460 лет назад началась Ливонская война

460 лет назад началась Ливонская война

460 лет назад, 17 января 1558 года, началась Ливонская война. Русская армия вторглась в ливонские земли с целью наказать Ливонию за невыплату дани и другие огрехи.

Некоторые историки считают Ливонскую войну крупной военно-политической ошибкой царя Ивана Грозного. Например, Н. И. Костомаров усматривал в этой войне излишнее стремление русского царя к завоеваниям. На Западе также называют политику великого русского царя «кровавой» и «агрессивной».

Иван Грозный — один из самых ненавистных русских правителей для Запада и для российских либералов-западников.


Очевидно, что Иван Васильевич проводил такую политику, которая соответствовала национальным, стратегическим интересам русской цивилизации (Руси-России) и русского народа. Поэтому его так и ненавидят на Западе, поливают грязью, очерняют различные холуи и лакеи западной ориентации в самой России (Информационная война против России: чёрный миф о «кровавом тиране» Иване Грозном; «Чёрный миф» о первом русском царе Иване Грозном).

Действительно, Ливонская война была поставлена на повестку дня самой историей, закономерностями её развития. Прибалтика издревле входила в сферу влияния Руси, была её окраиной. Через Балтийское — Варяжское, а до этого Венедское море (венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе) русы-русские с древнейших времен были связаны множеством интересов с Европой, где тогда проживали их братья по крови, языку и вере.

Таким образом, русское государство, которое в ходе феодальной раздробленности (первой большой смуты) утратило ряд своих окраин-«украин», должно было вернуться в Прибалтику. Этого требовала сама история, экономические и военно-стратегические интересы (ничего не изменилось и в настоящее время). Иван Васильевич, следуя по стопам своего знаменитого деда – Ивана III (который уже пытался решить эту задачу), решил прорвать блокаду, которой отгородили Россию от Европы враждебные ей Польша, Литва, Ливонский орден и Швеция.

Однако естественное стремление России пробиться к Балтике встретило ожесточенное сопротивление Польши, которая вскоре объединилась с Литвой, и Швеции. Польская верхушка опасалась, что усилившаяся Русь решит вернуть и западно- и южнорусские земли, в своё время оккупированные Литвой и Польшей. Швеция строила свою «балтийскую империю», ей конкурент на Балтийском море был не нужен. В целом во время Ливонской войны против Русского царство выступила вся «просвещенная Европа» и была развязана мощная информационная война против «русских варваров» и «кровавого царя-тирана». Именно тогда были сформированы основные методы борьбы с «просвещенного Запада» с «русским Мордором», который собирается завоевать «мирных» европейцев.

Кроме того, на юге был сознан новый «фронт» — Россию атаковала крымская орда, за которой стояла Турция. Тогда Османская империя была ещё могущественной военной державой, которую боялась Европа. Война стала затяжной, изматывающей. Россия воевала не только с передовыми европейскими державами, имеющими первоклассные вооруженные силы, которые поддерживала значительная часть Запада, но и с Крымским ханством и Турецкой империей. Россия вынуждена была отступить. Правительство Ивана Грозного совершило ошибку, решив, что Польша и Швеция (по сути, Запад), позволят Москве занять Ливонию. В итоге эту стратегическую задачу сможет решить только правительство Петра I.

Ливонская проблема

В середине XV века Ливония представляла собой разрозненное государственное образование, существовавшее в форме конфедерации Ливонского ордена, Рижского архиепископства, четырёх княжеств-епископств (Дерптское, Эзель-Викское, Ревельское, Курляндское), и ливонских городов. При этом в результате Реформации влияние епископов в Ливонии резко сократилось, их сан стал во многом лишь формальностью. Реальной властью обладал лишь Ливонский орден, земли которого к началу XVI века составляли более 2/3 территории Ливонии. Широкую автономию и собственные интересы имели крупные города.

В середине XVI века разобщённость ливонского общества достигла предела. Историк Георг Форстен отмечал, что накануне Ливонской войны «внутреннее состояние Ливонии представляло самую ужасную и печальную картину внутреннего разложения». Некогда сильный Ливонский орден утратил прежнюю военную мощь. Рыцари предпочитали решать личные хозяйственные проблемы и жить в роскоши, а не готовиться к войне. Однако Ливония опиралась на сильные крепости и большие города с серьёзными укреплениями. При этом Ливония стала привлекательной добычей для соседей – Польско-литовского союза, Дании, Швеции и России.

Ливония оставалась врагом Руси. Так, в 1444 году вспыхнула война Ордена с Новгородом и Псковом, продолжавшаяся до 1448 года. В 1492 году для борьбы с Ливонией напротив немецкой крепости Нарва был основан Ивангород. В 1500 году Ливонский орден заключил союз с Литвой направленный против Русского государства. Во время войны 1501—1503 гг., в 1501 году Орден был разгромлен русскими войсками в битве под Гельмедом около Дерпта. В 1503 году Иван III заключил с Ливонской конфедерацией перемирие на шесть лет, которое в дальнейшем продлевалось на тех же условиях в 1509, 1514, 1521, 1531 и 1534 гг. Из положений договора, Дерптское епископство должно было ежегодно уплачивать так называемую «юрьевскую дань» Пскову.



За полвека Орден успел забыть трепку, полученную от Ивана III. Договоры действуют, когда их подкрепляют силой (за сотни лет ничего на планете не изменилось). Когда прибалтийские лютеране-протестанты стали посягать на православные церкви, то Василий III их строго предупредил: «Я не папа римский и не император, которые не умеют защитить своих храмов». При Елене Глинской ливонцам снова напомнили о неприкосновенности храмов и свободе торговли для русских. Орден недвусмысленно предупреждали: «Аще кто преступит клятву, на того Бог и клятва, мор, глад, огнь и меч».

Однако в период боярского правления ливонцы в конец распустились. Были разорены русские церкви и «концы», торговые подворья в прибалтийских городах. Орден вообще запретил транзитную торговлю через свою территорию. Все приезжие должны были заключать сделки только с местными купцами, которые пользовались ситуацией и диктовали свои цены и условия, наживались на посредничестве. Более того, орденские власти стали сами решать, какие товары пропускать на Русь, а какие нет. Чтобы ослабить военный потенциал России, ливонцы наложили эмбарго на медь, свинец, селитру, запретили проезд западных специалистов, желающих поступить на русскую службу. Ливонцы писали германскому императору, что «Россия опасна», поставка ей военных товаров и допуск западных мастеров «умножит силы нашего природного врага». Враждебные выходки продолжались. Местные власти под липовыми предлогами грабили русских купцов, отбирали у них товары, бросали в тюрьмы. Бывало, что русских просто убивали.

В 1550 году наступил срок подтверждения перемирия. Москва потребовала от ливонцев выполнять прежние соглашения, но они отказались. Тогда русское правительство официально предъявила претензии. Указывалось на «гостей (купцов) новгородских и псковских бесчестье и обиды и… торговые неисправленья», на запрет пропускать в Россию западные товары и «из заморья людей служилых всяких мастеров». Предлагалось созвать посольский съезд и рассудить вопросы перед третейскими судьями. Только на таких условиях Москва соглашалась продлить перемирие. Но Орден эти предложения проигнорировал и демонстративно подтвердил все торговые санкции.

В 1554 году московское правительство решило усилить давление на Ливонию. Для этого использовали вопрос «юрьевской дани». Когда он возник, точно не известно. Новгород и Псков в прошлом неоднократно вели собственные войны с Ливонией. В одном из сражений псковичи разбили епископа Дерпта (ранее русский Юрьев, основанный русским князем Ярославом Мудрым, он назвал городище Юрьевом по своему христианскому имени), и он обязался платить дань. Дань упоминалась в договорах между Псковом и епископом в 1460 – 1470-х гг., а в 1503 г. её включили в договор между Орденом и Русским государством. О дани уже успели позабыть, но Висковатый и Адашев нашли этот пункт в старых документах. Более того, они его ещё и истолковали по-своему. Ранее территория Прибалтики была русской окраиной, русские основали Колывань (Ревель-Таллин), Юрьев-Дерпт и другие города. Позже их захватили немцы-крестоносцы. Адашев и Висковатый истолковали историю иначе и сообщили ливонцам: предки царя разрешили германцам поселиться на своей земле при условии выплаты дани и потребовали «недоимку» за 50 лет.

На попытки ливонцев возражать Адашев резко ответил: если не заплатите дань, государь сам придёт за ней. Ливонцы струсили и пошли на уступки. Ливония восстанавливала свободную торговлю, обязалась восстановить разрушенные православные церкви, отказывалась от военных союзов с Великим княжеством Литовским и Швецией. Дерптский епископ должен был заплатить дань, а великий магистр и архиепископ Рижский – проследить за этим. На сбор денег давалось 3 года. Когда послы привезли такое соглашение ливонским правителям, те ошалели. Сумма за полвека набежала огромная, за каждый год «по немецкой гривне с головы» дерптского населения. И дело было не только в деньгах. По тогдашним правовым нормам плательщик дани был вассалом того, кому платит.

Но и гнев Москвы навлечь на себя ливонцам не хотелось. Россия в это время была на взлёте. Центральная власть окрепла, военно-экономическая мощь росла с каждым годом. Началось время восстановления великой русской империи, после смутного времени — периода феодальной раздробленности. Москва становилась правопреемницей Ордынской империи, Россия — огромной континентальной (евразийской) империей.

Ливонские власти решили схитрить. Русскому послу они принесли присягу, что все условия выполнят. Но оставили себе лазейку – сообщили, что договор не имеет силы, пока не утверждён императором, так как Орден является частью Германской империи. А выполнять принятые условия Ливония не стала. Местные власти, рыцари уже давно стали торгашами, имели самые тесные связи торговцами и не хотели терять огромных доходов от посреднической торговли. В результате городские магистраты оставили в силе все ограничения наложенные на русских. И тем более никто не собирался собирать какую-то дань и восстанавливать за свой счёт православные церкви. Москва же была связана войнами с Казанью, Астраханью, Крымской ордой, значит, пока не могла заняться Ливонией.

В целом политика слабого, разложившегося Ордена была глупой. Россия с каждым годом становилась сильнее, восстанавливая позиции великой державы. А Ливония с договорами не считалась, злила могущественного соседа, при этом воевать ливонцы не готовились. Думали, что всё будет как раньше. Даже если и дойдёт до войны, то катастрофических последствий не будет, как-нибудь пронесет. Надеялись на сильные крепости и замки. На сильную армию епископы, города и торговцы раскошеливаться не хотели. Орден как военная сила полностью разложился. Ливонские рыцари кичились друг перед другом «славой предков», своими замками, оружием, но воевать разучились. Орденский магистр, епископы, фохты, командоры и городские власти жили автономно, грызлись за власть и свои права.

Ливонская конфедерация сама начала разваливаться. Польский король Сигизмунд II провёл тайные переговоры с Рижским архиепископом Вильгельмом. В результате архиепископ назначил своим заместителем и преемником Кристофа Мекленбургского (ставленник поляков). Впоследствии, став архиепископом, Кристоф должен был преобразовать архиепископство в княжество, зависимое от Польши. Эти планы вскоре перестали быть тайной, разразился большой скандал. Великий магистр Фюрстенберг собрал рыцарей, атаковал архиепископа и захватил его в плен вместе с заместителем Кристофом. Однако Польша пригрозила войной. Магистр не смог собрать войско, Ливония оказалась беспомощной перед Польшей. В сентябре 1556 года магистр публично извинился перед польским королем и подписал соглашение. Вильгельму вернули архиепископство. Ливония предоставила Литве свободу торговли, и заключила с ней антирусский союз. Также ливонцы обязались не пропускать в Россию товары военного назначения и западных специалистов. Таким образом, Ливония нарушила все условия перемирия с Россией.

Тем временем у России в очередной раз обострились отношения со Швецией. Шведы решили, что Москва окончательно увязла на востоке, дела её плохи и пора использовать благоприятный момент. С 1555 года шведы стали грабить и захватывать русские приграничные земли, луга и рыбные ловы. Когда крестьяне пытались дать отпор, их деревни жгли. Наместник Новгорода князь Палецкий направил посла Кузьмина в Стокгольм к королю Густаву с протестом, но его арестовали. Шведский король обиделся, что ему приходится сноситься с новгородским наместником, а не русским царем. В Швеции возобладала партия войны. Ходили «радостные» слухи, что русская армия разбита татарами, что царь Иван Васильевич то ли погиб, то ли его свергли и началась смута. Мол, пора воспользоваться ситуацией.

Шведские войска перешли границу. Новгородские отряды у границы были разбиты. Шведы бесчинствовали в Карелии. Шведский флот адмирала Якоба Багге весной 1555 года прошёл в Неву и высадил десант. Шведский корпус осадил Орешек. Но слухи о катастрофическом положении России не оправдались. Орешек устоял, ему на помощь вышли русские рати. Они сильно надавили на шведский корпус, противник понёс большие потери и бежал. В Новгороде собрали большую армию. Но шведы продолжили воевать, надеясь на поддержку Польши и Ливонии (те обещали поддержку, но обманули). Русские войска вторглись в шведскую Финляндию, в январе 1556 года разгромили шведов под Выборгом и осадили вражескую крепость. Шведские территории были сильно разорены.

Густав взмолился о мире. Москва дала согласие на переговоры. В марте 1557 года был подписан мирный договор сроком на 40 лет. Договор в целом сохранял статус-кво, но кто победил в войне, было очевидно. Старая граница была восстановлена, русских пленных отпускали, шведы своих выкупали. Условились о взаимной свободной торговле между обоими государствами и о свободном проезде через них в другие земли. Шведского кроля унизили за его прежнюю гордость – он не хотел вести переговоры с наместником Новгорода. Отписали, что иметь дело с Новгородом для него «не бесчестье, а честь», потому что пригороды Новгорода (Псков и Устюг) «больше Стекольны» (Стокгольма), а наместники – «дети и внучата государей литовских, казанских и русских». Шведский же король «не в укор, а единственно в рассуд… давно ли торговал волами?» (Густава возвели на трон повстанцы). Густаву пришлось забыть о своей гордыне, пока русские ещё раз не всыпали шведам. 1 января 1558 года договор со Швецией вступил в силу.

Ливонцы, увидев на примере Швеции силу Москвы, забеспокоились. Срок выплаты «юрьевой дани» истекал. Орден попытался снова оспорить её, но в Москве ливонских послов даже не стали слушать. Затем русский царь Иван Васильевич разорвал торговлю с Ливонией, запретил ездить туда псковским и новгородским купцам. Началось восстановление крепости Ивангород. На западной границе стали собираться войска. Новые переговоры снова не привели к успеху.

Начало войны

В январе 1558 года 40-тыс. русская армия под командованием касимовского царя Шиг-Алея (Шаха-Али), князя М. В. Глинского и боярина Даниила Романовича Захарьина вторглась в Ливонию. К походу были привлечены новые подданные Москвы – казанские татары, мари (черемисы), кабардинцы, черкесы, союзные ногайцы. Присоединились новгородские и псковские охотники (так называли добровольцев). Русские войска за месяц прошли по пути Мариенбург – Нейгаузен – Дерпт – Везенберг – Нарва. Русские отряды немного не дошли до Риги и Ревеля. При этом русская армия не брала укрепленные города и крепости, чтобы не задерживаться. Громили неукрепленные посады городов, села. Это был разведывательно-карательный поход с целью наказать Орден за его выходки и заставить принять условия Москвы. Ливония была опустошена.

В феврале войска вернулись в русские пределы, захватив огромную добычу и ведя толпы пленных. После этого по указанию царя Шиг-Алей выступил как бы в роли посредника – отписал правителям Ордена, что винить они должны себя, так как нарушили соглашения, но если хотят исправиться, то ещё не поздно, пусть посылают делегатов. Узнав об отправке в Москву посла от магистра, Шиг-Алей приказал остановить боевые действия.

Первоначально казалось, что война на этом и будет остановлена. Чрезвычайный ландтаг Ливонского ордена принял решение собрать для расчёта с Москвой 60 тыс. талеров, чтобы прекратить начавшуюся войну и заключить мир. Однако к маю была собрана лишь половина необходимой суммы. Хуже было то, что ливонцы сочли, что в крепостях они в безопасности. Что русские испугались штурмовать их сильные крепости и бежали. Что они фактически «победили». Нарвский гарнизон обстрелял русскую Ивангородскую крепость, чем нарушил договор о перемирии. Русская армия приготовилась к новому походу.
Автор: Самсонов Александр


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 115

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. solzh (Сергей) 17 января 2018 06:51
    Венедское море (венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе)

    С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...
    1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 08:12
      Цитата: solzh
      С каких пор вандалы стали славянским племенем?

      Попробуйте посмотреть на этот вопрос повнимательнее: До сих пор в провинции Вандея живут люди которые испокон веков называли себя венетами. Венетами до сих пор называют жителей РФ люди говорящие на карело-финских языках, к примеру финском - venäläinen, venäläinen, venäjänkielinen, на эстонском - Venemaa и др. К сожаления нас всех уже приучили к невнимательному отношение к своему собственному прошлому, подозреваю что на это мерзкое деяние выделены колоссальные денежные средства. Отсюда и такие непонятки кто там такие "славяне" (словени точнее), а кто нет. Так что в этом смысле в статье чётко и правильно написано:
      венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе
      1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 08:52
        solzh Сегодня, 06:51 Новый
        С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...

        venaya Сегодня, 08:12 ↑ Новый
        Так что в этом смысле в статье чётко и правильно написано:
        венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе
        Ребята, давайте будем хоть немного разбираться в вопросе, а не идти на поводу у Самсонова, который в своих "изысках" про славяно-ариев скоро переплюнет укро"проХфессора" Бебика с его древнеукрами.
        Ванда́лы (лат. Vandili[1], Wandali[2], Uuandali[3], греч. Βάνδαλοι), в древнегерманских языках Венделы (Wendel, Wentil)[4] — древнегерманский союз племён, близкий готам, обретший известность в эпоху Великого переселения народов.
        Для справки хоть бы в пекевидию заглянули. Это конечно помойка еще та, но хотя бы в племенах ошибок не делает. А то мы так точно протоукров перегоним... Не стоит опускаться до таких вещей.

        П.С. Автору хочется сказать одно: ОСТАНОВИТЕСЬ... fool Были у него интересные циклы статей и про ВОВ и про революцию, но хватит уже уподобляться Задорнову, упокой Господи его душу. Сатирик должен быть сатириком, а историк историком, не надо путать Божий дар с яичницей.
        1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 09:40
          Цитата: Варяг_0711
          .. хоть бы в пекевидию заглянули. Это конечно помойка еще та, но хотя бы в племенах ошибок не делает.

          Насчёт помойки полностью солидарен! Только вот зачем нам уже в XXI-ом веке по всяким помойкам лазить? Вроде пора из подросково-юношевского мЫшления постепенно переходить к трезвым оценкам нашего собственного прошлого. Заметьте: приходя в ванную комнату Вы там обнаруживаете воду, ибо сам термин "ван" ранее и даже сейчас в некоторых языках означает "вода". Кстати в провинции Вандея есть древнейший город под названием Брест, в нём моряки-поморы (напрямую связанные с водой "ван") сберегали свои души от невзгод и непогоды очень долгое время. И ещё есть город с таким же названием Брест, правда уже Литовск. Ну о каких таких "германских племенах" здесь идёт речь? Вспомните, в 1871-ом году Прусское королевство создаёт свою империю, Прусскую Империю, и ведь надо же мы её сейчас по никому не понятным причинам называет "Германской Империей", а ведь они сами её до сих пор так не называют. И кому это всё понадобилось обзывать непонятным по смысловому значению латинским словом, кстати а Вы сами знаете значение этого слова хоть в каком-нибудь из известных языков? Так что как не крути, а автор статьи считаю что здесь абсолютно прав, а всякие там "..педии" врут по традиции по всем статьям и направлениям, без разбору.
          1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 10:21
            venaya Сегодня, 09:40 ↑
            Насчёт помойки полностью солидарен! Только вот зачем нам уже в XXI-ом веке по всяким помойкам лазить?
            То есть вы утверждаете, что вандалы были не германские племена, а все таки славяно-русские? Нндааа... recourse
            Затем на развалинах часовни...
            Простите, а часовню тоже я развалил?
            Нет, это было до вас в XII веке...
            С такими изысками как:
            пруссаки - руссаки;
            этруски - русски;
            ванная - Вандея;
            и прочим задорновским бредом мы далеко уйдем...
            Я же говорю, не стоит уподобляться протоукрам с их копанием Черного(Русского) моря. Есть официальная версия истории, в том числе и о великом переселении народов, которую никто толком, опираясь на железобетонные факты, не опроверг! Так вот в той истории вандалы, как и готы, англы, саксы, галлы, являются германскими племенами.
            А то вы сейчас договоритесь до того, что современные немцы, нам прямая родня по арийской крови.
            Для меня вопрос закрыт на сегодняшний день, по крайней мере пока не будут обнаружены неопровержимые доказательства того, что вся современная история не права. Пока таких доказательств нет! Хотите спорить дальше и выставлять себя на посмешище, request ради Бога. Лично мне не интересны сравнения ванны с Вандеей, и Бреста с Брест-Литовском... laughing
            1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 11:08
              Цитата: Варяг_0711
              Есть официальная версия истории, в том числе и о великом переселении народов, которую никто толком, опираясь на железобетонные факты, не опроверг! Так вот в той истории вандалы, как и готы, англы, саксы, галлы, являются германскими племенами. ..
              Для меня вопрос закрыт на сегодняшний день, по крайней мере пока не будут обнаружены неопровержимые доказательства того, что вся современная история не права. Пока таких доказательств нет! ..

              Факты? Будьте непредвзяты, никаких, как вы чётко выразились "железобетонных фактов" ни у какой Истории нет нет, не было и пока не предвидеться! Более внимательное изучение данного предмета "История" вскрывает как раз полное не соответствие вновь обнаруженных фактов той версии, которую вы по пока не объяснимым причинам назвали "официальной историей", возможно вы не в курсе что поначалу (менее 500-от лет назад) писали её откровенно не образованные люди, отсюда уже многие вскрытые неувязки. Обратите внимание что всякая наука, не имеющая своего развития, просто переходит в ранг религии и именно так её и следует рассматривать. Так что вся "железобетонность" и "официальность" данного научного направления в большей степени откровенный миф, хотя учитывая что мы находимся на сайте ВО, то есть именно военного, лучше данный "научный" предмет справедливее рассматривать как элемент длительной информационной войны против не только нашего народа но и нашего государства а не простое, как вы выразились "посмешище". Данная тема затронутая на ВО значительнее серьёзнее чем это обычно хочется представлять и ещё раз напомните о каких-либо имеющихся на сегодняшний день фактах самой "железобетонности" да и об "официальности" данного откровенно религиозного мифа.
              1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 12:08
                venaya Сегодня, 11:08 ↑
                Факты? Будьте непредвзяты, никаких, как вы чётко выразились "железобетонных фактов"
                То есть Атилла не гунн, а славяно-арий? Римской империи не существовало, а Александр Македонский никуда не ходил, и вообще его тоже не было? Так по-вашему получается?

                И не увиливайте от вопроса, кто все-таки такие вандалы по-вашему, германцы или все же славяно-руссы? Хочу чёткий и аргументированный ответ.
                1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 13:25
                  Цитата: Варяг_0711
                  Атилла не гунн, а славяно-арий? .. не увиливайте от вопроса, кто все-таки такие вандалы по-вашему, германцы или все же славяно-руссы?

                  "Атилла не гунн" - Меня этот вопрос, кем именно был Аттила, даже не интересует. Не у меня, ни у вас, в отличии от пророка Мухаммеда, нет и не может быть никаких железобетонных доказательств относительно происхождения этого самого, легендарного Аттилы. Трупа нет, нет, в отличии от пророка Мухаммеда, никаких объективных экспертиз. Так что считаю что этот вопрос не по существу. Кстати, а какая доминирующая гаплогруппа или даже гаплотип присутствует у этих самых, на латыни сказанных, "германцев"? У вас есть эти данные? У меня нет, да и не у кого нет. А на западе (на арамейском - "Европе") нашего континента живут люди с доминирующим гаплотипами мужской "Y" хромосом родом с Северной Африки и доминирующей женской "X" хромосомой "H" гаплогруппы, присущей как раз именно русским женщинам. Напомню что на землях Померании да мужская гаплогруппа R1a1, гаплотипа "Z-280", присущая как раз русам уже этак 5 тыяч лет от роду и составляет 90%. Поэтому "не увиливайте от вопроса" - на каком основании вам удалось жителей сначала Прусского королевстваа потом и Империи Прусского королевства по до сих пор не определённым причинам отнести поначалу к латинскому термину "германцам" а саму Прусскую Империю тоже по не определённым пока причинам обозвать тоже латинским термином "Германская Империя". Попробуйте на этот раз не "увильнуть от вопроса"! Так что если даже на сегодняшний день в провинции Вандея до сих пор живут, как в прочем и в РФ по мнению носителей карело-финских языков, живут именно венеты, а не какие-то там выдуманные римлянами-латинами "германцы". Постарайтесь поискать действительно "железобетонные доказательства" вообще хоть когда либо наличие этих самых по латыни "германцев", при том чтоб они ещё сами себя так хоть раз назвали латинским термином. Не только вами любимых "железобетонных доказательств", так вообще никаких освидетельствованных экспертизами документов на сегодняшний день вообще нет, не было и никогда не предполагается найти, всё это традиционных "исторический" фейк, которых в "официальной" (слово какое страшное) "Истории" по их традиции "пруд пруди". Так что постарайтесь поосторожнее в бросании громких слов и будьте внимательнее и бдительнее к информации из "исторической", всё-таки мы на ВО, а это не "хухры мухры", сайт действительно серьёзный, и это отмечают очень и очень многие. Кстати, насчёт Аттилы: В древнейших диалектах русского языка замечен термин могол, ему минимум 3000 лет, есть такое мнение что эти самые моголы из тех же мест что и "гунны" пришли на Индостан, и что вовсе не удивительно основали Империю Великого Могола, вполне возможно что и Аттила тоже родственничек им, а ведь их точно ни кто не обзывал "германцами", а англичане обозвали их ариями, очень уж богатая была эта империя.
                  1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 13:54
                    Во-первых, из всей билеберды, которую вы мне тут по-написали, можно вынести один вывод, "многабукаф", а смысла НОЛЬ! Все эти исследования по "Х" и "Y", это чушь собачья. Чтобы в них разбираться надо быть специалистом в этой области. Вы специалист? Я лично нет, поэтому для меня вся эта генетика темный лес.
                    Во-вторых, вы мне опять же так и не ответили на вопрос, КТО ТАКИЕ ВАНДАЛЫ?!
                    И в-третьих, аплодирую вот этому комментарию стоя! good
                    Лужский Сегодня, 11:39 ↑
                    Цитата: solzh
                    С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...

                    Нет историка, кроме Самсонова Александра и venaya - пророк его!
                    Трепещите, русофобы и инородцы, склонитесь перед чистым и незамутненным знанием, снизошедшим из Великого Первоисточника, внемлите Великой Истории. Нет сомнений, нет даже мнений, есть Истина и Истина в Самсонове, ибо сказано есть
                    венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе
                    и стало так. И многое еще сказано будет и многую Истину постигнуть достоит.

                    Короче, история творится на наших глазах. И творится она Самсоновым.

                    Лучше сказать невозможно.
                    Засим спор с вами заканчиваю, потому как бессмысленно спорить с апологетом самсоновской теории велико-славяно-скифо-русо-ариев... Более fool бредовой идеи найти сложно, ну естественно за исключением протоукров... laughing
                    1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 15:21
                      Цитата: Варяг_0711
                      КТО ТАКИЕ ВАНДАЛЫ?!

                      Какай простой вопрос! Другое дело: А можно ли вообще что-либо объяснить человеку, который просто не желать воспринимать никакой информации? Теория преподавания говорит что это в большей степени не реально. Но ещё раз попробую: вандалы как и венеды как и словени (можете хоть славянами называть) - являются коренными жителями той территории которую в XVI-ом веке обозвали "Европой". Также известны и другие названия этой территории, к примеру Энея, можно и Венея (более северный диалект), встречается термин Порусия (в диалекте Пруссия). Другое дело что уже 4 -ре тысячи лет эта территория подвергается всевозможным нападениям, статья на этот счёт была на ВО, отсюда перманентное перемешивание и племён и народов, так что под этим термином уже понимают разнообразные народы и племена. На сегодняшний день осталась такое название как провинция Вандея, венедов там здорово потрепали, особенно в период Великой Французской революции, тогда в кротчайший срок времени жесточайшими способами умертвили более половину жителей провинции. И кого в этом случае уже сейчас можно называть коренными вандалами? Жаль что вы в ДНК гинеалогию не вникали, там всё проще и понятнее. А то что вы сослались на "Лужского" - это знаменательный показатель, именно он тут написал незабываемое что: Европа - это Европа, а Германия - это Германия. при таком уровне в выборе приритета ваших личных авторитетов я действительно "пас", просто умываю руки.
              2. SpnSr (Stepan) 17 января 2018 12:27
                Ну если так рассуждать, но предварительно отказавшись от некоторых терминов, то интересная история просматривается.
                Русь, гребцы на галерах, изначально осваивают, теперь ее называют европейской, часть Евразии.
                Где-то в конце 12 начале 13 веков, эту часть обуял некоторый сепаратизм и междуусобицы, которые заложили основу дальнейших событий истории, а после начала развала большей империи, когда к власти в Константинополе взяли османы, волна сепаратизма усилилась! А спустя поколение, Иван 4 , смог себе позволить объявить себя следующим правителем этой империи, объявляет Москву Третьим Римом и начинает объединение городов и земель под своим началом, противостояние чему привело к войне с нашими западными партнёрами!
                Более того, объявление себя наследником августа, присоединение Казани, Астрахани, некоторых территории Сибири, и попытка увести налогоплатильщиков у османов привела к попытке османов подчинить себе Третий Рим, итогом этой попытки стала битва при Молодях! После которой османы ослабли достаточно, чтобы западная часть Европы смогла провести реконкисту и начать строительство в западной части Европы более менее похожую на современную политическую карту Западной Европы!
                Очень сильно похоже на то, что эта война есть ничто иное, как собирание земель Русских Иваном Грозным ...
                1. SpnSr (Stepan) 18 января 2018 11:17
                  А вообще, Романовы это все таки сделали! И Империя вернулась, если не к начальным, то очень близким к начальным размерам! Хотя подобные устремления были и у османов и у британцев!
          2. HanTengri (Игорь) 17 января 2018 19:34
            Цитата: venaya
            Вроде пора из подросково-юношевского мЫшления постепенно переходить к трезвым оценкам нашего собственного прошлого.

            Если Вы это о себе - я обеими руками за! Ибо прочтение Вот этого:
            Цитата: venaya
            "Атилла не гунн" - Меня этот вопрос, кем именно был Аттила, даже не интересует. Не у меня, ни у вас, в отличии от пророка Мухаммеда, нет и не может быть никаких железобетонных доказательств относительно происхождения этого самого, легендарного Аттилы. Трупа нет, нет, в отличии от пророка Мухаммеда, никаких объективных экспертиз.....................(и до слов)...Могола, вполне возможно что и Аттила тоже родственничек им, а ведь их точно ни кто не обзывал "германцами", а англичане обозвали их ариями, очень уж богатая была эта империя.
            Вызывает у меня приступ бурного согласия с сетенцией Д. Пучкова (Гоблина) о том, что эпитет: "малолетний de' bill" - это не отсыл к возрасту в паспорте, а прямое указание на состояние умственного развития перципиента, сколько бы лет ему, на данный момент, не было!
          3. aleks700 20 января 2018 15:25
            Кстати в провинции Вандея есть древнейший город под названием Брест
            Да,и Брест всё таки в Бретани. Это несколько другой регион. И в Бретани живут Бретонцы. Потому и Брест.
        2. василий50 (дмитрий) 17 января 2018 10:20
          варягу
          Вы правы, *широкие мазки* в истории конечно удобны, поскольку прячут многое.
          Про ошибки ИВАНА ГРОЗНОГО не стоит, ну не мог он предвидеть предательства со стороны вроде как *элиты*. И на Костомарова не стоит ссылаться, тот жил много позже, и заказ у него был который тот и исполнил.
          Лучше стоит рассмотреть как в реальности *отжимали* Балтику те кто там сегодня ошивается, как превратили и поляков и прибалтов и население прибалтийской Германии в то что там сегодня существует. Рассмотрите практику перекодирования народов. Украина как пример.В *просвещённом* двадцатом веке несогласных попросту уничтожали целыми селениями, не давая возможности эмиграции.
          Галичина пример в практике европеоидов начала двадцатого века, когда несогласных вырезали, а от остальных требуют полного подчинения, вплоть до изменения языка даже для общения в семье.
          ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА пример действия европеоидов середины века.
          Югославия пример конца двадцатого века.
          .
          1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 10:26
            василий50 Сегодня, 10:20 ↑
            Лучше стоит рассмотреть как в реальности *отжимали* Балтику те кто там сегодня ошивается, как превратили и поляков и прибалтов и население прибалтийской Германии в то что там сегодня существует. Рассмотрите практику перекодирования народов. Украина как пример.
            А вот тут согласен, целиком и полностью! Перекодировка идет полным ходом, впрочем она идет уже очень и очень давно. Как минимум уже 2018 лет с "рождества Христова". Посмотрите во что превратили поляков, это же стая паршивых шавок, лижущих руку любого сильного хозяина и постоянно гавкающих на своих вроде как собратьев по славянской крови.
            1. Des10 (Александр) 17 января 2018 13:15
              Цитата: Варяг_0711
              Перекодировка идет полным ходом, впрочем она идет уже очень и очень давно. Как минимум уже 2018 лет с "рождества Христова". Посмотрите во что превратили поляков, это же стая паршивых шавок, лижущих руку любого сильного хозяина и постоянно гавкающих на своих вроде как собратьев по славянской крови.

              не надо разжигать и нарушать правила сайта - иначе - вполне уместны слова о том, в кого превратились ~ славяне, платящие дань и терпящие надругательства сзади, от --- не "собратьев" на Кавказе.
          2. василий50 (дмитрий) 17 января 2018 15:27
            О сколько мнений и эмоций. Все печали от многих знаний. Толи дело вера. Поверил в Христа и всё, любая благоглупость становится истинной. Тем более вера в Христа уже стала научной дисциплиной, ждём академиков в христоведении, или уже есть?
        3. единокровец 17 января 2018 12:50
          Цитата: Варяг_0711
          но хватит уже уподобляться Задорнову,

          Норм мужик, тролил историков и лингвистов.
        4. andrew42 (Андрей) 20 марта 2018 09:57
          Венеды - наши ,вандалы (венделы) - эти совсем не наши? Еще лет 100 и полабские славяне, такожде жители Бранибора, Дроздян, Липска, Зверина и Ростока- все станут сплошь "ерманцы". Единственные, кто 100% "германцы" - это франки, вылезшие на просторы Европы из 3-угольника Бельгия - западная Германия - северо-восточная Франция. Ну, и бургунды, пожалуй, не зря Аттила им всыпал, что есть факт. С остальными "герулами" и "тюрингами", и даже с племенами, формировавших впоследствии племенной союз Саксов, - с этими вопрос открыт. Римляне Германской нации - да, эта пОздняя самоидентификация однозначна. Древние "германцы", - невнятный бред римских историков.
      2. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 09:40
        Венды, венеты - это вятичи. Е с носовым " н" из славянских языков переходит в русский открытым
        звуком " я".
        Например: снасть для ловли рыбы в русском языке имеет два названия - вятерь и вентерь.
        1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 09:48
          Цитата: юра яковлев
          Венды, венеты - это вятичи. Е с носовым "н" .. (снасть для ловли рыбы)..

          Сознайтесь, что корни этих слов "вен" и "ван" в древнейших диалектах русского языка имеют прямейшее отношение конкретно к воде. Отсюда и возникают многие производные слова от этих корней, естественно по законам словообразования русскоязычных слов.
          1. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 10:14
            Корень один, просто трансформация звуков из славянских в русский: заяц - заенц. вятший(др.русск) - венькший (польск.); голубь - голэмб; глубоко - глэмбоко.
          2. Дирижер 17 января 2018 10:34
            А в Турции есть озеро Ван ! Там наверное жили древние славяне.
            1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 10:46
              Дирижер Сегодня, 10:34 ↑
              А в Турции есть озеро Ван ! Там наверное жили древние славяне.
              Я думаю, что если хорошо по карте поискать, то сыщется с десяток названий рек, озер или других водоемов в Африке, Азии или двух Америках, созвучных с корнем "ван"... Там, по ходу дела, тоже наши предки отметились. Впрочем, если, как считают ученые, Земля была одним материком несколько миллионов лет назад, то почему не предположить, что мы все от негра до монголоида являемся братьями, произошедшими от Адама и Евы, которые были то ли древними протоукрами, то ли славяно-ариями... laughing laughing laughing Ну тут только Самсонов с Бебиком могут разобраться. И то, только после литра горилко-водки на нос.
              1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 11:23
                Цитата: Варяг_0711
                Дирижер Сегодня, 10:34 ↑
                А в Турции есть озеро Ван ! ..
                Я думаю, что если хорошо по карте поискать, то сыщется с десяток названий рек, озер или других водоемов в Африке, Азии или двух Америках, созвучных с корнем "ван"... Там, по ходу дела, тоже наши предки отметились.

                Верно замечено, что в Анатолии присутствуют откровенно русскоязычные названия, да и не только названия. Здесь следует вам обратить внимание на наш сегодняшний герб, а ведь он родом тоже возможно из Анатолии. Вспомните об очень древнем таком государстве как Хеттское царство, с 1917-го года было признано что там жили белые люди говорящие и пишущие на языке северных диалектов. Так вот у них как раз и был обнаружен этот самый герб, принятый как государственный как раз нашего государства. Вас это не удивляет? Почитайте об этом, это интересно и весьма познавательно. Так что русскоязычные названия в топонимики и тех мест вовсе не случайность а воистину закономерность, жаль что об этом знает пока ещё слишком мало людей.
                1. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 12:07
                  Символ и покровитель Византии - полумесяц, изображён на многих ближневосточных флагах и гербах, а также в виде нижней перекладины находится на православном кресте.
                  1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 13:53
                    Цитата: юра яковлев
                    Символ и покровитель Византии - полумесяц, изображён на многих ближневосточных флагах и гербах ..

                    Знаете, даже на сайте посвящённом Сирийской войне пишут (на английском) что термин "Аллах" в древних языках аравийского полуострова имел значения Бога Луны. Поинтересуйтесь этим вопросом, раньше это освещалось чаще. А теперь вспомните когда по времени разгромлено Хеттское Царство, и когда появилась уже новая, авраамическая религия под названием Ислам. Вроде как боле тысячелетие прошло между этими событиями, отсюда и смена государственных символик, что вовсе не удивительно.
            2. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 18:55
              Цитата: Дирижер
              А в Турции есть озеро Ван ! Там наверное жили древние славяне.

              Не знаю смеятся или плакать!!!?
              В Африке есть гора Герман!?
              На нашей Чукотке озеро Африка!?

              Ван-вода, Дан-вода, Ва-вода, га-река..............приведены примеры из индоевропейских, фино-угорских языков
              Начинающий лингвист видя подобную взаимосвязь на радостях открывает "Америку", точнее Волгу. Беда только в том, что на зачете он получает неуд!
              Так что начинающий лингвист ищи частности Волга, Серга - реки, но ...........
              Еще один пример: Лысьва, Косьва, Чусовая, Сосьва, Москва.........
              А Вы о озере Ван в современной Турции!!!
              А что означает "да"..........?

              Со всем уважением, Ваш Котище с берега речки Секильда! И все-таки что означает - "да"! feel
              1. Лужский (Михаил) 17 января 2018 20:21
                Котище, поддержу вас.
                Мне интересно наши доморощенные лингвисты задумывались о том, что в русском языке с древнейших времен для обозначения понятия вода всегда имелось своё собственное слово. Какое? Я думаю, они удивятся, узнав, что это слово - "вода". Не "ван", не "вен", а именно вода. Такое простое русское слово. А для обозначения понятия река существовало слово, не поверите, "река", а никакое не "га", и не "дон".
                Задумайтесь, ребята, какой же это русский язык, если слово "вода" в нем - "ван", а не "вода".
                Языки - все! - со временем меняются, меняется произношение, одни звуки заменяются другими, заимствуются слова из других языков, некоторые слова устаревают или приобретают новое значение, но все, абсолютно все эти перемены подчиняются сложным, но четко сформулированным лингвистами законам, которые могут быть выражены чуть ли не с математической точностью. Правда, эти законы нужно знать, нужно уметь их применять, а для этого нужно учиться...
                Но нашим гениям это не требуется. Один сказал - ванна, другой добавил - Иван, третий подхватил - озеро Ван и все в один голос - там русская земля, там Русью пахнет, ну и вандалы, как вишенка на торте - русские.
                Не видеть убогости и надуманности подобных конструкций может, разве что, человек совершенно не обремененный критичностью мышления, сиречь слабоумный, либо тот, кто сам эти конструкции изобретает, ибо, согласно русской пословице, своё не пахнет, а ничего лучшего в жизни ему изобрести не удалось и не удастся. Есть еще третий вариант - сознательный обман из корыстных побуждений (я подозреваю, что некто Фоменко движим именно таким мотивом), но для пользователей этого ресурса такой мотив подходит едва ли... Вряд ли они получают за это деньги, хотя, с другой стороны, всякое бывает.
      3. Микадо (Николай) 17 января 2018 12:57
        Венетами до сих пор называют жителей РФ люди говорящие на карело-финских языках, к примеру финском - venäläinen, venäläinen, venäjänkielinen, на эстонском - Venemaa и др.

        таким образом, сопоставив былинных богатырей, мы получаем, что Вяйнемяйнен и Илья Муромец - одно и то же лицо, только у первого еще и кантеле в руках. fellow Шутка. hi
        1. Лужский (Михаил) 17 января 2018 14:10
          Цитата: Микадо
          Шутка.

          Что значит шутка?
          Такими вещами не шутят.
          Финны, явно слизали свою "Калевалу" с русских былин и сказок. Три богатыря, баба Яга, скатерть-самобранка, зачем-то засунутая в подобие стиральной машины (ну что с них взять, "печальных пасынков природы", в смысле, "скифо-русского мира"?), все как у нас, только в меньших масштабах и слегка кастрировано. Очевидное доказательство того, что Карело-Финия с незапамятных времен была частью Великой Скифо-Русско-Арийской Империи.
          О, великий Самсонов Александр, внемли мне и возрадуйся, ибо семя твое дало всходы свои...
          ... Вы не видели мои таблетки?
          1. Микадо (Николай) 17 января 2018 14:30
            все как у нас, только в меньших масштабах и слегка кастрировано.

            я бы добавил - и голозадо! laughing
            О, великий Самсонов Александр, внемли мне и возрадуйся, ибо семя твое дало всходы свои...
            ... Вы не видели мои таблетки?

            Михаил, если Вы не загоните таблетками "Хайда" обратно в закоулки подсознания, рискуете стать вторым Преподобным! laughing good класс, четко! drinks таблетки - к Доброму Доктору! laughing
          2. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 15:42
            "Очевидное доказательство того, что Карело-Финия с незапамятных времен была частью Великой Скифо-Русско-Арийской Империи."
            Совсем не очевидное. В Новгороде археологи нашли древнее кладбище, где мужики имели славянский облик, а их жёны широколицые , были угрофинки. Таким образом ассимиляция проводилась очень даже системно. Вполне возможно, что это происходило и в культурной сфере.
            1. SpnSr (Stepan) 17 января 2018 16:30
              Ну так, как вы говорите карелофиния была частью Российской Империи и достаточно, чтобы туда пришли русские сказки, а ещё, чтобы создать там структуру самоуправления, и поднят какое-то хозяйство, что позволило в последствии им заявить о своей независимости! Это было не так давно, и на это ушло не так уж много времени ...
            2. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 19:08
              Юрий респект Вам и уважуха порадовали новым научнвм термином - "угрофинки"!!! Сивков сейчас рыдает в "половую тряпку" Вы у его лично убили - докторскую!
              Статья Автора по содержанию глубоко переработаная история Костомарова.
              Мой совет Вам Юрий почитайте Костомарова в оригинале. У его есть несколько догадок о финнах и суоми. Интересные версии о происхождении последних изложены у Татищева, Трубецкова и Егорова. К слову последний ленгвист.
              1. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 19:43
                Спасибо за комплимент, но я никого не собирался обижать, просто привёл известный факт, которого в интернете почему-то нет.
                1. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 19:52
                  Чтобы меньше было сомнений, посмотрите на портрет Андрея Боголюбского, созданный по реконструкции Герасимова на основе реального черепа Андрея Боголюбского
                2. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 21:35
                  Интересно, если русский женился на манси, их дети будут чьими?
                  Есть общее правило, что этнос более культурный и социально-экономически развитый вбирает в себя менее культурный. Экспансия на территории "украин" и "пределов" была обусловленна именно этими причинами!
                  К слову в этом правиле заключается ответ на вопрос - куда делись: татаро-монгольские захватчики? Если у чистокровного монгола ветви Джучи были жены и наложницы: китаянка, чувашка, булгарка, славянка. То дети его будут кем? А через три или четыре поколения? После этого "опус" по исследованием ДНК, может только вызывать смех.
                  Как римляне говорили "Право почвы"!
                  Да и позже, где казачки в Сибири женок искали?
                  По Андрею Боголюбскому, - кто был папа мы знаем, а кто был мама?
                  Кроме Базивилисов ветвь Владимира Мономаха имела славный обычай заключать политические браки с половецкими ханами.
                  1. юра яковлев (юра яковлев) 18 января 2018 09:51
                    "Если у чистокровного монгола ветви Джучи были жены и наложницы: китаянка, чувашка, булгарка, славянка. То дети его будут кем? А через три или четыре поколения?"
                    У чистокровного монгола дети будут чистокровными монголами. Генетическая память передаётся только мужчиной, а женщина это "флэшка"- способ переноса памяти во времени. Именно учитывая это свойство наши предки и осуществляли экспансию по освоению окраин. Конечно в первых поколениях женщина передает свои рассовые признаки, но постепенно это сглаживается.
                    ДНК человека может быть построено либо на основе аденина, либо на основе гуанина. Всё человечество делится на двадцать родов, и только у двух из них ДНК на основе аденина. Понятно, что это химически совсем другие люди, они иначе болеют, на них по другому действуют общепринятые лекарства. У них всё другое, другой - обмен веществ и другие процессы мышления. Этим родом является гаплогруппа R1а1. Это, как минимум, 50% русского народа.
                    Эта особенность делает нас, с одной стороны народом творцом, а с другой стороны, не умеющими доводить дела до технологического совершенства.
                    1. Котище (Владислав Котище) 18 января 2018 19:21
                      Грусно?
                      Ответ проще он будет принадлежать той культуре в которой ребенка воспитали.
                      Посмотрите мультик Маугли!
                      Даже больше во втором или третьем поколении он будет рвать на себе "кружевные трусики" и кричать что он потомок...........
                      1. smaug78 (Борис) 18 января 2018 20:12
                        А как же хромосомы и арии? drinks
                      2. юра яковлев (юра яковлев) 19 января 2018 10:03
                        Выть или не выть, если попадёшь в волчью стаю? Как поступить, по суду или по совести? Каждый решает сам со своим внутренним голосом, который, собственно, и является генетической памятью предков. Мне кажется, что всё зависит не от воспитанности человека в обществе, а от однородности самого общества. Если посмотреть на генетический состав населения Западной Украины, то перед таким сбродом (сбором родов) никакая мораль не устоит. И тут нужно отметить, что между национальностями( сборами родовых гаплогрупп) существуют очень значительные отличия в поведенческом характере. Если русский и немец воспитаны в одном обществе и говорят на одном языке, то реакция на какое-либо явление у них разная. Русский в трамвае уступит пьяному своё место, а немец пьяного выкинет из трамвая.
      4. Weyland (Константин) 18 января 2018 22:44
        Цитата: venaya
        До сих пор в провинции Вандея живут люди которые испокон веков называли себя венетами.

        Венеты Пафлагонии после Троянской войны мигрировали сначала по Дунаю и его притокам в с.-в. Италию, где основали Венецию (пров. Венето), а затем часть их ушла а запад (венеты Арморики, предки вандейцев), а часть - на север (от них пошли как венеды, так и вандалы). При этом постепенно они перешли на языки окружающих племен - венеты Адриатики стали латиноязычны, в Арморике стали кельтоязычны, венеды - славяноязычны, вандалы - германоязычны. Но связи между разошедшимися родичами не прерывались: например, знаменитый Янтарный путь" соединял венетов Алриатики и Прибалтики.
        1. smaug78 (Борис) 19 января 2018 19:50
          Смотрим на карте: где Троя, после где Пафлогония и понимаем, что у Вас в школе двойка была по географии. laughing Отсюда все проблемы...
    2. andrew42 (Андрей) 17 января 2018 11:05
      А чего ж дальше не читать? - Хорошая статья. всё увязано в одно целое, шаг за шагом. а насчет вандалов, то деление германцы - славяне изначально идет со слов наместников северных провинций Римской империи, коим особого доверия в "классификации варваров" и быть не может. Достаточно вспомнить хотя бы то, как звалось "германское" племя, вождем которого был Арминий, - херуски они звались. Окончательно "германцами" назвать можно только племенные союзы в гораздо позднее время, века так с 6-го, и по одной основной причине, - утеря своего наречия и переход на исковерканную латынь.
      1. Черкашин Иван 17 января 2018 13:11
        Ого, филологи подтянулись. Вы так здорово нам глаза раскрыли на "херусков", только я не понимаю почему вы не ищете родственные народы по первому слогу слова. Вот там бы открытия наверное еще круче были.
        1. andrew42 (Андрей) 17 января 2018 21:14
          Какие упражнения в остроумии ! Я что, написал, что херуски = русски ? - Нет. Я лишь справедливо указал на то, что нет доверия к классификации племен как "германцев", по одной простой причине ,что термин этот - чисто римский. А уж если маститых немецких историков брать, то им дали бы волю, они бы и ханьцев в "германцы" записали, во славу Священной римской империи германской нации. Вот, к примеру, готы шлялись аж по Тавриде и Подунавью, но никто же не присобачивает их к таврам ,скифам (хотя есть такие ляпы у византийских источников, но редкие) или к "склавинам" (опять же византийский термин). А почему? - Так договрились, что готы с "острова Скандзы" забежали меньше чем за 100 лет в Крым, и всё тут! В итоге хочу сказать лишь то, что надо крайне осторожно относиться к названиям племен и народов, коих транскрипция взята с с римских, и даже с византийских хроник. В противном случае надо застолбить "одноглазых аримаспов" на веки вечные, повесить на стенку как икону, и не подвергать сомнению.
          1. Черкашин Иван 18 января 2018 09:02
            Упражнение в остроумии, это защитная реакция от лингвистических исследований по типу Задорного. Вы указали только на совпадение неких звуков в названии племени и названии народа которых разделяют века. Как серьезно к этому относиться?
      2. parusnik (Алексей Богомазов) 17 января 2018 13:35
        Херуски, всё таки были германцами, а не славянами..Это говорит и само название "херруски", вторая "р" выпала со временем, а перевод простой "фиг (х.е.р) вам мы не русские... laughing
        1. Варяг_0711 (Алексей) 17 января 2018 13:59
          parusnik Сегодня, 13:35 ↑
          Херуски, всё таки были германцами, а не славянами..
          Алексей, приветствую тезка! hi Поаккуратнее с "германцами", а то вон сейчас вам объяснят, что германцев вообще не было. Тут такие знатоки собрались X и Y хромосом, что я уже боюсь за свое сознание.
          1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 14:21
            Цитата: Варяг_0711
            Поаккуратнее с "германцами", а то вон сейчас вам объяснят, что германцев вообще не было.

            Моет быть и были, но вы до сих пор даже не объяснили на каком языке и какое значение может иметь данный термин. Моё предположение что здесь речь идёт о неком военной касте, к примеру: "герцог" = "предводитель отряда". Имеет ли в этом случае термин "германцы" хоть какое-либо этническое значение или происхождение из некой местности? Вот в чём вопрос, а то люди часто бросаются не знакомой терминологией, не имея даже представления о том что может означать каждый конкретный термин. Думаю что я теперь достаточно ясно сформулировал свой вопрос.
          2. parusnik (Алексей Богомазов) 17 января 2018 14:36
            Приветствую hi Учту smile
        2. SpnSr (Stepan) 17 января 2018 16:40
          Цитата: parusnik
          Херуски, всё таки были германцами, а не славянами..Это говорит и само название "херруски", вторая "р" выпала со временем, а перевод простой "фиг (х.е.р) вам мы не русские... laughing

          laughing ну так Украина тоже не Россия laughing тоже херруски laughing только не германцы а украинцы laughing
        3. andrew42 (Андрей) 17 января 2018 21:17
          Скажу лишь, что и ТАК мы можем умствовать. Но в любом случае это будут лишь наши домыслы, хотя и с противоположной позиции. Вот воскресите римлянина 1-го века н.э., спросите его "что есть германец" в его понимании , - тогда сниму шляпу. Но, к сожалению, это не осуществимо.
          1. Комментарий был удален.
        4. andrew42 (Андрей) 20 марта 2018 10:06
          Остроумие типа "х..р-не-руски" как минимум даёт тех же русских, а по стереотипу поведения соответствует современным потомкам великоукров. Если же (р)уски обогатили романо-германскую мову современным обращением "херр", то согласитесь, это великовато для всей Германии в современных границах. Это уж точно "фоменковщина" , только германская. :)) И вообще, обидно тщёрт фоссми, почему германские "фоменки" имеют право приписывать историческое мега-величие потомкам рогатых дикарей в коровьих шкурах, ломавших римские акведуки, а нам "фоменок" запрещено иметь.
      3. SpnSr (Stepan) 17 января 2018 16:37
        Цитата: andrew42
        Окончательно "германцами" назвать можно только племенные союзы в гораздо позднее время, века так с 6-го, и по одной основной причине, - утеря своего наречия и переход на исковерканную латынь.

        Или веков на 10-12 позже, в веках так 18-19, когда кто-то пытался собрать эти земли под своим началом и для своих потомков! Мне почему то в этом отношении Бисмарк покоя не даёт! Вот он и есть отец германцев, вот только дальше немца его затея не ушла! Ну не поняли дойчи кто есть германцы!
      4. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 19:45
        Цитата: andrew42
        А чего ж дальше не читать? - Хорошая статья. всё увязано в одно целое, шаг за шагом.

        Статья к сожалению смесь бреда сивой кобылы с правдой. Только понять не могу то ли статью под Автора выбирали, то ли Автора под статью!?
        К сожалению стройной хронологией данная работа не блещит.

        а насчет вандалов, то деление германцы - славяне изначально идет со слов наместников северных провинций Римской империи, коим особого доверия в "классификации варваров" и быть не может.

        При всем к Вам уважении, кого-кого а германцев римские ученые мужи знали досконально как врагов и как федератов. К слову многие римские ученые поздней империи были потомки федератов, как и ряд императоров. Так что накладки быть могли, но не в отношении группы германских племен.
        Достаточно вспомнить хотя бы то, как звалось "германское" племя, вождем которого был Арминий, - херуски они звались.

        А этруссков куда дели? Да и роксаланов обидили. Кроме того были - руги, руры и др. Аяяяй!
        Окончательно "германцами" назвать можно только племенные союзы в гораздо позднее время, века так с 6-го, и по одной основной причине, - утеря своего наречия и переход на исковерканную латынь.

        Ладно Германариха - забанили, Атила нервно курит в стороне и рвет чуб, он то наивный считал одолел первого. А не, все было не так!!!
        Драгоценный мой Андреев, пожалуста загуглите, что такое - ГРУППА ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ! И будет Вам СЧАСТЬЕ!
        Жалко я не смогу увидить Ваше выражение лица, когда в одно целое, шаг за шагом свяжутся не великие-славяно-русы, а таджики, индусы, англичане, греки, немцы, русские!
    3. Лужский (Михаил) 17 января 2018 11:39
      Цитата: solzh
      С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...

      Нет историка, кроме Самсонова Александра и venaya - пророк его!
      Трепещите, русофобы и инородцы, склонитесь перед чистым и незамутненным знанием, снизошедшим из Великого Первоисточника, внемлите Великой Истории. Нет сомнений, нет даже мнений, есть Истина и Истина в Самсонове, ибо сказано есть
      венеды – венеты – вандалы – это славяно-русское племя, жившее в Центральной Европе
      и стало так. И многое еще сказано будет и многую Истину постигнуть достоит.

      Короче, история творится на наших глазах. И творится она Самсоновым.
    4. Артек (Павел) 17 января 2018 18:15
      Цитата: solzh
      С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...


      если глянуть на современную ГДР ,то эта страна вся пронизана руской/славянской топонимикой,это сейчас ,а что было раньше?

  2. Ольгович (Андрей) 17 января 2018 07:19
    Абсолютно ненужная и несчастливая для Русского царства война: привела к войне с Литвой, объединению (усилению) извечных врагов России-Литвы и Польши, войне на территории самой Руси и потере приморских городов-Яма, Копорье и Ивангорода, истощила экономику страны.
    1. Trapper7 (Дмитрий) 17 января 2018 16:54
      Цитата: Ольгович
      Абсолютно ненужная и несчастливая для Русского царства война: привела к войне с Литвой, объединению (усилению) извечных врагов России-Литвы и Польши, войне на территории самой Руси и потере приморских городов-Яма, Копорье и Ивангорода, истощила экономику страны.

      Абсолютно согласен. К тому же начали её без союзников, влезли с самый гадюшник - на эти земли смотрела и Польша, и Швеция, а наши войска просто всем помогли - орден разбили и расчистили дорогу врагу, в итоге не только ничего не получили, но еще и свое потеряли. Не проще ли было изначально построить город-порт в устье Невы, защитить его, развивать свою торговлю и флот, как в итоге и сделал Петр, и, минуя прибалтику, тем временем договорится о разделе ордена на три равные части...
  3. parusnik (Алексей Богомазов) 17 января 2018 07:23
    Статья написана в духе: Я теперь вашу историю знаете, как секу? - Значит так: Цезаря убили, но у них там всё равно ничего не получилось! - Нашлось ещё двое. - Сродственник Цезаря Октавиан и товарищ по работе Цезаря - Антоний. - Ну как, а? - Это что же, вас Северов научил? - Нет! - Это я сам, ну-у, дополнительно!
  4. Морозов (Евгений) 17 января 2018 08:10
    и снова " Самсонов " laughing "историк и аналитик" "военного" обозрения
    1. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 19:57
      Лыбся, лыбся - друг наш уважаемый Морозов.
      Мы тут с Микадо на днях "лыбились", админы "всех четырех котов" на "минусы" перевели.
      Так что, упоминая в суе Самсонова тренеруйтесь правильно раставлять "восклицательные знаки", а не "кавычки"!
  5. Cartalon (Михаил) 17 января 2018 08:25
    Ну конечно ведя войну с Крымом, а по факту и с Османами, начать ещё одну войну это верх государственной мудрости.
    1. andrew42 (Андрей) 17 января 2018 11:13
      Войны шли везде. Тут причина войны, - крайняя необходимость, прежде всего экономическая. Во вторую очередь, - политическая, - Московия окрепла, настало время возвращать утраченное, пока "западники" окончательно не "переварили" краденое (что потом и произошло). Турция в те времена стояла на пороге тотальной войны со всеми христианами Западной Европы, так что момент был вполне подходящий. Целиком согласен с Иваном Васильевичем: причина конечного поражения в Ливонии, - внутренняя измена .саботаж, местничество и сговор с геополитическими противниками некоторых княжеских семейств Московского царства. Со времен Куликовской битвы (где бы она гт была) расклад не изменился, - тогда против московлян воевали "фряжские полки", позже - "ревностные католики" Польши и Швеции, - Папа Римский и его курия своё дело знали превосходно.
    2. Черкашин Иван 17 января 2018 13:05
      А у нас война с Крымских ханством прекращалась? Со времен Ивана III Васильевича и до момента покорения полуострова, набеги не прекращались. Получается Петр I, тоже редкостный "гений"? Ему надо было Карлу все отдать главное чтобы на случай крымских набегов войска готовы были?
      Я вам больше скажу, Иван Грозный еще и Сибирь покорил, ну вообще короче лох, мало проблем было, он еще "за камень" поперся.
      1. Котище (Владислав Котище) 17 января 2018 20:21
        Цитата: Черкашин Иван/quote
        Я вам больше скажу, Иван Грозный еще и Сибирь покорил, ну вообще короче лох, мало проблем было, он еще "за камень" поперся.

        По Сибири, тут если честно получилось "чисто в русском духе". Ермак за Камень пошел с "кондачка" зипуны взять, татар потревожить. По сути некий деверсионный рейд в тылу врага, чтобы отвлечь основные силы противника от Чердани. В хрониках отслежевается жалобы государевых людей на Строгоновых, что Ермака упустили. В устных сказаниях описано, что Иван на Строгоновых гневался, требовал воротить атамана назад.
        Но было поздно. Так что инициатором похода Ермака царь Иван не был. Но все предпосылки для ситуации создал. Более того уже как пятнадцать лет числился царем Сибирским.
        Кто с 700 казаками и охотчими людьми воюют Сибиркое ханство. Ни кто. А оно взяло и пало. После трех дет сидения в Сибири, ермаковцы ушли из Кышима. Но телега под гору уже поехала.......спустя век русский человек уже "чесал репу" на берегу Беренгова пролива. А В.Беринг даже еще не родилмя на этом свете.
        1. Черкашин Иван 18 января 2018 09:06
          Ну так телега не поехала бы под гору, даже с обрыва бы не упала, без царской воли. Так что покорение Сибири было во многом делом государственным.
  6. parma 17 января 2018 10:00
    Это все зверолюды с альфа-центавры и жидомасоны, они во всем виноваты! А просторусы (как-то больше мне нравится название, кстати есть даже приставка из латыни, языка "эторусских") лучше всех! И Каспий ложками выкопали....
  7. Torins (Вячеслав) 17 января 2018 10:17
    Цитата: solzh
    С каких пор вандалы стали славянским племенем? Дальше читать не стал...

    Статьи этого автора сродни утверждениям украинских историков о супер нации древних укров. Читать дальше так же не стал.
  8. Naputeon Bonaput (Всеволод) 17 января 2018 11:26
    Война основательно расшатала устои Русского государства. Царь Иван оставил потомкам ослабленную страну с выродившейся династий. Смутное время - это итог "мудрой" политике Грозного.
    1. единокровец 17 января 2018 12:53
      Что за бред . После Ивана всё со страной было нормально.
    2. Черкашин Иван 17 января 2018 12:58
      Смерть Ивана Грозного - 1584 г., начало Смутного времени - 1598 г. 14 лет между этими событиями. С таким же успехом можно говорить, что Л.И. Брежнев виновен в первой чеченской войне например.
      1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 17 января 2018 14:53
        Если бы Л.И. Брежнев до этого на Кавказе ураганил, то да.
        Невоздержанность царя усугубить его здоровье, психическое прежде всего. В припадке ярости он убил своего сына Ивана, юношу здорового и крепкого как нравственно так и физически. Этим он лишил страну перспективно правителя. Уже за это Грозный должен быть осужден по-крайней мере морально.
        1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 15:31
          Цитата: Naputeon Bonaput
          В припадке ярости он убил своего сына Ивана, юношу здорового и крепкого как нравственно так и физически. ..за это Грозный должен быть осужден по-крайней мере морально.

          Зачем Вы эту туфту здесь гоните? Романовы не знали как узаконить права на своё пребывание у власти, отсюда, прежде всего, все эти байки. Исследования говорят что чтобы захватить власть в стране были физически умерщвлены практически все претенденты на престол, а это около 80-ти человек, сын "Грозного" здесь не был исключением, ведь шёл первым по списку, пишут что тоже отравление. Так что внимательнее выбирайте источники своей информации, сплошная деза уже здесь заколебала. Так что постарайтесь лучше осуждать лгунов и дезинформаторов.
          1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 17 января 2018 16:05
            Извините, но у вас конспирология сплошная. Факты есть кроме домыслов?
            1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 16:20
              Цитата: Naputeon Bonaput
              Факты есть кроме домыслов?

              Факты? Ознакомьтесь пожалуйста с исследованиями проведёнными ещё в 60-еы годы над костными останками, там обнаружено более чем стократное превышение мышьяка, публикации на этот счёт имелись. Почему они не афишируются? Кстати, насчёт конспирологии: Исследования черепа сына Ивана IV-го не показали каких-либо механических нарушений, версия убийства тяжёлым предметом полностью отвергнута. Какие факты Вы в состоянии привести в поддержку Вашей версии, кстати рождённой в XIX-ом веке, а то ведь на самом деле у Вас сплошная конспирология, без ссылок на какую-либо доказательную базу. На этот счёт уже написаны тома серьёзными исследователями, жаль что они ещё не доступны широкой публики, но нах, на эти труды. опираются сегодняшние наиболее уважаемые историки.
              1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 17 января 2018 16:59
                Мышьяком в те времена лечились. Это факт.
                Череп Ивана Ивановича фактически разрушен. Это факт. Правда 100% версию убийства он не подтверждает (невозможно провести экспертизу), но косвенно может служить доказательством. Иван Грозный был психически неуровновешенным человеком, между ним и его сыном существовал определенный конфликт. Это факт.
                1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 17:29
                  Цитата: Naputeon Bonaput
                  Иван Грозный был психически неуровновешенным человеком, между ним и его сыном существовал определенный конфликт. Это факт.

                  Вот этот "факт" о психической неуровновешанности, а также о неком конфликте с преемником попрошу документально подтвердить. Ведь Иван IV был как никак наиболее выдающимся царём за всю историю государства Российского, о чём пишут его непосредственные исследователи, поэтому учитывая данное обстоятельство могу обоснованно предположить что в данный момент идёт откровенное охаивания прошлого нашей страны, что можно расценивать как антигосударственную пропаганду. Так что дело серьёзное, подготовьте конкретные имеющиеся уже в интернете официальные документы подтверждающие эту откровенно антирусскую версию событий. Успехов.
                  1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 17 января 2018 17:39
                    Итог царствования - Смутное время. Хорошо еще что в Европе Тридцатилетня война началась. Иначе сей час бы с вами по-польские общались.
                    1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 18:10
                      Цитата: Naputeon Bonaput
                      Итог царствования - Смутное время.

                      Было бы не столь успешным его период управления, незачем было бы тогда ворогам земли Русской всех возможных его преемников. Такими логическими цепочками какими Вы тут оперируете, вполне возможно обвинить И.Сталина в начале и разжигании ВМВ и ВОВ, ведь он тоже поднял Россию под названием СССР с экономических колен, и из-за него кому-то пришлось раскошелиться на избрание А.Гитлера, подъём экономики 3-го рейха до уровня возможности войны с СССР. Так что Иван IV виноват, но виноват именно в том что тоже поднял Русь-Россию до экономического и военно политического конкурента некоторых зависливых стран и особенно самого Ватикана. Это надо учитывать и не выдумывать не существующие его "грехи" или там какие-либо оплошности, тем более что ни доказательств ни документов подтверждающую данную русофобскую версию не существует в природе. Кстати информационная война с Русью началась именно в период его правления, что с наилучшей стороны характеризует как раз самого Ивана IV и время его правления, при чём как раз Вы сейчас и занимаетесь этой самой информ. диверсией, начало которой зародилось в этот период, ввиду действительно высокой успешности данного правителя страны. А насчёт польского языка? Так разве он уже тогда существовал? Вроде он появился ведь позже они тогда ещё говорили по русски, зато новую, только что написанную авраамическую религию как раз Романовы (точнее Алексий Захарьин Кошкин) и сумели начать на Руси вводить. Может тоже Вы об этом ничего не знали?
            2. мордвин 3 (Владимир...) 17 января 2018 20:20
              А вот тут поддержу Веню. Какие есть факты убийства, кроме картины Репина? Он что там, за гобеленом прятался? И какие факты по поводу его неуравновешенности? В те времена в Европе и Англии гораздо больше людей казнили.
              1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 21:58
                Цитата: мордвин 3
                .. тут поддержу Веню ..

                А Веня - это кто? Поподробнее пжст.
                1. мордвин 3 (Владимир...) 17 января 2018 22:13
                  Цитата: venaya
                  А Веня - это кто? Поподробнее пжст.

                  Да Вы вроде. Ой, простите, я забыл, что Вы как то себя финскими буквами назвали, а я их читать не умею. Вячеслав, да? hi
                  1. venaya (Вячеслав) 17 января 2018 22:27
                    Действительно, существует имя собственное и существует название государства или даже имя народа, кстати довольно древнее, говорят этак более 3 тыщ лет. Я вот чего-то не помню чтобы лично когда-либо коверкал название (древнее) народа или страны. Может запамятовал? Здесь на сайте очень многие этим грешат, но что поделаешь среди преподавателей истории подавляющее большинство с явными отклонениями по психике,что делать, предмет такой, врать, причём врать безпробудно не каждый выдержит, нормальные чаще просто уходят, а ведь это следует учитывать. Думаю поэтому возникают подобные непонятки, ведь психозы тоже ведь заразное заболевание, и проф. врачи тоже ведь не выдерживают. Так что использовать имя собственное или там "ник" думаю действительно в данных случаях более корректно.
        2. Сергей Садчиков 17 января 2018 18:14
          Уважаемый . да ладно вам повторять эту заезженную ересь про убийство Иваном Грозным , своего сына .Если верить всем сочинениям иезуитов о Руси , то может наступить когнитивный диссонанс .Как в случае с восстанием в Новгороде , когда согласно их описаниям Грозный уничтожил 700 000 человек , хотя в Новгороде всего проживало 40 000 тысяч!!!! О какой злодей , убивал . затем оживлял , потом опять убивал и так по 10 раз с каждым.
        3. Черкашин Иван 18 января 2018 09:12
          [quote=Naputeon Bonaput]Если бы Л.И. Брежнев до этого на Кавказе ураганил, то да.
          А где Иван Грозный ураганил? В центре своего царства (именно там проходили многие события Смутного времени)?
          Реформы, укрепление и расширение государства. Да, именно укрепление, его "зверства" способствовали централизации государства. Не его вина в Смутном времени, там сложилось такое количество факторов, что предвидеть это было сложно.
          1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 12:36
            Запретить опричнину и даже само это слово тянет на реформы?
            1. Черкашин Иван 18 января 2018 13:15
              Вы не могли бы выражать свои мысли немного яснее? Военная, губернская, судебная, церковная и т.д. реформы. Этого мало?
              А опричники свою роль выполнили. Царь в начале своего правления был первым среди равных, а в конце стал настоящим государем. Это централизация государства. К чему ведет вольница дворянства, можно видеть по Речи Посполитой. Почитайте историю, не достаточно посмотреть на картину Репина и считать себя в праве судить великого государственного деятеля.
              1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 14:30
                Послушайте, любая власть проводит реформы. Даже предательская, даже оккурационная. Вон, Лжемитрий тоже какую-то активность проявлял. Но мы-то с вами понимаем, что он был всего лишь ставленником литовских магнатов.
                У царя Ивана имелись способности и задатки хорошего руководителя (будем так это называть), но все перечеркнуло обладание
                аболотной властью и невоздержанность - алкоголь, разврат (семь официальных жен), развивающая паранойя мнимых заговоров и природная жестокость.
                1. Черкашин Иван 18 января 2018 15:27
                  Это даже не смешно. Очень приятно видеть что вы так высоко себя ставите, что можете сквозь века оценить задатки Грозного. Я человек далеко не столь великий как вы. Мне приходится судить по историческим источникам и по результатам его деятельности.
                  1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 15:48
                    Москву крымские в каком году спалили?
                    1. Черкашин Иван 18 января 2018 16:07
                      Ну вы прямо с козырей пошли) Этот довод конечно очень сложно побить) В каком году Казань взяли, а Астрахань, а окончательно Новгород подчинили? Ах, еще и Сибирь. Кто говорите создал стрелецкое войско? А кто бояр к ногтю прижал и не дал скатиться к польскому бардаку? Ну да, конечно жены важнее, зачем я всякие глупости вам рассказываю. Вы историю по Космполитену учили?)
                      1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 16:22
                        Вы упоминали о военной реформе. Полагаю, сожженная столица ясно указывает на ее обширную деградацию. Если, конечно же, эта реформа вообще проводилась. Единственная реформа Грозного - уничтожение большого слоя интеллектуальной элиты, образно говоря.
                        А к бардаку и так скатились, не смотря на все предпринятые чрезвычайные меры по недопущению бардака.
      2. юра яковлев (юра яковлев) 17 января 2018 16:05
        После извержения вулкана Уайнапутина в Южной Америке в феврале 1600 г. в 1601 г. Россию охватили проливные дожди, продолжавшиеся десять недель. Фактически русские земли остались без урожая, что вызвало голод среди населения. Голодающие крестьянские семьи массово вымирали. Молодые и сильные мужчины искали другой способ пропитаться — сбивались в разбойничьи шайки, занимаясь грабежом на больших дорогах.
      3. Weyland (Константин) 18 января 2018 22:48
        Цитата: Черкашин Иван
        начало Смутного времени - 1598 г.

        Начало Смутного времени - аж 1605 ! Кровожадный тиран Иван Грозный виноват, однозначно - почему всего на 20 лет ресурсов накопил?! wassat
    3. Rastas 17 января 2018 20:08
      Не совсем так. Отчасти Иван Грозный виновен в Смуте. Но важной причиной Смуты стала отмена Юрьева дня Борисом Годуновым и введение урочных лет - реальным правителем России при царе Федоре. В результате крестьянство потеряло право перехода и видело в царе Борисе поработителя и охотно поддержало самозванца. Плюс мелкопоместное дворянство и казачество южных земель, неся тяжелую службу и осваивая территории, было недовольно высокими податями и тоже поддержало Лжедмитрия. К этому дополнилось и предательство бояр, которые мечтали скинуть Годуновых.
  9. smaug78 (Борис) 17 января 2018 11:35
    Странно, что не упомянуты англо-саксы и славяно-арии)))
  10. Черкашин Иван 17 января 2018 12:25
    У меня вопрос к модераторам сайта. Если вы пропускаете таких "историков", то можно хотя бы пометку делать что это статья господина Самсонова? Зная автора статьи, просто бы ее не открыл и сохранил массу нервных клеток, думаю я не один такой.
  11. Комментарий был удален.
  12. Комментарий был удален.
  13. Rastas 17 января 2018 19:49
    Реальная причина войны заключалась в защите торговых интересов русского купечества, которое стремилось к ведению беспошлинной торговли с Европой. Но этому мешала Ливония, которая брала пошлины. Пытались договориться полюбовно, но Ливонию подстрекали Речь Посполитая и Швеция, которые сами претендовали на эти территории (весь 17 век они вели друг с другом войны за эти земли, пока они почти полностью не перешли под власть Швеции). Вот и весь сказ. Без всякой там борьбы цивилизаций и прочей мути. Все очень прозаично.
    1. SpnSr (Stepan) 17 января 2018 22:21
      Цитата: Rastas
      Реальная причина войны заключалась в защите торговых интересов русского купечества, которое стремилось к ведению беспошлинной торговли с Европой. Но этому мешала Ливония, которая брала пошлины. Пытались договориться полюбовно, но Ливонию подстрекали Речь Посполитая и Швеция, которые сами претендовали на эти территории (весь 17 век они вели друг с другом войны за эти земли, пока они почти полностью не перешли под власть Швеции). Вот и весь сказ. Без всякой там борьбы цивилизаций и прочей мути. Все очень прозаично.

      Сейчас это называется нести демократию, тогда могло называться объединение земли русской или ещё как и могло служить поводом для изменения языка, типа мая твоя не понимать и вообще я херруски!
  14. nnz226 (Николай) 17 января 2018 23:46
    Судя по карте в статье шпротники тогда были бабуинами, скачущими по веткам или сидящие в ямах, закрытых ветками. Когда Россия уже была великой державой, которой боялась тогда ещё Европа, а не гейропа, как сейчас...
  15. Torins (Вячеслав) 18 января 2018 02:12
    Цитата: Naputeon Bonaput
    Иван Грозный был психически неуровновешенным человеком

    Это встречается только в опусах резидентов написанных уже на западе, которые по факту работали на очернение руси. Более нигде не встречается информация о психическом нездоровье Ивана Васильевича. Это примерно как целиком и полностью доверять показаниям Родченкова на счет допинга.
    1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 14:34
      По какой причине польско-литовская знать отвергла притязания царя Ивана на опустевший трон? А притязания у него были весьма и весьма весомые.
      1. Черкашин Иван 18 января 2018 15:26
        Вы знаете как была устроена Речь Посполита? Какие там были вольности у шляхты? 15% населения относились к дворянскому сословию и обладали очень большой свободой (чем и убили государство). Тут разница была не в личностях правителей, а в разнице систем.
        1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 16:00
          Гражданская война добила Польшу. Плюс действия соседних держав. А царь Иван невольно способствовал усилению поляков, шведов, турок
          1. Черкашин Иван 18 января 2018 16:11
            Ну и в чем я тогда не прав? Да способствовал. Но альтернативой этому было бы присоединение ВКЛ, а следовательно распространение вольностей и на московских дворян. Это не нынешний Китай, "одна страна две системы" не прокатило бы. А тогда бы уже нас растаскивали бы, а не РП.
            1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 18 января 2018 16:25
              Скажите, Вас вольности пугают?
              1. Weyland (Константин) 18 января 2018 22:51
                Цитата: Naputeon Bonaput
                Вас вольности пугают?

                Такие, как у шляхты в Речи Посполитой - однозначно! Например, чего стОит неотъемлемое право пана, если у него в дороге замерзнут ноги, вспороть живот холопу и сунуть ноги туда, чтобы согрелись!

                Мои предки, кстати, из коронной шляхты, не совсем нищей (50 Га земли; у иных шляхтичей было всего по 1,5 Га) - но не столь богатой, чтобы иметь крепостных. И я этому рад - неприятно было бы сознавать, что мои предки тоже так поступали со своими холопами.
                1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 19 января 2018 04:12
                  Если шляхтич Фредди Крюгер, то да.
                  1. Черкашин Иван 19 января 2018 08:00
                    Вполне нормальный довод в споре. Вы если вами не знаете историю РП и ВКЛ и чем для них вышли эти вольности, послушали бы товарища, он правильные вещи говорит.
                  2. Weyland (Константин) 19 января 2018 20:39
                    Там таких хватало! Ноги в кишках в реале никто не грел (хотя в законе такая норма была специально вбита!) - но вот "поставить холопа выше себя" (т.е на кол посадить) многие любили!
  16. Комментарий был удален.
  17. Комментарий был удален.
  18. Черкашин Иван 19 января 2018 07:58
    Naputeon Bonaput,
    Не вижу смысла спорить с вами на уровне "сам ", я вам о фактах говорю, а вы мне тычете в лицо своими оценочными суждениями. Если вас не устраивают факты, читайте фэнтези.
    1. Naputeon Bonaput (Всеволод) 19 января 2018 08:11
      Спасибо) фэнтэзи читаю с удовольствием. Самсонов один из самых любимых мною авторов. Почти как Толкин.
  19. 1970mk (Михаил) 25 мая 2018 22:33
    Автор забавен))) "чёрный миф о «кровавом тиране» Иване Грозном"...Автор, а автор...псковская летопись (НАША РОДНАЯ) что говорит о том, что Ванечка миротворец в Новгородской земле натворил с опричниками? По записям и покаяниям самого Ванечки порядка 2000 человек знатный и уважаемых горожан, бояр местных, купцов просто поубивали зверским образом....простой люд кто считал? Итог - единственная республика на территории Нынешней России прекратила свое существование - превратившись в захолустье и обезлюдела. Псковская летопись знакома автору? Упырь был Ванечка, а последствия его действий - смута на Руси после его кончины...
Картина дня