Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"


В завершении технической части описания крейсеров проекта 26 и 26-бис следует сказать пару слов о конструктивной защите корпуса от подводных повреждений. Надо сказать, что легкие крейсера никогда не могли похвастаться должным уровнем защищенности: этому препятствует сама идея быстроходного корабля умеренного водоизмещения. Легкий крейсер имеет большую длину, но относительно малую ширину, а его машины должны быть весьма мощны, чтобы обеспечивать превосходную скорость.

В конце 20-х - начале 30-х годов водоизмещение легких крейсеров «подросло» по сравнению с представителями их класса Первой мировой войны, им требовались более мощные энергетические установки, чем раньше. И если те же британские крейсера раньше вполне обходились парой турбинных агрегатов, работавших на два вала, то теперь на них стали устанавливать по 4 машины, приводивших в движение 4 винта. Последствия не заставили себя ждать – даже разбивая машинное отделение на два отсека, в каждом из них все равно приходилось ставить по две машины. Разумеется, ни на какое ПТЗ места уже не оставалось, фактически отсеки многих крейсеров прикрывало только двойное дно.


Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Поперечное сечение легкого крейсера «Линдер» в районе машинных отделений

Та же проблема преследовала даже тяжелые крейсера.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Поперечное сечение тяжелого крейсера «Триест» в районе котельных отделений

Разумеется, были и исключения из правил, например – знаменитый французский тяжелый крейсер «Альжери», броневая и конструкционная защита которого считается образцовой. Достаточно вспомнить, что глубина противоторпедной защиты этого крейсера доходила до 5 метров, такой защитой могли похвастаться не все линкоры. Но на «Альжери» подобный результат был достигнут благодаря очень невысокой для крейсера скорости (по проекту – всего 31 уз), и к тому же следует иметь ввиду, что французская кораблестроительная школа отличалась уникальным качеством теоретических чертежей для своих кораблей, в этом с французами не мог спорить никто в мире, и это обеспечивало им максимум скорости при минимуме мощности машин.

Итальянцы построили немало четырехвальных крейсеров, но на своих «Кондотьери» они изначально планировали ставить двухвальные энергетические установки, что потребовало очень мощные турбинные агрегаты. С энергетическими установками крейсеров типа «Альберико да Барбиано» и следующих за ними «Луиджи Кадорна» получилось не очень хорошо, но зато итальянцы приобрели необходимый опыт, так что турбины и котлы для последующих серий «Раймондо Монтекукколи» и «Эудженио ди Савойя» оказались не только мощными, но и вполне надежными. Необходимость всего лишь двух турбинных агрегатов (и по три котла на каждого) позволила расположить их «рядком», при этом расстояние от котлов и машин до бортов оказывалось достаточно большим, чтобы… что? Как ни крути, но серьезной ПТЗ в габаритах легкого крейсера создать невозможно. Все эти противоторпедные (в том числе – бронированные) переборки… даже на линкоре «Ямато» срабатывали через раз. Вспомнить хотя бы ПТЗ линкора «Принс оф Уэллс» - весьма крепкую конструкцию попросту вбило вглубь корпуса, отчего отсеки, которые она призвана была защищать, все равно затопило.

Создатели проекта 26 и 26-бис пошли по другому пути – проектировали крейсер так, чтобы в районе бортов оказалось большое количество небольших по объему отсеков. При этом крейсер по длине был разделен на 19 водонепроницаемых отсеков, причем водонепроницаемые переборки ниже броневой палубы делались сплошными, не имея никаких дверей либо горловин. Подобная защита не была, конечно, столь же эффективна как ПТЗ американского типа, но она все же могла существенно ограничить затопление корабля и, вероятно, могла считаться оптимальной для легкого крейсера.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"


Кроме этого, советские крейсера получили качественный и крепкий корпус смешанной системы набора, с особым усилением мест, где продольный набор сменялся поперечным. Все это в совокупности обеспечило крейсера проекта 26 и 26-бис отличной мореходностью и живучестью. Крейсер «Киров» без проблем держал 24 узла против волны в 10-бальный шторм, «Петропавловск» (бывший «Лазарь Каганович») прошел тайфун в Охотском море.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Тот самый тайфун

Крейсера теряли нос («Максим Горький») и корму («Молотов») но, тем не менее, возвращались в базы. Конечно, аналогичные ситуации происходили и с кораблями других стран (например, тяжелый крейсер «Нью Орлеан»), но это говорит, как минимум, о том, что наши корабли были не хуже. И, конечно, самой впечатляющей демонстрацией живучести отечественных крейсеров стал подрыв «Кирова» на германской донной мине TMC, когда под носовой частью советского корабля детонировало взрывчатое вещество в количестве, эквивалентном 910 кг тротила.

В тот день - 17 октября 1945 г «Киров» получил страшный удар, еще более опасный, потому что крейсер не был укомплектован экипажем по штату. Причем некомплект касался как офицеров – отсутствовали старпом, командиры БЧ-5, дивизиона движения, котельной электротехнической и турбомоторной групп, так и младшего комсостава и матросов (та же БЧ-5 была укомплектована на 41,5 %). Тем не менее, крейсеру удалось выжить – несмотря на то, что было затоплено 9 смежных отсеков, хотя по первоначальным расчетам непотопляемость обеспечивалась лишь при затоплении трех.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"


В целом же можно констатировать, что мореходность и живучесть крейсеров типа «Киров» и «Максим Горький» находилась вполне на уровне лучших иностранных кораблей соответствующего водоизмещения.

Итак, что же мы получили в итоге? Советские крейсера проектов 26 и 26 бис оказались крепкими, быстроходными, хорошо защищенными от воздействия 152-мм снарядов (хотя это, пожалуй, относится только к крейсерам 26-бис). Они оснащались вполне адекватным главным калибром, превосходящим по мощности 152-мм артиллерию легких крейсеров, но несколько уступающим 203-мм пушкам их тяжелых собратьев. Приборы управления стрельбой кораблей проектов 26 и 26-бис были весьма совершенными и одними из лучших среди прочих крейсеров мира. Единственным по настоящему серьезным недостатком советских кораблей представляется их зенитная артиллерия, причем не столько в части ПУС (там-то все было нормально), сколько в качестве самих артиллерийских систем.

Попробуем сравнить отечественные крейсера типа «Максим Горький» с их иностранными «ровесниками». Что происходило в истории мирового крейсеростроения в период, когда в СССР создавались корабли проекта 26-бис?

Как известно, долгое время развитие крейсеров ограничивалось различными морскими соглашениями, наложившими свой отпечаток на кораблестроительные программы всех ведущих флотов мира. Вашингтонское морское соглашение привело к тому, что страны ринулись создавать 203-мм десятитысячетонники, хотя многие державы до того и не помышляли о столь крупных и мощных крейсерах. Но в том же время продолжалось и строительство легких крейсеров, причем они, очевидно, отличались от своих тяжелых собратьев: помимо более легких пушек (152-155 мм) легкие крейсера имели и существенно меньшее водоизмещение (в пределах 5-8 тыс. т).

Всю эту стройность крейсерской классификации в одночасье разрушили японцы – им, видите ли, очень хотелось строить тяжелые крейсера под видом легких, поэтому в 1934 г была заложена серия кораблей типа «Могами», якобы в 8 500 т стандартного водоизмещения и с 15*152-мм орудиями.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Крейсер "Могами", 1935 г

Если бы не договорные ограничения на тоннаж тяжелых крейсеров, подобные монстры никогда бы не увидели свет – японцы, не мудрствуя лукаво, просто заложили бы очередную серию тяжелых крейсеров. Фактически, они так и сделали, потому что «Могами» и был тяжелым крейсером, на который временно установили трехорудийные 152-мм башни вместо двухорудийных восьмидюймовых.

И если бы остальные страны были свободны в выборе ответа, то с высочайшей долей вероятности они бы противопоставили японцам обычные тяжелые крейсера. Но проблема заключалась в том, что страны уже выбрали свои лимиты таких кораблей и могли строить только легкие крейсера. Однако создавать корабли, вооруженные 8-9 шестидюймовками, против пятнадцатипушечного «Могами» не выглядело мудрым решением, и потому англичане заложили «Саутгемптон» с 12, а американцы – «Бруклин» с 15 орудиями калибра 152-мм. Все это, конечно, не было естественным развитием легкого крейсера, а только реакцией США и Англии на японскую хитрость, однако же привело к тому, что, начиная с 1934 г флоты Англии и США пополнили крейсера, вплотную приблизившиеся по размерам к тяжелым, но имеющие только 152-мм артиллерию. Поэтому мы сравним отечественные крейсера проекта 26-бис с поколением «многопушечных» легких крейсеров: британские "тауны" и "Фиджи", американский «Бруклин», японский «Могами» в его 155-мм ипостаси. А из тяжелых крейсеров возьмем все тот же «Могами», но уже с 203-мм орудиями, итальянские «Зара», французский «Альжери», германский «Адмирал Хиппер» и американский «Уичита». Оговорим особо, что сравнению подлежат корабли на момент их передачи флоту, а не после каких-либо последующих модернизаций, и что сравнение проводится при условии равной подготовки экипажей – т.е. человеческий фактор из сравнения исключен.

«Максим Горький» против англичан

Удивительно, но факт – во всем Королевском Флоте не существовало крейсера, который имел бы ощутимое превосходство над крейсером проекта 26-бис за счет своих тактико-технических характеристик. Британские тяжелые крейсера были воистину «картонными»: имея «бронепояс» аж в целый дюйм толщины и столь же «мощные» траверзы, башни и барбеты, все эти «Кенты» и «Норфлоки» были уязвимы даже для 120-130-мм артиллерии эсминцев, а 37-мм палуба не слишком хорошо защищала и от 152-мм снарядов, не говоря уже о чем-то большем. Единственное более-менее приличное бронирование – 111 мм бронеплиты, прикрывающие погреба, кардинально ситуацию улучшить не могли. Конечно, ни 70-мм борт, ни 50 мм палуба советских крейсеров также не обеспечивали надежной защиты от полубронебойных британских 203-мм снарядов, но победу в гипотетическом поединке между «Максимом Горьким» и, к примеру, «Норфолком» определяла бы Госпожа Фортуна – чей снаряд первым попадет во что-то важное, тот и выиграл. При этом советский крейсер все же имел преимущества выбора дистанции боя (он быстроходнее 31-узловых британских ТКР), да и его броня, пусть недостаточная, все равно обеспечивала несколько лучшую боевую устойчивость советскому кораблю, потому что лучше уж иметь хоть какую-то защиту, чем не иметь никакой. Последние британские тяжелые крейсера имели несколько лучшее бронирование, но слабая защита палуб (37 мм), башен и барбетов (25 мм) никак не помогала против снарядов «Максима Горького», в то время как 6*203-мм «Эксетера» и «Йорка» в лучшем случае эквивалентны 9 советским 180-мм пушкам. О легких крейсерах типа «Линдер» и говорить нечего.

Но на крейсерах типа «Таун» англичане самым серьезным образом усилили защиту. Всего англичане построили три серии таких кораблей – тип «Саутгемптон» (5 кораблей), тип «Манчестер» (3 корабля) и «Белфаст» (2 корабля), причем бронирование усиливалось с каждой серией, а последние «Белфаст» и «Эдинбург» считаются лучшими легкими крейсерами Великобритании и самыми защищенными кораблями класса «крейсер» Королевского Флота.

Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 6: "Максим Горький" против "Белфаста"

Легкий крейсер "Белфаст", 1939 г

Уже первые «Тауны» - крейсера типа «Саутгемптон», получили внушительную 114 мм цитадель, простирающуюся на 98,45 м (у «Максима Горького – 121 м), и прикрывающую не только котельные и машинные отделения, но и погреба зенитных орудий и центральный пост: однако броня траверзов составила всего 63 мм. Погреба 152-мм башен имели всю ту же «коробочную» схему – 114 мм с бортов, 63 мм в корму и в нос, а сверху и цитадель и погреба прикрывала 32 мм бронепалуба. Башни все еще оставались «картонными», их лоб, стенки и крыша защищались всего лишь 25,4 мм броней, но с барбетами ситуация чуточку улучшилась – на них применили дифференцированное бронирование, теперь со стороны бортов барбеты имели 51 мм брони, но в корму и в нос – все те же 25,4 мм. Боевая рубка защищалась… аж 9,5 мм листами – даже противоосколочным такое «бронирование» назвать язык не повернется. Возможно, эти «бронелисты» и могли бы спасти от пулеметов атакующего пикировщика… а может и нет. На второй серии (тип «Манчестер») британцы попытались исправить наиболее вопиющие пробелы в защите – башни получили лобовую плиту в 102 мм, а крыши и стенки – 51 мм. Бронепалубу также усилили, но только над погребами, где ее толщина выросла с 32 мм до 51 мм.

Но наибольшее усиление защиты получили «Белфаст» и «Эдинбург» - их 114-мм бронепояс прикрывал теперь и погреба башен главного калибра, отчего отпала необходимость в их «коробчатой» защите. Толщина палубы, наконец-то, была увеличена до 51 мм над машинными и котельными отделениями и даже до 76 мм над погребами. Вновь было усилено бронирование барбетов – теперь над палубой их толщина вдоль бортов составила 102 мм, а в нос и корму – 51 мм. И если «Максим Горький», очевидно, превосходил в бронировании «Саутгемптон» и был примерно равен (или же ненамного уступал) «Манчестеру», то «Белфаст» в части бронирования имел несомненное преимущество.

Хорошее бронирование у англичан дополняла весьма совершенная материальная часть артиллерии главного калибра. Дюжина 152-мм орудий размещались в четырех трехорудийных башнях, причем каждое орудие размещалось в индивидуальной люльке и, конечно же, с раздельным вертикальным наведением. Англичане пошли на беспрецедентные меры для снижения рассеивания в залпе – мало того, что они довели расстояние между осей стволов до 198 см (у куда более мощных 203-мм орудий «Адмирала Хиппера» было 216 см), так они еще и сдвинули центральное орудие на 76 мм вглубь башни, с тем, чтобы уменьшить влияние пороховых газов на снаряды соседних орудий!

Что интересно – сами англичане отмечали, что даже столь радикальные меры все же не искоренили проблемы полностью. Тем не менее, британская пушка Mk.XXIII, способная стрелять 50,8 кг полубронебойным снарядом с начальной скоростью 841 м/сек, являлась одой из самых грозных шестидюймовок мира. Ее полубронебойный снаряд (чисто бронебойных 152-203-мм снарядов у англичан не было) содержал 1,7 кг ВВ, т.е. почти столько же, сколько и бронебойный снаряд отечественной 180-мм пушки, фугасный – 3,6 кг. При начальной скорости 841 м/сек дальность стрельбы 50,8 кг снарядом должна была составить 125 кбт. При этом каждое британское орудие снабжалось собственным подающим устройством, у крейсеров типа «Белфаст» обеспечивалась подача 6 выстрелов (снаряд и заряд) в минуту на орудие, хотя практическая скорострельность была несколько выше и составляла 6-8 выстр/мин на орудие.

Однако на этом хорошие новости «за англичан» заканчиваются.

Во множестве трудов (и бесчисленных интернет-баталиях), посвященных артиллерии главного калибра крейсеров проектов 26 и 26-бис, указывается, что, хотя вес 180-мм снаряда и превосходит таковой у 152-мм, зато шестидюймовые орудия обладают значительно более высокой скорострельностью, а значит, и огневой производительностью. Считают обычно так – берут данные о скорострельности Б-1-П по самому минимуму (2 выстр/мин, хотя, по мнению автора, правильнее было бы считать не меньше 3 выстр/мин) и считают вес залпа, выпущенного за минуту: 2 выстр/мин * 9 орудий * 97,5 кг вес снаряда = 1755 кг/мин., в то время как у того же британского «Белфаста» получается 6 выстр/мин * 12 орудий * 50,8 кг = 3657,6 кг/мин или в 2,08 раз больше, чем у крейсеров типа «Киров» или «Максим Горький»! Что ж, поглядим, как будет работать такая арифметика в случае противостояния «Белфаста» и крейсера проекта 26-бис.

Первое, что сразу бросается в глаза – во многих источниках, посвященных английским крейсерам, не упоминается интереснейший момент – оказывается, британские шестидюймовки в трехорудийных башнях имели фиксированный угол заряжания. Точнее, не совсем фиксированный – они могли заряжаться при угле вертикальной наводки орудий от -5 до +12,5 град, но наиболее предпочтительным был диапазон 5-7 град. Что из этого следует? Если взять скорострельность орудий «Адмирала Хиппера», так же имевшего фиксированный угол заряжания (3 град), то из-за времени опускания ствола на угол заряжания и придания нужного угла возвышения после заряжания, скорострельность на углах, близких к прямой наводке, была в 1,6 раз выше, чем на предельных углах возвышения. Т.е. в упор германский крейсер мог стрелять со скорострельностью в 4 выстр/мин на ствол, а вот на предельные дальности – только 2,5 выстр/мин. Нечто подобное верно и для английских крейсеров, у которых с ростом дистанции скорострельность должна падать, но обычно приводится 6-8 выстр/мин без указания, на каком угле возвышения достигнута данная скорострельность. В то же время, руководствуясь соотношением 1,6, мы получаем, что даже для 8 выстр/мин на прямой наводке скорострельность на максимальном угле возвышения составит не более 5 выстр/мин. Но, ладно, допустим, что 6-8 выстр/мин - это и есть скорострельность башенных установок «таунов» на максимальном/минимальном углах возвышения, соответственно, с учетом скорости подачи боеприпасов крейсер может из каждого своего орудия сделать 6 выстр/мин гарантированно. Однако следует помнить о том, что «стрелять» и «попадать» - это принципиально разные понятия, и если «Белфаст» имеет теоретическую возможность давать залпы каждые 10 секунд, то способен ли он развить такой темп в бою?

Практика показала, что это невозможно. Например, в «Новогоднем бою», стреляя полными залпами на дистанцию примерно 85 кбт, британские «Шеффилд» (тип «Саутгемптон») и «Джамайка» (тип «Фиджи», также имевшие четыре трехорудийные башни с шестидюймовыми орудиями), вели беглый огонь (т.е. развив максимальную скорострельность, ведя огонь на поражение), давая один залп чуть быстрее, чем в 20 секунд, что соответствует всего лишь в 3-3,5 выстр./мин. Но почему?

Одной из крупнейших проблем морской артиллерии является качка корабля. Ведь корабль, а значит, и любое артиллерийское орудие на нем находится в постоянном движении, которое игнорировать совершенно невозможно. Например, погрешность вертикальной наводки на 1 градус при стрельбе отечественного 180-мм орудия на дистанцию около 70 кбт дает отклонение по дальности почти на 8 кбт, т.е. почти на полтора километра! В предвоенные годы отдельные «продвинутые» в техническом плане страны пытались стабилизировать среднекалиберные зенитные орудия (как, например, немцы с их весьма совершенной 105-мм зениткой). Но в те годы стабилизация работала еще не слишком хорошо, запаздывание реакции было обычным делом даже на относительно легкой зенитной артиллерии: и никто даже и не думал о том, чтобы пытаться стабилизировать тяжеленные башни главного калибра крейсеров и линкоров. Но как тогда из них стреляли? А очень просто – по принципу: «Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе».

Как бы ни мотала качка корабль, все равно обязательно случается момент, когда судно находится на ровном киле. Поэтому для стрельбы использовали специальные гироскопы-кренометры, которые улавливали момент «ровного киля» и только тогда замыкали цепи стрельбы. Стрельба происходила так – главный артиллерист посредством автомата стрельбы задавал правильные углы горизонтальной и вертикальной наводки, как только орудия были заряжены и наведены на цель, комендоры в башнях нажимали кнопку готовности к стрельбе, отчего у главарта на пульте загоралась соответствующая лампочка. Главный артиллерист корабля, по мере того как назначенные им орудия показали свою готовность, нажимал кнопку «залп!», и… ничего не происходило. Гироскоп-кренометр «дожидался», когда корабль окажется на ровном киле, и только после этого следовал залп.

А теперь учтем, что период бортовой качки (т.е. время, в течение которого корабль (судно) при качании из одного крайнего положения переходит в противоположное и снова возвращается в исходное положение) для легких крейсеров составляет, в среднем, 10-12 сек. Соответственно, корабль оказывается с нулевым креном на борт через каждые 5-6 секунд.

Практическая скорострельность орудий «Белфаста» составляет 6 выстр/мин, но дело в том, что это скорострельность одной башенной установки, но никак не всего корабля. Т.е. если комендоры каждой отдельной башни точно знают углы наводки в каждый момент времени, стреляют сразу по мере прицеливания, то башня действительно может делать 6 выстр/мин из каждого орудия. Проблема лишь в том, что в жизни такого никогда не бывает. Главный артиллерист вводит корректировки в автомат стрельбы, и его расчеты могут задержаться. Кроме того, залп производится по готовности всех четырех башен, достаточно сбоя в одной из них – остальным придется дожидаться. И, наконец, если даже все 4 башни изготовились к стрельбе точно в срок, немного времени понадобится на реакцию главного артиллериста – ведь если при самостоятельной стрельбе по готовности орудий следует выстрел, то при централизованной - лишь нажатие кнопки «орудие готово к бою», и нужно еще, чтобы главарт, убедившись в том, что все орудия готовы, нажал свою кнопку. Все это тратит драгоценные секунды, но к чему это приводит?

Допустим, при централизованной стрельбе возникает штраф в 1 секунду и «Белфаст» может делать залп не каждые 10, а каждые 11 сек при бортовой качке с периодом 10 сек. Вот корабль делает залп – в этот момент он не имеет крена на борт. Через 5 сек корабль вновь не имеет крена на борт, но стрелять пока не может – орудия еще не готовы. Спустя еще 5 сек (и 10 сек от начала стрельбы) он пропустит положение «крен = 0» повторно, и лишь спустя одну секунду будет готов стрелять вновь – но теперь ему придется дожидаться еще 4 секунды, пока крен на борт опять не станет равным нолю, таким образом, между залпами пройдет не 11, а все 15 секунд, а затем все повторится в том же порядке. Вот так 11 секунд «практической централизованной скорострельности» (5,5 выстр/мин) плавно превращаются в 15 секунд (4 выстр/мин), да только в реальности все намного хуже. Да, корабль действительно занимает позицию «крен на борт =0» каждые 5-6 секунд, но ведь, кроме бортовой качки, есть еще и килевая, и тот факт, что корабль не имеет крена на борт, вовсе не означает, что он в этот момент не имеет крена на нос или на корму, а в этом случае стрелять тоже нельзя – снаряды уйдут в сторону от цели.

Учтя все вышесказанное, мы поймем, почему реальная боевая скорострельность 152-мм пушек была много ниже практической.

Конечно, все вышесказанное будет влиять и на скорострельность более тяжелых орудий «Максима Горького». Но дело в том, что, чем меньше скорострельность орудия, тем меньше будет ее снижать качка. Если качка позволяет стрелять кораблю каждые 5 секунд, то максимальная задержка залпа составит 5 секунд. Для корабля со скорострельностью орудий 6 выст/мин пятисекундная задержка снизит ее до 4 выстр/мин., т.е. в 1,5 раза, а для корабля со скорострельностью 3 выстр/мин – до 2,4 выстр/мин или в 1,25 раз.

Но интересно и другое. Максимальная скорострельность – безусловно, важный показатель, но есть ведь еще и такое понятие как скорость пристрелки. Ведь, пока не пристрелялись по врагу, открывать беглый огонь бессмысленно, если только речь не идет о стрельбе в упор. Но сперва – пара слов об английской системе управления огнем.

«Белфаст» имеет два КДП против одного на «Максиме Горьком», но каждый КДП английского крейсера располагал всего одним дальномером, и ни в одном источнике нет указания на наличие скартометра. А это означает, что КДП британского корабля может измерять что-то одно – или дистанцию до вражеского корабля, или до своих залпов, но не то и другое одновременно, как это мог делать крейсер проекта 26-бис, имеющего в КДП целых три дальномера. Соответственно, для англичанина была доступна только пристрелка по наблюдениям знаков падения, т.е. самый архаичный и медленный метод пристрелки на начало Второй мировой. С учетом того, что шестидюймовые снаряды имели значительный разброс на больших дистанциях, пристрелка производилась только полными залпами. Выглядело это так:
1) Крейсер дает 12-орудийный залп и ждет падения снарядов;
2) По результатам падения главный артиллерист дает поправки к прицелу;
3) Крейсер дает следующий 12-орудийный залп по скорректированному прицелу и далее все повторяется.

А теперь – внимание. На дистанцию в 75 кбт британские 152-мм снаряды летят 29,4 секунды. Т.е. после каждого залпа английский главарт должен ждать почти полминуты, затем он увидит падения. Потом он еще должен определить отклонения, выставить поправки автомату стрельбы, наводчики должны подкрутить прицел, и только после этого (опять же, когда корабль встанет на ровный киль) последует следующий залп. Сколько времени потребуется для корректировки прицела? 5 секунд? 10? Автору это неизвестно. Зато известно, что 180-мм снаряд крейсера «Максим Горький» преодолевает те же 75 кбт всего за 20,2 секунды, и вот тут получается совсем интересно.

Даже если считать, что для корректировки прицела после падения снарядов необходимо 5-10 секунд, то английский крейсер может давать залпы каждые 35-40 секунд, потому что время между залпами для него считается как время полета снаряда + время на корректировку прицела и подготовку к выстрелу. А советский крейсер, получается, может стрелять каждые 25-30 секунд, потому что его снаряды летят до цели 20 сек, и еще 5-10 сек нужно на корректировку прицела. Т.е. даже если считать, что практическая скорострельность орудий «Максима Горького» составляет всего лишь 2 выстр/мин., то и тогда он будет давать залпы для пристрелки один раз в 30 сек, т.е. ЧАЩЕ скорострельного «шестидюймового» британского крейсера!

Но на самом деле для английского корабля все еще хуже – советский крейсер может использовать такие прогрессивные методы стрельбы как «уступ» или «двойной уступ», давая два залпа (четырех- и пятиорудийный) или даже три залпа (трехорудийных), не дожидаясь падения предыдущих залпов. Поэтому на дистанции в 75 кбт (для времен второй мировой – дистанция решительного боя) и при равной подготовке следует ожидать, что советский крейсер пристреляется существенно быстрее английского, притом, что на пристрелку «Белфаст» потратит куда больше снарядов, чем советский крейсер.

Недостатки в организации стрельбы британских шестидюймовых крейсеров «блестяще» проявили себя в ходе боев – на достижение относительно небольшого количества попаданий на больших дистанциях британцам приходилось тратить умопотрясающее количество снарядов. Например, ведя «новогодний бой» с «Хиппером» и «Лютцовым», англичане расстреляли по этим кораблям около тысячи снарядов – 511 выпустил «Шеффилд», по «Джамайке» данных нет, но, предположительно, примерно то же количество. Однако англичане добились всего лишь трех попаданий в «Адмирал Хиппер», или каких-то 0,3% от общего числа выстрелов. Еще более удивительный бой состоялся 28 июня 1940 г, когда пять британских крейсеров (в том числе – два «тауна») сумели подойти необнаруженными на 85 кбт к трем итальянским эсминцам. Те перевозили какие-то грузы, их палубы были завалены так, что два эсминца не могли использовать свои торпедные аппараты. Третий эсминец, «Эсперо», пытался прикрыть своих… Два крейсера англичан стреляли с 18.33, в 18.59 к ним присоединились остальные три, но первое попадание было достигнуто только в 19.20 в «Эсперо», отчего тот потерял ход. Добивать эсминец поручили «Сиднею», четыре других крейсера продолжали преследование итальянцев. «Сидней» смог потопить «Эсперо» только к 20.40, остальные крейсера прекратили преследование вскоре после 20.00, так что оставшиеся два итальянских эсминца отделались легким испугом. Количество попаданий в эсминцы неизвестно, но британцы умудрились расстрелять почти 5 000 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ) снарядов. Сравним это со стрельбой того же «Принца Ойгена», который в бою в Датском проливе на дистанциях 70-100 кбт выпустил 157 203-мм снарядов и добился 5 попаданий (3,18%)

Итак, в силу вышесказанного, нет никаких оснований предполагать, что в дуэли против «Белфаста» на дистанции в 70-80 кбт советский крейсер получит существенно большее количество попаданий, чем нанесет сам. Но в морском бою важно не только количество, но и качество попаданий, а по этому параметру 50,8 кг полубронебои британского крейсера значительно слабее 97,5 кг снарядов «Максима Горького». На расстоянии 75 кбт британский 50,8 кг снаряд попадет в вертикальную броню на скорости 335 м/сек, в то время как советский 97,5 кг усиленно-боевой (с начальной скоростью 920 м/сек) – 513 м/сек, а боевой (800 м/сек) – 448 м/сек. Кинетическая энергия советского снаряда будет в 3,5-4,5 раза выше! А ведь дело не только в ней – угол падения у 180-мм снаряда составит 10,4 – 14,2 град, в то время как у английского – 23,4 град. Британский шестидюймовый, мало того, что проигрывает в энергетике, так еще и попадает под менее выгодным углом.

Расчеты бронепробиваемости (выполненные автором настоящей статьи) по формулам Жакоб-де-Мара (рекомендованы А.Гончаровым, «Курс морской тактики. Артиллерия и броня» 1932 г) показывает, что британский снаряд сможет в таких условиях пробить только 61 мм плиту нецементированной стали, в то время как советский снаряд (даже с начальной скоростью 800 м/сек) – 167 мм цементированной брони. Эти расчеты вполне соответствуют данным по бронепробиваемости итальянских снарядов (приводились ранее) и германскими расчетами бронепробиваемости 203-мм пушки крейсеров типа «Адмирал Хиппер», согласно которым ее бронебойный 122 кг снаряд с начальной скоростью 925 м/сек. пробивал 200 мм бронеплиту на дистанции в 84 кбт. Надо сказать, что баллистика германской SK C/34 мало чем отличается от советской Б-1-П.

Таким образом, на дистанции решительного боя «Белфаст» не будет иметь значимого превосходства в количестве попаданий, при этом 70 мм цитадель «Максима Горького» представляет собой достаточную защиту от английских снарядов, в то время как британский 114 мм бронепояс для советских пушек вполне уязвим. На больших дистанциях у «британца» и вовсе никаких шансов нанести сколько-то значимые повреждения «Максиму Горькому», в то время 97,5 кг снаряды последнего, падая под большим углом, вероятно, все же смогут преодолеть 51 мм бронепалубу «Белфаста». Единственно, где английский крейсер может надеяться на успех – это совсем короткие дистанции в 30, возможно - 40 кбт, где его полубронебойные снаряды смогут пробивать 70 мм вертикальную броню советского крейсера и за счет большей скорострельности он, возможно, сможет взять верх. Но следует учитывать и другое – чтобы пробить защиту «Максима Горького», «Белфасту» придется стрелять полубронебойными снарядами, содержащими только 1,7 кг ВВ, в то время как советский крейсер может использовать свои полубронебойные, которые на столь малой дистанции вполне способны пробить английскую цитадель, но несут при этом целых 7 кг ВВ. Так что и на короткой дистанции победа британского крейсера не безусловна.

Разумеется, случается всякое. Так, например, в том же «новогоднем бою» 152-мм британский снаряд попал в «Адмирала Хиппера» в момент, когда тот совершал разворот и накренился, в результате чего английский «гостинец» угодил под бронепояс, привел к затоплению котельного отделения и остановке турбины, отчего скорость германского крейсера упала до 23 узлов. Но, исключая счастливые случайности, следует признать, что крейсер типа «Максим Горький» по своим боевым качествам превосходил лучший английский крейсер «Белфаст». Да и не только по боевым…

Удивительно, но советский корабль имел, пожалуй, даже лучшую мореходность, нежели английский: высота надводного борта «Максима Горького» составляла 13,38 м против 9,32 м у «Белфаста». То же и по скорости – на испытаниях «Белфаст» и «Эдинбург» развили 32,73-32,98 уз, но эту скорость они показали в водоизмещении, соответствующем стандартному, а при нормальной и, тем более, полной нагрузке их скорость была бы, конечно, меньше. Советские крейсера проекта 26-бис выходили на мерную линию не в стандартном, а в нормальном водоизмещении, и развивали 36,1-36,3 уз.

При этом крейсера типа «Белфаст» оказались существенно тяжелее «Максима Горького» - стандартное водоизмещение «британцев» дошло до 10 550 т против 8 177 т советского корабля. Остойчивость британцев также не была на уровне - дошло до того, что в ходе последующих модернизаций пришлось добавлять метр ширины! Стоимость английских крейсеров просто зашкаливала – они обошлись Короне свыше 2,14 млн ф.ст., т.е. даже дороже тяжелых крейсеров типа «Каунти» (1,97 млн. ф.ст.). Однако «Кент» или «Норфолк» могли на равных сражаться с «Максимом Горьким» (воистину, это стал бы бой «яичной скорлупы, вооруженной молотками»), а вот о «Белфасте» этого сказать нельзя.

Продолжение следует!
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 97
  1. Владимир Постников 24 августа 2016 15:01
    Прошу прощения, но статью не читал. Хотел просто убедиться, что ее написал Константин Сивков. Оказалось нет.
    Пожелания автору, поскольку нет ни одного комментария (да и я не читал): спекуляции и подражания К. Сивкову уже не востребованы и изрядно утомили. Это есть именно спекуляция, а не моделирование. Моделирование - дорогостоящий процесс. Спекуляция напротив - дешевый, но за счет того, что автор спекуляции произвольно устанавливает свои условия и допущения (очень часто детские условия и допущения).
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 15:16
      Цитата: Владимир Постников
      Прошу прощения, но статью не читал.

      Тогда смысл ее комментировать?
      Цитата: Владимир Постников
      поскольку нет ни одного комментария

      Комментариев нет по намного более прозаичной причине - статья только что попала на главную, а не утром, как обычно.
      Цитата: Владимир Постников
      спекуляции и подражания К. Сивкову уже не востребованы и изрядно утомили. Это есть именно спекуляция, а не моделирование
      .
      Т.е. "не читал, но осуждаю". Спасибо за Ваше мнение, посмеялся от души.
      1. sandrmur76 24 августа 2016 18:25
        Ну не знаю как кому а мне интересно было причитать.Стрельба в море это довольно сложное занятие. what
      2. Владимир Постников 26 августа 2016 01:43
        Я был неправ. Признаю и приношу мои извинения. Это не К. Сивков.
        Зря, конечно, Вы употребили в заголовке его ключевое словечко "против", которое успело набить оскомину. На мой взгляд следовало употребить слово "сравнение", тем более, что это и есть сравнение. Сравнение не только уместно, но и полезно.
        Надеюсь, что Вы меня поймете, и простите.
    2. Венд 24 августа 2016 18:57
      В целом же можно констатировать, что мореходность и живучесть крейсеров типа «Киров» и «Максим Горький» находилась вполне на уровне лучших иностранных кораблей соответствующего водоизмещения.
      А почему не наоборот интересно? Почему зарубежные корабли на уровне наших?
      1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 19:04
        Цитата: Венд
        Почему зарубежные корабли на уровне наших?

        Потому что на момент их постройки ВМФ СССР не мог претендовать на роль сколько-то влиятельной морской силы - все крупные военно-морские державы который год пополняли свои флоты крейсерами (многие ввели в строй по нескольку типов), мы же выступали догоняющими и за эталон считаться никак не могли.
        Ну не уподобляться же грузинским СМИ? "Россию не смогли победить ни Наполеон, ни Гитлер, ни мы...."
        1. Венд 25 августа 2016 09:54
          Понятно, спасибо hi
        2. 27091965i 28 августа 2016 21:13
          Андрей, Вы пишите очень интересные статьи, я не в праве Вам советовать, но если бы Вы описали свойства брони, это было бы очень хорошо. С Уважением.
    3. qwert 25 августа 2016 07:06
      По поводу скорострельных орудий.
      В 50-е годы в СССР была разработана универсальная 180-мм двухорудийные башенные установки СМ-48. Угол возвышения орудия составлял от −3 до +76 градусов, наклонная дальность стрельбы — 36 км, досягаемость по высоте — 23 км, скорострельность приблизительно 9-10 выстрелов в минуту НА СТВОЛ. Т.е. при большем калибре и значительно лучших балистических характеристиках советские орудия имели скорострельность аналогичную американским орудиям Mk 16, что стояли на «Кливлендах» и «Вустере», которые превозносятся обычно как нечто фантастическое. При этом орудия СМ-48 имели значительно более высокую живучесть чем орудия крейсера "Киров"
    4. Урфин 25 августа 2016 12:33
      Вообще не похоже на Сивкова. У Сивкова - куча логических ошибок и необоснованных допущений.
  2. AlexA 24 августа 2016 15:08
    Аргументы выглядят вполне убедительно.
    Вот только вопрос: а вообще для чего иметь на Балтике и в Черном море (в закрытых и ограниченных водных бассейнах) столь быстроходные и мореходные крейсера? За кем им там гоняться? Какую "морскую торговлю" нарушать? Откуда там появятся британцы? Таки какой смысл сравнивать их?
    Может, и правы финны, сделавшие для Балтики мониторы? (тот же трофейный "Выборг").
    Вот тут в лицевой книге вчера очередные "мореманы" опять охаивали ЛК типа "Севастополь" как "бронированные баржи". А ведь ИМХО - это весьма верная концепция. Именно такие корабли и нужны для действий на минно-артиллерийской позиции. И совсем не нужно добиваться от них ни выдающейся мореходности, ни скорости, ни дальности. И как раз стрельба всем бортом из башен в одной линии и на одной высоте.
    Вот как-то так.
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 15:28
      Цитата: AlexA
      Аргументы выглядят вполне убедительно.

      Спасибо!
      Цитата: AlexA
      Вот только вопрос: а вообще для чего иметь на Балтике и в Черном море (в закрытых и ограниченных водных бассейнах) столь быстроходные и мореходные крейсера? За кем им там гоняться? Какую "морскую торговлю" нарушать?

      На Балтике - шведы и германцы, там оборот в высшей степени приличный. На ЧМ - еще в первую мировую резали турок, не давая снабжаться углем из Зонгулдака и не давя снабжать по морю приморский фланг армии. И, конечно, опасались захода на ЧМ итальянского флота
      Цитата: AlexA
      Откуда там появятся британцы? Таки какой смысл сравнивать их?

      Вообще - я сравниваю наши крейсера проекта 26-бис с крейсерами основных морских держав, Белфаст просто первым. А откуда появятся британцы...в Гражданскую войну откуда-то появились, не так ли?
      Может, и правы финны, сделавшие для Балтики мониторы? (тот же трофейный "Выборг").

      Ну, корабль для морского боя не предназначен совершенно.
      Цитата: AlexA
      Вот тут в лицевой книге вчера очередные "мореманы" опять охаивали ЛК типа "Севастополь"

      Это они зря:) В свое время я тут целых 3 статьи в защиту Севастополей выложил
      1. Alexey RA 24 августа 2016 18:53
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На Балтике - шведы и германцы, там оборот в высшей степени приличный. На ЧМ - еще в первую мировую резали турок, не давая снабжаться углем из Зонгулдака и не давя снабжать по морю приморский фланг армии. И, конечно, опасались захода на ЧМ итальянского флота

        ПМСМ, была ещё одна более прозаичная причина - базы. Увы. но обеспечить полноценное базирования корабля от ЭМ и выше было возможно только на "старых" ТВД - Балтике и ЧМ. На тех же северах за несколько довоенных лет умудрились убить ЭМ настолько, что только треть из них была боеготовой (как писал Платонов, ЭМ в базе СФ не всегда могли получить с берега даже электропитание).
        Вот и строили корабли "на вырост", но базировали их в закрытых морях.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это они зря:) В свое время я тут целых 3 статьи в защиту Севастополей выложил

        Хе-хе-хе... помницца, на Цусиме в своё время дискуссии "Севастополь" круче всех" были кратчайшим путём в бан. Ибо несть им числа было - в архиве старого форума половина тем по ПМВ посвящена именно "Севам". Ув. СДА даже пытался доказать, что "сева" не уступает "королевам". smile
        1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 19:13
          Цитата: Alexey RA
          ПМСМ, была ещё одна более прозаичная причина - базы. Увы. но обеспечить полноценное базирования корабля от ЭМ и выше было возможно только на "старых" ТВД - Балтике и ЧМ.

          Это без комментариев, это как бы само собой. Но и кроме того - кто ж знал, что следующую войну мы будем воевать в союзе с Англией, а США будут через бриттов гнать нам ленд-лиз через севера? Без этого послезнания большой полезности СФ так вот сразу и не угадаешь. Несколько эсминцев, чтобы озверевших норвегов гонять из тервод, да и хватит.
          С другой стороны - Севера развивали прилично, там же даже линкоры строить пытались. Но с довоенными базами - это да, традиционное наше слабое звено.
          Цитата: Alexey RA
          Ув. СДА даже пытался доказать, что "сева" не уступает "королевам".

          Нееееет, я до такого колдунства еще не дорос laughing Правильно говорю - рановато мне еще на Цусиму laughing
          Защита у Севастополей была нехороша, ну против 305-мм германских - еще туда-сюда, но против всего, что толще калибром - нехорошо, хотя я тоже отмечал, что из за дрянного качества британских полубронебойных у Севастополя были теоретические шансы против 343-мм сверхдредноутов laughing
          Эх, забанят меня на Цусиме :)))
      2. AlexA 24 августа 2016 19:29
        Таки я как раз об этом. Какие там "морские бои"? Немцы на Балтике никакие серьезные корабли не держали. И вряд ли планировали перебрасывать по Кильскому каналу. Задач для них там они не видели. По географии вполне разумно перед ПМВ в России построили минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе. Для боев на ней совсем не нужны быстроходные и мореходные корабли. Вот в России и построили по факту плавбатареи – «Севастополи». Можно бы, конечно, покрепче их защитить броней. А финны для сходных условий (только вместо минных банок у них шхеры) построили мониторы. И по логике нам надо было развивать это направление.
        Ведь вот "Хиппер" и Ко строились для рейдерских действий в Атлантике. Там все понятно. А корабли типа 26-бис - не понятно. Нарушать морские перевозки в таких закрытых бассейнах вполне могли бы и эсминцы.
        И по факту так и случилось. Никаких "морских боев" на Балтике и не происходило. И на Черном море у немцев кроме быстроходных десантных барж никаких боевых кораблей не появилось. А крейсера использовались только для десантных операций и огневой поддержки флангов приморских армий. И балтийские крейсера простояли под слоем угля как плавбатареи. Опять же - для чего 36 узлов и 13,5 метров борта?
        Вот я как раз об этом. Согласен с Вами, что 26-бис получились вполне приличными сбалансированными крейсерами. Но для чего они на Балтике и в Черном море?

        А по поводу бронирования «Севастополей» я помню Ваши заметки. Похожие картинки с ракурсами попаданий в различные зоны увидел и здесь. Возник вопрос.
        Почему Вы анализируете уязвимость бронирования только под углами встречи 5 – 10 градусов? А для чего на всех кораблях после ПМВ стали проектировать орудия с углами возвышения в 35 – 40 градусов? Да и ПУС строить для стрельбы на 150 – 200 кбт? Вероятно, предполагалось, что бой начнется уже на этих дистанциях. И до дистанции «решительного боя» в 25 – 45 кбт корабли просто не сблизятся. Кто-нибудь да попадет.
        Но на предельных дистанциях при стрельбе с учетом сопротивления воздуха ниспадающая ветвь траектории снаряда будет иметь градус падения на 10 – 15 градусов больше угла возвышения. Следовательно, угол встречи снаряда с целью составит 45 – 60 градусов. Тут бронирование борта имеет совсем мало значения, и надо анализировать бронирование палуб. А этого в Ваших статьях совсем нет.
        Кстати, академик А.Н. Крылов после боя «Худа» с «Бисмарком» в своей статье отмечает как раз попадание в англичанина с большой дистанции под углом градусов 60 (как помнится) и пробитие всех палуб до погребов. Результат известен.
        Тут и бронирование «Айов» видится по-другому. При стрельбе на дальних дистанциях попадание в их наклонный внутренний броневой пояс практически исключено. А осколки (хоть снаружи, хоть изнутри) этот пояс будет держать спокойно. Так что достигается главная цель – герметичность борта не нарушена. А значит – корабль на плаву. Пусть с частичной потерей скорости (это отмечали некоторые комментаторы как недостаток бронирования скоростных американцев). Остальное – переживаемо.
        1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 20:20
          Цитата: AlexA
          Таки я как раз об этом. Какие там "морские бои"? Немцы на Балтике никакие серьезные корабли не держали

          Так здесь нельзя путать причину и следствие. Благодаря успехам вермахта, и финнам, которые выступили на стороне Германии нам выход из Финского был блокирован - по крайней мере для надводных кораблей. А раз так - зачем немцам на Балтике держать тяжелые корабли? Вот если бы КБФ имел выход в море - тогда бы и немцы свои тяжелые корабли держали бы в Балтике.
          В итоге - немцы всю войну таскали всякие грузы от шведов, а мы практически ничего не могли возразить, потому то надводным кораблям выход в море был заказан. Но кто бы знал о таких раскладках заранее?
          Цитата: AlexA
          По географии вполне разумно перед ПМВ в России построили минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе. Для боев на ней совсем не нужны быстроходные и мореходные корабли. Вот в России и построили по факту плавбатареи – «Севастополи».

          Севастополи строили не для МАП. И уж точно плавбатареями они не были:)
          Цитата: AlexA
          Нарушать морские перевозки в таких закрытых бассейнах вполне могли бы и эсминцы.

          И для защиты от них было бы достаточно всего лишь эсминцев
          Цитата: AlexA
          Почему Вы анализируете уязвимость бронирования только под углами встречи 5 – 10 градусов?

          Потому что есть очень простая статистика - да, крейсера времен ВМВ могли вести бой на дистанции 115-120 кбт. Но при этом они, расстреливая почти полный боезапас добивались от силы нескольких попаданий. Т.е. рассчитывать на уничтожение неприятеля на такой дистанции можно было только чудом. А вот дистанция решительного боя, откуда можно было обеспечить достаточное количество попаданий с ПУС времен ВМВ - это 70-80 кбт, не больше. Но и не меньше, поэтому совершенно неясно, зачем Вы говорите о 25-45 кбт.
          Вам кажется, что приводимые мною углы падения - это 25-45 кбт дальности? Это не так - углы падения прописаны в "Общих таблицах стрельбы" для того же 180-мм орудия - и на 75 кбт они именно те самые 10,4-14,2 град о которых я пишу. И 23,4 град для британского снаряда
          Цитата: AlexA
          Кстати, академик А.Н. Крылов после боя «Худа» с «Бисмарком» в своей статье отмечает как раз попадание в англичанина с большой дистанции под углом градусов 60 (как помнится) и пробитие всех палуб до погребов. Результат известен.

          И по совокупному мнению всех последующих аналитиков академик категорически ошибся, потому что угол падения германского снаряда там и близко не лежал к 60 град. И никакие палубы он не пробивал.
          1. AlexA 25 августа 2016 14:36
            Уважаемый Андрей,
            Вы написали весьма добротный и взвешенный цикл статей. Есть над чем поразмыслить. Может быть – и пообсуждать к общей пользе. Респект. И трудно (да и вряд ли стоит) спорить с Вашими выводами об оценке боевых качеств крейсеров 26-бис. Я и не спорю. Согласен с Вами – хорошие корабли.
            Но Вы меня не убедили, что корабли именно такого типа были нужны на Балтике и Черном море. И фактический характер их использования во время ВМВ только как плавбатарей вполне был предсказуем. В том числе и возможная запертость в Финском заливе. Но если понадобится только такое использование, то некоторые «избыточные» свойства могут быть. Ибо корабль – это сплошная цепь компромиссов (Вы и сами это многажды подчеркиваете). И за скорость, и за мореходность приходится платить водоизмещением и стоимостью. В ущерб другим качествам. Например, бронезащите и живучести. Или ПВО. Да и не было бы нужды изощряться с общей люлькой для орудий главного калибра.
            Ну, я тут увлекся в полемическом угаре. По моим доводам крейсер вообще не выходит. А выходит монитор. О чем я, собственно, уже и писал.
            Если и строить крейсера, то, разве что, из соображений унификации, как предлагает понимать «qwert».
            В любом случае – благодарствую за достойную работу. И – новых успехов.
            1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 21:17
              Спасибо за добрые слова! drinks
              И кстати - только что выложил на модерацию следующую статью цикла. В понедельник, вероятно, она окажется на главной. Заходите, буду рад продолжить беседу hi
        2. BORMAN82 25 августа 2016 19:40
          Цитата: AlexA
          Кстати, академик А.Н. Крылов после боя «Худа» с «Бисмарком» в своей статье отмечает как раз попадание в англичанина с большой дистанции под углом градусов 60 (как помнится) и пробитие всех палуб до погребов. Результат известен.

          "Худ" получил фатальное попадание с 16-17км, угол падения 380мм снаряда "Бисмарка" на данной дистанции составляет 13градусов.
    2. Borus017 24 августа 2016 17:32
      Им бы брони ишо, цены б не было...
      1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 17:38
        Цитата: Borus017
        Им бы брони ишо, цены б не было...

        Это да, с бронькой могли бы и посерьезнее. В принципе, и та что была, не так уж плохо защищала от 305-мм снарядов, но не больше.
    3. Fotoceva62 24 августа 2016 17:38
      По поводу излишней мореходности, корабли использовались и на океанском театре. Как моряк думаю, что претензии по излишней мореходности не обоснованы.
      Скорость? Быстро сблизиться, нанести удар и быстро уйти... Смакота. Основными противниками на Балтике считались Британцы, а на Чёрном море Итальянцы и Французы и там и там хороших ходоков хватало, а в количественном сравнении мы выглядели очень бледно. Отсюда кстати увлечение москитным флотом и ПЛ. Эти крейсера не рейдеры, а скорее лидеры. Отсюда и выбор главного калибра.
      По поводу зенитного калибра : промышленность и ещё раз промышленность ( ...нет повести печальнее на свете...) ,стоит только посмотреть состояние дел с МЗА в сухопутных войсках.Собственно перед 2_й мировой все Флоты имели слабое ПВО, особенно против пикировщиков.
      Сам в своё время считал бронепробиваемость ,но для кораблей 1_й мировой и согласен с автором, не всё так однозначно. Статье полновесный плюс, хороший, добротный анализ.
      1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 17:51
        Цитата: Fotoceva62
        По поводу излишней мореходности

        Я извиняюсь, с этой новой системой комментирования совсем неясно, обращаетесь Вы ко мне или к кому-то другому crying
        Но все же отвечу - я вовсе не считаю крейсера проекта 26 и 26-бис излишне мореходными. Я вообще не понимаю, как корабль может быть излишне мореходным - вот недостаточно мореходным, это да, таких кораблей сколько угодно. Мореходность - это достоинство. Высокий борт? Но если бы его не было, "Киров" после подрыва на магнитной мине ушел бы носом под воду, и кто знает, что получилось бы дальше? А так - удержался, и до порта дотащили.
        Цитата: Fotoceva62
        Статье полновесный плюс, хороший, добротный анализ.

        Спасибо!
    4. qwert 25 августа 2016 07:09
      Цитата: AlexA

      Может, и правы финны, сделавшие для Балтики мониторы? (тот же трофейный "Выборг").
      .

      Эх, зря порезали броненосный крейсер "Рюрик II". Сбалансированный для Балтики был кораблик
  3. Башибузук 24 августа 2016 16:17
    Кому как, а я статью прочитал с величайшим удовольствием.
    Тока слюни не пускал....как кошак, которого чешут под подбородком.
    Отрадно думать, что наши корабли, хотя бы даже теоретически, ни в чем не уступали "владычице морей".
    А во многом и превосходили.
    ...
    Буду ждать еще публикаций, Андрей.
    С уважением......
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 17:34
      Цитата: Башибузук
      Кому как, а я статью прочитал с величайшим удовольствием.

      Спасибо! Очень приятно, что пишу не впустую, и что это кому-то интересно.
      Цитата: Башибузук
      Отрадно думать, что наши корабли, хотя бы даже теоретически, ни в чем не уступали "владычице морей"

      Что интересно - так оно и есть. К сожалению, есть определенная проблема в нашей исторической литературе: такое ощущение что авторы считают себя обязанными доносить исторические факты, но не стремятся высказывать собственные суждения, теории, если только они не подтверждены фактологией на 100500 раз. Видимо, в научном сообществе это считается ненаучным. В итоге в книгах есть абсолютно все данные для того, чтобы сделать вполне логичные выводы но... никто их не делает.
      Цитата: башибузук
      Буду ждать еще публикаций, Андрей

      И снова - спасибо. Следующая часть должна появиться на главной в начале следующей недели. hi Заходите, буду рад:)
      С уважением,
      Андрей
    2. 11черный 24 августа 2016 19:43
      Цитата: Башибузук

      5
      Башибузук Сегодня, 16:17
      Кому как, а я статью прочитал с величайшим удовольствием.
      Тока слюни не пускал....как кошак, которого чешут под подбородком.
      Отрадно думать, что наши корабли, хотя бы даже теоретически, ни в чем не уступали "владычице морей".
      А во многом и превосходили.
      ...
      Буду ждать еще публикаций, Андрей.
      С уважением......

      Совершенно с Вами согласен, и Андрею плюс за эту статью - ждем продолжения.
      Что по поводу хороших кораблей, так у нас еще и эсминцы были одни из лучших в мире на тот момент времени - очень быстрые, с превосходными пушками и приборами управления огнем.
      Хотя главный бич советских кораблей, причем всех классов - ужасная, преступно недостаточная ПВО. И если Гневному на авиацию по большому счету наплевать и забыть, то крейсер для нее кусочек очень лакомый.
      И прозвучавшее выше утверждение о слабости ПВО всех флотов также неверно - американская школа кораблестроения отличалась именно "максимальным набором" средств ПВО всех типов кораблей. С уважением.
      1. Alexey RA 25 августа 2016 10:28
        Цитата: 11черный
        И прозвучавшее выше утверждение о слабости ПВО всех флотов также неверно - американская школа кораблестроения отличалась именно "максимальным набором" средств ПВО всех типов кораблей. С уважением.

        "Максимальный набор средств ПВО" у кораблей США появился только в войну и только начиная с конца 1942.

        До войны же у янки был огромный провал по МЗА: тяжёлых МЗА 30-40 мм не было вообще, а лёгкий 28-мм МЗА они довели до ума только в 1940 и производили в час по чайной ложке. В результате, даже на больших горшках в гнёзда 28-мм автоматов приходилось ставить 76-мм зенитки.

        То есть, у американских довоенных кораблей было:
        - Теоретически неплохое дальнее ПВО - 127/38, 127/25. "Теоретически" потому, что на практике, судя по отчёту командира "Энтерпрайза" по боям у Соломонов в августе 1942, ПУАЗО 127-мм универсалок глючили нипадеццки: при управлении от них 127/38 годились для стрельбы только по горизонтальным бомбардировщикам, идущим на большой высоте.
        The apparently unwieldy director firing system, augmented by numerous casualties which greatly slow the rate of fire, has made the 5-inch battery the least useful of the AA for all except high altitude horizontal bombing attacks.

        Причём в том же отчёте командир жаловался, что дальнее обнаружение воздушных целей практически невозможно (РЛС не видит даже оптически наблюдаемые цели), поэтому ПУАЗО 127/38 не успевает заранее выдать данные для стрельбы по наиболее выгодным для этого калибра целям (пикировщики до входа в пикирование). В результате, 127/38 открывают огонь вместе с 20-мм.
        При ручном же наведении горизонтальный и вертикальный наводчики зачастую наводились на разные цели. smile

        - На старых ЛК, малых кораблях и вспомогачах стоят 76/50 времён ПМВ.

        - В ближней же зоне - полная пятая точка: либо изделия Джона Мозесовича, либо начавшие поступать "Эрликоны" (с серией которых тоже затык - купленная технология для конвейера не подходит).
      2. yehat 25 августа 2016 13:45
        американская школа до войны мало чем отличалась от других - ПВО была довольно скупа. Эта ситуация резко изменилась уже во время войны - американцы получили и создали несколько довольно удачных артсистем и начали спешно вооружать и модернизировать свой флот.
        по сути, об отличиях можно говорить только с 42 года.
        1. Alexey RA 25 августа 2016 16:34
          Скажем так - не "получили", а "смогли переработать КД и ТД для запуска серийного производства". И "эрликоны", и "бофорсы" янки купили ещё до вступления в войну. И даже их инженерам потребовалось 1,5-2 года, чтобы превратить шедевры ручной работы в серийный ширпотреб без особого снижения качества.
          1. yehat 29 августа 2016 10:01
            удачная установка 37 мм бофорса была насильно демонтирована и конфискована с голландского торгового судна. А потом в США и Англии начали их производство.
  4. Nehist 24 августа 2016 16:18
    Спасибо познавательно,читал все части жду продолжения!
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 17:35
      Всегда пожалуйста! hi
  5. exo 24 августа 2016 18:19
    Спасибо,Андрей! Открыл для себя,много нового.
    exo
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 18:28
      Всегда пожалуйста! Надеюсь, в понедельник будет продолжение drinks
  6. рюрикович 24 августа 2016 18:27
    Приветствуем,тёзка hi
    Хорошая аналитическая статья,да и весь цикл о пр.26 отличный!
    Сравнения понятны,объяснены доходчиво для тех, кто хочет понимать.
    Может для многих данные корабли и являются ущербными и слабыми ввиду устоявшихся мифов, но Вы доступно объяснили для таких товарищей, почему это не так. Объективно, без капцовских перекосов и пафоса.
    Кстати.надеюсь читатели разберутся в том, что корабль на бумаге и реальные ТТХ в металле - вещи разные. Потому ко многим спорным вещам нужно подходить взвешенно.
    Вам шикарный плюс! hi
    ПС. Всегда интересно читать адекватные,аналитические статьи good
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 19:23
      Цитата: рюрикович
      Приветствуем,тёзка

      И Вам желаем здравствовать! drinks
      Цитата: рюрикович
      Может для многих данные корабли и являются ущербными и слабыми ввиду устоявшихся мифов, но Вы доступно объяснили для таких товарищей, почему это не так

      Очень на это надеюсь. Это, безусловно, и было целью данной работы, но материал для нее копил долго:) Все как обычно - сперва хотелось самому разобраться, что там к чему, а потом - возникло желание рассказать о том, что узнал.
      Цитата: рюрикович
      Кстати.надеюсь читатели разберутся в том, что корабль на бумаге и реальные ТТХ в металле - вещи разные

      Очень бы хотелось, потому что "дьявол кроется в деталях". Можно лишь пожалеть, что сам поиск этих деталей, дело довольно-таки непростое. Вот насколько было бы проще, если бы, к примеру где-то в инете лежали бы таблицы стрельбы по всем морским артсистемам... детальная раскладка по устройству и схемам работы ПУС вообще и КДП в частности... и с комментариями лиц, их использовавших по долгу службы... и таблеток от жадности, и побольше, побольше laughing
      Цитата: рюрикович
      Вам шикарный плюс!

      Спасибо! drinks
    2. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 19:23
      Цитата: рюрикович
      Приветствуем,тёзка

      И Вам желаем здравствовать! drinks
      Цитата: рюрикович
      Может для многих данные корабли и являются ущербными и слабыми ввиду устоявшихся мифов, но Вы доступно объяснили для таких товарищей, почему это не так

      Очень на это надеюсь. Это, безусловно, и было целью данной работы, но материал для нее копил долго:) Все как обычно - сперва хотелось самому разобраться, что там к чему, а потом - возникло желание рассказать о том, что узнал.
      Цитата: рюрикович
      Кстати.надеюсь читатели разберутся в том, что корабль на бумаге и реальные ТТХ в металле - вещи разные

      Очень бы хотелось, потому что "дьявол кроется в деталях". Можно лишь пожалеть, что сам поиск этих деталей, дело довольно-таки непростое. Вот насколько было бы проще, если бы, к примеру где-то в инете лежали бы таблицы стрельбы по всем морским артсистемам... детальная раскладка по устройству и схемам работы ПУС вообще и КДП в частности... и с комментариями лиц, их использовавших по долгу службы... и таблеток от жадности, и побольше, побольше laughing
      Цитата: рюрикович
      Вам шикарный плюс!

      Спасибо! drinks
  7. doktorkurgan 24 августа 2016 19:00
    Коллега, респект и уважуха. Наконец дождался сравнения с импортными оппонентами. Замечательный анализ.
    ЗЫ: по поводу систем управления стрельбой - фактически британцы вырвались вперед после массового внедрения артиллерийских радаров, как я понимаю.
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 19:31
      Приветствую, коллега!
      Цитата: doktorkurgan
      ЗЫ: по поводу систем управления стрельбой - фактически британцы вырвались вперед после массового внедрения артиллерийских радаров, как я понимаю.

      Тут все совсем сложно. Они-то да, артрадаров себе наставили... но ведь мы-то тоже! На том же "Горьком" стояло (по состоянию на 1944 г) - обзорный №291, два радара управления огнем ГК - №284 и №285 и еще 2 радара управления огнем зениток № 282.
      А вот на Кагановиче радары для ГК - Юпитер-1 (2 шт) на Молотове - Марс-1...
    2. yehat 25 августа 2016 13:40
      никуда они не вырвались.Российская Империя странным образом умудрилась получить почти все новые технологии в морской артиллерии, полученные при промышленном рывке Германии, курируемом Тирпицем, которые превосходили технологически то, чем располагала Англия и это преимущество сохранялось до конца ww2.
      Любопытно, что США присвоили себе результаты дальнейшего развития этой технологии, причем оба аспекта - и немецкий и российский.
      Большинство предвоенных американских линкоров уже имело орудийные системы, созданные на базе переданной россией документации в рамках комплектования строительства серии линкоров Измаил.
      А вот англичане никуда не ускакали и продолжали использовать устаревшие технологии (проволока) и никакой радар это изменить не мог
      1. Alexey RA 25 августа 2016 16:53
        Цитата: yehat
        Большинство предвоенных американских линкоров уже имело орудийные системы, созданные на базе переданной россией документации в рамках комплектования строительства серии линкоров Измаил.

        Кхм... вообще-то, документация по орудиям "Измаилов" была передана именно британцам. Ибо те же 14"/52 были заказаны на Виккерсе - и на 1917 год только британцы смогли их сделать. Да и 130/55 на Виккерсе тоже делали.

        Американцы отошли от проволоки ещё в 1910 - на 12"/50 "Арканзаса" и 14"/45 "Нью-Йорка". Проволочные орудия заказывала только армия - для береговой обороны.
        Цитата: yehat
        А вот англичане никуда не ускакали и продолжали использовать устаревшие технологии (проволока) и никакой радар это изменить не мог

        Да что Вы говорите? Неужто 14"/45 "Кингов" были проволочными?
        Британцы отошли от проволоки в середине 20-х. Последними проволочными орудиями были 16"/45 "Роднеев".
        Лайми даже умудрились прямо в ходе производства переработать конструкцию 8"/50, отказавшись от проволоки (последние 26 стволов).
        1. yehat 30 августа 2016 13:36
          да, как-то с орудиями кингов я оказался не в курсе.
          они были вполне на уровне.
          хотя, по некоторым статьям, англичане жаловались на быстрый износ стволов
  8. faiver 24 августа 2016 19:42
    Статье плюс однозначно, ждем продолжения, а первый коммент на статью вообще не в тему...
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 20:23
      Цитата: faiver
      а первый коммент на статью вообще не в тему...

      Я и сам в ужасе laughing
  9. ВадимЖивов 24 августа 2016 19:45
    Тема интересная, освещена классно...Большое спасибо автору за работу...Жду очередных статей...Жаль,то можно поставить только один плюс++++++ hi
  10. Курдюков 24 августа 2016 21:04
    Спасибо да статью. Жалко что не достроили до войны Чапаевы: их 12 152 я думаю были помощнее Кирова. 54 кг 950 м.с. Кстати прошлый раз спрашивал про 12-дюймовки. Нашел в нете что 853 м/с была начальная скорость у орудий СА снарядом массой 447 кг при заряде 160 кг., видно усиленном. Нормальный заряд у них был Емнип 144 кг причем порох другой марки чем в морской артиллерии.
    1. Alexey RA 25 августа 2016 10:42
      Судя по Широкораду, нормальный заряд для 446-кг снаряда пушек СА - 141,3 кг.
      Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, Vo = 762 м/с, дальность стрельбы 23 228 м при угле +25° и 28 715 м при угле +40,5°. Для фугасного снаряда обр. 1928 г. — заряд весом 140 кг той же марки, Vo = 950 м/с, дальность 34 019 м при угле +25° и 44 079 м при угле +40°. Для шрапнели заряд весом 100 кг марки 305/40, Vo = 810,8 м/с, дальность 19 570 м при угле +25° и 21 948 м при угле +32°41' (предел по трубке).

      12"/52 пушки СА первоначально имели снаряды весом 446,4 кг и длиной 4,4 клб. Для них были приняты заряды весом 141,3 кг марки Б12 с Vo = 792,5 м/с. Снаряды обр.1911 г. также имели больший на 2,5 % заряд, Vo = 777,2 м/с, дальность 24 541 м при угле +25°. Журналом Артиллерийского комитета № 818 от 26 сентября 1927 года было положено стрелять из пушки СА заря­дами пушек МА и снарядами обр. 1911 г. Что касается снарядов весом 446,4 кг, то вопрос остался открытым, но таких снарядов в 1927 году осталось очень мало, и впредь они не производились.
    2. 11черный 26 августа 2016 19:34
      Цитата: Курдюков
      Спасибо да статью. Жалко что не достроили до войны Чапаевы: их 12 152 я думаю были помощнее Кирова. 54 кг 950 м.с. Кстати прошлый раз спрашивал про 12-дюймовки. Нашел в нете что 853 м/с была начальная скорость у орудий СА снарядом массой 447 кг при заряде 160 кг., видно усиленном. Нормальный заряд у них был Емнип 144 кг причем порох другой марки чем в морской артиллерии.

      Согласен на все 100 - жалко это не то слово! Чапаев по праву можно назвать лучшим легким крейсером СССР, и он уж точно ничем не уступал своему заокеанскому визави Кливленду. И кстати, я выше говорил о ПВО советских кораблей - именно проект 68-к в этом плане вооружен очень и очень достойно.

      PS И еще немного о Чапаевых yes
  11. НольНольСедьмой 24 августа 2016 21:56
    На первый взгляд, вполне дотошная статья.

    Но когда автор пошел сравнивать боевую скорострельность - это треш, конечно. Какие-то влажные фантазии. Идея дождаться 0 и по бортовой, и по килевой качке не всякому бы в голову пришла. А тоскливо ждущий готовности всех башен гл.артиллерист...

    Автору действительно совсем не удалось найти описания стрельб в те годы? Термин "пропуск выстрела" нигде не попадался?
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2016 22:11
      Цитата: НольНольСедьмой
      Но когда автор пошел сравнивать боевую скорострельность - это треш, конечно

      Ну-ну:))) Давайте, ударьте автопробегом по разгильдяйству и расскажите во всех леденящих душу подробностях в чем неправ автор:))) Желательно - с указанием источников, откуда подчерпнуты откровения fellow
      Цитата: НольНольСедьмой
      Идея дождаться 0 и по бортовой, и по килевой качке не всякому бы в голову пришла.

      Не всякому. Поэтому так полмира стреляло начиная с середины ПМВ, когда первые "жыроскопические кренометры" придумали. А вот вторая половина пыталась выбирать поправку на крен вручную...
      Цитата: НольНольСедьмой
      Термин "пропуск выстрела" нигде не попадался?

      Попадался. Страшно даже услышать Вашу интерпретацию этого термина:)))
  12. Serg65 25 августа 2016 06:30
    Цитата: AlexA
    Какие там "морские бои"? Немцы на Балтике никакие серьезные корабли не держали. И вряд ли планировали перебрасывать по Кильскому каналу. .

    Алексей, о каких немецких кораблях можно было говорить в начале 30-х? Германия денег на контрибуцию еле находила! До 39-го года немцы как враги практически не рассматривались. А пр.26 строился как раз с оглядкой на Владелицу морей. На сколько я помню, на ЧФ даже рассматривался комбинированный удар по Англо-французскому флоту при выходе последнего из Босфора.
  13. Serg65 25 августа 2016 06:55
    Андрей, приветствуем! hi . Согласен с "рюриковичем", исторический сюжет основанный на детальном анализе очень познавателен! Ведь кто только и как только не писал про эти крейсера! Ваши же статьи обрекают многие мифы о них на забвение. Крейсера пр. 26 и 26 бис верой и правдой отслужили Родине больше 30-ти лет!
    Август 1947-го года, Крейсер "Молотов". И.С.Юмашев, А.Н.Косыгин, И.В.Сталин, А.Н.Поскребышев и адмирал Ф.С.Октябрьский
    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2016 10:32
      Приветствую, Сергей! drinks
      Цитата: Serg65
      Ваши же статьи обрекают многие мифы о них на забвение. Крейсера пр. 26 и 26 бис верой и правдой отслужили Родине больше 30-ти лет!

      Спасибо!
      И фото - шикарное, отдельное спасибо еще и за него
  14. qwert 25 августа 2016 07:13
    Цитата: AlexA
    Вот только вопрос: а вообще для чего иметь на Балтике и в Черном море (в закрытых и ограниченных водных бассейнах) столь быстроходные и мореходные крейсера? За кем им там гоняться? Какую "морскую торговлю" нарушать?

    Ну, а смысл для Тихого Океана и Северного флота разрабатывать один проект, а для морей другой?
    Серию закладывали такую, что по ходу планировали поточное , практически крупносерийное производство. Это снижение себестоимости, повышение качества. А кроме того возможность маневрирования силами при сохранении в эскадрах однотипности корабле. Проблем перебросить с Балтики на СФ или с ЧМ на Тихоокеанский не было никаких.
  15. ВохаАхов 25 августа 2016 10:33
    Статье большой плюс. Ждем продолжения и выпуска журнальной версии в "Морской коллекции" или "Морской кампании". От себя пару фото из Питерского музея:
  16. ВохаАхов 25 августа 2016 10:37
    Почему то вставляется только по одной фото. Это обновление мне как то не по душе. На фото выше - модель "Лазаря Кагановича". Похоже, что она полностью хромирована и мой телефон (Фотоаппарат сдох) никак не мог сфокусироваться. На следующем фото - модель "Кирова"
  17. ВохаАхов 25 августа 2016 10:39
    А теперь -"Киров" в ходе послевоенной модернизации
  18. ВохаАхов 25 августа 2016 10:39
    Ну и "Максим Горький":
  19. ВохаАхов 25 августа 2016 10:41
    АААА....! Пся крев! Вот теперь точно "Максим Горький"
  20. Курдюков 25 августа 2016 11:09
    Цитата: Alexey RA
    Судя по Широкораду, нормальный заряд для 446-кг снаряда пушек СА - 141,3 кг.
    Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, Vo = 762 м/с, дальность стрельбы 23 228 м при угле +25° и 28 715 м при угле +40,5°. Для фугасного снаряда обр. 1928 г. — заряд весом 140 кг той же марки, Vo = 950 м/с, дальность 34 019 м при угле +25° и 44 079 м при угле +40°. Для шрапнели заряд весом 100 кг марки 305/40, Vo = 810,8 м/с, дальность 19 570 м при угле +25° и 21 948 м при угле +32°41' (предел по трубке).

    12"/52 пушки СА первоначально имели снаряды весом 446,4 кг и длиной 4,4 клб. Для них были приняты заряды весом 141,3 кг марки Б12 с Vo = 792,5 м/с. Снаряды обр.1911 г. также имели больший на 2,5 % заряд, Vo = 777,2 м/с, дальность 24 541 м при угле +25°. Журналом Артиллерийского комитета № 818 от 26 сентября 1927 года было положено стрелять из пушки СА заря­дами пушек МА и снарядами обр. 1911 г. Что касается снарядов весом 446,4 кг, то вопрос остался открытым, но таких снарядов в 1927 году осталось очень мало, и впредь они не производились.

    я привел данные из журнала Техника и вооружение 1997г номер 3 немного ошибся весом заряда усиленный 156 кг. При СССР приводили данные для пушек Севастополя помоему 823 м/с. Это скорее всего тоже для усиленного заряда. У Широкорада много компиляций из книги в книгу, и данные не внушают доверия. В 80-х годах данные приводили другие по многим орудиям.
  21. Курдюков 25 августа 2016 11:10
    Цитата: Alexey RA
    Судя по Широкораду, нормальный заряд для 446-кг снаряда пушек СА - 141,3 кг.
    Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, Vo = 762 м/с, дальность стрельбы 23 228 м при угле +25° и 28 715 м при угле +40,5°. Для фугасного снаряда обр. 1928 г. — заряд весом 140 кг той же марки, Vo = 950 м/с, дальность 34 019 м при угле +25° и 44 079 м при угле +40°. Для шрапнели заряд весом 100 кг марки 305/40, Vo = 810,8 м/с, дальность 19 570 м при угле +25° и 21 948 м при угле +32°41' (предел по трубке).

    12"/52 пушки СА первоначально имели снаряды весом 446,4 кг и длиной 4,4 клб. Для них были приняты заряды весом 141,3 кг марки Б12 с Vo = 792,5 м/с. Снаряды обр.1911 г. также имели больший на 2,5 % заряд, Vo = 777,2 м/с, дальность 24 541 м при угле +25°. Журналом Артиллерийского комитета № 818 от 26 сентября 1927 года было положено стрелять из пушки СА заря­дами пушек МА и снарядами обр. 1911 г. Что касается снарядов весом 446,4 кг, то вопрос остался открытым, но таких снарядов в 1927 году осталось очень мало, и впредь они не производились.

    я привел данные из журнала Техника и вооружение 1997г номер 3 немного ошибся весом заряда усиленный 156 кг. При СССР приводили данные для пушек Севастополя помоему 823 м/с. Это скорее всего тоже для усиленного заряда. У Широкорада много компиляций из книги в книгу, и данные не внушают доверия. В 80-х годах данные приводили другие по многим орудиям.
  22. alexej123 25 августа 2016 11:51
    Андрей, прочитал с интересом, хотя сам не флотский. Особенно понравился разбор скорострельности. Даа, сколько всего надо учитывать. В общем, интересно даже не специалисту. Спасибо.
  23. Даос 25 августа 2016 12:42
    Ну коллега, как всегда читаю с удовольствием. Один из немногих примеров когда над "табличками" ТТХ думают а не сравнивают "в Экселе"... И полностью согласен с вашими выводами, "не графства", " ни города" в реальной дуэльной ситуации не смогли бы составить серьёзного противодействия "Кировым"... Увы соотношение сил (по числу килей) на такой вариант надежд оставлял мало... Я бы всё таки посравнивал с немцами - тем более что это собственно была реальная возможность столкнуться на Балтике...
  24. yehat 25 августа 2016 12:47
    автор кое-где не объективен.
    например, есть эпизод обстрела береговой батареи у Ханко, где к точности крейсера МГ есть вопросы
    как и к защищенности.
    во-вторых, сама статья напоминает бодалово аля т34 против PzIV
    хотя тактика применения крейсеров явно шире и сравнивать нужно именно их эффективность.
    1. Alexey RA 25 августа 2016 13:34
      Цитата: yehat
      например, есть эпизод обстрела береговой батареи у Ханко, где к точности крейсера МГ есть вопросы
      как и к защищенности.

      Кхм... это Вы, часом, не знаменитый бой "Кирова" с батареей Руссаре имеете в виду? Потому как МГ вошёл в состав флота только 12.12.1940.

      Так там вопросов к защищённости пр.26 никаких нет - на этой батарее стояли шесть 9.2" орудий 234/50 BS американской фирмы Bethlehem Steel ("чилийский заказ"). Снаряд - 172 кг. Начальная скорость - 811-846 м/с. "Защищённым" от таких снарядов может быть разве что линкор.

      Да и к точности "Кирова" вопросов тоже нет: единственной информацией от разведки было то,что возможно на острове есть какая-то батарея.
      В 21.20 Б.П.Птохов получил приказ Военного Совета КБФ, где подтверждались его прежние задачи по дозору, а кроме того, содержалось приказание «обстрелять ба­тарею о. Руссарэ». Никаких конкретных разъяснений относительно цели этой опе­рации из штаба КБФ не поступило. Наме­реваясь произвести обстрел финской бата­реи, командование флотом не имело точ­ных сведений о ее расположении и составе, а также о наличии минных заграждений на подходах к острову.

      Собственно, "Кирова" послали именно для того, чтобы подтвердить или опровергнуть эти данные. Не имея никакой информации о батарее КРЛ физически не мог вести точный огонь.

      Кстати, "Кирову" в том бою очень повезло. Если бы финны чуть повременили с открытием огня, то наш КРЛ влетел бы прямо на минное поле. А так он был вынужден отвернуть.
      Подойдя к острову Руссарэ на дистан­цию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм бата­рея острова открыла огонь по советским ко­раблям. Имея приказ не находится под об­стрелом, командир ОЛС, державший флаг на «Кирове», приказал увеличить скорость до 24 узлов и лечь на курс 210°, развернувшись правым бортом к Руссарэ. Это и спасло корабль, иначе он оказался бы на минах.
  25. Курдюков 25 августа 2016 13:42
    Я читал данные по 12-дюймовке СА в журнале Техника и вооружение 1997-3 . Там приведены заряды , скорости и дальность стрельбы для разных снарядов как у Широкорада. Для снаряда СА 446,7 кг заряд пороха марки Б12 156 кг начальная скорость 853 м/с. Заряд наверно усиленно боевой. В 80-е приводились данные для орудий Севастополя 823 или 835 м/с уже не помню точно наверно тоже при усиленном заряде. У Широкорада много неточностей, и миф о плохом качестве обуховской стали пошел похоже от него.
  26. Курдюков 25 августа 2016 13:43
    Я читал данные по 12-дюймовке СА в журнале Техника и вооружение 1997-3 . Там приведены заряды , скорости и дальность стрельбы для разных снарядов как у Широкорада. Для снаряда СА 446,7 кг заряд пороха марки Б12 156 кг начальная скорость 853 м/с. Заряд наверно усиленно боевой. В 80-е приводились данные для орудий Севастополя 823 или 835 м/с уже не помню точно наверно тоже при усиленном заряде. У Широкорада много неточностей, и миф о плохом качестве обуховской стали пошел похоже от него.
  27. Комментарий был удален.
  28. НольНольСедьмой 25 августа 2016 20:42
    Попадался. Страшно даже услышать Вашу интерпретацию этого термина:)))


    Да ничего страшного, не бойтесь. Всего-навсего, что

    Кроме того, залп производится по готовности всех четырех башен, достаточно сбоя в одной из них – остальным придется дожидаться.


    Очевидная глупость. При неготовности части башен/орудий следует неполный залп.

    Поэтому так полмира стреляло начиная с середины ПМВ, когда первые "жыроскопические кренометры" придумали. А вот вторая половина пыталась выбирать поправку на крен вручную


    Где-то в интернетах недавно читал, что кроме этих двух половин были еще хитрые русские.

    ПУС крейсеров типа «Киров» давала поправки только на бортовую качку (которая компенсировалась изменением вертикального угла наводки), а вот у крейсеров типа «Максим Горький» — как на бортовую, так и на килевую.


    Ну, это русские. Англичане, возможно, ждали ровного киля. Долго ли ждать? Берем полупериод бортовой качки из статьи, 5,5 сек. Берем полупериод килевой качки - упс, он все время меняется, зависит от курса, хода, волнения.

    https://www.youtube.com/watch?v=v4lDyCv_wNs

    Допустим, 5,0 секунд.

    Ищем наименьшее общее кратное, это не сложно.

    55 сек.

    Один раз в минуту достигается описанное Вами состояние при 90% совпадении периодов бортовой и килевой качки. Несколько больше или меньше. Так и стреляли англичане? Не знал такого про них.
    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2016 22:47
      Цитата: НольНольСедьмой
      Очевидная глупость. При неготовности части башен/орудий следует неполный залп

      Глупость, действительно, очевидная, потому что у главарта под носом кренометр не стоит, и он не проверяет, сколько там осталось до ближайшего "положения 0". И не высчитывает, стоит ли дать неполный залп, или подождать еще секунду-другую до готовности всех башен. Т.е. главарт действительно может дать неполный залп, проблем нет, но к качке это отношения иметь не будет.
      Знаете, в чем Ваша проблема? Вы никак не хотите даже попытаться поставить себя на место человека у автомата стрельбы и попробовать представить, как это могло происходить в действительности.
      Где-то в интернетах недавно читал=НольНольСедьмой

      Это неинтересно. Я с Вас источники спрашивал, если что. Которые позволяют Вам рассуждать о "влажных фантазиях" и "глупости" автора. Вы их представить не можете. Вынужден напомнить, что болтун - это находка для шпиона, а отнюдь не для сайта "военное обозрение"
      Цитата: НольНольСедьмой
      Долго ли ждать? Берем полупериод бортовой качки из статьи, 5,5 сек. Берем полупериод килевой качки - упс, он все время меняется, зависит от курса, хода, волнения.

      Остальные расчеты - в топку. При чем тут общее кратное? Вам непонятно, что оно тут неприменимо? Потому что качка вообще-то зависит от волн и совершенно не обязана подчиняться "средней температуре по больнице" которую считает общее кратное?
      Еще раз - я предлагал Вам представить источники Ваших откровений. ИСТОЧНИКИ, а не бредовые расчеты, которые всю теорию качки пытаются к "дважды два" свести.
      Цитата: НольНольСедьмой
      Один раз в минуту достигается описанное Вами состояние при 90% совпадении периодов бортовой и килевой качки. Несколько больше или меньше. Так и стреляли англичане? Не знал такого про них.

      Самое смешное - в том же новогоднем бою на англичан на дистанции 20 кбт неожидано выскакивают немецкие эсминцы, при этом головной немец считает, что перед ним "Хиппер". Англичане (головной "Шеффилд") открывают беглый огонь в упор, сперва носовыми башнями, а после разворота - кормовыми (носовые молчат, т.к цель вне углов обстрела) Итог - с 11.43 (открыт огонь) до 11.58 (германский эсминец взорвался) англичане дали 7 залпов носовыми башнями и потом - 5 залпов кормовыми.
      Итого - не поверите! - 12 залпов за 15 минут беглого огня laughing
      В общем, нольнольсемь, Вам бы не комментарии писать, а источники читать, тогда, возможно, лет через 10 Ваш апломб и будет уместен.
      1. НольНольСедьмой 26 августа 2016 00:39
        Т.е. главарт действительно может дать неполный залп, проблем нет, но к качке это отношения иметь не будет.


        А вот это интересно. Прочитайте, пожалуйста, свою статью. Ваша цитата в моем посте - не о качке ни разу.
        и попробовать представить, как это могло происходить в действительности

        В действительности в каждом практически бою можно прочитать про неполные залпы. Про "зависшего" главарта читаю у Вас первый раз. Если Вы это не сами придумали - попрошу ссылку, буду просвещаться.

        Это неинтересно.


        Наоборот, очень интересно. Я процитировал известного, как мне казалось, Вам автора, который писал, что ПУС 30-х гг позволяли "виртуально" стабилизировать орудия ГК в 2 плоскостях (точнее, "дать поправку на качку...как на бортовую, так и на килевую"). Конкретно он писал это здесь.

        https://topwar.ru/99094-obryvaetsya-kreysera-proekta-26-i-26-bis-chast-4-i-esch
        e-nemnogo-ob-artillerii.html

        Чертовски странно, но для данной дискуссии я беру это утверждение как аксиому, не вдаваясь в детали. Соответственно, Ваши дальнейшие размышления о тяжелой судьбе главарта становятся довольно неожиданными, нет? Точнее, предполагают, что у английского главарта такого ПУС нет.

        ИСТОЧНИКИ, а не бредовые расчеты


        С источниками, знаете ли, туговато. Периоды качки, особенно килевой, не так-то легко найти.

        ОК, зайдем с другого конца. Похожий КРЛ, типа Бруклин.

        During gunnery trials in March 1939, USS Savannah (CL-42) fired 138 rounds in one minute.

        http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47_mk16.php

        Допустим, это результат, достигнутый в полигонных условиях. Я правильно понял Ваши выкладки, что 6" крейсера выдавали свою огневую производительность только в штиль, а Кировы - всегда? На чем основано это допущение? "Бредовые расчеты" или какие-то источники капсом?
        Итого - не поверите! - 12 залпов за 15 минут беглого огня


        Вполне поверю. Я не поверю, что
        1. Оценивая эффективность Кировых, возможно вместо "Киров" писать "Хиппер".
        2. Огневая производительность никогда не решает.
        3. Приведенный Вами пример конкретного боя вообще хоть о чем-то говорит. В частности, из того, что
        Например, в «Новогоднем бою», стреляя полными залпами на дистанцию примерно 85 кбт, британские «Шеффилд» (тип «Саутгемптон») и «Джамайка» (тип «Фиджи», также имевшие четыре трехорудийные башни с шестидюймовыми орудиями), вели беглый огонь (т.е. развив максимальную скорострельность, ведя огонь на поражение), давая один залп чуть быстрее, чем в 20 секунд, что соответствует всего лишь в 3-3,5 выстр./мин.

        и даже
        Итого - не поверите! - 12 залпов за 15 минут беглого огня

        следует
        на дистанции решительного боя «Белфаст» не будет иметь значимого превосходства в количестве попаданий

        Данный тезис опровергает господствовавшее в период ВМВ мнение, что именно в "решительном бою" КРЛ (Кливленд) сильнее КРТ аналогичного водоизмещения (Могами). Следовательно, тезис требует очень серьезных доказательств.
        1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 08:33
          Цитата: НольНольСедьмой
          А вот это интересно. Прочитайте, пожалуйста, свою статью. Ваша цитата в моем посте - не о качке ни разу.

          Опять словоблудие. Есть статья, в которой указаны методы ведения огневого боя на море. Есть Вы, который обозвали все это трэшем и ничем неспособны подтвердить свою позицию. Скучно.
          Цитата: НольНольСедьмой
          В действительности в каждом практически бою можно прочитать про неполные залпы

          Можно. Неполный залп возникает, если главарт нажимает кнопку "О-хонь!" до того, как все назначенные им орудия сообщат о своей готовности к стрельбе. Возникало сплошь и рядом по причине выхода матчасти из строя. Осталось только выяснить, когда конкретно главарт делал это чтобы "попасть" в положение качка=0. Вы это постулировали, Вам и инфу представлять.
          Цитата: НольНольСедьмой
          Я процитировал известного, как мне казалось, Вам автора

          Что же, вероятно я неверно сформулировал. В ПУС проекта 26 имелась гировертикаль, но она "контролировала" только бортовую качку. А в ПУС проекта 26-бис - и бортовую и килевую. Т.е. в первом случае корабль стрелял тогда, когда бортовая качка = 0, во втором - когда и бортовая и килевая = 0
          Цитата: НольНольСедьмой
          Допустим, это результат, достигнутый в полигонных условиях.

          Да.
          Цитата: НольНольСедьмой
          Я правильно понял Ваши выкладки, что 6" крейсера выдавали свою огневую производительность только в штиль, а Кировы - всегда?

          Вы статью-то читали вообще?:))) Перечитайте еще раз, чтобы не делать таких детских ляпов. В расчете скорострельности для Кирова я беру 2 выстр/мин хотя писал что его реальная скорострельность как минимум в полтора раза выше.
          Цитата: НольНольСедьмой
          Вполне поверю. Я не поверю, что

          Верьте во что хотите, у нас свободная страна. Но в следующем комментарии извольте привести источники, на основании которых Вы обвинили автора в трэше.
  29. Товарищ 26 августа 2016 05:26
    ведя «новогодний бой» с «Хиппером» и «Лютцовым», англичане расстреляли по этим кораблям около тысячи снарядов – 511 выпустил «Шеффилд», по «Джамайке» данных нет, но, предположительно, примерно то же количество. Однако англичане добились всего лишь трех попаданий в «Адмирал Хиппер», или каких-то 0,3% от общего числа выстрелов

    Если позволите, несколько реплик, уважаемый коллега. Скорее всего, 511 снарядов "Sheffield" выпустил за весь бой в Баренцевом море, включая эпизод с потоплением эсминца "Friedrich Eckoldt". Что касается меткости стрельбы англичан, то тут лучше всего обратиться к фактам. Оба лёгких крейсера открыли огонь в 11:35, а в 11:37 "Admiral Hipper" получил уже второй снаряд. Значит, за две минуты "англичане" успели пристреляться и минимум дважды попасть, а сколько они теоретически могли выпустить за это время снарядов ? Пятьдесят, шестьдесят ? После чего "немец" просто "сделал ноги".

    At just that moment a forest of shells towered over Hipper. Her captain and Kummetz were stunned. An emergency turn to starboard was ordered, which threw the Hipper in a sharp heel to port. A 6” shell then crashed into No. 3 boiler room, temporarily cutting the cruiser’s speed to 15 kn. By 1137 Hipper had been hit again, and a message from the high command, “no necessary risk”, confirmed Kummetz’s decision to break off action.
    http://www.seekrieg.com/BattleOfTheBarentsSea.pdf
    1. Андрей из Челябинска 26 августа 2016 08:11
      Цитата: Товарищ
      Если позволите, несколько реплик, уважаемый коллега.

      Конечно!:) drinks
      Цитата: Товарищ
      Скорее всего, 511 снарядов "Sheffield" выпустил за весь бой в Баренцевом море, включая эпизод с потоплением эсминца "Friedrich Eckoldt".

      Никак нет - данные по расходу снарядов Шеффилда есть, за все время боя он израсходовал 583 снаряда. Соответственно, 12 шестиорудийных залпов отнимают из этого количества 72 снаряда, остается 511.
      Цитата: Товарищ
      Значит, за две минуты "англичане" успели пристреляться и минимум дважды попасть, а сколько они теоретически могли выпустить за это время снарядов ? Пятьдесят, шестьдесят ? После чего "немец" просто "сделал ноги".

      Верно! Но бой-то на этом не закончился:)
  30. Товарищ 27 августа 2016 01:06
    Цитата: Андрей из Челябинска
    данные по расходу снарядов Шеффилда есть, за все время боя он израсходовал 583 снаряда

    Спасибо, не знал.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но бой-то на этом не закончился

    Это так, но несмотря на добросовестные поиски, мне не удалось найти сведений или хотя бы упоминаний о других огневых контактах между "Sheffield" и "Jamaica" с одной стороны, и "Admiral Hipper" - с другой стороны.
  31. Комментарий был удален.
  32. НольНольСедьмой 28 августа 2016 15:55
    [quote]Есть Вы, который обозвали все это трэшем и ничем неспособны подтвердить свою позицию[/quote]
    Видите ли, чтобы подтвердить свою позицию, нужно писать многобукаф. Новый опупенный дизайн это совершенно не поощряет.
    Но, раз уж я добрался до стационарного компа, попробую.

    Поскольку художника следует судить по законам, им самим над собою признанным, я буду, по мере возможности, использовать соображения, изложенные Вами ранее, не вдаваясь в их справедливость.

    Признаю, что моя фраза
    [quote]это треш, конечно. Какие-то влажные фантазии. [/quote]
    была брошена наспех, и не развернута должным образом. Попробую исправиться, но придется откатиться сильно назад.

    [quote]Попробуем сравнить отечественные крейсера типа «Максим Горький» с их иностранными «ровесниками»[/quote]

    ОК. Только нафиг нам "ровесники"? У Каганговича "Мидуэй" был "ровесником". Попробуем сравнить с аналогами.

    [quote]крейсеру вменялось в обязанность:

    1. Обеспечение боевых действий подводных лодок у своих баз и в море.
    2. Разведка, поддержка разведки и атак эсминцев.
    3. Отражение десантов противника и обеспечение своих тактических десантов.
    4. Участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море и на позиции.
    5. Бой с крейсерами противника.[/quote]

    И, что еще важнее,

    [quote]Т.е. те, кто переводят "Киров" в класс тяжелых крейсеров втоматически начинают сравнивать его с другими тяжелыми крейсерами, а это неверно. Потому что ТКР априори ставилась задача борьбы с себе подобными, а вот Кирова бороться с ТКР никто не просил.[/quote]

    А почему, собственно говоря, никто не просил? Потому что
    [quote]"Кронштадты" ... с 254-мм артиллерией ... должны были стать ультимативными убийцами вашингтонцев[/quote]

    Иными словами, первоначальный проект "Кирова" предполагал даже не КРЛ, типа тех же итальянцев, а умеренно разожравшийся "Дидо", однако, в силу обычного для тех лет желания сделать "самый сильный в мире" КРЛ - лидер эсминцев + пристоить к нему самые крутые пушки, получилось что-то уже совсем не то.

    Еще раз. Согласно Вашим материалам, "Киров" в оригинале - даже не КРЛ (истребитель/защитник торговли), а лидер ЭМ.

    Вдруг, как Вам известно, концепция поменялась. В 38-м 69-й КРТ разожрался совершено неумеренно, скоро обогнал СаДак с "Ришелье" и, естественно, лопнул. Вместо него потихоньку стал рождаться "нормальный" большой предвоенный КРЛ 68-К, который как раз и был близким аналогом последних Таунов.

    Что, при таком раскладе, произошло с Кировым? Появился 6" КРЛ. А 7,1" стал, соответственно, КРТ.

    Вас, замечу, постоянно уводит в эту сторону. В описании брони - артиллерии больше всего мелькает "Хиппер". А ведь "Хиппер" - океанский рейдер, а ни разу не лидер эсминцев для прибрежных акваторий.

    Соответственно. Надо бы разобраться, что, с чем, и зачем мы сравниваем.

    Если лидер ЭМ, то какая нафиг разница, перестреляет он "Белфаст" или нет? Какие качества являются для лидера ЭМ ключевыми?

    ИМХО, "война показала" что самая четкая тема для таких КРЛ - сет в ПВО. Замечу, что ни Атланта, ни, тем более, Дидо, с задачей толком не справились. Однако, "Киров" - вообще не про это.

    Если обычный КРЛ - ну да, "Белфаст", все такое. Где он встретит "Белфаст", а главное - конвои? У Скапа-Флоу? От Мурманска топлива еще хватит, а от Архангельска - уже нет.

    В чем, кстати, фишка английских КРЛ? Уж не в количестве ли?

    Если КРТ - да, смотрим кто кого перестреляет. Только вот речь уже не о Белфасте, а о поздних Каунти и Йорке. Как минимум. Потому что "Худ" тоже никуда пока не делся, "суперКронштадтов" нет, а "Севастополи" в 39-м считать за ЛК, наверное, не стоит.

    Кстати, не так все и плохо с английскими КРТ. Как Вы справедливо заметили, почти все корабли такого типа были недобронированы (кто совсем, кто отчасти), так что 7,1" для ваншота вполне хватало. Рулетка. И, благодаря большему числу стволов (т.е. больше шансов попасть при накрытии) и хорошей СУО, шансы Кирова выглядят получше, чем у Йорка, по крайней мере.

    Другое дело, что из полноценных КРТ англичане, наверное, самые слабые. Впрочем, поживем - увидим, как Вы расправитесь с Уичитой.

    Это концепция. Дальше детали.

    Собственно, на резкие выражения меня вдохновило то, что вообразив бой КРТ с КРЛ (а именно так нужно рассматривать бой Белфаста с Кировым), Вы открыто, чтобы не сказать хамски, стали вытягивать КРТ и "топить" КРЛ, как будто в этом есть какая-то надобность.

    [quote][ вес 180-мм снаряда и превосходит таковой у 152-мм, зато шестидюймовые орудия обладают значительно более высокой скорострельностью, а значит, и огневой производительностью/quote]

    Ага. В современных терминах, альфа и дальнобойность против ДПМ. Соответственно, при перестрелке на дальних дистанциях - КРТ играет хоть и в рулетку, но в полной безопасности, а на ближних - у него возникают проблемы.

    Дальние дистанции:
    Белфаст с башнями Mark XXIII имеет макс. дальность 23,3 км полубронебойным, в то время как Киров с башней MK-3-180 бьет дальше 37 км. Казалось бы, неплохо, однако знаменитый выстрел у Пунта-Стило был произведен на дистанции "всего" 24 км. С той же дистанции начал стрелять "Худ" в своем последнем бою. Примерно с той же дистанции De Ruyter получил первые 8" с Начи.
    То есть, уберпушки бесполезны, а на максимальных дальностях реального артиллерийского боя достают даже шестидюймовки, если свезет. Это к слову о замечательной дальности Б-1-П.
    Но не отвлекаемся.
    Вы правы, При завязке боя ни о каких 8 выстрелах в минуту не может быть и речи. Замечу, что Ваше построение
    [quote]6-8 выстр/мин - это и есть скорострельность башенных установок «таунов» на максимальном/минимальном углах возвышения[/quote]
    не соответствует Вашему же материалу
    [quote]подающим устройством, у крейсеров типа «Белфаст» обеспечивалась подача 6 выстрелов (снаряд и заряд) в минуту на орудие[/quote]
    Минимальный цикл перезарядки был 7,5 сек., но снаряды подавались медленнее. То есть 7,5 сек. - это между первым выстрелом и вторым, а дальше - 10.

    В реальности залпы на большой дистанции следовали куда реже. И далеко не в 2 раза.

    А как часто стреляли орудия "Кирова"?

    [quote]В расчете скорострельности для Кирова я беру 2 выстр/мин хотя писал что его реальная скорострельность как минимум в полтора раза выше.[/quote]
    С какой стати?
    Вот линкорная 14"/50 Mark 7. Цикл перезарядки 35 сек.
    [quote]On 10 October 1942, USS Idaho (BB-42) was the subject of an unusual test to determine the ability of the older battleships to maintain a rate of fire over a prolonged period. During this test, she fired 100 rounds from each of her six forward guns in 156 salvos. Most of these were fired at a range of 21,000 yards (19,200 m), but the range varied from 19,000 to 28,000 yards (17,370 to 25,600 m)
    ...
    During the 156 salvos fired for the test, only for twenty salvos did all six guns fire together. Forty-seven salvos had five guns. There were twenty-two four gun salvos, thirty-one three gun salvos, twenty-five two gun salvos and eleven 1 gun salvos. The average interval between salvos was 1 minute and 24 seconds.
    [/quote]
    Это, подчеркну, огневые испытания. Ни маневров, ни смены цели, ни выбитых КДП, ничего.

    Много ли навоевали в пресловутом Новогоднем бою "Хиппер" с Лютцовым? Какие там были дистанции? Можно ли делать вывод, что КРЛ не успеют подойти? К японцам в Яванском море не успели, а вот к Шпее - вполне. Шпее от этого не утонул? Так ведь задача Кирова
    [quote]заключалась в том, чтобы разгромить или отогнать легкие силы неприятеля[/quote]
    Отгонит "Белфаст"? Не уверен.

    Дальше. Вы переходите к броне. Да, соотношение броня/бронепробиваемость у КРТ куда лучше, чем у КРЛ. Однако с чего бы пробивать именно пояс? Хорошего пожара не хватит? Выбитого КДП? Жить может и будет, а воевать - нет.
    [quote]приснопамятной операции «Альбион»[/quote]
    уже не помешает.

    Итого. Вы вполне убедительно доказали не требующий доказательств факт, что в дневном бою без учета радаров шансы КРТ выше, чем КРЛ. При этом, Вы, зачем-то, ввели абсолютно излишние допущения и натяжки. Однако основной натяжкой было то, что Королевский флот, имея на 1 довоенный "Киров" 20 КРТ "для борьбы с себе подобными", зачем-то отправит биться свой КРЛ, пусть и самый мощный.
    1. Андрей из Челябинска 28 августа 2016 23:27
      Итак, никаких источников по методам стрельбы средне - и крупнокалиберной артиллерии, которые обосновали бы Ваши заявления ("трэш" и "влажные фантазии") Вы так из себя выдавить не смогли.
      "Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!"
      З.Ы. А Ваша попытка "соскочить" с неудобной для Вас темы, прикрываясь натырканными у меня цитатами (и выдранными из контекста, есессно), ничего, кроме грустной улыбки не вызывают. И никакой дискуссии не будет, пока Вы не изволите извиниться за Ваше хамство, или же не представите источники Ваших откровений о методах стрельбы.
      То есть никогда laughing
      1. НольНольСедьмой 29 августа 2016 05:18
        которые обосновали бы Ваши заявления

        Ну и зачем я писал 5 страниц? Обидно даже.
        прикрываясь натырканными у меня цитатами (и выдранными из контекста, есессно), ничего, кроме грустной улыбки не вызывают

        Возможно, вместо грустной улыбки стоило бы указать, где я исказил контекст. Впрочем, интриговать читателя - тоже право автора, я Вам свое мнение не навязываю.
        никаких источников по методам стрельбы средне - и крупнокалиберной артиллерии

        Еще раз. Заявление относилось не к фактологической части, а к выводам, которые Вы делаете. Точнее к тому, что Вы их делаете строго в одну сторону.
        По фактологической части вызывает вопросы конкретно тема нуля по килевой качке. Если убрать сопли, вопросов два:
        1. Когда на КРЛ, конкретно "Таунах" появилась полноценная стабилизация ГК
        2. Насколько работа системы компенсации качки уменьшала скорострельность.

        Ответ 1: стабилизация ГК на "Таунах" никогда не появилась. СУО "Таунов" контролировала крен в момент выстрела по гировертикали, т.е. действовала именно так, как Вы описываете. Стабилизированы были только прицелы и (впоследствии) радары. Стабилизация орудий КРЛ как-то обошла, там больше отличились универсальные пушки на всех кораблях и ГК линкоров, естественно, больше американских.

        Как я понял, Вас обидели мои сомнения именно по фактам. Что же, в этой части предыдущий абзац является извинением.

        Ответ 2: По-разному, естественно.
        1. Первое сражение "Таунов", которое нас интересует применительно к ситуации КРТ-КРЛ, - бой у Калабрии. Насчет скорострельности ничего интересного, но вот бесполезность 6" против КРТ на примере "Бальцано" не подтвердилась.
        2. Бомбардировка Генуи. Менее чем за 30 минут было израсходовано 782 снаряда 12-ти, но в основном 8-ми орудийными залпами. Таким образом, средняя скорострельность не превышала 3 залпа в минуту, что соотносится с Вашими выкладками. Не уверен насчет "тупящего главарта", но до табличной скорострельности далековато.
        Посчитаем без Ваших аналогий с Хиппером: скорость вертикальной наводки орудий - 10 град/с, оптимальный угол заряжания - 5 град, дистанция огня - порядка 100 кбт, т.е. 25-30 градусов, минимально возможный цикл стрельбы - 7,5+(25-5)/10*2=11,5 секунд. Что не так? Не так точная наводка - она производилась вручную, а не гидроприводами, перед каждым залпом. Еще не так затруднения при подаче снарядов - корабль отстрелял примерно 1/3 боекомплекта, а подача снарядов с циклом 10 с. возможна только если снаряды и заряды под рукой, а не по углам погреба. Проблему с углами погреба можно проследить на примере цитированного испытания Айдахо.
        Итого: если "зависания" главарта и проблемы с качкой и имели место, то до описанного Вами ахтунга (падение скорострельности в 1,5 раза) далековато. Точнее, она упала куда сильнее, чем в 1,5 раза, но в основном по "хардовым", а не "софтовым" причинам.

        С другой стороны, город Генуя - это не маневрирующий крейсер. Поехали дальше.

        Ура! Новогодний бой. Именно то, что Вы просили. "Тауны" (Таун и Колони, но для нас особой разницы нет) против КРТ, дистанция 85 каб.

        На дистанцию в 75 кбт британские 152-мм снаряды летят 29,4 секунды. Т.е. после каждого залпа английский главарт должен ждать почти полминуты, затем он увидит падения. Потом он еще должен определить отклонения, выставить поправки автомату стрельбы, наводчики должны подкрутить прицел, и только после этого (опять же, когда корабль встанет на ровный киль) последует следующий залп. Сколько времени потребуется для корректировки прицела? 5 секунд? 10? Автору это неизвестно.

        К сожалению, Новогодний бой, который Вы постоянно упоминаете, уже не удовлетворяет Вашим условиям.
        сравнению подлежат корабли на момент их передачи флоту, а не после каких-либо последующих модернизаций

        В июле 42-го на "Шеффилд" поставили самые последние дивайсы в смысле радиолокации. В то же время, экспериментальный радар на этом корабле появился летом 38-го, через год после принятия флотом Шеффилда, но на месяц раньше, чем вступил в строй "Киров". Т.о., у Кирова не было возможности встретиться с Шеффилдом без радара.
        А с радаром ни о каких 40 секундах между залпами речи не шло. По своему обыкновению, процитирую Вас.
        вели беглый огонь (т.е. развив максимальную скорострельность, ведя огонь на поражение), давая один залп чуть быстрее, чем в 20 секунд,

        Несложно заметить, что при стрельбе на такой дистанции снаряды не успевали долетать до цели. Тем не менее, накрытие Хиппера было достигнуто 4-м залпом.

        А как стрелял в тот день "Киров", он же "Хиппер"? Известно как. В период 11.33-11.37, он потратил 20 снарядов без единого попадания, после чего вышел из боя.
        3 выстрела в минуту, Вы говорили? Это на ствол, или на весь корабль? При том, что табличная скорострельность орудий SK C/34 была не 2 или 3 выстрела, а 4-5.

        Посчитаем расход снарядов Шефилда. 13 минут боя с Хиппером, полные залпы. 12 носовых/кормовых залпов по ЭМу, затем 7 минут боя с Лютцевым, носовые залпы. 511 снарядов без ЭМ (спасибо, "Товарищ" :), 16-17 минут полных залпов (2 минуты с Лютцевым считаем за одну), 30 (минимум) снарядов в минуту, 2,5 залпа, максимум 24 секунды на цикл.

        Иными словами, в морском бою с КР мы получили почти ту же самую скорострельность, что и в бое с Генуей.
        Да, Вы правы, попаданий маловато. Но не получил вообще ни одного. Т.о., и снижение скорострельности, и проблемы с прицеливанием - работали в обе стороны (это надо было доказывать?).

        Нордкап. Начиналось все так же. 9 залпов Белфаста за 3 минуты (в 12.21-12.24). Однако затем централизованное управление огнем на Шеффилде было потеряно, а Белфаст перешел на половинные залпы. И то, и другое резко снизило скорострельность (у Шеффилда - до 5 выстрелов в минуту).

        Офтопик. ДоЙ сделал 52 залпа за 94 минуты. То есть цикл стрельбы в среднем 110 секунд. Почти в 4 раза хуже "табличного". С "Кировым", понятное дело, такого быть не могло.

        Выводы:

        1. Все встречи "Таунов" с КРТ проходили печально скорее для КРТ, чем для "Таунов".
        2. Ни одна встреча "Таунов" с КРТ не проходила 1х1.
        3. Радар, появившийся на "Кирове" в конце 54-го, а на "Шеффилде" - летом 38-го, при некоторых обстоятельствах мог зарешать бой полностью, и пофиг уже у кого какая броня и орудия.
        4. Оценивая шансы "Кировых" против других кораблей нужно держать себя в руках по поводу допущений. Делая те или иные допущения, нужно быть уверенным, что в реале действительно не происходило ни одного боя, аналогичного воображаемому.
        5. Скорострельность "Таунов" в реальности составляла примерно 3 выстрела в минуту (вдвое ниже табличной), однако у тех кораблей, с которыми они имели дело, снижалась в той же пропорции, а порой и куда сильнее.

        И еще раз повторяю основной тезис предыдущего поста. А что такое "Киров" вообще? Какие задачи он должен был выполнять? КРЛ перехватывать на коммуникациях? ЭМы отгонять от линейных сил? Отбиваться от люфтов в закрытых морях? "Уичиту" в океане перестреливать? Надо бы определиться, прежде чем что-то с чем-то сравнивать.

        А можно и не определяться. Потому что ни к чему из перечисленного он не был в должной мере приспособлен. В чем-то по топливу, в чем-то по скорострельности, в чем-то по ПВО, в чем-то по своей концепции "полутяжа".
        1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 12:54
          Цитата: НольНольСедьмой
          В то же время, экспериментальный радар на этом корабле появился летом 38-го, через год после принятия флотом Шеффилда, но на месяц раньше, чем вступил в строй "Киров". Т.о., у Кирова не было возможности встретиться с Шеффилдом без радара.

          Во-первых - это нарушает принятое мною допущение. Второе - "экспериментальный радар" НИЧЕМ не поможет Шеффилду в бою, по той просто причине, что он был обзорным (причем предназначался для обнаружения воздушных целей) и никак не мог быть интегрирован в СУО.
          Вы не путайте обзорные радары и артиллерийские:)
          А вот в новогоднем бою - там да, там у британцев имелись артрадары, поэтому к моим расчетам они уже не имеют отношения.
          Цитата: НольНольСедьмой
          А как стрелял в тот день "Киров", он же "Хиппер"? Известно как. В период 11.33-11.37, он потратил 20 снарядов без единого попадания, после чего вышел из боя.

          Слушайте, ну я же вижу, что Кофмана Вы читали.
          ВО первых - не 11.33, а 11.34-11.37, т.е. всего три-четыре минуты. Причем в это время англичане находились прямо по корме, т.е. огонь могли вести только кормовые башни. И в какой-то момент еще и дым закрыл КДП (причем Кофман умудрился указать 2-3 мин), из за чего огонь пришлось прекратить.
          И что после этого осталось от Ваших выводов?:)))
          Цитата: НольНольСедьмой
          И еще раз повторяю основной тезис предыдущего поста. А что такое "Киров" вообще? Какие задачи он должен был выполнять?

          описано в первой статье цикла
          1. НольНольСедьмой 29 августа 2016 21:22
            Во-первых - это нарушает принятое мною допущение

            Удобно. Кстати, еще удобнее сравнивать с КР 31-го года, если уж на то пошло. Против типа С или Хокинсов - очень норм. Если они к нему приплывут, конечно.
            Ну да ладно. Бой у Ла-Платы пойдет?
            И что после этого осталось от Ваших выводов?

            Выводы остались без изменений. Боевая, и даже продолжительная полигонная скорострельность резко отличается от табличной по циклу перезарядки. Поэтому Ваша идея брать скорострельность одной стороны - из боя, а второй - из справочника неудачна.

            Так в лом искать боевую скорострельность советского орудия?

            Ловите. Бой у мыса Сарыч. Евстафий/Гебен, стрельба в упор. 2 бортовых орудия 8"/50 (20.3 cm) Pattern 1905 - те же самые, фактически, орудия. 14 (или 10) минут, 14 выстрелов. 0,5 (или 0,7) выстрела в минуту. К команде Евстафия по плохой выучке никаких претензий, насколько я в курсе, не было. Сойдет?

            описано в первой статье цикла

            Это?
            крейсеру вменялось в обязанность:

            1. Обеспечение боевых действий подводных лодок у своих баз и в море.
            2. Разведка, поддержка разведки и атак эсминцев.
            3. Отражение десантов противника и обеспечение своих тактических десантов.
            4. Участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море и на позиции.
            5. Бой с крейсерами противника.


            Легкими, как Вы подчеркиваете, крейсерами, лидерами ЭМ.

            При чем тут тогда Белфаст, а тем более Уичита? Аретьюза и Дидо.

            Вполне нормально будет выглядеть. Если количество кораблей и сроки постройки не учитывать.
  33. НольНольСедьмой 28 августа 2016 22:19
    PS
    умеренно разожравшийся "Дидо"

    преувеличение/анахронизм, разумеется. «Аретьюза».
  34. Товарищ 29 августа 2016 02:37
    Недостатки в организации стрельбы британских шестидюймовых крейсеров «блестяще» проявили себя в ходе боев – на достижение относительно небольшого количества попаданий на больших дистанциях британцам приходилось тратить умопотрясающее количество снарядов

    Всё относительно и не так однозначно. Вспомним бой у Ла-Платы, два английских лёгких крейсера, "Ajax" и "Achilles", выпустили по "Admiral Graf Spee" 2 077 снарядов главного калибра, добившись восемнадцати попаданий. Данное количество соответствует 0,86 % попаданий, сравним этот показатель с аналогичным у тяжёлого крейсера "Admiral Hipper" в бою в Баренцевом море. Если не ошибаюсь, там вообще не было попаданий ? Или тот же "Admiral Graf Spee", выпустивший в уже упомянутом бою у Ла-Платы триста семьдесят семь 150 мм снарядов. Как известно, ни одного попадания ни в один из английских крейсеров.
    Кстати, интересное фото попалось. На снимке - обгоревшие орудия крейсера "Achilles" после боя у Ла-Платы.
    1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 12:34
      Валентин, это Вы? :) Приветствую категорически! drinks
      Цитата: Товарищ
      Вспомним бой у Ла-Платы, два английских лёгких крейсера, "Ajax" и "Achilles", выпустили по "Admiral Graf Spee" 2 077 снарядов главного калибра, добившись восемнадцати попаданий.

      Это, безусловно, так, но есть нюанс - англичане начали драку на 90 кбт, достаточно быстро сблизились до 65 кбт а наименьшее расстояние в бою и вовсе составило 40 кбт, причем действовали они ясным днем.
      Цитата: Товарищ
      сравним этот показатель с аналогичным у тяжёлого крейсера "Admiral Hipper" в бою в Баренцевом море. Если не ошибаюсь, там вообще не было попаданий ?

      Тут есть пара нюансов -
      1) насколько мне известно, боевая подготовка в норвегии у немцев хромала на все четыре лапы.
      2) Хиппер потерял свой артрадар до дуэли с крейсерами
      3) Из за плохой видимости он отстрелял "в ответку" всего 20 снарядов (по Кофману) по британским крейсерам.
      А так - попадания у него были, в "Брэмбл" - 2 штуки и в Онслоу - 4 штуки. В Экейтес Хиппер стрелял на дистанции 60-90 кбт, израсходовал 90 снарядов попал 1 раз.
      Цитата: Товарищ
      Или тот же "Admiral Graf Spee", выпустивший в уже упомянутом бою у Ла-Платы триста семьдесят семь 150 мм снарядов. Как известно, ни одного попадания ни в один из английских крейсеров.

      Что и неудивительно - для 150-мм артиллерии карманный линкор не имел даже постоянного поста управления огнем. А основные в том бою работали на 280-мм башни. В общем, из 150-мм орудий стреляли по методу "Варяга", после того как Нирода убило.
      Цитата: Товарищ
      Это так, но несмотря на добросовестные поиски, мне не удалось найти сведений или хотя бы упоминаний о других огневых контактах между "Sheffield" и "Jamaica" с одной стороны, и "Admiral Hipper" - с другой стороны

      Прошу прощения за неверную формулировку - я имел ввиду, что после обстрела Хиппера англичане воевали с Лютцовым. Но вообще, Патянин ("Гордость британского флота легкие крейсера типа таун") почему-то пишет о втором раунде боя Хиппера с британскими крейсерами (а вот Кофман - нет)
      hi
  35. rjxtufh 29 августа 2016 10:51
    Сначала несколько моментов, которые откровенно позабавили:
    Цитата: Андрей из Челябинска
    "Максим Горький" против "Белфаста"

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Легкий крейсер имеет большую длину, но относительно малую ширину, а его машины должны быть весьма мощны, чтобы обеспечивать превосходную скорость.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    им требовались более мощные энергетические установки, чем раньше. И если те же британские крейсера раньше вполне обходились парой турбинных агрегатов, работавших на два вала, то теперь на них стали устанавливать по 4 машины, приводивших в движение 4 винта.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    французская кораблестроительная школа отличалась уникальным качеством теоретических чертежей для своих кораблей, в этом с французами не мог спорить никто в мире, и это обеспечивало им максимум скорости при минимуме мощности машин.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Все это в совокупности обеспечило крейсера проекта 26 и 26-бис отличной мореходностью и живучестью.

    Ну, хватит пожалуй. Окошко комментария не резиновое.
    Кто не понял:
    1. Где бы этот Горький Макс искал бы того Белфаста? Легко можно было бы провести сравнение с оркелианским крейсером. На предмет, что круче. Все равно не встретятся. У них были разные ареалы обитания.
    2. Показатель L/B, это, кончено, шибко интересно. Но скоростные показатели любого водоплавающего корыта, кроме мощности машин, еще характеризуются показателем полноты корпуса. Block coefficient, если по-аГлицки. А L/B, показатель, безусловно важный и интересный. Но из другой оперы, в основном. На block coefficient он тоже влияет, но косвенно.
    3. Автор напрасно предполагает, что британцам, в отличие от итальянцев, не были доступны мощные машины. Были. Но делали 4, для улучшения живучести кораблей. Больше никаких причин делать четырехвальные корабли не было, в остальном они проигрывали двухвальной двухмашинной схеме.
    4. Могу напомнить российский БРК Баян французского производства начала 20 в. с его кривым чертежом. Правда, к 30-м годам с тех пор утекло много воды.
    5. А вот здесь мы возвращаемся как раз к показателю L/B и машинной схеме. И с удивлением узнаем, что как раз мореходность и живучесть кораблей (не буду называть их крейсерами) данных проектов была весьма не очень.
    Ну, со статьей достаточно. Пожелаем автору совершенствоваться в данной тематике.
    Что же представляли собой корабли проекта 26 и 26-бис?
    Здесь надо вернуться к итальянцам и их легким крейсерам Duca d’Aosta и Eugenio di Svoia. Из которых и переделывались Кировы и Горькие.
    1. rjxtufh 29 августа 2016 11:11
      Что сделали итальянцы из Ансальдо? Огромные лидеры эсминцев (образно говоря), имеющие к тому же массу родовых черт КРЛ. Такие, своего рода гибриды. А поскольку делались они исключительно для морей, то и L/B было сделано побольше, как у эсминцев. Этим гибридам, из-за их неважной мореходности, не желательно было встречаться с океанской волной.
      Для достижения большой максимальной скорости полнота (и размерения) корпуса была принята не крейсерская, а дистройерская. Со всеми вытекающими отсюда неприятностями.
      Прежде всего, неважная мореходность (это компенсировалось ограниченым применением данных кораблей) и нездоровая прожорливость (это частично компенсировалось двухвальной схемой, но в ущерб живучести кораблей). Таких кораблей итальянцы сделали всего 2. Потом вроде как передумали, дорого.
      Зачем СССР купил чертежи этих странных кораблей, мне не известно. Думаю, из-за неуместного в данном случае лозунга "быстрее, выше, сильнее". Понравилась быстроходность данных итальянских КРЛ. А за счет чего, а все бывает за счет чего-то, этим не заморачивались. СССР вообще никогда не планировала воевать экономично. Не было такой темы. Причем, как-то в основном никогда.
      Что в результате получил СССР после постройки своих "модернизированных" кораблей?
      Прежде всего, корабли однозначно перестали быть "легкими крейсерами для закрытых водоемов (морей)", какими они были у итальянцев. Т.е. по совокупности факторов они на эту категорию не тянули никак. Т.к. это были другие корабли. Какие?
      Сложно сказать. Но правильнее было бы называть их "огромные броненосные скоростные мореходные канонерские лодки". Ну, вот как-то приблизительно так.
      Почему канонерские лодки, а не крейсеры? Так крейсерам свойственно крейсировать. Т.е. действовать слегка автономно от своих баз. А советские изделия полноценно крейсировать не могли. Т.к. в результате "отечественного перепроектирования и постройки", для того, чтобы пребывать в боеспособном состоянии, у этих кораблей оставалось совсем мало топлива. И реальная дальность их действия в боеспособном состоянии составляла порядка 1100-2100 морских миль, в зависимости от конкретного изделия. Т.е. на полноценную крейсерскую явно не тянула.
      Сюда же надо добавить крайне урезанный боезапас данных советских кораблей. Так что пополнять его при ведении боевых действий приходилось бы часто.
      Но не будем особо придираться, для Балтики и ЧМ этого скорее всего хватало. Поэтому будем величать эти корабли "крейсерами Балтийского и Черного морей". Такая, совершенно отдельная категория. Видимо надо добавлять еще и "полусредними".
      Чем были характерны эти корабли?
      Дороговизной.
      Ходить на них было дорого, таковы уж были обводы и размерения их корпусов, заложенные еще итальянцами. И двухвальная схема здесь помогала лишь частично.
      1. rjxtufh 29 августа 2016 11:21
        Стрелять из пушек ГК было не дорого, а очень дорого. Ведь ресурс ствола ГК составлял всего 320 выстрелов. И это не только лишь особенности данных орудий. Просто в СССР так "умели делать" морские орудия. Порядка 450 выстрелов ресурса на ствол ГК, еще в середине 20 в. в СССР это было нормой. Зато "пушки были замечательные и самых передовых конструкций", это любому юсеру рунета известно.
        А вот британцы, которые "применяли отстойные технологии" (опять же известная всем информация из рунета) на тех же Белфастах в качестве ГК использовала 6"/50 пушки BL Mark XXIII. Ресурс на ствол у них был 1100 выстрелов. Почувствуйте разницу.
        Что по этой серии можно сказать в целом? Скорее всего, ничего хорошего.
        Как лидеры эсминцев они не годились совершенно. И прежде всего из-за цены эксплуатации.
        Как крейсеры ПВО они тоже не годились. И прежде всего, из-за сомнительного присутствия этой самой ПВО, которая была в большой степени номинальной.
        Как плавбатареи их использование также было очень дорогим. Хотя как раз так их во время ВОВ в основном и использовали.
        Теоретически они могли успешно противостоять КРЛ противника в Балтийском и Черном морях. И даже в Охотском и Японском. Но где гарантия, что противник лох, и не прислал бы хотя бы парочку ТКР? При этом свинтить от ТКР они могли вполне. Но стоило ли за это сомнительное счастье платить деньги? Пустому месту и свинчивать не пришлось бы.
        Всё, другую область применения я не нашел. Только невозможность для противника послать на Балтику или в ЧМ одиночный или парные КРЛ. Причем отряд КРЛ (штуки 4) или ТКР в сопровождении КРЛ он отправить мог бы вполне.
        Дальше по всесторонней привлекательности кораблей проекта 26 и 26-бис, это к Андрею из Челябинска.
        Под конец позабавило вот это:
        Цитата: Андрей из Челябинска
        британский снаряд сможет в таких условиях пробить только 61 мм плиту нецементированной стали, в то время как советский снаряд (даже с начальной скоростью 800 м/сек) – 167 мм цементированной брони

        Если просто вставить исходники автора в формулу, то мы получим порядка 120 мм цементированной брони (крупп II типа, К=2400) у советских снарядов и примерно 76 мм очень хорошего гомогена (К=1950) у британских снарядов. У среднего и плохого гомогенна толщина пробития будет еще больше. Ошибки здесь быть не может, это просто математика. Но цифры уже не сходятся, причем в "интересную сторону".
        И это еще без проверки исходников. А что будет, если еще пересчитать и их? Хотя, разумеется, британскому 152-мм снаряду до советского 180-мм снаряда не дотянуться было никак, и даже рядом, это факт.
        1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 13:06
          Разбирать подробно Ваши комментарии смысла нет - практически на все вопросы имеются ответы в моем цикле статей. Отмечу только основные ляпы
          Цитата: rjxtufh
          Таких кораблей итальянцы сделали всего 2.

          Раймондо Монтекукколи - 2 штуки + Эудженио ди Савойя - 2 штуки = 2 штуки? Математика занятная, особенно с учетом того что и "Гарибальди" в сущности продолжали ту же концепцию
          Цитата: rjxtufh
          Этим гибридам, из-за их неважной мореходности, не желательно было встречаться с океанской волной.

          А советские крейсера вполне уверено чувствовали себя в 8-10 балльный шторм и даже в тайфун. Что после этого стоят Ваши выводы?
          Цитата: rjxtufh
          Почему канонерские лодки, а не крейсеры? Так крейсерам свойственно крейсировать.

          Изучаем для чего нужны были СССР крейсера. В первой статье цикла описано, кстати.
          Цитата: rjxtufh
          И реальная дальность их действия в боеспособном состоянии составляла порядка 1100-2100 морских миль

          Поделитесь источником таких откровений?
          Цитата: rjxtufh
          Если просто вставить исходники автора в формулу, то мы получим порядка 120 мм цементированной брони (крупп II типа, К=2400) у советских снарядов и примерно 76 мм очень хорошего гомогена (К=1950) у британских снарядов.

          Я не знаю, какой формулой Вы пользуетесь, ибо их много, но я СПЕЦИАЛЬНО привел источник своей - Гончаров, "Курс морской артиллерии", 1932 г.
          Цитата: rjxtufh
          И это еще без проверки исходников. А что будет, если еще пересчитать и их?

          Пересчитать "Общие таблицы стрельбы" по которым РЕАЛЬНО стреляли советские комендоры и которые сформированы по результатам практических стрельб?:)))) Да, в скромности Вам не откажешь laughing
          1. rjxtufh 29 августа 2016 15:05
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Раймондо Монтекукколи - 2 штуки + Эудженио ди Савойя - 2 штуки = 2 штуки?

            Вы великий мастер передергиваний.
            Мы вели речь о крейсерах проекта 26 и 26бис. Они все (включая 2-х итальянцев типа Дюка д"Аоста) были сделаны на основе одного теоретического чертежа. А тут откуда не возьмись приплюсовались 2 Раймондо Монтекукколи. Они тоже были сделаны по тому же чертежу? И к тому же, ничего, что их построили ДО 2-х Дюков д"Аоста?
            Кстати, Раймондо Монтекукколи выглядят не так экстремально, как Дюки д"Аоста. Эти 2, это что-то типа апофеоза концепции.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            особенно с учетом того что и "Гарибальди" в сущности продолжали ту же концепцию

            Изучите, что такое коэффициент полноты корпуса. Очень вам рекомендую. Далеко продвинетесь в понимании сути вещей. Истинное назначение практически любого корабля откроется вам легко и просто. Собственно, полнота корпуса, это и есть назначение корабля, только выраженная в цифрах.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А советские крейсера вполне уверено чувствовали себя в 8-10 балльный шторм и даже в тайфун.

            Это вы сами придумали? Хорошо, это как? Сходу не тонули?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Изучаем для чего нужны были СССР крейсера. В первой статье цикла описано, кстати.

            Ознакомлюсь как-то на досуге. Наверное.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Поделитесь источником таких откровений?

            Подробно объяснять долго. А кратко, боюсь, вы не поймете. Можете не верить, я не настаиваю. Но расчеты старался проводить максимально точно. При этом, методика расчетов, это совершенно очевидная вещь. Просто надо понимать, куда смотреть и какие данные учитывать. Т.е. не банально порхать по верхам.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я не знаю, какой формулой Вы пользуетесь, ибо их много?

            Нет, формула бронепробиваемости де Марре одна. Вы просто сами не считали, поэтому переписали откуда-то. А данные оказались неверные. В инете такое случается сплошь и рядом.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Пересчитать "Общие таблицы стрельбы" по которым РЕАЛЬНО стреляли советские комендоры и которые сформированы по результатам практических стрельб?:)))) Да, в скромности Вам не откажешь

            На самом деле ничего невозможного нет, компы у всех под рукой, чай со счетами покончили уже давно. Надо только знать точные исходники, а у меня их нет. Поэтому и не пересчитывал, взял ваши данные скоростей, калибров, веса (с этим проще) и углов.
            Можно было бы пересчитать приблизительно, несколько миллиметров в ту или другую сторону погоду бы не сделали, но зачем?
            1. Андрей из Челябинска 29 августа 2016 20:41
              Цитата: rjxtufh
              Истинное назначение практически любого корабля откроется вам легко и просто. Собственно, полнота корпуса, это и есть назначение корабля, только выраженная в цифрах.

              Что, очередной приступ гениальности замучил? laughing
              Сейчас ведь все равно в черный список убежишь, как обычно.
              Цитата: rjxtufh
              Это вы сами придумали? Хорошо, это как? Сходу не тонули?

              Нет, это во всех источниках по 26 и 26-бис написано
              Крейсер «Киров» без проблем держал 24 узла против волны в 10-бальный шторм, «Петропавловск» (бывший «Лазарь Каганович») прошел тайфун в Охотском море.

              Но где тебе источники читать, если тебе нужно очередные классификации придумывать:)
              Цитата: rjxtufh
              Подробно объяснять долго. А кратко, боюсь, вы не поймете

              Т е опять твои собственные псевдонаучные фантазии
              Цитата: rjxtufh
              Нет, формула бронепробиваемости де Марре одна. Вы просто сами не считали, поэтому переписали откуда-то.

              Ага:))) Вот она, формула
  36. rjxtufh 29 августа 2016 21:18
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Что, очередной приступ гениальности замучил?

    То, что вы не понимаете элементарных вещей, это не моя проблема. Я вам совет дал, а дальше решайте сами, как вам поступить. Лучше бы прислушаться, конечно. Для вас лучше, мне всё равно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сейчас ведь все равно в черный список убежишь

    Не припомню того волнующего момента, когда переходил с вами на "ты". Старайтесь быть вежливы. Вот, как я, например.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Нет, это во всех источниках по 26 и 26-бис написано

    У-ху-ху. И чего только в этих "источниках" не написано. Даже то, что планетой правят рептилоиды написано. И даже фильмов на эту тему куча.
    Верите в рептилоидов? Или всему, что написано?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но где тебе источники читать

    Вторично хочу вам сообщить, что правильно вести себя вежливо. Мне жаль, что в этом плане я вынужден выполнять функции ваших родителей.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Т е опять твои собственные псевдонаучные фантазии

    Никогда этим не "страдал". Но и распинаться перед хамовитым оппонентом (2 предупреждения у вас, помните, да?) особого желания нет. Да и объяснять там нечего, все же понятно даже по самым доступным источникам. Надо просто понимать, что и где смотреть, что и откуда вычитать. Вот и всё.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ага:))) Вот она, формула

    Конгрэтьюлэйшн. Вот видите, теперь и вы знаете, как выглядит формула де Марре. Вставляйте цифры и пересчитывайте сами. Правда, здесь надо знать математику. Но я твердо предполагаю, что вы ее знаете. Оценили, какие я вам "делаю авансы"?
    1. Андрей из Челябинска 30 августа 2016 22:28
      Вот никогда не думал, что придется тебя благодарить, а поди ж ты. После проверки екселлевских арсчетов нашел у себя ошибку - b должно быть в степени 0,7, а у меня 0,5. Соответственно, бронепробиваемость снаряда с первоначальной скоростью 800 м/сек не 167 мм, как статье, а только 145 мм. И теперь мне понятны твои 120 мм - ты берешь К равный 2400, а надо - 2134 для "колпачковых" снарядов
      1. rjxtufh 30 августа 2016 23:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ты берешь К равный 2400, а надо - 2134 для "колпачковых" снарядов

        Я смотрю вы упорствуете в своем хамстве. Можете не продолжать, я уже понял, с кем имею дело.
        Что касается брони. Коэфф. К порядка 2150 имеет цементированная броня Круппа I типа (хромоникелевая). О ней уже к 1МВ все забыли. Поэтому расчеты надо вести из расчета цементированной брони Круппа II типа (хромоникельмолибденовой). Ее К~2400.
  37. Товарищ 30 августа 2016 05:37
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Валентин, это Вы? :) Приветствую категорически!

    Всегда к Вашим услугам, уважаемый коллега.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    есть нюанс - англичане начали драку на 90 кбт, достаточно быстро сблизились до 65 кбт а наименьшее расстояние в бою и вовсе составило 40 кбт,

    Не силён Ваш покорный слуга в боях второй мировой, а уж в крейсерских поединках - тем паче, поэтому ничего сходу не могу сказать о расстояниях и условиях стрельбы, а искать специально сейчас нет времени. Всё же рискну высказать своё мнение - статистика говорит, что не всё так однозначно, и едва ли все проблемы англичан в меткости стрельбы из 152 мм орудий являются следствием органически присущих их кораблям тех или иных технических недостатков.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Патянин ("Гордость британского флота легкие крейсера типа таун") почему-то пишет о втором раунде боя Хиппера с британскими крейсерами (а вот Кофман - нет)

    Не поленившись и не пожалев времени, просмотрел несколько десятков иностранных источников, включая немецкую монографию, посвящённую "Хипперу", не нашёл ничего о других столкновениях этого крейсера с английскими лёгкими крейсерами. Конечно, последнее слово здесь - это рапорты командиров вышеупомянутых кораблей, но в открытом доступе их нет. Поэтому, если исходить из того, что других огневых контактов между этими тремя кораблями не было, меткость стрельбы английских лёгких крейсеров, невзирая на все имевшиеся недостатки, вот в этом конкретном случае была вполне достойной, как минимум не уступая меткости стрельбы "Принца Ойгена" при прорыве "Бисмарка".
    1. Андрей из Челябинска 30 августа 2016 21:59
      Доброго времени суток, уважаемый коллега! Как здорово что все мы здесь сегодня собрались:) А вон хотел - rjxtufh рядом тусуется:)
      Цитата: Товарищ
      Всё же рискну высказать своё мнение - статистика говорит, что не всё так однозначно, и едва ли все проблемы англичан в меткости стрельбы из 152 мм орудий являются следствием органически присущих их кораблям тех или иных технических недостатков.

      Нуууу, может, конечно, и не все:) Но СУО получалось достаточно архаичным.
      Цитата: Товарищ
      не нашёл ничего о других столкновениях этого крейсера с английскими лёгкими крейсерами.

      Я тоже считаю, что Патянин ошибся. А может, дело в том, что англичане считали что их обстреляли с двух сторон, и так и записали в своих рапортах.
      Цитата: Товарищ
      меткость стрельбы английских лёгких крейсеров, невзирая на все имевшиеся недостатки, вот в этом конкретном случае была вполне достойной, как минимум не уступая меткости стрельбы "Принца Ойгена" при прорыве "Бисмарка".

      Полагаю, что Вы правы - но все же в новогоднем бою у англичан появился такой дополнительный фактор, как артиллерийский радар управления огнем. Это очень и очень существенная модификация СУО, т.к. позволяет измерять сразу все - и дистанцию и всплески, и скорость смещения цели легко определить... Это уже за рамками описанного мною. Но даже и в этом случае отработать эффективно получилось только по Хипперу
  38. Товарищ 31 августа 2016 01:25
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Доброго времени суток, уважаемый коллега!

    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А вон хотел - rjxtufh рядом тусуется:)

    На этот раз Колян румыном заделался. Под нынешней своей личиной он на сайте с 28 августа, видать, специально зарегистрировался, чтобы потусоваться в этой теме.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А может, дело в том, что англичане считали что их обстреляли с двух сторон, и так и записали в своих рапортах

    А кто его знает, как оно было на самом деле ? Истину можно установить лишь путём сличения рапортов с обеих сторон.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но даже и в этом случае отработать эффективно получилось только по Хипперу

    Там на самом деле была какая-то проблема с артиллерией, что именно - вникать не стал. Когда искал расход боеприпасов с английской стороны в бою у Ла-Платы, наткнулся на одном сайте, кажется, военно-морского флота Новой Зеландии, статью, посвящённую новозеландскому крейсеру "Achilles", где немало технических деталей, в том числе сказано, что с течением времени, после открытия огня, там что-то неприятное со 152 мм орудиями начиналось. Вчитываться не стал, ибо не интересно. Так что вполне возможно, что в "Новогоднем бою" как раз и сказался этот фактор.
    Кстати, "Achilles" выпустил свои 1 224 снаряда, сделав ровно двести залпов.
  39. yehat 31 августа 2016 14:36
    Цитата: AlexA
    достигается главная цель – герметичность борта

    главная цель, как правильно замечал Тирпиц, это сохранение корабля на плаву и боеспособным.
    например, немцы бисмарк сделали весьма устойчивым к обстрелу. Дублированные посты, аварийные бригады и т.д.
    американцы на авианосцах создали серьезные системы пожаротушения.
    а герметичность борта не самоцель. Не мало было кораблей, которые разумно жертвовали защитой концов корабля
    и о герметичности этих частей не было даже речи.

    как вам тут герметичность борта в носу? его вообще оторвало, а корабль продолжил службу.
    1. rjxtufh 31 августа 2016 16:00
      Цитата: yehat
      жертвовали защитой концов корабля

      Оконечностей. Конец, это канат такой. В морском смысле этого слова.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня