Мечи викингов. Мечи из Татарстана и меч финской женщины (часть 3)

44
Молва неслась: цари чужбины
Страшились дерзости моей;
Их горделивые дружины
Бежали северных мечей.
А.С.Пушкин, Руслан и Людмила


Итак, сегодня мы продолжаем знакомство с мечами викингов. Конечно, наверное, было бы правильнее, сначала познакомить посетителей «ВО» с существующими системами типологизации данных артефактов, но тут есть одна проблема. Дело в том, что как правило, типологии создаются обычно для специалистов. Они сложные, с массой перекрестных ссылок и переписывать их «просто так», на мой взгляд, это «плевать против ветра». То есть популяризация как теории относительности, так и типологий скандинавских мечей дело сложное, ответственное и требующее от решившегося на такое дело автора немалого труда. Поэтому к теме собственно типологизаций, как мне кажется, следует подойти исподволь. Сначала рассказать о наиболее интересных артефактах, связанных с ней. Дать полюбоваться на красивые фотографии, а уже потом, когда определенный уровень понимания темы будет достигнут, мы перейдем и к рассказу о типологиях таких известных специалистов, как Петерсен, Оакшотт и Кирпичников. Сейчас же важно лишь знать, что по мечам викингов наиболее приемлемой на сегодня считается типология Яна Петерсена, которая применительно к восточно-европейским находкам была также рассмотрена известным советским и российским историком, доктором исторических наук, профессором А.Н. Кирпичниковым.



Мечи викингов. Мечи из Татарстана и меч финской женщины (часть 3)

«Меч из Суонтаки» (Национальный музей Финляндии, Хельсенки)

Прежде всего следует отметить, что тот же Петерсен создал свою типологию на основе изучения 1772 (!) мечей, найденных в Скандинавии, из которых по типам были распределены 1240. И он выделил 26 основных типов, которые обозначил буквами из норвежского алфавита и еще 20 особых типов, обозначенных арабскими цифрами. На территории бывшего СССР мечи викингов тоже находят и, хотя их, безусловно, меньше чем в Скандинавии, на сегодня таких мечей было найдено около 300 экземпляров, и их все еще продолжают находить. Найдены такие мечи в погребениях знаменитых Гнездовских курганов, в погребениях на территории республики Мордовия и даже в Татарстане. Это, скажем так, самая восточная точка их местонахождения на территории нашей страны, поэтому-то мы именно с этих мечей сегодня и начнем.


Меч из Пурдошанского могильника в республике Мордовия.

Понятно, что связаны находки этих мечей с государством Волжская Булгария, находившегося па пересечении торговых путей и стыке Европы и Азии. И сегодня эти два меча являются самыми старыми экспонатами оружейной коллекции Национального музея республики Татарстан. Подобное оружие хорошо изучено, находки целых мечей или их частей в Европе и на Руси, как уже отмечалось, не редки. Но важно другое, а именно то, что территория Волжской Булгарии представляет собой крайнюю восточную точку их распространения. Причем всего здесь было найдено 12 таких мечей, а также их обломков. Так что вряд ли можно говорить, о каком-то «перебарщивании» с общеевропейским влиянием культуры викингов, раз уж принадлежавшие ей артефакты обнаруживаются так далеко от непосредственного ареала ее распространения. Или же он был значительно шире, чем мы себе это можем сегодня представить.


Меч из Гнездовского кургана. (Музей-заповедник Гнездовского кургана)

Оба меча представляют собой довольно-таки тяжелое оружие с прямыми клинками, снабженных широким долом и массивной, характерной формы рукоятью с навершием. Одной из интересных особенностей данных мечей являются надписи, сделанные внутри дола крупными буквами латинского алфавита. Подобные же надписи присутствуют и на обоих казанских мечах. После специальной расчистки в Ленинграде на одной из сторон обоих этих клинков удалось обнаружить узор из переплетающихся между собой полос, а на другой стороне – разобрать слово "ULFBERT". Надпись эта хорошо знакома как историкам, так и археологам. Известно, что она представляет собой марку одной из известных в Европе мастерских, которая производила мечи, отличавшиеся очень высоким качеством. Естественно, что поскольку люди – есть люди, то ничуть не меньше их количество представляли собой подделки, более или менее хорошего качества. Однако предполагается, что изначально, это было имя кузнеца, клинки которого славились своим качеством. Затем оно перешло к его наследникам и стало своего рода брендом средневековья, и так закрепилось за целой группой оружейников или даже оружейных мастерских. Поскольку один мастер никогда бы столько мечей не сделал. К тому же мечи с этой надписью можно встретить по всей Европе в период с конца IX до начала XI века, причем чаще всего почему-то на севере и также на востоке. Место их производства локализируется в районе Среднего Рейна, примерно в области между такими городами, как современные Майнц и Бонн.


Образец иллюстраций из книги Яна Петерсена «Норвежские мечи эпохи викингов» (С-Пб.: Альфарет, 2005) В первом случае навершие и перекрестие украшает простой ямочный орнамент, во втором – инкрустация тонкой серебряной проволокой.

Надпись делалась простым и надежным способом: мастер вырубал в полосе клинка по контуру будущих букв канавки и укладывал в них заранее отмеренные кусочки проволоки из дамаскированной стали (узорчатой стали, полученной путем кузнечной сварки переплетенных полос или прутков с разным содержанием углерода). Проволока затем проковывалась и при высокой температуре сваривалась с основой клинка. Затем вся поверхность полировалась и химически обрабатывалась. В результате за счет контраста материала клинка и дамаскированной проволоки на нем проступали буквы.

Если форма клинка таких мечей с течением времени изменялась относительно мало, то по форме деталей их рукояти мечи можно датировать достаточно точно. Например, мечи из Национального музея республики Татарстан, имеющие довольно хорошую сохранность, относятся по классификации норвежского ученого Я. Петерсена к типу «S» и «Т-2». Тип «S» специалисты относят обычно ко второй половине X — первой половине XI века. Меч отличается наличием массивного навершия рукояти из трех скругленных частей, соединенных заклепками. Перекрестие меча на концах несколько расширяется, а сами они закруглены. Первоначально всю поверхность деталей рукояти покрывала серебряная насечка с гравированным орнаментом. Но хотя сохранилась она до настоящего времени лишь фрагментарно, плетеный ленточный узор на ней все еще хорошо различим. Сделан он был из тонкой серебряной витой проволоки. То есть ее выработка в то время никакой сложности не представляла.

У второго меча утрачено навершие рукояти, что затрудняет его определение. А.Н. Кирпичников отнес данный экземпляр к довольно редкому типу "Т-2" и датировал его X веком. Его хорошо сохранившееся перекрестие имеет очень интересные украшения. Вся поверхность покрыта серебряной насечкой. В металле перекрестия высверлены три горизонтальных ряда довольно крупных ячеек глубиной чуть больше 2 мм. Ячейки соседних рядов по диагонали соединены между собою каналами, сквозь которые опять-таки протянута тонкая витая серебряная проволока. В крайних рядах проволока свернута по окружности в петли, в центральном – две проволоки пересекаются в центре каждого отверстия и образуют в них крестики. Утраченное напершие, вероятно, было украшено в такой же технике. А вот это уже интересно, потому, что больше мечей с такими украшениями не встречалось. И – главное, каким образом это было сделано. Ведь отверстия очень маленькие, а проволочки – тонкие. Но для того, чтобы получить «крестики» в отверстиях, нужно просверлить металл очень тонким сверлом, а затем продернуть через получившиеся каналы проволоку! Понятно, конечно, что до атомной войны 1780 года в Европе (о чем на просторах Интернета тоже есть уже множество материалов!) существовала сверхвысокая цивилизация и вот ее представители как раз и сверлили такие «дырки» в перекрестиях и навершиях мечей мощным лазером. Ну, а сами мечи требовались ее представителям для развлечения. Но если все-таки попробовать абстрагироваться от этих новомодных теорий вопрос все равно остается. Потому, что отверстия уж очень малы, а проволочки – слишком уж тонкие!


Фотокопия перекрестия меча из Национального музея Татарстана. Хорошо видны отверстия с крестиками из проволоки внутри них.

Точное место и обстоятельства нахождения этих мечей неизвестны, и можно лишь гадать, булгарские воины ими пользовались или же скандинавские купцы их куда-то везли из далекой Западной Европы на Восток. Понятно и то, что столь роскошного вида оружие, конечно, всегда имело большую ценность, и только очень знатный и богатый человек имел возможность им обладать. В скандинавских сагах о таких мечах часто говорится, как о сокровище, ими расплачиваются, берут в уплату, передают их по наследству, как фамильное достояние, ну и, конечно, как особо ценный подарок их получают от конунга.


Одна из последних находок в реке на Западной Украине (2013 год). Меч относится к группе IV, типу W по типологии Яна Петерсона. Датируется серединой Х века. Длина 955 мм, вес — около 1000 г, клинок очень острый. Рукоять сделана из бронзы.

А теперь давайте обратим наш взгляд на нашего северного соседа – Финляндию и посмотрим на столь же необычные находки мечей на древней земле Суоми. Вроде бы эта земля была близка к территории обитания викингов, однако мечей там найдено относительно мало, но тем не менее, находят.


«Меч из Суонтаки» — в центре. (Национальный музей Финляндии, Хельсенки)

Нас в первую очередь интересует «Меч из Суонтаки», обнаруженный в Финляндии в… женском погребении в 1968. Датируется он примерно 1030 годом, и имел рукоять из бронзы. Причем, рукоять его очень похожа, по крайней мере, своей формой на рукоять «меча из Лангеиде», о котором шла речь в прошлой статье. Нет, декор навершия и перекрестия на них разный. Но вот форма обеих этих деталей очень похожа. Жаль, что сам Петерсен умер в 1967 году и не мог увидеть «меч из Суонтаки».


Графическая прорисовка «меча из Суонтаки» с надписью на клинке с обеих его сторон.

Продолжение следует…
44 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    30 сентября 2018 06:34
    Шикарно!
    Боюсь меня запишут в "прихлебатели" профессора Шпаковсковкого, но прочитал даже не на одном дыхании, а на полувыдохе!!!
    Про татарские и мордовские мечи просто не знал, для меня это открытие. Даже у Кирпичикова про них не встречал. Чуствую себя темнотой!
    С уважением, Котище!
    1. +4
      30 сентября 2018 07:41
      Цитата: Котище
      Чуствую себя темнотой!

      Со мной было также. Не Вы один.Пришел в музей, увидел и обомлел. Особенно меня поразили крестики из проволоки. Правда фото пришлось делать со страницы их альбома.
    2. 0
      1 октября 2018 00:10
      Только одно маленкое уточнение. Ето не татарские мечи а Болгарские. Сам Шпакоеский говорить о мечи из Волжской Булгарии. А современный Татарстан получил свое имя по приказу Леонида Илича (который Ленин) До 1918 года он Болгарией назывался hi . Насколько Мне известно татары предпочитали сабли а не мечи хотя и могу ошибатся
      1. +2
        2 октября 2018 11:42
        Цитата: nedgen
        Ето не татарские мечи а Болгарские.

        Только не Болгарские, а Булгарские.
        Цитата: nedgen
        А современный Татарстан получил свое имя по приказу Леонида Илича (который Ленин)

        Владимира Ильича Ленина (Ульянова). А Леонид Ильич - Брежнев, в те времена такие вопросы не решал.
        Цитата: nedgen
        До 1918 года он Болгарией назывался

        Казанской губернией, если быть точным.
      2. 0
        20 декабря 2018 20:51
        Цитата: nedgen
        Только одно маленкое уточнение. Ето не татарские мечи а Болгарские. Сам Шпакоеский говорить о мечи из Волжской Булгарии. А современный Татарстан получил свое имя по приказу Леонида Илича (который Ленин) До 1918 года он Болгарией назывался hi . Насколько Мне известно татары предпочитали сабли а не мечи хотя и могу ошибатся

        Уважаемый, Ну не могут быть мечи из Волжской Булгарии БОЛГАРСКИМИ. И не по распоряжению Ленина булгар переписывали в татар.
  2. +2
    30 сентября 2018 09:27
    Очень мне все это нравится
    Автору спасибо и надеюсь на скорое продолжение!
  3. +2
    30 сентября 2018 09:45
    Ни одного меча "викингов" (периода до 11 века н.э.) на территории нашей страны не найдено - все мечи зарубежного изготовления являются франкскими.
    Более того - мечи найденные на территории Скандинавии, тоже не являются мечами "викингов", поскольку были изготовлены в Германии.
    Про остальную Европу и так понятно.

    Петерсен, Оакшотт и Кирпичников в полном пролете laughing

    Про "мордовские" мечи автор, как всегда, жжет - на мордовском историческом портале однозначно говорится о полном отсутствии у мордвы мечей и защитного вооружения вплоть до прихода русских в 15 веке со своим вооружением.
    1. +3
      30 сентября 2018 11:50
      Надо пользоваться ни одним порталом, а многими...И не только порталами. Порталы, они... до добра не доводят! "Полного" ничего не бывает. Это все равно как сказать, что все чиновники взяточники, а рабочие пьяницы.
    2. +3
      30 сентября 2018 12:39
      Цитата: Оператор
      Ни одного меча "викингов" (периода до 11 века н.э.) на территории нашей страны не найдено - все мечи зарубежного изготовления являются франкскими.

      Чушь. Сами знаете, что чушь, но зачем-то лезете в бутылку.
      Цитата: Оператор
      Более того - мечи найденные на территории Скандинавии, тоже не являются мечами "викингов", поскольку были изготовлены в Германии.

      Такая же чушь. Больше читайте, хотя бы того же Г.С.Лебедева, а не свой убожеский переформат. У Лебедева очень подробно (на мой взгляд даже слишком) описаны и сами находки, и их типологизация, и их периодизация со ссылками на все источники, чем ваш непогрешимый Клесов и неприкасаемая Грот совершенно не злоупотребляют, в лучшем случае, ссылаясь друг на друга.
      Цитата: Оператор
      Петерсен, Оакшотт и Кирпичников в полном пролете

      О, да. Убирайтесь с дороги, недоучки-историки, доктора-профессора, поникните гордыми главами - идет Оператор. Как он сказал - так и будет, так что смиритесь и обтекайте в сторонке, вы "в полном пролете". Ибо сказано на "переформате": "Всяк усомнившийся суть в полном пролете, требующий ссылок и доказательств - русофоб злонеистовый, нет науки кроме ДНК-генеалогии и Клесов светоч ее, от Истины и Знания раньше положенного срока рожденный, научным патриотизмом вскормленный, из-за Великого Океана вещающий".
      wassat wassat wassat
      Говорить о соотношении в арсенале викингов оружия импортного и отечественного производства - еще куда не шло, но отрицать скандинавское оружейное производство от слова "совсем" - это нужно просто закрыть глаза, уши, отключить мозг и окуклиться.
      Цитата: Оператор
      Про "мордовские" мечи автор, как всегда, жжет - на мордовском историческом портале однозначно говорится о полном отсутствии у мордвы мечей и защитного вооружения вплоть до прихода русских в 15 веке со своим вооружением.

      Ссылочку на "мордовский исторический портал", а мы посмотрим кем, как и что там говориться. А то на якутском историческом портале говориться что если скрестить фоменковца с клесовцем, то то, что получится нужно застрелить, если оно начнет шевелиться. И я с этим согласен вполне.
  4. 0
    30 сентября 2018 09:57
    И чтобы два раза не вставать - Южная Финляндия с 9 по 19 век была колонией Швеции, поэтому заявление о "мече шведской женщины" равносильно заявлению о "пулемете Максим бушменки" laughing
    1. +2
      30 сентября 2018 12:50
      Цитата: Оператор
      Южная Финляндия с 9 по 19 век была колонией Швеции

      Учите матчасть. По-серьезному, вдумчиво и целенаправленно колонизацией суми, еми, корел и иных финно-угорских племен шведы занялись только в XIII в. А установили окончательный контроль над нынешней Южной Финляндией только к XIV в. А официально это зафиксировали документами только в 1323 г. Ореховецким договором.
    2. +1
      30 сентября 2018 13:04
      Швеция по состоянию на 1200 год


      Научный сборник «История Швеции» под редакцией Дика Харрисона, профессора Лундского университета (Sveriges historia. 600–1350. Stockholm – Nordstedts. 2009).
      1. +1
        30 сентября 2018 15:14
        Цитата: Оператор
        Швеция по состоянию на 1200 год

        Ерунда.
        Границы приведены сравнительно точно, но как раз на 1323 г. - по Ореховецкому договору. Например, на карте современный Выборгский залив и территория Выборга отмечены уже как принадлежащие Швеции, хотя в эти места шведы пришли только в 1293 г.
        Да и странно было бы видеть такие границы уже через 13 лет после разорения Сигтуны.
        Проверьте информацию, эта карта действительно очень напоминает середину XIV в., а не начало XIII.
  5. +1
    30 сентября 2018 11:31
    Так что вряд ли можно говорить, о каком-то «перебарщивании» с общеевропейским влиянием культуры викингов, раз уж принадлежавшие ей артефакты обнаруживаются так далеко от непосредственного ареала ее распространения.
    Если местные люди периодически отлавливали "дружины" (а попросту говоря банды) вездесущего ворья - варягов, отрубали им все торчащее и висящее, а потом забирали себе их оружие - много ли это ворье оказывало "культурного влияния"? Причем заметим - мечи ушли в погребения. То есть дети-внуки не стали ими рубиться, не взяли их в руки, как следовало делать с по настоящему серьезным оружием...
    Как однажды заметил американский математик - не надо придавать такого значения дырам в фюзеляжах вернувшихся самолетов. Надо понимать, что раз они вернулись - значит дыры в не слишком опасных местах. Так и с тем, что археологи радостно находят в погребениях. Раз меч ушел под землю - он богато украшен, но в бой годится плохо.
    А вот это уже интересно, потому, что больше мечей с такими украшениями не встречалось. И – главное, каким образом это было сделано. Ведь отверстия очень маленькие, а проволочки – тонкие.
    Как сделать такие дыры - вам мог бы рассказать любой советский солдат, когда либо делавший крестики или иные фигурки для ношения на груди из двадцатикопеечной монетки. Изготовление небольшого кусочка серебряной проволоки тоже не задача, если за это прилично заплатят.
    1. +3
      30 сентября 2018 12:57
      Цитата: михаил3
      Так и с тем, что археологи радостно находят в погребениях. Раз меч ушел под землю - он богато украшен, но в бой годится плохо.

      В погребения уходили собственные вещи погребенных, то есть, те, которыми они пользовались при жизни. Древние очень серьезно относились к таким вещам, как проводы человека в иной мир, подходили к ним с крайней степенью ответственности - нужно было исключить возможность возвращения мертвеца в наш мир. Поэтому снаряжали их по первому классу, и уж, конечно, принцип "бери, боже, что нам негоже" тут не использовался не в коем случае.
      Не нужно современные представления о целесообразности приписывать людям, жившим более тысячи лет назад.
      1. +2
        30 сентября 2018 13:43
        Существует ли такая вещь, как гуманитарное мышление? По моему нет. Видите ли, до самого 20 века, представление о целесообразности, внезапно, регулировалось выживанием. Знаете, откуда мне это известно? Я знаю, что в те века, когда (предположительно) закапывали эти мечи, у людей не было в массовом использовании холодильников, только ледники. Немножко неравноценно, правда? И других технологий длительного хранения пищи тоже не было.
        Потому что гуманитариев и тогда было немало (их всегда много. не умеющих и не желающих думать всегда большинство), а инженеров еще не было, как и серьезной науки. И люди тогда делали все, чтобы выжить. Не жить так, как им бы хотелось и диктовала их левая нога, а ВЫЖИТЬ. Чуть ошибся в вопросах выживания и ... не выжил. Я понимаю, осознать это очень сложно. Как это так - не выжил? Ну пошел в магазин и купил себе другой меч...
        Вот именно так все и было. Одна ошибка, один сбой, плохая погода, дурные соседи... и ты умер. Древние как правило не допускали таких ошибок. Были опытны в выживании. Фараонам в погребение устанавливали колесницы с деревянной осью. На такой колеснице больше десяти метров не проедешь. Почему? Да потому, что функциональная, работающая вещь нужна живым. А в загробном царстве и деревянная ось покатит.
        Да, в погребениях попадается золото и камушки. Хорошая штука, конечно. Вот только все это великие сокровища... сейчас. А тогда на них много чего можно было купить, если ты посреди крупного города, если у тебя многочисленная охрана, если ты не в ссоре с местными царьками, если они не решили тебя растрясти... ну и т.д. и т.п. А отъехал на пару дней пути от городской агломерации, и во многих местах так и помрешь под грудой своего абсолютно бесполезного золота и иных "сокровищ". Транспортной инфраструктуры тоже того... не было еще.
        А вот добрый меч - в любых условиях добрый меч. И нефиг его совать в курган, пусть он поможет выжить детям! Так что в погребения попадали вещи легко заменимые (посуда, еда, тряпки) и малополезные. Только и всего. Вы уж извините.
        1. -1
          30 сентября 2018 14:09
          Гуманитарии, инженеры... Старая песня, давно ее не слышал. Почему-то инженеры считают себя вправе высказываться относительно сугубо гуманитарных вопросов, причем делают это безапелляционно и грубо, хотя не владеют не достаточным количеством информации, не методиками исследований. Ладно, лепите горбатого как хотите, соль земли вы наша. Развлекайтесь, пока гуманитарии вами руководят.
          Нам, гуманитариям, забавно смотреть на ваши потуги, не более того.
          Ваши рассуждения о целесообразности и выживании - просто наивная попытка экстраполировать современное мышление на людей того времени, не более того.
          Вопрос проводов усопшего в иной мир - один из самых важных в сознании наших предков, если не самый важный. Содержание погребений говорит об этом со всей очевидностью. Если вам кажется, что ценные и полезные вещи укладывались туда потому что не были ни ценными, ни полезными... то и бог с вами. Может когда-нибудь, поймете. А нет - значит не судьба, так и отойдете в мир иной весь в собственных иллюзиях.
          1. +4
            30 сентября 2018 14:29
            Господи.... Видите ли, никаких "гуманитарных" вопросов в реальном мире не существует. Вообще. Совсем. Абсолютно. "Чисто гуманитарные" вопросы - это болтовня. Только и исключительно болтовня. Треп. Ля-ля. И все.
            Все остальные вопросы относятся в ведение инженеров и ученых.За пределами уютных статеек, книжек и монографий находится мир, принадлежащий нам безраздельно. И только инженеры и ученые могут РЕАЛЬНО решить, когда кого зарыли, почему эти мертвые жили тогда так а не иначе, и все остальное. Люди, не имеющие физических и технических знаний в принципе не могут судить о том, как люди жили раньше, как эти люди ничего не понимают и никогда не поймут в современном мире.
            Содержание погребений не говорит вам абсолютно ничего, потому что вы в детстве отвергли возможность научиться думать. Очень жаль, но факты... Кстати. А вы понимаете, что вот теперь как раз возможна правильная датировка погребений? Не анекдотические "типологии" родом из 30х годов, а реальная?
            Вот теперь как раз радиоуглеродный анализ делает возможным такую работу. В погребениях найдено достаточно растительных и животных остатков, чтобы по содержанию изотопа 14С и вправду расставить их все по временной шкале. Не скажете, почему это еще не сделано?
            1. 0
              30 сентября 2018 15:04
              Вам правда интересно мое мнение - мнение гуманитария? После того, что вы тут изволили наваять в комментарии мне совершенно не хочется продолжать общение с вами - неинтересно.
              Вы ничего не понимаете в вопросах, о которых изволите рассуждать, этакий Шариков, позволяющий себе рассуждать и делать выводы "космического масштаба и космической же глупости" о вещах, в которых не смыслит ни-че-го. Из вашего комментария получился бы великолепный юмористический монолог, в стиле "и мы напишем как Отелло зазря прихлопнуло жену", нужно только чуть-чуть изменить некоторые формулировки, не трогая смысла.
              1. +4
                30 сентября 2018 15:57
                Был у меня друг, МГПИ закончил, историк. Сколько под этот спор про гуманитариев и технарей было выпито и сьедено!!! А когда его теща, доктор химичесих наук присоединялась и тесть, генерал КГБ, то такие страсти полыхали! И гуманнтарии всегда отступали под грузом неопровержимых доказательств.
                Однако жизнь показывает, что технари в гуманитарных вопросах ориентируются лучше, чем гуманитарии в технических.
                1. +2
                  30 сентября 2018 17:41
                  Цитата: Curious
                  Сколько под этот спор про гуманитариев и технарей было выпито и сьедено!!!

                  Ой, Виктор Николаевич, кому вы об этом рассказываете... У меня вся семья - отец, мать, брат, жена, жена брата, все дяди, тети и их дети и супруги детей - все инженеры, только одна двоюродная сестра бухгалтер. Но они как-то понимают, что со своими знаниями, навыками и опытом им не стоит лезть, например, в психологию, социологию или юриспруденцию. У них своя профессиональная сфера, у гуманитариев своя. Нужны сведения специфического характера - обращайся к специалистам.
                  В истории такие специалисты тоже есть - читайте, изучайте, ходите на лекции, задавайте вопросы, что мешает?
                  С моей точки зрения черпать знания об истории от Фоменко или Клесова - все равно что идти за юридической консультацией по наследственному делу, например, к Жоресу Алферову. request
                  Цитата: Curious
                  И гуманнтарии всегда отступали под грузом неопровержимых доказательств.

                  Интересно, а каков был предмет спора?
                  Цитата: Curious
                  что технари в гуманитарных вопросах ориентируются лучше, чем гуманитарии в технических.

                  я правильно понял?
                  Не готов согласиться. Гуманитарии также хорошо разбираются в технических вопросах, как и технари в гуманитарных - в рамках программы средней школы. Знаем же мы законы Ньютона, теорему Пифагора, закон сохранения массы и т.п. Некоторые из гуманитариев, работающие в специфических областях, знакомы с техническими и естественно-научными дисциплинами на вполне приличном уровне, например, криминалисты... Некоторые историки прилично ориентируются в архитектуре, другие - в баллистике или токсикологии, третьи - в астрономии или кораблестроении...
                  Единственное, что мне категорически не понятно, так это почему невежество "технарей" в гуманитарных областях настолько более агрессивное, нежели чем невежество "гуманитариев" в технических.
                  request
                  Вывод один - "гуманитарии" в массе своей мудрее... smile
                  1. +7
                    30 сентября 2018 18:31
                    Шикарная тематика..... кто круче гуманитарии или технари???
                    Буквально в понедельник специалисту по проводке телекоммуникаций объяснял как как вытягивать антенный кабель из катушки!
                    Возможно главное не базовое образование и компитенции, умение, навыки и опыт. Хотя и это вторично. Самое важное это желание учится и познавать новое и развивать себя. Хотя тут только бог знает кого и куда может занести!!! К слову, наука криминалистика - это еще цветочки, а вот технарям предложить систематизировать какой-нибудь из разделов криминологии?
                    Хотя подобное я всегда наблюдал у себя на факультете по дисциплине Теория государства и права, когда люди с базовым техническим образованием начинали плавать. Точнее как та "собака" понимать понимаю, а выразить мысль "не могу"!
                    Хотя все зависит от конкретного человека, хотя повидав многих я убежден человек с тремя высшими образованиями и более в апреоре в чем-то неудачник, можно допустить ошибку один раз, но когда допускаешь ошибку в выборе профессии трижды и более.....?
                    С уважением!
                  2. +5
                    30 сентября 2018 18:58
                    Вот, вот, точно! "Узнаю брата Колю!" Прямо слово в слово.
                    Среднюю школу оставим детям, особенно теорему Пмфагора с законом Ньютона, тем более, что чистые математики и физики - скорее гуманитарии, чем технари.
                    По поводу архитектуры. Есть архитектура как наука о проектировании зданий и сооружений - предмет технический. А есть архитектура как вид исскуства - тут историки могут прилично ориентироваться. Астрономия в рамках школьного курса гуманитариям, конечно, посильна, кораблестроение в историческом аспекте - от долбленки к каравеле - тоже, что же касается кораблестроения как науки проектирования и строительства кораблей - сами понимаете.
                    Мудрость - достояние общечеловеческое. На него монополии нет.
                    1. +1
                      2 октября 2018 12:49
                      Цитата: Curious
                      Среднюю школу оставим детям, особенно теорему Пифагора с законом Ньютона, тем более, что чистые математики и физики - скорее гуманитарии, чем технари.

                      Вот сейчас прям обидели.
                      Знаете старый анекдот:
                      Как-то задали математику, физику и инженеру задачу определить объем красного шара. Математик измерил окружность красного шара, взял тройной интеграл и вычислил объем. Физик погрузил красный шар в воду и нашел объем по количеству вытесненной жидкости. А инженер достал из стола "Таблицу объемов красных шаров".
                      Математика, как наука, хоть и абстрактна, но точна. Т.е. математика хоть и изучает системы, для которых требуется внутренняя согласованность, но используются принципы верификации и фальсифицируемости. Математики не изучают человеческие феномены, культуру или общество и потому гуманитариями не являются априори. К тому же математика определенно тренирует серое вещество и способствует увеличению количества извилин. И да, дифференцировать можно и обезьяну научить, а вот интегрирование - это искусство.
                      Да. определенно физика сложно назвать 100% технарем. Например, физику искренне непонятно, как можно измерять напор в метрах, ведь он изучал гидродинамику. А попавший в руки учебник термеха для ВТУЗа искренне хочется сжечь и предать анафеме за ересь (ну, не ересь ли сложение длины и скорости?!). Однако, следует помнить, что та же гидравлика - это упрощенная гидродинамика, а преподавателю термеха просто лень учить оболтусов решению диф.уравнений.
                      1. +1
                        2 октября 2018 12:59
                        Вы математик?
                      2. +1
                        2 октября 2018 14:37
                        Цитата: Curious
                        Вы математик?

                        Физик hi
            2. +3
              30 сентября 2018 16:10
              Цитата: михаил3
              Не скажете, почему это еще не сделано?

              Давно сделано это. Здесь была моя статья о видах анализов кроме радиоуглеродного. Все они дублируют друг друга. На сайте Правда. ру. есть мой материал про Стуреггу... там даны датировки по... словом если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет.
        2. +1
          1 октября 2018 23:09
          Цитата: михаил3
          Так что в погребения попадали вещи легко заменимые (посуда, еда, тряпки) и малополезные.

          Вы чересчур категоричны. В одной семье меч один, он незаменим и передаётся старшему сыну. В другой мечей на всех хватает, почему бы и не закопать один?
    2. +4
      30 сентября 2018 18:57
      Цитата: михаил3
      Как однажды заметил американский математик - не надо придавать такого значения дырам в фюзеляжах вернувшихся самолетов. Надо понимать, что раз они вернулись - значит дыры в не слишком опасных местах.

      И с каких это пор "Ошибка выживших", вдруг, стала "Всеобщей Теорией Всего"? laughing
      Цитата: михаил3
      Так и с тем, что археологи радостно находят в погребениях. Раз меч ушел под землю - он богато украшен, но в бой годится плохо.

      Точно!!! А в гробницу Тутанхамона, просто, свезли весь ,некондиционный хлам, со всего Египта!!! А пирамиду Хуфу строил, из отходов каменоломенного производства, батальон увечных инвалидов, непригодных к использованию, в полезных областях древнеегипетского народного хозяйства!!! Ну, а, чего? Покойнику-ж пофиг!laughing
  6. +4
    30 сентября 2018 11:52
    Цитата: михаил3
    То есть дети-внуки не стали ими рубиться, не взяли их в руки, как следовало делать с по настоящему серьезным оружием...

    Людей-то не смешите...
  7. +4
    30 сентября 2018 11:53
    Цитата: михаил3
    Как сделать такие дыры - вам мог бы рассказать любой советский солдат, когда либо делавший крестики или иные фигурки для ношения на груди из двадцатикопеечной монетки.

    Речь идет о железной гарде, а не о монетке. Большая разница, не так ли?
  8. +4
    30 сентября 2018 12:21
    "Надпись делалась простым и надежным способом: мастер вырубал в полосе клинка по контуру будущих букв канавки и укладывал в них заранее отмеренные кусочки проволоки из дамаскированной стали (узорчатой стали, полученной путем кузнечной сварки переплетенных полос или прутков с разным содержанием углерода)."
    Вячеслав Олегович, дамаскирование стали с дамасской сталью ничего общего не имеет.
    Вы как раз описывали процесс дамаскирования, т.е. способ декоративной обработки стали с целью получить на ее поверхности рисунок. Для этого "мастер вырубал на поверхности клинка рисунок..." и т.д. как Вы пишете.
    А проволока была чаще всего стальная, но иногда серебрянная или золотая.
  9. +1
    30 сентября 2018 16:11
    Цитата: михаил3
    Так что в погребения попадали вещи легко заменимые (посуда, еда, тряпки) и малополезные. Только и всего. Вы уж извините.
    Ответить

    Это неверно. Вы не знаете элементарных вещей.
  10. +2
    30 сентября 2018 20:36
    Цитата: михаил3
    Существует ли такая вещь, как гуманитарное мышление?

    Существует и называется начетничеством. Типичные примеры этого мышления: Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли (это же видно невооруженным взглядом, а еще такие-то греки и такие-то римляне об этом писали).

    Абсолютно тоже самое и с викингами - все они, конечно же, скандинавы (это же видно невооруженным взглядом в британских книжках с картинками и американских фильмах из Голливуда). А то, что сами скандинавы в "Круге Земном" включили в состав балтийских пиратов (викингов) западных славян и балтов, то тем хуже для "Круга Земного".

    Типа сказал историк нетрадиционной ориентации Клейн, что русы - это скандинавы и все редакции русской ПВЛ могут идти в топку (поскольку Клейн - кошерный, он на таких-то немцев и таких-то шведов ссылается) laughing
    1. +4
      30 сентября 2018 21:17
      Уважаемый Андрей еще в далеком 1960 на конфиренции в Стокгольме ученый Петерсон, признался о том, что его доводы как норманиста разбиты в дребезги Советскими учеными, но он не стал посыпать голову пеплом и не ушел схимником в монастырь, а предложил развивать "Неонорманизм"!!! Прямо с трибуны, следующим тезисом после признания поражения.
      1. -2
        30 сентября 2018 21:34
        Мне глубоко фиолетово, что там сказали в сфере истории различные имяреки, поскольку главное не бла-бла-бла, а объективные данные естественных наук - физики (радиоуглеродный, изотопный и спектральный анализ) и биохимии (генетический анализ).

        Любые письменные источники и исторические монографии являются верными, только если не противоречат данным естественных наук.

        Поэтому начетчики могут идти известным маршрутом laughing
        1. +2
          30 сентября 2018 22:01
          Цитата: Оператор
          Поэтому начетчики могут идти известным маршрутом

          Известным таким клоунам от науки, как Клесов сотоварищи? Увольте. "Мы пойдем другим путем". laughing
          Представляю как же вам будет больно и противно, когда ваш кумир публично признается в том, что в течение стольких лет он гнусно, из корыстных побуждений обманывал своих читателей с тем, чтобы, используя как приманку подъем патриотического настроения в стране, наварить на их легковерной наивности, глупости и серости, побольше бабла в свой карман, а заодно и дискредитировать само патриотическое движение по указке кураторов из вашингтонского обкома...
          Руки-то на себя не наложите? laughing
      2. +3
        30 сентября 2018 23:00
        Да не долго он его развивал, он в 1963 году умер. Притом, как я понял, он собирался развивать неонорманизм, уже существующий в СССР.
        1. +3
          1 октября 2018 03:53
          Цитата: Curious
          Да не долго он его развивал, он в 1963 году умер. Притом, как я понял, он собирался развивать неонорманизм, уже существующий в СССР.

          Дополню Вас Виктор.
          Причем из Скандинавии.
          hi ничего не навеевает! good
          1. +2
            1 октября 2018 07:13
            В смысле - Вы сейчас в Скандинавии?
            1. +3
              2 октября 2018 04:42
              Неонорманизм начал поднимать голову только в позднем СССР. С популяризацией трудов Карамзина, Соловьева и Ключевского. До этого каменной стеной стояла советская наука в лице Рыбакова, Шахмагонова, Янина, Грекова и других.
              Как это бывает пала страна и рухнули догмы на которых она строила свои научные мировозрения.
              Для улыбки! Впервые понятие "русский супер этнос" я встретил в работах академика Рыбакова от 1980 года.
              С уважением, искренне Ваш Влад Котище!
  11. 0
    2 октября 2018 13:18
    Оба меча представляют собой довольно-таки тяжелое оружие с прямыми клинками, снабженных широким долом и массивной, характерной формы рукоятью с навершием.

    В статье, для одного из мечей Вы указываете массу в 1 кг. В среднем каролингские мечи (мечи викингов, если угодно) где-то в пределах 1 кг и весили, вес некоторых доходил до 1,5 кг. Шпаги мушкетеров 16в. весили от 1,2 до 1,5 кг.
    Так по сравнению с чем каролинги "довольно-таки тяжелое оружие"? Что подразумевается под термином "тяжелое оружие"?
    1. 0
      2 октября 2018 17:40
      Просто тяжелое, без сравнений. Вот просто тяжелое и все!
      1. +1
        2 октября 2018 18:14
        Хотите поспорить с Эвартом Оукшотом?
        Средневековые мечи не были ни неподъемно тяжелыми, ни одинаковыми — средний вес любого меча стандартного размера составлял от 1,1 кг до 1,6 кг. Даже большие полутораручные «военные» мечи редко весили больше 2 кг. В противном случае они были бы несомненно слишком непрактичными даже для людей, которые учились владеть оружием с 7 лет (и которые должны были быть крепкими, чтобы выжить)

        Но раз такой видный специалист-историк, как Шпаковский говорит, что просто тяжёлое, то соглашусь. А заодно признаю, что Оукшот был неудачником и заблуждался.