Как войска Батыя штурмовали Владимир

780 лет назад, 7 февраля 1238 года, армия Батыя штурмом взяла столицу Северо-Восточной Руси – Владимир.

Коломенская битва

После разгрома Рязанской земли ордынское войско двинулось дальше на север, к Коломне. Нашествие вплотную приблизилось к границам Владимиро-Суздальской земли. Великий князь владимирский Юрий Всеволодович, не откликнувшийся на призыв Рязани совместно выступить против Батыя, сам оказался под ударом.


Нельзя сказать, что великий князь не принял никаких мер для укрепления обороны. Однако зимнее наступление и быстрое продвижение ордынцев, которые сравнительно легко смяли сопротивление сильного Рязанского княжества, стало неожиданностью для Юрия Всеволодовича. Ордынцев, судя по всему, не ждали зимой, да и Рязань должна была задержать врага, дав возможность Владимирской Руси собраться с силами и сконцентрировать немалые войска Северо-Восточной Руси на рубежах Владимирского княжества. Великий князь после получения первых известий о нашествии начал готовиться к битве. Кроме того, сыграл фактор феодальной раздробленности, Батый прислал во Владимир послов и предложил «мир» Юрию. Если великий князь и не поверил предложению о «мире», то видимо, решил использовать переговоры для отсрочки войны, что было необходимо для сбора войск. В этих условиях помогать Рязани не стали.

Пока ордынцы громили Рязанскую землю великий князь смог сосредоточить на предполагаемом пути врага довольно серьёзную рать. Местом сбора стала Коломна, которая тогда была частью Рязанского княжества. Прямого пути от Рязани к Владимиру не было. Леса и болота к северу от Оки, по обе стороны реки Пры, почти без населения, были совершенно не приспособлены для прохода большой армии. Единственный удобный путь к центру Владимирской земли лежал по льду Москвы-реки и дальше по Клязьме к Владимиру. Этот путь и запирала Коломенская крепость. Это была довольно сильная крепость, расположенная на пересечении речных путей. В этом стратегическом пункте и собирались полки великого князя. Согласно летописям здесь собирались владимирские полки во главе со старшим сыном великого князя Всеволодом Юрьевичем и опытным воеводой Еремеем Глебовичем. Также к Коломне отошли остатки рязанских войск с князем Романом Ингваревичем, подошли полки Пронска, Москвы и некоторых других городов. Суздальская летопись пишет даже, что на помощь владимирскому князю успели подойти «новгородцы со своими воинами».

Объединенная русская рать расположилась лагерем у стен Коломны, за «надолбами», то есть частоколом. Русские не собирались отсиживаться за стенами крепости и решили принять бой у её стен. Сторожевой отряд воеводы Еремея Глебовича вовремя обнаружил противника. Войска Батыя подошли к Коломне с юга, со стороны Оки и 1 января 1238 года атаковали русскую рать. Все летописцы отмечают решительных характер сражения: «была сеча великая», «бились крепко», «тут у Коломны был бой крепок». То есть русские войска не стали держать оборону за укреплениями и вышли навстречу врагу. Об этом сообщают и восточные источники. К Коломне пришлось стянуть корпуса всех князей-ханов, осаждавших Рязань. Рашид-ад-Дин сообщает, что в яростной схватке пал один из царевичей-чингизидов – Кулькан. Обычно ордынские военачальники руководили войсками, находясь позади боевых порядков, гибель хана показывает степень накала битвы, с разрывами фронта и прорывами противника. Так, Кулькан стал единственным ордынским ханом, который погиб во время похода армии Батыя на Восточную Европу.

Таким образом, по количеству войск и накалу сражения бой под Коломной стал самой решительной битвой нашествия Батыя на Северо-Восточную Русь. Это была попытка объединенной великокняжеской рати дать решительный бой врагу и остановить ордынцев на границах Владимиро-Суздальской Руси.

Сражение завершилось тяжелым поражением русского войска. Ордынская конница в ожесточенной схватке сломила сопротивление русских дружин и погнала их к «надолбам». В бою погиб коломенский князи Роман Ингваревич, воевода Еремей Глебович и множество других воинов. Князь Всеволод Юрьевич с малой дружиной смог прорвать кольцо врагов и бежал во Владимир. После этого ордынцы сломили остатки русских войск в самой Коломне и двинулись по льду Москвы-реки дальше на север, в глубь Владимирской земли.

Таким образом, в решительном сражении у Коломны основные силы Владимиро-Суздальской Руси потерпели решительное поражение и почти полностью полегли. Владимирская земля осталась без войска. План отразить вражеское вторжение на границе Владимирской Руси потерпел крах.

Как войска Батыя штурмовали Владимир

Взятие Суздаля. Миниатюра из русской летописи

Гибель Москвы

Москва тогда была обычным русским городом, защищённым деревянной стеной. Там стояла дружина под началом сына великого князя Владимира Юрьевича и воеводы Филиппа Нянка. 15 января 1238 года ордынцы осадили Москву. Это было первое в истории города нападение внешнего противника. Город отбивал штурмы врага 5 дней и пал 20 января. Воевода погиб, а князь Владимир попал в плен. Судя по всему, Москва уже тогда была большим городом, так как сопротивлялась 5 дней, почти столько же как столица рязанской земли. Только «сообща», то есть объединенными силами ордынского войска, сопротивление москвичей сломили.

Лаврентьевская летопись так описала разорение города: «Взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша».

Предав огню Москву и её окрестности («и села пожгли»), войска Батыя двинулись к Владимиру. Видимо, снова пошли сначала по льду Москвы-реки на север, а затем, миновав лесистый водораздел, прошли на Клязьму. По Клязьме шла пряма дорога к столице Владимирского княжества. Ордынцы двигались по льду рек. Это характерная особенность похода Батыя. Иначе зимой по Руси тогда было не пройти. Однако и в этих условиях войска двигались медленно. От Рязани до Владимира шли более месяца. Расстояние между Рязанью и Владимиром немногим более 300 км, то есть в день проходили около 15 км. С учётом остановок для осады крепостей, борьбы с отдельными русскими отрядами.


Взятие Владимира. Миниатюра из русской летописи

Битва за Владимир

4 февраля 1238 года войска Батыя подступили к Владимиру. Город, защищенный высокими стенами и башнями, валами, был мощной крепостью. Русские города строили в удобных для обороны местах. С юга Владимир прикрывала Клязьма, с севера и востока – река Лыбедь с обрывистыми берегами и оврагами. Город имел три оборонительные линии: его защищали рвы, валы и стены Нового города; вал и стены Среднего, или Мономахова города; каменные стены владимирского кремля — детинца. Владимирский кремль имел стены, сложенные из монументальных туфовых плит, которые смыкались с городскими валами. Мощная надвратная каменная башня дополняла укрепления детинца. Кроме того, опорными пунктами могли послужить многочисленные каменные церкви и монастыри: Успенский и Рождественский монастыри, Дмитриевский и Успенский соборы, Спасская, Георгиевская и Воздвиженская на Торгу церкви.

Особенно сильные укрепления были на западе, где не было естественных преград и перед городскими стенами располагалось ровное поле. Именно здесь располагались знаменитые Золотые ворота, построенные при владимирском князе Андрее Боголюбском. Мощные ворота, кроме оборонительных функций, выполняли роль парадного въезда в город и служили непосредственно религиозному назначению (над ними была церковь). Вплотную к воротам с севера и юга примыкали насыпные валы с глубокими рвами с наружной стороны. Через ров от ворот проходил мост, выводивший за город. Высота арки достигала 14 метров. Массивные дубовые створы ворот, висевшие на кованых петлях, примыкали к арочной перемычке. Ворота были покрыты листами золоченой меди, ярко блестевшей на солнце и поражавшей воображение современников. Отсюда и название ворот – Золотые. Казалось, что хорошо укрепленный город с сильным гарнизоном, который подкрепляло городское ополчение, должен был выдержать долгую осаду. Однако, как показали дальнейшие события, великий князь не смог подготовить столицу к длительной обороне. Видимо, не рассчитывал, что враг прорвётся к Владимиру.


Золотые ворота со стороны Козлова вала

Князь Всеволод Юрьевич с малой дружиной «прибежал» во Владимир и сообщил о разгроме у Коломны. Нужно было срочно принять новый план войны. Остановить врага на дальних подступах не удалось. Большой рати, чтобы дать новое решительное сражение врагу у Владимира не было, а собрать войско не успевали. Ордынцы приближались к городу. На княжеском совете мнения разделились. Одни бояре предлагали вывезти княжескую семью и казну в тайные лесные крепи, а в городе оставить только воинов. Другие предлагали оставить в городе дружину с сыновьями великого князя, а самому Юрию собрать войска неподалёку от Владимира «в крепком месте», чтобы ордынцы, ведая, что русское войско рядом, «не смели города добывать». В итоге приняли решение оставить часть дружины с сыновьями великого князя для обороны города. Сам Юрий с малой дружиной покинул город и отправился на север собирать новую рать, чтобы дать решительной бой врагу. Великий князь, видимо рассчитывал, что Всеволод и Мстислав сумеют отбиться за мощными укреплениями, наступление врага будет остановлено. А он в это время соберёт рать и не даст ордынцам разорить Северо-Восточную Русь. К великому князю должны были прибыть дружины его братьев – Ярослава и Святослава, полки из городов Северо-Восточной Руси, и Новгорода. В итоге ослабленный жестокими боями противник, в условиях наступления весенней распутицы, вынужден будет отступить в степь.

После отъезда великого князя оборону города возглавили его сыновья Всеволод и Мстислав Юрьевичи, при которых был опытный воевода Пётр Ослядакович. Город готовился к обороне: из окрестных селений и городков бежали жители, мужчины вставали в ряды ополчения, подвозили продовольствие, гнали скот.

3 февраля 1238 года ордынские войска вышли к Владимиру. Они сразу определил самое слабое место – на западной стороне. Степняки показали стоявшим на стенах князьям и горожанам плененного при разгроме Москвы Владимира Юрьевича и потребовали добровольной сдачи города. Они кричали: «Где суть князи Рязанские, ваш град и князь ваш великий Юрьи, не рука ли наша емши и смерть преда?» Им ответили стрелами. Ордынцы убили Владимира на глазах горожан и начали готовиться к осаде. Многочисленные войска окружили город, а главные силы расположились станом у Золотых ворот. Ордынцы начали сооружать частокол вокруг города, чтобы предотвратить внезапную вылазку или прорыв защитников, а также не дать жителям убежать.

Пока главные силы готовились к штурму столицы, большой корпус по льду Клязьмы и Нерли двинулся в сторону Суздаля. Батый и его военачальники хотели избежать возможного удара русских войск, обезопасить тыл. Суздаль располагался всего в 30 км от Владимира и оттуда Юрий Всеволодович мог нанести контрудар. Ордынское командование, судя по всему, знало о том, что великий князь покинул Владимир. Суздаль не смог оказать серьёзного сопротивления. Зимой его главные оборонительные рубежи – с трех сторон град окружала река Каменка, с а четвертой находился глубокий ров, заполненный водой, — были проходимы. По льду ордынцы сразу вышли к городским стенам. Кроме того, в Суздале практически не было гарнизона. Суздальский полк ушёл с великим князем, оставшиеся воины ушли во Владимир. Поэтому град взяли с ходу. Через день конный корпус, громивший Суздаль и его окрестности, вернулся. Ордынцы привели многочисленных пленных, которых использовали для осадных работ.


Камнемётная машина (русские пороки). Рисунок из арабской рукописи

6 февраля войска Батыя приготовились к решительному штурму, рубили лес, строили лестницы и пороки (тараны и камнемётные машины). С помощью осадных машин начался обстрел города. Стены и башни пытались разбить огромными камнями, горшки с горючими веществами вызвали пожары. На глазах у защитников вокруг стен водили и избивали огромные толпы пленных. И в этот критический момент владимирская знать пала духом. Князья и бояре, вместо того чтобы встретить свирепого врага с первых рядах защитников, воодушевляя их на бой, с благословения владимирского епископа Митрофана постриглись в монахи. «Элита» молилась и ждала «ангельской смерти», за которой должно было последовать «вознесение» в рай.

То есть владимирская знать действовала не так, как рязанский боярин Евпатий Коловрат, который своей неистовой атакой потряс самого Батыя и всю его армию. Негативную роль сыграла христианская церковь, которая парализовала волю знати. Церковники с самого начала объявили ордынское нашествие «бичом божьим», «карой божьей за грехи людей», призывали к молитвам и посту, а не смертельной борьбе с захватчиками. По мнению церковников, сопротивление было бессмысленно, с «божьей карой» бороться невозможно, необходимо было смириться. Дело дошло до того, что постриженные «монахи» князья Всеволод и Мстислав выехали из города и с богатыми дарами поехали стан Батыя просить ханской «милости». Южнорусский летописей сообщает, что Всеволод «убоялся» битвы и сам вышел из города с малой дружиной, взяв с собой «дары многие». Батый не принял мирных предложений и «велѣ предъ собою зарѣзати». Князей убили. В результате оставшиеся воины и городские ополченцы остались без руководства. Очевидно, что такие действия князей деморализовали гарнизон. А часть профессиональной дружины, которая могла пригодиться при обороне валов и стен, возглавляя ополченцев, погибла без толку.

Пробив несколько брешей в стенах, ордынцы пошли в атаку. В проломах закипела яростная сеча. Владимирцы грудь встретили «приступивших» врагов. Первый штурм отбили. Горожане старались заделать проломы. Рано утром 7 февраля штурм возобновился. При этом наступление шло со всех сторон: одновременно атаковали и стены посада, и детинец над Клязьмой, и валы Среднего города. Тем самым силы владимирского гарнизона распылялись. Но основной удар войска Батыя нанесли с запада, со стороны Нового города. Золотые ворота были неприступной твердыней, но деревянные стены не выдержали. Рухнул большой участок стены южнее Золотых ворот, против церкви Спаса. Почти одновременно укрепления были взломаны ещё в нескольких местах: у Ирининых ворот, у Медяных ворот и у Волжских ворот. Рвы перед проломами были завалены вязанками хвороста, глыбами мёрзлой земли, досками и бревнами. Защитники попытались поджечь завалы, но без успеха. Летописцы сообщают, что рвы были заполнены «сырым лесом».


Осада и штурм Владимира. Февраль 1238 г. Источник карты: В. В. Каргалов. Народ-богатырь: История военных нашествий на Русь. IV — XIV вв.

По завалам – «приметам», ордынцы прошли за рвы, по лестницам и веревкам взобрались на валы и через проломы в стенах ворвались с разных сторон в Новый город. Гарнизон оказался слабым и не смог выстоять сразу в нескольких местах. Противник же имел возможность наносить сильные удары сразу на нескольких направлениях, пользуясь своим численным преимуществом. Один отряд прорвался с запада в пролом у Золотых ворот, другой с севера, от реки Лыбедь, у Ирининых ворот, третий – со стороны Клязьмы, через Волжские ворота. Жестокий рукопашный бой шел на улицах города. Защитники пытались перегородить улицы подручными материалами, рубились в узких проходах, сбивали врагов стрелами из окон. Тогда ордынцы стали поджигать дома, тесня горожан. Владимир горел, многие жители погибли в огне и дыму. К середине дня Новый город пал. «Взяли город до обеда» — сообщает летописец. В этом жестоком бою пала большая часть защитников города.

Оставшиеся в живых малочисленные защитники отступали в Средний (Мономахов) город. Но дело было в том, что его заранее не подготовили к обороне. Отдельного свежего гарнизона, который бы мог сдержать натиск врага и дать возможность остальным защитникам скрыться за стенами и валами, не было. В результате ордынцы с ходу ворвались в Средний город. Организовать его оборону не смогли. Так же с ходу были взяты и каменные стены владимирского детинца. Отдельные кучки защитников просто не могли создать сплошную оборону. При этом княжеская семья, бояре и простые люди прятались в Успенском соборе. Они отказались сдаться. Их обложили досками и бревнами и подожгли. Владимир пал.

Таким образом, столица и сильнейшая крепость Владимиро-Суздальской Руси была захвачена, разграблена и сожжена. Значительная часть населения погибла в сражении, сгорела или задохнулась в пожарище, была вырезана или попала в плен. Великий князь, его сыновья и воеводы не смогли организовать длительную оборону города, чтобы в это время собраться с силами и дать новый бой врагу. Великий князь Юрий Всеволодович собирал войска в заволжских лесах. А его сыновья Всеволод и Мстислав не смогли удержать Владимир и погибли. Армия Батыя получила возможность сравнительно спокойно громить грады Северо-Восточной Руси.


Взятие Владимира войсками хана Батыя. Диорама-макет из Владимирского музея
Автор:
Самсонов Александр
Статьи из этой серии:
Миф о вторжении "монголов из Монголии"

Зачем создали фальшивку про "монгольское" нашествие на Русь
Миф о "татаро-монгольском иге"
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

233 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. XII легион Офлайн
    XII легион (Цезарь) 7 февраля 2018 06:18
    +20
    Битва за Владимир - подвиг русского оружия
    Но слишком неравным было соотношение сил
    Но Юрий не сдался - еще предстояла битва на реке Сити...
    1. Cartalon Офлайн
      Cartalon (Михаил) 7 февраля 2018 06:23
      +1
      А какое было соотношение сил? У Бытыя меньше 30 тысяч человек сколько людей было в городе мы не знаем, другое дело я вообще не могу вспомнить случая что бы Владимир от кого-то отбился.
      1. XII легион Офлайн
        XII легион (Цезарь) 7 февраля 2018 06:27
        +20
        Как какое?
        Княжеская дружина - от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
        Несколько тысяч - меньше 30000 тысяч. Если последних конечно было лишь 3 тумена.
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 7 февраля 2018 15:21
        +2
        Цитата: Cartalon
        У Бытыя меньше 30 тысяч человек

        О как. Значит 30 к человек за пару месяцев огромную территорию в несколько десятков тысяч км завоевали . Да ужжжж. Сколько мгновений чудных в этой жизни.
        1. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 18:32
          +2
          Цитата: единокровец
          О как. Значит 30 к человек за пару месяцев огромную территорию в несколько десятков тысяч км завоевали

          Не завоевали, а разграбили. Завоевание предполагает установление контроля над территорией, насаждение своей администрации, гарнизонов. Сами глупость написали и сами удивляетесь. request
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 7 февраля 2018 18:54
            +1
            Цитата: Лужский
            Не завоевали, а разграбили. Завоевание предполагает установление контроля над территорией, насаждение своей администрации, гарнизонов. Сами глупость написали и сами удивляетесь.

            Значит ИГО не было ? Ну и ладушки .
            По летописям было не разграбление, а завоевание со штурмом городов , уничтожение местного населения и .д. Грабили крымские татары .
            1. тлауикол Офлайн
              тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 04:38
              +2
              а что, данническая и политическая зависимость подразумевает оккупацию ? Иго было ( не нравится слово,- придумайте другое ), оккупации не было
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 8 февраля 2018 07:13
                0
                Цитата: тлауикол
                а что, данническая и политическая зависимость подразумевает оккупацию ?

                Дань это вообще обычный процесс .
                Политическая зависимость это несомненно оккупация или вассалиат.
                Цитата: тлауикол
                Иго было ( не нравится слово,- придумайте другое ), оккупации не было

                Что такое иго по вашему? Если это плата дани, то у нас было крымско-татарское иго аж при Петре Первом.
                Если же это политическая зависимость , то как написал Лужский её не было. Я с ним полностью согласен.
                1. тлауикол Офлайн
                  тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 07:30
                  +1
                  гонять за ярлыком и помогать войсками в карательных походах - не политическая зависимость ? Петр1 за помазанием в Крым не ездил. Т.е. Иго полояльней оккупации будет, но позлее обычной дани
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 15 февраля 2018 22:26
                    0
                    Цитата: тлауикол
                    гонять за ярлыком и помогать войсками в карательных походах - не политическая зависимость ?

                    Политической зависимости конечно не было . Нет ни одного документа от метрополии с приказами своей колонии ,т.е. русским князьям . Хотя если есть, то просветите меня.
                    Я не очень понимаю что необычного в карательных походах при феодальной раздробленности и построении государства.

                    Цитата: тлауикол
                    Петр1 за помазанием в Крым не ездил.

                    В орду тоже никто не ездил, дураков нет.
                    Цитата: тлауикол
                    Иго полояльней оккупации будет, но позлее обычной дани

                    Иго ЭТО УНИЧТОЖЕНИЕ ФЕОДАЛИЗМА И ПОСТРОЕНИЕ единого русского государства. Кочевники в этом помогли , можно сказать им спасибо.
                2. Лужский Офлайн
                  Лужский (Михаил) 8 февраля 2018 10:50
                  +3
                  Цитата: единокровец
                  Если же это политическая зависимость , то как написал Лужский её не было.

                  Если вы всё остальное читаете так же как мои сообщения, я, кажется, начинаю понимать откуда берутся самые экзотические исторические концепции.
                  Я написал, что не было завоевания земель, было их ограбление. Монголы пришли и ушли, не оставив после себя ничего кроме трупов и пепелищ. А потом под угрозой повторения этого печального опыта заставили русских князей признать свою зависимость от воли хана и принять на себя вассальные обязательства по отношению к нему же. Это называется политическая зависимость, и ее я никогда не отрицал. Не стоит так откровенно... скажем так, интерпретировать мои слова. smile
                  На первых порах были даже попытки со стороны монголов установить собственные фискальные органы, но от этого им пришлось достаточно быстро отказаться. Тем не менее, безусловное верховенство политической воли ханов над Русью сохранялось аж до конца XIV в., а дань еще на сто лет дольше.
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 15 февраля 2018 22:49
                    0
                    Цитата: Лужский
                    Если вы всё остальное читаете так же как мои сообщения,

                    Вы отказываетесь от своих слов ? Ну что же я учту в будущем. что вы за свои слова не отвечаете.
                    Цитата: Лужский
                    Я написал, что не было завоевания земель, было их ограбление.

                    Это значит что? Не было политической зависимости или для вас любое ограбление это политическая зависимость?
                    Цитата: Лужский
                    заставили русских князей признать свою зависимость от воли хана и принять на себя вассальные обязательства по отношению к нему же. Это называется политическая зависимость, и ее я никогда не отрицал. Не стоит так откровенно... скажем так, интерпретировать мои слова

                    В чём эта зависимость выражалась ? В уплате дани? Так крымским татарам тоже дань платили. В ярлыках? Так крымские татары тоже ярлыки присылали. Так в чём зависимость выражалась?
                    Политическая зависимость это когда идёт политический контроль над вассалом , а кто контролировал князей ? Ну назовите мне этого прокуратора и документы из метрополии где передавались приказы князьям.
                    Это у вас странная интерпретация , а не моя.

                    Цитата: Лужский
                    На первых порах были даже попытки со стороны монголов установить собственные фискальные органы, но от этого им пришлось достаточно быстро отказаться.

                    Как вы это себе представляете. Любые чужие "органы" должны опираться на чужую военную силу или представителя этой военной силы . У монголов на Руси не было ни первого ни второго. Собственно поэтому любую дань, репарации если нет военного контроля собирают местные власти. Плата дани и репораций не является политическим контролем от слова совсем.
                    Цитата: Лужский
                    Тем не менее, безусловное верховенство политической воли ханов над Русью сохранялось аж до конца XIV в., а дань еще на сто лет дольше.

                    Безусловное верховенство политической США над РФ сохраняется до сих пор. В чём это выражается? В том . что часть денег храним в облигациях США и живём по конституции которую написали фактически в США. Вот типа такую же ерунду написали вы.
        2. svp67 Офлайн
          svp67 (Сергей) 9 февраля 2018 20:16
          0
          Цитата: единокровец
          О как. Значит 30 к человек за пару месяцев огромную территорию в несколько десятков тысяч км завоевали . Да ужжжж. Сколько мгновений чудных в этой жизни.

          Да, порядка 30...35 тысяч. А сколько Вы бы могли провести БЫСТРЫМ рейдом по всей Руси да еще и в ЗИМНЕЕ время? Эту же экспедицию КОРМИТЬ чем то надо и не только людей, вернее не столько людей сколько основную тягловую силу экспедиционного корпуса - лошадей, а их У КАЖДОГО ВОЙНА БЫЛО ТРИ единицы.
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 16 февраля 2018 20:37
            0
            30.000 никогда в жизни бы не смогли завоевать такую территорию , это невозможно. Пограбить не беря города могли и то только летом .
            Напомню , что монгольская лошадь не может зимой на подножном корму выполнять свои обязанности иначе просто издохнет. Монголы вплоть до 17 не знали , что лошадок можно кормить овсом.
            1. svp67 Офлайн
              svp67 (Сергей) 16 февраля 2018 20:45
              0
              Цитата: единокровец
              Напомню , что монгольская лошадь не может зимой на подножном корму выполнять свои обязанности иначе просто издохнет
              И тем не менее нашествие было ЗИМОЙ, это исторический факт.
              Цитата: единокровец
              30.000 никогда в жизни бы не смогли завоевать такую территорию , это невозможно. Пограбить не беря города могли и то только летом .
              Но они это смогли сделать и именно ЗИМОЙ. Что говорит о том, что время после битвы на Калке монголо-татары зря не теряли, а проводили планомерную и дальнюю разведку. Получая сведения обо всем, и о дорогах и о запасах продовольствия и фуража, о численности войск, отношениях князей. Вот узнать как они это сделали. Вот было бы интересно прочитать и ознакомиться.
              И к слову они НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ , а приводили к покорности. Тех кто отказывался, просто УНИЧТОЖАЛИ. А в тех княжествах, что покорялись оставляли своих наместников, с отрядами.
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 17 февраля 2018 00:21
                0
                Цитата: svp67
                И тем не менее нашествие было ЗИМОЙ, это исторический факт.

                Это исторический миф , вернее историки не понимают о чём писали летописцы. Они принимают могол за монгол , а это ошибка.
                Плюс большинство сражений и разрушений летописцами просто преувеличено. Это обычная практика даже для наших дней, но историки почему то верят летописям дословно.

                Цитата: svp67
                Что говорит о том, что время после битвы на Калке монголо-татары зря не теряли, а проводили планомерную и дальнюю разведку. Получая сведения обо всем, и о дорогах и о запасах продовольствия и фуража, о численности войск, отношениях князей. Вот узнать как они это сделали. Вот было бы интересно прочитать и ознакомиться.

                Конечно, посылали диверсионные отряды и разведроты . У них был генштаб , топографические карты и операцию против Руси называлась НАШЕСТВИЕ. Смех и грех . Что только не придумают, что бы объяснить необъяснимое. Даже в начале 19 века разведки не могли точно определить все эти вещи , а уж тогда это было тем более невозможно.Например Наполеон воюя с русскими почти 7 лет думал что его будут местные крестьяне встречать хлебом и солью, а русская аристократия так же как и европейская после пары сражений примет все его условия. Он не смог рассчитать правильно фураж и половина лошадей подохло, а скот для еды подох почти весь уже около Смоленска. И это 19 век где французы были в РИ как дома и могли купить любой секрет .
                Цитата: svp67
                И к слову они НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ , а приводили к покорности. Тех кто отказывался, просто УНИЧТОЖАЛИ. А в тех княжествах, что покорялись оставляли своих наместников, с отрядами.

                И где же эти наместники жили, где стояли гарнизоны, какая их численность?
                1. svp67 Офлайн
                  svp67 (Сергей) 17 февраля 2018 04:50
                  0
                  Цитата: единокровец
                  Это исторический миф , вернее историки не понимают о чём писали летописцы. Они принимают могол за монгол , а это ошибка.

                  Да, конечно...а откуда ж тогда следы огромных пожарищ и многочисленные останки погибших, в том числе и МОНГОЛОЙДНЫХ людей, в характерных для монгол снаряжениях?
                  Цитата: единокровец
                  Например Наполеон воюя с русскими почти 7 лет думал что его будут местные крестьяне встречать хлебом и солью, а русская аристократия так же как и европейская после пары сражений примет все его условия.

                  Татаро-монгол, а именно поголовное уничтожение и разорение не покорных и лояльное отношение к покорным, он бы мог большего добиться в вопросе снабжения. Да и в легкой кавалерии французы явно проигрывали нашим предкам, а в вопросах обороны фуражных отрядов это очень важно
                  Цитата: единокровец
                  И где же эти наместники жили, где стояли гарнизоны, какая их численность?

                  В городах. В своих слободках. Почитайте про периодические восстаниях наших предков, где и кого они убивали и кто такие «бессермены»
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 17 февраля 2018 17:33
                    0
                    Цитата: svp67
                    Да, конечно...а откуда ж тогда следы огромных пожарищ и многочисленные останки погибших,

                    Глупо было бы , если следов пожарищ не было . Многочисленные останки? Ну это явно перебор с многочисленными.

                    Цитата: svp67
                    в том числе и МОНГОЛОЙДНЫХ людей, в характерных для монгол снаряжениях?

                    Где это находили ? Снаряжение находили , но этих мест очень мало . Самое известное и большое это Змиево городище. Только находка снаряжения никак не доказывает иго и нашествие как его интерпретируют сегодня. Например варяжских курганов на порядок больше и даже есть поселения, но почему то никто на этом основании не варяжкое иго не объявляет.
                    Цитата: svp67
                    Татаро-монгол, а именно поголовное уничтожение и разорение не покорных и лояльное отношение к покорным, он бы мог большего добиться в вопросе снабжения.

                    Жизнь это не бумага , вырезая населения фуража от этого больше не прибавится.
                    Цитата: svp67
                    Да и в легкой кавалерии французы явно проигрывали нашим предкам, а в вопросах обороны фуражных отрядов это очень важно

                    У французов было достаточно лошадей , но они дохнут . Это на бумаге можно 90.000 лошадей зимой за месяц прогнать тысячи км и им ничего не будет . В жизни всё по другому .
                    Цитата: svp67
                    В городах. В своих слободках. Почитайте про периодические восстаниях наших предков, где и кого они убивали и кто такие «бессермены»

                    Где конкретно? Какая была численность, кто был главный, где приказы князьям от этих людей.
                    Вы знаете что такое МЕДНЫЙ БУНТ? Без всяких монгол был.
                    Ну , а то что народ периодически бунтовал против ростовщиков и сборщиков дани это нормально. Русские считали недостойным занимать ростовщичеством , сбором податей и т.д. Поэтому это дело поручали другим , сначала это были татары, а потом их заменили евреи. Это как бы не только у русских , но и у всех славян, германцев, англо-саксов и т.д. Собственно поэтому банковскую систему и захватили еврейские дома.
      3. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 15:44
        0
        А на него,больше никто и не нападал.Остальных на дальних подступах громили.
      4. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 9 февраля 2018 20:19
        +1
        Цитата: Cartalon
        У Бытыя меньше 30 тысяч человек сколько людей было в городе мы не знаем,

        Да сколько бы не было, структура войска древней Руси была такова, что профессиональных воинов было НЕ МНОГО, до пары тысяч на все княжество, а вот Батый явно не с ополчением пришел, его три тумена, плюс части и подразделения усиления это сплошь профессионалы, о чем явно говорит их умение воевать как в чистом поле так и в штурме городов, что наши предки в то время толком делать НЕ УМЕЛИ.
        Наш проигрыш в 1237 году был предрешен, как и в 1941...слишком большой был разрыв в тактике и в стратегии.
        1. единокровец Офлайн
          единокровец 17 февраля 2018 08:11
          0
          Цитата: svp67
          Да сколько бы не было, структура войска древней Руси была такова, что профессиональных воинов было НЕ МНОГО, до пары тысяч на все княжество,

          Откуда это известно? В Руси того времени было примерно один миллион населения. Русичи всегда подвергались агрессии со стороны соседей-кочевников. Более того шла феодальная война где нужно было не просто держать дружины , но и оборонять города(а это делают простые люди, а не малые дружины) . Получается версия , что в каждом княжестве было всего по несколько тысяч человек несостоятельна. Да были профессиональные дружины, но было и ополчение из мужиков которые были пехотой. И эта пехота могла быть очень многочисленной , как минимум больше десяти тысяч. Пехота против конницы всегда довольно успешно применялась особенно при обороне. Точно такая же пехота победила на Куликовом поле , вела войны с РЧ , Литвой.
          Цитата: svp67
          что наши предки в то время толком делать НЕ УМЕЛИ.

          Вот откуда у вас такой бред в голове? Русичи воевали не меньше монгол, достаточно почитать ПВЛ.
          1. svp67 Офлайн
            svp67 (Сергей) 17 февраля 2018 12:20
            0
            Цитата: единокровец
            В Руси того времени было примерно один миллион населения.

            А что такое в то время Русь? И на сколько самостоятельных княжеств она была разделена? Мало того, даже если взять Вашу цифру, то в то время в армии могло находится не более 2% населения и получается, что вся армия составляет 20 000 человек, очень маловато против даже экспедиционного корпуса монголо-татар численностью в 30 - 35 тысяч человек
            Цитата: единокровец
            Вот откуда у вас такой бред в голове? Русичи воевали не меньше монгол, достаточно почитать ПВЛ.

            Хорошо НАЗОВИТЕ укрепленные города которые были взяты русичами в период ПЕРЕД монголо-татарским вторжением. Да и сравните этот список со взятыми штурмом татаро-монголами
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 17 февраля 2018 17:15
              0
              Цитата: svp67
              А что такое в то время Русь? И на сколько самостоятельных княжеств она была разделена?

              Ну я так понимаю это Владимирская Русь .
              А какая разница на сколько она была разъединена.
              Цитата: svp67
              Вашу цифру, то в то время в армии могло находится не более 2% населения и получается, что вся армия составляет 20 000 человек,

              Почему 2%, а не 3%, не 10%? Потому что так вам удобнее? Я так полагаю, что в пехоту(ополчение) зимой можно было брать почти всё мужское население .
              Цитата: svp67
              очень маловато против даже экспедиционного корпуса монголо-татар численностью в 30 - 35 тысяч человек

              20.000 против 30.000. Хмм.. Это гарантированное поражение захватчиков.
              Цитата: svp67
              Хорошо НАЗОВИТЕ укрепленные города которые были взяты русичами в период ПЕРЕД монголо-татарским вторжением.

              Да полно. Шла феодальная война и Рюриковичи резали друг друга . Киев переходил много раз из рук в руки . Тоже самое было во Владимирской Руси.
              1. svp67 Офлайн
                svp67 (Сергей) 17 февраля 2018 23:43
                0
                Цитата: единокровец
                Почему 2%, а не 3%, не 10%?

                Да все просто. Воина, профессионального воина надо кормить и обеспечивать и для этого и работали остальные 98% населения....
                Цитата: единокровец
                Потому что так вам удобнее?

                Это цифра высчитана историками. На основании исследований. Не получалось в то время, при той производительности иметь процент выше. Оснащение воина стоило ОЧЕНЬ дорого.
                Цитата: единокровец
                Я так полагаю, что в пехоту(ополчение) зимой можно было брать почти всё мужское население .

                Да Вы детей и женщин не забудьте туда прихватить..."мясо" оно и есть "мясо". В то время общество было очень расслоено. При раскопках в одних домовладениях находят ТОЛЬКО сельхозинвентарь, в других только инвентарь мастеров, в третьих только военное снаряжение. Не было перемешивания. Люди были узкими спецами.
                Цитата: единокровец
                Шла феодальная война и Рюриковичи резали друг друга

                Кто ж это отрицает, только в основном это происходило в поле. На штурм редко ходили, смысла не было.
                Хватит терпения, то послушайте...
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 18 февраля 2018 13:28
                  0
                  Цитата: svp67
                  Да все просто. Воина, профессионального воина надо кормить и обеспечивать и для этого и работали остальные 98% населения....

                  Кто кормил монголов ?
                  Цитата: svp67
                  Не получалось в то время, при той производительности иметь процент выше. Оснащение воина стоило ОЧЕНЬ дорого.

                  Ну монголам как-то получалось держать больше профессиональных воинов .Чудеса? Магия?
                  Цитата: svp67
                  Да Вы детей и женщин не забудьте туда прихватить..."мясо" оно и есть "мясо".

                  Ну бывало, что и женщины воевали наравне.
                  Цитата: svp67
                  При раскопках в одних домовладениях находят ТОЛЬКО сельхозинвентарь, в других только инвентарь мастеров, в третьих только военное снаряжение. Не было перемешивания. Люди были узкими спецами.

                  Вы думаете сколько солдат современной российской армии до этой самой армии держало в руках автомат , ходило строем, выполняло приказы?
                  Цитата: svp67
                  Кто ж это отрицает, только в основном это происходило в поле. На штурм редко ходили, смысла не было.
                  Хватит терпения, то послушайте...

                  Странно . Почему дрались только в поле ? Причина ?
                  Терпения не хватит, пробовал много раз. Я не могу слушать историю в виде передачи "аншлаг" . Я вообще Жукова не считаю авторитетом и специалистом. Собственно всё самое важное он сказал с самого начала . Разные историки дают разную цифру монгол и все они конечно ошибаются , а вот ОН , Жуков подсчитал всё правильно и нам сейчас расскажет .
                  Особенно позабавило его утверждение, что в первом походе монголы составляли большинство войска. Это даже самые "промонгольские" историки себя не позволяют говорить.
                  1. svp67 Офлайн
                    svp67 (Сергей) 18 февраля 2018 16:46
                    0
                    Цитата: единокровец
                    Ну монголам как-то получалось держать больше профессиональных воинов .Чудеса? Магия?

                    Да и чудеса и магия, но рук человеческих и видимо действительно таковыми казались, как для наших предков, так и для иных противников монгол. Они просто применили ноу-хау, думаю, что у китайцев подсмотрели и творчески доработали. Россия, в частности московское княжество, а затем и государство эту систему то же приняла, что позволило иметь армию в разы больше при той же численности населения, так как один воин стал стоить в разы дешевле. Что в купе с повышением производительности труда сельского населения, централизацией власти и восстановлением численности населения, и стало тем базисом, что помог Москве в победе за лидерство
                    Цитата: единокровец
                    Ну бывало, что и женщины воевали наравне.

                    О "поляницах" так вообще легенды слагались. Тут же дело в ином, что все, кто не относился к воинскому сословию был обречен в боестолкновении с монголами, так как из защитного вооружения они не имели ни чего, да и практики обращения с оружием не имели, хотя допускаю, что кто то из особо одаренных и счастливых конечно мог добиться успеха.
                    Цитата: единокровец
                    Странно . Почему дрались только в поле ? Причина ?

                    Другая психология и иные традиции войны. Не за чем было жечь города и убивать смердов, так как они должны были перейти победителю.
                    Цитата: единокровец
                    Особенно позабавило его утверждение, что в первом походе монголы составляли большинство войска

                    А я вот в этом не вижу ничего крамольного. В армиях Рима и Византии, на первом этапе их появления коренных римлян и византийцев было то же большинство, это потом уже их стали замещать всякие "варвары". Так, что почему мы должны отказывать в этом монголам, да и то как они классно действовали говорит о том, что эта "машина убийства и захвата" уже прошла свой период обкатки и отладки.
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 18 февраля 2018 22:21
                      0
                      Цитата: svp67
                      Они просто применили ноу-хау, думаю, что у китайцев подсмотрели и творчески доработали.

                      Что за ноу-хао?
                      Цитата: svp67
                      Что в купе с повышением производительности труда сельского населения, централизацией власти и восстановлением численности населения, и стало тем базисом, что помог Москве в победе за лидерство

                      Да нет , Москве помогли деньги которые они получили будучи монополистами Волжского торгового пути. Право на эту монополию они купили у Орды.
                      Цитата: svp67
                      Тут же дело в ином, что все, кто не относился к воинскому сословию был обречен в боестолкновении с монголами, так как из защитного вооружения они не имели ни чего, да и практики обращения с оружием не имели,

                      Почему был обречён? Пехота довольно удачно воевала в обороне против профессиональных военных, да и в поле как тактическая единица была не плоха. Особого вооружения ей и не нужно было пика или копьё , вот и всё оружие.
                      Цитата: svp67
                      Другая психология и иные традиции войны. Не за чем было жечь города и убивать смердов, так как они должны были перейти победителю.

                      Ну это враньё . Жгли города и грабили церкви только в путь.

                      Цитата: svp67
                      А я вот в этом не вижу ничего крамольного.

                      Да я тоже ничего не вижу, просто это нужно чем то обосновать.
                      Цитата: svp67
                      Так, что почему мы должны отказывать в этом монголам, да и то как они классно действовали говорит о том, что эта "машина убийства и захвата" уже прошла свой период обкатки и отладки.

                      Потому что от монголов ни осталось НИЧЕГО . Раньше надеялись на генетику так и тут облом . У татар есть малёхо среднеазиатских геном, так у них и сегодня четверть татар с азиацкими чертами.
                      1. svp67 Офлайн
                        svp67 (Сергей) 19 февраля 2018 05:40
                        0
                        Цитата: единокровец
                        Потому что от монголов ни осталось НИЧЕГО

                        А что должно было остаться? Они вели себя не совсем типично для захватчиков. При сопротивлении они уничтожали всех и все, это я в отношении "генетических следов"...мертвые не рожают. При подчинении, они не насиловали, им было достаточно денег и покорности.
                        Цитата: единокровец
                        Что за ноу-хао?

                        Там много чего. Отказались от тяжелого вооружения, которое было очень дорого. Это им позволило не только резко увеличить войско, так одна боевая единица стала стоит дешевле, так и резко повысить маневренность. Резко подняли дисциплину и управляемость. В отличии от наших войск, где каждый князь мог своевольничать, у монгол это не допускалось, под страхом смерти. Отлично налаженная разведка.
                        Цитата: единокровец
                        Ну это враньё . Жгли города и грабили церкви только в путь.

                        Приведите примеры, разберем.
                        Цитата: единокровец
                        Пехота довольно удачно воевала в обороне против профессиональных военных, да и в поле как тактическая единица была не плоха. Особого вооружения ей и не нужно было пика или копьё , вот и всё оружие.

                        Какая пехота? Городской полк? Имевший всё вооружение, какое было и у княжеской дружины? Тот та да, а простая толпа, не защищенная не чем была бы просто уничтожена любым отрядом монгол, даже без "собачей свалки", просто стрелами.
                        Цитата: единокровец
                        Да нет , Москве помогли деньги которые они получили будучи монополистами Волжского торгового пути. Право на эту монополию они купили у Орды.

                        Не все так просто. Теорию "взлета на холмы" Вам знакома? Московское и Тверское княжества стали центрами притяжения внутренней миграции населения, которое бежало с мест, ранее обжитых и подвергаемых постоянным нашествиям и разорениям. Переход на трехполье, что подняло производительность труда. Все эти причины и позволили подняться Москве из простого удельного княжества до Центра большой страны
    2. Венд Офлайн
      Венд (Анатолий) 7 февраля 2018 09:08
      +9
      Цитата: XII легион
      Битва за Владимир - подвиг русского оружия
      Но слишком неравным было соотношение сил
      Но Юрий не сдался - еще предстояла битва на реке Сити...

      Подвиг Руси Великий. Теперь ждем комментарии о том что ига не было и Батый на Русь не приходил. А монголы это вообще русичи.
      1. merlin Офлайн
        merlin (Вадим) 7 февраля 2018 11:12
        +2
        Цитата: Венд
        Теперь ждем комментарии о том что ига не было и Батый на Русь не приходил. А монголы это вообще русичи.

        Автор об этом уже писал в предыдущих статьях wink
        Смотрите внимательнее в конце статьи:
        Статьи из этой серии:
        Миф о вторжении "монголов из Монголии"

        Зачем создали фальшивку про "монгольское" нашествие на Русь
        Миф о "татаро-монгольском иге"
        1. Венд Офлайн
          Венд (Анатолий) 7 февраля 2018 11:24
          0
          Цитата: merlin
          Цитата: Венд
          Теперь ждем комментарии о том что ига не было и Батый на Русь не приходил. А монголы это вообще русичи.

          Автор об этом уже писал в предыдущих статьях wink
          Смотрите внимательнее в конце статьи:
          Статьи из этой серии:
          Миф о вторжении "монголов из Монголии"

          Зачем создали фальшивку про "монгольское" нашествие на Русь
          Миф о "татаро-монгольском иге"

          Так я о статьях ничего не писал. Я писал появятся комментарии, к вопросу о внимательности hi
      2. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 13:20
        +1
        Батый на Русь не приходил.
        Конечно!Кто его видел?А летописи писали немцы!Мюлер кажись!
      3. единокровец Офлайн
        единокровец 7 февраля 2018 15:23
        +1
        Цитата: Венд
        Теперь ждем комментарии о том что ига не было и Батый на Русь не приходил. А монголы это вообще русичи.

        Монголы не русичи .
        Батый приходил .
        Иго не было.
        Да и монгол тоже не было , были "моголы и татарявя"
      4. Монархист Офлайн
        Монархист (Лабинский Слава) 7 февраля 2018 16:00
        +4
        венд, Вы у меня с языка сняли: какой нафиг Батый и татары? Ведь, недавно мы читали про то,что монголы кроме как пастушества другого не знали,а древние россы то не фиг делать сами себя завоевывают.
        Cейчас в очередной раз убедился,что некоторым горе"историкам"пора срочно в школу или ...... Не знаю как другие,а ещё со школы приучен с уважением относиться к Карамзину, Ключевскому или Соловьву. Кто привык к классическим историкам тот не сможет воспринимать альтернативный бред.
      5. ЛИХОй Офлайн
        ЛИХОй (Николай) 7 февраля 2018 17:42
        0
        . А монголы это вообще русичи.[/quote]
        Венд, ты прав!
      6. ALEA IACTA EST Офлайн
        ALEA IACTA EST (Дмитрий) 7 февраля 2018 17:49
        +5
        Батый (Батяй,Батя) - атаман (хан) восточных русов (казаков-казахов, гиперборейцев). А голландский авантюрист-масон, выдававший себя за царя, сфальсифицировал историю и сжег настоящие летописи по приказу рептилий-аннунаков (англосаксов). Но Фоменко и его собу... единомышленники раскрыли этот заговор тысячелетия и восстановили подлинную историю.
        1. Dimmih Офлайн
          Dimmih (Дмитрий) 10 февраля 2018 10:25
          +1
          Батый -Батя, а Мамай-это стало быть вообще женщина была, Мама её звали!!! А кто у нас женщина у руля была-правильно жена настоящего Петра I, Екатерина Скавронская, стало быть она Мамай и есть. А когда вместо настоящего царя из Голландии вернулся двойник-масон-аннунак, она его быстро раскусила, а он, рептилия такая-изгнал её в Крым, где генуэзцы(итальянские агенты Ватикана) её уконтрапупили! Вот как-то так!
    3. lwimu1976 Офлайн
      lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 13:32
      0
      Как там на Сити обошли?Дорога река.Леса!
      Пешеходы из Новгорода!600 с гаком.(Сугак речной крюк.)
      Так и весточку нужно получить!Подумать...!
      1. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 18:28
        0
        Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибЂжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обишли нас около». И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспЂша; князь же не успЂвъ ничтоже, побЂже; и бы на рЂцЂ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголють о немь инии. Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша.
    4. сибиралт Офлайн
      сибиралт (Олег) 7 февраля 2018 15:10
      +4
      Что-то на старинной фреске нет ни одного монгола. lol Вот незадача то, однако.
      1. Венд Офлайн
        Венд (Анатолий) 7 февраля 2018 17:59
        0
        Тролли они такие забавные laughing
  2. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 7 февраля 2018 06:20
    +1
    ..обчето Хан Батый= Ярослав Всеволодович - младший брат Георгия Всеволодовича.. , и *шишку* держал старший брат...
    1. Варяг_0711 Офлайн
      Варяг_0711 (Алексей) 7 февраля 2018 10:19
      +11
      ver_ Сегодня, 06:20
      ..обчето Хан Батый= Ярослав Всеволодович
      Ага, а еще козак Мамай воевал против фино-татаро-угра Дмитрия Москальского, Чингизхан был великим протукром и т.д... Привет марсианам из параллельной реальности... fool
  3. parma Офлайн
    parma 7 февраля 2018 06:32
    +5
    Рука автора чувствуется, и даже нет утверждений из альтернативной истории))
  4. К0щей Офлайн
    К0щей 7 февраля 2018 06:38
    +6
    все бы хорошо, но под статьей неплохо указать источники (или хотя бы их часть), откуда бралась информация.
    ЗЫ особенно "понравилось" под статьей:
    Статьи из этой серии:
    Миф о вторжении "монголов из Монголии". Зачем создали фальшивку про "монгольское" нашествие на Русь. Миф о "татаро-монгольском иге"

    ВО продвигает тему "мифов"?
  5. Korsar4 Офлайн
    Korsar4 (Сергей ) 7 февраля 2018 06:49
    +7
    В целом - вполне классическое изложение событий.
    Откуда только взялся укус про "парализующую роль Церкви"?

    Лишняя ядовитая приправа.
    "Кесарю - кесарево. Богу - Богово"
    1. знавель Офлайн
      знавель 8 февраля 2018 08:50
      0
      Откуда-откуда, из изложения ситуации- вместо драки до победы или смерти Юрьевичи пошли на поклон к завоевателю. Кто бы их к этому мог сподобить в те времена? Достаточно хорошо известно и дальнейшее благостное отношение церкви к монголам за их отношение к правам церкви на собственность на протяжении долгого времени вплоть до митрополита Алексия. Это не ядовитая приправа, а правда о вреде христианства, которое и болгар с греками изнежило передлицом русичей, бивших их и грабивших время от времени. а затем и многих наших русичей перед монголами.
  6. parusnik Офлайн
    parusnik (Алексей Богомазов) 7 февраля 2018 07:41
    +4
    Что можно сказать..классическое описание...Без привычной шелухи..
    1. avt Офлайн
      avt 7 февраля 2018 09:39
      +9
      Цитата: parusnik
      Что можно сказать..классическое описание...Без привычной шелухи..

      Почему ? Ну вот
      Единственный удобный путь к центру Владимирской земли лежал по льду Москвы-реки и дальше по Клязьме к Владимиру.
      Какай аднака хитрый качевник пошла ! Точно знали где и как зимой по Руси передвигаться нада . bully Они наверное по Амударье с Сырдарьёй тренировались. Летом.....перед походом....bully
      Судя по всему, Москва уже тогда была большим городом, так как сопротивлялась 5 дней, почти столько же как столица рязанской земли. Только «сообща», то есть объединенными силами ордынского войска, сопротивление москвичей сломили.
      good bully Велик еси всегда и во веки-и-и-ивеко-о-о-ов моноголюден был град Москов! bully300тысяч мунгалов ах пять дней штурмовали ! А Козельск тогда и ваапче - Мегаполис сити ! bully Ох! впадаю в блуд
      Цитата: Венд
      Теперь ждем комментарии о том что ига не было и Батый на Русь не приходил

      wassat А может и не 300 тысяч ? мунгалов то было ? А может их кто то так ловко в нужном направлении из местных, по проторенным путям зимой то провёл? А может просто Москва , Козельск и прочие не шибко разорённые междуусобицей описанной в ,, о погибели Земли Русской"держались от того , что большие города разорённые практически Гражданской войной защищать то и некому было ? Ну как Димитрию потом оставленному в Киеве Романом Галицким и оный с налёту взяли мунгалы в Эуропу идкщие ? wassat Ох , впадаю в ересь фоменковскую! wassat Горько мне . ГО-РЬ -КО! bully
      1. parusnik Офлайн
        parusnik (Алексей Богомазов) 7 февраля 2018 10:13
        +6
        Нуууууу...это уже мелочи laughing Хорошо ,что у них лошади были, а известно , что у татаро-монгол лошадей не было, они по рекам воевали laughing И не упоминается о том, что татаро-монголы русо-скифы из Сибири... laughing
        1. Монархист Офлайн
          Монархист (Лабинский Слава) 7 февраля 2018 16:12
          +3
          А ещё удивляемся,когда мальчики из Уренгоя ахинею несколько, когда наши доморощенные " историки" забыли,что такое история
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 7 февраля 2018 15:26
        0
        Цитата: avt
        А может просто Москва , Козельск и прочие не шибко разорённые междуусобицей описанной в ,, о погибели Земли Русской"держались от того , что большие города разорённые практически Гражданской войной защищать то и некому было

        А может и не было никакой гражданской войны и разорений ?
        1. avt Офлайн
          avt 7 февраля 2018 15:55
          +2
          Цитата: единокровец
          А может и не было никакой гражданской войны и разорений ?

          Та ты шо-о-о-о-о......
          И в те дни,— от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского,— обрушилась беда на христиан...
          Это что было ?Не княжеская междоусобица ?? Ах ! ДА! цэ ИГО. bully А почему ? А потому , ну вот больше некому.
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 7 февраля 2018 17:46
            0
            Цитата: avt
            Та ты шо-о-о-о-о......

            Да ничего laughing
            Цитата: avt
            Это что было ?Не княжеская междоусобица ?? Ах ! ДА! цэ ИГО. А почему ? А потому , ну вот больше некому.

            Да кто его знает , что это такое .
            Вот недавно Сталин лично 100 млн перестрелял , а теперь лидер нации и всё такое.
        2. lwimu1976 Офлайн
          lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 19:15
          0
          Кавгадый же и Юрий слезли с коней у торга, близ вежи 61. Убийцы блаженного, как лютые звери и немилостивые кровопийцы, внезапно вбежали в вежу; он же стоял в недоумении. И схватили его за соху, и ударили его сильно; и бросили на вежу, и проломилась стена вежи. Он же опять встал. Многие же, схватив, уронили его на землю, и били его ногами. И вот один из беззаконных, по имени Романец 62, извлек большой нож и ударил в сердце блаженного, в правую сторону 63, и, вращая ножом, поразил благородное сердце его.

          И так предал в руки Божий дух свой блаженный и христолюбивый князь великий Михаиле Ярославич, приняв насильственную смерть за христиан и за отчину свою, ноября в двадцать второй день, в шесть часов дня 64. Князь же Юрий отправил на Русь благородное и святое тело блаженного Михаила. И, привезя в Москву, положили его в церкви Святого Спаса 65.
      3. ЛИХОй Офлайн
        ЛИХОй (Николай) 7 февраля 2018 17:46
        0
        Авт, ты прав. Исполать тебе, боярин.
      4. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 19:07
        0
        Ига не было!Яга была!И были татарские хулиганы.Бытовуха была!
        Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со многими татарами, и пришел в Тверь, и прогнал князя великого со двора его, а сам остановился на дворе великого князя, полный гордыни. И начал великое гонение на христиан: насилие, и грабеж, и избиение, и поругание. Народ же, все время оскорбляемый гордыней поганых, много раз жаловался великому князю, прося у него защиты; он же, видя озлобление людей своих и не в силах их защитить, велел им терпеть 100. Тверичи же не хотели терпеть и искали удобного времени
  7. TIT Офлайн
    TIT (андрей) 7 февраля 2018 08:01
    +4
    Взятие Владимира войсками хана Батыя. Диорама-макет из Владимирского музея


    есть там один нюанс при озвучке на немецком языке в качестве музыкального сопровождения взята тема
    [quote][/quote]
  8. серафимамурский (Степан) 7 февраля 2018 08:08
    +3
    Я не понял а где изображены монголы на приведённых в статье миниатюрах? Или они не по теме?
    1. Severomor Офлайн
      Severomor (Игорь) 7 февраля 2018 09:26
      +2
      Русские войска от т.н. монгольских на этих миниатюрах ничем не не отличаются. Вот когда щведы или немцы, тогда сразу видно ..... другие )))
      1. avt Офлайн
        avt 7 февраля 2018 10:24
        +6
        Цитата: Severomor
        Русские войска от т.н. монгольских на этих миниатюрах ничем не не отличаются.

        Нашальнике , мана.
        Сам я Павла не видал ....Но ты не надейся
        Когда таки в летописях описявают мунгалов , ну которые крепкие телом, коротконогие, бреющие лоб и ....с пейсами! wassat Как то сразу вспоминаются байки про то , что на Руси сие племя было вельми неведомо , ну маветяне понимаш.... bully Только отчего то ликом сим шибко аднака напоминають одно племя тюркское монотоистическую религию принявшую -ХАЗАР. Но этого не может таки быть , потому как быть не может , потому как мы то точно знаем - хазар извёл под корень Святослав . wassat Так что влиться в империю , доставшуюя от пресвитера Иоанна Чингизу, которую он расширил, хазары никак не могли ...в виду физического истребления их ...Святославом. bully Да и Гумилв писал - взяла Хазария и исчезла после ОДНОГО похода русских ....вместе с хазарами ...вся....дотла . Химера С, что с неё возьмёшь. bully
        1. знавель Офлайн
          знавель 8 февраля 2018 08:58
          0
          Вам при разговорах о полном истреблении хазар неплохо б почитать про Тьмутараканское княжество и его население. после чего крамольные мысли могуть придти, шо мы усе немного хазары
        2. IS-80_RVGK2 Офлайн
          IS-80_RVGK2 (Макар) 8 февраля 2018 10:18
          +1
          Кстати недавние исследования показали что хазары таки были R1a, что таки намекает.
    2. igordok Офлайн
      igordok (Игорь) 7 февраля 2018 11:15
      +2
      Цитата: серафимамурский
      Я не понял а где изображены монголы на приведённых в статье миниатюрах? Или они не по теме?

      Сегодня на ВО в статье про Курильские острова, фото японского министра, с японской фамилией, а монголоидного в нем почти ничего.
      1. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:12
        0
        Так они от корейцев! И может чуток от айнов!
    3. vitalm Офлайн
      vitalm 7 февраля 2018 11:32
      +1
      Вот в том и проблема, где монголы на миниатюрах? С обоих сторон русские в доспехах одинаковых.
      1. Гопник Офлайн
        Гопник 7 февраля 2018 13:22
        +7
        проблема в том, что эти миниатюры написаны через несколько веков после событий.
        1. igordok Офлайн
          igordok (Игорь) 7 февраля 2018 15:15
          +5
          Цитата: Гопник
          проблема в том, что эти миниатюры написаны через несколько веков после событий.
          ...
          ...людьми которые может никогда в жизни не видели монгол.
          Изречение художников- "Я так вижу", думаете в этом веке появилось.
      2. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:14
        +1
        Так это с одного военторга!Трофеи!
  9. reibert Офлайн
    reibert (dietrich koch) 7 февраля 2018 09:05
    0
    В первых кулькан-единственный чингизид погибший в западном походе. Убит случайной стрелой. Поэтому говорить об ожесточенность битвы нельзя. Во-вторых Владимир просто сдали, князья и бояре не принимали участие в битве они сами закрылись церкви
    1. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 12:39
      +3
      Цитата: reibert
      В первых кулькан-единственный чингизид погибший в западном походе.

      Единственный чингизид погибший на поле боя за все время существования монгольской империи.
      Цитата: reibert
      Убит случайной стрелой.

      Откуда такие подробности? Почему не оглушен палицей русского дружинника, например?
      Цитата: reibert
      Во-вторых Владимир просто сдали, князья и бояре не принимали участие в битве они сами закрылись церкви

      Поведение князей, конечно, не впечатляет, согласен. Но осада была, жестокий бой был (археологи подтверждают) и кто сказал, что бояре в борьбе не участвовали?
      Обоснуйте свои утверждения, будьте любезны.
  10. Просто человек (Борис) 7 февраля 2018 09:07
    +6
    Я родом почти из тех мест. У меня один вопрос к историкам. В те времена дорог как таковых не было. В феврале обычно такие сугробы, что через километров 10 по снегу лошадь можно будет только пристрелить чтобы не мучалась. Войско у монголов, или татар или как там их называют, около 30000. Значит лошадей около 60000. В день надо около 300 тонн овса, это обоз еще больше 1000 лошадей, и по снегу. Исходя из времени и маршрута перемещения монгол, мест и количества их столкновений осенью зимой 1237-38 годов., их войско перемещалось по жд дорогам на платформах. Жду толкового ответа.
    1. Варяг_0711 Офлайн
      Варяг_0711 (Алексей) 7 февраля 2018 09:52
      +12
      А какой собственно толковый ответ вы хотите услышать? Что похода Батыя не было потому, что не могло быть по вашим расчетам? С таким же успехом можно утверждать, что Александр Македонский никуда не ходил и никого не завоевывал. Почему в своих расчетах вы считаете только пищу для лошадей, а людям простите жрать не надо? Или они святым духом питались? Посчитайте сколько тон продуктов надо было для армии.
      Почему никого не смущает, что в 1812 году на территорию России вторглась армия численностью более полумиллиона человек в которой лошадей было никак не меньше 200 тысяч, считая кавалерию, артиллерию и обозы? Они чем питались?
      К тому же надо учитывать неприхотливость и выносливость именно татаро-монгольских лошадей, они себе добывают пропитание в зимних условиях в тех же казахских степях, которые куда как скуднее, чем земли под Владимиром. Расчетные 5 килограмм овса, про которые вы тут писали им достаточно было на неделю, а не на один день. Олени в тундре в вечной мерзлоте добывают себе подножный корм, почему все огульно считают, что лошадь на такое не способна? Да, действительно это у нас лошадей кормят овсом и сеном, которое заранее запасают, но кто вам сказал, что эти запасы были полностью уничтожены и ими не смогли воспользоваться воины Батыя?
      Что за чушь? С такой логикой как у вас можно оспорить всю историю, гуннов тоже по вашему не было? А как же арабский халифат? Они там тоже все на лошадях были посреди пустыни вообще, где не то что еды, воды достать негде, но как то же они там ходили?
      Так что гнилая ваша логика, это достаточно толковый для вас ответ?
      1. Prometey Офлайн
        Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 10:38
        +2
        Цитата: Варяг_0711
        Расчетные 5 килограмм овса, про которые вы тут писали им достаточно было на неделю, а не на один день.

        Только на такой лошади много не навоюешь. Не сможет она долго галопом бежать.
        1. знавель Офлайн
          знавель 8 февраля 2018 09:02
          0
          А на монгольских лошадках их хозяева полмира подмяли.
      2. Prometey Офлайн
        Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 10:44
        +3
        Цитата: Варяг_0711
        Почему никого не смущает, что в 1812 году на территорию России вторглась армия численностью более полумиллиона человек в которой лошадей было никак не меньше 200 тысяч

        Наверное потому что на эту ораву работала экономика страны (или даже стран) и службы тылового обеспечения.
        1. Варяг_0711 Офлайн
          Варяг_0711 (Алексей) 7 февраля 2018 11:49
          +8
          Prometey Сегодня, 10:44 ↑
          Наверное потому что на эту ораву работала экономика страны (или даже стран) и службы тылового обеспечения.
          А на татаро-монголов значит не работали? Пришли из ниоткуда и исчезли в никуда? Вообще то они завоевали до того как Китай и Хорезм, ну и так еще по мелочи...
          1. Prometey Офлайн
            Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 12:59
            0
            Цитата: Варяг_0711
            А на татаро-монголов значит не работали?

            Ну Вы же наверняка понимаете, что сравнивать экономический потенциал Нового времени и Средневековья - некорректно.
            1. Варяг_0711 Офлайн
              Варяг_0711 (Алексей) 7 февраля 2018 13:13
              +10
              Prometey Сегодня, 12:59 ↑ Новый
              Ну Вы же наверняка понимаете, что сравнивать экономический потенциал Нового времени и Средневековья - некорректно.
              Согласен. Но и вы должны понимать, что в русские княжества вторглось не пол миллиона кочевников. Источники данных о численности конечно сильно разнятся, но приблизительную численность можно оценить в 100-150 тысяч воинов. Учитывая, что двигались они не единой массой, а отдельными туменами собираясь в единую силу только в конкретном месте, то все вполне логично в "традиционной" версии истории.
              Я просто не понимаю, к чему городить огород и выдумывать альтернативную историю? Да, возможно какие то не стыковки и есть в официальной версии, но это не отменяет факта самого нашествия.
              Таким макаром можно и всю историю пересмотреть и сказать, что вообще ничего не было, ну конечно окромя древних укров... laughing
              1. Prometey Офлайн
                Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 14:18
                +1
                Цитата: Варяг_0711
                к чему городить огород и выдумывать альтернативную историю?

                Я не лично не об этом. Если есть вопросы - вменяемые вопросы, то почему бы не пообсуждать.
                Цитата: Варяг_0711
                но приблизительную численность можно оценить в 100-150 тысяч воинов.

                Такая цифра фигурировала во многих учебных пособиях. Но лично, на мой взгляд, для Средневековья она через чур завышена.
                Могу ошибаться, но вроде историк Шахматов оценивал максимально возможную численность собранных армий кочевников в 30-50 тыс. человек, что в целом более вменяемо для того времени. Крестоносцы тоже максимум со всей Европы такую численность набирали.
          2. aviator65 Офлайн
            aviator65 (Алексей) 8 февраля 2018 00:25
            +2
            Цитата: Варяг_0711
            Вообще то они завоевали до того как Китай и Хорезм, ну и так еще по мелочи...

            При этом не неся никаких потерь! Ни боевых при штурмах городов, ни от болезней и прочих напастей - поход то был ну о-о-очень дальний! Как всей тогдашней "монголией" выступили, так аж до Европы и дошли. Прям теминаторы, однако..
            1. знавель Офлайн
              знавель 8 февраля 2018 09:05
              +1
              Дак и шли в течение нескольких поколений. Это только такие тупари как македонский, наполеон и гитлер все при своей жизни сделать хотели. А тут и передышку себе делали, чтоб народу народилось на дальнейший поход.
              1. aviator65 Офлайн
                aviator65 (Алексей) 8 февраля 2018 18:29
                0
                30 - 80 лет -это
                Цитата: знавель
                Дак и шли в течение нескольких поколений
                ? А кто в родной степи то остался? Кто "завоёванный" Китай контролировал, который в это же самое время уже вовсю свою великую стену вроде бы строил?
                И ещё. С какой стати Батый, плюнув на "завоёванный" Китай, Хорезм и других, по мелочи, вдруг самозабвенно втянулся в межкняжеские разборки в далёкой дремучей Руси?
                1. знавель Офлайн
                  знавель 10 февраля 2018 01:16
                  +1
                  А вы не в курсе? Так-то род чингизидов из большого количества наследников состоял. каждыйполучал свой удел. В итоге это тоже привело к развалу орды и отчуждению многих территорий. Китай своих монгольских ханов ассимилировал, появились золотая и голубая орды, узбеки стали вести свою отдельную политику....
                  А батый был один из тех кто осуществлял идею похода до последнего моря, двигаясь в западном направлении, а были еще южное (в сторону Индии) и юго-западное (в сторону Египта)
      3. Просто человек (Борис) 7 февраля 2018 14:53
        +4
        Мил человек, ваши аргументы самая настоящая чушь. Я вырос в деревне, и знаю что такое санная дорога зимой для лошадей. Зимой через полдня ее просто нет, от слова совсем, а в конце января и феврале из-за метелей, вообще ни кто не куда почти не ездил. . А бульдозеров по тем временам к сожалению не успели изготовить. Кроме того в молодости я командовал кавалерийским подразделением. Так вот сообщаю, чтобы лошадь набрала необходимый дневной рацион, если нет овса (норма 6 кг), ей ЛЕТОМ нужен 5-7 часовой выпас. Кормов на 60000 лошадей в деревнях найти , это бред. Вы хоть понимаете какие и по сколько дворов были деревушки в то время, и сколько и какие растения и культуры выращивали в то время. Даже еще в 20 веке почти каждый год, чтобы не подохли домашние животные, крестьяне им скармливали солому с крыш домов. И ещё один момент, представьте эту колонну монголов на зимней санной дороге, если в колонну по 2 лошади это почти 300 километров.
      4. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 16:19
        +1
        Гнилая логика у тебя.В тех же казахских степях и в тундре зимой почти нет снега,поэтому животные и добывают корм,а России в этих местах лежат метровые сугробы.На руслах рек еще и поглубже чем по берегам.Французы в свое время по пути грабили всех подряд(сентябрь,октябрь),назад деронули к концу октября,почувствовав что с голоду передохнут и передохли после того их по разграбленой дороге запустили.Македонский по пути домой из Индии угробил три четверти войска осуществляя переход по пустыне.На Руси во время Батыя население было тыс 500.Самые крупные города были тыс по15,особенно и грабить то некого было.Поэтому они и не задерживались на захваченных территориях.
    2. Severomor Офлайн
      Severomor (Игорь) 7 февраля 2018 10:06
      +3
      Цитата: Просто человек
      В феврале обычно такие сугробы, что через километров 10 по снегу лошадь можно будет только пристрелить чтобы не мучалась.

      Они шли по руслам рек. Ну, Вы же знаете, что должны быть заливные луга и оставшаяся с лета трава )))). Кстати овёс им никто не заготавливал. Коняшки питались сеном и травой. В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.
      Здесь подходим к понятию - тебенёвка.
      Зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты.
      Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров, неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты?
      Еще интересный вопрос: если монгольские лошади рыли снег и под ним находили траву, то какова должна быть площадь их суточных кормовых угодий? (с) - вот и всё, а дальше думайте )
    3. Опер Офлайн
      Опер (Игорь) 7 февраля 2018 10:22
      +7
      А вы не ждите! Вас сейчас обвинят в фоменковщине и т.д. Всего и делов!))) Были монголы и все - традиционная история! Мне вот интересно в традиционалистах не задумывающихся много монгольской крови?! Сейчас все это очень даже просто выясняется!) Что нет?! Совсем?! Парадокс...)))
      1. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 13:42
        +3
        Какая кровь?
        а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша».
        1. lwimu1976 Офлайн
          lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 18:21
          +1
          Такоже избиша князя и княгыню, и мужи и жены и дЂти, черньца и черноризиць, иерЂя, овы огнемь, а инЂхъ мечемь, поругание черницамъ и попадьямъ и добрымъ женамъ и дЂвицамъ пред матерьми и сестрами; а епископа е богъ: отъЂха проче во тъ годъ, егда рать оступи градъ. И кто, братье, о семь не поплачется, кто ся нас осталъ живыхъ, како они нужную и горкую смерть подъяша. Да и мы то видЂвше, устрашилися быхомъ и грЂхо/л.123./въ своихъ плакалися съ въздыханиемь день и нощь; мы же въздыхаемъ день и нощь, пекущеся о имЂнии и о ненависти братьи
    4. Лесс Офлайн
      Лесс 7 февраля 2018 10:28
      +2
      По поводу овса я не специалист, но степные кони более привычны питаться травой из-под снега, а никак не овсом. А вот по передвижения по снегу, так после первой сотни лошадей вторая идёт уже не по снегу, а по нормально вытоптанной площадке и ни что не мешает через час сменить уставшую первую сотню коней на вторую, третью и так далее.
      1. Prometey Офлайн
        Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 10:52
        +1
        Цитата: Лесс
        но степные кони более привычны питаться травой из-под снега, а никак не овсом.

        Так и обычные лошади питаются травой и сеном, а не овсом 100%.
        1. Лесс Офлайн
          Лесс 7 февраля 2018 11:04
          +1
          Знаю, просто обычных лошадей зимой кормят всё-таки сеном, на траве из-под снега они долго не протянут, в отличие от степных. Кочевники всё же сенозаготовками в степи не промышляли.
      2. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 16:35
        +1
        В степи лошади питаются травой из под снега.Так в степи за Волгой и снега то почти нет.А на Русской равнине не копытом а лопатой надо копать в поте лица.В Моголии и сейчас если не дай бог снег выпадет,начинается массовый падеж скота.
    5. avt Офлайн
      avt 7 февраля 2018 10:29
      +7
      Цитата: Просто человек
      Я родом почти из тех мест. У меня один вопрос к историкам. В те времена дорог как таковых не было. В феврале обычно такие сугробы, что через километров 10 по снегу лошадь можно будет только пристрелить чтобы не мучалась.

      Ну вот же старый кавалерист , гусар прям пишет
      Цитата: Варяг_0711
      тому же надо учитывать неприхотливость и выносливость именно татаро-монгольских лошадей, они себе добывают пропитание в зимних условиях в тех же казахских степях, которые куда как скуднее, чем земли под Владимиром.

      Така понимаш лошадь , что ей сугроб по самые яйца ....или ей по пояс будет .... wassat по барабану -разгребёт, солому сожрет и дальше в бой поскачет . Только солярку заправляй....э-э-э-э-э в сугробы снежные её загоняй. bully А следом идущие , так и вовсе корешками от сожранной стерни питались , вот раскопает копытом мёрзлый грунт , сожрёт и в бой поскачет ! А откудава появилась поговорка - копытом землю роет ?? От мунгалов ! Аккурат после нашествия ! Сам слышал .... bully
      1. Просто человек (Борис) 7 февраля 2018 12:22
        +2
        Да я уже понял, лошади святым духом питались, а все монголы были выдающимися лыжниками. Ихтиандры х....
        1. avt Офлайн
          avt 7 февраля 2018 12:25
          +1
          Цитата: Просто человек
          а все монголы были выдающимися лыжниками. Ихтиандры х....

          В Точку ! bully Именно так - на водных лыжах по замёрзшей реке !А по берегу бредёт лошадь и сугробы разгребает в поисках корма !
          1. Просто человек (Борис) 7 февраля 2018 12:35
            +3
            Ещё один момент, в тех краях с декабря по февраль световой день 8-10 часов. И когда они все успевали. Когда начинаешь задавать простые жизненные вопросы, историки такую ахинею начинают нести, что впору фантастика снимать
            1. avt Офлайн
              avt 7 февраля 2018 12:50
              +1
              Цитата: Просто человек
              Когда начинаешь задавать простые жизненные вопросы, историки такую ахинею начинают нести, что впору фантастика снимать

              Так УЖЕ ! Хфильма Бодрова старшего о Чингизе. Кловрат понимаш наш. bully
              1. aviator65 Офлайн
                aviator65 (Алексей) 8 февраля 2018 00:40
                0
                Ребята, это уже становится просто смешно! Не надо ничего спрашивать. Надо просто тупо верить всему, что было написано в "каноническом" изложении нашей истории, которую писали для нас сами знаете кто. yes
                1. тлауикол Офлайн
                  тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 04:40
                  +2
                  а кто вам пишет новую историю из Гарварда ? Пушкин что ли ? Вот этим "патриотам" вы готовы верить, лишь бы они твердили вам о великой миссии и чистоте крови !
                  Хоть бы ознакомились со своими гуру , любители правильной истории
                  1. aviator65 Офлайн
                    aviator65 (Алексей) 9 февраля 2018 15:03
                    +1
                    Это вы про Ломоносова, например?
                    Что касается "новой" истории, так её в моё время в 8 классе проходили, а потом, в 9-ом, ещё и "новейшую"!
                    Цитата: тлауикол
                    Вот этим "патриотам" вы готовы верить, лишь бы они твердили вам о великой миссии и чистоте крови !

                    Вы бы навели порядок в своих мыслях, а то смешали всё в одну кучу. Может вам кто то и твердит ету белиберду, мне лично нет.
    6. Rey_ka Офлайн
      Rey_ka (Андрей) 7 февраля 2018 10:41
      0
      тогда климат был другой и люди и лошади и паровоз быстрее высокой проходимости
      1. avt Офлайн
        avt 7 февраля 2018 11:50
        +3
        Цитата: Rey_ka
        тогда климат был другой и люди и лошади и паровоз быстрее высокой проходимости

        what Аз грешный об ентом и не подумавший! wassat А ведь ТОЧНО ! И вот вельми учёные климатологи говаривали о ,,малом ледниковом периоде" А в те лета...ну в смысли зимы , та и вовсе болота в сторону Нова Города замерзали ...Однако счатие было - ну не знали об этом злые мунгалы , они то трилогию Яна читали и думали , что в болотах потонуть, от того на НоваГород не пошли , токмо по замёрзшим рекам до Владимира! bully Даже в Смоленск не сунулись, ну брать город штурмом . Наверное точно знали - по дороге ни сугробов нет , коням разгребать , ни сухой травы с корешками под ним на корм конскому составу.
        Цитата: Нагайбак
        Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, — тебеневать.

        Может . Вот ни капельки , ни капелюшечьки не сомневаюсь и верю
        Цитата: Нагайбак
        Такие исследователи, как Пржевальский, Козлов и многие другие, делали акцент на отличной выносливости, которую имеет монгольская порода лошадей, и ее нетребовательности к корму и уходу. Обычная лошадь без особых усилий пройдёт со всадником до 80 км в сутки, а при однодневных походах - даже до 120 км.

        Одного понять не могу , хотя Русь канешна богатейшая страна , где у нас ТАКОЕ количество
        Цитата: Нагайбак
        Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, — тебеневать.

        на 300 тысяч личного состава мунгалов , да с заводными лошадьми , плюс обоз ????Да после ОДНОГО похода тут не то что сухой травы - ёлки бы все сожрал и была бы у нас ноне пустыня как Каракум , но со снегом . Да хоть 10 тысяч конского состава , без обоза , всё одно , какой бы распрекрасной лошадью бы не владели , пешком бы всё ,,иго" пошло бы вез запаса фуража.Вот давайте глянем у того же Гумилёва про зарубу Тохтамыша с Тамерланом . Вроде всё те же ребята , но отчего то передвижение войск в северном направлении ГУМИЛЁВ , не аз грешный , увязывает именно климатическими условиями , а именно - вскрытием кормовой базы с сезонным потеплением - с появлением травы . Что такое !? wassat Кочевники ураз обленились и потеряли навыки военных походов ЗИМОЙ??? Кстати ! А чего Батый у Европу зимой не попёрся ??? Ну после вполне себе удачного рейда зимнего на Русь .Ну если оне .
        . В мае 1241 г. были захвачены Моравия, Словакия. Двинулся далее на Польшу, Алеманию (Германию).
        Чего не в январе то ?
        1. rkkasa 81 Офлайн
          rkkasa 81 (алексей) 7 февраля 2018 12:48
          +1
          Цитата: avt
          учёные климатологи говаривали о ,,малом ледниковом периоде"

          МЛП начался в начале ХIV века, а на момент падения Владимира, был средневековый климатический оптимум. Климат тогда примерно соответствовал нынешнему.
          1. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 16:44
            0
            Оптимум был в10-11веке.Даже Гренландия зеленела.
        2. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 14:14
          +4
          Цитата: avt
          Аз грешный об ентом и не подумавший!

          Вы, любезный, вашим остроумием ну просто поражаете. Когда закончатся запасы весёлостей попробуйте все-таки немного просветить себя по поводу некоторых деталей вторжения. Сегодня ваших опусов тут очень много, нет охоты выискивать цитаты, выскажусь по сути.
          Спутать монгола с хазарином может только такой специалист как вы. Вероятно, насмотревшись миниатюр из Радзивилловской летописи или чего-то подобного, не знаю где вы там пейсы разглядели. Это две совершенно разные культуры. Что касается Святослава, то он просто разгромил хазарское государство, а уничтожили его, догрызли остатки, степняки, так что не ёрничайте.
          Чем питались монгольские лошадки в походе я уже не раз объяснял, в том числе говорил об этом и сегодня. Не поленитесь, ознакомьтесь, не хочется копипастить одно и то же.
          Под Торжок монголы пришли в конце февраля, а взяли его в начале марта. Максимум через месяц начиналась распутица, соваться в такое время на север в болота было... ну, скажем так, страшновато, особенно, если рассчитываешь вернуться назад в степи. Вы бы, конечно, не испугались, понимаю. Остается только пожалеть, что не вы командовали монголами в 1238.
          Под Смоленск не сунулись так как маловато их уже было и домой торопились, крюк не хотелось делать, устали.
          Под Козельском застряли, так думали мелкий городишко, на раз справимся, а не вышло, не хватило сил. Оставлять нельзя - авторитет потеряешь. Пришлось из степи два тумена вызывать на помощь, только тогда город взять смогли. А их пока позовешь, пока дождешься, вот семь недель и прошло, заодно и распутицу переждали.
          Про 300 тысяч монголов еще в прошлом веке опровергли, это только в вашей, с позволения сказать, голове такие цифры остались. Учите матчасть.
          Цитата: avt
          А чего Батый у Европу зимой не попёрся ???

          Это уже просто за гранью... wassat А когда, по-вашему он это сделал? Поход начался в ноябре (!) 1240 осадой Киева. Это дошли монголы до Европы только к весне, летом передохнули и в 1241 пошли уже в Польшу и Венгрию, опять же, зимой.
          Учитесь, читайте научную литературу или хотя бы википедию, уже хоть что-то будете знать. А то как-то получается что поскольку вы тут самый умный, поэтому знать вам ничего и не надо. Надо, любезный, надо.
          1. avt Офлайн
            avt 7 февраля 2018 15:05
            +2
            Спутать монгола с хазарином может только такой специалист как вы. Вероятно, насмотревшись миниатюр из Радзивилловской летописи или чего-то подобного, не знаю где вы там пейсы разглядели.
            bully Прискакал казак на скакалке с Радзивиловским списком подмышкой. Пора голубчик уже перейти к Византийским, Арабским , да и Латинским источникам, благо сие не есть таинство за семью печатчатями.
            Цитата: Лужский
            Это уже просто за гранью...

            Эт точно ! bully
            Цитата: Лужский
            Поход начался в ноябре (!) 1240 осадой Киева.

            Сколько его брали ? Не парьтесь - 9 (ДЕВЯТЬ ) дней и .........
            Цитата: Лужский
            летом передохнули и в 1241 пошли уже в Польшу и Венгрию, опять же, зимой.
            А зима стал быть начинается
            с ударом по Венгрии - в начале марта. 10 марта 1241 Байдар перешел Вислу у Сандомира, захватив город.
            О как! До марта шли мунгалы от взятого Киева до Хунгарии!А декабрь, январь, февраль .....провели в тяжелейших боях ... С кем? Наверное с шумероукрами. bully Или с запорижьскими козакамы?
            Цитата: avt
            В мае 1241 г. были захвачены Моравия, Словакия.

            bully Эуропа С ! Или Сумасшедший дом в котором у вас всё по датам смешалось ? wassat Так что даже боюсь потревожить вас классическим
            Цитата: Лужский
            Учите матчасть.

            bully Хотя ....
            Цитата: Лужский
            Надо, любезный, надо.

            Учиться хотя бы поисковиком пользоваться и вникать в то , что интернет выдаёт , конкретно, по датам . А для начала как то ...ну попробуйте начать с времён года , ну к какому из черырёх относится соответствующий месяц . bullyТОгда мо-о-о-ожет быть придёт осознанье , что западная компания Батыем была начата с марта и к осени основное сопротивление организованное он сломил . Далее пошла ,,зачистка" и .... ушли. Почему -отдельная песня.
            1. тлауикол Офлайн
              тлауикол (Иван) 7 февраля 2018 15:40
              +4
              Ноябрь - Киев. Декабрь - Галич, Волынь. Январь - Люблин. Февраль - Сандомир. Март - Краков
              Декабрь - Буда. Пешт. Январь - Загреб
              Дунай перешли по льду
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 7 февраля 2018 17:49
                0
                Цитата: тлауикол
                Ноябрь - Киев. Декабрь - Галич, Волынь. Январь - Люблин. Февраль - Сандомир. Март - Краков
                Декабрь - Буда. Пешт. Январь - Загреб
                Дунай перешли по льду

                Гитлер завидует в аду. drinks
                1. знавель Офлайн
                  знавель 8 февраля 2018 09:18
                  0
                  А гитлеру и впрямь есть чему завидовать. Монголы все ж свои основные завоевания надолго сохранили.
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 15 февраля 2018 22:51
                    0
                    Да ему бы на коней армию пересадить и он за месяц всю Европу бы завоевал.
                    1. знавель Офлайн
                      знавель 1 марта 2018 00:49
                      0
                      Если б в 14м веке ему приключилось воевать- то да. Было б весьма эффективно
            2. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 16:55
              +4
              Цитата: avt
              Цитата: Лужский
              Поход начался в ноябре (!) 1240 осадой Киева.
              Сколько его брали ? Не парьтесь - 9 (ДЕВЯТЬ ) дней и .........

              Ладно, просвещу вас, наслежу, так сказать, на вашем девственно чистом мозгу своими грязными традиционалистским лапами.
              Для начала вынужден признать, что ошибся в дате начала похода - не ноябрь, а сентябрь, хоть это и не столь важно. Но пал Киев действительно 19 ноября 1240 после десятинедельной, а не девятидневной осады (с 05 сентября по 19 ноября). Далее началось зимнее завоевание южной Руси - Владимир Волынский, Галич, за полтора месяца 500 км. Уже январь 1241 - захват Люблина и Завихвоста, первая половина февраля (а не марта) - захват Сандомира, 14 февраля битва под Турском, 18 марта - под Хмельником, 09 апреля - под Легницей, 11 апреля - на Шайо. Активная стадия похода закончилась, с этого времени - вялые перемещения по завоеванным странам, нет не серьезных осад, не битв аж до конца 1241. Январь 1242 - осада и штурм Эстергома и весна 1242 - возвращение в степи.
              Цитата: avt
              с ударом по Венгрии - в начале марта. 10 марта 1241 Байдар перешел Вислу у Сандомира, захватив город.

              Это вы пишете о повторном занятии уже разоренного Сандомира. Не разобрались, бывает. Судя по всему, частенько.
              Цитата: avt
              итата: avt
              В мае 1241 г. были захвачены Моравия, Словакия.

              Эти области принадлежали тогда Венгрии, войска которой были уничтожены при Шайо - последнего крупного сражения этого похода (не считая штурма Эстергома). Именно на территории Словакии и Моравии монголы все лето отдыхали, прежде чем подступить к Эстергому.
              Цитата: avt
              О как! До марта шли мунгалы от взятого Киева до Хунгарии!А декабрь, январь, февраль .....провели в тяжелейших боях ... С кем? Наверное с шумероукрами. Или с запорижьскими козакамы?

              Теперь вы знаете с кем. Благодарностей не жду, ибо не уверен, что содержимое вашей черепной коробки от таких знаний уцелеет.. Если расскажете мне о какой-либо компании, проведенной монголами в Европе летом 1241, буду признателен.
              Хочу еще отметить, что "летом передохнули и в 1241 пошли уже в Польшу и Венгрию, опять же, зимой." - тут есть небольшая неточность. В декабре 1241 в Польшу монголы, конечно, не ходили, только в Венгрию и надо было употребить глагол "вернулись", а не "пошли". Впрочем, вам такие изыски все равно непонятны. У вас своё...
              Продолжайте смотреть РенТВ, читать Фоменко - выше этого уровня вам делать все равно нечего.
    7. Нагайбак Офлайн
      Нагайбак (Андрей) 7 февраля 2018 10:42
      +4
      Просто человек" Жду толкового ответа.В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30°С и в зимнее время до −40°С) и пищу ищут самостоятельно.Такие исследователи, как Пржевальский, Козлов и многие другие, делали акцент на отличной выносливости, которую имеет монгольская порода лошадей, и ее нетребовательности к корму и уходу. Обычная лошадь без особых усилий пройдёт со всадником до 80 км в сутки, а при однодневных походах - даже до 120 км.Разведение лошадей в течение длинного ряда поколений в условиях резко континентального и засушливого климата, с холодным зимним периодом и жарким летом, с большими колебаниями по временам года в уровне питания и снабжении водой выработало у монгольской лошади своеобразный конституциональный тип. Характерной особенностью монгольской лошади является высокая приспособленность к сильному холоду. Она выражается в приземистом сложении, цилиндрической форме туловища, отложении в организме больших прослоек жира, густом шерстном покрове. Все это способствует защите организма лошади от чрезмерной теплоотдачи. Хорошо развитая способность к отложению жира служит также и другой цели - созданию в организме энергетических запасов, необходимых для поддержания жизни в критические периоды зимы и летней засухи. Следует указать также на способность монгольской лошади довольствоваться малым количеством воды, что имеет весьма важное значение для Монголии, которая недостаточно обеспечена водоемами. А вот в Якутии снега поболее Вашего."Якутская порода лошадей наиболее морозостойкая, имеющая подшёрсток и шерсть длиной 8—15 см. Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, — тебеневать. В Якутии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +40°С и в зимнее время до −60°С) и пищу ищут самостоятельно."
      1. ver_ Офлайн
        ver_ (вера) 7 февраля 2018 11:05
        +2
        ...дорогой, по пути была пустыня Каракум и непроходимая пустыня Текла Макан (пустыня смерти) протяжённостью 1000 км и шириной 400 км. В этой пустыне ни капли воды... Только мог пройти верблюд ...
        1. lwimu1976 Офлайн
          lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 13:49
          +1
          Ужас!А колодцы были?
          Конденсаторные!Или потравлены?
        2. Нагайбак Офлайн
          Нагайбак (Андрей) 7 февраля 2018 21:39
          0
          ver"..дорогой, по пути была пустыня Каракум и непроходимая пустыня Текла"
          Дорогой))) для таких уверовавших в фоменку сообщаю. Это не было проблемой для людей. ВООБЩЕ!)))
      2. Severomor Офлайн
        Severomor (Игорь) 7 февраля 2018 11:37
        +3
        Цитата: Нагайбак
        Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, — тебеневать.

        Но тебенёвка и война две разные вещи. Мы берём не десяток лошадей перевозящих груз, а армию в походе и сражениях. .....
        ???? здесь вопросы и куча источников о численности армии от 30 000 до 500 000 чел ( соответственно лошадок 90 000 - 1 млн 500 тыс.) ))))).
        Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
        Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов — но помещения эти низкие, тесные, совершенно темные, а во время оттепели стойла превращаются в сплошное болото. Сенных запасов на зиму кочевники делают очень мало, предназначая их главным образом для скота, неспособного тебеневать в глубокий снег — для крупного рогатого скота и для верблюдов; овцам, козам, лошадям сено дается лишь в исключительных случаях — во время сильного бурана или гололедицы. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2—3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%.
        Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895).
        1. Нагайбак Офлайн
          Нагайбак (Андрей) 7 февраля 2018 21:48
          +1
          Severomor"Но тебенёвка и война две разные вещи. Мы берём не десяток лошадей перевозящих груз, а армию в походе и сражениях. ."
          Они напали на Русь не после многокилометрового перехода из Монголии. Перед этим они разгромили Волжскую Болгарию.)))Из вики "1229 году булгары и половцы были разбиты монголами у реки Яик (Урал). В 1232 году монголы дошли уже до места впадения в Каму реки Жукоть.
          Наконец в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию.
          Тоє же осени придоша с восточнıх стран в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славнıи Великıи город Болгарьскıи и избиша оружьєм и старца и до юнаго и до сущаго младенца и взяша товара множество а город их пожгоша огнём и всю землю их плениша."
          Шли до Волжской Болгарии монголы не один год.))) Кто вообще о чем говорит?)))
      3. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 17:03
        +1
        Только вот в Монголииснега почти не бывает.А в Якутии его очень мало.Посмотритге количество осадков в зимнее время для этих регионов и в Центральной России.К тому же в центральной России быват оттепели,послекоторых снег превращается в лед,так что траву с ломиком добывать надо,а лошади ими пользоваться не умеют.
        1. Нагайбак Офлайн
          Нагайбак (Андрей) 8 февраля 2018 22:12
          +2
          юрий лазарев"А в Якутии его очень мало"
          Сразу видно человек из Якутии.))) Или по телеку ее видел.)))
    8. Житель Урала 7 февраля 2018 11:04
      0
      Тоже размышлял по этому поводу, и Лев Гумилев много про это писал, однако нашествие состоялось.
      Мы сильно недооцениваем людей того времени - они решали многие сложные задачи, так же как и мы в наше время. Наверное этот вопрос был продуман, к тому же многое и захватывалось, а пленные работали в качестве рабов, наверняка по окрестным деревням корм собирали.
      Монголы вообще вся работу, включая подготовку к осаде на пленных возлагали - прежде чем штурмовать города - подчищали окрестности. Потом рабов в первых рядах кидали рвы засыпать.
      1. avt Офлайн
        avt 7 февраля 2018 12:13
        +3
        Цитата: Житель Урала
        Мы сильно недооцениваем людей того времени -

        ,,БОГАТЫРИ ! Не мы " wassat
        Цитата: Житель Урала
        . Потом рабов в первых рядах кидали рвы засыпать.

        wassat На морозе? Пленные ? Да прям реально - чудо богатыри ! А почему пленные , если чудо богатыри !? wassat
        Цитата: Житель Урала
        наверняка по окрестным деревням корм собирали.

        Во-о-о-т! О чём свидетельства остались не токмо письменные , но и в памяти людской .Под тем же Козельском , когда несколько деревень вполне себе фураж поставляла этим ,,мунгалам с ига" . Смоленск вот как то никто не штурмовал, а кто хотел бодаться с ,,игом"- укоротили на голову и на болота никто не ссылался , хотя их там не меньше было чем тогда под НоваГородом. Стал быть нашёлся на Руси некто , кто в Гражданской войне решил кочевников привлечь и обеспечил ,,логистику" удачного кавалерийского рейда. Что кстати ни есть какая то невидаль того времени - вполне себе на Руси было комильфо привлекать на свою сторону тех же половцев , а потом резаться с ними же . Хазары те же в силе когда были,вполне себе земли вплоть до вятичей ,,крышевали" не давая Киеву дань с тех мест снимать.Таковы времена и нравы. Вот только масштаб ,,ига"был реально не на тактическую , а стратегическую операцию.
        1. lwimu1976 Офлайн
          lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 13:55
          0
          Киев тогда Самбат прозывался по хазарски!(У Константина Багрянородного!)
        2. merlin Офлайн
          merlin (Вадим) 7 февраля 2018 15:54
          0
          Цитата: avt
          Стал быть нашёлся на Руси некто , кто в Гражданской войне решил кочевников привлечь и обеспечил ,,логистику" удачного кавалерийского рейда.

          Is fecit cui prodest. Сдается мне на Ярослава Всеволодовича намекаете?
        3. Paranoid50 Онлайн
          Paranoid50 (Александр) 8 февраля 2018 00:27
          +1
          Цитата: avt
          вполне себе на Руси было комильфо привлекать на свою сторону тех же половцев , а потом резаться с ними же

          Дык,классика - "временные попутчики". Владимир Ильич Ленин в данном вопросе не был оригинален. yes
    9. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 13:25
      +6
      Цитата: Просто человек
      В те времена дорог как таковых не было.

      А как, простите, люди перемещались? Были дороги, и от деревни к деревне, и от деревень к селам, а от сел к городам, и между городами. Были телеги и сани, которые по этим дорогам перемещались. Каждый год "рождественский корм" (налог такой) собирался, из каждой деревни мясо свозилось в села, а оттуда в город к князю.
      Про корм лошадям уже объяснял неоднократно, но повторюсь.
      Население Руси проживало, в основном, в деревнях и селах. В каждом дворе имелась как минимум одна лошадь, корова и мелкий скот, чаще - больше. На зиму для этой скотины запасался фураж в таком количестве, что его хватало до мая, когда вырастала первая трава. С ноября по май скотина стояла в хлевах. На начало февраля в каждом дворе был запас корма для домашней скотины на февраль, март и апрель - т.е. на 90 дней. Плюс запасы зерна для питания собственно людей. Итого получаем по минимуму 90 порций корма для лошади, столько же для коровы (уже 180) и несколько пудов зерна - один двор (!) обеспечивал дневную потребность как минимум сотни (!) всадников с запасными конями. Учитывая, что монгольские лошади действительно отличались неприхотливостью и выносливостью, а запасы мы посчитали по минимуму, я думаю, что можно с уверенностью говорить о том, что разграбление одной трехдворной деревни обеспечивало фуражом и питанием на один день не менее трехсот всадников, а, скорее всего, намного больше.
      Дневной переход на обычной лошади в нормальных условиях составляет около 40 км, монгольские (во всяком случае, современные) могут и больше. Монголы продвигались в среднем 15-20 км в сутки (огромная скорость для того времени!) - было время и заехать в деревеньку и пограбить и покормиться. Ничего сверхъестественного.
      1. Severomor Офлайн
        Severomor (Игорь) 7 февраля 2018 13:39
        +5
        Цитата: Лужский
        Монголы продвигались в среднем 15-20 км в сутки (огромная скорость для того времени!) - было время и заехать в деревеньку и пограбить и покормиться. Ничего сверхъестественного.

        «Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода».
        Карл фон Клаузевиц «1812 год»
        1. тлауикол Офлайн
          тлауикол (Иван) 7 февраля 2018 14:37
          +2
          речь идет об ОТСТУПЛЕНИИ разбитой армии, преследуемой по пятам, а не о победоносном набеге
        2. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 14:42
          +4
          Цитата: Severomor
          Карл фон Клаузевиц «1812 год»

          Я что-то не понимаю: вы сравниваете 1812 год с 1238? Стотысячную в основном пешую армию Наполеона с сорокатысячной конной ордой монголов? Российскую Империю и Владимирскую Русь? Это совершенно разные, не сопоставимые вещи. Не забывайте, что в 1812 г. была на государственном уровне организована партизанская война и наполеоновских фуражиров просто физически уничтожали, чего в реалиях XIII в. быть просто не могло.
        3. Нагайбак Офлайн
          Нагайбак (Андрей) 7 февраля 2018 22:05
          +2
          В Великую Отечественную войну кав.корпус Белова ушел в прорыв по тылам немцам в январе 1942 года вышел из прорыва в июне 1942. Вышли уже остатки, но вышли.Боеприпасы и продовольствие им сбрасывали с самолетов плюс трофеи.))) я ГЛУБОКО СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО СБРАСЫВАЛИ ОВЕС ДЛЯ ЛОШАДОК.)))"Корпус Белова вошел в прорыв не в полном составе. За Варшавским шоссе остались две стрелковые дивизии, все танки, почти вся артиллерия, службы тыла.
          Корпус, таким образом, состоял из 1-й и 2-й гвардейских, 41, 57 и 75-й кавдивизий, а также нескольких лыжных батальонов. Три легкие рейдовые кавалерийские дивизии, сформированные по сокращенным штатам 1941 года, были намного слабее гвардейских:
          41-я численность 1291 человека, 57-я — 1706 человек, 75-я — 2760 человек.
          Лыжные батальоны по различным данным имели от 800 до 2 тысяч человек.
          Таким образом, корпус насчитывал около 19 000 человек." А вот поподробнее...1-й гвардейский кавалерийский корпус:
          Размещенный в начале войны в Бессарабии 2-й кавалерийский корпус был доукомплектован в декабре 1941 года под Каширой и переименован в 1-й кавалерийский корпус. В него входят 5-я и 9-я кавалерийские дивизии. После того как корпус понес на Южном фронте сильные потери и в районе Старого Оскола потерял весь свой автопарк, он был переброшен в ноябре 1941 года на Центральный фронт и в районе ж/д станции Михнево (между Серпуховым и Каширой) доукомплектован так называемыми маршевыми эскадронами из Сибири (ок.4000 чел. на лошадях, без оружия и седельного снаряжения). После этого 1-й гвардейский кавалерийский корпус Белова стал насчитывать ок.9000 чел. боевых частей и подразделений и ок. 1000 чел. службы тылового обеспечения.
          Структура (организация):
          В состав корпуса входили 5-я и 9-я кавалерийские дивизии, разведывательный батальон, батальон связи и штабной эскадрон. Каждая дивизия имела численность ок.4000 чел., разведбатальон и батальон связи имели каждый по 2 эскадрона численностью по 75 чел. и штабной эскадрон имел численность 150 чел. В 5-ю кавалерийскую дивизию входили 11-й, 96-й, 131-й,160-й кавалерийские полки. В 9-ю кавалерийскую дивизию входили 5-й, 8-й, 136-й, 72-й кавалерийские полки. Кроме того, в состав каждой кавалерийской дивизии входили
          1 танковый полк численностью ок.300 чел., состоящий из 4 эскадронов, вместе имевших на вооружении 60 средних танков (Т26 и Т32), 1 cапёрный эскадрон, 200 чел. на лошадях (на юге половина эскадрона была размещена на 40 грузовиках), 1 эскадрон связи численностью 200 чел. с одной радиостанцией 11A.K., смонтированной на 2-х специальных крытых грузовиках. 2 станции 5А.К., смонтированные каждая на одном 1,5-тонном автомобиле Ford, и 1 станция R.S.B., также смонтированная на одном грузовике. 3 взвода эскадрона связи имели каждый по 10 полевых телефонных аппаратов и по 13-15 км кабеля. 1 зенитный артдивизион, состоящий из 4-х батарей на конной тяге, имеющих каждая по 4 орудия, а именно 3 батареи с орудиями 76 мм и 1 гаубичная батарея. 2 минометных дивизиона, каждый по 2-е батареи, имеющие на вооружении 4 миномета 108 мм и 120 мм на конной тяге (4 лошади). 1 эскадрон химзащиты на ок. 40 грузовиках, полностью моторизованный (грузовики оставлены на юге).
          Вооружение:
          Каждый полк имел в своем составе 3 сабельных эскадрона, 1 эскадрон станковых пулеметов, имеющий на вооружении 18 станковых пулеметов, 10-15 минометов 52 мм и 82 мм, 1 батарея полковой артиллерии, имеющая на вооружении 4 орудия 76 мм и 3 противотанковые пушки 45 мм.
          В состав каждого кавалерийского полка входят 1 полуэскадрон связи, 1 саперный взвод и 1 взвод химзащиты, а также 1 хозвзвод.
          1. Severomor Офлайн
            Severomor (Игорь) 8 февраля 2018 10:09
            +1
            Хороший пример, героический. Конечно основной фураж добывался, но
            Специально наряженные нами команды разыскивали грузы в лесах и болотах. Разыскать, конечно, удалось не все. При этом приходилось обнаруживать грузы с продфуражом и горючим, разбившиеся при падении.

            — Главное — коней не бросили, не оставили своих верных друзей! И через траншеи, и через проволоку, и через минные поля их провели! Были такие удальцы, которые всю оборонительную полосу преодолели, не слезая с коней. Так и въехали верхом в наши боевые порядки. Ей-богу, Павел Алексеевич, порадовали они меня, — говорил Василий Степанович.

            Белов П.А. "За нами Москва"

            «11.06.42 г. Наступательные операции по очищению тыла 4-й армии проводятся успешно. К. сожалению, основные силы кавкорпуса Белова и 4-й авиадесантной бригады уходят на юг...»
            «16.06.42 г. На участке группы армий «Центр» Белов вышел в направлении на Киров. Для нас это не является честью...»
            «17.06.42 г. Идут сильные дожди. Кавалерийский корпус Белова действует теперь западнее г. Кирова. Этот человек все же заставил нас ввести в действие в целом семь немецких дивизий...»
            Гальдер, дневник
            Кстати в дневнике Гальдера ген-майор Белов упоминается много больше чем кто-либо из советских военачальников
            1. Нагайбак Офлайн
              Нагайбак (Андрей) 8 февраля 2018 22:16
              +1
              Severomor"При этом приходилось обнаруживать грузы с продфуражом и горючим, разбившиеся при падении."
              И все полгода они кормили коней найденным фуражом?)))
              1. Severomor Офлайн
                Severomor (Игорь) 9 февраля 2018 00:13
                +2
                Цитата: Нагайбак
                И все полгода они кормили коней найденным фуражом?)))

                Конечно же нет. Просто пример что и "так было". Если читали Белова, то этот "найденный фураж" сброшен с самолёта, кстати там нормально описывается атака (кажется не совсем удавшиеся) на населенный пункт со складами где есть в том числе и фураж.
                P.S. Спасибо напомнили тему про 1 гв. кав корпус, 33-ю армию и 4-й воздушно-десантный корпус
                1. Нагайбак Офлайн
                  Нагайбак (Андрей) 10 февраля 2018 19:11
                  +1
                  Severomor"кстати там нормально описывается атака (кажется не совсем удавшиеся) на населенный пункт со складами где есть в том числе и фураж."
                  Я просто привел для примера, что крупное кавалерийское соединение находилось в отрыве от нормального снабжения и выполняло поставленные задачи. Задолбали знатоки монголов.)))
                  1. единокровец Офлайн
                    единокровец 19 февраля 2018 17:43
                    +1
                    Цитата: Нагайбак
                    Я просто привел для примера, что крупное кавалерийское соединение находилось в отрыве от нормального снабжения и выполняло поставленные задачи. Задолбали знатоки монголов.)))

                    Вам же написали, что корпус полностью снабжался с самолётов , плюс были известны где хранятся запасы фуража (агенты из местного населения) . Фураж сбрасывался в том числе что бы лошади могли делать переходы орт одного пункта до другого. Более того отряд 9.000 человек из которых только 4.000 на лошадях и это в 21 веке где всё давно обжито , города , склады , посёлки через каждые 20-30 км. Что вам непонятно?
      2. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 17:22
        +2
        Ну да,а деревнях сплошь лохи жили.Зная о нашествии свои запасы на видном месте складывали и смиренно ждали когда ограбят.Сено так вообще вседа в стогах держат на разных заимках.Не говоря уже о том что население на Руси было тысяч 300-500 по разным расчетам.Почти пустыня.К тому же у русских был такой гадкий обычай при наществиях в лесах прятаться. по крайней мери семьи.Убежиша такие загодя готовили.
        1. тлауикол Офлайн
          тлауикол (Иван) 9 февраля 2018 07:20
          +1
          Заимки появились на 3 века позже.

          " Напуганные первым нашествием, уцелевшие княжества усиленно готовились к отпору ! Продолжив междоусобную борьбу, рассорились также и немцами , и с литовцами. В Киеве 5 раз сменились князья, города Смоленск, Киев, Каменец, Галич, и др. переходили из рук в руки по нескольку раз. Верные своей тактике, земледельцы запасали сено и зерно в тайных базах, в чащах леса, охраняя их от зверя и тщательно маскируя. Даже следы, оставленные после перегона скота, тщательно заметались вместе с дорогами. Дворы сжигались и вновь отстраивались - иногда трижды в год, дважды за лето, так-как добрососедские войны не прекращались. Трудились до седьмого пота - к октябрю ждали монголов ! Некоторые трудности возникли с выращиванием новой травы и хлебов по третьему разу - но с ними справились ! Когда все было готово, деревню снова подожгли, и, собрав нехитрый скарб, и загрузив ( в который уже раз ) телеги успевшим подсохнуть сеном и зерном, тронулись в лес.."
          неизвестный автор нач. 13века
          1. Лужский Офлайн
            Лужский (Михаил) 9 февраля 2018 11:22
            0
            Цитата: тлауикол
            " Напуганные первым нашествием, уцелевшие княжества усиленно готовились к отпору !

            Цитата: тлауикол
            неизвестный автор нач. 13века

            Это шутка?
            Если нет очень хотелось бы ознакомиться с первоисточником.
            1. тлауикол Офлайн
              тлауикол (Иван) 9 февраля 2018 12:28
              0
              конечно шутка. стеб !
    10. brn521 Офлайн
      brn521 (Иван) 7 февраля 2018 15:02
      +3
      Цитата: Просто человек
      В те времена дорог как таковых не было.

      В их качестве использовались реки. Летом большие грузы на судах. Зимой - мелкие на санях.
      Цитата: Просто человек
      В феврале обычно такие сугробы

      В то время неизвестно. Как раз еще тянулся средневековый климатический оптимум перед Малым ледниковым периодом.
      Цитата: Просто человек
      В день надо около 300 тонн овса

      Пшеница и рожь тоже сойдут. Монгольские лошади жир быстро набирают. Т.е. можно пару дней подержать табун в какой-нибудь деревне, пока все не сожрут, а потом неделю гонять почти без еды. Чем не вариант?
    11. Котище Офлайн
      Котище (Владислав Котище) 7 февраля 2018 20:57
      +4
      Цитата: Просто человек
      Я родом почти из тех мест. У меня один вопрос к историкам. В те времена дорог как таковых не было. В феврале обычно такие сугробы, что через километров 10 по снегу лошадь можно будет только пристрелить чтобы не мучалась. Войско у монголов, или татар или как там их называют, около 30000. Значит лошадей около 60000. В день надо около 300 тонн овса, это обоз еще больше 1000 лошадей, и по снегу. Исходя из времени и маршрута перемещения монгол, мест и количества их столкновений осенью зимой 1237-38 годов., их войско перемещалось по жд дорогам на платформах. Жду толкового ответа.

      1. Исходя из того, что монголы шли о двухконь и трехконь. Количество лошадей в войске Бату-хана возрастает до 90 000 голов. Так что в день необходимо было уже не 300, а 450 тонн овса. Вопрос только в том, а так ли был необходим овес степным лошадкам? Так что пойдем по порядку.
      2. В разных источниках указывается разное количество населения Владимиро-Суздальской Русси. Так что возьмем усредненные данные 1 000 000 душ. Чтобы прокормить себя жителю средней полосы России необходимо было держать коров, лошадей и др. мелкий рогатый скот, то есть заготавливать сено, сеять ячмень, рожь, овес.
      3. Если следовать до революционным изысканиям подвижников и современным ученых, для прокорма необходимо иметь в хозяйстве 1 стельную корову на 5 человек, 1 лошадь на 10 человек, мелкий рогатый скот - 2-3 головы на человека. Так что на территории подвернувшейся нашествию было не менее 200 000 коров, 100 000 голов лошадей и около 2 000 000 овец и коз.
      4. Если считать, что одна корова с теленком потребляют сена в полтора раза меньше чем лошадь, а одна лошадь ест как 100 овец, то на Руси было заготовленно фуража для полмиллиона лошадей с гаком. Даже если учтем, что нашествию подверглась не вся территория Владимиро-Суздальской Руси, учтем все фасмажеры, усушку, утряску в сухом остатке там где можно прокормить 200 000 лошадок не пропадут 90 000 лошадей монголов.
      5. Все источники говорят, что монголы шли изгоном. Возможно как раз из-за фуража.
      С уважением Котище.
      1. тлауикол Офлайн
        тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 04:54
        +1
        и это не считая овса, льна, ржи, гречи и пр. культур для собственно населения, заготовленных до сентября + посевной фонд
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 8 февраля 2018 07:26
        +1
        Цитата: Котище
        Количество лошадей в войске Бату-хана возрастает до 90 000 голов. Т

        Значит армия Батыя было всего 30.000? Как же он с таким мизерным количеством смог такое пространство зимой завоевать? Сказка не иначе.
        Цитата: Котище
        Вопрос только в том, а так ли был необходим овес степным лошадкам?

        Без него лошадь не могла бы нести всадника и поклажу , не то что воевать.
        Цитата: Котище
        учтем все фасмажеры, усушку, утряску в сухом остатке там где можно прокормить 200 000 лошадок не пропадут 90 000 лошадей монголов.

        Вы полагаете. что всё это сено было на больших сложено в нескольких огромных амбарах и дожидалось прихода врагов, а потом ему передавалось?
        Вы полагаете. что местное население не сжигало эти запасы когда готовились к обороне или убегали в лес?
        Каким образом всё это войско без фуража прошло сотни км одо первых крупных запасов , то бишь городов?
        Это называется подогнать нужную информацию под определённую задачу. В реальности же большое войско всегда тащит с собой фураж.
        Цитата: Котище
        5. Все источники говорят, что монголы шли изгоном. Возможно как раз из-за фуража.

        Вы думаете, что в то время был такой атрибут как объявление войны?)
        1. тлауикол Офлайн
          тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 08:29
          0
          Лошадь не может нести всадника без овса? Памагити belay мировая история рушится как карточный домик!
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 15 февраля 2018 22:52
            0
            Цитата: тлауикол
            Лошадь не может нести всадника без овса? Памагити мировая история рушится как карточный домик!

            Кто же её даст разрушить?
        2. знавель Офлайн
          знавель 8 февраля 2018 09:29
          +1
          Полагаю, что дурней. видящих исключительно самый плохой исход от вторжения противника и потому уничтожавших весь свой фураж, обрекая тем самым себя и свою родню на голодную смерть даже после нанесения поражения оккупантам, было не так много и фуража монголы находили премного
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 16 февраля 2018 20:42
            0
            Цитата: знавель
            Полагаю, что дурней. видящих исключительно самый плохой исход от вторжения противника и потому уничтожавших весь свой фураж, обрекая тем самым себя и свою родню на голодную смерть даже после нанесения поражения оккупантам, было не так много и фуража монголы находили премного

            Это военная тактика. Уничтожить фураж, что бы армия противника голодала и убралась восвояси . Если летом и весной те же лошади и люди могут пропитания сами найти, то зимой кроме запасов местного население ничего нет . 50-100 км без фуража и все передохнут . Поверьте люди в то время это понимали лучше вас.
            1. знавель Офлайн
              знавель 1 марта 2018 00:54
              0
              Т.е. все заране знали, что монголы именно там и там пройдут и обязательно победят, а не князья их повыгоняют? Да там все нострадамусы жили! Вы сами посидите пару минут (можете и подольше) и поразмышляйте: пришел враг, часть фуража , конечно, можно и уничтожить, кроме того, что в удаленных местах собран и хранится, на заливных лугах, к примеру. Но когда враг подходит- как-то не к месту сидеть и ждать его. Обычно быстро-быстро бегут спасаться за стены или в чащу леса на заимки. Т.е. версия с повсеместным уничтожением фуража рассыпается как измышлизм.
              К тому ж - как выживать в той ситуации, когда все свое пожег, а врага побили и до весны еще жить и жить, а у тебя, у дурака ничего нет?))))))
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 1 марта 2018 12:56
                0
                Цитата: знавель
                Т.е. все заране знали, что монголы именно там и там пройдут и обязательно победят, а не князья их повыгоняют? Да там все нострадамусы жили!

                Ну монголы же много раз приходили , правильно? Если допустим в первый раз могли быть нивными и ничего не понимающими Иванамим, то затем жизнь учит. Хотя не очень понятно как можно быть наивными если у тебя под носом уничтожают твоего извечного врага Булгарию.
                Цитата: знавель
                Вы сами посидите пару минут (можете и подольше) и поразмышляйте: пришел враг, часть фуража , конечно, можно и уничтожить, кроме того, что в удаленных местах собран и хранится, на заливных лугах, к примеру. Но когда враг подходит- как-то не к месту сидеть и ждать его. Обычно быстро-быстро бегут спасаться за стены или в чащу леса на заимки. Т.е. версия с повсеместным уничтожением фуража рассыпается как измышлизм.

                Нужно сначала для себя ответить что такое Рус того времени. Это несколько крупных городов на княжество и множество деревень где жителей несколько десятков человек. Разбросаны эти деревни довольно далеко друг от друга. Запасы на зиму в этих деревнях для войска численностью даже несколько тысяч человек просто ничтожны. Значит единственные крупные запасы фуража в крупных городах, монастырях или там где проводятся ярмарки. Делаем вывод достаточно уничтожить фураж в нескольких местах и противник останется без оного.
                Цитата: знавель
                К тому ж - как выживать в той ситуации, когда все свое пожег, а врага побили и до весны еще жить и жить, а у тебя, у дурака ничего нет?))))))

                Ну когда враг все себе заберёт видимо выживать легче будет , так?
                1. знавель Офлайн
                  знавель 5 марта 2018 18:10
                  0
                  Ваще-то монголы тока три раза приходили, один раз побив нас далеко от Руси на Калке, а наши предки как-то не озаботились этим от слова совсем. А ведь времени у них на принятия решений оставалось вполне себе. Полагаю, что и "сторожа" (сиречь разведка) работали в то время хоть как-то. Это прекрасно характеризует наших предков как организованное и централизованное государство. И наивность проявляли и абсолютную несогласованность по части общей обороны. Что им была какая-то булгария. когда они ничего не предприняли после первого похода на Русь)))). Вот и нет ваших нострадамусов и не прячут селяне свой фуражи не уничтожают в надежде , что пронесет и князь с воеводами из беды выведет))))
                  Фураж в городах хранили говорите? Людишек было маловато и жили розно? Дак в этом и фактор выживания- есть где прятаться и где прятать. Княжьи и боярские запасы могли центрироваться, только многолетний опыт , думаю. подсказывал не все в одном лукошке держать. ))))) Как-то однобоко вы оцениваете поведение наших предков. Вот вы после вашего вывода из второго абзаца ситуевину представьте- поуничтожали в этих нескольких местах фураж (а фактически уничтожив львиную долю сельхозВВП тогдашнего) как выжить после этого в случае победы? А в случае поражения, полагаю- там уже не важно досталось чё врагу , али нет. Мертвые сраму не имут и есть не просят.
                  И на третий ваш маааасенький абзацик- да, когда враг все заберет, жить тяжеловато, но и людей поменьше останется, и вот тут как раз будут полезны всяческие "заначки" фуража ли, золотишка ли, на право владеть которыми вы нашим предкам почему-то отказываете Как-нибудь да выживали б. Монголы были не первыми. С древнейших времен с разбойниками всех мастей воевать приходилось
      3. юрий лазарев (юрий лазарев) 8 февраля 2018 17:29
        0
        Это с учетов что все люди в деревнях были непроходимые лохи и ничего не прятали в лесах,дожидаясь когда их ограбят.
        1. тлауикол Офлайн
          тлауикол (Иван) 8 февраля 2018 18:28
          0
          Цитата: юрий лазарев
          Это с учетов что все люди в деревнях были непроходимые лохи и ничего не прятали в лесах,дожидаясь когда их ограбят.

          ага , во всех княжествах землепашцы с июля заготавливали траву и отвозили прятать в лес, и там же маскировали овины, заранее зная что монголы придут в декабре или феврале belay . А с наступлением зимы жгли свои дома на вс. случай и резали скотyes
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 15 февраля 2018 22:56
            0
            Цитата: тлауикол
            ага , во всех княжествах землепашцы с июля заготавливали траву и отвозили прятать в лес, и там же маскировали овины, заранее зная что монголы придут в декабре или феврале

            Нет, монголы имели плащи-неведимки.
            Сено прекрасно горит, хотя для вас это видимо секрет.
            Цитата: тлауикол
            А с наступлением зимы жгли свои дома на вс. случай и резали скот

            Нет они ждали когда пройдут пару тысяч монголов и всё отнимут. Так смешнее и интереснее.
  11. Опер Офлайн
    Опер (Игорь) 7 февраля 2018 10:31
    +3
    Цитата: Severomor
    Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров, неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты?

    Однако... И поклажа и провиант и воин монгольский и награбленное еще и ...))) И, чтобы такие расстояния покрывать... И осадные орудия еще... Ой!)))И воевать на такой лошадке еще надо как то?! Говорят были дополнительные боевые лошади... Это же и правда, что они все со своими лошадьми жрали то?!
    1. знавель Офлайн
      знавель 8 февраля 2018 09:32
      +1
      Дак Русь никогда не была страной в которой жрать нечего было. Всего вполне было в достатке. Отчасти из-за этого не сильно преуспели в технике и науках- не было надобности в интенсивности производства.
  12. Prometey Офлайн
    Prometey (Сергей) 7 февраля 2018 10:34
    +5
    Кто в теме - проясните. Зачем все время фигурируют сказки про какие-то камнеметные машины? Ну какой от них толк мог быть? Требуше пуляет камнем по навесной траектории. Этот камень еще должен попасть в определенное место и не один раз, чтобы хотя бы разбить деревянный частокол (привет от игры Медиевал 2).
    Стены и башни пытались разбить огромными камнями
    Насколько огромными? Тонна, две? Тогда интересуют размеры "самого порока". И да, где булыжники-то брали, да еще зимой. Они просто так на дорогах не валяются. Наверное каменоломню поблизости открыли и оттуда таскали.
    1. Опер Офлайн
      Опер (Игорь) 7 февраля 2018 10:58
      +5
      Вот перестаньте вы мучить традиционных историков и их почитателей своими вопросами!!!) Сказано вам раз и на всегда - монгольские лошади очень неприхотливы! Очень! Надо если то и камни потащат вместе с остальным монгольским скарбом. и сами себя прокормят и хозяину найдут, а не найдут - украдут! Такие лошади... У наших таких не было. Беда! Камнеметные машины говорите? Надо! Не понятно что ли?!
    2. Житель Урала 7 февраля 2018 11:12
      0
      Про камнеметные машины тоже сомневаюсь. Хотя есть мнение, что монголы якобы в предыдущих войнах всех мастеровых и инженеров вывозили, и де те делали осадные орудия. Может делали, может и нет. Технологии конечно уже давно были - если везти с собой заготовки, железные детали, жгуты и пр, а дерево использовать на месте, то возможно. Мы в детстве катапульты простенькие делали из подручных материалов - булыганы на 100 метров кидало. Но все это сразу ломалось, и знаний и навыков конечно никаких, что говорить об армии - при желании и организованности за день можно деревню построить. Вот была ли необходимость камни метать? Скорее поджигали стены, да и разбирали в месте атаки - пленных много было.
      1. brn521 Офлайн
        brn521 (Иван) 7 февраля 2018 15:23
        0
        Цитата: Житель Урала
        Скорее поджигали стены

        Наполненные землей срубы не горят.
        Цитата: Житель Урала
        Вот была ли необходимость камни метать?

        Либо тараном стену ковырять. Но тарану нужен удобный подход до самой стены.
        1. тлауикол Офлайн
          тлауикол (Иван) 7 февраля 2018 15:46
          +2
          значит таранов и пороков история не знала ? столько сложностей от них request
        2. Житель Урала 7 февраля 2018 15:51
          0
          Честно говоря я лишь выразил предположение. Конечно не специалист по штурму деревянных стен. Я достаточно изучал штурмы городов во времена крестовых походов, но там в основном камень был. Как деревянные стены ломали - не знаю. Да и нигде вразумительного ответа не нашел. Общие фразы только. Если у кого-то есть подробное описание - с удовольствием почитаю. Наверняка был комплекс действий - как инженерные решения, насыпи, подкопы, поджоги наваленных бревен, распил, разбор.
          Хотя я вообще до сих пор не понимаю как вообще на такую стену взобраться можно, внизу даже лестницу не упереть, тем более, когда на тебя сверху масло льют.
          1. brn521 Офлайн
            brn521 (Иван) 7 февраля 2018 16:35
            +2
            Цитата: Житель Урала
            Хотя я вообще до сих пор не понимаю как вообще на такую стену взобраться можно, внизу даже лестницу не упереть,

            Лестницу упереть можно где угодно. Проблема с защитниками, которые использовали верхнюю часть стены в качестве стрелковой площадки и не давали эти лестницы нормально использовать. Башен тогда еще не было. Вот эту верхнюю часть стены и разбивали камнеметами, чтобы обороняющимся негде было нормально размещаться и появилась возможность забраться наверх..
    3. lwimu1976 Офлайн
      lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:00
      +1
      В рязанских местах плитняк.Дон,Красивая Меча,родная Птань.Да и Москва белокаменная!
      1. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:05
        0
        Да а зачем камень?Дерево горит!И Ольга за 300лет знала!
    4. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 14:52
      +5
      Цитата: Prometey
      Насколько огромными? Тонна, две?

      При осаде Чернигова монголы бросали камни которые, "не могли поднять четыре человека" (нет времени искать точную цитату из летописи). На счет "разбить башни" это, конечно перебор, но деревянные и даже каменные стены таким орудиям были вполне по силам. Сами камни лежали, как правило по краям распаханных полей, куда их стаскивали при расчистке этих самых полей под вспашку. Такие груды до сих пор можно встретить в сельской местности кое где, где их в поздние времена для строительства не растащили.
      А построить примитивный требушет, если знаешь как, в общем-то не сложно.
      1. lwimu1976 Офлайн
        lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 16:12
        +1
        До Чернигова ледник не дошёл! Правда выходы гранитов на Днепре в Овруче.У Яна кидали обмороженные части стволов яблонь.(Привет! Жил в Осьмино.)
        1. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 18:48
          0
          Цитата: lwimu1976
          (Привет! Жил в Осьмино.)

          Приветствую. hi Давно там не бывал, даже проездом sad
  13. танк66 Офлайн
    танк66 7 февраля 2018 10:49
    +2
    Сам я под Владимиром ,как говориться,свечку не держал но приведу пару фактиков -кто захочет,может порыться.Лошадок касаемо..Лет 20 назад читал в бумажном варианте /в нете найти не смог/ докторскую диссертацию татарского историка.Хорошо запомнил его утверждение /уж не помню откуда он брал инфу/ ,что в Орде /перед военным походом/ проходил типа смотр.У каждого воина ,даже пехотинца ,было 3 лошадки ,на одной сам ,другая на подмену ,на третьей припасец.120 стрел /кроме 30-ти в колчане,при себе/ и сухпай - типа колобки из вареного и после высушенного риса + изюм+мёд .Весь прикол ,что сильно не растолстеешь ,но на таких колобках служивый с конями мог автономно больше месяца двигаться куда пошлют.И ещё / за что купил-за то продаю/ : общался как-то со старым цыганом-в прошлом конокрадом он уверял ,что если надо было долго продержать лошадь в "отстойнике", то загодя припасали вяленое мясо - говядину;сначала коняшка фыркает,а потом вполне себе обходится этой "бастурмой"причем,очень небольшим количеством...
  14. Опер Офлайн
    Опер (Игорь) 7 февраля 2018 11:12
    +4
    Цитата: танк66
    .И ещё / за что купил-за то продаю/ : общался как-то со старым цыганом-

    Вам скажу с удовольствием, цыгане это такой народ интересный...))) И не то вам расскажут! Слышал я и историю о том, что сам Иисус Христос разрешил цыганам воровать, когда перед казнью один цыган украл у мучителей гвоздь! И про Чингиз Хана, что цыгане в советниках у него ходили и вроде, как даже сам он был цыган! Как и партизан наш выдающийся Ковпак, чтобы вы думали - тоже цыган!) Очень поговорки у них кстати мудрые! От дылныпэ ни саво драб на зракхала! От дури говорят ни какое лекарство не помогает! Интересный народ. Люблю с ними общаться.))) Врут так - заслушаешься! И сами верят!
    1. танк66 Офлайн
      танк66 7 февраля 2018 13:05
      +1
      Не срача ради ,а информации для : канадским ментам /примерно год назад/надо было в ходе следствия установить какие зверюшки и как быстро обгладывают трупик в ихнем лесу. взяли бомжика из морга , положили на полянке и камеры ночные поставили. На удивление первыми нарисовались не ёжики - хорьки,как ожидалось ,а вполне узнаваемые бэмби - олени.и быстренько обгрызли все выступающие из тела части...а цыгане ,да ,красавы..
  15. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 7 февраля 2018 11:17
    0
    Цитата: avt
    Цитата: Severomor
    Русские войска от т.н. монгольских на этих миниатюрах ничем не не отличаются.

    Нашальнике , мана.
    Сам я Павла не видал ....Но ты не надейся
    Когда таки в летописях описявают мунгалов , ну которые крепкие телом, коротконогие, бреющие лоб и ....с пейсами! wassat Как то сразу вспоминаются байки про то , что на Руси сие племя было вельми неведомо , ну маветяне понимаш.... bully Только отчего то ликом сим шибко аднака напоминають одно племя тюркское монотоистическую религию принявшую -ХАЗАР. Но этого не может таки быть , потому как быть не может , потому как мы то точно знаем - хазар извёл под корень Святослав . wassat Так что влиться в империю , доставшуюя от пресвитера Иоанна Чингизу, которую он расширил, хазары никак не могли ...в виду физического истребления их ...Святославом. bully Да и Гумилв писал - взяла Хазария и исчезла после ОДНОГО похода русских ....вместе с хазарами ...вся....дотла . Химера С, что с неё возьмёшь. bully

    ...чуток не так ..Пресвитор Иоанн= Ярослав Всеволодивич= Иван Калита , младший брат Чингиза - Юрия Долгорукого ( Юрия Всеволодовича).. После смерти Юрия причислил его к лику святых..
    1. avt Офлайн
      avt 7 февраля 2018 12:01
      +2
      Цитата: ver_
      .чуток не так

      Именно что не так , не по фоменковски . Это была вполне себе несторианская империя( нестоианство бообще то туда попало из Византии ) в уйгурских землях . О чём ДО Фоменко с Носовским писали летописцы ближе к тем годам жившие и не из Руси.
    2. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 15:06
      +2
      Цитата: ver_
      ...чуток не так ..

      У меня складывается ощущение, что вы действуете как Владимир Даль из анекдота: "А когда у Даля не хватало слов, он приходил в деревню, созывал мужиков, разбивал у них на глазах бутыль водки и записывал, записывал..."
      Вроде как я уже привык к продуктам вашего метаболизма, которые вы щедро изливаете на этом сайте (как и на многих других, возможно), даже веселюсь иногда, детям показываю, коллегам, вместе хихикаем... Но иногда становится скучно, а вы уже давно повторяетесь. Обновляйте репертуар, расскажите в каком родственном отношении состоят, например, Карл Великий и Ода Нобунага, например. Повеселите меня как раньше. wink
  16. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 7 февраля 2018 11:27
    +4
    Цитата: Опер
    А вы не ждите! Вас сейчас обвинят в фоменковщине и т.д. Всего и делов!))) Были монголы и все - традиционная история! Мне вот интересно в традиционалистах не задумывающихся много монгольской крови?! Сейчас все это очень даже просто выясняется!) Что нет?! Совсем?! Парадокс...)))

    ...самое смешное , что нация и национальность Монгол появилась только в начале 20 века..
    1. Опер Офлайн
      Опер (Игорь) 7 февраля 2018 12:16
      +7
      Смешное даже то, что если посмотреть на сегодняшнюю Монголию то вы не найдете там ровным счетом ничего не только напоминающее наследие великих предков но и вообще ничего особенно исторического! Я уж не говорю о каких то эпосах, народных сказаний или легенд передающихся из уст в уста о великих предках пол мира завоевавших! Я понимаю, что и прогресс иногда заканчивается регрессом, но чтобы до такой степени... Парадокс!) Вот из таких парадоксов и состоит наша древняя история! Любой нормальный человек, который не просто автоматически читает о каких то исторических событиях начинает задавать вопросы - а как это вдруг расцвет культуры на Руси в период татаро - монгольского ига? А как это централизация православия и укрепление веры?! А почему все известные монастыри построены в период ига монголы же все разорили?! А почему монголы на всех известных изображениях совершенно от русских не отличимы и даже на иконах?! Ответа на такие вопросы существует два варианта - монголы не смотря на свою свирепость были очень толерантны!!! Ну просто ооооочень! Или вам просто скажут что то типа - иди мальчик отсюда не мешай! Самое на самом деле интересное, а откуда "традиционалисты" вообще знают о татаро - монголах и о иге?! Кто и когда об этом рассказал?!) Татаро - монголы выражение вообще дикое! Что то типа франко - зулусов! И если я фоменковец))) то в компании с Ломоносовым сочту это за честь!)
      1. Лужский Офлайн
        Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 15:38
        +4
        Цитата: Опер
        а как это вдруг расцвет культуры на Руси в период татаро - монгольского ига?

        Расцвет? Вы серьезно? А в чем он, по-вашему сказался? В архитектуре? В литературе? В ремесле?
        Цитата: Опер
        А как это централизация православия и укрепление веры?!

        После мусульманского переворота в Орде - не удивительно. Плюс католики с запада - без централизации не устояли бы. Пришлось укрепляться.
        Цитата: Опер
        А почему все известные монастыри построены в период ига монголы же все разорили?!

        Активное монастырское строительство, опять же, начинается только с XIV в., в противовес нажиму ислама и католицизма. Кстати, приведите-ка мне пример каменного храмового зодчества XIV в. на Руси, чтоб до XX в. дожило. Только Псков или Новгород, ну, Смоленск еще... Все остальное само развалилось - строить разучились.
        Цитата: Опер
        А почему монголы на всех известных изображениях совершенно от русских не отличимы и даже на иконах?!

        А потому, что большинство икон и миниатюр писалось лет этак на двести-четыреста позже их (монголов) появления на Руси. Художники рисовали с той натуры, которая была перед глазами, как выглядели монголы они не знали и знать не могли.
        Цитата: Опер
        монголы не смотря на свою свирепость были очень толерантны!!!

        Единственное, в чем вы правы. Иначе империю не построить. Монголы умели использовать покоренные народы во благо своей империи, а это невозможно без толерантности.
        Цитата: Опер
        Самое на самом деле интересное, а откуда "традиционалисты" вообще знают о татаро - монголах и о иге?!

        Из летописей, хроник и различных архивов различных государств от Китая до Франции, из археологических исследований, из исследований в области смежных наук, каковы генетика, климатология, почвоведение, астрономия, лингвистика, криминалистика, наконец. А вы как думали?
        Цитата: Опер
        И если я фоменковец))) то в компании с Ломоносовым сочту это за честь!)

        Ну, тут уж вы хватили. Ломоносова, конечно, уже не спросишь, согласен ли он с "новой хронологией", но также как не могу спросить его я, также не можете и вы. А то мы докатимся до того, что сторонником рабства в одной компании с Суворовым (убежденный сторонник крепостничества) быть не зазорно, а князь Святослав Игоревич станет прародителем антисемитов.
        1. единокровец Офлайн
          единокровец 7 февраля 2018 18:11
          0
          Цитата: Лужский
          Расцвет? Вы серьезно? А в чем он, по-вашему сказался? В архитектуре? В литературе? В ремесле?

          Во всех этих направлениях.
          Цитата: Лужский
          После мусульманского переворота в Орде - не удивительно. Плюс католики с запада - без централизации не устояли бы. Пришлось укрепляться.

          Странное объяснение . Всё должно было быть наоборот.
          Цитата: Лужский
          Активное монастырское строительство, опять же, начинается только с XIV в., в противовес нажиму ислама и католицизма.

          Это на каких источниках основано, что в противовес?
          Цитата: Лужский
          Кстати, приведите-ка мне пример каменного храмового зодчества XIV в. на Руси, чтоб до XX в. дожило. Только Псков или Новгород, ну, Смоленск еще... Все остальное само развалилось - строить разучились.

          Разобрали , перестроили, сгорело, разрушено войнами и т.д.
          Цитата: Лужский
          А потому, что большинство икон и миниатюр писалось лет этак на двести-четыреста позже их (монголов) появления на Руси. Художники рисовали с той натуры, которая была перед глазами, как выглядели монголы они не знали и знать не могли.

          А как татары выглядели они знали? Иго то было монголо-татарское или как в летописях пишут "моголы" и "татаровя".
          Цитата: Лужский
          Единственное, в чем вы правы. Иначе империю не построить. Монголы умели использовать покоренные народы во благо своей империи, а это невозможно без толерантности.

          Ну и где метрополия этой империи , где имперские города . Для чего собственно использовали покорённые народы?
          Типа уничтожения под корень целых городов помогало строить империю )
          Цитата: Лужский
          в области смежных наук, каковы генетика,

          Поподробнее можете написать . Вы как бы сами себя в угол загнали laughing
          Цитата: Лужский
          климатология, почвоведение, астрономия, лингвистика, криминалистика, наконец. А вы как думали

          Если вы всё это примените, то миф про ИГО и монголо-татар рухнет как карточный домик . Например как рухнул миф про Куликовскую битву.
          1. Лужский Офлайн
            Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 19:22
            +2
            Цитата: единокровец
            Во всех этих направлениях.

            Примеры.
            Цитата: единокровец
            Странное объяснение . Всё должно было быть наоборот.

            Отнюдь. Консолидация часто происходит под давлением.
            Цитата: единокровец
            Это на каких источниках основано, что в противовес?

            Вы в летописях это прочитать хотите? Там этого не будет. А вот то, что церковь с середины XIV в. активно вмешивалась в политику, причем всегда на стороне Москвы - факт. Укрепляли веру - укрепляли единство страны - укрепляли центральную власть. И наоборот.
            Цитата: единокровец
            Разобрали , перестроили, сгорело, разрушено войнами и т.д.

            В Новгороде, Пскове стоят. Назвать примеры или сами поищите?
            Цитата: единокровец
            А как татары выглядели они знали?

            Знали. Почти как русские, особенно в доспехах. На пиру еще можно было отличить, а на поле боя... Вряд ли.
            Цитата: единокровец
            Ну и где метрополия этой империи , где имперские города

            Империю слишком быстро растащили по кускам. Низковат был культурный уровень степняков, быстро ассимилировались с местными. Не успели своего настроить. А по-вашему "империя" значит "высочайшая цивилизация"?
            Цитата: единокровец
            Поподробнее можете написать . Вы как бы сами себя в угол загнали

            Я так понял, после "написать" должен быть вопрос, не так ли? Я не генетик, квалифицированно отвечать подробнее. Могу дать пару ссылок на лекции генетиков (не историков). Можете сами поискать. В общем, их объяснения относительно того что такое "популяция", "этнос", "народ", "гаплогруппа" и почему монгольских ген у нас практически нет, меня устроили.
            Цитата: единокровец
            Если вы всё это примените, то миф про ИГО и монголо-татар рухнет как карточный домик .

            Что есть по-вашему иго? Раскройте понятие.
            И еще несколько вопросов.
            Кто в XIII в. разорил Китай?
            Кто в XIII в.разорил Хорезм (Персию)?
            Кто в XIII в.разорил Русь?
            1. единокровец Офлайн
              единокровец 8 февраля 2018 01:24
              +1
              Цитата: Лужский
              Примеры.

              Было написано множество литературных произведений.Язык стал менее косноязычным .
              По архитектуре полно инфы в интернете . Вот например.
              https://yandex.ru/images/search?text=русская%20ар
              хитектура%2013-15%20веков&noreask=1&lr=47

              По ремёслам тоже можно найти в нете инфу.
              Русские очень сильно продвинулись в государственном строительстве и т.д.

              Цитата: Лужский
              Отнюдь. Консолидация часто происходит под давлением.

              Так то никто не допускает консолидации вассалов .
              Цитата: Лужский
              В Новгороде, Пскове стоят. Назвать примеры или сами поищите?

              Не понял? Вы же спрашивали почему мало сохранилось домангольской и монгольской архитектуры кроме этих областей. Например Храм Покрова на Нерли сохранился чудом . Монахи не смогли договорится по цене с крестьянами которых наняли его разобрать.
              Цитата: Лужский
              Знали. Почти как русские, особенно в доспехах. На пиру еще можно было отличить, а на поле боя... Вряд ли.

              Что за чушь. Казанское ханство , крымские татары это осколки орды . Стяги и доспехи у них другие и уж тем более рожы.
              Цитата: Лужский
              Империю слишком быстро растащили по кускам. Низковат был культурный уровень степняков, быстро ассимилировались с местными. Не успели своего настроить. А по-вашему "империя" значит "высочайшая цивилизация"?

              Ну да , империя это цивилизация с метрополией и "колониями" . После неё остаётся материальное наследие как после римлян и греков. Если же этого ничего нет, то и империи никакой нет. Просто назвали несколько ни чем не связанных между собой кочевых государств империей и всё.
              Цитата: Лужский
              Можете сами поискать. В общем, их объяснения относительно того что такое "популяция", "этнос", "народ", "гаплогруппа" и почему монгольских ген у нас практически нет, меня устроили.

              Не практически, а ген вообще нет . Ну собственно ген нет, но генетики подтвердили что монгольское иго было. Это конечно пять. Как на украине не бендеровцев, то улицы именем бендеры называют)
              Цитата: Лужский
              Что есть по-вашему иго? Раскройте понятие.

              Классическая колония .
              Цитата: Лужский
              Кто в XIII в. разорил Китай?

              Монголы.
              Цитата: Лужский
              Кто в XIII в.разорил Хорезм (Персию)?

              Монголы.
              Цитата: Лужский
              Кто в XIII в.разорил Русь?

              Никто . Сами себя разоряли пока Москва не стала собирать государство.
              1. знавель Офлайн
                знавель 8 февраля 2018 10:03
                +3
                Т.е. вы утверждаете что у татар совершенно иные "рожы" (правильно писать "рожи", но это так...). А на фотку ринатки ахметова глянуть не желаете? Так себе татарин... И предками татар все же не монголы, а булгары и половцы. Причем немало грабившие русичей (в том числе и по чатси баб) и сами немало русичами битые (по части оприходования баб завоевателями). При этом в составе русского этноса было немало тюркютов- берендеи и ковуи. а равно и хазары с тьмутараканского княжества. И в саму булгарию русичи селились, да и во времена каганата отмечались славянские племена на волге под эгидой булгар.
                И вот, вы утверждаете, что монголы дошли до булгар, что граничили с нами, а до нас не пошли. Не пошли в европу, наводя ужас своей военной эффективностью и свирепостью? И все это зачем-то и специально было придумано. перенесено на машине времени в прошлое в виде рукописей.... Забавные вы людишки.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 8 февраля 2018 14:17
                  +1
                  Цитата: знавель
                  Т.е. вы утверждаете что у татар совершенно иные "рожы" (правильно писать "рожи", но это так...).

                  Спасибо конечно, но начинать так разговор я вам не советую . Боюсь вас другие могут неправильно понять.
                  Цитата: знавель
                  А на фотку ринатки ахметова глянуть не желаете? Так себе татарин... И предками татар все же не монголы, а булгары и половцы.

                  Даже сейчас когда славяне уже совсем не те , что раньше были бОльшую часть татар довольно легко отличить.
                  Цитата: знавель
                  И вот, вы утверждаете, что монголы дошли до булгар, что граничили с нами, а до нас не пошли.

                  Где я такое утверждал?
                  Цитата: знавель
                  Не пошли в европу, наводя ужас своей военной эффективностью и свирепостью?

                  Ну раз пишут ,значит был . Только не монголы , моголы или тартары. Разница огромная.
                  Цитата: знавель
                  И все это зачем-то и специально было придумано. перенесено на машине времени в прошлое в виде рукописей.... Забавные вы людишки

                  Вы явно меня с кем то перепутали.
                  Хотя то что летописи историки читают как им ВЫГОДНО просто факт . Даже в диалоге с Лужским это отлично видно. Если вы господа любезные будете для начало правильно читать МОГОЛЫ вместо МОНГОЛЫ у вас уже начнётся прояснятся в голове.
                  1. знавель Офлайн
                    знавель 10 февраля 2018 01:45
                    +1
                    Не понял, почему я не должен был отметить ваше некорректное замечание и как меня могли не понять другие? но это в сущности неважно, хотя и странно...
                    По поводу того что большую часть можно отличить- не факт. Как раз на их внешность сейчас больше влияет ношение бород на халяльный манер, а в прошлые века это было менее заметно. Они все походили на приграничное население Руси.
                    А если изображать воинов в доспехах, то у половцев и булгар было много внешне схожего с русичами и другими народами. У нас были достаточно тесные и союзнические отношения с понтийскими греками и ясами (предки осетин), у нас было тьмутаракань, полная хазар. Так что на фресках вполне могли одинаково изображать и врагов и своих. И встречный вопрос- а на фресках нередко русичей изображают кудрявыми, это соответствует истине? Откуда тогда столько прямоволосых?
                    По поводу того, что монголы дошли до булгар вы конечно не утверждали. только вопрос- а кто их тогда завоевал и на их территории установил ханства?
                    По поводу правильности названия татар как тартар- это уже даже не забавно. Если вы найдете в восточных источниках упоминание татар как тартар, то возможно, конечно. Только тартарами татар стали называть в европе и потому что там в почете была греческая мифология , где Тартар- это ад,мрачное унылое и ооочень холодное место. И когда случилось такое совпадение, что из холодного края (из-за Руси, которую тоже почитали весьма холодной страной) появились ужасные воины, сломить которых стоило больших трудов, то тогдашние ученые (которых такими было можно назвать с большой натяжкой) совместили эти понятия. Вот если вы найдете источники о тартарии , которые будут до нашествия татар, буду рад поглядеть))))) Но еще разнапомню- Тартар, это холодный унылый и мрачный ад.
                    П поводу выгод для историков представить татар и монголов не как тартар и моголов- не слишком дальновидно для борьбы со страной которая на политарену европы вернулась только при Иване Грозном и потерпела в итоге сильное поражение, а упоминания о тартарах было раньше.
                    А термин "моголы" я никак в толк не пойму, чем там для нас родное? И вторгшиеся в Индию моголы вроде как чингизидами и представлялись, хотя сей момент не изучал
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 15 февраля 2018 23:28
                      +1
                      Цитата: знавель
                      Не понял, почему я не должен был отметить ваше некорректное замечание и как меня могли не понять другие? но это в сущности неважно, хотя и странно...

                      То есть вы не понимаете? Ну ладно . Я бы вам пояснил на другом форуме что к чему , но здесь банят . В следующий раз я просто прекращу общение.
                      Цитата: знавель
                      По поводу того что большую часть можно отличить- не факт.

                      Факт .
                      Цитата: знавель
                      Так что на фресках вполне могли одинаково изображать и врагов и своих.

                      На любых картинках свои отличаются от чужих .По другому не бывает. Даже сегодня когда одинаковая форма рисуют шевроны .
                      Цитата: знавель
                      И встречный вопрос- а на фресках нередко русичей изображают кудрявыми, это соответствует истине? Откуда тогда столько прямоволосых?

                      Так изображают князей или отдельных воинов. Делается это для того что бы отделить их от простых людей и бойцов . Пример хорош , в тему.
                      Цитата: знавель
                      По поводу того, что монголы дошли до булгар вы конечно не утверждали. только вопрос- а кто их тогда завоевал и на их территории установил ханства?

                      Где я говорил , что монголы не дошли до нас ? На территории этих ханств живут тюрки , а е монголы.
                      Цитата: знавель
                      По поводу правильности названия татар как тартар- это уже даже не забавно.

                      Полностью согласен.
                      Цитата: знавель
                      Если вы найдете в восточных источниках упоминание татар как тартар, то возможно, конечно.

                      Русь и запад это восток?
                      Цитата: знавель
                      Только тартарами татар стали называть в европе

                      Откуда вы это взяли? Ну давайте римлян будем называть итальянцами , это же по сути одно и тоже. Ведь аборигенов начали называть потому что столица была РИМ.
                      Цитата: знавель
                      И когда случилось такое совпадение, что из холодного края (из-за Руси, которую тоже почитали весьма холодной страной) появились ужасные воины, сломить которых стоило больших трудов, то тогдашние ученые (которых такими было можно назвать с большой натяжкой) совместили эти понятия.

                      Меня не интересует как учёные не являвшиеся современниками объясняют свои фантазии. Есть летописи и будьте любезны их цитировать точно.
                      Цитата: знавель
                      Вот если вы найдете источники о тартарии , которые будут до нашествия татар, буду рад поглядеть)))))

                      Так это вам надо искать, что бы подтвердить свои слава про татар-тартар.

                      Цитата: знавель
                      Но еще разнапомню- Тартар, это холодный унылый и мрачный ад.

                      Я вас понял . Только при чём здесь татары?
                      Цитата: знавель
                      П поводу выгод для историков представить татар и монголов не как тартар и моголов- не слишком дальновидно для борьбы со страной которая на политарену европы вернулась только при Иване Грозном и потерпела в итоге сильное поражение, а упоминания о тартарах было раньше.

                      Вы сейчас пишите про историю -науку или историю как политический инструмент? Если про науку , то нужно писать ПРАВДУ и не придумывать из тартар татар и из могол монгол.
                      При чём здесь Иван Грозный я вообще не понял.
                      Цитата: знавель
                      А термин "моголы" я никак в толк не пойму, чем там для нас родное? И вторгшиеся в Индию моголы вроде как чингизидами и представлялись, хотя сей момент не изучал

                      Нет не родное. Просто учёные так легко объяснили татар- тартар, а вот сказать что монголы это по гречески ВЕЛИКИЕ не камильфо. Если перевести на русский язык есть страшные великие бусурмане которые пришли и пограбили европейцев.
                      ЧИНГИСХАН в переводе это ВОСТОЧНЫЙ ХАН не более. Этих ханов восточных в одной средней азии каждый второй.
                      Восток знаете где? Есть Ближний восток, есть дальний восток.
                      1. знавель Офлайн
                        знавель 1 марта 2018 01:22
                        0
                        Что-то вы тут накособочили... Хотя . возможно что и я слегка растекся мыслею по древу. Попробую уточнить:
                        Татар в прошлом трудно было отличить от славян по факту общей многовековой истории. Вы , видимо, упираете на монголоидную, дальневосточную масть. Дак ее и тогда было не так много, и щас -совсем чуть. И по вооружению они совпадали, т.к. именно половцы и булгары были основой орды, что вторглась к нам. Самих монголов было уже мало- гибли все же часто по их военной тактике- не драпать.
                        Ваш измышлизм тролля по поводу того что кудрявыми изображали князей и бояр- отвечу, врете- там изображаются и народ и дружина, возвращающаяся с победой, и много раз по разным поводам. Верить в то, что все выглядело так как показал автор может только очень глупый человек. Ученые по фрескам отмечают ишь общие и часто встречающиеся элементы быта и обрядов. Хотел художник передать праздник- нарисовал всех покрасивше)))))
                        По поводу правильности называть татары или тартары я упомянул восток, а вы сыграли в дурака и типа не поняли. А понять было весьма легко. Раз на западе татар назвали тартарами, то и на востоке их также должны были называть. Найдите мне источники с востока, где татар называли тартарами. а их землю тартарией. Восток всяко был ближе к ним, чем запад, верно?
                        А по поводу запада- найдите мне источники. где упоминается Тартария раньше, чем в европу вторглись татары. Этого нигде нет, но вы попытайтесь))))) И именно вы должны искать доказательства этого, т.к. именно вы это и утверждаете.
                        И по поводу моголов, я как понял, вы и этот термин хотите к нам приписать? Мол, так наших предков называли и именно они в Индию вторгались и империю там создали, так что ли?
                        Про ученых, которых вы почему то отнесли не к современникам- я не понял. Я как раз писал о том, что тогдашние ученые, увидев татар и их жестокость, узнав о холодном климате тех мест просто объединили название "татары" с греческим "Тартар". О доказательствах и достоверности тогдашние летописцы и ученые не беспокоились от слова совсем. Получилось склеить удачную гипотезу- и вперед! Красиво же)))))
                        И напоследок, если вы все еще утверждаете свою глупость за истину- просто хочется спросить: т.е. это именно наши предки вторглись в польшу и венгрию, предварительно пожегши Рязань, Владимир, Москву, Тверь, Киев и прочее, так? Какие мы молодцы , однако. Остается спросить- отчего же тогда мадьяры и поляки нас не называли тогда нашим именем, а применяли каких-то "тартар"? Мы вроде как давно были знакомы и неоднократно представлены)))))
              2. Лужский Офлайн
                Лужский (Михаил) 8 февраля 2018 12:02
                +3
                Цитата: единокровец
                По архитектуре полно инфы в интернете .

                Согласен. Осталось только ее посмотреть. В представленной ссылке храмы, в основном конца XV в. Если есть что-то раньше, то это Новгород или Псков, нашествием и последующими карательными походами не затронутые. Домонгольские храмы стоят до сих пор, а с середины XIII в. и до конца XV в. не осталось ничего.
                Цитата: единокровец
                Было написано множество литературных произведений.

                Например?
                Цитата: единокровец
                По ремёслам тоже можно найти в нете инфу.

                Давайте, где примеры? Громите меня.
                .
                Цитата: единокровец
                Русские очень сильно продвинулись в государственном строительстве и т.д.

                На начало XIVв. полсотни независимых княжеств? Три великих княжения? Это достижения?
                Цитата: единокровец
                Вы же спрашивали почему мало сохранилось домангольской и монгольской архитектуры кроме этих областей.

                Я не спрашивал, я утверждал и утверждаю, что с приходом монголов каменное строительство на Руси пришло в конкретный упадок. Первый каменный собор был построен аж в 1285 г. - через 50 лет после нашествия и до наших дней не дожил. До 1238 строили чуть не каждый год по всей Руси. Бедняга Калита пытался в Москве строить чего-то - все осыпалось и падало
                Цитата: единокровец
                Казанское ханство , крымские татары это осколки орды .

                Точно так. И как же их войска были вооружены? И в чем визуальное отличие от Руси? Русская поместная конница - основа тогдашней армии - практически ничем не отличалась от восточных соседей, лошади, упряжь, оружие, доспехи - все одинаковое. Пара сотен стрельцов с бердышами общего вида не делали.
                Цитата: единокровец
                Ну да , империя это цивилизация с метрополией и "колониями" .

                Штамп. Изучите понятие, прежде чем им оперировать.
                Цитата: единокровец
                Ну собственно ген нет, но генетики подтвердили что монгольское иго было.

                Заговор генетиков и историков. wassat
                Нет, любезный, генетики просто объяснили почему отсутствие генов не исключает наличие ига. Только и всего. Генетики они и есть генетики, а не историки и историческими проблемами они не занимаются.
                Цитата: единокровец
                Классическая колония .

                Потрудитесь уже овладеть базовыми понятиями, которыми оперируют историки, прежде чем их оспаривать.
                Вы мне напоминаете мою прабабушку. Она, по рассказам отца, была малограмотна, не все буквы знала и книжки в руки брала только те, что с картинками, при этом половину содержания додумывала сама, прочитать-то не могла. Так и у вас - при прочтении текста встречаются незнакомые слова и вы, вместо того, чтобы поинтересоваться их значением, в силу своего невежества придаете им значение по своему усмотрению. При прочтении получается чушь, но вы искренне считаете, что эта чушь была уже при написании.
                Цитата: единокровец
                Сами себя разоряли пока Москва не стала собирать государство.

                Монголы Китай разгромили, Персию разгромили, Булгарию (не спросил у вас, забыл sad ) разгромили, нет? Кипчаков, сиречь половцев?
                А на Руси тем временем шла гражданская война, горели города, князья резали друг друга, и монголы решили типа "к этим не пойдем, ну их, эвон чё у них творится, пусть сами разбираются", так что ли? Самому-то не смешно?
                Если вы чего-то не знаете или не понимаете, не стесняйтесь спросить. Вам объяснят. А заполнять лакуны собственных знаний собственными же фантазиями, порожденными собственным же невежеством, не самый лучший способ постигать мир.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 8 февраля 2018 13:48
                  +1
                  Цитата: Лужский
                  Согласен. Осталось только ее посмотреть.

                  Кто вам мешает? Например по ссылке.
                  Цитата: Лужский
                  В представленной ссылке храмы, в основном конца XV в.

                  Неправда . Вы кстати окончание ИГО знаете?
                  Цитата: Лужский
                  Если есть что-то раньше, то это Новгород или Псков, нашествием и последующими карательными походами не затронутые.

                  Да нет , просто Псков и Новгород это захолустье . Поэтому и сохранилась архитектура . В остальной Руси кроме набегов кочевников шла гражданская война , какие к чёрту каменные постройки в это время.
                  Цитата: Лужский
                  Домонгольские храмы стоят до сих пор, а с середины XIII в. и до конца XV в. не осталось ничего.

                  Это тоже ложь . То что практически все храмы монгольской эпохи были снесены или перестроены россиянами тоже факт .
                  Цитата: Лужский
                  Например?

                  Вы же лучше меня знаете. Ипатьевская летопись и т.д.
                  Цитата: Лужский
                  Давайте, где примеры? Громите меня.

                  https://yandex.ru/search/?text=гугл%20хром&cl
                  id=1955453&win=167&lr=47
                  Цитата: Лужский
                  На начало XIVв. полсотни независимых княжеств? Три великих княжения? Это достижения?

                  Иго то когда закончилось . Конечно достижение из полсотни княжеств 2 русских государства . ВКЛ я тоже сюда включу.
                  Цитата: Лужский
                  Я не спрашивал, я утверждал и утверждаю, что с приходом монголов каменное строительство на Руси пришло в конкретный упадок. Первый каменный собор был построен аж в 1285 г. - через 50 лет после нашествия и до наших дней не дожил.

                  Вы сами с собой спорите? Ну конечно некоторое время после нашествия и междуусобиц был упадок .

                  Цитата: Лужский
                  До 1238 строили чуть не каждый год по всей Руси.

                  Будем считать ? Боюсь , что вы опять соврамши.
                  Цитата: Лужский
                  Бедняга Калита пытался в Москве строить чего-то - все осыпалось и падало

                  Конечно , конечно всё падало. Зимний дворец тоже пришлось поручить иноземцам , так как всё падало.
                  Цитата: Лужский
                  Точно так. И как же их войска были вооружены? И в чем визуальное отличие от Руси? Русская поместная конница - основа тогдашней армии - практически ничем не отличалась от восточных соседей, лошади, упряжь, оружие, доспехи - все одинаковое. Пара сотен стрельцов с бердышами общего вида не делали.

                  Вы тролите или серьёзно? Можно спросить, а как вы определите к какой армии принадлежат солдаты одетые в один и тот же армейский комуфляж?
                  Цитата: Лужский
                  Штамп. Изучите понятие, прежде чем им оперировать.
                  У вас ЧСВ. Будьте любезны свою определение ИМПЕРИЯ напишите.
                  Цитата: Лужский
                  Заговор генетиков и историков.

                  Генетиков типа вас .
                  Цитата: Лужский
                  Нет, любезный, генетики просто объяснили почему отсутствие генов не исключает наличие ига. Только и всего. Генетики они и есть генетики, а не историки и историческими проблемами они не занимаются.

                  Шановный , это называется натягивание совы на глобус. Иго типа есть, генов нет , но нужно объяснить . Верной дорогой идёте товарищи .
                  А генетики, которые учёные, действительно политикой и "историей" не занимаются и они сказали прямо - никаких монгольских генов нет.

                  Цитата: Лужский
                  Потрудитесь уже овладеть базовыми понятиями, которыми оперируют историки, прежде чем их оспаривать.

                  Потрудитесь своё ЧСВ применять к своёй жене, хорошо. Ханы назначали выкуп, назначали князей и т.д. Это классическая колония например как Украина.
                  Цитата: Лужский
                  При прочтении получается чушь, но вы искренне считаете, что эта чушь была уже при написании.

                  Я сочувствую вашей семье, искренне. Видимо у вас родовая травма после этого, сходите к психологу.
                  Цитата: Лужский
                  А на Руси тем временем шла гражданская война, горели города, князья резали друг друга, и монголы решили типа "к этим не пойдем, ну их, эвон чё у них творится, пусть сами разбираются", так что ли? Самому-то не смешно?

                  Вы что хотели сказать-то? Было ли нашествие монгол ? Как это представлено в историографии конечно не было и не могло быть . Батый был и Русь потоптал конечно , но собственно кочевники Русь топтали до монгол и после монгол и никто это игом не называл.

                  Цитата: Лужский
                  Если вы чего-то не знаете или не понимаете, не стесняйтесь спросить. Вам объяснят. А заполнять лакуны собственных знаний собственными же фантазиями, порожденными собственным же невежеством, не самый лучший способ постигать мир.

                  Что я не понимаю ?Я вообще не понимаю о чём вы пишите .
                  Вы меня пытаетесь поучать или свою точку зрения обосновать? Если первое , то идите к своим сектантам и там толкайте свои речи .
                  Если второе, то будьте любезны свои слова чем нибудь подтверждать или как минимум писать по теме.
                  1. Лужский Офлайн
                    Лужский (Михаил) 8 февраля 2018 18:41
                    +1
                    Слушайте, я пытался, искренне пытался отнестись к вам серьезно и, видимо, зря. Вы не можете даже элементарно прочитать написанный для вас текст, понять его суть и ответить по существу.
                    Вы не первый персонаж, повергший меня в процессе общения в глубокое разочарование, думаю и не последний, так что гордиться особо вам нечем, но... все равно как-то неприятно. Вот, честное слово, сложные чувства испытываю - одновременно жалость, брезгливость, сожаление...
                    Знаете, именно в процессе общения с подобными вам, неверное, и рождаются те, кто становятся потом политиками и олигархами, те, кто презирает людей и не видит ничего плохого в том, чтобы нагло их обманывать и использовать ради собственного успеха.
                    В нашей дискуссии мы опять уперлись в непроницаемую стенку, чего, в общем-то и следовало ожидать. Наверное, я еще буду оппонировать вам в рамках борьбы с воинствующим примитивизмом и безграмотностью, но, скорее, уже просто для того, чтобы читающие этот сайт люди могли сравнить две точки зрения - не более.
                    За сим прощаюсь. Берегите себя.
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 15 февраля 2018 23:43
                      +1
                      Цитата: Лужский
                      Слушайте, я пытался, искренне пытался отнестись к вам серьезно и, видимо, зря. Вы не можете даже элементарно прочитать написанный для вас текст, понять его суть и ответить по существу.

                      Опять соврамши. Проси ссылки . я вам их дал .
                      Да я про ваших бабушек и дедушек ничего знать не хочу. Ответил точно так же по хамски как и вы . Собственно что вас не устроило?
                      Цитата: Лужский
                      Знаете, именно в процессе общения с подобными вам, неверное, и рождаются те, кто становятся потом политиками и олигархами, те, кто презирает людей и не видит ничего плохого в том, чтобы нагло их обманывать и использовать ради собственного успеха.

                      Знаете сколько таких философов как вы я повидал в жизни и форуме? laughing Судя по вашим словам вы не иначе как олигарх или кандидат в президенты . lol
                      Цитата: Лужский
                      В нашей дискуссии мы опять уперлись в непроницаемую стенку, чего, в общем-то и следовало ожидать.

                      Всё верно, вы не хотите вести дискуссию так как ваше ЧСВ выше вашего разума. Вы просто задаёте одни вопросы, а в дискуссиях ещё и отвечают на вопросы .

                      Цитата: Лужский
                      Наверное, я еще буду оппонировать вам в рамках борьбы с воинствующим примитивизмом и безграмотностью,

                      Как малое дите, обиженное дитё. laughing
                      Удачи конечно.
            2. единокровец Офлайн
              единокровец 8 февраля 2018 01:42
              +1
              Цитата: Лужский
              Вы в летописях это прочитать хотите? Там этого не будет. А вот то, что церковь с середины XIV в. активно вмешивалась в политику, причем всегда на стороне Москвы - факт. Укрепляли веру - укрепляли единство страны - укрепляли центральную власть. И наоборот.

              Ну то есть это ваше личное мнение не более.
              Я лично никакой связи с монголами не вижу. Укрепление церкви и государства это естественный процесс.
              1. знавель Офлайн
                знавель 8 февраля 2018 09:55
                +1
                Вот вы... вам же черным по русскому написано- с четырнадцатоговека церковь переходит на сторону Руси- к власти приходит алексий и вчиняет процесс за спасение Руси от раздрая между ордой и литвой. Какое там еще ИМХО у Лужского? И усиление церкви совсем не естественный процесс. В германии католичество не усилилось. а проигралолютеранству. в британии- протестанству.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 8 февраля 2018 14:00
                  +1
                  Цитата: знавель
                  Вот вы... вам же черным по русскому написано- с четырнадцатоговека церковь переходит на сторону Руси- к власти приходит алексий и вчиняет процесс за спасение Руси от раздрая между ордой и литвой.

                  А до этого церковь на чьей стороне была? Веру то хоть кто выбирал ? Кто попов греческих приглашал Русь крестить .
                  Цитата: знавель
                  Какое там еще ИМХО у Лужского?

                  Обычное ИМХО . Нигде в летописях про это не написано, значит это ИМХО .

                  Цитата: знавель
                  И усиление церкви совсем не естественный процесс. В германии католичество не усилилось. а проигралолютеранству. в британии- протестанству.

                  Слушайте на Руси церковь тоже проиграло государству . Никон последний кто пытался рулить . Такой процесс был во всех странах. Более того в Европе были жесточайшие религиозные войны , это что не усиление церкви? Перебить сотни тысяч людей только потому что Папа назвал их еретиками и призвал уничтожить.
                  1. знавель Офлайн
                    знавель 10 февраля 2018 01:56
                    0
                    А до этого церковь была на стороне орды и тех кто бунт против орды на Руси подымал- анафеме подвергала. Уверен, даже сдавали таких. Напомню, митрополитами на Руси вплоть до Алексия были болгары (кстати тоже тюрки, как и татары) и греки. И не надо вспоминать бедолагу Иллариона, который был тут же смещен. как начал петь про особую роль Руси в деле хриштианства)))))
                    Дак вот эта духовно-колониальная администрация, думаю вы в курсе, настолько усердно стала служить орде, что порешила поделить Русь меж ней и литвой, которая и союзницей орде была и еще не определилась.
                    Вы тут вчинять пытаетесь , что церковь проиграла государству- на наше счастье в ортодоксальных церквях нет убеждения. что отдельная личность есть волю бога на земле, потому и папство не прижилось нигде у них в какой-либо форме. А жесткие условия в которых большинство ортодоксальных государств пребывало, находясь в вассальной зависимости от халяль заставило глав церквей поставить в этом вопросе между собой и паствой светских правителей, чтобы народишко об истинности веры и ее служителей вопросы не начал задавать))))) А в европе религиозные войны как раз и ослабили католиков- люди увидели слабость духовных правителей и переиначили основные для них постулаты. В итоге церковь (всякая. какая была) и ее влияние на светское общество ослабло и привело к Возрождению с ее гениями.
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 15 февраля 2018 23:54
                      0
                      Цитата: знавель
                      А до этого церковь была на стороне орды и тех кто бунт против орды на Руси подымал- анафеме подвергала

                      Например кому была объявлена анафема?
                      Церковь была на стороне князей всегда иначе ей был бы каюк.
                      Цитата: знавель
                      Напомню, митрополитами на Руси вплоть до Алексия были болгары (кстати тоже тюрки, как и татары) и греки. И не надо вспоминать бедолагу Иллариона, который был тут же смещен. как начал петь про особую роль Руси в деле хриштианства)))))

                      Так на Руси была всего лишь митрополия, а митрополита назначали греки. Орда здесь при чём.
                      Цитата: знавель
                      Дак вот эта духовно-колониальная администрация, думаю вы в курсе, настолько усердно стала служить орде, что порешила поделить Русь меж ней и литвой, которая и союзницей орде была и еще не определилась.

                      Ерунду пишите .Как она служила Орде ? Как она поделила Русь? Местные князья могли бы всех этих попов собрать и утопить в ближайшей реке если бы этого захотели, как это сделали большевики.

                      Цитата: знавель
                      Вы тут вчинять пытаетесь , что церковь проиграла государству- на наше счастье в ортодоксальных церквях нет убеждения.

                      Я не готов на эти темы разговаривать, как это произошло и почему. ПО ФАКТУ - все большие государства подчинили церковь . В России убрали патриарха , на западе ПАПА стал лишь номинальным лидером и не мог без разрешения короля , императора назначать кардиналов и прочих.
                      1. знавель Офлайн
                        знавель 1 марта 2018 01:37
                        0
                        А вот этот опус ваще зашквар. Именно церковь и стояла на защите интересов орды. Случилось так, что с игом на Руси церковь наоборот получила огромные преференции. Монголы, сами большие мистики, никогда не трогали всяких священиков и шаманов. Та ж беда случилась и на Руси. Они получили защиту от всяких посягательств и даже хуления церкви (что вполне было оправдано- мы верили в вашего христа, а в итоге проиграли язычникам, как так?) Они сохранили все свои владения и собственность и даже послабления многие получили, как независимость от князей. Можешь даже просто набрать что-то типа "политика церкви по отношению к орде" и увидишь кучу сайтов рассказывающих об этом. Правда, они при этом всячески оправдываются и юлят, но на деле все выходит до омерзения наглядно. Светская власть рухнула, а религиозная этим по максимуму воспользовалась, да еще поделить между врагами территории намеревалась .Хорошая такая церковь.... божия)))))
              2. Лужский Офлайн
                Лужский (Михаил) 8 февраля 2018 11:07
                0
                Цитата: единокровец
                Укрепление церкви и государства это естественный процесс.

                Ну, посмотрите на Европу. "Естественный процесс"... Не смешите.
                1. единокровец Офлайн
                  единокровец 8 февраля 2018 13:53
                  +1
                  Цитата: Лужский
                  Ну, посмотрите на Европу. "Естественный процесс"... Не смешите

                  Смотрю . Франция, Британия, Германия, Испания, Италия , Греция, Польша вернее РЧ . Все прошли путь от княжеств до государств. Везде церковь пыталась влиять на политику, где то это получалось , где то нет.
                  Что вас рассмешило?
                  1. Лужский Офлайн
                    Лужский (Михаил) 8 февраля 2018 18:00
                    0
                    Цитата: единокровец
                    Смотрю . Франция, Британия, Германия, Испания, Италия , Греция, Польша вернее РЧ

                    Смотрите и не видите.
                    Цитата: единокровец
                    Более того в Европе были жесточайшие религиозные войны , это что не усиление церкви? Перебить сотни тысяч людей только потому что Папа назвал их еретиками и призвал уничтожить.

                    А результат? Как начали исповедовать свое, так и исповедуют до сих пор. Это называется разделение и ослабление, а не усиление. Вот если бы папа приказал, а их и уничтожили, я с вами согласился бы.
                    1. единокровец Офлайн
                      единокровец 8 февраля 2018 18:38
                      0
                      Цитата: Лужский
                      Смотрите и не видите.

                      А вы что видите?
                      Цитата: Лужский
                      А результат? Как начали исповедовать свое, так и исповедуют до сих пор.

                      Результат везде разный. Франция победила протестантов например.
                      Цитата: Лужский
                      Это называется разделение и ослабление, а не усиление.

                      Ну как же так . Когда преследовали протестантов это было усиление и очень большое . Потом пошло ослабление церкви и подчинение государству. На Руси было тоже самое . Сначала усиление , а потом после Никона ослабление и подчинение государству.
                      Цитата: Лужский
                      Вот если бы папа приказал, а их и уничтожили, я с вами согласился бы.

                      А разве папа не приказывал? Католическая церковь возглавляла этот процесс.
                      1. знавель Офлайн
                        знавель 10 февраля 2018 02:01
                        0
                        Католическая церковь именно проиграла. Во франции они победили в чисто военном плане. но влияние на государство ослабло неимоверно. Достаточно сказать, что в итоге это привело сначала к приходу к власти гугенота Анри №4, а потом и вовсе к революции. Папство прекратило свою инквизиторскую деятельность и заткнулось по вопросам влияния на политику. И так случилось вскоре везде, где католичество сохранилось за основную религию
        2. Опер Офлайн
          Опер (Игорь) 12 февраля 2018 14:18
          +3
          Вот прочитал я ответы господина Лужского на мои цитаты и грустно мне стало! Вот ведь, как живет человек скучно - все знает! Ну совершенно все! Я вот подумал, может мы с вами наконец уже отправимся на место Куликовской битвы?! Ребят с собой прихватим местных. Ведь вы то точно в отличие от всех знаете где?! А то мучаются люди мучаются, а результаты археологических изысканий скуднее некуда! И еще про столицу Золотой Орды хотелось бы хоть пару слов от вас услышать... Ну хотя бы где была то?! Да много можно, что сказать! А вот Ломоносов вам ответил очень четко набив морду немецкому лжеисторику Миллеру за ложь о происхождении наших предков от норманов. Вот такие вот "историки" как и Байер и Шлецер и конечно вторившие им наши извечные польские партнеры Ян Длугош, Матвей Меховский... Ну это поляки - им положено! А вот уж что писал арабский путешественник Ибн Баттута посетивший город Сарай - Берке в 1334 году так это вообще заслушаешься - оказывается большинство жителей столицы Золотой Орды составляли русские и при этом они составляли большинство вооруженных людей! Продолжить приводить свидетельские показания очевидцев?
          1. Лужский Офлайн
            Лужский (Михаил) 14 февраля 2018 12:22
            0
            Цитата: Опер
            Продолжить приводить свидетельские показания очевидцев?

            Приведите хотя бы показания ибн Батуты. Как это делается в обвинительном заключении, а не в агентурном сообщении.
  17. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 7 февраля 2018 16:17
    0
    Цитата: lwimu1976
    Ужас!А колодцы были?
    Конденсаторные!Или потравлены?

    ...если и есть - хрен найдёшь.. Колодец принадлежит Роду , глубиной до 100 метров, вода солёная.. Кроме всего прочего колодец замаскирован . И воды в нём с гулькин нос.., несколько вёдер и после вычерпывания их только через несколько дней наберётся ...
    1. lwimu1976 Офлайн
      lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 18:39
      0
      Великий шёлковый путь: вихри в колодцах
      Благодаря большой инерционности вращения вихревого образования, колодец работал круглосуточно.

      Вода добывалась и днём, и ночью, при этом никаких видов энергии, кроме солнечной, не использовалось. Вполне возможно, что ночью колодец работал даже интенсивнее, чем днём, поскольку температура воздуха пустыни после захода солнца падает на 30-40С, что сказывается на его плотности и влажности.
      Использование струй малой тангенциальности с доведением их числа чуть ли не до бесконечности открывает новые возможности вихревых технологий. Только не будем воображать себя первопроходцами. Инженеры в древности владели этой технологией в совершенстве. Высота здания колодца, включая его вкопанную часть, составляла 6-8 м при диаметре здания в основании не более 6 м, но в колодце возникало и устойчиво работало вихревое образование. Охлаждающий эффект вихря использовался с очень высоким КПД. Конусная груда камней действительно исполняла роль конденсатора.
  18. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 7 февраля 2018 16:31
    0
    Цитата: Опер
    Цитата: танк66
    .И ещё / за что купил-за то продаю/ : общался как-то со старым цыганом-

    Вам скажу с удовольствием, цыгане это такой народ интересный...))) И не то вам расскажут! Слышал я и историю о том, что сам Иисус Христос разрешил цыганам воровать, когда перед казнью один цыган украл у мучителей гвоздь! И про Чингиз Хана, что цыгане в советниках у него ходили и вроде, как даже сам он был цыган! Как и партизан наш выдающийся Ковпак, чтобы вы думали - тоже цыган!) Очень поговорки у них кстати мудрые! От дылныпэ ни саво драб на зракхала! От дури говорят ни какое лекарство не помогает! Интересный народ. Люблю с ними общаться.))) Врут так - заслушаешься! И сами верят!

    ...читал, что один еврей сковал недостающий гвоздь - стражники заставили под страхом смерти , и стал он *вечным жидом* и с тех пор скитается по миру...
  19. Монархист Офлайн
    Монархист (Лабинский Слава) 7 февраля 2018 16:38
    0
    В принципе замысел в.к. Владимирского и его воевод был довольно реальным: остановить татар в Коломне, но ,что случилось то и случилось. Как в представляю тут было стечение обстоятельств:1) традиционно монголы предпочитали воевать в летнее время ,а тут зимой;2) не выиграли времени: если бы нашёлся дальневидный человек и пока идёт Коломенская сева, озаботился формированием резервов,но тут начинается опера:" если бы да кабы во рту росли грибы".
    Я не хочу оправдывать владыку Митрофанов,но рискну предположить: он имел в виду феодальную раздробленость, когда говорил:" бич божий" . По крайней мере епископ Серапион говорил в тПетр духё: раздроблеленность и отсутствие централизованной власти вот и причина нашествия.
  20. igorra Офлайн
    igorra (Игорь) 7 февраля 2018 17:18
    0
    Во все времена есть легенды, как захватчики пытали пленных из-за информации, вспомните как молчали наши деды у фашистов. Монголы же вели себя, как близкие родичи знали всё и про всех. Только не говорите о великолепной разведке и поголовных купцах-шпионах. Представьте себе, как лица с азиатской внешностью, выпытывали все тайны русских княжеств... Да их, при тех нравах, без нынешней морализации, сразу на дыбу. Или что, подкупали всех поголовно? Уверяю, русские тогда и сейчас не намного отличаются. И тогда и сейчас, предатели были, но не весь народ. Как говорится не всё однозначно и история всегда дописывается, когда появляются новые факты и гипотезы, какие дикие они не были бы, имеют право на жизнь, пока не доказано обратное. Считаю, что мы не народ фанатиков, увлекающийся, может быть, но не фанатики. Поэтому спорьте, доказывайте, но не хайте всех огульно. Академики тоже ошибаются.
    1. Лужский Офлайн
      Лужский (Михаил) 7 февраля 2018 19:46
      +2
      Цитата: igorra
      Уверяю, русские тогда и сейчас не намного отличаются.

      Вы ошибаетесь в главном. Русских в том виде какие мы есть сейчас, тогда не существовало. Владимирцы новгородцев, киевлян или смолян за своих, например, не считали. А уж про берендеев, мерю, мордву, пермь или весь и говорить нечего. Русскими они все начали становиться только в XIV в. и то не сразу. А стали - и объединились в единое государство. Монголам не надо было никого пытать, достаточно было спросить. Только не про собственное княжество, а про соседнее.
      Был такой князь Ярослав Владимирович Псковский. Княжил во Пскове, был изгнан из него за симпатии к католичеству, ушел к немцам, принял католичество, неоднократно водил немцев на Псков, последний раз в 1240 г., после Ледового побоища 1242 г. попросился назад на Русь и Александр Невский выделил ему земли, принял его. Потом вместе против Литвы сражались. Почему? Потому что ничего предосудительного в поведении Ярослава по тем временам не было. Он сражался за Псков - свое наследство. Никаких упреков от современников в предательстве "русских" и уж, тем более, "общерусских интересов", не было., на войне как на войне, а в политике как в политике.
      В 1224 г. Новгород и Псков с удовольствием наблюдали как немцы захватывают Юрьев (Тарту), потому что там укрепился ставленник их политического противника Юрия Всеволодовича князь Вячко.
    2. знавель Офлайн
      знавель 8 февраля 2018 10:22
      +1
      Ну, по части разведки, они перед нами еще булгар завоевали. А среди них немало было знавших наши земли. Им не с чего было за нас вписываться и какие-либо муки терпеть. Запросто могли рассказать, что да как и куда надо... Да и пытать монголы у китайцев оччень хорошо научились- почитай лучшими учениками в этом деле были. плюс природное равнодушие к ценности жизни....
  21. Черный Джо Офлайн
    Черный Джо (Амантай) 7 февраля 2018 17:43
    0
    Поганые залили кровью землю русскую
    Саранча низринулась
    И стенания воцарились в каждом доме
  22. lwimu1976 Офлайн
    lwimu1976 (Владимир .) 8 февраля 2018 13:24
    0
    Цитата: XII легион
    lwimu1976 5 Вчера, 13:32 ↑
    Как там на Сити обошли?Дорога река.Леса!
    Пешеходы из Новгорода!600 с гаком.(Сугак речной крюк.)
    Так и весточку нужно получить!Подумать...!
    lwimu1976

    0
    lwimu1976 5 Вчера, 18:28 ↑
    Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибЂжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обишли нас около». И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспЂша; князь же не успЂвъ ничтоже, побЂже; и бы на рЂцЂ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголють о немь инии. Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша.
  23. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 8 февраля 2018 13:36
    0
    Цитата: знавель
    Вот вы... вам же черным по русскому написано- с четырнадцатоговека церковь переходит на сторону Руси- к власти приходит алексий и вчиняет процесс за спасение Руси от раздрая между ордой и литвой. Какое там еще ИМХО у Лужского? И усиление церкви совсем не естественный процесс. В германии католичество не усилилось. а проигралолютеранству. в британии- протестанству.

    ..чуток ранее. Иван Калита=Ярослав Всеволодович именно *курировал* Церковную власть- Хан Батя , старший брат Георгий был Правителем.. После смерти Георгия Ярослав сосредоточил в своих руках обе ветви власти - Церковную и Военную ..
  24. NF68 Офлайн
    NF68 (Николай.) 8 февраля 2018 18:37
    0
    Однако зимнее наступление и быстрое продвижение ордынцев, которые сравнительно легко смяли сопротивление сильного Рязанского княжества,


    В связи с этим возникает вопрос: чем ордныцы кормили своих лошадей? Ведь в тех краях зимы всегда были довольно снежные. Это не степи Монголии или Средней Азии где снега по меньше и где скоту кочевников можно при благоприятных условиях хоть как то добраться до травы.
  25. Alexey-74 Офлайн
    Alexey-74 (алексей) 9 февраля 2018 15:29
    0
    Автору спасибо. Да темные времена были. Какую роковую роль сыграла раздробленность -каждый сам за себя, объединенное войско всех княжеств могло бы дать отпор Батыю, даже после битвы на Калке......
  26. единокровец Офлайн
    единокровец 15 февраля 2018 23:57
    0
    знавель,
    Цитата: знавель
    Католическая церковь именно проиграла. Во франции они победили в чисто военном плане. но влияние на государство ослабло неимоверно. Достаточно сказать, что в итоге это привело сначала к приходу к власти гугенота Анри №4, а потом и вовсе к революции. Папство прекратило свою инквизиторскую деятельность и заткнулось по вопросам влияния на политику. И так случилось вскоре везде, где католичество сохранилось за основную религию

    Ну конечно она проиграла , я про это и говорю. Точно также проиграла православная церковь. Это обычный исторический процесс.
  27. dekapolsev Офлайн
    dekapolsev (Декапольцев) 18 февраля 2018 00:34
    +1
    Новая Хронология убедительно доказала, что не было никакого "монголо-татарского ига". А было - завоевание мира славянами, которое стартовало из так называемой "Владимиро-Суздальской Руси". Вот и в данной статье начинают сразу от Рязани и Коломны, а где список "монгольских побед" на пути к той же Коломне? они туда по воздуху телепортировались?
  28. единокровец Офлайн
    единокровец 19 февраля 2018 18:49
    +1
    Цитата: svp67
    Цитата: единокровец
    Потому что от монголов ни осталось НИЧЕГО

    А что должно было остаться? Они вели себя не совсем типично для захватчиков. При сопротивлении они уничтожали всех и все, это я в отношении "генетических следов"...мертвые не рожают. При подчинении, они не насиловали, им было достаточно денег и покорности.
    Цитата: единокровец
    Что за ноу-хао?

    Там много чего. Отказались от тяжелого вооружения, которое было очень дорого. Это им позволило не только резко увеличить войско, так одна боевая единица стала стоит дешевле, так и резко повысить маневренность. Резко подняли дисциплину и управляемость. В отличии от наших войск, где каждый князь мог своевольничать, у монгол это не допускалось, под страхом смерти. Отлично налаженная разведка.
    Цитата: единокровец
    Ну это враньё . Жгли города и грабили церкви только в путь.

    Приведите примеры, разберем.
    Цитата: единокровец
    Пехота довольно удачно воевала в обороне против профессиональных военных, да и в поле как тактическая единица была не плоха. Особого вооружения ей и не нужно было пика или копьё , вот и всё оружие.

    Какая пехота? Городской полк? Имевший всё вооружение, какое было и у княжеской дружины? Тот та да, а простая толпа, не защищенная не чем была бы просто уничтожена любым отрядом монгол, даже без "собачей свалки", просто стрелами.
    Цитата: единокровец
    Да нет , Москве помогли деньги которые они получили будучи монополистами Волжского торгового пути. Право на эту монополию они купили у Орды.

    Не все так просто. Теорию "взлета на холмы" Вам знакома? Московское и Тверское княжества стали центрами притяжения внутренней миграции населения, которое бежало с мест, ранее обжитых и подвергаемых постоянным нашествиям и разорениям. Переход на трехполье, что подняло производительность труда. Все эти причины и позволили подняться Москве из простого удельного княжества до Центра большой страны

    Захватчики всегда ведут себя типично в зависимости от поставленных задач . Если монголы всех убили, то почему русское население только росло?
    Не насиловали? Что монголы в походах применяли тактику мужелоство или правая рука?
    Достаточно денег и покорства)) Покорства не было судя по летописям , значит всех должны были убить . Денег тоже добровольно никто не давал , значит грабёж и.. насилие.


    А когда и где кочевники применяли тяжёлое вооружение до этого? Чем вообще принципиально по вооружению отличались русичи от монгол в плане стоимости вооружения? На Руси никогда не было рыцарей, кольчуги были только у богатых воинов как и у монгол кстати.
    Управляемость и прочее это не ноу-хао . Так как монголы могли постоянно держать профессиональных воинов в несколько раз больше чем другие народы?


    Ну например Боголюбский разграбил Киев .

    Обычная пехота , ополчение можно сказать. Как могли их монголы разогнать зимой? В сугробах что-ли в чистом поле?Так-то стояла пехота на куликовом поле и никто её не разогнал.


    Знакома мне эта теория . Очень слабенькая теория . Зачем бежать в княжества которые подвергаются набегам монголов и платят огромную дань? Земли в этих княжествах очень плохие и никакая трёхпольная система большого прироста населения не даст, а тем более больших доходов. Зато князья очень настойчиво ездят в Орду и хотят получить ярлык . После этого получения московское княжество резко начало богатеть, люди стали селится в тех местах , московские князья смогли нанять много воинов и начинать подчинение соседних княжеств с помощью тех же татарских ратей. После подчинения княжеств стали строить храмы с позолоченными куполами, новые города , монастыри. При этом монголы этому никак не препятствовали !!!! Так откуда у Москвы взялось сразу столько денег? Только один источник их мог дать - это торговля восточными товарами с Европой .Москва получив ярлык на эту торговлю стала монополистом Волжского торгового пути. Именно это позволило привлечь русских со всей руси , купить соседних князей , а кто не согласился просто уничтожить.
    Значит ли это , что до этого в этих княжествах не было людей , не было воинов . Нет конечно.Просто их было мало что бы начать объединение и экспансию. Невозможно было нормально торговать азиатскими товарами когда там десятки ханств и сотни "чингисханов". Монгольские завоевания и созданные на их основе несколько больших улусов(орд) позволил русским князьям обеспечить безопасную торговлю и возвышение единой Руси.
  29. единокровец Офлайн
    единокровец 1 марта 2018 14:03
    0
    Цитата: знавель
    Что-то вы тут накособочили... Хотя . возможно что и я слегка растекся мыслею по древу. Попробую уточнить:
    Татар в прошлом трудно было отличить от славян по факту общей многовековой истории. Вы , видимо, упираете на монголоидную, дальневосточную масть. Дак ее и тогда было не так много, и щас -совсем чуть. И по вооружению они совпадали, т.к. именно половцы и булгары были основой орды, что вторглась к нам. Самих монголов было уже мало- гибли все же часто по их военной тактике- не драпать.
    Ваш измышлизм тролля по поводу того что кудрявыми изображали князей и бояр- отвечу, врете- там изображаются и народ и дружина, возвращающаяся с победой, и много раз по разным поводам. Верить в то, что все выглядело так как показал автор может только очень глупый человек. Ученые по фрескам отмечают ишь общие и часто встречающиеся элементы быта и обрядов. Хотел художник передать праздник- нарисовал всех покрасивше)))))
    По поводу правильности называть татары или тартары я упомянул восток, а вы сыграли в дурака и типа не поняли. А понять было весьма легко. Раз на западе татар назвали тартарами, то и на востоке их также должны были называть. Найдите мне источники с востока, где татар называли тартарами. а их землю тартарией. Восток всяко был ближе к ним, чем запад, верно?
    А по поводу запада- найдите мне источники. где упоминается Тартария раньше, чем в европу вторглись татары. Этого нигде нет, но вы попытайтесь))))) И именно вы должны искать доказательства этого, т.к. именно вы это и утверждаете.
    И по поводу моголов, я как понял, вы и этот термин хотите к нам приписать? Мол, так наших предков называли и именно они в Индию вторгались и империю там создали, так что ли?
    Про ученых, которых вы почему то отнесли не к современникам- я не понял. Я как раз писал о том, что тогдашние ученые, увидев татар и их жестокость, узнав о холодном климате тех мест просто объединили название "татары" с греческим "Тартар". О доказательствах и достоверности тогдашние летописцы и ученые не беспокоились от слова совсем. Получилось склеить удачную гипотезу- и вперед! Красиво же)))))
    И напоследок, если вы все еще утверждаете свою глупость за истину- просто хочется спросить: т.е. это именно наши предки вторглись в польшу и венгрию, предварительно пожегши Рязань, Владимир, Москву, Тверь, Киев и прочее, так? Какие мы молодцы , однако. Остается спросить- отчего же тогда мадьяры и поляки нас не называли тогда нашим именем, а применяли каких-то "тартар"? Мы вроде как давно были знакомы и неоднократно представлены)))))

    Если татар трудно было различить от русских , то с чего европейцы взяли что именно татары на них напали? Тем более всё на свои места встаёт.
    Где половцы и Булгары столько воинов набрали ? Инопланетяне завезли?
    Радует , что одно мы выяснили - никаких монголов не было , а были тюрки.
    У меня тет измышлизмов нет. Смотрите иконы где Иисус всегда кудрявый , точно так же делали и с князьями что бы их как бы выделить среди других воинов. Очень странно , значит художникам мы не верим, а вот летописцам верим . Ну-ну. На фресках показано главное кто с кем воевал . Если басурмане , то они всегда имеют либо отличительные внешние данные или стяг у них отличный от своих дружин. Так было всегда и будет всегда . Можете это проследить например по Османским завоеваниям.
    Вы сами себя запутали . С какой радости восток должен пользоваться названиями запада? ВЫ ЭТО САМИ ПРИДУМАЛИ? Почему арабы булгаров должны называть тартарами ? Люди на востоке все племена называли своими именами.
    Я ничего не понял . В европу вторглись татары , но европейцы не знают про них и пишут про тартар . Вы мне предлагаете искать источник про тартар более ранний чем вторглись тартары? Это как ? Я так полагаю это вы должны найти источник где татары называли тартарами до вторжения в Европу.
    По поводу моголов . Я этот термин ни к кому не приписываю, а просто цитирую летописи. Это вы выдумали монгол , а не я.
    Вы странный человек. Не имея никаких оснований называете татар греческим словом ТАРТАРЫ и при это зразу приводите перевод. Ну будьте тогда любезны и переведите греческое слово МОГОЛ. Будьте последовательны. Почему ТАРТАРЫ это именно татары придумали именно не современники. Странно вы гипотезы выдвигаете, а мне в этом праве отказываете . На каком основании?
    Ну про то что все кто противоречит официальной науке глупы знали ещё Коперник и Галлилей. В этом ничего нового нет .
    Примерно так . Объединённое войско русичей и тюрок(впоследствии золотоордынцы) вторглись в Европу и прошлись огненным катком, кто там был главным не суть. Именно поэтому и называли это войско ТАРТАРАМИ , а не конкретно монголами или русичами. Фрески , археология и всё прочее показывает что европейцы не видели никаких узкоглазых завоевателей(хотя они там наверняка тоже были). Тюрки и русские как мы выяснили ничем внешне и по вооружению не отличались . Если хотите я вам приведу пример как описывались такие вторжения ранее и потом . Например Римские легионы состояли из воинов разных национальностей , но писали только о римлянах. Точно так же было и с Македонским, Наполеоном и прочими. Про Наполеона тоже самое если брать художественную литературу(считай летописи) .Разве в стихе Бородино вы найдёте упоминания немцев, поляков?
    Про то что до этого сожгли Владимир , Киев и т.д. даже никакой конспирологии не нужно. Феодальные войны это называется , где татаровя и моголы принимали самое активное участие. Вас же не смущает что русские князья резали друг друга до моголов и во время моголов правильно. Вас же не смущают латышские стрелки , белочехи и прочие во время гражданской войны 17-23 годов.
    Моё мнение не совпадает с вашим, но будьте любезны аргументированно высказываться. Помните на вас смотрят Джордано Бруно и Галилей.
    1. знавель Офлайн
      знавель 5 марта 2018 19:33
      0
      "Если татар трудно было различить от русских , то с чего европейцы взяли что именно татары на них напали? Тем более всё на свои места встаёт."
      А вот как раз не встает у вас там ничего- как себя оккупант называет, так и называют его. А слух о его силе и могуществе. который немало подтвердился в их европейских походах заставил подключить мистику. Важно же, что позднее ни о каких "тартарах" речи уже ни шло- прошло время и страх развеялся)))))
      "Где половцы и Булгары столько воинов набрали ? Инопланетяне завезли?"
      Нигде половцы никого не набирали- их набирали- и было их предостаточное количество+ еще немало всяких разных с кавказа и более восточных степей. Рекрутство у воюющей страны появилось раньше самого понятия))))).
      "Радует , что одно мы выяснили - никаких монголов не было , а были тюрки"
      Где я такое утверждал про монголов? Как раз наоборот- монголы были и были они во главе всего этого процесса. Власть никто никогда добровольно не отдаст, только в результате жесткой конкуренции или разгрома. Вот китайцы их повывели в результате конкуренции, интригами и обманом.)))))) А к нашему периоду завоевания они поражений сильных не ведали)))))
      "У меня тет измышлизмов нет. Смотрите иконы где Иисус всегда кудрявый , точно так же делали и с князьями что бы их как бы выделить среди других воинов. Очень странно , значит художникам мы не верим, а вот летописцам верим ."
      Вот здесь - поржал))))) Исуса кудрявым изображают потому как он с средиземноморья, шде их немало таковых проживает)))). А вот на фресках кудрявыми у нас изображали , когда праздник хотели передать. И там такими изображают всех от всех сословий)))))) И да- тогдашним "художникам" верить в достоверности нельзя. Когда ты разбил врага- его можно показать и как он на самом деле выглядел. А вот когда он всухую победил- чтоб сильно по бейцам своим князьям не бить. А то они ввиду своей вспыльчивости и ослепить "художников" может. чтоб не пакостили ему заутреню)))). Вот и рисовали и врагов- татар, и наших одинаково, чтоб не сжималось патриотичное в груди, да желчь не давило))))) Кстати, среди татар выявлено преобладание наследия именно финно-пермских и финно-волжских популяций волго-уральского региона. Это к вопросу о сходстве со славянами.
      И приводить в пример османов- верх зашквара. Вот нет возможности посмотреть на фрески османов, если б они проиграли))))))) (безальтернативность, понимаете) Посмотрели б на дотошность их "художников".
      "Вы сами себя запутали . С какой радости восток должен пользоваться названиями запада? ВЫ ЭТО САМИ ПРИДУМАЛИ? Почему арабы булгаров должны называть тартарами ? Люди на востоке все племена называли своими именами"
      Вот это все - просто эпичный зашквар. То есть название "татары"- западное название? А название захватчиков по летописям. как татар, это придумка? Т.е. те кто описывал эти разорения чуть позже вторжения и позднее все время население орды называл татарами- это от кого-то с запада взял?
      Знаете. на такую тупость я все же четко постараюсь спросить. чтоб вы уже при вопросах поняли своё заблуждение. Во-первых, сами татары себя называют "татарлар" и это название уже фигурирует с 8-го века, если ваще не ранее. И именно татарами их называют во всех русских летописях времен орды, т.к. называть половцами или булгарами стало неактуально из-за гораздо большего разнообразия народов. Монголы- применяется меньше и реже из-за самой редкости монгол среди татар в те времена (поизредились во времена войн) и большего предпочтения населения орды именно к "татарлар". Так что "татарлар"- это именно восточное название, а не западное. Запад же именно по этому названию и определил понятие "тартары" и я именно утверждаю, что сделано это было, чтоб мистифицировать появление этого врага. которого с трудом удалось победить (а вообще не победить, а уйти для борьбы за золотоордынский престол, а иначе..))) Во-вторых, если "тартары"- это все же истинное название татар, а Тартария- их страна (которая . почему-то еще и наша империя и мы и татары ее именно так и называли), то где упоминания о Тартарии среди их соседей- Китая. Хорезма, Бухары, тех же половцев и булгар? Вот именно на этот вопрос я не могу добиться от вас ответа. Если же Тартария- название которое дали нам или татарским тюркам европейцы, то как называлась это у нас (или татарских тюрок) эта страна. Как ее называли Китай , Хорезм, Иран?))))) Если же тартары- это мы, и все это наша война меж собой, то почему нас так не называют европейцы? Почему до вторжения татарлар европейцы нас зовут славинами или русами или как угодно, только не "тартарами"?
      "Я ничего не понял . В европу вторглись татары , но европейцы не знают про них и пишут про тартар . Вы мне предлагаете искать источник про тартар более ранний чем вторглись тартары? Это как ? Я так полагаю это вы должны найти источник где татары называли тартарами до вторжения в Европу"
      А вы реально не поняли почему я прошу найти источник о Тартарии до вторжения татар в европу? Спрашиваете, как это? А вот так. Тартария должна была быть еще ДО ВТОРЖЕНИЯ татар в европу. И купцы, миссионеры просто обязаны были о ней слышать, раз это была такая могучая и огромная страна. Что вам тут непонятно. А вот почему я должен искать этот источник, когда я считаю бредом само существование тартарии- вот так зашквар))))))
      "Если хотите я вам приведу пример как описывались такие вторжения ранее и потом . Например Римские легионы состояли из воинов разных национальностей , но писали только о римлянах. Точно так же было и с Македонским, Наполеоном и прочими. Про Наполеона тоже самое если брать художественную литературу(считай летописи) .Разве в стихе Бородино вы найдёте упоминания немцев, поляков?"
      Вот этот ваш опус вообще ни о чем. Римлянами и французами имперские армии называли по реально существующей империи, но приведите мне пример названия татар тартарами ВО ВРЕМЯ самого похода. Приведите эти летописи, а то сильно брехней попахивает))))) И опять- почему о тартарии никто не говорит и на Руси и в булгарии, раз это такая большущая страна и мы в нее входим?)))))) И чуть ли не титульной нацией)))))
      "Про то что до этого сожгли Владимир , Киев и т.д. даже никакой конспирологии не нужно. Феодальные войны это называется , где татаровя и моголы принимали самое активное участие. Вас же не смущает что русские князья резали друг друга до моголов и во время моголов правильно"
      Как раз неправильно: С чего бы нашим предкам после такой разорительной гражданской войны да еще на захват чужих земель инородцев и иноверцев пускаться? Память о судьбе Святослава потерялась в лабиринтах разума?)))))) Кто нападает на еще неразоренные, совершенно чужие земли, на которые не имеет никакого права, когда большинство его городов лежат в руинах? Вот именно тот и нападет. кто победил в войне так. что его города остались целы и есть кем воевать. И если я "глупый потеряшка в лживости официальной науки". Подскажите мне- кто победил в той войне. в которой стерли Рязань, Владимир, Нижний Тверь, Киев? С какого боку среди этих победителей были наши русичи и какие были имена этих князей русских?))))) Кто из наших русских воевод принял участие в походах на польшу и венгрию и сколь было сильно их влияние в орде? А если мы проиграли татарам (или монголам), то почему это гражданская война? Когда Русь вступила в состав Тартарии
      И маленький экскурс про моголов- какой там это перевод с греческого, если это из истории Индии? Или это вас потянуло по неразумению поерничать над греческим происхождением понятия Тартар? Ваще неумно, аж пробито дно)))))))
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 5 марта 2018 23:39
        0
        Цитата: знавель
        А вот как раз не встает у вас там ничего- как себя оккупант называет, так и называют его. А слух о его силе и могуществе. который немало подтвердился в их европейских походах заставил подключить мистику. Важно же, что позднее ни о каких "тартарах" речи уже ни шло- прошло время и страх развеялся)))))

        Так как они себя называли? ТАРТАТЫ?

        Цитата: знавель
        Нигде половцы никого не набирали- их набирали- и было их предостаточное количество+ еще немало всяких разных с кавказа и более восточных степей. Рекрутство у воюющей страны появилось раньше самого понятия)))))

        Русь с половцами и булгарами воевали давно и никогда там не было и близко столько воинов . Войско из разных этносов и народов тем более кочевых привести в высокую боеспособность практически невозможно. Всегда должно быть ядро из одного этноса и одного народа.
        Цитата: знавель
        Когда ты разбил врага- его можно показать и как он на самом деле выглядел. А вот когда он всухую победил- чтоб сильно по бейцам своим князьям не бить. А то они ввиду своей вспыльчивости и ослепить "художников" может. чтоб не пакостили ему заутреню)))).)

        БРЕД КАКОЙ-ТО. Если это было так, то и с летописями должно быть идентично.
        Цитата: знавель
        Кстати, среди татар выявлено преобладание наследия именно финно-пермских и финно-волжских популяций волго-уральского региона. Это к вопросу о сходстве со славянами.

        Хех. Финно-угр ничем внешне от славянина не отличается даже сегодня . Татары -европиоиды уж точно на монголов не похожи, а для каких нибудь немцев те-же русские только с тёмными волосами.
        Цитата: знавель
        И приводить в пример османов- верх зашквара. Вот нет возможности посмотреть на фрески османов, если б они проиграли))))))) (безальтернативность, понимаете) Посмотрели б на дотошность их "художников".

        Османы под Веной проиграли .
        Цитата: знавель
        Вот это все - просто эпичный зашквар. То есть название "татары"- западное название? А название захватчиков по летописям. как татар, это придумка? Т.е. те кто описывал эти разорения чуть позже вторжения и позднее все время население орды называл татарами- это от кого-то с запада взял?

        Название татары в европе не использовалось . Вы же сами пишите ТАРТАТЫ, а не тартары. В европейских хрониках ТАРТАРЫ и только потом решили ,что тартары=татары.
        .
        Цитата: знавель
        Во-первых, сами татары себя называют "татарлар" и это название уже фигурирует с 8-го века, если ваще не ранее. И именно татарами их называют во всех русских летописях времен орды, т.к. называть половцами или булгарами стало неактуально из-за гораздо большего разнообразия народов.

        У меня в городе полно татар и все самоназывают себя "булгар".
        Нет в летописях привязки татары это народ . Скорее всего это тоже само как литовские люди в ВКЛ .

        Цитата: знавель
        Так что "татарлар"- это именно восточное название, а не западное. Запад же именно по этому названию и определил понятие "тартары" и я именно утверждаю

        Зашибись ТАРТАРЫ и татарлар это одно и тоже , при этом ни в одной летописи никаких татарлар нет. логика . Тогда Римляне и итальянцы это одно и тоже. В том то и цимус, что современники европейцы воевали с ТАРТАРАМИ , а не татарами и только потом учёные решили что это одно и тоже .

        Цитата: знавель
        Во-вторых, если "тартары"- это все же истинное название татар, а Тартария- их страна (которая . почему-то еще и наша империя и мы и татары ее именно так и называли), то где упоминания о Тартарии среди их соседей- Китая. Хорезма, Бухары, тех же половцев и булгар? Вот именно на этот вопрос я не могу добиться от вас ответа.

        Я понятия не имею почему вы взяли что тартары это татары? В Европе есть карты 17 века с ТАРТАРИЯМИ где татары это племя которое находится в современной Монголии . То есть европейцы в 17 веке всё что восточнее Московского княжества считали тартарией. До 17 века что Москва , что Казань для Европы было одно и тоже . Мир для них заканчивался Киевом.
        Китай, Бухара, Русь конечно никаких тартарий не знала , потому что у них были свои названия . Например в 15 веке все иностранцы для них были немцы или фрязийцы(итальянцы). Потом приплыли англичане и их стали звать отдельно.
        Цитата: знавель
        Если же тартары- это мы, и все это наша война меж собой, то почему нас так не называют европейцы? Почему до вторжения татарлар европейцы нас зовут славинами или русами или как угодно, только не "тартарами"?

        Мы не татары, мы русичи . Ещё раз во всех хрониках ТАРТАРЫ и никаких ТАРТАЛАР нет. В том и штука, что это было объединённое войско русичей, тюрок, черемис и т.д. , руководил тюрок Батый. Так как командование у это войска было тюркское видимо и многие народы европейцам были просто неизвестны всех вместе назвали ТАРТАРАМИ. Либо тогда такая традиция была или действительно это было сделано намеренно по крайней мере отдельные упоминания про русичей, мордвы, команов и половцев найти можно.
        1. знавель Офлайн
          знавель 6 марта 2018 00:52
          0
          Какие тартатаы? Я пишу исключительно про ТАТАР и только это название считаю верным, что вы несете? Какое объединенное войско тюрка Батыя, когда он как раз из монгол. Кто от русичей участвовал в этом походе? Как звались русские воеводы в этом объединенном войске? Откуда на Руси нашелся народ после такого погрома? Или вы нас уже с Китаем путаете? Ответьте на эти вопросы
          Теперь еще раз об таком техническом моменте- приведите источники, где упоминается вторжение неких тартар! Текст, пожалуйста, из этих источников (летописи, договоры о мире).
          Вы же сами уже пишете, что в европе документы 17-го века упоминают про тартарию- т.е. времена когда у нас у русских уже точно было бы это название в летописях, но его нет в них этого слова вообще никак. Отсюда можно сделать вывод, что тартарией эти территории назвали задним числом, апеллируя к схожим по названию наречениям основной части населения тогда. Просто соединили греческий тартар и самоназвание татарлар (и можете мне сколь угодно врать, что они щас себя называют булгарами- у меня теща- татарка из Казани). Булгарами себя называют татарские нацики и по той простой причине, что это более древнее название их народа)))))).
          Кстати, в летописях европейских реально нет именно "татарлар"- это было слишком сложно и не нужно (тогда не было настоящей науки, поэтому упрощения допускались до маразма- никто за это не карал). И Китай, Бухара и Русь -н не знали никаких тартарий просто потому что не было никаких тартарий. Была орда. которая очень скоро поразбежалась на множество ханств, где каждый суслик в поле- агроном. Такова природа и беда тюрков- жадность до власти. Плюс халяльное мировозрение))).
          А главное, если взять вариант, что европейцы вторгшихся захватчиков назвали тартарами для обобщения, то с какого перепугу они, эти захватчики . стали себя так называть? Имя понравилось?
          Короче, упоминания просьба в студию- упоминания про именно тартар датируемые временем вторжения в европу; упоминания про русичей в этом войске, пжалста; упоминания про тартарию у восточных и южных соседей этой самой. пресловутой тартарии. Если найдете- буду признателен. Но поверить, что мы с татарами были в одном государстве задолго до чингизидов, именно мы вторгались с ними в европу. под этим замечательным названием- увы не могу поскольку никаких доказательств хотя бы 11-го века нет. Найдете- посмотрим, изучим и признаем вину. а так... УВЫ
      2. единокровец Офлайн
        единокровец 5 марта 2018 23:40
        0
        Цитата: знавель
        А вот так. Тартария должна была быть еще ДО ВТОРЖЕНИЯ татар в европу. И купцы, миссионеры просто обязаны были о ней слышать, раз это была такая могучая и огромная страна. Что вам тут непонятно. А вот почему я должен искать этот источник, когда я считаю бредом само существование тартарии- вот так зашквар))))))

        Почему должна существовать тартария? ТАРТАРЫ это же не нация, а греческое слово. Купцы и миссионеры были на Руси , знали кто такие татары,половцы, булгары . Миссионеры и про монголов знали и их империю. При этом когда монголы и татары нападают на Европу вдруг миссионеры забывают названия этих народов и племён обзывая всех греческим словом ТАРТАРЫ, а уж как они про монгольскую империю забыли вообще непонятно . Тут же ребёнку понятно, что тартары это не народ и не государство , а просто обозначение сильного врага. Ведь их не завоевали, не обложили данью, а просто разграбили и ушли .
        Конечно государства ТАРТАРИИ не было .
        Цитата: знавель
        Вот этот ваш опус вообще ни о чем. Римлянами и французами имперские армии называли по реально существующей империи, но приведите мне пример названия татар тартарами ВО ВРЕМЯ самого похода. Приведите эти летописи, а то сильно брехней попахивает))))) И опять- почему о тартарии никто не говорит и на Руси и в булгарии, раз это такая большущая страна и мы в нее входим?)))))) И чуть ли не титульной нацией))))

        Это не опус уважаемый. Всё верно римляне и франзузы это имперские армии , а тартары это сборное войско разных народов княжеств и государств .Поэтому вместо монгол или хотя бы татар его назвали греческим словом.
        Так всё верно вы пишите ТАРТАРЫ = ТАТАРЫ ЭТО БРЕХНЯ.
        Я уже написал ранее , вернее вы писали, тартария это греческое слово не более.
        Цитата: знавель
        С чего бы нашим предкам после такой разорительной гражданской войны да еще на захват чужих земель инородцев и иноверцев пускаться? Память о судьбе Святослава потерялась в лабиринтах разума?))))))

        Это же была перманентная война где участвовали князья и их дружины. Крестьян это мало касалось , какая им разница какой русский князь будет править их княжеством. Так в том-то и дело , что планов по захвату европейских земель не было . Обычная военная операция по грабежу соседей . Почему во время феодальных войн европейцы ходили в крестовые походы, а русичи не могли сходить пограбить богатую европу или например навязать выгодные для себя торговые преференции. Это вполне нормально.

        Цитата: знавель
        Кто нападает на еще неразоренные, совершенно чужие земли, на которые не имеет никакого права, когда большинство его городов лежат в руинах? Вот именно тот и нападет. кто победил в войне так. что его города остались целы и есть кем воевать. И если я "глупый потеряшка в лживости официальной науки". Подскажите мне- кто победил в той войне. в которой стерли Рязань, Владимир, Нижний Тверь, Киев?

        Во-первых никаких "совершенно разорённых" земель не было . .Археологи уже давно говорят, что летописи преувеличили реальность кратно.
        Во-вторых города были все деревянные и горели постоянно и без всяких могол .Это не запад где всё каменное.
        В-третьих население руси только росло , что при полном истреблении и уничтожении невозможно.
        В-четвёртых никто не победил в 13 веке. Вы не заметили, что монголы только один раз в 1240-43 осуществили поход на богатый запад ? Что же им мешало хотя бы раз в 10-20 лет повторять эти походы? Потому что на Руси опять вспыхнула борьба за власть в которой победила Москва.
        Цитата: знавель
        С какого боку среди этих победителей были наши русичи и какие были имена этих князей русских?))))) Кто из наших русских воевод принял участие в походах на польшу и венгрию и сколь было сильно их влияние в орде? А если мы проиграли татарам (или монголам), то почему это гражданская война? Когда Русь вступила в состав Тартарии

        Те княжества которые не пострадали при могольском нашествии и были победителями в этот промежуток времени. Например Новгородское.
        Какие князья участвовали не знаю и какое влияние имели трудно сказать . Тут же как весело получается по летописям, монголы всю элиту вырезали и местные народы полюбив монгол воевали на их стороне. Только почему-то с русичами это не произошло , чудеса)
        Ну когда князи из одной династии друг друга режут , то это феодальная война называется или по современному гражданская.
        Русь не могла вступить в состав тартарии , так как это просто слова.
        Цитата: знавель
        И маленький экскурс про моголов- какой там это перевод с греческого, если это из истории Индии? Или это вас потянуло по неразумению поерничать над греческим происхождением понятия Тартар? Ваще неумно, аж пробито дно)))))))

        Вы полагаете, что в 13 веке русские летописцы знали что происходит в Индии? ) Если вы это всерьёз , то это дно.
        Я считаю , что всё должно быть логичным и цикличным. Если вы переводите слово ТАРТАР , то переводите слово МОГОЛ . Это оба греческие слова , на русь они попадали через церковь, в европу через эпос.
        1. знавель Офлайн
          знавель 6 марта 2018 01:44
          0
          "При этом когда монголы и татары нападают на Европу вдруг миссионеры забывают названия этих народов и племён обзывая всех греческим словом ТАРТАРЫ"
          какой аляповатый способ отписаться- никакие миссионеры или купцы не знали слова тартары. но знали ТАТАРЫ и МОНГОЛЫ. а также половцы и булгары. Но использовали именно это, т.к. именно ТАТАРАМИ чаще всего себя и называли народы орды. Так уж случилось. И греческий Тартар к этому не имеет никакого отношения. кроме созвучия. Так бывает. Имонгольской империи не было- была империя монголов- орда с огромным количеством , в основном тюркского происхождения, народами. Тот самый татарлар)))))
          "Тут же ребёнку понятно, что тартары это не народ и не государство , а просто обозначение сильного врага"
          Ага, вот именно детям может это и понятно. а взрослому совершенно неясно- с чего ж так вдруг. то всякого завоевателя по имени его рекут. а тут нате вам- заявились азиаты. которых мы давай греческим словом обзовем, чтоб долго не мучаться))))).И да, татары не завоевали европу. но не потому что это не было задачей, а потому что у них у самих в орде начались терки по престолонаследию и позднее сепары свои объявились. Не до европы уже было. Равно и византия откупные стала предлагать, да на юге с халяльными конкретные мутки начались- там врагов оказалось в разы больше, чем в европе.
          "никаких "совершенно разорённых" земель не было . .Археологи уже давно говорят, что летописи преувеличили реальность кратно."
          А как можно оценить степень разорения, если в Киеве только единичные случаи домонгольских монет сохранились? Как можно найти степени разорения, когда города сжигались. а последние его жители погибали в центральных храмах? Монголы только священнослужителей и шаманов не трогали, чтоб духов не оскорбить, а остальных грабили и убивали нещадно. Путь воина он такой....И наши города ,конечно тоже порой горели, но в той междоусобице их не уничтожали, а брали под свое владение. Поэтому и разорялись как можно аккуратнее, чтоб доходы не терять- не сочиняйте. И население Руси постоянно росло- враки и измышлизмы. Особенно на фоне того, что вообще никакой статистики не велось- опять враки. А про то что там никто не победил и почему монголы не сделали регулярными свои походы в европу- дак на юге работы нашлось- мама не горюй, плюсом сама природа татар оказалась гнилой. Стали козни друг другу делать и проиграли византии и Руси, но потом...
          "Те княжества которые не пострадали при могольском нашествии и были победителями в этот промежуток времени. Например Новгородское."- еще один зашквар уровня бога)))). Т.е. те до кого не достали- те и победили. Мы вчера с хулиганами подрались, кабы они нас догнали . мы бы их точно побили))))).
          "Какие князья участвовали не знаю и какое влияние имели трудно сказать . Тут же как весело получается по летописям, монголы всю элиту вырезали и местные народы полюбив монгол воевали на их стороне. Только почему-то с русичами это не произошло , чудеса)"
          Ахахахаха, да вы просто петросян- как весело и задорно у вас вышло. А если напрячь извилины, то для булгар и половцев монголы не были такими антагонистами. как для русичей. Совсем другая культура и общее тюркское происхождение и бились наши гораздо жестче и потеряли много. Это как в противостоянии нашем с чеченами и укропами. С чеченами конкретная драка до победного, т.к. в случае победы либо русский мир, либо вахабизм на северном кавказе. А с укропами- мягкая сила. интриги. закулисье. ибо и так и так- славянский мир.
          "Ну когда князи из одной династии друг друга режут , то это феодальная война называется или по современному гражданская"
          А это о чем? о какой династии речь? Чингизиды? Рюриковичи? Вы опять нас с татарами в одно объединили? Тюрков со славянами перемешали? Христиан с язычниками и халяльными в один винегрет?))) Вы там посистемнее как-то будьте, пжалста.
          "Русь не могла вступить в состав тартарии , так как это просто слова"- опять зашквар. Это ж ваши слова про тартарию. Никто кроме вас альтернативщиков это понятие не использует. Унесло вас куда-то не пойми куда))))
          "Вы полагаете, что в 13 веке русские летописцы знали что происходит в Индии? ) Если вы это всерьёз , то это дно."
          Нет, батенька, это вы дно.Пнятие "моголы" используется в истории Индии и русские тут не при чем, так как у нас используется только "Монголы". По широкому понятию, это об одних и тех же, только парой веков разницей и на другом театре действий. Правда. там кажется в Индию вторглись мусульмане , назвав себя моголами и к монголам могли и не принадлежать. Просто такие как тамерлан и узбек и мамлюки в большом авторитете были, потому и могли прозваться так . Своего рода примазались)))))). К тому же- найдете источники, где русские монголов называют моголами- милости просим, но это вряд ли)))))
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 6 марта 2018 07:30
            0
            Цитата: знавель
            какой аляповатый способ отписаться- никакие миссионеры или купцы не знали слова тартары. но знали ТАТАРЫ и МОНГОЛЫ. а также половцы и булгары.

            Вы про что пишите ? Я ничего не понял.
            Цитата: знавель
            Но использовали именно это, т.к. именно ТАТАРАМИ чаще всего себя и называли народы орды. Так уж случилось. И греческий Тартар к этому не имеет никакого отношения. кроме созвучия. Так бывает.

            Вы мне -то зачем это пишите? Идите спросите хронистов почему они не написали ясно- татары . Мне кажется вы сами запутались , то тартары, то татары. Есть хроники и цитируйте дословно, не нужно ничего придумывать. Если есть летопись где современники писали тартары это татры то предъявите.
            Цитата: знавель
            Имонгольской империи не было- была империя монголов- орда с огромным количеством , в основном тюркского происхождения, народами. Тот самый татарлар)))))

            Ну это ваше личное мнение которое расходится с историческим . По мне так никакой монгольской империи не было и не могло быть.
            Цитата: знавель
            а тут нате вам- заявились азиаты. которых мы давай греческим словом обзовем, чтоб долго не мучаться)))))

            Вы над собой смеётесь или западными хронистами. Никак не пойму.
            Цитата: знавель
            И да, татары не завоевали европу. но не потому что это не было задачей, а потому что у них у самих в орде начались терки по престолонаследию и позднее сепары свои объявились. Не до европы уже было. Равно и византия откупные стала предлагать, да на юге с халяльными конкретные мутки начались- там врагов оказалось в разы больше, чем в европе.

            Это ваша версия которая противоречит фактам.

            Цитата: знавель
            А как можно оценить степень разорения, если в Киеве только единичные случаи домонгольских монет сохранились? Как можно найти степени разорения, когда города сжигались. а последние его жители погибали в центральных храмах?

            МОНЕТЫ ТУТ ПРИ ЧЁМ? Это вам кто про последних жителей рассказал?
            Цитата: знавель
            Монголы только священнослужителей и шаманов не трогали, чтоб духов не оскорбить, а остальных грабили и убивали нещадно. Путь воина он такой....

            Я так понимаю всех убили . Вы не подскажите если всех убили , то кто же остался?
            Цитата: знавель
            И наши города ,конечно тоже порой горели, но в той междоусобице их не уничтожали, а брали под свое владение. Поэтому и разорялись как можно аккуратнее, чтоб доходы не терять- не сочиняйте.

            Слушайте , если город сопротивляется его сжигают . Если сдаётся то нет . Так было всегда и так будет всегда. Вы же тут чушь о доходах пишите. Основные доходы в те времена это торговля и сельское хозяйство . Меняется маршрут торгового пути и город умирает, например так с Киевом произошло.
            Цитата: знавель
            И население Руси постоянно росло- враки и измышлизмы. Особенно на фоне того, что вообще никакой статистики не велось- опять враки.

            Это . Товарищ , вы вообще понимаете что пишите? Население руси за 300 лет выросло на столько что его хватило не только для заселения до самого дикого поля, но и на Сибирь. Численность населения то сравните хотя бы 18 век .
            Цитата: знавель
            А про то что там никто не победил и почему монголы не сделали регулярными свои походы в европу- дак на юге работы нашлось- мама не горюй, плюсом сама природа татар оказалась гнилой. Стали козни друг другу делать и проиграли византии и Руси, но потом...

            Ну да , резко испортились и на Юге беда . Весело) Проще говоря опять превратились в кочевников)А как же дисциплина и прочее? ))

            Цитата: знавель
            еще один зашквар уровня бога)))). Т.е. те до кого не достали- те и победили. Мы вчера с хулиганами подрались, кабы они нас догнали . мы бы их точно побили))))).

            Кого не достали? Да князья которые помогли монголам победили, они потом заняли места своих родичей в этих княжествах. Что там монголы думали никому не интересно, так как они как пришли так и ушли.
            Цитата: знавель
            А если напрячь извилины, то для булгар и половцев монголы не были такими антагонистами. как для русичей. Совсем другая культура и общее тюркское происхождение и бились наши гораздо жестче и потеряли много.

            С мордвинами у монгол одна культура? Это новое открытие . Что значит наши бились жёстче? Монголы во всех странах вырезали всю знать, а это 10% населения минимум и еще населения овер дофига. Исключений не было .После этого конечно можно местных в армию набрать, но они сбегут нафик в первом же бою. ЧЕМ РУСИЧИ ХУЖЕ МОРДВИНОВ И ПРОЧИХ ФИНО-УГРОВ?
            Ну и если конечно напрячь мозг и осознать, что русичи и татары антагонисты, то никакое 300 летнее иго невозможно.
            Цитата: знавель
            А это о чем? о какой династии речь? Чингизиды? Рюриковичи? Вы опять нас с татарами в одно объединили? Тюрков со славянами перемешали? Христиан с язычниками и халяльными в один винегрет?))) Вы там посистемнее как-то будьте, пжалста.

            Хмм. Вопрос был про Рюриковичей или я неправильно понял?
            Цитата: знавель
            опять зашквар. Это ж ваши слова про тартарию. Никто кроме вас альтернативщиков это понятие не использует. Унесло вас куда-то не пойми куда)))

            Сиделец? laughing Э, не . ТАРТАРИЯ это западное понятие , я лишь цитирую . Это вы альтернативщики видите одно слово, а произносите другое.
  30. единокровец Офлайн
    единокровец 1 марта 2018 14:16
    0
    Цитата: знавель
    А вот этот опус ваще зашквар. Именно церковь и стояла на защите интересов орды. Случилось так, что с игом на Руси церковь наоборот получила огромные преференции. Монголы, сами большие мистики, никогда не трогали всяких священиков и шаманов. Та ж беда случилась и на Руси. Они получили защиту от всяких посягательств и даже хуления церкви (что вполне было оправдано- мы верили в вашего христа, а в итоге проиграли язычникам, как так?) Они сохранили все свои владения и собственность и даже послабления многие получили, как независимость от князей. Можешь даже просто набрать что-то типа "политика церкви по отношению к орде" и увидишь кучу сайтов рассказывающих об этом. Правда, они при этом всячески оправдываются и юлят, но на деле все выходит до омерзения наглядно. Светская власть рухнула, а религиозная этим по максимуму воспользовалась, да еще поделить между врагами территории намеревалась .Хорошая такая церковь.... божия)))))

    Зашквар это когда свою теорию выдавать за истину . цЕРКОВЬ БЫЛА НА СТОРОНЕ МЕСТНЫХ Князей и по другому быть не могло иначе бы эту церковь разогнали к чертям собачьим. Просто бы в одно утро вырезали всех попов и всё. Защитить их просто было бы не кому так как гарнизонов монгол на Руси не было. Да и если следовать вашей заумной теории монголам было без разнице какая религия у их вассалов , православие, католицизм или язычество.
    Всё что вы описываете просто попытка объяснить почему церковь не призывала бороться против бусурман, мол её подкупили . Ну если вы глупый человек то это правильная теория , если умный то задав себе пару вопросов поймёте как историки натягивают "сову на глобус" лишь бы подтвердить свои теории про ИГО.
    1. знавель Офлайн
      знавель 5 марта 2018 18:20
      0
      А вот еще один зашквар- с ч его бы попов после такого поражения кто-то стал вырезать за переход на сторону победителя? Кому эьо было осуществлять? Что-то никто на Сашку Невского не попер за его союз с душегубами)))))))) А попов вы себе представляете этакими божьими овечками, ходящими без всякой охраны с единственной защитой в виде трупа на кресте? )))))) Именно, сохранив свои владения и имущество- попы резко поменяли баланс сил. (я уж не говорю про инородное происхождения верхушки- булгары да греки). Срам о поражения надолго лег на плечи наших предков, а невозможность сопротивляться хриштианским мракобесам, которые и пожечь могли, обвинив в еретизме или бесовстве- тут им равных не было)))))). Вспомните с каким трудом позднее алексий добивался единства Руси. Вы реально глупы и особенно в попытках обвинить других в "совах на глобусах"))))
      1. единокровец Офлайн
        единокровец 5 марта 2018 23:52
        0
        Цитата: знавель
        А вот еще один зашквар-

        Сиделец что-ли?
        Цитата: знавель
        с ч его бы попов после такого поражения кто-то стал вырезать за переход на сторону победителя? Кому эьо было осуществлять? Что-то никто на Сашку Невского не попер за его союз с душегубами)))))))) А попов вы себе представляете этакими божьими овечками, ходящими без всякой охраны с единственной защитой в виде трупа на кресте? ))))))

        С того , что попов держали для того что бы они простому люду объясняли почему нужно любить и служить князьям . Если попы этого не делают. то они не нужны.
        а КТО НЕВСКОГО ДОЛЖЕН БЫЛ ПОПЕРЕТЬ И ЗА ЧТО?
        Ну именно так и есть, попа мог защитить только местный князь или община .
        Цитата: знавель
        Срам о поражения надолго лег на плечи наших предков, а невозможность сопротивляться хриштианским мракобесам, которые и пожечь могли, обвинив в еретизме или бесовстве- тут им равных не было)))))).

        Пишите бред . Ещё раз, всех попов князь мог уничтожить за одну ночь. Если поп выступит против князя он труп.
        Цитата: знавель
        Вспомните с каким трудом позднее алексий добивался единства Руси. Вы реально глупы и особенно в попытках обвинить других в "совах на глобусах"))))

        Опять у вас бред или историю не знаете . Пришли большевики и разогнали церковь за несколько лет . Кто такие большевики? Это на 90% русские люди и церковки разрушали русские и попов убивали тоже русские. А это миллион человек и десятки тысяч приходов . И тут ты мне пытаешься втюхать, что пару тысяч монахов послали на хе... русских князей и перешли на службу орде?Ды вы мил человек д..
        1. знавель Офлайн
          знавель 6 марта 2018 02:01
          0
          "Сиделец что-ли?"
          Корешей ищешь? Дак это не сюда))))
          "С того , что попов держали для того что бы они простому люду объясняли почему нужно любить и служить князьям ."
          Ах, вот для чего попы нужны? Ну все ясно теперь, вот все встало на свои места. Конечно, кому ж церковь служить должна- проштрафившимся князьям, обнищавшим после вторжения донельзя. Ведь грекам и болгарам (кстати, тюркам по происхождению) только дай на нищих русских князьков поработать в поперечину ордынским ханам. И плевать на то, что ханы их имущество за ними оставили. Что им их золото , да земли, да монастыри- Они за Русь любого на британский флаг порвут! А Невского тоже можно было попереть за сотрудничество с оккупантами. Это ж инородцы и иноземцы, а он с ними дружбу водил. Это щас невский князь святой. а тогда его оценивали крайне неоднозначно. Только сил не было его свергнуть, т.к. в дружках у орды ходил. Да. траванули его потом- но то так, обычная практика для чингизидов. Они и со своими чистопородными также расправлялись. Азия....И попа кроме слабых князей защищали свои наемники, свои дружины, плюсом статус неприкосновенности святого сана.))))) да безграмотность населения.
          "Пришли большевики и разогнали церковь за несколько лет . Кто такие большевики?"
          А вот тут вы, презреннейший хам, опять зашкварились. Вы попытались победоносных большевиков, которые руководствовались историческим опытом исключительной паразитарности нашей рпц, свергли ее власть и порешили их, сравнили с проигравшими вдрызг русскими князьями. воеводами да боярами. Отчасти, и по вине церкви (княжичи владимирские на поклон пошли к ордынцам и их там казнили из-за христианской тупости. насаждаемой церковью). У первых была выигранная революция и военная кампания, сродни мировой войне (учитывая сколько стран было вовлечено в эту войну), а у вторых- страшные поражения, проигрыш всухую и полное подпадание под зависимость орды, состоящей из тех к кому они относились с презрением и чувством превосходства. Поэтому несколько десятков тысяч монахов послали русских князей и стали заправлять своими делами по полной. Да еще грозили всякого анафеме предать, если бузу затеет. И анафема эта всегда с татарами посылалась - пожечь. поизбивать))))))
          1. единокровец Офлайн
            единокровец 6 марта 2018 08:05
            0
            Цитата: знавель
            Корешей ищешь? Дак это не сюда))))

            Не нужно мазаться или ты зашквар со шкварками перепутал laughing
            Цитата: знавель
            Ах, вот для чего попы нужны? Ну все ясно теперь, вот все встало на свои места.

            А по твоему для чего ?
            Цитата: знавель
            Конечно, кому ж церковь служить должна- проштрафившимся князьям, обнищавшим после вторжения донельзя. Ведь грекам и болгарам (кстати, тюркам по происхождению) только дай на нищих русских князьков поработать в поперечину ордынским ханам. И плевать на то, что ханы их имущество за ними оставили.

            Служить поп будет тем на чьей земле живёт , не нравится в реку или в ОРДУ. Всё очень просто и нет зависимости нищий князь или беден. Орде без разницы какая религия у вассала и кто по национальности попы , это внутреннее дело князя.
            Цитата: знавель
            И плевать на то, что ханы их имущество за ними оставили. Что им их золото , да земли, да монастыри- Они за Русь любого на британский флаг порвут

            Пишешь глупость и сам этого не понимаешь. У князя дружина, у попа голая жо..па и привилегии от орды. Ордынцев к княжествах нет и поп будет делать то что ему скажет человек с оружием и тут без разницы любит он русь или нет . Это если подходить с эгоистической позиции, а если рассуждать с позиций человека средневековья то для них религия была выше жизни и золота . Служить язычникам это всё равно что отказаться от Иисуса и отца его, это неприемлемо .

            Цитата: знавель
            А Невского тоже можно было попереть за сотрудничество с оккупантами.

            Кто кого оккупировал? Где атрибуты оккупации.
            Цитата: знавель
            Это ж инородцы и иноземцы, а он с ними дружбу водил. Это щас невский князь святой. а тогда его оценивали крайне неоднозначно. Только сил не было его свергнуть, т.к. в дружках у орды ходил

            Он князь с кем хочет с тем и дружит . Веру не менял, христиан(бояр и купцов в первую голову) своих защищает . Всё норм . Конечно не святой , но и ничего за рамки выходящего не делал.
            Цитата: знавель
            Да. траванули его потом- но то так, обычная практика для чингизидов.

            Доказать это можете? Неизвестно даже где он умер, а уж про отравление просто красивая церковная история .
            Цитата: знавель
            И попа кроме слабых князей защищали свои наемники, свои дружины, плюсом статус неприкосновенности святого сана.))))) да безграмотность населения.

            Чего? Какие нафик дружиники ? ) НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ СНИМАЕТСЯ НА РАЗ , достаточно выйти князю и сказать что греческий поп продался язычникам татарам и будет завтра у вас детей в рабство забирать.Если учесть. что простое население в большей массе христианами были только на бумаге результат понятен.

            Цитата: знавель
            А вот тут вы, презреннейший хам, опять зашкварились.

            Опять зашкварки со шкварками перепутал? laughing
            Цитата: знавель
            Вы попытались победоносных большевиков, которые руководствовались историческим опытом исключительной паразитарности нашей рпц, свергли ее власть и порешили их, сравнили с проигравшими вдрызг русскими князьями. воеводами да боярами

            Опят бред . Большевики принесли разруху, бандитизм и голод . Какая нах победа, кругом разруха.
            Цитата: знавель
            Отчасти, и по вине церкви (княжичи владимирские на поклон пошли к ордынцам и их там казнили из-за христианской тупости. насаждаемой церковью).

            Не нужно судить о людях по себе. Ду..раков идти на поклон в орду просто так не было, для этого есть послы. Если едет князь , то это очень важное дело и церковь тут точно не причём.
            Цитата: знавель
            У первых была выигранная революция и военная кампания, сродни мировой войне (учитывая сколько стран было вовлечено в эту войну), а у вторых- страшные поражения, проигрыш всухую и полное подпадание под зависимость орды, состоящей из тех к кому они относились с презрением и чувством превосходства.

            Вы видимо не понимаете что творилось в России 1925 года .
            Никакой зависимости от орды не было , доказательств кроме писулек нет.
            Цитата: знавель
            Поэтому несколько десятков тысяч монахов послали русских князей и стали заправлять своими делами по полной. Да еще грозили всякого анафеме предать, если бузу затеет. И анафема эта всегда с татарами посылалась - пожечь. поизбивать))))))

            Вы живёте в параллельной вселенной ,это однозначно.
            1. знавель Офлайн
              знавель 9 марта 2018 02:46
              0
              Да ты, малолюбезный, - неуч просто)))))
              "Кто кого оккупировал? Где атрибуты оккупации."- А про ярлык на великое княжение вы что-нибудь слыхали? Где по-вашему его Алексашка Невский получал? А право свое на княжество Галицкое у кого князь Данила просил?
              "Служить поп будет тем на чьей земле живёт , не нравится в реку или в ОРДУ."
              Да ти шо?!!!! Неужто прям священника и в реку? Это когда безграмотный народишко после погрома хлебушек и работу от монастырей получает, да подати умеренные в отличие от княжьих поборов, а князья в пояс послам хана кланяются, - после этого в реку попов кинуть? Попробовал бы какой князек такое сделать- враз на вилах оказался бы . И в то время еще долго такой порядок держался.
              "Пишешь глупость и сам этого не понимаешь. У князя дружина, у попа голая жо..па и привилегии от орды"
              Сам же пишешь, что не было никаких атрибутов оккупации и вот щас зашкварился на привилегиях от орды))))) И с чего б монастырям быть с голой ж.пой? Уних и войска были. Вспомни как Москва Соловецкий монастырь покоряла. Сколько кровищи пролилось . И это в те времена когда уже у Москвы и войско и деньги и авторитет с могуществом были. Ав те времена греки и болгары в рясах посылали князюшек- нищебродов, да в интригах меж ними участвовали))).
              А вот еще из твоего маразма)))):
              пишешь, что "а если рассуждать с позиций человека средневековья то для них религия была выше жизни и золота . Служить язычникам это всё равно что отказаться от Иисуса и отца его, это неприемлемо ." И тут же, неподалеку- "что простое население в большей массе христианами были только на бумаге результат понятен." ))))))
              Так были ли все в те времена такими безголово верными христианами. или все же в большей массе еще сами язычники и числились в христианстве, чтоб под раздачу от церкви не попасть?))))) Это же и к вопросу о могуществе церкви, раз многим приходилось прятать свою истинную принадлежность по вере.
              "Доказать это можете? Неизвестно даже где он умер, а уж про отравление просто красивая церковная история"- это вопрос по Сашке Невскому. Да, доказательств того, что отравлен не было, но умер , возвращаясь из орды, где добывал себе те самые атрибуты оккупационной власти. Как-то так удачно получилось, что именно, выйдя оттуда - захворал. Но и истинная причина здесь не важна- так к примеру была названа, чтоб ты не пытался через эту версию доказать, что он был верен только Руси, а орде не служил и не был ее вассалом.
              "Не нужно судить о людях по себе. Ду..раков идти на поклон в орду просто так не было, для этого есть послы. Если едет князь , то это очень важное дело и церковь тут точно не причём."
              Ты совсем ориентиры потерял- я упомянул как раз тот момент в этой статье, где описывается момент, когда сыновья великого князя. оставленные им во Владимире, чтоб защищать его , поперли к ордынцам на поклон, чтоб откупиться от них. И сделали это по наущению церковников)))) Еще один зашквар!)))))
              "Какие нафик дружиники ? ) НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ СНИМАЕТСЯ НА РАЗ"
              Ахахахаха, вот поистину мал ум и не дорог- Какие "нафик" дружинники?- Да самые обычные. что за деньги набираются, те самые что служат за золото, как и везде))))) И снять неприкосновенность на раз- при абсолютной зависимости этой процедуры от Константинополя? Да-да, ты ж и проект константинополя по разделению Руси между литвой и ордой отвергаешь - чего и ждать при таких знаниях. И чем тогда велик был алексий №1?))))))
              " Большевики принесли разруху, бандитизм и голод . Какая нах победа, кругом разруха."
              Большевики принесли разруху, бандитизм и голод? И когда это случилось? До ПМВ или после? Февральские бодания с чего начались? Кто создал единственные за всю историю России успешные органы правопорядка , именуемые милицией и ГПУ? И кто-то сумел победить большевиков? Люди, которые создали вторую экономику мира в условиях санкций и изоляции и совершившие массу подвигов. на которые никто больше не смог решиться- это точно проигравшие люди))))))))
              "Вы видимо не понимаете что творилось в России 1925 года"- а что там такого творилось? Победа в гражданской, создание СССР, начало индустриализации, коллективизации, реформа образования, электрификация страны, начало пятилеток, открытие учебных заведений, победа над беспризорщиной начало побед с малярией, чумой, холерой. В туркестане борьба с басмачеством, завершившееся полной победой над этим движением. Да еще много-много чего, что сделало нас сверхдержавой.
              "Никакой зависимости от орды не было , доказательств кроме писулек нет"
              А что кроме "писулек" может служить доказательством? Вся система доказательств построена на "писульках" везде и всюду. Ах, да, вы намекаете на материальные следы- дак этого полна коробочка- места сражений, следы штурма городов, совпадающие по времени с этими событиями. Еще, независимые источники, рассказывающие об этом. Может, собираетесь намекать на отсутствие в геноме нашего народа следов татарлар и монголов? Дак, был в то время на Руси такой порядок как подкидыши под стены церквей и монастырей. Само собой, мало кому желалось кормить ков от захватчиков. Скорее всего так и избавились. Полагаю. что на несколько десятилетий наше монашество стало раскосым))))).И еще раз напомню- в европе. которая подверглась нападению после нас- никто не говорит о нападении славян или не упоминает о славянах среди нападавших. А вот о татарах говорят. И данила галицкий потом ведет часто переговоры с мадьярами и ляхами о союзе в борьбе с ордой.
              "Вы живёте в параллельной вселенной ,это однозначно."
              Трудно с тобой не согласиться -наша вселенная параллельна твоей, поэтому- брысь туда, гуманоид. Ты явно заблудился))))
              1. единокровец Офлайн
                единокровец 9 марта 2018 07:30
                0
                Цитата: знавель
                А про ярлык на великое княжение вы что-нибудь слыхали?

                А иы их в глаза-то видел ? Есть всего 2 ярлыка и то ест большие основания считать их подделкой.
                Цитата: знавель
                Где по-вашему его Алексашка Невский получал? А право свое на княжество Галицкое у кого князь Данила просил?

                Алексашка это кто, ты что -ли?
                Ярлык Невсково и Данилы в студию. Можешь просто имперский документ на монгольской языке где хан вызывает их в орду.
                Цитата: знавель
                Сам же пишешь, что не было никаких атрибутов оккупации и вот щас зашкварился на привилегиях от орды)))))

                Опять шкварки , ты полух.о.хол ? laughing
                Церкви всегда дают привилегии даже в наше время и русские князья тоже давали ей привилегии., что они сами себя оккупировали . Я твою логику продолжил , у князя сила , у попа голая жо..па и привилегии от орды на бумаге.
                Цитата: знавель
                Уних и войска были. Вспомни как Москва Соловецкий монастырь покоряла. Сколько кровищи пролилось . И это в те времена когда уже у Москвы и войско и деньги и авторитет с могуществом были.

                В 13-14 ВЕКЕ на Руси в каждом княжестве были монастыри типа Соловецкого ? Ну перечисли как они назывались и где находились .
                Для справки всех старообрядцев власть очень быстро прижала к ногтю кроме Соловков из-за их расположения и слишком большого авторитета .
                Цитата: знавель
                Ав те времена греки и болгары в рясах посылали князюшек- нищебродов, да в интригах меж ними участвовали))).

                Пруф.
                Цитата: знавель
                Попробовал бы какой князек такое сделать- враз на вилах оказался бы . И в то время еще долго такой порядок держался.

                Да постоянно так делали. Даже когда власть церкви была равна власти царя без всяких проблем казнили митрополитов и снимали патриархов. Это тебе не 13-14 век где население руси христианами были только на бумаге.
                Цитата: знавель
                Ты совсем ориентиры потерял- я упомянул как раз тот момент в этой статье, где описывается момент, когда сыновья великого князя. оставленные им во Владимире, чтоб защищать его , поперли к ордынцам на поклон, чтоб откупиться от них. И сделали это по наущению церковников)))) Еще один зашквар!)))))

                Шкварки с ушей сними и будет легче жить. В Орду согласно летописям ездили князья лично по требованию хана для получения ярлыка, что является бредом . Никто не поедет туда где могут убить, отравить.
                Я вообще Самсонова не читаю от слова совсем и что он там пишет понятия не имею.

                Цитата: знавель
                Да самые обычные. что за деньги набираются, те самые что служат за золото, как и везде)))))

                Ну у вас есть летописи где про это говорится наверное?
                Цитата: знавель
                И снять неприкосновенность на раз- при абсолютной зависимости этой процедуры от Константинополя?

                Если ты против власти, то тебе никто не поможет . Князья легко отправляли обратно митрополитов , если они не смогли с ними ужиться и Константинополь присылал других .
                Цитата: знавель
                Да-да, ты ж и проект константинополя по разделению Руси между литвой и ордой отвергаешь - чего и ждать при таких знаниях. И чем тогда велик был алексий №1?)))))

                Я лично не вижу этого проекта. Греки работали по факту, а не прожектам. Литва требовали отдельного митрополита от Москвы и грекам через многих лет согласились . После того как Москва укрепилась и отвоевала малороссию Киевскую митрополию отменили и греки опять же легко на это пошли.
                Цитата: знавель
                Люди, которые создали вторую экономику мира в условиях санкций

                После гражданской войны была вторая экономика мира? Акстись.
                Цитата: знавель
                Победа в гражданской, создание СССР, начало индустриализации, коллективизации, реформа образования, электрификация страны,

                После гражданской войны был голод , разруха и смерть. Большевики сказали -церковь имеет несметные богатства их нужно забрать и будет у нас еда . кров , и т.д. - фас. Люди пришли и снесли церковь к чертям.
                Цитата: знавель
                А что кроме "писулек" может служить доказательством? Вся система доказательств построена на "писульках" везде и всюду.

                Ну так поэтому историки как хотят так и пишут историю. Захотели написали 100 тыщ монголов, передумали и написали 30тыщ. Что их жалеть бусурман, всё равно кроме писулек ничего нет . В реальном мире система доказательств основана на ДОКУМЕНТАХ. Говорите ярлыки давали? Предъявите. Говорите орда была частью империи? Предъявите архив этой империи. уКАЗЫ. ПРИКАЗЫ, переписки князей с сюзеренами, ханов с военночальниками и т.д. В конце концов где летописи самой орды.
                Цитата: знавель
                Ах, да, вы намекаете на материальные следы- дак этого полна коробочка- места сражений, следы штурма городов, совпадающие по времени с этими событиями.

                Кроме змиева городища по сути ничего нет . Остальное просто попытка археологов притянуть за уши небольшие находки к монгольскому игу.Наприме от вярягов остались целые поселения и курганы, да что там варяги от скифов огромное количество захоронений . Вы хотя бы Куликово поле найдите .

                Цитата: знавель
                Еще, независимые источники, рассказывающие об этом

                Все они рассказывают с чьих то слов .Кто им рассказывал, когда и т.д. Вопросов масса.
                Цитата: знавель
                Дак, был в то время на Руси такой порядок как подкидыши под стены церквей и монастырей. Само собой, мало кому желалось кормить ков от захватчиков. Скорее всего так и избавились.

                Ещё одна версия, что бы объяснить необъяснимое. Если уж на то пошло, то на руси не принято было под бусурманами ходить, а тут гляди 300 лет ходили и даже попыток не делали что бы избавиться от этого. laughing

                Цитата: знавель
                И еще раз напомню- в европе. которая подверглась нападению после нас- никто не говорит о нападении славян или не упоминает о славянах среди нападавших. А вот о татарах говорят.

                Упоминают . Также говорят про мордву , команов , а вот про татар ничего не говорят.
                Цитата: знавель
                И данила галицкий потом ведет часто переговоры с мадьярами и ляхами о союзе в борьбе с ордой.

                Молодец. Ну и как успехи у него?

                Цитата: знавель
                Трудно с тобой не согласиться -наша вселенная параллельна твоей, поэтому- брысь туда, гуманоид. Ты явно заблудился))))

                Ты пруфики не забудь предъявить, а потом можешь валить в вою норку.
                1. знавель Офлайн
                  знавель 9 марта 2018 08:01
                  +1
                  Вот же ты у.поро.ток)))) Это жнадо быть даже с малым наличием мозга и написать такое: "После гражданской войны была вторая экономика мира? Акстись"))))) Ты сам понимаешь, что ты написал? Да, именно после гражданской и была создана вторая экономика мира!)))) Не во время же этой войны ее создавать было. И в гражданской они все-таки победили,так? Так почему они у тебя не победоносные, о.лух?
                  И данила галицкий ведет переговоры за союз против орды с ляхами и мадьярами- я привел этот пример в доказательство того что Русь там вчиняют отдельно от орды, а значит нет никаких объединенных сил и Русь не воспринимается как орда. А ты ло.пух пустоголовый, несущий всякую ахинею.
                  "Кроме змиева городища по сути ничего нет . Остальное просто попытка археологов притянуть за уши небольшие находки к монгольскому игу"- да, само собой ведь предки наши в основном только ради пруффов для таких остолокаменных жили. Все сберегали, чтоб единокровец не смог их существования опровергнуть)))))
                  И попы, которые свою службу ведут от самой византии, конечно, полагаются исключительно на волю князей и все воспринимают как говорят эти неучи, ага)))))
                  "Говорите ярлыки давали? Предъявите. Говорите орда была частью империи? Предъявите архив этой империи"- а здесь снова зашквар))))) орда не была частью империи- она сама была империей, а Русь была данницей её. Ярлыки тебе предъявить? Ах, ты ж боже ж мой,вот ведь незадача- не уберегли эти ярлыки, ведь они такой ценностью были в стране. которая в итоге объявила войну всем татарским ханствам по очереди. Ну, чтоб понятно было всякому сброду как приниженны князья были))))).
                  Не можем найти место где была куликовская битва- дак мы и про ракворкое сражение ничего толком не знаем и про ледовое побоище. Спасибо хриштианам, которые то греки, то болгары- им было откровенно пос.рать на Русь, тем более хранить ее историю- потому и желали поделить нас меж ордой и литвой. Все хорошо, если паства увеличивается.)))))
                  И по части езды в орду за ярлыком. Туда многие сами ездили. чтоб успеть раньше конкурента. Страшно было, но ездили- власть она такая))))).
                  И еще раз напомню про указанных в статье детей великого князя, что по скудоумию хриштианскому, поехали к ордынцам с поклоном. чтоб откупиться, да перебиты были
                  "Ты пруфики не забудь предъявить"- а вот этот твой зашквар вообще на всю голову. Мои пруфики в книгах по истории того времени. Но раз ты пытаешься это опровергнуть- предъявляй свои. Да не аргументами с вопросом "а как они так могли?", а доказательства, что татарами были мы, что нашествия не было, а били сами себя так. Да так себя били., что, уменьшившись числом, еще и на европу напали, да с победами)))))). Предъявляй свои "пруфики". гуманоид. Расскажи нам о своей параллельной реальности, хриштианчик.))))))
Картина дня