg=PT367&dq=люфтваффе+пр
                отив+Балтфлота+в++Кронштадте&source=bl&ots=tJP9dDblrA&sig=51pyhsBmc_pQ_WrwyqoDcy
                xhDBE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj14tbFuLvOAhVCWywKHWI9BVEQ6AEIJjAC#v=onepage&q=%D0%B
                B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%
                B8%D0%B2%20%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%20
                %D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B5&f=false
                https://books.google.ru/books?id=nXXiLWeUlrMC&pg=PT138&lpg=PT138&dq=люфтваффе+пр
                отив+Балтфлота+в++Кронштадте&source=bl&ots=hUaTVX0eJv&sig=tWvqyhUC2JOfSCTIhXLQmA
                Fan6w&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj14tbFuLvOAhVCWywKHWI9BVEQ6AEIOTAG#v=onepage&q=%D0%B
                B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%
                B8%D0%B2%20%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%20
                %D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B5&f=false
                1. Alexey RA 12 августа 2016 14:18
                  Мои цитаты по "Октябрине" даны по работе А.М.Васильева "Линейные корабли типа «Марат»" (журнал Мидель-Шпангоут №2 (7), 2003).

                  Зефиров и Платонов склонны преувеличивать повреждения кораблей. На самом же деле выглядевшие внешне ужасно повреждения от атаки 21 сентября:
                  Однако около полудня 21 сен­тября в результате атаки 26 самолетов три авиа­бомбы кучно попали в носовую часть (район 20 шп.) стоявшего на якоре корабля, а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы (калибр 100 или 250 кг) пробили верхнюю 37-мм палубу и взор­вались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29 и 14 шп.
                  особо на боеспособность ЛК не повлияли - корабль дал ход и дошёл до новой стоянки, а затем и до гавани самостоятельно:
                  При этом средняя 25-мм палуба серьезных поврежде­ний практически не получила, однако часть ниже­лежащих помещений оказалась затопленной. Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые яко­ря по дну. На новой стоянке корабль выдержал че­тыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот.
              3. kara61 12 августа 2016 15:35
                А кому МГ был нужен то?Как боевая единица он ценности не представлял.Нос оторван по 60-й шпангоут .
                Кирову досталось хорошо,как и Октябрине.Практичеси без энергетики,передвигались оба тольео на буксире.2 месяца-это что бы подлатать,а так то как боевая единица они до конца войны не имели значения.Впрочем,как и весь флот СССР.
                1. Alexey RA 12 августа 2016 16:10
                  Цитата: kara61
                  А кому МГ был нужен то?Как боевая единица он ценности не представлял.Нос оторван по 60-й шпангоут .

                  В ночь с 20 на 21 июля носовую оконечность отбуксировали в Кронштадт и сразу же ввели в док — на тех же спусковых салазках, на которых она была спущена на воду со стапеля. Затем в док вошел и сам поврежденный крейсер. После откачки воды отсек подтянули, состыковали и заклепали. Чтобы обеспечить светомаски­ровку при проведении сварочных и газоре­зательных работ, над доком соорудили из брезента светонепроницаемый шатер, пол­ностью закрывший носовую часть корабля. Во время ремонта были также исправлены погнутые кромки лопастей левого гребного винта и смонтировано размагничивающее ус­тройство, а также сняты катапульта и 45-мм орудия, а на их месте установлены 10 37-мм автоматов 70-К.
                  2 августа корабль вывели из дока, а 12-го он вышел на рейд для проверки механиз­мов, оборудования, размагничивающего устройства и проведения ходовых испыта­ний. Вместо намеченных трех месяцев на восстановление «Максима Горького» ушло всего 43 дня.
                  18 августа четыре буксира ввели крей­сер в Лесную гавань. Уже на следующий день его 100-мм орудия открыли огонь по самолетам противника. 24 августа он пе­ребазировался из Кронштадта в Ленин­град, пройдя по Морскому каналу без бук­сиров, и ошвартовался у Хлебного мола торгового порта.

                  То есть, на 18 августа 1941 КРЛ "МГ" представлял собой боевую единицу.
                  Цитата: kara61
                  Кирову досталось хорошо,как и Октябрине.Практичеси без энергетики,передвигались оба тольео на буксире.

                  O RLY?
                  Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые яко­ря по дну. На новой стоянке корабль выдержал че­тыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот.

                  Последнюю стрельбу по передовым частям противника артиллеристы линкора провели 22 октября. В этот же день в 20 час. 55 мин. линкор «Октябрьская революция» под покровом ночи в сопровождении двух буксиров вышел из Кронштадта и своим ходом по Морскому каналу направился в Ленинград. В б час. 30 мин. 23 октября линкор занял новую огневую позицию у Горного института.

                  Кроме того, на мелководье Невской губы "большим горшкам" вообще не рекомендуется ходить своим ходом - ибо единственным глубоким местом там являются Морской Канал и Кронштадтские фарватеры. Шаг влево, шаг вправо - и ты на мели.
                  1. kara61 12 августа 2016 16:44
                    МГ подорвался на мине 23-го июня,оторвало нос.Пришлось ему пришпандорить нос от 68-го проекта,и он превратился в плавучую батарею.После войны его ввели в строй.Первый выход-в46-м году.
                    "24 августа своим ходом по Морскому каналу перешел в Хлебную гавань. Участвовал в отражении многочисленных авианалётов и сентябрьского штурма Ленинграда, получил восемь попаданий тяжелых снарядов и был переведён к Железной стенке торгового порта вблизи устья Фонтанки, где на нём производился ремонт. "
                    Киров-в Таллине получил бомбу,в сентябрьских налетах потерял все системы управления огнем,В результате проводимых немцами операций «Айсштосс» и «Гёц фон Берлихинген» в апреле — мае 1942 года крейсер получил 4 прямых бомбовых и одно артиллерийское попадание (не считая близких разрывов). Возник сильный пожар, в том числе в артиллерийских погребах, часть из которых пришлось затопить во избежание взрыва. Были повреждены многие надстройки, запасной командный пункт корабля, часть помещений и трубопроводов. На крейсере погибло 86 человек, 46 было ранен.
                    До конца войны-плав батарея.В октябре 45-го после подшаманивания -подрыв на мине и до 53-го ремонт.Супербоевой корабль.Всю жизнь у стенки.
                    http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye05/krejser-tipa-kiro
                    v-3/
                    Октябрину так и не стали ремонтировать.Обьем повреждений был слишком велик.Списали на топоры после войны.
                    1. Alexey RA 12 августа 2016 18:11
                      Цитата: kara61
                      МГ подорвался на мине 23-го июня,оторвало нос.Пришлось ему пришпандорить нос от 68-го проекта,и он превратился в плавучую батарею.После войны его ввели в строй.Первый выход-в46-м году.

                      Вы путаете его с "Молотовым". Для "МГ" носовую оконечность построили заново, специально под него, с использованием отливки форштевня, клюзов и судовое оборудование недостроенных крей­серов проекта 68.
                      Если бы с носовой оконечностью были проблемы, то МГ поставили бы в капремонт в 1945-1946, перед переходом в Лиепаю.
                      Цитата: kara61
                      Октябрину так и не стали ремонтировать.Обьем повреждений был слишком велик.Списали на топоры после войны.

                      Чего-чего? "Октябрина" с 1948 ходила в море и стала учебным ЛК только в марте 1954. А вывели из её состава флота в 1956, вместе с "Парижанкой".

                      А в море "большие горшки" КБФ в войну не выходили потому, что до 1944 выход в море контролировали финны и немцы, а после полного снятия блокады наличных сил трального флота и тыла еле-еле хватало для обеспечения базирования и выхода в море ТКА и ПЛ.
                      1. kara61 12 августа 2016 18:55
                        Вы что,смеетесь?В условиях блокады построить носовую секцию за три месяца!да в Ленинграде не было производства стали,с Ижоры для судов лист возили.
                        Взяли секцию с недостроенного крейсера и получился уродец.Но ничего,в принципе то,проекты похожие были-оба итальянская Ансальдо проектировала.Там фишка в том,что набор был одинаковый,на других проектах стыковка бы не получилась.
                        Да не было после бомбежек 41-42-го в КБФ ни кораблей готовых к выходу,ни команд,ни тральщиков что бы тралить,Киров в октябре 45-го вывели после ремонта и поймал подарочек.так до 53-го в ремонте и простоял.
                        Октябрина после войны ни куда и не ходила.Потому то Сталин и ухватился за итальянское старье,другого англосаксы не разрешили брать,как и новейших германских лодок,что не осталось в ВМФ ни одного линкора.Парижанка так и простояла до 54-го,как и октябрина.
                      2. Альф 12 августа 2016 20:36
                        Цитата: kara61
                        ,другого англосаксы не разрешили брать,

                        Других линкоров стран Оси в живых тогда не было, вот и взяли, что осталось.
                      3. kara61 12 августа 2016 20:42
                        Что дали,то и взяли.Ни новых итальянцев ни ПЛ нам не дали.
                2. rubin6286 12 августа 2016 17:52
                  В минувшую войну советский ВМФ сделал все,что требовала от него быстро меняющаяся обстановка на сухопутном фронте. Если бы не "Марат", группа армий "Север" усиленная эсесовской танковой дивизией, буквально "вкатилась" бы в Ленинград на плечах наших отступавших войск.В 1942 году линкор " Севастополь" практически свел на нет второй немецкий штурм.Вам нужно лучше учить историю,больше читать и лучше вникать в смысл прочитанного.
                  1. kara61 12 августа 2016 18:20
                    Хрена с два,что сделать мог Балтфлот.После налетов 19-27 сентября и апреля 42-го.Выручили форты и железнодорожные батареи.
                    да и то,стрельба велась по площадям.Больше психологический эффект.Корректировки за всю войну у флота был только один случай-на СФ Баку,и то,при снятии группы корректировщиков два МО потеряны.
                    Учите историю не по агиткам Ортенберга,а по журналам БД.
                    Линкора Севастополь в 42-м не было на Балтфлоте.
                    Парижсая Комунна была переведена на ЧФ еще до ВОВ,по пути чуть не потопнув в Бискайском,а обратно побоялись ее вести.
                    В 42-м ни чем не отличилась,палили в белый свет как в копеечку-не было корректировки и разведки целей.Причем,в трех стрельбах и исходная позиция была определена не верно.
                    Вы все по мемуарам наших лампасников ориентируетесь,а ведь полно уже данных и с той и другой стороны,анализ БД,журналы проводок-по которым и вычислили вранье и самотопов и бомбо-штурмовых брехунов,за что и Новиков со товарищи скл на нары,и Кузнецову по шапке дали.
            2. rubin6286 12 августа 2016 17:42
              В налетах на Кронштадт в 1941 году ежедневно принимали участие от 46 до 80 самолетов. Немцы грамотно выбирали цели.Линкор - не иголка. В то время у них были пригодные для этого самолеты и летчики, имеющие боевой опыт. Зенитное вооружение кораблей было недостаточным,маневрирование затруднено, служба ВНОС в Кронштадте поздно обнаружило самолеты противника, истребительное прикрытие главной базы атаковало противника уже на отходе от цели. Много еще чему предстояло научиться арии и флоту. Жестокой и кровавой была война....
              1. kara61 12 августа 2016 18:26
                Массированные налеты были только 19-27-го сентября,после потопления Балтфлота и разгрома истребительной авиации КБФ люфтваффе перевело свои бомбардировщики на московское направление.
                Вернулись только в апреле 42-го добить остатки кораблей.
                А в июне 42-го сожгли полностью Мурманск и почти весь Архангельск,раздолбав в пух и прах порты.И до октября оба порта принимать грузы не могли-не было ни кранов ни причалов.
                Авиаприкрытие при налетах на Кронштадт у КБФ блокировалось специальными группами.И не оказало ни какого сопротивления.Выручили армейцы,а спасали Бофорсы захваченные у финов и 100-мм зенитки итальянские на новых крейсерах.
                1. Ратник2015 12 августа 2016 18:36
                  Цитата: kara61
                  Массированные налеты были только 19-27-го сентября,после потопления Балтфлота и разгрома истребительной авиации КБФ люфтваффе перевело свои бомбардировщики на московское направление.
                  Вернулись только в апреле 42-го добить остатки кораблей.
                  А в июне 42-го сожгли полностью Мурманск и почти весь Архангельск,раздолбав в пух и прах порты.И до октября оба порта принимать грузы не могли-не было ни кранов ни причалов.
                  К сожалению я могу лишь подтвердить эту информацию, да, немцам удались эти операции.
          5. murriou 12 августа 2016 13:59
            Точность Ю-87 во многом зависела от его низкой скорости и малой высоты бомбометания. Когда у нас наладилась войсковая ПВО, и работать пикировщикам стало сложнее, чем на учебном полигоне, их знаменитая меткость сразу пропала.
            1. rubin6286 12 августа 2016 18:02
              Точность поражения наземной цели с пикирования в первую очередь зависит от степени обученности экипажей,организации взаимодействия звеньев и групп самолетов. Чтобы круто пикировать самолет должен быть приспособлен для этого- иметь высокую механизацию крыла, прочную конструкцию,эффективное бомбовое вооружение. Низкая скорость полета и малая высота бомбометания Ю-87 не при чем. С вводом машины в пикирование скорость и перегрузка,действующая на пилота, растет.Что касается высоты, то надо помнить.что поражение групповых и точечных целей с большой высоты невозможно.У Ю-87 прицельное оборудование было просто примитывным и рассчитанным на использование в дневное время в условиях нормальной видимости.
        2. Alex_59 12 августа 2016 08:11
          Цитата: Ратник2015
          Ju-87 классическая "летающая артиллерия" уровня полка-дивизии, что то серьёзнее, уровня корпуса-армии - это уже Ju-88

          Ну это может быть, я не претендую на истину, это всего лишь мое предположение, сформированное по мемуарам и пр. литературе. Тогда может быть Ил-2 - батальон-полк, Ju-87 полк-дивизия, Ju-88 и Пе-2 - дивизия-корпус-армия. Я просто о том, что Ил-2 машина уровнем пониже чем Ju-87 и 88 и их сравнение напрямую некорректно, хотя с виду задачи решают схожие.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 08:19
            Цитата: Alex_59
            Тогда может быть Ил-2 - батальон-полк, Ju-87 полк-дивизия, Ju-88 и Пе-2 - дивизия-корпус-армия. Я просто о том, что Ил-2 машина уровнем пониже чем Ju-87 и 88

            Да, может быть именно так, но решение тактических задач Ил-2 на батальонном уровне требует высочайшего уровня тактического взаимодействия, а это у советских войск едва начало достигаться в 1943 году и вышло на уровень лишь в 1944.

            Пе-2 кстати по всем параметрам сильно "жиже" Ju-88, которые были способны решать не просто тактические или оперативные, но даже стратегические задачи.
            1. Alex_59 12 августа 2016 08:25
              Цитата: Ратник2015
              решение тактических задач Ил-2 на батальонном уровне требует высочайшего уровня тактического взаимодействия, а это у советских войск едва начало достигаться в 1943 году и вышло на уровень лишь в 1944.

              Да, это пожалуй главная проблема, "деревянные хвосты" и прочее на фоне проблемы взаимодействия глубоко вторично. Взаимодействие в конце 42-го года кое-где довели до времени реакции 1 час послу вызова, но даже в конце 43-го года НКО выдавал приказы с указанием на плохое взаимодействие и требовал устранения.
              1. kara61 13 августа 2016 16:41
                Вы не могли бы ссылку дать на 1 час реакции Ил-2 после вызова?И обьяснить,каким образом осуществлялась авианаводка в РККА.
                При попытке корректировки артогня с автожиров Камова "вдруг!!!" выяснилось,что у пехоты и артиллерии с авиацией не совпадают частоты,да и радиостанций нет.Пришлось снимать с автожира одну и передавать на КП дивизиона вместе с радистами,своих у артиллеристов не было.Тем более,что в 42-м радиостанции в СССР практически не производились,из за эвакуации московского радиозавода в Сарапул.
                1. Ратник2015 13 августа 2016 17:34
                  Цитата: kara61
                  Вы не могли бы ссылку дать на 1 час реакции Ил-2 после вызова?И обьяснить,каким образом осуществлялась авианаводка в РККА.
                  При попытке корректировки артогня с автожиров Камова "вдруг!!!" выяснилось,что у пехоты и артиллерии с авиацией не совпадают частоты,да и радиостанций нет.Пришлось снимать с автожира одну и передавать на КП дивизиона вместе с радистами,своих у артиллеристов не было.

                  Интересная информация, не знал об этом.
                  1. kara61 13 августа 2016 17:58
                    Это есть в книге о Камове.
        3. kara61 12 августа 2016 10:14
          Да и по боевой живучести Штука была на порядок выше.Ил-2 выпущено 36 000 а осталось в строю не более 2500.штука на потерю делала 200-300 вылетов,а Ил-2-12-20.
          1. Alex_59 12 августа 2016 10:24
            Цитата: kara61
            Да и по боевой живучести Штука была на порядок выше.Ил-2 выпущено 36 000 а осталось в строю не более 2500.штука на потерю делала 200-300 вылетов,а Ил-2-12-20.

            Где вы эту ересь постоянно откапываете? Ил-2 выпущено 36 000 штук, на 1 мая 1945 года в строю было 9316 самолетов. Всего за годы ВОВ от воздействия противника безвозвратно потеряно 10 849 самолетов, остальные самолеты (около 15000 штук) списаны по износу или после аварий не связанных с боевыми действиями.

            На одну боевую потерю Ил-2 приходилось боевых вылетов:
            В 1941 году - 13 БВ
            В 1942 году - 26 БВ
            В 1944 году - 85 БВ
            В 1945 году - 90 БВ
            1. kara61 12 августа 2016 10:51
              По советским данным, на 1 января 1944 г. в действующей армии находилось 10200 (из них 8500 так называемых новых типов) боевых самолетов, на 1 июля 1944 г. — 12900 (11800), на 1 января 1945 г. — 14700 (14500). В начале 1945 г. Советский Союз имел 22600 боевых самолетов.
              Откуда у Вас взялось такое количество Ил-2?
              Всего было около 9000 самолетов штурмовой авиации к концу войны во всех ВВС,с учетос И-153 и другой фанеры на ДВ и прочих.А не боевые потери-это ,в большинстве случаев списание по боевым повреждениям.
              В 41-м за 10 вылоетов давали ГСС,потом-за 25.
              Потери были страшные,особенно в 42-м под Сталинградом.Дорогой Цементбомберов немцы называли путь Ил-2 к Тацинской и другим аэродромам,не смогли ВВС РККА ни чего сделать по прерыванию снабжения Паулюса.пришлось на Тацинскую посылать танковый корпус на убой.Вырвались из рейда единицы.
              Самым распространенным типом "ударного" самолета в ВВС РККА на 09-05-45 был легкий бомбардировщик По-2 ,более 3000 в версии бомбардировщика,и Ли-2 в ДБА.
              Американцы,когда увидели эту фанеру,летать неделю не могли,от смеха.
              1. Ратник2015 12 августа 2016 10:53
                Цитата: kara61
                Потери были страшные,особенно в 42-м под Сталинградом.Дорогой Цементбомберов немцы называли путь Ил-2 к Тацинской и другим аэродромам,не смогли ВВС РККА ни чего сделать по прерыванию снабжения Паулюса.пришлось на Тацинскую посылать танковый корпус на убой.Вырвались из рейда единицы.

                Это да, потери Ил-2 стали уменьшаться только к концу 1943 и особенно с лета 1944.
                1. kara61 12 августа 2016 11:32
                  После Курска Люфтваффе сняло большинство истребителей с Восточного фронта.Война в воздухе шла на Западе.В 44-м на 60 000 вылетов на Западе потери Люфтваффе-5 400 самолетов,а на Востоке на 80 000-700.
                  Когда Мельдерсы гоняли в хвост и в гриву авиацию РККА в Прибалтике пришлось организовать спецполк для противодействия.
                  Только то,что американцы и RAF смогли раздолбать в 44-м заводы синтетического бензина,производство упало с 180 000 тонн,до 10 000 в июне и было восстановлено в ноябре до 40 000 тонн,и спасло ВВС РККА от разгрома.Даже имея в 45-м 9-и кратное превосходство ВВС РККА не смогли завоевать превосходство в воздухе.Не сумели предотвратить эвакуацию из Крыма,Курляндии и Пруссии.
                  Все корабли боевые потопили англичане.
                  1. Ратник2015 12 августа 2016 18:28
                    Цитата: kara61
                    После Курска Люфтваффе сняло большинство истребителей с Восточного фронта.Война в воздухе шла на Западе.В 44-м на 60 000 вылетов на Западе потери Люфтваффе-5 400 самолетов,а на Востоке на 80 000-700.

                    Ну не все же, да, часть групп перебросили в Италию, осенью 1943 - ещё и во Францию, но настоящая катастрофа у них сложилась весной 1944 года, после чудовищных потерь на Западном фронте.

                    В общем эти умудрились снимать с Восточного фронта соединения даже в ходе "Багратиона".

                    Цитата: kara61
                    мериканцы и RAF смогли раздолбать в 44-м заводы синтетического бензина,производство упало с 180 000 тонн,до 10 000 в июне и было восстановлено в ноябре до 40 000 тонн,и спасло ВВС РККА от разгрома.Даже имея в 45-м 9-и кратное превосходство ВВС РККА не смогли завоевать превосходство в воздухе.Не сумели предотвратить эвакуацию из Крыма,Курляндии и Пруссии.
                    В целом да, проблему бензина англо-американцы немцам создали.

                    И да, меня это всегда тоже удивляло - как можно, имея полное господство в фронтовой полосе, допустить эвакуации из Крыма, Курляндии и Восточной Пруссии ? Да, потопили некоторое количество транспортов, но далеко не все.


                    1. kara61 12 августа 2016 20:28
                      Потому то штурмовики в Багратионе смогли что то показать,что почти вся истребительная авиация была отравлена в Рейх прикрывать заводы.
                      Почти ни чего не потопили наши ВВС ,все боевые корабли топили Британцы,а использовали их немцы до упора.По два раза лейнеры успели сменить.
                    2. kara61 15 августа 2016 08:02
                      Так им пришлось снимать с Восточного фронта,иначе бы от Германии пепел бы остался в 44-м.
                      На Западе Люфтваффе на 60 000 боевых вылетов в 44-м теряет 5400 машин,в основном истребителей.
                      А на Восточном,на 80 000 БВ,всего 700 ВСЕХ!!! боевых самолетов.И это почти при 9-и кратном превосходстве ВВС РККА.Да еще и пришлось спешно собирать со всех фронтов спецгруппу Кожедуба,и создавать "маршальский"19-й ИАП на Ла-7 для защиты от Мельдерсов на центральном участке,и от Грюнов в Прибалтике.Причем у немцев был жесточайший дефицит бензина,а в Пруссии и Курлянидии и самолетов не хватало.У Грюнов то ,практически 2 дивизиона воевало.
                      Про эвакуации и "точность"бомбо-торпедных-минных атак и приписок -все сказано в уголовном деле Новикова и его штаба.Обман Ставки,очковтирательство.
                      Потопили один ,не достоверно,транспорт на Черном море,а на Балтике достоверно подтвержденных я не нашел.
                      Приписали себе потопленных британцами и подорвавшихся на ими же выставленных минах.
                      Кстати,так же и с Грищенко на Л-3 было,когда разобрались после подьема затопленных,то резко уменьшилось число подорванных на выставленных Л-3 минах.Гойу то он утопил точно,в том сомнений нет.
                      Ну и брехня Травкина вскрылась,правда молоть языком он не перестал,но уже позже ,при Кукурузнике и Бровастом.
                    3. Cro-Magnon 15 августа 2016 16:44
                      Ну да! Сперва наглосаксы проблему бензина для люфтваффе решили... построив заводы и поставляя необходимые компаненты и оборудование а когда сами высадились в европе и надо было успеть быстрее русских окупировать как можно больше,то стали бомбить эти заводы... как будто в 42,43 годах они не знали на ЧЁМ летают немцы и где это топливо производится!
                      1. kara61 15 августа 2016 17:00
                        Так и немцы СССР построили практически все военные заводы,подводные лодки,зенитную артиллерию,дали и мины морские и торпеды,оптику,образцы новейшего вооружения.Итальянцы-проекты крейсеров,эсминцев и лидеров,судовые турбины и 100-мм зенитные орудия с приборами управления огнем.Да и суда для нас строили и итальянцы и немцы.Проект линкора Советский Союз и башни с орудиями 406-мм купили у Круппа.
                        Так же и американцы нам построили и заводы и проекты автомашин дали,самолеты и моторы,технологии и патенты.
                        США продало в Германию технологии синтетического бензина еще в середине 30-х.
                        СССР в то же время снабжал Рейх сырьем и контрабандой,обеспечивал операции Кригсмарине.
              2. Alex_59 12 августа 2016 11:58
                Цитата: kara61
                В начале 1945 г. Советский Союз имел 22600 боевых самолетов.

                43 300 самолетов на 01.01.1945 г. Таблица 185
                http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411

                Цитата: kara61
                Откуда у Вас взялось такое количество Ил-2?
                Откуда самолеты берутся? Из цехов Самарского авиазавода очевидно.
                Таблица 11
                http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
                Цитата: kara61
                А не боевые потери-это ,в большинстве случаев списание по боевым повреждениям.
                Бред оставляю без комментариев. И хватит троллингом заниматься. Отвечаю не вам, а на тот случай если кто-нибудь другой решит почитать.
                Цитата: kara61
                Американцы,когда увидели эту фанеру,летать неделю не могли,от смеха.
                Да, возможно. Их много, весельчаков. Немцы тоже смеялись, в 41-м и отчаянно фоткались на фоне разбитых самолетов. Смех продлевает жизнь. На несколько лет. До 9 мая 45-го года.
                1. kara61 12 августа 2016 13:01
                  Так над ВВС РККА немцы и в 45-м смеялись.Над Берлином почти 300 машин завалили,а про провал на Балтике и при бомбежках Кенигсберга во всех летных училищах до сих пор ржут.
                  1. Svidetel 45 12 августа 2016 23:16
                    Ну да ржут, и до сих пор ржут, лежа в земельке, когда мясо сходит с черепа то сплошная ржачка наступает. Вот семь миллионов, а по некоторым данным около десяти, стали навечно "смешливыми".
                    1. kara61 13 августа 2016 11:59
                      27 миллионов погибших,пол страны в руинах.Это и есть результат "гениальности" усатого и его кагала.
                      1. Svidetel 45 13 августа 2016 14:44
                        Ну если бы мы тоже , как они, организовали конвейер смерти в лагерях( у них в плену погибло 25%, а их в нашем 75%,), да устроили голод и "зачистки" мирного населения на территории Германии и их наиболее рьяных союзников, то могли бы существенно бы подравнять общие потери, но ведь мы же "ватники", нам долеко до цивилизованных варваров.
                      2. kara61 15 августа 2016 10:06
                        А чем им было кормить 2 миллиона пленных в 41-м и 1 миллион в 42-м?Лампасники в плен сдали половину РККА,а что,немцы будут их кормить?И так,пока не начали НКВД диверсии в тылу вермахта в 41-м выпускали всех кто подтверждал свое проживание в оккупированной зоне.
                        Вы вспомните о Локотской республике,казачестве Дона,Калмыцкой автономии,о 5,5 миллионов ушедших с вермахтом от "Лучшего друга советских детей и летчиков".Во всех оккупированных зонах переданных от вермахта германской гражданской администрации управление осуществляли местные бургомистры,старосты и местная полиция.И репрессий не было,пока отряды НКВД не начали диверсии в тылу.Так и было во всех оккупированных странах,кроме генералгубернаторства.Бывшую Польшу за государство не признавали.
                        А мирного населения РККА уничтожила не меньше.Особенно в Пруссии и Курляндии.
                        Потери мирного населения в Сталинграде-на "совести???" Сталина,Чаянова и командования РККА,запретивших эвакуацию.Да и госпиталя бросали всегда,вот и умирали раненые брошенные на произвол судьбы.
                        Немцы ни одного окружения не бросили,снабжали до последнего и по возможности выводили,а вот РККА ни одного случая вывода из окружения.
                        Исключение-кавкорпус Белова,который Жуков и Захаров с маниакальным упорством хотели погубить.Белова потом эти "гении " потом и схарчили,как и Катукова,Голованова и других думающих командиров.
              3. murriou 12 августа 2016 14:03
                Немцам было не до смеха, когда их постоянно по ночам накрывали бомбами "невидимки" и "ночные ведьмы".
                1. kara61 12 августа 2016 15:44
                  Накрывали.Стратегические бомбардировщики 8-й воздушной Армии ВВС США и RAF.
                  А вот По-2,в основном,спать мешал.А остальные ВВС фронтовые в РККА ночью не летали.
                  Да и ДБА РККА немцы и не заметили,только по упавшим по трассе самолетам о их существовании и узнали.
                  1. murriou 12 августа 2016 18:59
                    Да-да, первая за всю войну бомбардировка Берлина, причем именно советскими ВВС, вызвала такое громкое кудахтание, впервые в Германии была введена светомаскировка, и т.п. - и только вы это "не заметили" laughing
                    1. kara61 15 августа 2016 08:17
                      Это Вы Ортенберга цитируете.Ни кто во время войны,до 45-го и не заметил налетов советских ВВС на Рейх.Самолеты зачастую просто не долетали из за отказов матчасти,или блудили потеряв ориентировку.Реально пораженных целей почти не было.Все это продемонстрировали попытки бомбежек крупнокалиберными бомбами с Пе-8 Кенигсберга-6 сбитых,при отсутствии попаданий.
                      Пришлось рвать форты саперам с плотов.Погибло много.
            2. Ратник2015 12 августа 2016 11:09
              Цитата: Alex_59
              остальные самолеты (около 15000 штук) списаны по износу или после аварий не связанных с боевыми действиями.

              Простите, но Вы реально верите, что 50% якобы небоевые потери ил-2 в ходе войны были действительно небоевыми ?
              1. Alex_59 12 августа 2016 12:04
                Цитата: Ратник2015
                Простите, но Вы реально верите, что 50% якобы небоевые потери ил-2 в ходе войны были действительно небоевыми ?

                Дело не в том, во что я верю. Просто статистика по ВОВ уже известна давно, изучена вдоль и поперек. Да, 50% списывались по авариям и износу. Ил-2 был самолет с крайне низким ресурсом, что и понятно для массового самолета с малым сроком жизни. Например в 1944 в боях потеряно около 3700 Ил-2. При этом потеряно в авариях 1095 самолетов, а списано 2159 самолетов. Итого не боевая убыль 3254 самолета. Нет никакого смысла подтасовывать эти цифры, которые изначально предназначались для внутреннего пользования и были секретны. Самого себя не обманешь, а за дезинформацию НКО можно было запросто пойти даже не в штрафбат, а напрямую к стеночке.
            3. вадим dok 12 августа 2016 14:48
              Простите,откуда эти данные?
          2. PPD 12 августа 2016 11:19
            ю 87 выходил из атаки на высоте, на какой ил-2 её только начинал. Да и время пребывания на поле больше намного больше.
            PPD
            1. Ратник2015 12 августа 2016 11:26
              Цитата: PPD
              ю 87 выходил из атаки на высоте, на какой ил-2 её только начинал. Да и время пребывания на поле больше намного больше.

              Вы много знаете примеров атак Ил-2 на высоте в пару десятков метров ?
              И думаете это здорово - прицеливаться на бреющем полёте ?

              Время нахождения над целью в первую очередь зависит от грузоподъёмности - не важно чего, бензина ли, бомб ли, - которая была у Ju-87 кратно выше - и в первую очередь удалённостью аэродрома базирования от цели.

              И как показано в статье - казалось бы примитивный самолётик Hs-123 обладал боевой живучестью, сравнимой с Ил-2.
              1. вадим dok 12 августа 2016 14:53
                По данным ВВС красной армии для уничтожения 1 танка необходимо 12-13 самолетовылетов ИЛ 2!
                1. Альф 12 августа 2016 19:19
                  Цитата: вадим dok
                  По данным ВВС красной армии для уничтожения 1 танка необходимо 12-13 самолетовылетов ИЛ 2!

                  Верно. А теперь уточните-сколько надо было сделать самолетовылетов Ю-87, чтобы уничтожить 1 Т-34 ?
        4. РПК 12 августа 2016 11:40
          Мемуары сообщают,что пилот Ю87 бил не просто в танк,а в определённый люк,и с расстояния 15 метров вырывал самолёт из пикирования.
          1. kara61 12 августа 2016 11:47
            выход из пикирования!!! а пикировали под углом 70-80 градусов, на Ю-87 был на 400-500 метров.Ниже-неизменно полный рот земли.Чистая физика.
            Ил-2 пикировать под такими углами не мог.Бомбили с пологого пикирования,что и обусловило низкую точность,а отсутствие прицелов усугубило низкую эффективность Цементбомбера.
            1. murriou 12 августа 2016 14:11
              Цитата: kara61
              Ил-2 пикировать под такими углами не мог.

              Да, кэп. Спасибо, кэп. Пикировщик и штурмовик - немного разные классы самолетов, если кто не знает.

              Но с пологого пикирования россыпи ПТАБов по танкам, ФАБы по пехоте и колоннам техники работали прекрасно и без того. Немцам эффективности Илов мало не казалось.
              1. kara61 12 августа 2016 20:32
                После первого налета с ПТАБ немцы начали рассредотачивать танки и натягивать сетки.Потери сократились на порядок.На один танк нужно было делать 10-12 вылетов.
                По колоннам-да,и по пощадным работали нормально,если не натыкались на МЗА.Тогда жопа-сбивали почти всех.Особенно при штурмовке аэродромов.
            2. вадим dok 12 августа 2016 15:01
              Кроме того,обзор на ИЛ 2 был очень плохим(длинный мотор),а прицела не было вообще!Были метки на капоте.Первоначальный прицел был сразу же был снят,т.к он сильно ограничивал и без того очень плохой обзор и был смертельно опасен при вынужденных посадках.
              1. Ратник2015 12 августа 2016 18:56
                Цитата: вадим dok
                обзор на ИЛ 2 был очень плохим(длинный мотор),а прицела не было вообще!Были метки на капоте.Первоначальный прицел был сразу же был снят,т.к он сильно ограничивал и без того очень плохой обзор и был смертельно опасен при вынужденных посадках.

                К сожалению это правда.
          2. Alex_59 12 августа 2016 12:18
            Цитата: РПК
            и с расстояния 15 метров вырывал самолёт из пикирования.

            Прямо с 15 метров? Круто. С днем авиации вас! Вот летчики то не знают, как этот маневр легко можно выполнить аж с 15 метров высоты. laughing
            1. РПК 12 августа 2016 14:29
              Ваши лётчики отличаются от тех лётчиков,которые прощли не одну кампанию,у которых техники высочайшего класса и сама машина из крупповских материалов.Такие Асы на Ю87,не просто миллиметровщики,а ещё и неплохие истребители.
            2. Ратник2015 12 августа 2016 19:20
              Цитата: Alex_59
              Прямо с 15 метров? Круто. С днем авиации вас!

              Товарищ просто неправильно выразился.

              Да, пикирование начиналось у обученных экипажей с 500-700 метров.

              А выводить пилот "штуки" начинал метров с 300-200.

              Соответственно нижняя точка кривой вывода из пике - несколько десятков метров.
          3. Anglorussian 12 августа 2016 14:04
            ,что пилот Ю87 бил не просто в танк,а в определённый люк
            Бомбами с лазерным наведением? sad Иначе не выйдет.
            1. iouris 13 августа 2016 19:15
              Цитата: Anglorussian
              Бомбами с лазерным наведением?

              Однажды на учениях, впервые увидев МиГ-27М, один мой старший начальник задал вопрос лётчику о точностных характеристиках и получил ответ, мол тот может попасть из пушки в прям в его фуражку, положенную на броню танка. Будучи впечатлён ответом начальник поспешил излить на меня свой восторг и очень обиделся, когда я посмел ему прилюдно горячо возражать, поставив под вопрос его сакральность.
              Разумеется ни из пушки, ни бомбой с лазерным наведением попасть в люк, тем более в фуражку ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Это как у Райкина: "Очень может быть, хотя и маловероятно". Если мне не изменяет память, то КВО у Х-29Л находится в районе 1,5 м, а одиночная стрельба из пушки со скорострельностью 2..7 тыс. выстрелов в минуту вообще невозможна.
              Самое удивительное, что при оценке результатов бомбометаний говорят о "попаданиях", тогда как необходимо говорить об оценках матожиданий и СКО по осям.
              1. kara61 13 августа 2016 19:36
                На МиГ-27 попасть куда либо могли только на учениях.Прицельную станцию пока довели,так самолет и списали.
          4. murriou 12 августа 2016 14:07
            Мемуары, да, много интересного сообщают. wink Особенно руделевские laughing

            Рыбацкие и охотничьи байки тоже много интересного вещают. Но есть и более объективные источники информации.
            1. kara61 15 августа 2016 10:44
              Рудель признанный во всем авиационном мире специалист.И мемуары его подтверддает и потопленный Марат и вся его боевая работа.
              Когда его,перелетевшего после капитуляции к американцам с сослуживцами пытались нагнуть,то он сказал-Не Вы меня взяли в плен,а я перелетел к Вам уходя от большевиков.И отношение сразу поменялось.Это был отличный,обученный и храбрый летчик.
          5. вадим dok 12 августа 2016 14:55
            Не может быть!Просаживает самолета ОТ НАЧАЛА выхода из пике не менее 200 метров!
          6. Альф 12 августа 2016 19:21
            Цитата: РПК
            Мемуары сообщают,что пилот Ю87 бил не просто в танк,а в определённый люк,и с расстояния 15 метров вырывал самолёт из пикирования.

            А потом доблестный дойче пилот долго пытался понять-как же он оказался в траншее, заваленный грудой изуродованного дюраля.
          7. Svidetel 45 12 августа 2016 23:37
            А может не просто в люк, а в левый глаз командиру танка, во дают, барон Мюнгаузен отдыхает.
      2. EvilLion 12 августа 2016 08:18
        Ил-2 против одиночных точечных целей вообще-то практически бесполезен, т. к. не попадет 95% снарядов. Другое дело скопления противника. Ju-87 неподвижную цель может бомбануть с пикирования, но против площадных, или подвижных целей совершенно уныл.
        1. Alex_59 12 августа 2016 08:29
          Цитата: EvilLion
          Ил-2 против одиночных точечных целей вообще-то практически бесполезен, т. к. не попадет 95% снарядов.

          У летчиков другое мнение. Пушки хвалили. Точностью были довольны. Ругали РСы, которые только при залповом пуске в упор могли в половине случаев дать хоть одно прямое попадание. Бомбы конечно кидали очень грубо, не по танкам, а по скоплениям - прицела не было, по кругам на капоте, точность понятное дело ужасная. ПТАБы были получше - точное прицеливание не нужно, высыпали залпом, но за счет того что их много - попадали.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 09:55
            Цитата: Alex_59
            Пушки хвалили. Точностью были довольны. Ругали РСы, которые только при залповом пуске в упор могли в половине случаев дать хоть одно прямое попадание.

            Абсолютно с Вами согласен - пушки были единственным (после фосфорных ампул) эффективным средством атаки у Ил-2.
          2. Alexey RA 12 августа 2016 10:50
            Цитата: Alex_59
            У летчиков другое мнение. Пушки хвалили. Точностью были довольны

            Дык... всё познаётся в сравнении: на фоне РС и бомб точность пушек действительно могла считаться хорошей. smile
            Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).

            Для сравнения:
            Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий.
            ... из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...
          3. kara61 12 августа 2016 11:48
            Пушки на Ил-2 были малоэффективны по защищенным целям,что было продемонстрировано на полигонных испытаниях у немцев,и в СССР в 42-м.
            1. Альф 12 августа 2016 19:27
              Цитата: kara61
              Пушки на Ил-2 были малоэффективны по защищенным целям,что было продемонстрировано на полигонных испытаниях у немцев,и в СССР в 42-м.

              Пушка Ил-2, жестко закрепленная в крыле-малоэффективна.
              А пушка, болтающаяся на пилоне у Ю-87 особо точная...
              Зевс-карбайн ит.д.! Бред-то свой иногда читайте.
              1. kara61 12 августа 2016 19:51
                Еше раз-почитайте отчеты НИИ ВВС.Вя-слабый снаряд,множество отказов.37-мм-раскачка после первого выстрела и нулевая точность.Не попал первым-не попадешь вообще.
                Потому то и ценились для атак на бомберы Аэрокобра и Як-9т,не входя в зону поражения стрелков можно было подвести очередь.На Як было сложнее-очень плохой трассер,а на Кобре было проще.
                1. Ратник2015 13 августа 2016 18:11
                  Цитата: kara61
                  Потому то и ценились для атак на бомберы Аэрокобра и Як-9т,не входя в зону поражения стрелков можно было подвести очередь

                  Ну между прочим Ил-2 тоже иногда неплохо атаковали бомберы... когда могли их догнать. request
                  1. kara61 13 августа 2016 18:16
                    Это единичные случаи.как и расстрелы с Хе-111 и Ю-88 наших самолетов в начале войны.А вот связным По-2 от бомберов и Рамы доставалось.
                    У Ил-2 пушки слабые были,да и прицельные приспособления примитивные.
        2. rubin6286 12 августа 2016 18:23
          В войну воюют тем,что есть. В цель попадают не самолеты, а летчики в них.Воюют не только умением. но и числом.В этом отношении Ил-2 и Ю-87 равнозначны. Есть приказ на боевой вылет и экипажи идут на поражение целей- одиночных,
          групповых,площадных.подвижных и т.д. и т.п. Для этого они используют все имеющееся вооружение.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 19:06
            Цитата: rubin6286
            В войну воюют тем,что есть.

            Это к сожалению именно так.

            Цитата: rubin6286
            .В этом отношении Ил-2 и Ю-87 равнозначны.

            Вот с этим не согласен. Пикировщик и штурмовик - это разные классы. Только штурмовые модификации Ju-87 G можно как то равнять с Ил-2.

            Даже Hs-123 отличался от Ил-2 тем, что умел пикировать (Ил-2 этого делать не мог) и обладал сравнимой боевой живучестью, хотя и худшей огневой мощью и брал несколько меньше бомб.
            1. rubin6286 13 августа 2016 15:02
              Что вы все цепляетесь к пикированию.Можно много"мусолить" про разные классы машин, особенности конструкции и т.д. и т.п. Общим для Ил-2 и Ю-87 является то,что это самолеты поля боя.Они предназначены для непосредственной поддержки войск,а пикирование только способ боевого применения. Завершив бомбометание,"Юнкерсы" становились в круг и включив сирены поливали пулеметным огнем пехоту в траншеях, не давая ей поднять голову и изготовиться для отражения атакующих немецких танков и пехоты. Также "обрабатывали" передний край немцев и наши штурмовики.
      3. Папандопуло 12 августа 2016 10:11
        Ю-87 это составляющая часть блицкрига, он занимался в основном уничтожением на поле боя огневых позиций средств ПТО (батарей пртивотанковых пушек).
        После устаревания заменен на штурмовые модификации FW-190, которые могли сами за себя постоять в воздухе и не требовали сопровождения истребителями прикрытия.
        1. Ратник2015 12 августа 2016 10:20
          Цитата: Папандопуло
          Ю-87 это составляющая часть блицкрига, он занимался в основном уничтожением на поле боя огневых позиций средств ПТО (батарей пртивотанковых пушек).

          Статья о том, что у немцев был более просто пикировщик-штурмовик, который предназначался как бы на службу до Ju-87, да так и провоевал всю войну.

          Одним из главных факторов оказался его небольшой вес и способность действовать с любых грунтовых раскисших аэродромов, что для России оказалось очень актуально, - когда другие немецкие самолёты, даже те же Штуки. просто стояли по брюхо в грязи.
          1. Папандопуло 12 августа 2016 11:57
            немцы выкладывали полосы металлопрофилем, для старта тяжелых бомбардировщиков использовались ускорители
            1. Ратник2015 12 августа 2016 18:45
              Цитата: Папандопуло
              немцы выкладывали полосы металлопрофилем, для старта тяжелых бомбардировщиков использовались ускорители

              Скажем так - это практиковалось в крайне незначительном числе грунтовых аэродромов на оккупированной территории СССР.

              А вот чтобы ракетные ускорители использовали именно на Восточном фронте ? Я слышал о таком только на территории Европы...
              1. Папандопуло 13 августа 2016 09:33
                Он после этого уже переставал быть грунтовым.
                На западе ускорители могли использоваться зачем?
                1. Ратник2015 13 августа 2016 10:16
                  Цитата: Папандопуло
                  Он после этого уже переставал быть грунтовым.
                  На западе ускорители могли использоваться зачем?

                  Стальные плиты были дефицитом, их было мало. Поэтому большинство аэродромов на территориях СССР были грунтовками. И поэтому весной или осенью та авиация, в распоряжении которой было больше бетонок или дооборудованных грунтовок, получала большее преимущество.

                  Использовались для разгона например "Мистелей", для подъёма планеров снабжения, летавших к Роммелю.
                  1. Папандопуло 13 августа 2016 14:34
                    Сталь у немцев меньше всего была дефицитом, этих плит было нормально.
                    В России с ее большими расстояними и с ее распутицей ракетные ускорители наоборот использовались чаще чем на западе и давали большие преимущества.
                    1. kara61 15 августа 2016 10:18
                      Вы можете напомнить использование ракетного ускорителя в СССР в реальных условиях,а не на испытаниях?
                      Когда испытывали их на Як,пришлось зашивать весь хвост металлом и менять хвостовое колесо на стальной костыль.А азотной кислоты для ЖРД в СССР выдавали под расписку по литрам,только для испытаний.Пороховые ускорители в СССР испытывали после войны и захвата германских технологий.
                      1. Папандопуло 15 августа 2016 19:17
                        Пороховые ускорители были на "катюшах". Просто с деревянно-полотняным самолетом это сложно.
                      2. kara61 15 августа 2016 19:37
                        Это не пороховой ускоритель-а пороховой двигатель реактивного снаряда.Разныне изделия.
                      3. Папандопуло 15 августа 2016 19:57
                        Никакой разницы.
                      4. kara61 15 августа 2016 20:19
                        Двигатель и ускоритель это громадная разница.
                      5. Папандопуло 16 августа 2016 01:00
                        Твердотопливный ракетный - никакой.
              2. kara61 15 августа 2016 10:15
                Ракетные ускорители использовали мало.Для Арадо и для транспортного Голиафа в основном.
                Металлических полос у немцев было мало.
                В СССР их поставляли американцы,использовались до 80-х годов.
                1. Папандопуло 15 августа 2016 19:20
                  На восточном фронте для поршневых бомбардировщиков - повсеместно. Особенно в эту самую распутицу.
                  Полос было достаточно. В Германию их поставляли шведы, или еще кто-то через них.
                  1. kara61 15 августа 2016 19:38
                    Не встречал в воспоминаниях немцев.Только для транспортников,Арадо и буксировщиков тяжелых планеров.
                    1. Папандопуло 15 августа 2016 19:59
                      Зачем писать о чем то повседневном или засекреченном?
                      1. kara61 15 августа 2016 20:22
                        Ни кто не секретил.Испытаний даже не проводилось на фронте ни на Ю-88 ни на Хе-111.
                        Какой это секрет,если транспортники с ускорителями описаны и в мемуарах и фильмов полно документальных и учебных.Так же и по секретному разведчику и бомбардировщику-реактивному Арадо.
                      2. Папандопуло 16 августа 2016 00:58
                        Испытания были еще до войны. Секретится факт широкого применения немцами RATO на восточном фронте от российской публики сейчас, с целью повторения банкета.
                      3. Папандопуло 16 августа 2016 00:58
                        Испытания были еще до войны. Секретится факт широкого применения немцами RATO на восточном фронте от российской публики сейчас, с целью повторения банкета.
                      4. kara61 16 августа 2016 08:43
                        А сейчас то зачем?НАТО с аэродромов любезно предоставленных им СССР в Польше и Прибалтике достает до Тюмени и Омска,а остальную часть с авианосцев и из Турции.
                        Да и ни кто свое добро бомбить не собирается.
                      5. Папандопуло 16 августа 2016 13:54
                        Затем чтобы когда будет дырка посередине полосы российские ВВС их не использовали.
                      6. kara61 16 августа 2016 14:27
                        Их использует НАТО по полной программе.ВКС их не будет использовать ни когда.
                      7. Папандопуло 16 августа 2016 17:04
                        Кто бы сомневался что вы в тренде...
                      8. kara61 16 августа 2016 17:11
                        А я осенью и Прибалтику обьездил и Польшу.так что все бывшие аэродромы видел.работают.
                        Я не в тренде.А просто пишу о том,что знаю точно.
                        Ни Россию ни ВКС в Европу не пустят.
                      9. Папандопуло 16 августа 2016 17:28
                        Так быстро все успели отремонтировать? Россия и так частично в Европе, разумеется имелись в виду российские аэродромы.
                        Точно также в свое время считали геринг с гитлером.
                      10. Комментарий был удален.
        2. стас57 12 августа 2016 10:33
          Цитата: Папандопуло
          Ю-87 это составляющая часть блицкрига, он занимался в основном уничтожением на поле боя огневых позиций средств ПТО (батарей пртивотанковых пушек).

          ну тем же занимались и ИЛы в 44-45 годах- выкашивание ПТО.
          емнип у Исаева в "Багратионе" это было
          1. Папандопуло 12 августа 2016 11:26
            Товарищь писал
            Цитата: Alex_59
            Ju-87 не мог атаковать отдельные точечные и подвижные цели на поля боя - танки, пулеметные гнезда и т.д. Не было в то время способов обеспечить такую точность бомбометания.

            и был не прав в этом

            с пикирования бомбами Ю-87 легко атаковал точечные, пушками с пикирования подвижные точечные, от атак бомбами с пикирования танкисты быстро научились ездить зигзагом, бомбами было проще достать такой танк с FW-190
            1. Альф 12 августа 2016 19:29
              Цитата: Папандопуло
              бомбами было проще достать такой танк с FW-190

              Ага, с минимальной скоростью 190-го, большей чем у ИЛ-2 и полным отсутствием прицельных приспособлений...
              1. Папандопуло 13 августа 2016 09:36
                И чем его прицельные приспособления были хуже чем у мессершмитта или Ил-2?
                Чего только не встретишь на этом сайте...
                Меньше находился в зоне огня ПВО, меньше было шансов у танка уклониться от атаки.
                1. Альф 13 августа 2016 16:04
                  Цитата: Папандопуло
                  И чем его прицельные приспособления были хуже чем у мессершмитта или Ил-2?

                  А какой на Фоккере был БОМБОПРИЦЕЛ ?
                  Цитата: Папандопуло
                  Меньше находился в зоне огня ПВО, меньше было шансов у танка уклониться от атаки.

                  И меньше шансов попасть. Когда в серию пошел ИЛ-10, то выяснился интересный момент-точной попадания снизалась по сравнению с ИЛ-2. Ларчик открылся просто-минимальная скорость ИЛ-10 была выше, чем у ИЛ-2. А минималка 190-го была еще выше, поэтому и бомбили немцы по принципу-На кого бог пошлет.
                  1. Папандопуло 13 августа 2016 17:13
                    Ну какой-то был. Даже мессершмитты летали с бомбами, не только Су-2?
                    FW-190 разрабатывался сразу как истребитель-бомбардировщик.
                    Шансов нормально, попадали. И могли бороться с истребителями противника как Су-6.
                    1. kara61 13 августа 2016 18:00
                      ФВ-190 разрабатывался во многих вариантах.Основное было-борьба со стратегическими бомбардировщиками.
                      А как фронтовой бомбардировщик-у него бомбовая нагрузка была больше чем у Ил-4.Мог 1800 кг бомбу брать.
                      1. Папандопуло 13 августа 2016 18:11
                        Основой был универсализм
                      2. kara61 13 августа 2016 18:16
                        Выбор был,и по моторам и по вооружению.
                      3. Ратник2015 13 августа 2016 18:18
                        Цитата: kara61
                        А как фронтовой бомбардировщик-у него бомбовая нагрузка была больше чем у Ил-4.Мог 1800 кг бомбу брать.

                        Да, я сам не мог долго этому поверить, пока не наткнулся на результаты испытаний. Но это только с бетонок и особые модификации.
                      4. kara61 15 августа 2016 10:21
                        Да,была специальная модификация ФВ-190 ,которую у нас считали тяжелым истребителем.И они с 1800 взлетали с бетонки.А вот с 500 и с грунта.Просто,когда война переместилась за госграницу СССР у немцев проблем с аэродромами не было.Кругом бетонки с ангарами и капонирами.А при отходе они все либо уничтожали,либо минировали.
                  2. Комментарий был удален.
      4. kara61 13 августа 2016 16:33
        Ю-87,прежде всего,это самолет расчистки поля боя перед танковыми клиньями.Орудие Блицкрига.Для этого в каждом батальоне танкового полка ,танковой дивизии был авианаводчик и группа Штукасов была на прямой сязи и вылетала при перорй же заявке.В ПККА-только через штаб армии или фронта.
        Для поражения огневых точек на укрепленной позиции в полках-батареи и дивизиях-дивизионы гаубиц и реактивных минометов.
        Посмотрите структуру ТД вермахта и все станет ясно.
        Ил-2 по переднему краю работали очень редко.Не было ни оперативной связи,да и точность была хреновой.
        Не мог Ил-2 отдельный точечный обьект уничтожить.А Ю-87,как раз на это и был сконструирован и обучены экипажи.Экипажи ударных самолетов и были элитой люфтваффе,в отличии от РККА,где от бедности и не понимания упор делали на истребителя.Не понимая сущности войны в воздухе и предназначения ВВС.
    3. EvilLion 12 августа 2016 08:16
      Боекомплект пушек ЕМНИП 12 снарядов. Бу-га-га.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 08:21
        Цитата: EvilLion
        Боекомплект пушек ЕМНИП 12 снарядов. Бу-га-га.

        Ну это когда на Ju-87 ставились крупные калибры - 37 и 57 мм. И поэтому то и делали по 6-8 вылетов за день.
        1. Альф 12 августа 2016 19:35
          Цитата: Ратник2015
          Ну это когда на Ju-87 ставились крупные калибры - 37 и 57 мм.

          А когда это на Ю-87 ставили 57-мм ? У немцев вообще ни в люфтваффе, ни в панцерваффе, ни в артиллерии не было такого калибра-57-мм. Был-50-мм.
          Цитата: Ратник2015
          И поэтому то и делали по 6-8 вылетов за день.

          А в наших мемуарах летчики писали, что после 4-5-го вылета за день мало того, что их механики из кабин доставали, так еще и писали, что на 4-м и, тем более, 5-м вылете голова уже ничего не соображала.
          Видимо, те гансы, которые вылетали по 8 раз в день, были терминаторами.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 20:45
            Цитата: Альф
            А в наших мемуарах летчики писали, что после 4-5-го вылета за день мало того, что их механики из кабин доставали, так еще и писали, что на 4-м и, тем более, 5-м вылете голова уже ничего не соображала.
            Видимо, те гансы, которые вылетали по 8 раз в день, были терминаторами.


            Во первых, по ряду причин немецкие самолёты были проще в управлении и из-за определённых штук комфортнее во время полёта.

            Во вторых - да, по 6-8 боевых вылетов в день делали только особо одарённые "качки" типа Руделя.
            1. Альф 13 августа 2016 16:06
              Цитата: Ратник2015
              Во вторых - да, по 6-8 боевых вылетов в день делали только особо одарённые "качки" типа Руделя.

              А некоторые истинные арийцы делали аж по 11 вылетов...
          2. Svidetel 45 12 августа 2016 23:51
            А еще, после каждого вылета, в том числе и после 6-7, один господин уверял, что гансы заполняли анкету-отчет из 21 одного пункта, где досконально расписывали все свои победы.
            1. Альф 13 августа 2016 16:10
              Цитата: Svidetel 45
              А еще, после каждого вылета, в том числе и после 6-7, один господин уверял, что гансы заполняли анкету-отчет из 21 одного пункта, где досконально расписывали все свои победы.

              Так он и показывал из кабины пальцы, а наземники анкету заполняли. Разделение труда.
            2. Ратник2015 13 августа 2016 17:52
              Цитата: Svidetel 45
              А еще, после каждого вылета, в том числе и после 6-7, один господин уверял, что гансы заполняли анкету-отчет из 21 одного пункта

              Вообще то боевой вылет "штуки" сильно отличается от вылета истребителя - в первом случае это просто доставка бомб по маршруту, во втором - воздушный бой.

              Физически совершить боевой вылет на Ju-87 был проще, чем пилоту-истребителю.
    4. Верден 12 августа 2016 10:51
      Цитата: Mytholog
      Ну, почему же. Судя по мемуарной литературе, с этой ролью вполне себе справлялись те же Ju-87.

      Роль штурмовиков выполняли не Юнкерсы, а FW-190 в штурмовых версиях. Они были неплохо бронированы и вооружены для таких задач. Таким же путём пошли и американцы с англичанами, приспособив для штурмовки подходящие для этих целей истребители. Это было сделано не от хорошей жизни. Ну не получилось у ребят создать что-то вроде Ил-2. Что до Хеншеля, то машина была неплохая,живучая и удобная в пилотировании, но слабое вооружение обуславливало круг основных задач - война с партизанами.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 10:59
        Цитата: Верден
        Роль штурмовиков выполняли не Юнкерсы, а FW-190 в штурмовых версиях.

        Роль штурмовиков у немцев выполняли все, кому не лень - и JaBo Me-109 и Ме-110, и Хеншели, и Фоккеры.

        Цитата: Верден
        Что до Хеншеля, то машина была неплохая,живучая и удобная в пилотировании, но слабое вооружение обуславливало круг основных задач - война с партизанами.
        Вообще то в статье чётко отмечено, что на эти функции Hs-123 перешли только фактически в 1944 году, когда летать им даже с большим эскортом на Восточном фронте стало невозможно, а так - с 1936 по 1943 годы - это фронтовой дневной лёгкий пикирующий бомбардировщик и штурмовик.
      2. kara61 13 августа 2016 18:02
        Да ни кому не нужен был этот уродец-Ил-2.Немцы их испытали в 41-м и посмеявшись отправили на свалку.Как и американцы.
  2. qwert 12 августа 2016 06:48
    Таким образом, удачная конструкция и умелая тактика действий позволили этому, по сути, созданному по устаревшей схеме и выпущенному в весьма небольшом количестве самолёту активно провоевать почти до самого конца войны, даже несмотря на отсутствие бортстрелка для обороны задней полусферы (что считалось чуть ли не катастрофическим недостатком ранних серий Ил-2).

    Странный пассаж. Т.е. автор считает, что отсутствие на первых Ил-2 стрелка не было столь критичным? Тут в целом неуместно сравнение с Ил-2. И причину этого автор сам отметил:
    умелая тактика действий позволили этому, по сути, созданному по устаревшей схеме и выпущенному в весьма небольшом количестве самолёту активно провоевать почти до самого конца войны
    Т.е. для него отсутствие заднего стрелка было столь же не критично как и для По-2. Так как не было надобности останавливать танковые армады, и висеть над линией фронта в условиях полного господства в воздухе вражеской авиации и насыщенности переднего края зенитными средствами. К слову у нас еще в 1943 году были эскадрильи вооруженные Р-5, Р-Z, И-15, которые также весьма успешно применялись, но именно благодаря
    умелой тактике
    , в качестве ночных беспокоящих бомбардировщиков
    1. Ратник2015 12 августа 2016 07:14
      Цитата: qwert
      Т.е. автор считает, что отсутствие на первых Ил-2 стрелка не было столь критичным? Тут в целом неуместно сравнение с Ил-2

      Можно сказать что в общем да, и немецкие штурмовики, которые все были одноместными, без бортстрелка, это доказывают. Проблемы Ил-2 были в другом, в том числе в использовании.

      Кстати, на мой взгляд, и по вооружению и по бомбовой нагрузке и по боевой живучести Hs-123 был сопоставим с Ил-2 (у обоих машин было по 2 пулемёта винтовочного калибра и по 2 пушки 20-мм, у Ил-2 400-600 кг.бомб, у Hs-123 - 250-450 кг.)

      Цитата: qwert
      К слову у нас еще в 1943 году были эскадрильи вооруженные Р-5, Р-Z, И-15, которые также весьма успешно применялись, но именно благодаря умелой тактике в качестве ночных беспокоящих бомбардировщиков
      Кардинальным отличием от приведённых Вами самолётов считаю то, что до лета-осени 1944 года Hs-123 использовались как дневные штурмовики Восточного фронта и как то, при их мизерном выпуске, смогли сохраниться.
      1. Верден 12 августа 2016 10:55
        Цитата: Ратник2015
        стати, на мой взгляд, и по вооружению и по бомбовой нагрузке и по боевой живучести Hs-123 был сопоставим с Ил-2 (у обоих машин было по 2 пулемёта винтовочного калибра и по 2 пушки 20-мм, у Ил-2 400-600 кг.бомб, у Hs-123 - 250-450 кг.)
        И где это вы у Хеншеля нашли штатное пушечное вооружение? Подкрыльевые контейнеры с пушками MG-FF подвешивались вместо бомб, а никак не вместе с ними.
        1. Ратник2015 12 августа 2016 11:04
          Цитата: Верден
          Подкрыльевые контейнеры с пушками MG-FF подвешивались вместо бомб, а никак не вместе с ними.

          Читайте внимательнее, именно так и сказано в статье (при подвесе пулемётов - или винтовочного, или крупного калибра) Хеншель-123 способен был брать и бомбы.

          После переделок в 1941-42 гг. на вариант Hs-123 B, и позднее, в том числе с усиленным мотором, 20-мм пушки или крупнокалиберные пулемёты монтировались (в основном во фронтовых авиамастерских Люфтваффе) уже на постоянной основе у оснований крыльев и Хеншели были способны при тяжёлом вооружении иметь хотя бы небольшой, но груз бомб.

          В общем вырисовывается такая картина - Hs-123 как лёгкий штурмовик и лёгкий пикировщик, круче По-2 и Р-Zet, но слабее Ил-2.
          1. Верден 12 августа 2016 11:16
            Цитата: Ратник2015
            В общем вырисовывается такая картина - Hs-123 как лёгкий штурмовик и лёгкий пикировщик, круче По-2 и Р-Zet, но слабее Ил-2.

            По-2 был ночным бомбардировщиком, но никак не штурмовиком. Тактика применения совершенно разная.
            Цитата: Ратник2015
            Читайте внимательнее, именно так и сказано в статье

            А я не о статье, а о вашем комментарии писал. По нему создаётся несколько иное впечатление.
          2. Альф 12 августа 2016 19:41
            Цитата: Ратник2015
            Hs-123 как лёгкий штурмовик и лёгкий пикировщик, круче По-2 и Р-Zet,

            Смешались в кучу кони, люди...
            ПО-2 никогда не был штурмовиком и пикировщиком. ПО-2 был ночным бомбардировщиком, а это совсем другая песня. Вы же не сравниваете Феррари и Фольксваген-Гольф.
            1. kara61 13 августа 2016 11:32
              По-2 был учебным самолетом,приспособленным для бомбометания на коленке техников.От безысходности он стал бомбардировщиком.200 кг в перегрузе-и полнейшая незащищенность.
  3. Viktor fm 12 августа 2016 07:00
    Всё гениальное очень просто.
    1. aba 12 августа 2016 08:23
      Всё гениальное очень просто.

      Тот случай, когда старый конь не портит борозды.
      aba
      1. Ратник2015 12 августа 2016 08:30
        Цитата: aba
        Тот случай, когда старый конь не портит борозды.

        И дошло до того, что этих разбитых "старых коней" стали разыскивать по свалкам и заброшенным складам, срочно восстанавливать и направлять на Восточный фронт.
  4. vietnam7 12 августа 2016 07:25
    "напомним, что наступательное вооружение Ил-2 также состояло из двух пулемётов и двух 23-мм пушек), правда, в этом случае боевой вылет обычно выполнялся без бомбовой нагрузки" - то есть хотите сказать либо патроны к шкасу либо бомбы? Вроде как пулеметы с пушкой " в базе " на ил 2 стояли, в воспоминаниях ветеранов обычно пишут, что если позволяла обстановка по цели делали несколько заходов - бомбы, РС, и потом пулеметнно-пушечным прочесывали?
    "Поэтому цельнометаллический планер сам по себе был огромным и жизненно важным плюсом для штурмовика (напомним, что знаменитый Ил-2 был, в общем-то, наполовину деревянным самолётом" -разве вторая половина Ил2 не цельнометаллический планер? Или у нас понятие планера как конструктивной детали самолета разные?
    1. Ратник2015 12 августа 2016 07:43
      Цитата: vietnam7
      правда, в этом случае боевой вылет обычно выполнялся без бомбовой нагрузки" - то есть хотите сказать либо патроны к шкасу либо бомбы?

      Читайте внимательнее - речь идёт о Hs-123, а не о Ил-2, и в этом случае был выбор - или прицеплять подкрылевые контейнеры с пушками, или бомбы (если брались подкрылевые контейнеры с пулемётами, то брался и груз бомб небольшой).
      1. vietnam7 12 августа 2016 08:03
        действительно, сходу не заметил скобки - прошу прошения. А как насчет планера?
  5. parusnik 12 августа 2016 07:36
    И-15 и И-153, которые, хотя и создавались как истребители, но по большому счёту в конце 30-х использовались как штурмовики.. В 1935 г. было принято решение прекратить серийный выпуск истребителя И-15. Был подготовлен к серийному выпуску к осени 1937 г И-15бис (И-152)...И-152 и И-153 активно использовались в Великой Отечественной войны в качестве штурмовика до 1942 г.Особенно,они себя проявили в битве за Кавказ..в условиях горной местности..
  6. Ратник2015 12 августа 2016 07:47
    Цитата: parusnik
    Был подготовлен к серийному выпуску к осени 1937 г И-15бис (И-152)...И-152 и И-153 активно использовались в Великой Отечественной войны в качестве штурмовика до 1942

    Скажу больше, задолго до Битвы за Кавказ эти советские самолёты уже в Испании использовались как штурмовики, где вполне могли встречаться с Hs-123, которые там впервые себя показали.
    1. parusnik 12 августа 2016 11:13
      И на Халхин-Голе..Именно на них проводились эксперименты с РС..Но эти самолеты использовались и по своему прямому назначению-истребители..Б.Ф.Сафонов начинал службу на И-152,встретил войну на И-16..И не плохо надо сказать..
  7. bionik 12 августа 2016 07:57
    Хеншель 123а на Восточном фронте в полете.
    1. Ратник2015 12 августа 2016 10:03
      Цитата: bionik
      Хеншель 123а на Восточном фронте в полете.

      Это достаточно известная фотография, видимо фото лета 1941 года - судя по открытому фонарю и камуфляжу ?
  8. Yakut 12 августа 2016 08:55
    Цитата: vietnam7
    Или у нас понятие планера как конструктивной детали самолета разные?

    Это разные вещи. Ил2 имел смешанную конструкцию. Бронекоробка в передней части фюзеляжа, как часть силового набора планера, частично металлический стальной набор фюзеляжа, и частично металлический силовой набор крыла. Хвостовая часть практически полностью из дерева, как и консоли крыла.
    Эта схема была доминирующей в СССР для относительно легких самолетов (истребители, штурмовики). Цельнометаллическими у нас делали только бомбардировщики. И то в отдельные периоды часть металлических деталей на тех же Пе2 выполнялись из дерева.
    Сказывался дефицит дюралюминия как в предвоенные годы, так и в ходе войны, а так же общий уровень развития промышленности и задача на массовый выпуск. У конструкторов просто не было другого выхода, кроме как делать смешанную конструкцию.
    Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева. Даже Румыны свои IАR делали цельнометаллическими.
    1. Ратник2015 12 августа 2016 10:08
      Цитата: Yakut
      Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева. Даже Румыны свои IАR делали цельнометаллическими.

      Это забавное заблуждение, что Венгрия и Румыния были каким то слабенькими странами, - для своего уровня у них была вполне ничего военная индустрия.
      1. murriou 12 августа 2016 14:24
        Жду увлекательный рассказ об успехах танкостроения Румынии, с их закупками чешских мега-танкеток и эрзац-САУ, - и Венгрии, которая почти два года копировала шведский легкий танк для "своих" "Толди", потом два с лишним года осваивала чешский средний танк для "своих" "туранов" и в итоге почти догнала качеством своих танков великую танкостроительную державу Италию laughing
    2. Папандопуло 12 августа 2016 10:29
      Дефицит лака для тонкого дюралюминия, он из Бразилии в СССР не поставлялся. Только нацистам и в западные страны.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 10:42
        Цитата: Папандопуло
        Дефицит лака для тонкого дюралюминия, он из Бразилии в СССР не поставлялся. Только нацистам и в западные страны.

        При желании и уме найти альтернативу то можно было - вон природного каучука небыло, искусственный придумали.
        1. Папандопуло 12 августа 2016 11:04
          При том уровне химии - нет. Эту проблему немного обошли только с появлением анодированного алюминия.

          Синтетический каучук годился не на все, поэтому натуральный также всеми закупался.
    3. Верден 12 августа 2016 11:00
      Цитата: Yakut
      Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева. Даже Румыны свои IАR делали цельнометаллическими.

      А это ничего, что Тот-же He-162, между прочим - реактивный, делался из дельта-древесины? И "Москито" тоже был частично из дерева? Это так , для примера, поскольку самолётов, в конструкции которых использовалось дерево, во время ВМВ было много.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 11:06
        Цитата: Верден
        Тот-же He-162, между прочим - реактивный, делался из дельта-древесины?

        "На безрыбье и рак-рыба". При создании "Саламандры" целью было задействовать для нужд обороны гражданские мощности и недефицитные мтаериалы (в том числе например мебельные фабрики и заводишки по производству чайников).
        1. Верден 12 августа 2016 11:20
          Цитата: Ратник2015
          "На безрыбье и рак-рыба".

          Это "Москито" что-ли рак? Между прочем, у дельта-древесины, как отмечали многие лётчики, был существенный плюс. При пробитии снарядами и пулями на ней не оставалось рваных краёв, снижавших аэродинамику самолёта. Да и латать небольшие пробоины было проще - заклеивали и всё.
          1. Ратник2015 12 августа 2016 14:25
            Цитата: Верден
            Это "Москито" что-ли рак?

            Вы хоть читайте о чём речь. А речь была о "Саламандре" только лишь.
            1. Верден 12 августа 2016 14:59
              Цитата: Ратник2015
              Вы хоть читайте о чём речь

              Ну, вообще-то всё началось с того, что я отозвался на
              Цитата: Yakut
              Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева. Даже Румыны свои IАR делали цельнометаллическими.
          2. kara61 12 августа 2016 20:36
            Дельта древесина исчезла 22 июня 41-го.Лавочкин и Шахурин накололи Сталина.Вся смола для пропитки поставлялась из Германии.В войну делали самолеты из сырого дерева.
          3. kara61 13 августа 2016 11:25
            Единственный плюс у дельта -древисины то,что ее прочность за счет пластификатора на изгиб и разрыв повышалась,а это экономия веса.Ну и не горела как сосна.
            Но вот только смола поступала ТОЛЬКО из Германии,т после войны в СССР самолетов из дельта-древисины не строили.Это и было одной из статей обвинения Шахурина в 46-м,сел на нары.Лавочкина спасло то,что самолеты надо было делать и ракеты,проходил как свидетель.А Новиков и его штаб так же сели за обман Правительства СССР.
      2. Альф 12 августа 2016 19:44
        Цитата: Верден
        А это ничего, что Тот-же He-162, между прочим - реактивный, делался из дельта-древесины? И "Москито" тоже был частично из дерева? Это так , для примера, поскольку самолётов, в конструкции которых использовалось дерево, во время ВМВ было много.

        И ТА-154.
      3. kara61 12 августа 2016 19:54
        Мосито из бальсы выклеивали,что бы снизить радиолокационную заметность.Это не ЛаГГ и Як из сырой сосны.
        1. Альф 12 августа 2016 20:33
          Цитата: kara61
          Мосито из бальсы выклеивали,что бы снизить радиолокационную заметность.Это не ЛаГГ и Як из сырой сосны.

          Вот это новость ! Оказывается, у бальзы и сосны разная радиозаметность !
          Де Хэвилленд применил бальзу из-за ее малого удельного веса.
          1. kara61 12 августа 2016 20:52
            У них ДЕРЕВО начали применять из за снижения радиолокационной,а не РАДИО !,заметности.Бальса имеет малый удельный вес,поэтому то им не надо было сосну сырую применять.
            А Сосново-полотняные Як,ЛаГГ и так хорошо обнаруживались,и без радаров.Немцы радары на Востоке почти и не применяли.Не зачем.Бомберы летали по кратчайшему.истребители прикрывали бомберов.лети и сбивай.что они и делали.
            1. Svidetel 45 13 августа 2016 00:10
              Вот только при всех своих хваленных "москито" и радиолокаторах англичане не смогли защитить Лондон, а вот "миги" и "яки" из сырой древесины не позволили хваленным немецким бомберам разбомбить Москву, во всяком случае пострадала несравнимо меньше.
              1. kara61 13 августа 2016 19:59
                Не сравнит пять дней работы ФРОНТОВОЙ авиации Люфтваффе и ракетных обстрелов Лондона.
                Москито в варианте истребителя?Что то новое.Он разведчик и ночной бомбер.за всю войну преряно 11 штук.А вот РЛС и ПВО Лондона и не двли его разбомбить.
                Цели разбомбить Москву у немцев не было.Предприятия были эвакуированы,а в ближайшем тылу немцы их и раздолбали под ноль.
                А как бомбть города они показали на примере Сталинграда,Мурманска.Архангельска,потопления большей части Балтфлота и полного паралича Черноморского с потоплением десятков кораблей и судов.
                А вот сколько судов пропили ВВС РККА?Если при эвакуации вермахта из крыма был проведен 251 конвой,то потеряли ОДНО!!! судно.Вот и эффективность .А про Курляндию и Пруссию в наших Акамедиях и шепотом было запрещено говорить.Такого позора не знали ВВС ни одной страны.
    4. Svidetel 45 13 августа 2016 00:01
      А у англичан "Москито"? Полностью деревянный.
      Цитата: Yakut
      Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева
      1. Anglorussian 13 августа 2016 00:07
        А у англичан "Москито"? Полностью деревянный
        Не был истребителем. Более того-единственные стволы-это личные пистолеты экипажа.
  9. kugelblitz 12 августа 2016 09:39
    Я много лет уже читаю жесткую критику Ил-2, за его двигатель водяного охлаждения, за сомнительную схему бронирования, за слабое оборонительное вооружение.
    Но как правило авторы не учитывают, что основные потери Илы несли от огня ЗУ. Очень сомневаюсь, что в тех же условиях Геншель смог бы так эффективно работать. Не зря немцы предпочли из-за неимения лучшего приспособить 190ый, который имел прочный и тяжелый фюзеляж, изначально мощное пушечное вооружение, двигатель воздушного охлаждения и имел резервы по наращиванию массы. Остальные штурмовики типа 129ого не воспринимаются всерьез, по отзывам пилотов был крайне мерзкий, вялый и неудобный самолет.
    У нас тоже была альтернатива от Сухого, возможно даже в чем то лучше. Был более поздний Ил-10 с доведенным бронированием, прослуживший до конца 50х годов, но по сути это уже эволюционные самолеты. А пионером таки был Ил-2, как концепция скоростного бронированного штурмовика действующего с малых высот. Само собой с недостатками присущими первым такого рода машинам.
    1. Ратник2015 12 августа 2016 10:29
      Цитата: kugelblitz
      Но как правило авторы не учитывают, что основные потери Илы несли от огня ЗУ. Очень сомневаюсь, что в тех же условиях Геншель смог бы так эффективно работать.

      Действительно, у РККА было крайне мало малокалиберной зенитной артиллерии, тогда как у частей Вермахта насыщенность ими была высочайшей (в том числе даже и на самоходном ходу).

      После войны урок действительно был усвоен - отсюда и пошли и "Шилки", и "Тунгуски" и т.п. полезные штучки.
      1. Svidetel 45 13 августа 2016 00:19
        Вот и это и есть реальная причина высоких потерь "Илов", которому приходилось "висеть" над окопами и огневыми позициями противника, насыщенной МЗА, по сравнению со штурмовой авиацией немцев, а не потому, что они были очень плохими по своей живучести, как хотят нас уверить здесь некоторые. Да еще отсутствие стрелка на первом этапе также увеличивало неоправданно их потери от истребителей противника.
    2. kara61 12 августа 2016 19:56
      Ильюшин и Ил-20 пытался втюхать в ВВС,но тут уже лампасники на дыбы встали,помня потери от летающего гроба Ил-2 и чуда аэродинамики Ил-4.
      1. Ратник2015 12 августа 2016 20:38
        Цитата: kara61
        Ильюшин и Ил-20 пытался втюхать в ВВС,но тут уже лампасники на дыбы встали,помня потери от летающего гроба Ил-2 и чуда аэродинамики Ил-4.

        Ну что уж вы так, Ил-4 был хотя бы каким то торпедоносцем например.
        1. kara61 12 августа 2016 20:53
          Нулевым.И из за самого самолета,и из за хреновых торпед.У него была слишком большая скорость на сбросе.А торпеды итальянцы нам продали старые,еще с Первой мировой.
  10. Monster_Fat 12 августа 2016 10:08
    "Живучесть" немецкой авиации "поля боя" на восточном фронте объясняется не сколько уникальностью и особенностью конструкции и ее исполнения, а сколько практически полным отсутствием ПВО наших передовых частей. Да, наши войска были обучены и на деле применяли своеобразную самозащиту, стреляя по самолетам из пехотного оружия залпами или разрозненно и силу такого огня всегда отмечают в своих мемуарах выжившие немецкие летчики, но они так же отмечают и то, что такой огонь был мало опасен, так как велся не прицельно и пули малого калибра не приносили особых разрушений при попадании в самолет. Кроме того причинами того, что немецкие самолеты вольготно чувствовали себя над нашей линией фронта были следующие: 1)крайне слабое насыщение войск системами РЛС и пренебрежение ими до самого конца войны. Тот же Новиков пишет, что авиационные начальники до самого конца войны не доверяли РЛС и полагались на посты ВНОС, которые фиксировали уже пролетевшие самолеты то есть, на реакцию на летящие для удара немецкие самолеты уже не было времени, и эти самолеты перехватывались только на обратном пути, когда они уже "отработали" свою задачу.
    2)отсутствие в рядах наступающих и обороняющих войск подразделений "передовых наводчиков" авиации, которые непосредственно из "окопа" руководили бы действиями авиации.
    3)излишняя "бюрократизация"-сложная цепочка передачи требований и принятия решений передовых войсковых частей на вызов авиации для своей поддержки и защиты.
    4)практически полное отсутствие МЗА в передовых частях для войсковой ПВО. Как ни странно, при наличии до войны такого эффективного оружия ПВО как крупнокалиберный пулемет ДШК, в СССР не были приняты на вооружение (хотя и были разработаны) многоствольные (2-х и 4-х) установки ПВО для применения на сухопутном фронте... наши "очухались" только тогда, когда стали получать лендлизовские многоствольные установки на основе пулеметов "Браунинг", но это был уже 1944 год... О таких "защитниках" войск передовой линии, как немецкие 20-мм "флаки" типа "эрликон-рейнметалл" наши войска могли только мечтать их не было до самого конца войны...
    1. стас57 12 августа 2016 10:37
      Цитата: Monster_Fat
      )практически полное отсутствие МЗА в передовых частях для войсковой ПВО. Как ни странно, при наличии до войны такого эффективного оружия ПВО как крупнокалиберный пулемет ДШК, в СССР не были приняты на вооружение (хотя и были разработаны) многоствольные (2-х и 4-х) установки ПВО для применения на сухопутном фронте.

      ДШК принят на вооружение в феврале 39, это во первых, а во вторых-никто не чухался, Зенитный автомат 2 и 3,7 см, основа немецкой малокалиберной ПВО, для СССР был хайтек, тот же 20мм автомат, купленный по лицензии СССР освоить не смог.
    2. Ратник2015 12 августа 2016 10:40
      Цитата: Monster_Fat
      О таких "защитниках" войск передовой линии, как немецкие 20-мм "флаки" типа "эрликон-рейнметалл" наши войска могли только мечтать их не было до самого конца войны...

      Ну кое-что поставляли союзники, но в целом конечно Ваш пост убедительно показывает, почему немецкая штурмовая авиация, при своей малочисленности и традиционно недостаточном прикрытии истребителями, достаточно вольготно чувствовала себя над нашим передним краем практически вплоть до конца войны.
    3. Alexey RA 12 августа 2016 11:06
      Цитата: Monster_Fat
      Как ни странно, при наличии до войны такого эффективного оружия ПВО как крупнокалиберный пулемет ДШК, в СССР не были приняты на вооружение (хотя и были разработаны) многоствольные (2-х и 4-х) установки ПВО для применения на сухопутном фронте...

      Так с ДШК была одна большая проблема - слишком сложным он был в производстве. Косвенно оценить сложность можно по цене: на 1939 год "Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП" стоил аж 12000 рублей - в то время как "45 мм противотанковая пушка обр. 1937г. с комплектом ЗИП в укладочных ящиках" стоила 14200 рублей.
      В результате на начало войны РККА имела около 2000 крупнокалиберных пулемётов на всех типах установок. А за войну их выпустили порядка 9000.

      Разработать многоствольные ЗПУ было можно. Вот только вооружать их было бы нечем.

      Кстати, в середине 1944 армия должна была получить первые 14,5 мм ЗПУ с пулемётом Владимирова. Дело было на контроле у ЛПБ. Но завод №2 сорвал и первоначальные, и расширенные сроки.
  11. bbss 12 августа 2016 10:17
    Автор "в засос целует фашистов" и достоин минуса. Особенно за такой исторический "перл": ....поставляемых испанским коммунистам из СССР... Лично я всегда был уверен, что СССР помогал Испанской Республике... Не понимаю авторов, которые исходят слюнями дотошно разбирая технику и вооружение мёртвых фашистов.
    1. kara61 12 августа 2016 20:39
      Не помогал СССР,а продавал,как деньги кончились,поставки прекратились-забрали испанские суда,а моряков посадили в лагеря,вышли они в 50-е и уехали домой.Как вы думаете.как они потом СССР называли?А Франко им пенсии и компенсации выплатил за года проведенные в лагерях.
  12. лис 12 августа 2016 10:23
    странное сравнение:20мм пушка у немца,переделанная из пулемёта и 23 мм полноценная пушка у Ил2( я о боеприпасе,если что).
    1. Ратник2015 12 августа 2016 10:33
      Цитата: лис
      :20мм пушка у немца,переделанная из пулемёта и 23 мм полноценная пушка у Ил2

      Огромное число Ил-2 было вооружено пушками ШВАК, которые также были "переделаны из пулемёта". 23-мм ВЯ конечно были несколько эффективнее MG-151, но в целом можно сказать что это было равноценно.

      Hs-123 в подкрылевых наборах в основном комплектовались 20-мм пушками MG-FF, которые на мой взгляд были слабее и MG-151, и ШВАКОВ и разумеется ВЯ.
      1. Alexey RA 12 августа 2016 11:32
        Цитата: Ратник2015
        Hs-123 в подкрылевых наборах в основном комплектовались 20-мм пушками MG-FF, которые на мой взгляд были слабее и MG-151, и ШВАКОВ и разумеется ВЯ.

        Кхм... это как раз слабее ШВАКА пушку найти сложно. Потому как Шпитальный прекрасно знал о трудностях промышленности с автоматическими пушками - и сделал 20-мм пушку из 12,7 мм пулемёта ШВАК (который сам имел в предках ШКАС) для максимально безболезненного перехода. Расплатой за это стал патрон с лёгким и коротким снарядом - самым маломощным из всех, да ещё и обладавшим плохой баллистикой (быстро терял скорость - из-за чего, кстати, ШВАК практически не нашла применения в ПВО).

        Эта пушка даже по документам проходила как 20-мм пулемёт.
        1. Ратник2015 12 августа 2016 14:14
          Цитата: Alexey RA
          Кхм... это как раз слабее ШВАКА пушку найти сложно.

          Ну надо сказать что MG-FF с её характеристиками тоже мягко говоря не образец совершенства, поэтому примерно соответствует ШВАКУ, и поэтому её при возможности сразу старались заменить на MG-151.
      2. Альф 12 августа 2016 20:02
        Цитата: Ратник2015
        23-мм ВЯ конечно были несколько эффективнее MG-151, но в целом можно сказать что это было равноценно.

        Эти пушки были далеко не равноценны.
        Сравните скорости снарядов( у ВЯ на 100-200 м/с больше) и массу снаряда.
        1. Ратник2015 12 августа 2016 20:51
          Цитата: Альф
          Эти пушки были далеко не равноценны.
          Сравните скорости снарядов( у ВЯ на 100-200 м/с больше) и массу снаряда.


          Согласен, MG-151 лучше, чем ВЯ. laughing belay
          В воздушном бою. Так как скорострельность, а значит вероятность всадить несколько снарядов в цель, выше.

          Скорость снаряда, влияющая на бронепробиваемость тут не имеет особой роли.

          Единственный плюс у ВЯ - вес снаряда. Как я и говорил - приблизительно равноценны.
          drinks
  13. Yakut 12 августа 2016 10:31
    Цитата: Ратник2015
    Цитата: Yakut
    Кстати СССР был единственной страной из участников войны, кто строил истребители преимущественно из дерева. Даже Румыны свои IАR делали цельнометаллическими.

    Это забавное заблуждение, что Венгрия и Румыния были каким то слабенькими странами, - для своего уровня у них была вполне ничего военная индустрия.

    А я не заблуждаюсь на счет уровня развития промышленности Румынии, Венгрии и прочих сателлитов Гитлера. Но в любом случае Румынию сложно отнести к ведущим авиационным державам, к числу которых несомненно относился СССР.
    Что до критики Ил2, то большинство критиков рассматривают его как некую отдельную платформу, и не учитывают принятую в нашей армии концепцию применения авиации и общую обстановку в стране и армии, уровень развития промышленности.
    Технически да, наверное не самый лучший в мире самолет поля боя. Но недостатки его компенсировались массовым выпуском, простотой пилотирования и и эксплуатации, грамотным применением, ну как минимум во второй половине войны.
    Оценивать надо не чисто самолет, а самолет как часть вооруженных сил, где он выполняет свои функции согласно принятой концепции.
  14. амурец 12 августа 2016 10:33
    <<Может быть, для российского читателя покажется немного обидным, но США в течение большей части 20 века были лидирующей страной в области самолётостроения. И на заре 1930-х годов именно американцы производили первые эксперименты в области пикирующих бомбардировщиков с функциями штурмовика, хотя первые бипланы-штурмовики появились ещё в Первую Мировую войну.>>
    Случайно, этими "американскими конструкторами" были не И.Сикорский,А.Северский,А.Картвелли.
    1. iouris 12 августа 2016 13:27
      Удивляет другое: специалист должен относиться как к медицинскому факту к тому, что с начала XX века все критические технологии (в том числе, а может быть, прежде всего, в авиации) "производятся" в США, а не где-либо ещё. То, что не доходит до массового производства в США, иногда внедряется в разработки "сторонних" производителей.
      1. iouris 12 августа 2016 13:53
        Цитата: iouris
        Случайно, этими "американскими конструкторами" были не И.Сикорский,А.Северский,А.Картвелли.

        К сожалению, это всё американские авиаконструкторы, а не российские.
        1. murriou 12 августа 2016 19:11
          Сикорский как авиаконструктор действительно начал в России. Развернулся в полную силу уже в Штатах, да.

          Прокофьев-Северский карьеру конструктора начал только после эмиграции, уже в США.
          Картвели начал конструкторскую деятельность во Франции, развернулся в США.

          Поэтому только Сикорский может считаться русским авиаконструктором, и то с оговорками. Остальные - чисто американский (хоть и русского происхождения) и франко-американский (хоть и грузинского).
    2. murriou 12 августа 2016 14:42
      Цитата: амурец
      Случайно, этими "американскими конструкторами" были не И.Сикорский,А.Северский,А.Картвелли.

      Они - в том числе. Но еще до их появления в Штатах, США были в числе лидирующих промышленных держав, и царскую Россию в этом опережали несравнимо. Ведущие впоследствии авиационные фирмы США уже делали свою продукцию, кто-то к концу ПМВ, кто-то еще до ее начала, причем на своих двигателях, - а в досоветской России авиационные двигатели были практически все зарубежной конструкции, в большинстве - и производства зарубежного.

      Так что русские эмигранты не создали Штатам авиационную промышленность, как некоторые особо талантливые любят заявлять, а влились в уже существующую и высоко развитую.
    3. kara61 12 августа 2016 20:01
      И они то же-американские конструкторы ,а не сидящие в тюрьмах и шарашках,а то и расстрелянные их коллеги у которых ума не хватило сбежать из "империи добра"
      1. Svidetel 45 13 августа 2016 00:32
        Даже. если бы они сидели и работали не в "шаражках", а в Кремле, это бы не изменило ровным счетом ничего, потому что за 10 лет индустриализации невозможно было догнать страну, которая уже в начале 20 века строила небоскребы, а в России 90% жили под соломенными крышами.
        1. kara61 13 августа 2016 20:04
          Чисто совковая логика.Сами все разрушили и начали виноватых искать.
      2. Папандопуло 15 августа 2016 19:13
        Шаражка это обычная ЗАТО, зэков там были какие то проценты.
        Не шедших в шаражки перед войной быстро находили местные нераскрытые троцкисты или такие же иностранные агенты и уничтожали, как и членов их семей.
        1. kara61 15 августа 2016 19:24
          Ага,троцкист Поликарпов.Бартини,Мясищев.Архангельский.Глушко.Туполев правильно сидел-за воровство и доносительство.
          Расстрелянные Лангемак.Клейменов и сотни других
          А потом в 41-м бросились техников и инженеров искать.
          Вы вначале подумайте,прежде чем писать.
          В СССР было хуже чем при крепостном праве.
          Указом от 26.06 .40 вводился 8 часовой рабочий день,отменялись выходные и отпуска.
          А через год 26.06.41 добавили отработку 1-3 часа.
          800 граммов хлеба с опилками на рабочую карточку и клейстер в обед.Да еще и отоварить карточки не всегда удавалось.А в деревне-и карточек не было,лебедой питались .
          Вот посадили бы Вас по доносу соседа,которому шуба Вашей жены понадобилась,а на допросе Вы бы через час признались в работе на колумбийскую разведку.
          Но ,так как специалист Вы ни какой-то просто расстреляли бы и все.А семью-как ЧСИР в лагеря лет на 15-20.
          1. Папандопуло 15 августа 2016 19:32
            Почти каждый из тех кто сидел после 1937 - сидел за дело, это здесь уже обсасывалось сто раз.
            А расстреляли тогда не всех кого следовало бы, вот Хруща например...
            1. kara61 15 августа 2016 19:40
              Хрущев то и расстреливал,вернее подписывал и рабочих в Новочеркасске,и заключенных,которые о нем знали.
              При усатом и сидели без вины и расстреливались.Кровавый режим не кончился в 37-м,просто поменяли вывеску.
              1. Папандопуло 15 августа 2016 19:52
                1937 расстреливали тех кабалистов которые расстреливали до этого. Поэтому все наоборот поменялось.
            2. Папандопуло 15 августа 2016 19:50
              А если специалист никакой, то его ведь никто не просил становиться нахлебником.
              Дажее в зависимости от нанесенного ущерба он идет валить лес или...
              1. kara61 15 августа 2016 20:25
                Это Лангемак ,или Бартини,Глушко и Мясищев-ни какие специалисты?Или лучший наш авиаконструктор истребителей Поликарпов,пол жизни проведший в тюрьмах совка?
                Вы точно ник выбрали-Попандопуло.
                1. Папандопуло 16 августа 2016 00:56
                  А их всех кроме Лангемака разве расстреляли?
                  По "совку" узнается мусор.
                  1. kara61 16 августа 2016 08:47
                    Расстреляли тысячи других.Потом их то и не хватало.После репрессий 36-39-х годов промышленное производство в СССР упало на 20-39%,а качество ухудшилось в разы.Почитайте отчеты военпредов ГАУ по 92-му заводу и рапорта по приемке подлодок на заводе 11 в Горьком.
                    Да и в тюрьме сидеть то-не сладко.Хотите попробовать в 30 местной камере -200 человек?
                    1. Папандопуло 16 августа 2016 13:53
                      1936 был до 1937, вредительство не сразу пошло на спад.
                      Туда разве поместится вместе с ивановым ватман и кульман?
  15. dobrinja 12 августа 2016 12:52
    Простите, но Вы реально верите, что 50% якобы небоевые потери ил-2 в ходе войны были действительно небоевыми ?[/quote]
    И я тоже очень сомневаюсь, что 50%(?!) потерь ИЛ-2 - "небоевые".
    1. iouris 12 августа 2016 13:24
      Эта "цифра" не находится в противоречии с научной теорией, потому что при полёте на ПМВ пилоты стремятся минимизировать вероятность боевых и небоевых потерь.
  16. iouris 12 августа 2016 13:34
    Впервые встретился со статьёй о массовом применении этого самолёта люфтваффе. Если сведения, приведённые в статье правдивы, то статья заслуживает самой высокой оценки людей, интересующихся историей авиации.
  17. помидоркин 12 августа 2016 15:11
    Хорошо,что немцы не раскрыли высокий потенциал этой машины.Массовый,с более мощным двигателем и вооружением,этот цельнометаллический и хорошо управляемый самолёт принёс бы много беды...
    1. Ратник2015 12 августа 2016 18:19
      Цитата: помидоркин
      немцы не раскрыли высокий потенциал этой машины.Массовый,с более мощным двигателем и вооружением,этот цельнометаллический и хорошо управляемый самолёт принёс бы много беды...

      Немцы то раскрыли, но на настойчивые просьбы фронтовых командиров возобновить массовое производство Hs-123 им отвечали - вот сейчас мы дадим вам очередную вундервафлю в количестве аж двух единиц и вы с ней каак развернётесь...
  18. surovts.valery 12 августа 2016 15:49
    Таким образом, удачная конструкция и умелая тактика действий позволили этому, по сути, созданному по устаревшей схеме и выпущенному в весьма небольшом количестве самолёту активно провоевать почти до самого конца войны, даже несмотря на отсутствие бортстрелка для обороны задней полусферы (что считалось чуть ли не катастрофическим недостатком ранних серий Ил-2).

    Респект автору статьи. Устаревший по всем параметрам самолет, оказался востребованным. Но! Есть нюансы. Сколько стоит этот цельнометаллический самолет, для производства которого к тому же нет производственных мощностей? Наверняка не очень дешево. А вот наш "устаревший" и дешевый По-2, совсем непригодный для боевого применения, однако нашедший свою нишу в бою, был произведен массовой серией и успешно использовался на протяжении всей войны. Почему-то немецкий "сумрачный гений" не додумался до боевого применения хотя-бы своего аналога По-2 - "Шторьха", а пытался на протяжении всей войны клепать вундервафли, начиная с танков ("Пантер" и "Тигров") и заканчивая в авиации - реактивными самолетами. Однако "исключительность" нации подвела.
    1. Ратник2015 12 августа 2016 18:50
      Цитата: surovts.valery
      Устаревший по всем параметрам самолет, оказался востребованным. Но! Есть нюансы. Сколько стоит этот цельнометаллический самолет, для производства которого к тому же нет производственных мощностей? Наверняка не очень дешево. А вот наш "устаревший" и дешевый По-2, совсем непригодный для боевого применения, однако нашедший свою нишу в бою,

      Я уже говорил о том, что неправильно сравнивать Hs-123 с По-2, самолётами такого уровня у немцев были например те же "шторхи" или Hs-126. А вот Hs-123, являвшийся как бы предшественником "штук", правильнее сравнивать с Ил-2 (которому конечно он уступал по боевым возможностям (но не всем - в частности умел пикировать), но нёс - в процентном сравнении - намного меньшие потери).
    2. kara61 12 августа 2016 20:05
      Шторх это связной самолет с малым-50 метров разбегом.У немцев хватало самолетов,а По-2 пришлось приспосабливать.200 кг в перегруз возили.
      Реактивные самолеты хорошо себя показали против Крепостей,для фанеры Восточного фронта их и не планировали использовать.Тигры и пантеры-лучшие в своем классе танки.И набили столько наших гремящих колесниц,что тыл в три смены не успевал пополнять потери.
      1. Svidetel 45 13 августа 2016 00:46
        Вот поэтому и закончили войну в Берлине, а не в Москве, что вы делали "штучный товар", а мозгов не хватило понять, что для тотальной войны и для массовой армии необходимо технологичное в достаточном количестве оружие, вы радуйтесь техническим штучкам-дрючкам, а мы Победе над Евросоюзом образца 41-45 годов, а все это шипение по поводу "фанерной" техники русских - это всего лишь проявления нескрываемой бессильной злобы, Россия всегда била и будет бить своих недругов, даже если придется бить "фанерой".
  19. Monster_Fat 12 августа 2016 16:01
    Я не согласен с автором в том, что перкалевая обшивка наших бипланов типа И-15, И-15 бис и И-152-153 была по "стойкости" к попаданиям пуль и снарядов хуже, чем цельнометалическая у "Хеншеля". На самом деле сами немецкие да и наши пилоты отмечали, что советские перкалевые бипланы было трудно сбить и они сохраняли боеспособность при попаданиях в плоскости и другие места обтянутые перкалем. Однако в литературе есть довольно много описаний и того, что перкаль в местах пробоин разрывало и затем срывало с каркаса при незначительных повреждениях от попаданий пуль. Так в чем же дело? А дело в том, что перкаль пропитывалась особым лаком который придавал ей с одной стороны прочность, а с другой стороны эластичность такая перкаль была стойкой к пулевым попаданиям-не рвалась на длинные лоскуты и не позволяла взводится взрывателям снарядов-они пробивали ее не взрываясь. Такое свойство как стойкость к снарядным попаданиям, которые не взрывались пробивая полотняный самолет насквозь, отмечали в своих воспоминаниях так называемые "охотники за "ночными ведьмами", которые охотились за нашими ночными бомбардировщиками типа По-2, Р-5 и пр. Однако наш лак, которым покрывалась перкаль был плохого качества и сильно уступал "импортным" его образцам, со временем он не только терял свои свойства, но и ухудшал износостойкость и самого материала, на который его наносили. Об этом знали в частях ВВС РККА и полотняную обшивку регулярно меняли на самолетах- имелся даже специальный временной регламент для ее замены. Перед войной понимая, что большинство бипланов устарело и будет вскорости заменено на новые типы самолетов не стали менять износившуюся обшивку на многих самолетах и часть бипланов, вообще вывели из эксплуатации поместив их на пункты складирования где они находились довольно продолжительное время под открытым небом, что еще больше ухудшило состояние обшивки. Во-время нападения гитлеровцев на СССР, именно самолеты с замененной обшивкой (или с пока еще не подлежащей замене по срокам) и приняли на себя основную тяжесть первого удара, были быстро выбиты и пр. И тогда стали вступать в бой те самолеты, которые находились на пунктах складирования, запасных аэродромах и пр. то есть те у кого обшивку уже давно надо было менять и по срокам и по состоянию. Финские пилоты, которые имели много трофейных советских перкалевых самолетов столкнувшись с отвратительным качеством советского перкаля "перетянули" на новый перкаль все свои самолет и успешно использовали эти свои самолеты в боях. К слову сказать, "полотняные" бипланы И-153 состояли на вооружении финской армии до 50-х годов.
  20. Ратник2015 12 августа 2016 18:17
    Цитата: Monster_Fat
    перкалевая обшивка наших бипланов типа И-15, И-15 бис и И-152-153 была по "стойкости" к попаданиям пуль и снарядов хуже, чем цельнометалическая у "Хеншеля". На самом деле сами немецкие да и наши пилоты отмечали, что советские перкалевые бипланы было трудно сбить и они сохраняли боеспособность при попаданиях в плоскости и другие места обтянутые перкалем. Однако в литературе есть довольно много описаний и того, что перкаль в местах пробоин разрывало и затем срывало с каркаса
    Вот на такие данные и я ориентировался, как говориться боевая практика показала.

    Цитата: Monster_Fat
    "полотняные" бипланы И-153 состояли на вооружении финской армии до 50-х годов.
    Финны были наверное самыми известными мусорщиками Второй Мировой. laughing
  21. Сергей 68 12 августа 2016 21:29
    Господи!!! Сосед дядя Федя Луценко, штурмовик, вся грудь в орденах,два сына лётчика, и не знал, что погиб из-за вредителей авиаконструкторов и бракоделов рабочих, а немцы до Урала дошли, а с той стороны япошки.
  22. Yakut 12 августа 2016 21:43
    Перкалевая обшивка была малочувствительна к пробоинам это да. Но деревянный силовой набор при прочих равных был гораздо слабее к повреждениям чем металлический. Если в дюралевом лонжероне крупнокалиберная пуля делала просто отверстие диаметром 12,7 мм, то деревянный лонжерон эта же пуля перешибала как кувалда. Ну и ограничения по динамическим характеристикам деревянного или смешанного планера гораздо выше чем у цельнометаллического. Тот же Як на пикировании рисковал остаться без плоскостей при скоростях близких к 650-700 км/ч, для немцев же и союзных машин, превышение 700 на пикировании было вполне себе нормой.
    1. kara61 12 августа 2016 21:51
      Мало того.У деревянных,а в особенности у Як-3 из за его переоблегченности крыло сладывалось от перегрузки.Деформация деревянного крыла большого размаха так же приводила к неравномерности обтекания,отрыву фанерной обшивки,и заклиниванию управления.
      Кроме того.Дюралевая конструкция при той же прочности намного легче,устойчивее к повреждению.Экономия веса позволяла лучше защитить самое ценное в самолете-пилота.
      1. Svidetel 45 13 августа 2016 00:50
        М-да. и как только французы на таких никуда негодных ЯК-3 из полка "нормандия" имели потери 1 : 7 в свою пользу? наверное немцы в поддавки с ними играли.
        1. kara61 13 августа 2016 09:49
          Нет.Французы были кадровыми летчиками с отличной подготовкой.Никаких 1-7 и не было.Потери такие же как и на Западе,примерно 1-1.Надо просто посмотреть,какие сбитые у французов.Что больше-истребители или ударные.
          Як-3 это самолет воздушного боя над дальним приводом.Дальность маленькая,вооружение хреновое.Его облегчили до нельзя.Французам подогнали с особой серии.
          После войны его и к эксплуатации сразу запретили-несколько случаев схлопывания крыльев,да и в войну боялись на нем в маневренный бой ввязываться.И обшивка с крыльев слетала и крыло скручивало.
          В 44-м немцы с Восточного фронта основные истребительные штафели на защиту Рейха перевели.Война в воздухе шла в основном там.
          На 60 000 вылетов на Западе Люфтваффе потрерял 5400 истребителей,а на Восточном на 80 000 вылетов-700 потерьВот и вся разница.
          Фанеру ВВС РККА не очень то и боялись,да и подготовка основной массы пилотов была слабой,как тактическая,так и летная.
          1. Svidetel 45 13 августа 2016 14:56
            А вот и неправда, с 44 года уже боялись, почитайте мемуары и воспоминания участников, ситуация была ровно наоборот с той, какая была в 41-42 годах, даже мемуары одного немецкого летчика подтверждают, хотя признания не очень охотно делает. А то что на 80000 только 700 потерянных означает только то, что научились хорошо удирать, как только пахло жаренным, чаще уклонялись от боя.
            1. kara61 13 августа 2016 20:09
              Не боялись,а воевали и хорошо.Если бы американцы не раздолбали заводы синтетического бензина то надрали бы задницу РККА.
              В 44-м пришлось собирать в 19-й ИАП лучших летчиков для противодействия .Одним щтафелем Грюны всю Курляндию так прикрыли,что лампасники взвыли -ударные самолеты выбивали как мух,и обратились в Ставку.Новиков создал маршальский полк на Ла-7.
  23. kara61 12 августа 2016 23:22
    Цитата: Альф
    Цитата: kara61
    ,другого англосаксы не разрешили брать,

    Других линкоров стран Оси в живых тогда не было, вот и взяли, что осталось.

    Были итальянские и линкоры и тяжелые крейсера,германские карманные и крейсера.Дали только легкий Нюрнберг,и все,если не ошибаюсь.
  24. demiurg 13 августа 2016 08:03
    Даже забавно читать. У немцев было вся техника была лучше, и командиры умнее, а солдаты опытнее.
    Чего тогда эти нибелунги в Сталинграде слились? Тоже союзники спасли СССР, отдав немцам PQ-17?
    Обладая суперфердинандами (коих с ходу почти половину и потеряли) и уберкошками не срезали курский выступ?
    Почему лупили себе в голову немецкие генералы в 44 году?
    Если у нас было такое убогое ПВО, почему находясь в 40км от Москвы, не смогли сбросить ни одну бомбу на центр столицы?
    1. kara61 13 августа 2016 08:36
      В Курской битве потери танков и общие в РККА были страшные,Рыбалко,второй раз за год обосравшись-первый раз зимой под Харьковом,когда Манштейн разгромил войска Ватутина и Голикова опять окружил РККА под Харьковом,его спас Жуков,этого Рыбалко ему не забыл всегда подслуживал.
      Лупили в голову генералы-что бы не повесили их после наудавшейся попытки свержения Гитлера по указке британцев.Этого Гитлер не простил выжившим трусам и развесил их на рояльной проволоке.
      Под Сталинградом Паулюс подписал КАПИТУЛЯЦИЮ,а не бросил свои войска как советские лампасники ,не сбежал в тыл как Октябрьский,Петров и другие,а выговорив условия капитуляции подписал АКТ.
      Бомбили и удачно немцы и Москву и другие города.
      Налеты на Москву прекратили по требованию ОКХ-самолеты были нужны на фронте.
      Раздолбали Мурманск.Архангельск в пух и прах,поэтому то и не шли конвои с июня до осени 42-го,как не умолял Сталин посылать их-не где и не чем разгружать было.Горький,Ярославль,Рыбинск.Астрахань,Саратов,и еще города и предприятия в тылу,и без потерь.
      Да и при налетах на Москву потери были единичными.Советская ПВО своих самолетов больше сбила.А уж потери истребителей от потери ориентировки-это зашкаливало.Эффективность ПВО была низкой.Просто,Люфтваффе получив сведения от агентуры о наличии аэростатов бомбили с 4000 метров.И в центр сбросили и по предприятиям ,станциям,элеваторам.
      Союзники,приняв выход Тирпица за реальный бросились его перехватывать,а его немцы и не собирались в Океан выводить.Просто дождались когда британская лодка и Лунин дадут радиограммы об обнаружении выхода,и получив доклад от авиаразведки о отходе сил охранения от конвоя вернули Тирпиц и жестко закрыли воздушное пространство.А когда возврат сил прикрытия стал не возможен и дали команду Люфтваффе и ПЛ на разгром конвоя,вот и удался полностью немцам русский шахматный этюд.Утопили вооружения и запасов на целый фронт.
      И техника у немцев была лучше,и воевали они грамотнее.И если советский солдат к 44-му воевать научился,то командиры с четырьмя классами образования так и не научились командовать,поэтому то к ним всегда поводыря приставляли.Ну а без поводыря всегда наламывали дров,как в Венгрии,и Жуков при взятии Берлина-он то всегда редкой тупостью отличался.
      1. demiurg 13 августа 2016 13:45
        А чего Жуков при штурме Берлина накосячил? У него потери были меньше чем у обороняющихся, даже по немецким данным.

        Я повторю свой вопрос, почему безграмотные генералы и пьяные солдаты на отстойной технике выиграли сначала сталинградскую, потом курскую битвы? Это в частности.

        И вообще, как получилось что войска СССР оказались в Берлине?
        Вы не в Приморье случаем живете? А то есть у меня один знакомый по другому форуму, тоже упоротый по немецкому техническому гению.
    2. iouris 13 августа 2016 13:25
      Победа достигнута "на земле" русскими пехотинцами, танкистами и артиллеристами очень дорогой ценой, без авиации и флота, которые нужны, чтобы обеспечить действия пехоты.
  25. rubin6286 13 августа 2016 09:05
    Уважаемый автор! Вы написали интересную статью, но ее название не отражает действительности. ХШ-123 – самолет не примитивный. Он отражал взгляды немецких авиаспециалистов на конструкцию машин подобного типа и соответствие требованиям, предъявляемым военными относительно эксплуатационных характеристик и боевого применения. Взгляды эти, для того времени, были безусловно передовыми и нашли свое подтверждение в дальнейшем в период Второй Мировой войны. Добротный был самолет, продуманной и рациональной конструкции. Все в нем было свое, по-немецки сработанное и надежное. Он вовсе не
    « неубиваемый», и вообще такой термин к военной авиации не применим. В любой войне всегда есть потери на любом театре военных действий – на суше, на море, в воздухе. В ходе войны потребность у немцев и их союзников в таких машинах периодически возникала и удовлетворялась по-разному. Сказать, что решение об отказе в серийном производстве было ошибочным, нельзя. Ход боевых действий на западном и Восточном фронте и будущие перспективы для Германии был таковы, что предпочтение отдавалось машинам другого класса.

    Хочу отдельно остановиться на комментариях. Для их авторов характерно обсуждение с обывательских позиций тех или иных событий войны, дилетантское сравнение образцов иностранного и советского вооружения, отсутствие не только специального ( авиационного), но и вообще какого-либо технического и военного образования, понимания и осмысления прочитанного материала. Цитирование друг другу цитат из мемуаров, скоропалительные выводы, не подкрепленные анализом превращаются в бесконечный «треп»,зачастую не имеющий отношения к теме статьи.
    1. iouris 13 августа 2016 13:22
      Согласен с Вами. Тем не менее, статья поднимает актуальную проблему боевой эффективности, показывая, что и "примитивный" самолёт в определённых условиях оказывается эффективен. На мой взгляд, наша воздушная операция в Сирии показывает, что как раз "примитивный" самолёт со спутниковым навигационно-прицельным комплексом и относительно небольшой нагрузкой мог быть более эффективен, чем Су-24, -34 по соотношению "полезный эффект" - "затраты".
      1. rubin6286 13 августа 2016 15:20
        Не нужно лезть "в дебри". Про операцию в Сирии Вы знаете только то,что есть в СМИ. Россия использует там не устаревшее вооружение, а модернизированные и вполне современные боевые машины. Именно их,состоящих сегодня на вооружении и нужно "обкатывать" в локальных конфликтах, накапливая и анализируя определенный опыт.
        1. iouris 13 августа 2016 19:23
          Это очевидно. Однако похоже, что операцией в Сирии дело не закончится, а "обкатывается" техника, которая создавалась совсем для другой войны, а органы военного управления, экипажи и обслуживающий персонал получают опыт, который мало пригоден для войны с таким сильным противником, как НАТО и США. Нужно иметь в виду необходимость проведения аналогичных операций в будущем и готовить войска к ведению войн двух типов, понимая что технологии ведения таких войн разные.
  26. Yakut 13 августа 2016 09:20
    Цитата: demiurg

    Если у нас было такое убогое ПВО, почему находясь в 40км от Москвы, не смогли сбросить ни одну бомбу на центр столицы?

    Ну во первых попадало по центру. Во вторых не путайте ПВО Москвы, а Московская зона ПВО, была одной из самых сильных среди всех воюющих стран, и войсковую ПВО. В компоненте войсковой ПВО немцы всю войну превосходили нас, да и союзников.
    1. rubin6286 13 августа 2016 15:32
      Когда будете в Кремле,обратите внимание.На одном из зданий есть мемориальная доска с именами погибших при отражении вражеских налетов. Были налеты, были и попадания.....
      В литературе подробно описана как была организована система ПВО Москвы. Для массированных налетов на столицу немцы не располагали в тот период достаточным количеством бомбардировщиков и экипажей, подготовленных для действий ночью. Потери привели к постепенному снижению интенсивности налетов и числу задействованных машин.
  27. certero 13 августа 2016 17:36
    Всегда во время подобных обсуждений возникает вопрос: Как это война в Берлине закончилась? Всё то в КА было хуже: летчики, самолеты, бомбы, навыки, не говоря уж о "фанерных" танках и прочем. Как то не сходится, всё хуже а в войну победили.
    Например бомбежка Берлина в самом начале войны была несомненно больше элементом пропаганды, чем эффективной операцией. Но эффекты от таких действий часто очень весомы. Уверенность в победе позволяет военным действовать более эффективно и действенно.
    А вот негативное отношение к этой операции удивляет. Особенно в сравнении со значительно менее эфективной, зато более разрекламированной, как рейд Дуллита. Если бы подобное сделал Союз здешние "радетели" мешали бы этот рейд с говном "людей у нас никогда не жалели" и тому подобное.
    Если по теме статьи, то давайте всё же объективнее оценивать и честнее. Часто сравнивают технику Союза и США. Блин, да что смогли бы производить американцы в условиях эвакуации половины заводов в чистое поле - это еще вопрос. А СССР смог, да еще и вышел на уровень значительно более развитых держав того времени.
    Есть отличный клип по игре Thander War, где Ла-5 уходит на вертикаль от мессера и тот "спекается" Вот это и отражает тот уровень, который смогли достичь наши - сделать самолеты лучше немецких.
    1. геолог 14 августа 2016 18:30
      Ла-5 был сыроват против Ме-109, а вот Ла-5ФН с такой-же как у месса топливной аппаратурой от Боша имел преимущество в так называемой "боевой скорости", т.е. в собачей свалке мог догнать худого на горке и метеоры спасались обычно пикированием, на котором Ла-5ФН имел ограничение по слабости конструкции деревянного самолета...
  28. геолог 14 августа 2016 18:17
    Возможно этот самолет нравился летчикам, но Шпеер конечно его должен был забраковать, а Гитлер даже не стал бы обсуждать вопрос возобновления производства устаревшего биплана... Сравнить его можно только с По-2 и здесь выигрывает наш - по экономике войны, а ночью все кошки серы... Рабочие лошадки поля боя Ил-2 и Ю-87 еле дотянули до конца войны. Самолетами будущего(как американский фантом Ф4) стали истребители-бомбардировщики и здесь Гитлер правильно мыслил, опережая время теоретически, но ФВ-190 был все же чистым истребителем, а с реактивным истребителем - бомбардировщиком у них к счастью не получилось...
  29. Molot1979 30 сентября 2016 07:30
    kara61, что не мешало г-ну Руделю. звиздеть, как Троцкому. Удивляюсь только его скромности - всего-то танковую армию себе записал. а мог бы и 10. Еще, помнится, он пролетал "сквозь осколки взорвавшихся танков", что вообще является уникальным явлением в и стории мировой цивилизации, т.к. танки взрываются обычно давая только один осколок - башню. Интересно, Рудель знал о том, что экипажи советских танков частенько бросали на моторное отделение дымовые шашки и прикидывались убитыми?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня