Как освободили Москву от польских людоедов

Интересно, что когда народное ополчение Минина и Пожарского освободило Москву от иноземных захватчиков, то выяснилось, что польские и прочие захватчики, блокированные в Кремле и лишенные подвоза продовольствия, начали не просто есть друг друга, но и засаливать «солонину» в больших чанах и бочках. Эти «припасы» были найдены после освобождения Кремля. Дегенеративная нечисть, покушавшаяся на русские богатства, покончила как им и подобало.

Капитуляция поляков

Поражение Ходкевича (Как польская армия гетмана Ходкевича потерпела поражение под Москвой) не сплотило ополчения, наоборот, продолжились ссоры. Боярин Трубецкой видел себя вождем ополчения и требовал подчинения со стороны Минина и Пожарского. По его мнению, они должны были являться к нему в стан за приказами. Ведь Пожарский не был тушинским «перелетным» боярином, и так остался стольником. Однако Минин и Пожарский не собирались подчиняться проходимцу.


Среди ополчения не было единства. Казаки кричали, что они голодны, раздеты и разуты, что пора уезжать из-под Москвы и отправляться «гулять» по северным русским городам, вознаграждая себя за осадные лишения. А под Москвой пускай богатые дворяне остаются. Минин и Пожарский были бы не против, если бы казаки разошлись по домам, но не могли позволить им продолжать «гулять» по Руси. Пользуясь конфликтом между Трубецким и Пожарским, отдельные командиры действовали автономно, никому не подчинялись.

При посредничестве троицкого архимандрита Дионисия конфликт удалось пригасить. Казаки обещали монахам всё претерпеть, но не уйти от Москвы. В районе Пушечного двора, в Егорьевском монастыре и у церкви Всех Святых на Кулишках были возведены осадные батареи, которые открыли круглосуточный огонь калеными ядрами и мортирными бомбами по Кремлю и Китай–городу. От каленых ядер начался сильный пожар, горело подворье князя Мстиславского. Полякам с большим трудом удалось погасить огонь. Пожарский и Трубецкой договорились перегородить Замоскворецкий полуостров глубоким рвом и палисадом от одного берега Москвы-реки до другого, чтобы исключить возможность провоза продовольствия вражескому гарнизону. Оба воеводы, сменяя друг друга, следили за работами.

15 сентября Пожарский послал в Кремль грамоту, предлагая почётную капитуляцию: «Полковникам и всему рыцарству, немцам, черкасам и гайдукам, которые сидят в Кремле, князь Дмитрий Пожарский челом бьет. Ведомо нам, что вы, будучи в городе в осаде, голод безмерный и нужду великую терпите, ожидаючи со дня на день своей гибели, а крепит вас и упрашивает Николай Струсь, да Московского государства изменники. Федька Андронов с товарищами, которые сидят с вами для своего живота (под этим словом на Руси обозначалась жизнь – Автор) … Гетмана в другой раз не ждите: черкасы, которые были с ним, покинули его и пошли в Литву. Сам гетман ушёл в Смоленск, где нет никого прибылых людей, сапежинское войско всё в Польше… Присылайте к нам не мешкая, сберегите головы ваши и животы ваши в целости, а я возьму на свою душу и всех ратных людей упрошу: которые из вас захотят в свою землю, тех отпустим без всякой зацепки, а которые захотят Московскому государству служить, тех пожалуем по достоинству… А что вам говорят Струсь и московские изменники, что у нас в полках рознь с казаками и многие от нас уходят, то им естественно петь такую песню и научить языки говорить это, а вам стыдно, что вы вместе с ними сидели. Вам самим хорошо известно, что к нам идёт много людей и ещё большее их число обещает вскоре прибыть… А если бы даже у нас и была рознь с казаками, то и противу них у нас есть силы и они достаточны, чтобы нам стать против них».

21 сентября поляки ответили в оскорбительном тоне. На самом деле гордые шляхтичи сильно голодали и уже перешли грань отделяющую человека от разумного животного. Они ели не только падаль и трупы, но убивали и съедали пленных, горожан, и даже друг друга. Как писал один из польских командиров, полковник Осип Будила: «… ни в каких историях нет известий, чтобы кто-либо, сидящий в осаде, терпел такой голод, чтобы был где-либо такой голод, потому что когда настал этот голод и когда не стало трав, корней, мышей, собак, кошек, падали, то осажденные съели пленных, съели умершие тела, вырывая их из земли: пехота сама себя съела и ела других, ловя людей. Пехотный поручик Трусковский съел двоих своих сыновей; один гайдук тоже съел своего сына, другой съел свою мать; один товарищ съел своего слугу; словом, отец сына, сын отца не щадил; господин не был уверен в слуге, слуга в господине; кто кого мог, кто был здоровее другого, тот того и ел. Об умершем родственнике или товарище, если кто другой съедал такового, судились, как о наследстве, и доказывали, что его съесть следовало ближайшему родственнику, а не кому другому. Такое судное дело случилось в взводе г. Леницкого, у которого гайдуки съели умершего гайдука их взвода. Родственник покойного – гайдук из другого десятка жаловался на это перед ротмистром и доказывал, что он имел больше права съесть его, как родственник; а те возражали, что они имели на это ближайшее право, потому он был с ними в одном ряду, строю и десятке. Ротмистр не знал, каков сделать приговор и, опасаясь, как бы недовольная сторона не съела самого судью, бежал с судейского места».

Польский король не смог оказать помощь осажденному гарнизону. Долгое «сиденье» под Смоленском стало стратегической ошибкой польского руководства. Практически все силы и средства Речи Посполитой были потрачены на долгую осаду и штурмы русской крепости. Осенью 1612 года польский король пытался помочь кремлевскому гарнизону, но у него опять не было денег. Польским шляхтичам не заплатили за летние месяцы и они разъехались по домам, не думая о своих товарищах в Москве. В итоге Сигизмунду пришлось отправиться в поход лишь с отрядом иностранных наемников и гусарами из своей гвардии. Король двинулся из Смоленска на Москву через т. н. Царские ворота. Однако перед королем ворота сорвались с петель и перегородили дорогу отряду. Полякам пришлось выбираться из города другим путем. Дорогой к Сигизмунду присоединился Адам Жолкевский, племянник гетмана, со своим личным отрядом из 1200 бойцов. Поляки прибыли в Вязьму в самом конце октября 1612 года. Но к этому моменту затянувшаяся драма в Москве уже подошла к концу.

По приказу князя Пожарского у Пушечного двора была устроена большая осадная батарея, которая с 24 сентября открыла сильный огонь по Кремлю. 3 октября открыла огонь осадная батарея, возведенная Первым ополчением у Никольских ворот. 21 октября поляки предложили русским начать переговоры и прислали к Пожарскому полковника Будилу. Переговоры затянулись. Польское рыцарство требовало почетной капитуляции, пропуска из Кремля с оружием, награбленным добром и т. д. Пожарский же теперь хотел безоговорочной капитуляции.

Казаки узнали о переговорах и решили, что их хотят лишить законной добычи. 22 октября без разрешения главных воевод казаки атаковали стены Китай-города. Поляки не ожидали нападения, к тому же были обессилены голодом. Казаки ворвались в Китай-город и выбили из него ляхов. Среди погибших были знатные паны Серадский, Быковский, Тваржинский и другие. Такая быстрая потеря Китай-города несколько обескуражила гордого врага. Они вновь запросили переговоров. Теперь переговоры велись у самой Кремлевской стены. Польский гарнизон представлял полковник Струсь, а московских боя, сидевших в Кремле, – князь Мстиславский, ополчение представляли князья Пожарский и Трубецкой. В начале переговоров бывший глава Боярской думы Мстиславский покаялся и был челом «всей земле», Пожарскому и Трубецкому. В начале поляки попросили разрешение покинуть Кремль всем русским женщинам. Русское воеводы дали согласие.

После трехдневных переговоров вожди ополчения и боярское правительство заключили договор и скрепили его присягой. Бояре получили гарантию того, что их родовые наследственные земли не будут тронуты. Сделав уступку московскому боярству, вожди ополчения добились политической уступки со стороны боярского правительства (семибоярщины). Боярская дума (высший законосовещательный орган) согласилась ликвидировать присягу Владиславу и порвать всякие отношения с польским монархом. В итоге земские вожди по умолчанию приняли ложь, что «литва» держала бояр в неволе во время осады Москвы.

Стоит отметить, что в годы Смуты Боярская дума полностью себя скомпрометировала, московские бояре по уши измазались в грязи и крови. Боярская «элита» фактически сама устроила Смуту, в ходе своих интриг и грызни за власть, ввергнув Русь в хаос. Бояре последовательно уничтожили род Годуновых (до этого истребили наследников Ивана Грозного); призвали и убили «законного царя» Лжедмитрия; посадили на трон Шуйского, затем метались между ним и вторым самозванцем (Тушинским вором); часть боярства признала права на трон польского королевича Владислава, Василия Шуйского свергли и насильно определили в монахи. Семибоярщина пошла уже на прямое предательство, пустив поляков Москву, и провозгласив польского королевича Владислава русским царем. И сделано это было вопреки воле патриарха Гермогена. Да и в мученической смерти Гермогена больше виноваты русские бояре, нежели польские паны. Кроме того, к 1612 году в России уже практически не осталось бояр, которым чин присвоил Иван Васильевич Грозный. Кому-то дал боярство Борис Годунов, кому-то – Лжедмитрий, кому-то – Василий Шуйский, другим – Тушинский вор.

Фактически Минин и Пожарский совершили стратегическую ошибку. Необходимо было посадить «всей землей» на престол Пожарского уже в Ярославле, как и хотели. Дальше началась уже «политика», в которой бояре, которые и затеяли Смуту, утопив русскую землю в крови и чуть её не погубив, были мастерами и переиграли лидеров ополчения. Они не только не были наказаны, хотя за их грехи их нужно было повесить или посадить на кол (и неоднократно), но сохранили позиции хозяев Руси, земли, выбрали себе слабого царя – Романова, и из рода, который также был виновен в Смуте, поэтому не мог карать таких же преступников. Не удивительно, при Михаиле Романове – весьма посредственном человеке, правили его мать и её родня, затем отец - патриарх Филарет (Великий государь) и все живые представители предательского боярского правительства – Семибоярщины – занимали ведущие посты в державе.

Пожарский и Минин, признав бояр «пленниками ляхов» совершили роковую ошибку. За ними была Правда, поддержка народа, ведущая сила – земская рать большинства русских земель. У сидевших в Москве бояр больше не было дружин. Поляки потерпели решительное поражение и не могли сразу возобновить войну в прежнем масштабе. Пожарский и Трубецкой сами своими руками спасли и реабилитировали бояр, вернули вотчины, оставили за ними все богатства, то есть не заставили даже платить выкуп за преступления. Видимо, дело бы в том, что Минин и Пожарский не хотели «мутить воду», продолжать борьбу и лить кровь. Гражданскую войну нужно было прекращать.

Далее было уже «дело техники». Уже через несколько месяцев, вернув себе власть в вотчинах, восстановив личные отряды, бояре стали ведущей силой в Москве, пропихивая угодных себе кандидатов. А Пожарский не хотел конфликтовать, к тому же отпустил большую часть дворянских отрядов по домам. Так, боярские кланы и Романовы – род, который был одним из ведущих организаторов Смуты, которая чуть не погубила Русское государство и унесла жизни сотен тысяч людей, стали править страной. Вот такая получилась весьма тёмная история. Особенно, если участь и связи бояр с Западом. Позднее историки Романовых постараются её отбелить, стараясь показывать в основном героические страницы - вроде обороны Смоленска, Троице-Сергиева монастыря, партизанского движения, и умалчивая про другие нелицеприятные страницы или даже искажая их.

Князь Пожарский мог отдать бояр под суд, лишить боярства и вотчин, мог казнить, сила и Правда была за ним. Их земли и другое имущество можно было раздать дворянам, казакам и земским людям. Так Пожарский мог стать вождем казаков. И каждого, кто пожалел бы бояр-предателей и стал бы противиться конфискации их собственности, можно было подвергнуть репрессиям. Казаки с удовольствием «погуляли» за счёт предателей. Первое ополчения (по сути, казаки) перешло бы под руку Пожарского. Понятно, кого бы избрали царем в этом случае. Пожарский мог бы просто закрыть глаза на то, как казаки возмещают ущерб за счёт бояр и карают предателей. Последствия были бы те же. Однако, он этого не сделал, поэтому бояре вскоре быстро займут первые места в большой московской игре и оттеснят честного и храброго воина, не говоря уж о простом человеке Минине, в сторону.

26 октября (3 ноября) открылись Троицкие ворота Кремля, и на Каменный мост вышли бояре и другие москвичи, сидевшие в осаде с поляками. Впереди процессии шёл Фёдор Иванович Мстиславский, за ним Иван Воротынский, Иван Романов с племянником Михаилом и его матерью Марфой. Казаки попытались напасть на предателей, как минимум с целью ограбления, но Пожарский с дворянами силой оружия оградили бояр и заставили казаков уйти в свой табор. А ведь несколько взмахов казачьих сабель могли кардинальным образом изменить историю России.

27 октября (4 ноября) из Спасских ворот Кремля вышел крестный ход духовенства, сидевшего в осаде вместе с поляками. Впереди шёл «черный кардинал» Смутного времени – крутицкий митрополит Пафнутий. За ним архангельский архиепископ Арсений и кремлевское духовенство. Церковники, видимо, ожидая резни бояр, пошли отдельно. В этот же день произошла капитуляция польского гарнизона. Принимал капитуляцию Кузьма Минин. Часть пленных во главе с полковником Струсем отдали Трубецкому, а остальных с полковником Будилой – второму ополчению. Казаки перебили большую часть доставшихся им поляков. Уцелевших поляков Пожарский и Трубецкой разослали по городам: в Нижний Новгород, Балахну, Галич, Ярославль и другие. Поляки совершили столько зверств и нечестивых дел по Русской земле, что властям в русских городах не всегда удавалось защитить пленных врагов от самосуда граждан. Так, в Галиче толпа перебила пленных из роты Будилы. То же случилось с ротой Стравинского в Унже. Польских офицеров во главе с Будилой в декабре доставили в Нижний Новгород. Местные власти хотели было утопить всех врагов в Волге, но их спасло заступничество матери Пожарского.

Войдя в Кремль, ратники Пожарского и казаки Трубецкого были в ужасе. Все церкви были разграблены и загажены, почти все деревянные постройки разломаны на дрова и сожжены. В больших чанах и бочках нашли разделанные и засоленные человеческие тела. Поляки и другие иностранцы заготовили «запас» на зиму. Тем не менее, в Успенском соборе отслужили обедню и молебен. Сразу же началась очистка и восстановление Кремля и всей столицы. Трубецкой поселился в Кремле во дворце Годунова, Пожарский – на Арбате в Воздвиженском монастыре. Московские бояре на некоторое время разъехались по своим вотчинам. Михаил Романов с матерью уехали в свою вотчину – село Домнино Костромского уезда.

Польский король Сигизмунд в Вязьме узнал о капитуляции гарнизона в Москве. Там королевский отряд соединился с воинами гетмана Ходкевича и вместе вышли к городку Погорелое Городище. Местный воевода князь Юрий Шаховский на требование сдачи ответил королю: «Ступай к Москве. Будет Москва за тобою, и мы твои». Король повёл войска дальше. Основные силы поляков осадили Волоколамск, а отряд Жолкевского двинулся к Москве. Жолкевский дошёл до села Ваганьково, где его атаковали русские. Поляки были разбиты и бежали. В бою воины Жолкевского схватили смоленского дворянина Ивана Философова. Поляки спросили его, хотят ли по-прежнему москвичи королевича Владислава на царство, полнолюдна ли Москва и много ли там припасов. Иван ответил, что Москва «людна и хлебна», и все готовы помереть за православную веру, а королевича на царство брать не будут. То же самое сказал храбрый дворянин и польскому королю.

Потеряв надежду овладеть Москвой, Сигизмунд решил по крайней мере взять Волоколамск, который обороняли воеводы Иван Карамышев и Чемесов. Поляки трижды шли на штурм крепости, но их отразили. После третьего штурма казаки из гарнизона пошли на вылазку под началом атаманов Нелюба Маркова и Ивана Епанчина. Казакам удалось нанести большой урон врагу и отбить несколько пушек. Сигизмунд отдал приказ возвращаться в Польшу. По дороге многие умерли от голода и холода.

Борьба же за русский престол продолжалась. Никто не отрицает полководческого таланта Дмитрия Пожарского, его блестящих способностей как государственного деятеля. Но после освобождения столицы от поляков его влияние постепенно упало. Судя по всему, русский полководец совершил две основные ошибки. Во-первых, как уже ранее отмечалось, дал боярам-предателям не только выйти сухими из воды, но и сохранить богатство и влияние. Их предательство по умолчанию было забыто. Во-вторых, не смог удержать за собой военное преимущество, дворянские отряды из Второго ополчения. А время тогда было таким, что за кем самый большой батальон, тот и прав. В результате тушинским казакам, которых подкупили и легко обманули, под давлением грубой силы удалось втащить на престол Михаила Романова.

Позднее придумали миф о том, что якобы князь-служака (спаситель Руси, народа, да и ещё князь Рюрикович!) по простоте душевной сам взял да и отказался от престола!

Как освободили Москву от польских людоедов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

32 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. амурец Офлайн
    амурец 6 ноября 2017 10:24
    +6
    Так, боярские кланы и Романовы – род, который был одним из ведущих организаторов Смуты, которая чуть не погубила Русское государство и унесла жизни сотен тысяч людей, стали править страной.

    А в1917 году Романовы попытались повторить это второй раз. Только получилось всё на оборот, не взошли на престол,а потеряли его.
    1. Rastas Офлайн
      Rastas 6 ноября 2017 10:55
      +7
      Если внимательно изучать смуту,то видно,что большинство боярских родов вели себя как откровенные предатели. В истории с тем же Отрепьевым они прекрасно знали,что никакой это не царевич, но Годуновых надо было свергнуть. Вот и втюхивали народу сказки про счастливо спасшегося Дмитрия.
    2. Victor Jnnjdfy Офлайн
      Victor Jnnjdfy 6 ноября 2017 11:07
      +2
      Речь Посполитая = Королевство Польское + Великое княжество Литовское. Сигизмунд - Король и Великий князь в одном флаконе. Поляк Гонсевский (комендант Кремля) был старостой велижским. Служил в ВКЛ, а в территорию княжества в то время входили земли современной Литвы, Белоруссии и России ( и ещё по мелочи). А большая часть Королевства Польского в то время - это территория нынешней Украины. Автор что-нибудь слышал или читал о реестровых казаках Королевства Польского? У него и Гонсевский из Велижа (сейчас райцентр в Смоленской области) привёл в Кремль поляков, и реестровые казаки с территории современной Украины тоже поляки. Сапеги и Ходкевичи - магнатские рода из ВКЛ, Жолкевские - выходцы из Красной Руси... Кстати, в современной Белоруссии это её исторические военные и политические деятели. Там, даже, Острожский стал "белорусом".
      Одним словом, по логике статьи, с тем же успехом и ее автора , самого Самсонова , можно смело назвать поляком.
      1. василий50 Офлайн
        василий50 6 ноября 2017 11:51
        +5
        Вообще то Романова на царствование выдвинула церковь, которую возглавлял папа Алексея.
        И ничего что у первого лица в церковной иерархии была семья и дети.
        Кстати после воцарения Романовых стали закабалять всех крестьян и уничтожать все остальные *конфессии*, кроме католиков-протестантов и мусульман. Раскол церкви прикрыл уничтожение всех недовольных, которых сжигали вешали топили. За принадлежность к ПРАВОСЛАВИЮ тоже сжигали-вешали-топили.
        1. амурец Офлайн
          амурец 6 ноября 2017 13:00
          0
          Цитата: василий50
          Вообще то Романова на царствование выдвинула церковь, которую возглавлял папа Алексея.

          Ну вообще- то первым из Романовых в цари выдвинули 16-ти летнего Михаила Фёдоровича, отца царя Алексея Михайловича.
          1. Victor Jnnjdfy Офлайн
            Victor Jnnjdfy 6 ноября 2017 13:18
            0
            Михаил Фёдорович был сыном Федора, который был тогда патриархам Филаретом . Папа-патриарх был соправителем при сыне-царе. С именами напутано, а по сути верно...
            1. амурец Офлайн
              амурец 6 ноября 2017 14:11
              +1
              Цитата: Victor Jnnjdfy
              Михаил Фёдорович был сыном Федора, который был тогда патриархам Филаретом . Папа-патриарх был соправителем при сыне-царе. С именами напутано, а по сути верно...

              Вот у вас всё верно и правильно. А вот то что напутано с именами, неприятно режет глаза.
            2. avt Офлайн
              avt 6 ноября 2017 14:51
              +2
              Цитата: Victor Jnnjdfy
              Папа-патриарх был соправителем при сыне-царе. С именами напутано, а по сути верно...

              Но сути будет верно , если учесть факт пострига боярина Романова в монахи Годуновым и что патриархом он был в лагере тушинского вора.
        2. Котище Офлайн
          Котище 6 ноября 2017 21:59
          +5
          Филарет - папаша Михаила Романова в 1612 сидел в польской темнице!
          С избранием своего родного сына в цари, автоматически получил подтверждение статуса - патриарха. Хотя изначально имел сей высокий сан милостью Тушенского вора - Лжедмитрия II.
          1. avt Офлайн
            avt 6 ноября 2017 22:55
            +2
            Цитата: Котище
            Филарет - папаша Михаила Романова в 1612 сидел в польской темнице!

            Можно плакать начинать ? bully Гермоген тоже сидел , да вот как то отсидки у них по разному закончились.
        3. Андрей НМ Офлайн
          Андрей НМ 7 ноября 2017 06:32
          +2
          27 октября (4 ноября) из Спасских ворот Кремля вышел крестный ход духовенства, сидевшего в осаде вместе с поляками. Впереди шёл «черный кардинал» Смутного времени – крутицкий митрополит Пафнутий. За ним архангельский архиепископ Арсений и кремлевское духовенство. Церковники, видимо, ожидая резни бояр, пошли отдельно.

          Что тогда, что сейчас... Ничего не изменилось. Духовенство, что продажные девки.
        4. Weyland Офлайн
          Weyland 8 ноября 2017 21:26
          0
          Цитата: василий50
          И ничего что у первого лица в церковной иерархии была семья и дети.

          И ничего, что его Борис Годунов насильно постриг в монахи, когда у него уже были жена и дети?
          Историю учить надо!
      2. Смотритель Офлайн
        Смотритель 6 ноября 2017 13:41
        +1
        Цитата: Victor Jnnjdfy
        Речь Посполитая = Королевство Польское + Великое княжество Литовское. Сигизмунд - Король и Великий князь в одном флаконе.
        ...
        Одним словом, по логике статьи, с тем же успехом и ее автора , самого Самсонова , можно смело назвать поляком.

        "Великокняжестволитовцы" сложно выговорит и написать. Просто "литовцы" - ещё больше запутает (хотя применяется довольно часто). "Поляки" - устоявшийся термин, как "немцы" при описании событий Великой Отечественной войны.
        1. Victor Jnnjdfy Офлайн
          Victor Jnnjdfy 6 ноября 2017 14:07
          +3
          Это приводит к исторической лжи. В Великую Отечественную на СССР пёрла почти вся Европа. Зачем молчать про то, что с Красной Армией воевали венгры, румыны, итальянцы, чехи, французы...? Что касается темы статьи, то есть термины "литвины", " Речь Посполитая", "литовская шляхта".... Просто это нужно знать и понимать, и только тогда писать статьи. Если у автора в голове только " Польша" и "поляки", то ему лучше освещать проблемы в гинекологии и ортопедии.
          С другой стороны современные белорусские историки в 15-16 веках видят Беларусь и белорусов, когда в то время не было ни такой нации, ни такого государства. Было ВКЛ и литовские магнаты Сапеги, Ходкевичи....Кстати, Будило, о котором пишет автор, по крови тоже ни разу не поляк. Потом поляки или потомки " литвинов" прочтут эту статью, и сделают вывод о нашем пещерном уровне исторического и интеллектуального развития.
          1. Смотритель Офлайн
            Смотритель 6 ноября 2017 18:42
            0
            Цитата: Victor Jnnjdfy
            Что касается темы статьи, то есть термины "литвины", " Речь Посполитая", "литовская шляхта".... Просто это нужно знать и понимать, и только тогда писать статьи. Если у автора в голове только " Польша" и "поляки", то ему лучше освещать проблемы в гинекологии и ортопедии.

            Речьпосполитники - это неудобно и непонятно.
            Не все из бывших в кремле "поляков" относились к "литовской шляхте", не передёргивайте.
            Какое отношение имеет гинекология и ортопедия к содержанию обсуждаемой статьи?

            Цитата: Victor Jnnjdfy
            Это приводит к исторической лжи. В Великую Отечественную на СССР пёрла почти вся Европа. Зачем молчать про то, что с Красной Армией воевали венгры, румыны, итальянцы, чехи, французы...?

            Что бы Ваш комментарий не являлся исторической ложью, необходимо перечислить все национальности и страны. Иначе, Вы противоречите своим предыдущим высказываниям и по вашему определению - исторический ...? Без обид, но это следует из Вашего комментария!
            1. Victor Jnnjdfy Офлайн
              Victor Jnnjdfy 6 ноября 2017 19:19
              0
              Что на Вас "обижаться" , если Вы ни читать, ни писать не умеете? Разберитесь сначала, что означают три точки в конце предложения, когда в нем идёт перечисление. С какой буквы нужно писать слово "кремль".
              И прежде чем писать, вдумчиво прочитайте текст, на который Вы захотели написать ответ. Я писал ровно о том, что нельзя сводить всё к Польше и полякам, как у автора статьи. Очень разный люд был за стенами Кремля.
        2. Weyland Офлайн
          Weyland 8 ноября 2017 21:18
          0
          Цитата: Смотритель
          "Великокняжестволитовцы" сложно выговорит и написать. Просто "литовцы" - ещё больше запутает (хотя применяется довольно часто).

          Жителей ВКЛ обычно называют "литвины". Разница между "литвин" и "литовец" - как между "россиянин" и "русский"
  2. EvgNik Офлайн
    EvgNik 6 ноября 2017 11:15
    +5
    У Романовых в крови - отказываться от престола. Не цари они, не цари.
  3. parusnik Офлайн
    parusnik 6 ноября 2017 11:48
    +5
    Интересно, поляки ели друг , друга...а бояре, которые с поляками были себя жрать не стали..вероятно шляхтичей пользовали...
  4. kalibr Офлайн
    kalibr 6 ноября 2017 12:06
    +1
    Цитата: василий50
    И ничего что у первого лица в церковной иерархии была семья и дети

    Целибат был лишь у католиков!
    1. василий50 Офлайн
      василий50 6 ноября 2017 12:13
      +1
      Ну так нынешний *папа* церкви в РОССИИ тоже, и семью имеет и претензии на престол?
    2. Weyland Офлайн
      Weyland 8 ноября 2017 21:24
      +1
      Цитата: kalibr
      Целибат был лишь у католиков!

      У православных монашество и высшее духовенство (начиная от епископа) тоже целибатное. Но Борис Годунов боярина Фёдора Романова и его жену Ксению, как опасных соперников, насильственно постриг в монахи под именами «Филарет» и «Марфа» (что должно было лишить их прав на престол) в 1600м году, когда их сыну Михаилу было уже 4 года. Так что запоздал Борис: сам Фёдор-Филарет престол не получил - но сына таки продвинул!
  5. Шалтай Офлайн
    Шалтай 6 ноября 2017 13:54
    +2
    Ходит слушок , что когда в 1812-м гнали их из России , то были случаи когда поляки нападали на французов и ели их , любопытно , что при этом поляки выдавали себя за русских .
  6. Лужский Офлайн
    Лужский 6 ноября 2017 14:43
    +12
    Ну, понеслась кривая в баню.
    Пожарский, значит, должен был вырезать всех бояр-изменников, без суда и следствия
    посадить на кол (и неоднократно)
    , конфисковать имущество и раздать народу, а сам короноваться. Велик гений Самсонова, что и говорить. wassat Так и вспоминается "взять все и поделить", вот только Шариков на кол в открытую никого сажать не предлагал.
    Я просто поражен таким детским, упрощенным восприятием исторических реалий.
    Иван Грозный 50 лет страной правил, до него Иван Великий русские земли 40 лет объединял, а до такого простого хода (собрать всех бояр да повесить разом, а земли казакам раздать) не тот не другой не додумались. Был бы на их месте Самсонов, он бы уже тогда в начале XVII в. империю создал, а сейчас вся Евразия уже вернулась бы под русский суперэтнос и наступил бы золотой век.
    А вот мне кажется, что если бы Пожарский нарушил данное слово, казнил бы пойманных бояр (имел такую возможность, согласен) и попытался бы корону водрузить на свой лоб, то кончилось бы это весьма плачевно, смута продолжалась бы еще лишних пару-тройку, а то и больше лет, пока князю окончательно бы ласты не завернули. Просто оставшиеся в живых бояре (не все же они в Москве сидели) и наследники казненных быстро бы организовались, дали бы Пожарскому бой, один, при необходимости другой, третий, в конце концов казаки и ополчение разбежались бы и пришлось бы Пожарскому волком по стране бегать, из веси в весь народ поднимать. И присоединялось бы к нему самое отребье и пришлось бы ему свой народ грабить ради пропитания армии, короче, превратился бы он - князь! - в изгоя и разбойника.
    Верить в то, что народ (читай "казаки и ополчение") в то время мог представлять какую-либо надежную опору для политической борьбы - наивно, если не сказать глупо. На копья кого-нибудь разово поднять - запросто, а годами воевать - куда там, кто работать-то будет?
    Так что всё Пожарский сделал правильно. Возглавил ополчение, одержал военную победу и сдал полномочия, потому как был человек умный, а самое главное, честный и хотел он не личной славы, почестей и власти, а только блага своей Родины, конца смуты и установления порядка. Упрекать его в том, что он не пролил крови своих же русских людей (после казни бояр-изменников продолжение войны было бы неизбежно), не подбросил лишних дров в костер смуты в угоду политическим амбициям может только до крайности близорукий и наивный человек, каковым, вероятно, и является автор этой статьи.
    1. kalibr Офлайн
      kalibr 6 ноября 2017 15:34
      +4
      Очень хороший комментарий!
      1. Карен Офлайн
        Карен 6 ноября 2017 23:05
        0
        Согласен, хороший комментарий.
        Но история знает и другие примеры... Тимур, например, понял, что его власть будет самой лучшей.... Хотя, и в этом случае случилось ожидаемое - тамошние "бояре" отыгрались на его внуке... Не любят бояре слишком умных... Везде.
        1. Лужский Офлайн
          Лужский 7 ноября 2017 17:18
          0
          Цитата: Карен
          Но история знает и другие примеры... Тимур, например, понял, что его власть будет самой лучшей....

          Я боялся, что вы в качестве примера мне Наполеона приведете smile
          И Тимур и Наполеон после захвата власти все время воевали, отстаивая ее. Пожарский сумел войну прекратить.

          Цитата: kalibr
          Очень хороший комментарий!

          Благодарю. hi
          1. Карен Офлайн
            Карен 8 ноября 2017 08:32
            0
            Уважаемый, вы мне оставили поле для манёвра :)
            Тимур остался Победителем и оставил потомкам всё нажитое в честных сражениях, а Наполеон все свои победы про...
            То есть - по делам и слава.
    2. Seal Офлайн
      Seal 9 ноября 2017 17:24
      0
      Я просто поражен таким детским, упрощенным восприятием исторических реалий, когда говорят, что мол
      Иван Грозный 50 лет страной правил, до него Иван Великий русские земли 40 лет объединял, а до такого простого хода (собрать всех бояр да повесить разом, а земли казакам раздать) не тот не другой не додумались.

      При этом забывая, что тот же Иван Грозный додумался не всю, а половину русской земли забрать в свое личное пользование и в значительной мере раздал её … ну не казакам, а опричникам. Но разве в терминах дело ?
      И в части повесить или лишить жизни иным способом бояр тот же Иван Грозный был величайший затейник. Нет, всех поголовно бояр он все же не повесил и не лишил жизни иным образом и даже не сослал… но в целом где-то был близок к этому. Но кажется мне, что если бы царь Иван Грозный увидел не мнимое, а реальное предательство бояр, которые .. ну скажем, в период, когда он удалился в Александровскую Слободу, взяли и призвали в Москву на царство польского королевича – то царь Иван Грозный более, чем вероятно достиг бы цели поголовного истребления всех бояр-предателей. Причем методом куда менее гуманным, чем простое повешение.
      Очень забавный и очень примитивный подход – взять один исторический период с конкретной исторической ситуацией (своего царя нет, правят бояре, которые приглашают на московский престол польского королевича) и поставить его на одну доску с другим историческим периодом (с совершенно другой исторической ситуацией - свой царь, которого все боятся, бояре ни смеют и пикнуть, царь сам претендует на польский престол, причем без смены веры) и на основании этого примитивного сравнения не сравниваемых ситуаций делать далеко идущие выводы.
      Эдак можно договориться и до такого сравнения, как :
      « Иван Грозный 50 лет страной правил, до него Иван Великий русские земли 40 лет объединял, а после него Петр Первый, Александр Первый, Николай Первый, Александры …. – все собирали и собирали, а до такого простого хода – сделать революцию, отстранить от власти всех «князей и бояр разом», земли раздать крестьянам, а Финляндии вообще представить полную независимость - не тот не другой, ни пятый ни десятый - не додумались.

      А вот мне кажется, что если бы Пожарский казнил бы пойманных бояр (имел такую возможность, согласен) и водрузил корону на себя, то кончилось бы это тем, что на Руси была бы династия не Романовых, а династия Пожарских.
      Оставшиеся в живых бояре составили бы новую Боярскую Думу, а наследники казненных быстро бы организовались и как это уже было и при Иване Грозном и при Борисе Годунове, дружно начали бы лизать руки уже нового царя.
      Верить в то, что народ (читай "казаки и ополчение") в то время мог представлять какую-либо надежную опору для политической борьбы - наивно, если не сказать глупо. На копья кого-нибудь разово поднять - запросто, а годами воевать - куда там, кто работать-то будет?

      Да, да, конечно, работать, по мнению Лужского, будут бояре. Больше то некому. В это верить "не глупо". laughing
      Упрекать его в том, что он не казнил пару десятков бояр-изменников вследствие отсутствия собственных политических амбиций может только до крайности ....... человек, каковым, вероятно, и является .....
      1. Лужский Офлайн
        Лужский 9 ноября 2017 19:03
        0
        Начнем с конца.
        Цитата: Seal
        Упрекать его в том, что он не казнил пару десятков бояр-изменников вследствие отсутствия собственных политических амбиций может только до крайности близорукий и наивный человек, каковым, вероятно, и является автор обсуждаемого мною комментария.

        Вы запутались. Я не упрекал Пожарского в том что он НЕ казнил бояр-изменников. Я его за это хвалил. В своих иронических упражнениях с цитированием меня самого вы потерялись, фактически, заблудившись в трех соснах, чем меня даже немного позабавили. В следующий раз постарайтесь не увлекаться до такой степени smile
        По поводу остального. Вероятно, вы имеете самое смутное представление о структуре феодального общества вообще и России начала XVII в. в частности, иначе таких весёлостей не написали бы. Итак, поясняю.
        В рассматриваемый нами период Россия представляла собой сословно-представительную монархию в классическом ее варианте: царь (самый крупный землевладелец), бояре-землевладельцы, дворяне (служилые люди), податное население (крестьяне, ремесленники, купцы и т.д.). Бояре управляли огромным количеством земли, соответственно и деньгами, с этой земли получаемыми и людьми, ее населяющими, они формировали военную силу государства и за свой счет содержали постоянные воинские подразделения. Другой профессиональной военной силы в государстве не было, кроме отрядов, сформированных непосредственно за счет личных средств царя. Принимая те или иные решения, царь вынужден был считаться с мнением бояр, которые могли ему и "отказать". Иван Грозный с таким положением боролся всеми силами, но не преуспел, и даже упомянутую вами опричнину вынужден был отменить после всего шести лет с момента ее создания (а разговоров про нее, разговоров...) и вернуть все на свои места. Вот с чего бы? Видно, никак без бояр было на Руси даже при таком сильном царе... Объяснить почему или сами понимаете?
        Они (бояре) были истинными, реальными хозяевами страны. И без их одобрения даже Иван Грозный не мог не жениться, не войск собрать, не казнить кого-либо из их сословия. Они решали судьбу страны и при наличии живого царя и, уж тем более, при его отсутствии. Если вы этого не понимаете, то не стоит излагать свою точку зрения, пока не разберетесь, а то будете как Самсонов. wassat
        Эти, кого Пожарский мог казнить, но не стал, проиграли политическую борьбу, а удалось бы им венчать на царство своего кандидата - были бы героями. Но, несмотря на поражение, они оставались представителями своего класса, обладателями реальных экономических и военных сил, кроме того, с точки зрения "коллег", таких же бояр, пусть и не сидевших в Москве, они оставались "своими". И именно они в итоге и решили вопрос с царем, избрав слабого и послушного монарха, сохранив при этом и земли и власть. Противостоять этой силе не мог никто пока не удалось создать противовес боярству в виде сильного дворянства, но это уже через сто лет произойдет.
        То, что вам следует уяснить - это то, что без поддержки большинства бояр получить (и сохранить!) верховную власть на Руси в тот период было не-воз-мож-но. Казнив без суда (боярского суда!) кого-то из бояр, Пожарский поставил бы себя вне закона и был бы уничтожен, причем от уровня его способностей зависело бы только одно: сколько времени еще на Руси продолжалась бы смута, прежде чем его отправили бы на плаху или убили у бою.
        И последнее.
        Цитата: Seal
        Да, да, конечно, работать, по мнению Лужского, будут бояре. Больше то некому. В это верить "не глупо".

        Опять насмешили. laughing Ну где вы это взяли? wassat Читайте текст внимательно. Так как он написан, а не так как вам хочется. А написано там, если вам не понятно, следующее. Ополчение неспособно к ведению долгих военных компаний, в отличие от боярских и княжеских дружин. Поэтому, выполнив поставленную перед ним задачу, в данном случае - изгнание поляков из Москвы, с чувством глубокого удовлетворения разошлось по домам, ибо привыкли работать, а не воевать. Никакой авторитет никакого Пожарского не заставил бы их на пару-тройку лет отложить свои основные занятия и воевать с собственными боярами, если, конечно, речь идет не о "казаках" и "татях",а о нормальных мужиках, а речь идет именно о них. И остался бы Пожарский после победы над поляками и казни "бояр-изменников" один с казаками, которые не прочь "погулять", а на что-то большее в свете долгой перспективы вряд ли способны. Так доступнее?
        1. Seal Офлайн
          Seal 10 ноября 2017 10:06
          0
          В отношении того, что не казнил - вы правы. Имея массу выданных на ровном месте предупреждений я был вынужден дуть на воду и несколько раз переделывал концовку, чтобы исключить все возможные, даже мельчайшие намеки на "оскорбление оппонента". В результате получилось то, что получилось. Но не суть. Главное, что вы поняли, что я имел ввиду.
          Теперь по сути.
          царь (самый крупный землевладелец), бояре-землевладельцы, дворяне (служилые люди), податное население (крестьяне, ремесленники, купцы и т.д.).

          Давайте посмотрим, так ли это.
          При Петре Первом была проведена перепись с целью определения налогооблагаемой базы.
          Так оказалось, что на момент переписи в 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения. В дальнейшем их доля в населении увеличивалась, в том числе за счет проведенной Екатериной II секуляризации монастырских земель и в 1858 г. государственные кр. составляли уже 45 % населения на территории, охваченной первой ревизией.
          Юридически государственные крестьяне рассматривались как „свободные сельские обыватели“. Методом экстраполяции можно предположить, что за 100 лет до Петра Первого государственных крестьян, то есть принадлежащих лично царю, было не более 10 %. А крестьяне, из тогда называли "черносошенные" (а в последствие - государственные) - это собственно и есть земля.
          Соответственно не факт, что царь был самым крупным землевладельцем. По крайней мере в рассматриваемом периоде самым крупным землевладельцем была скорее всего церковь.
          Затем надо понимать, что кроме черносошенных крестьян были и белосошенные. Белосошенные крестьяне не принадлежали никому и налогов в "то время" не платили. Но землей они владели. Собственно, они и были так называемыми "дворянами". Или, как их ещё называли в советской историографии "однодворцами". Это вся Слободская Окраина. А это огромнейшие площади. Так, что в сумме "слобожане" вполне могут поспорить в Церковью по размерам принадлежащих им земель. Именно они и составляли основную профессиональную военную силу в государстве.

          Принимая те или иные решения, царь вынужден был считаться с мнением бояр, которые могли ему и "отказать".

          Смешно. Царь Иван Грозный был вынужден считаться с мнением бояр и даже якобы не мог никого казнить без одобрения Боярской Думы или как вы пишите некого "боярского суда". Откуда вы его взяли ?
          Видимо вот этот персонаж - Дмитрий Фёдорович Овчина Телепнев-Оболенский не знал о своих правах на "боярский суд". hi
          Иван Грозный с таким положением боролся всеми силами, но не преуспел, и даже упомянутую вами опричнину вынужден был отменить после всего шести лет с момента ее создания (а разговоров про нее, разговоров...) и вернуть все на свои места.

          Вообще-то традиционная версия истории в своих рамках дает такой ответ, что: "Опричнина была отменена вследствие полного выполнения поставленных задач - ликвидации любых намеков на самостоятельность в боярской среде". Ну, а более интересная версия ... впрочем вы и сами знаете.
          Казнив без суда (боярского суда!) кого-то из бояр, Пожарский поставил бы себя вне закона и был бы уничтожен

          Вы пытаетесь писать в поучительном тоне, но от этого вас читать становится лишь смешнее. Как слушать детсадовца или младшего школьника, который весь год учил не очень понятный для него стишок из серии "для взрослых", вызубрил его и вот он на Новый Год забрался на табуреточку и требует к себе повышенного внимания. Не замечая того, что штанишки-то спадают lol
          Ещё раз. Если бы Пожарский ещё до подхода к Москве организовал бы (вместе с Мининым и боярами, дворянами, служилыми людьми и казаками, бывшими во Втором Ополчении) свое избрание царем, то к Москве он бы подошел уже царем.
          Теперь надо разобраться, а собственно о каком числе бояр идет речь ? На самом деле никто не знает, сколько бояр сидело с поляками в Кремле. Вот Костомаров упоминает следующих: Мстиславский, Куракин, Лыков, Шереметев, Салтыков, Романов (Иван Никитич) и ... все, далее и него скромно .. и другие. Кто другие либо он не знает, либо они так сказать, незначительной величины. Скорее всего был ещё Г.П. Ромодановский.
          Ну и что ? В ополчении Минина и Пожарского были свои бояре: Василий Петрович Морозов; Долгорукий, Бутурлин, представители ветвей тех же Куракиных и Шереметевых.

          В войске у Трубецкого, кроме самого Трубецкого, были Князь Шаховской,
          Князь Воротынский сидел где-то "под стражей" у поляков, но не в Кремле. В. В. Голицын вместе с папой будущего царя был в Польше, типа под арестом.
          Множество бояр либо померло, либо были убиты: Засекин, Богдан Бельский, Телятевский, Василий Петрович Головин, Татев, Черкасский .....

          Так, что было даже из кого составить столь любимый вами "боярский суд". Тем более, что, как показывает история, бояре ни-ко-гда не объединялись, а скорее грызлись друг с другом. Даже в рамках одной ветви. И казнь представителя старшей ветви открывала дорогу представителям младшей ветви.
          Теперь собственно об ополчении. Из кого состояло "ополчение" Минина и Пожарского ? Из вчерашних горожан и землепашцев ? Нет. Ополчение состояло в основном из профессионалов, которым, кстати, неплохо платили. Тот факт, что на запах денег в Поволжье слетелись «казаки западноевропейские» - наёмники типа Я. Делагарди, Я. Маржерета и прочие, которым другие партии перестали платить и задолжали, никто отменить не может.
          Традиционная история говорит, что: «Ратных лю­дей» набирали из нижегородских дворян, детей боярских и стрельцов, из перебравшихся в Нижний Новгород смоленских, вяземских и дорогобужских дворян, стрельцов, раз­личных служилых людей «по прибору» (по найму).

          Надо помнить, что ополчение, в большинстве своём состоявшее из наёмников, будучи полностью экипированным на английские деньги, в самом начале отправилось ... не в Москву, а в Казань, где для начала убили бывшего члена совета при Фёдоре Иоанновиче, воеводу Бельского, а затем вверх по Оке в Рязань, и вверх по Волге в Ярославль. Весной 1612 года в Ярославле англичане устроили свою штаб-квартиру, куда прибыла целая команда с Британских островов (см. А. П. Торопцев, стр. 447–448). Кстати, Дмитрий Пожарский, находясь в Ярославле в 1612 году, вёл переговоры о помощи даже с представителями австрийского императора Матвея Габсбурга (см. «Государи дома Романовых», стр. 56).
          Эта команда привезла английские корабельные пушки, которые и сегодня можно видеть в музее города Переславля-Залесского. Правда, там они числятся как отобранные у поляков — но какие поляки под Переяславлем, если, по традиционной историографии, их геройски остановили защитники Троицкой лавры в 70 км по пути из Москвы? Нет, эти пушки скорее всего остались именно от Второго ополчения, занимавшего стратегически важный перекрёсток дорог из Ярославля в Москву и из Владимира в Тверь, перекрёсток, на котором и стоит Переславль-Залесский, вооружением которого занимались англичане!
          Пора бы уже перестать верить в сказку про то, что мол:
          Минин постановил, что все состоятельные граждане Нижнего Новгорода должны отдать на ополчение две трети своего имущества: «Братья, разделим на три части имения свои, две отдадим воинству, себе же одну часть на потребу оставим!» Некоторые отдавали и больше. А у тех, кто отказывался поддержать войско, имущество отбирали в земскую казну, а их самих отдавали в холопы.

          Хорошо, пусть имущество забрали в казну и самих в холопы, но ведь имущество и холопы - это ещё не деньги. Чтобы имущество и холопов превратить в деньги - их нужно кому-то продать. А кому продать - если все вокруг 2/3 деньги несут в "казну ополчения" ?

          В общем..... нет советов вам давать не буду. Вижу - бесполезно. hi
          1. Лужский Офлайн
            Лужский 10 ноября 2017 11:36
            0
            В общем и целом не шибко убедительно, хотя и с пафосом.
            Цитата: Seal
            При Петре Первом была проведена перепись с целью определения налогооблагаемой базы.

            Цитата: Seal
            Очень забавный и очень примитивный подход – взять один исторический период с конкретной исторической ситуацией (своего царя нет, правят бояре, которые приглашают на московский престол польского королевича) и поставить его на одну доску с другим историческим периодом

            Получается мне нельзя, а вам можно. А чего, так и надо! laughing Ладно, дальше.
            Цитата: Seal
            Методом экстраполяции можно предположить, что за 100 лет до Петра Первого государственных крестьян, то есть принадлежащих лично царю, было не более 10 %

            Это, как раз и делало царя крупнейшим землевладельцем. Или вы думаете у кого-то больше было?
            Цитата: Seal
            По крайней мере в рассматриваемом периоде самым крупным землевладельцем была скорее всего церковь.
            Пожалуй, единственный возможный конкурент, однако как раз церковь в военных делах не участвовала, военных отрядов не содержала. Далее.
            Цитата: Seal
            Белосошенные крестьяне не принадлежали никому и налогов в "то время" не платили. Но землей они владели. Собственно, они и были так называемыми "дворянами".
            Вам самому не смешно? Дворяне это служилые люди, получившие свой земельный надел за службу государю, это если служит не за жалование. Военно-служилое сословие, те кто находится при "дворе". В описываемый период существенного влияния на политику государства дворянство не оказывало вследствие своей немногочисленности и слабости. Белосошные крестьяне - жители "слобод", т.е. населенных пунктов временно освобожденных от уплаты налогов (чаще всего вновь поставленных) и расположенных (вы правы) на окраинах государства. Это крестьяне, они работали на земле. К дворянам никакого отношения не имели.
            Цитата: Seal
            Дмитрий Фёдорович Овчина Телепнев-Оболенский

            Указанный вами персонаж был убит, а не казнен. Чувствуете разницу? И таких случаев было не столь много, чтобы делать из них систему.
            Цитата: Seal
            Вообще-то традиционная версия истории в своих рамках дает такой ответ, что: "Опричнина была отменена вследствие полного выполнения поставленных задач
            Я слышал, что наоборот - в связи с тем, что не оправдала себя как политический инструмент. По сути, опричнина - попытка искусственно создать сильное дворянство в противовес боярству. Попытка, опередившая время и потому неудачная.
            По поводу бояр в войске Пожарского. Конечно были и не мало, хотя и не много. Но если вы думаете, что они участвовали в ополчении из каких-либо иных, кроме корыстно-собственнических интересов, а тем более, из патриотических побуждений, то вы наивны как князь Мышкин.
            Цитата: Seal
            Если бы Пожарский ещё до подхода к Москве организовал бы (вместе с Мининым и боярами, дворянами, служилыми людьми и казаками, бывшими во Втором Ополчении) свое избрание царем, то к Москве он бы подошел уже царем.

            Если бы Пожарский поднял бы вопрос о своем венчании на царство ДО изгнания поляков, на него посмотрели бы... ну, приблизительно, как я смотрю на вас - с легким недоумением. С чего бы? Какой-то заштатный служилый князь и вдруг - сразу царь. Нелепо. У него даже ПОСЛЕ победы шансов было прискорбно мало (не было), а кому он был нужен ДО?
            Вам также нужно научиться отличать понятие "ополчение" от понятия "наемный отряд". Основу войска Пожарского составляло именно ополчение, т.е. не профессиональные воины, а купцы, ремесленники, посадский люд. Так что
            Цитата: Seal
            ополчение, в большинстве своём состоявшее из наёмников
            это нонсенс, "жареный лед".
            Рассуждения об англичанах и их пушках оставлю на вашей совести.
            Всего наилучшего. hi
    3. 73bor Офлайн
      73bor 13 ноября 2017 21:33
      0
      А как на счёт того что эти предатели -бояре после взятия Пожарским Кремля сами расползлись как тараканы по своим водчинам ,но ведь нет -же вспомнили сукиных детей и достали из "пыли"! И ничего-бы не произошло если -бы их казнили ,через некоторое время пришли "новые бояре" про старые рода никто и не вспомнил!