О прорыве крейсеров "Аскольд" и "Новик" в бою 28 июля 1904 года. Ч. 2

126
Некоторое время назад мы начали небольшой цикл статей о прорыве крейсеров «Аскольд» и «Новик» в ходе сражения 28 июля 1904 г., состоявшегося в Желтом море (бой при Шантунге). Позволим себе напомнить основные выводы предыдущей статьи:

1. «Аскольд» на начало прорыва, вероятнее всего, сохранил все имевшиеся на нем 10 152-мм орудий боеспособными, но его централизованная система управления огнем вышла из строя. Кроме того, из-за 305-мм снаряда, попавшего в первую трубу, котел получил повреждения, отчего скорость крейсера была ограничена, по всей видимости, 20 узлами (до войны в Порт-Артуре «Аскольд» уверенно держал 22,5 узла);

2. Весьма вероятно, что «Паллада» и «Диана» не пошли за «Аскольдом» не в силу малой скорости (до того, как «Аскольд» обогнул колонну русских эскадренных броненосцев, он держал весьма умеренные 18 узлов), а из-за путаницы в сигналах, устроенной Н.К. Рейценштейном – на крейсерах не могли понять, желает ли адмирал, чтобы они шли ему в кильватер, или же в кильватер эскадренным броненосцам;

3. К началу прорыва русская эскадра была фактически окружена. На северо-востоке (возможно - севере) находился 5-ый боевой отряд («Чин Иен», «Мацусима», «Хасидате») и «Асама», на востоке находились главные силы Хейхатиро Того, с юго-востока догоняли «Ниссин» и «Кассуга», на юге находился третий боевой отряд («собачки» во главе с «Якумо»), на юго-западе - 6-ой боевой отряд («Акаси», «Сума», «Акицусима»). На западе было много миноносцев, и только дорога в Порт-Артур на северо-запад оставалась относительно свободной – туда и шли русские корабли. Конечно, для эскадренных броненосцев 1-ой Тихоокеанской реальную опасность представляли только главные силы Х. Того, но пошедшим на прорыв «Акольду» и «Новику» любой боевой отряд японцев (за исключением 6-го) был превосходящим противником.

В обсуждении предыдущей статьи возник весьма интересный спор относительно точного местоположения «Асамы» относительно эскадры: было высказано мнение, что в момент прорыва этот броненосный крейсер находился не на северо-востоке, а на западе от русских кораблей. Прямо скажем, подобные вопросы настолько же интересны, насколько сложно дать на них точный ответ. Дело в том, что в описаниях маневрирования кораблей очевидцами всегда прослеживается множество несоответствий, с одного корабля видят одно, с другого тот же самый момент видится по-другому, в результате историкам достается «каша» взаимопротиворечащих донесений и свести их в одно крайне затруднительно. В таких случаях воссоздание картины маневрирования приходится осуществлять путем нахождения неких «реперных» точек, то есть таких, описание которых практически не вызывает сомнений. Как пример подобной точки можно привести прохождение крейсером «Варяг» траверз острова Пхальмидо (Йодольми) – этот факт отмечен как в русских, так и в японских рапортах и донесениях, отражен в вахтенных журналах и т.д.

Так вот, надо сказать, что описания того, где находился «Асама» в момент прорыва русских крейсеров, очень разнятся между собою. Например, официальная японская историография содержит такую фразу:

«Адмирал Дева, увидев, что прорвавшиеся на юг «Аскольд», «Новик» и несколько миноносцев теснят «Асама» с минными судами и, кроме того, стреляют в отделившийся на SW и бывший одиноким крейсер 6-го боевого отряда «Сума», соединив в отряд «Якумо», «Кассаги», «Читосе», «Такасаго», поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и «Сума» присоединился к своему отряду; «Асама» и миноносцы отделались благополучно».


Казалось бы, из приведенного выше описания совершенно очевидно, что «Асама» находился на западе или даже юго-западе от русских кораблей, потому что «Аскольд» и «Новик» после своего поворота на юг уже никак не могли бы теснить корабль, находящийся от них к северо-западу, северу или же северо-востоку. В этом случае между ними были бы русские броненосцы, да и как вообще можно теснить вражеские корабли, уходя от них в другую сторону? Однако тот же самый источник («Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи) говорит о том, что незадолго до прорыва «Аскольда» «Асама» был замечен на северо-западе – с учетом того, что русская эскадра в этот момент находилась на западе (либо на северо-западе) от японских сил, а на русских броненосцах отмечали появление «Асамы» прямо по курсу, мы сталкиваемся с очевидным противоречием, разве только что «Асама» быстро шла на юг.

Увы, вахтенный журнал «Асамы» свидетельствует прямо обратное – согласно его записи, примерно в это время (уже после поворота русских броненосцев в Порт-Артур, но при этом задолго до начала прорыва «Аскольда») японский крейсер пошел наперерез русским крейсерам на север (!). Тем не менее, именно в вахтенном журнале «Асама» присутствует одна из тех реперных точек, о которых мы уже говорили:

«7.30 р. m. Взятый курс «Асамы» привёл корабль в непосредственную близость с 5-м боевым отрядом. Вследствие этого корабли соединения вынуждены были положить руль налево, сделав поворот на 16 румбов».


Почему эта запись имеет высокую степень достоверности? Дело в том, что в бою легко ошибиться, наблюдая за вражескими кораблями – но вот перепутать с чем-то иным сближение с одним из своих отрядов, причем на расстояние, которое требует смены курсов, так сказать «во избежание», едва ли возможно. Также не приходится сомневаться в том, что на «Асаме» правильно идентифицировали корабли 5-го отряда: еще не стемнело, да, собственно, поблизости никаких иных кораблей и не было.

С учетом того, что у Порт-Артура русское время отличалось от японского на 45 минут, указанное выше сближение произошло в 18.45, то есть за 5 минут до того, как «Аскольд» начал прорыв. Следовательно, задача определения места «Асамы» значительно упрощается – нам нужно определить, где находился 5-ый отряд японцев. А вот здесь все более-менее просто.


"Аскольд" на ходовых испытаниях


Дело в том, что имеются свидетельства о том, что, пока еще русская эскадра все еще старалась прорваться во Владивосток (курс на юго-восток, главные силы японцев находились по правому борту), 5-ый отряд подходил к русским на расстояние, с которого «Полтава» обстреляла его орудиями левого борта, то есть неприятель находился от нее на севере или северо-западе. В своем рапорте Н.К. Рейценштейн указывает, что, когда японцы уже огибали ее голову русской эскадры, он видел «на N — три крейсера типа «Мацусима» и «Чин-иен» с миноносцами», при том что «Все это идет справа налево разными ходами». Конечно, «справа-налево» - не самый точный морской термин, но незадолго до этого русский контр-адмирал указывает и направление движение 5-го отряда – с востока на запад. С учетом того, что японцы огибали русскую эскадру, когда та смешалась, и в это самое время крейсера Н.К. Рейценштейна повернули на север-северо-запад, путь с востока на запад как раз и был для них «справа-налево».

Поскольку вахтенный журнал «Асамы» указывает, что после встречи с «Асамой» 5-ый отряд повернул на 16 румбов, то есть на 180 град., и пошел в обратном направлении (при этом вступив в бой с русскими кораблями), то к моменту начала прорыва «Аскольда» он шел на восток (или на северо-восток, или на юго-восток, потому что, на самом деле, мы не знаем точно откуда точно шел 5-ый отряд «справа-налево»).

Обратимся теперь к рапортам русских броненосцев, шедших к тому моменту в Порт-Артур. Командир «Ретвизана» Э.Н. Щенснович: «… Все броненосцы следовали мне в кильватер. Наш крейсерский отряд… уже имел этот курс, находясь значительно в стороне от нас. По курсу показались неприятельские корабли: «Чин-Иен», «Мацусима», «Ицукусима» и «Токива» - некоторые открыли огонь по эскадре». Здесь мы видим, что Э.Н. Щенснович перепутал «Асаму» с однотипной «Токивой», которая не принимала участия в бою 28 июля 1904 г. Следом за «Ретвизаном» шел «Пересвет», старший артиллерийский офицер которого, В.Н. Черкасов сообщал: «Впереди нашего курса увидели «Якумо», «Чин-Иен», «Мацусима и «Итсукусима», коих с расстояния 25 кабельтовов заставили уйти артиллерийским огнем». За «Пересветом» следовал эскадренный броненосец «Победа». Его командир, капитан 1-го ранга В.М. Зацаренный докладывал: «В этот момент впереди с правой стороны показался «Чин-Иен» с двумя крейсерами. Мы открыли по ним огонь, отряд скоро начал удаляться вправо, отступая перед эскадрой».

То есть первые два русских броненосца увидели японские корабли 5-го отряда прямо по курсу (на северо-западе от себя), а третий («Победа») – «спереди-справа», то есть уже на севере. Иными словами, хотя точный курс 5-го отряда неизвестен, «с точки зрения» русской эскадры он смещался с запада на восток, и, к моменту начала прорыва «Аскольда», по всей видимости находился на севере или северо-востоке от русских кораблей. Курс «Асамы», к сожалению, точно неизвестен, так как вахтенный журнал не содержит указаний на его изменения после встречи с 5-ым отрядом, но даже если крейсер продолжал двигаться на север, то, с учетом движения русской эскадры на северо-запад, направление на «Асаму» также смещалось «северо-запад-север-северо-восток). Все это позволяет нам предположить, что во время прорыва «Аскольда» и 5-ый отряд, и «Асама» находились на северо-западе (возможно – севере) от русской эскадры. При этом сокращение расстояния (а оно, как мы видим, в какой-то момент не превышало 25 кабельтов) позволяет предположить, что японские корабли пошли не строго на восток, а на юго-восток, то есть сходящимися с русской эскадрой курсами.

Разумеется, вне зависимости от того, где был «Асама» в момент прорыва «Аскольда» - на северо-востоке, севере, или даже северо-западе от русской эскадры (вот на западе он точно быть никак не мог), тот боевой эпизод представлял собой недолгую перестрелку между главными силами русской эскадры в составе «Ретвизана», «Пересвета» и «Победы», а также «Полтавы» и, по всей видимости, «Цесаревича» (согласно показаниям следственной комиссии старшего минного офицера корабля, а вот «Севастополь», быть может, и не стрелял), поддержанными крейсерами Н.К. Рейценштейна с одной стороны, и одним-единственным современным броненосным крейсером, старым броненосцем и двумя не менее старыми бронепалубными крейсерами японцев с другой. Именно в этот момент «Аскольд» прошел между русскими броненосцами и японскими кораблями. Очевидно, что это был до некоторой степени рискованный маневр, но все же в этом случае говорить о каком-то прорыве нельзя: русские имели подавляющее превосходство в силах, которое, увы, не смогли реализовать.

К нашему сожалению, эффективность русской артиллерии в этом эпизоде была околонулевой: из всех японских кораблей в этот период времени только «Чин Иен» получил два попадания неустановленного калибра, которые, впрочем, практически никакого ущерба старому броненосцу не нанесли. «Асама» и другие корабли 5-го отряда не только в этом эпизоде, но и вообще за весь бой никаких повреждений не получили. Из этого, в свою очередь, следует два вывода:

1. Нет никаких оснований считать, что снаряды, попавшие в «Чин-Иен», были выпущены с «Аскольда»;

2. Описания пожаров на «Асаме», вызванных огнем русских крейсеров, являются не более чем художественным вымыслом.

Возникает вопрос – а кто, собственно, придумал эти самые попадания и пожары, в результате которых «Асама» «увеличил ход и стал удаляться»? Ответ вроде бы очевиден: ну конечно же, контр-адмирал Н.К. Рейценштейн и командир «Аскольда» К.А. Грамматчиков! Ведь именно в их рапортах «Асама» идет наперерез «Аскольду», именно с ней «Аскольд» пытается сблизиться на минный выстрел, именно она, полыхая, отступает… Так что же, нам остается только воскликнуть: «Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!»?


"Аскольд" после установки ходового мостика (осень 1901 г)


Так, да не совсем так, и дело тут вот в чем. Как мы уже говорили раньше, официальная советская историография описывала прорыв «Аскольда» и «Новика» как последовательный бой сначала с «Асамой», а затем – с «Якумо». Но вот что интересно – если мы почитаем рапорты Н.К. Рейценштейна и К.А. Грамматчикова, то мы увидим, что они описывают сражение только с одним броненосным крейсером – «Асамой». Если же мы откроем «Русско-японская война 1904-1905 гг» (Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе) том третий, то, читая описание действий «Аскольда», мы увидим, что этот крейсер "обратил в бегство" "Асаму" еще до начала своего прорыва, а вот во время прорыва он воевал только с одним броненосным крейсером, но не «Асамой», а «Якумо»!

Так с кем же все-таки сражался «Аскольд»? Давайте разбираться. И начнем с рапорта Н.К. Рейценштейна Наместнику, составленному 1 сентября 1904 г.

«Заметив наиболее слабое место для прорыва – в стороне трех крейсеров типа «Такасаго» на SW (юго-запад), прибавил ход чтобы пройти перед носами наших броненосцев… Проходя броненосцы поднял сигнал «крейсерам следовать за мной и пошел на прорыв…Следом за «Аскольдом» бежал «Новик»…»


И – что характерно – никаких героических свершений. То есть в период, когда «Аскольд» обходил русскую эскадру, когда ложился на обратный курс на юг, когда ему в кильватер становился «Новик», шедший по левую сторону от русских броненосцев, ничего такого героического Н.К. Рейценштейн своим кораблям не приписывает. Фактически, единственным упоминанием о том, что «Аскольд» в тот момент находился в бою, а не в развлекательном круизе, заключается в перечислении японских кораблей, которые стреляли по русскому крейсеру:

«При прорыве «Чин-Иен» и три крейсера типа «Мацусима», а также три крейсера типа «Такасаго» и один крейсер, находившийся между ними, сосредоточили по «Аскольду» огонь».


Обращает на себя внимание, что в 5-ом отряде, вообще-то, были только две «Мацусимы», но никак не три – зато неподалеку от него находился «Асама». Не получилось ли так, что Н.К. Рейценштейн засчитал его в одну из «Мацусим»? Получается очень логично – с одной стороны контр-адмирал указывает на «Чин-Иен» и еще три корабля (одним из которых, по всей видимости, «Асама» и был) на 3-ий боевой отряд (три «Такасаго») и отдельно идущий крейсер… уж не «Якумо» ли?



Смотрим рапорт дальше.

«Один крейсер, находившийся вправо, в стороне, прибавил ходу и шел напересечку справа налево, преграждая путь. Подходя ближе к кольцу, заметил, что это крейсер броненосный типа «Асама». Начало уже темнеть, «Новик» шел следом».


Надо сказать, что здесь сплошная путаница. Очевидно, что крейсер, находящийся справа, пошел наперерез «Аскольду» уже после того, как тот повернул вместе с «Новиком» на юг. Более того – Н.К. Рейценштейн упоминает, что это было сделано «подходя ближе к кольцу», то есть ближе к 3-ему боевому отряду японцев, которые его формировали. Но в таком случае этот таинственный крейсер никак не мог быть «Асамой», после поворота на юг оказавшегося в нескольких милях за кормой «Аскольда». Скорости «Асамы» совершенно не хватало чтобы не то, чтобы преградить путь, а хотя бы просто догнать «Аскольд», шедший на 20 узлах. Единственный броненосный крейсер, который шел наперерез «Аскольду» как раз в тот момент, когда последний сближался с 3-им отрядом, был «Якумо», но, в этот момент он должен был бы находиться не справа, а слева от «Аскольда»…

«Приказал взять прямо на «Асаму», приготовил все минные аппараты и прибавить ходу, сколько могут машины. Беглый огонь «Аскольда» по неприятельским крейсерам видимо произвел повреждения на трех крейсерах типа «Такасаго», а на «Асаме» произвел пожар. Тогда «Асама» поспешно сошел с дороги влево, на сближение с крейсерами 2-го класса, тем дал дорогу «Аскольду», который взял под корму «Асаме». Четыре неприятельских миноносца справа начали приближаться, атаковывая «Аскольд» и выпустили 4 мины…».


Итак, что мы видим? По мнению Н.К. Рейценштейна, его крейсера вели бой с «Асамой» и тремя «собачками», но мы-то знаем, что «собачек», то есть 3-ий боевой отряд бронепалубных крейсеров типа «Такасаго», поддерживал не «Асама», а «Якумо»! Более того, данный эпизод в точности соответствует отечественной версии боя с «Якумо» - читаем у Крестьянинова и Молодцова: «огонь «Аскольда» нанес повреждения крейсеру типа «Такасаго», а на «Якумо» вспыхнул пожар, и тот отвернул. «Аскольд» и «Новик» пронеслись буквально за его кормой. Четыре японских миноносца вышли в атаку на русские крейсеры…».

Не правда ли, поразительное сходство? А если прибавить к этому еще и официальную российскую историографию («Работу исторической комиссии»)? В описании прорыва "Аскольда" читаем:

«Это было около 7 час. 30 мин. (т.е. в 19.30, когда «обход» русских броненосцев был давно завершен, и «Аскольд» и «Новик» шли на юг). Крейсер «Якумо» пошел напересечку, 6-ой японский отряд стал поперек их пути, а 3 крейсера 3-го отряда погнались за ними… На неприятельском крейсере «Якумо» с кр. «Аскольд» был виден пожар, и крейсер этот отошел влево, на соединение со своим третьим отрядом…».


Иными словами, очень похоже на то, что Н.К. Рейценштейн не опознал «Асаму», находившуюся около 5-го боевого отряда японцев («Чин-Иен» со товарищи), но зато принял «Якумо» за «Асаму»! Дабы не загромождать статью чрезмерно, мы не будем цитировать далее рапорт Н.К. Рейценштейна, отметим лишь, что после атаки миноносцев никакого описания боя с «Якумо» в нем не содержится – контр-адмирал упоминает, что его пытались преследовать на параллельном курсе «Сума» и (это о точности опознания японских кораблей на «Аскольде»), как ни странно, броненосный крейсер «Ивате», причем «Сума» шел головным. Но «Аскольд» повернул на «Суму», та уклонилась и русские крейсера прорвались. О том, что с «Ивате» была какая-то перестрелка, Н.К. Рейценштейн ни слова не упоминает.

А что говорит «Русско-японская война 1904-1905 гг» ("Работа исторической комиссии") по поводу боя с "Асамой"? Оказывается, еще до того, как начать прорыв:

«Наша эскадра после выхода бр. «Цесаревич» из строя повернула на NW-ую четверть, образовав как бы строй двойного фронта. «Ретвизан» и «Победа», последовавшие было на сближение с неприятельскими броненосцами, вскоре приблизились к эскадре. Крейсерский отряд повернул тоже к неприятелю, с крейсера «Аскольд» был открыт огонь по броненосному крейсеру «Асама», державшемуся отдельно. Вскоре на нем был замечен пожар и он отошел».

Смотрим вахтенный журнал «Асамы» (перевод на русский содержится в статье уважаемого В. Мальцева "Броненосный крейсер «Асама» в бою у мыса Шантунг, часть II. Хронология участия". Журнал не содержит никакой эпической битвы с «Аскольдом» после того, как последний пошел в прорыв, но зато в нем есть упоминание о перестрелке с русскими крейсерами еще до начала прорыва.

"7.08 р. m. (18:23 - здесь и далее в скобках русское время). «Асама» изменил курс поворотом налево, направляясь на N., в направлении русских крейсеров. Вскоре для проверки дистанции был сделан выстрел из носового 8" орудия, выпущенный снаряд лёг недолётом на расстоянии 9 000 ярдов (8229,6 метров).

7.20 р. m. (18:35). Русские крейсера заметив, что «Асама» движется в их направлении, начинают описывать циркуляцию (в противоположном направлении). Отставший русский броненосец («Полтава») открыл огонь по «Асама». Несколько больших снарядов падают неподалёку от крейсера, один из них не далее пятидесяти ярдов (45,72 метров) от борта корабля. При этом было особенно хорошо заметно, что русские снаряды не взрываются (при падении в воду) и не рикошетируют".


Здесь мы ненадолго прервемся в цитировании. Дело в том, что ни в каком случае не надо путать указанную выше "циркуляцию в противоположном направлении" с движением "Аскольда" вокруг броненосцев во время прорыва. Дело в том, что когда "Цесаревич" только вышел из боя, повернув на 180 гадусов, "Аскольд", думая что это какой-то маневр, двинулся вслед за ним, и, конечно, за ним пошли остальные крейсера. Однако впоследствии стало ясно, что "Цесаревич" больше не ведет эскадру, и Н.К. Рейценштейн развернулся обратно, описав тем самым полную циркуляцию. А еще чуть позднее, когда русские броненосцы повернули в Порт-Артур, "Аскольд" вновь развернулся на сто восемьдесят. Вот эти-то круги и описаны в вахтенном журнале "Асама". Но вернемся к его изучению:

"В 7.25 р. m. (18:40). «Асама», приблизившийся к русским крейсерам на 7 500 ярдов (6858 метров), попал под сосредоточенный огонь всех четырёх крейсеров и броненосца («Полтава»). К счастью, ни один из снарядов не попал в цель, но значительное их число упало рядом, и командир корабля, находившийся на боевом марсе, был слегка контужен (близко пролетевшим снарядом). Расстояние до противника уменьшилось до 6 800 ярдов (6 217,92 метров)".


И далее, в 18.45 "Асама" "встречается" с 5-ым боевым отрядом, что мы уже цитировали выше. Иными словами, получается так - "Асама", находясь на северо-западе или западе от русских кораблей и видя, что крейсера Н.К. Рейценштейна повернули на северо-запад, развернулась на север и пошла им наперерез, ввязавшись с ними в перестрелку, в которую вступил также ближайший к "Асаме" русский броненосец "Полтава". Благодаря кругам, которые "нарезал" Н.К. Рейценштейн "Асаме", следующей на север, удалось оторваться от русской эскадры, то есть она действительно уходила от нее до тех пор, пока не встретилась с "Чин-Иеном" и "Мацусимами" на северо-западе от русских кораблей. Начало прорыва "Аскольда" на "Асаме" зафиксировали в продолжении записи от 19.30 (18.45 по русскому времени):

«По мере того как корабли 5-го отряда расходились с «Асама», они последовательно открывали огонь по русским крейсерам и броненосцу («Полтава»). Это заставило крейсера отказаться от кругового движения, и они, сбившись в кучу, взяли курс на юг. Сумерки сгущались очень быстро, что затруднило точное определение того, что происходит (с русскими крейсерами)».


Отметим, что движения "Паллады" и "Дианы", которые, следуя противоречивым указаниям Н. К. Рейценштейна, пытались то занять свое место в кильватер броненосцам, то идти за "Аскольдом", то прорезать строй броненосцев, чтобы идти за "Аскольдом", со стороны вполне могли сойти за "кучу". Но вахтенный журнал "Асамы" неопровержимо свидетельствует, что после того, как "Аскольд" пошел на прорыв, после его поворота на юг, на "Асаме" утратили с ними контакт и в дальнейшем его не восстановили. Все! Никаких упоминаний о бое с русскими крейсерами после того, как те пошли на прорыв на «Асаме», нет.



В то же время, как мы уже видели, бой с броненосным крейсером, который Н.К. Рейценштейн считал «Асамой», состоялся много позже поворота "Аскольда" и "Новика" на юг, то есть сражаться с "Асамой" русские крейсера никак не могли, а сражались они на самом деле с «Якумо». Но быть может, в рапорте командира "Аскольда", К.А. Грамматчикова, мы найдем что-то, противоречащее нашей гипотезе?

Да ничуть не бывало. Командир крейсера «Аскольд» так описывает события:

«Начальник отряда крейсеров, видя, что неприятель намерен окружить эскадру со всех сторон… поднял сигнал «следовать за мною» и… прошел с крейсерами мимо линии фронта нашей эскадры и ходом в 17 узлов ринулся между крейсерами 2 класса, при чем «Аскольд» был под сильным огнем «Мацусимы», «Ицукусмы», «Хасидате» и крейсера «Ивате», который хотел было вступить в кильватер броненосцам, но не успел этого сделать, и, когда наша эскадра повернула, ушел обратно, чтобы присоединиться к отряду типа «Мацусима».


То есть К.А. Грамматчиков очень точно описывает действия «Асамы» - тот действительно пытался идти за своими броненосцами, действительно не успел, действительно ушел обратно (вспомним записанный в вахтенном журнале поворот на север!) и действительно сблизился с 5-ым отрядом. Но при этом, увы, К.А. Грамматчиков умудрился увидеть «Ицукусиму», которой там и близко не было (видимо, перепутав его с «Чин-Иен») и определил «Асаму» как «Ивате», который в бою 28 июля 1904 г совершенно не участвовал!

«Асама» в рапорте К.А. Грамматчикова появляется намного позднее, уже после того, как «Аскольд» повернул на юг: «Пройдя мимо фронта броненосцев, отряд крейсеров лег на юг, при чем ему на пересечку шел крейсер «Асама»…». Далее описание практически полностью повторяет рапорт Н.К. Рейценштейна: бой с «Асамой», пожар на вражеском крейсере, «Асама» уклоняется влево, куда пошел и «Аскольд», надеясь утопить его миной, атака миноносцев и… все, «Аскольд» уходит в прорыв.

Таким образом, проанализировав имеющиеся в нашем распоряжении документы, мы приходим к выводу:

1. Круговое движение около своих броненосцев никто на «Аскольде» не воспринимал как прорыв и не претендовал на то, что во время него русский крейсер нанес значительный вред неприятелю. Отмечалось только, что японские корабли 5-го отряда и «Асама» (которого Н.К. Рейценштейн, очевидно, умудрился спутать с «Ицукусимой», а К.А. Грамматчиков – с «Иватэ») вели по «Аскольду» интенсивный огонь.

2. «Настоящий» прорыв, по мнению Начальника отряда крейсеров и командира «Аскольда», начался лишь тогда, когда «Аскольд» вступил в бой с кораблями, расположенными к югу и юго-западу от русской эскадры, то есть тремя крейсерами типа «Такасаго» и «Якумо», который на русском крейсере ошибочно приняли за «Асаму».

3. Историческая комиссия, составлявшая официальный труд «Русско-японская война 1904-1905 гг.», к сожалению, не до конца разобралась в ошибке Н.К. Рейценштейна и К.А. Грамматчикова. То есть она совершенно справедливо заменила в описании боя «Асаму» на «Якумо», но при этом, увы, сочла что и "Асаме" досталось от "Аскольда", причем - еще до прорыва. Ошибка достаточно сложнообъяснимая: да, "Асама" действительно имела огневой контакт с русскими крейсерами до начала прорыва, и да, действительно ушла от русской эскадры на север, но единственное упоминание о том, что она при этом горела, находится в рапортах офицеров, находившихся на "Аскольде". И какой смысл было опираться на них, если сама же комиссия сочла, что на самом деле "Аскольд" сражался с "Якумо"? Историческая комиссия сочла, что Н.К. Рейценштейн и К.А. Грамматчиков настолько не разобрались в обстановке, что описали бой с одним броненосным крейсером, хотя на самом деле "Аскольд" сражался с двумя? Или все-таки кто-то еще на русской эскадре "увидел" горящую "Асаму"?

4. Увы, более поздние исследователи не стали разбираться в этой ситуации. Хуже того - они еще и усугубили ошибку: все-таки официальная российская историография хотя и приписывает "поджигание и обращение "Асамы" в бегство" "Аскольду", но все-таки хотя бы относит это событие на период до начала прорыва "Аскольда". А вот в более поздних советских источниках мы уже сталкиваемся с тем, что "Аскольд" сражался сперва с "Асамой", а затем с "Якумо" уже в ходе прорыва.

Мы же будем справедливыми к Начальнику отряда крейсеров и командиру «Аскольда». На основании вышеизложенного мы можем смело утверждать, что их "вина" заключается лишь в том, что они приняли "Якумо" за "Асаму", но бой с «Асамой», пожар на ней и отступление этого броненосного крейсера все-таки придумали не они.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

126 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    9 октября 2018
    И опять , спасибо за статью . Вот вопрос по Варягу . Никак не понял из цикл статей , а зачем было так устанавливать баковую и ютовую артиллерию , вообще без защиты , башни уже были , полубашни тоже, ну хотя бы щиты бы установили.
    1. +4
      9 октября 2018
      Инерция мышления.
      Считалось, что бронебойный снаряд, попав в щит, взведется и детонирует, засыпав все вокруг осколками, а при отсутствии щита - просто пролетит мимо.
      Хотя японцы у Ялу уже наглядно продемонстрировали применение фугасов.
      1. +2
        9 октября 2018
        Странная какая то инерция , Богини были с полубашнями , Новик , жемчуг, Изумруд тоже , а тут на тебе выверт . При всем при этом Варяг считался новым словом в кораблестроении.
        1. +5
          9 октября 2018
          Цитата: Дирижер
          Странная какая то инерция , Богини были с полубашнями , Новик , жемчуг, Изумруд тоже , а тут на тебе выверт

          Спасибо товарищу Крампу за наше счастливое детство:)))) Он как огня боялся любой перегрузки, поэтому от установки щитов открещивался категорически, ну, а мы, увы, не проявили должной настойчивости.
          1. +1
            9 октября 2018
            Андрей , перегруз даже пусть щитов сколько был бы? Насчет . того , что бронебойный взведется от пробития щита , не серьезно , сколько там у щита , пусть 1 см , не взведется бронебой от такого, а вот от фугаса , хоть и слабая, на защита.
            1. +2
              9 октября 2018
              Цитата: Дирижер
              Андрей , перегруз даже пусть щитов сколько был бы?

              Да от силы несколько тонн на крейсер, можно сказать, нисколько, это бред вообще полный. Но с Богинь щиты сняли в свое время на этапе проектирования и строительства для облегчения перегруза, это исторический факт. А начет снаряда - была такая идея что фугас просто мимо пролетит, а вот если щит заденет то рванет
              1. +2
                9 октября 2018
                Если фугас в такой близости пролетит , то экипажу контузия гарантирована .
                1. +1
                  9 октября 2018
                  Да и бронебойный пролетит с тем же успехом для экипажа . Вопрос то в другом , защита от осколков
            2. +2
              9 октября 2018
              сколько там у щита , пусть 1 см

              На "Новике" все кроме бакового 25,4 (дюйм). На "Авроре" перед Цусимой такие же. Перед ПМВ вроде до 37мм довели. "Светланы" ("Профинтерн" которая) должны были получить 76мм. но это не предел.
              Английские и японские бронепалубники, в частности "Кассаги" несли емнип в 114 мм.
              Но главное, что форма такая, что защита чисто символическая

              защитить может только от недолетов и в лучшем случае наводчика. А если сбоку сзади... туши свет.
              1. +1
                9 октября 2018
                Каска на голове солдата , тоже не панацея , но вот спасает .
          2. +2
            10 октября 2018
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Спасибо товарищу Крампу за наше счастливое детство:)))) Он как огня боялся любой перегрузки, поэтому от установки щитов открещивался категорически, ну, а мы, увы, не проявили должной настойчивости.

            Уважаемый Андрей, японцам тоже Крамп не дал щиты поставить ?
            laughing
            Заметьте, всё, что они установили на орудиях "Варяга", это оптические прицелы да приспособления для учебной стрельбы. Значит, не сочли нужным. Да и наши могли бы в России щиты установить, времени было на это с избытком.

            А ведь "Варяг" с 21 ноября 1907 г. по 28 августа 1908 г. входил в боевой состав флота в качестве крейсера II класса.
            1. +1
              10 октября 2018
              Цитата: Товарищ
              Уважаемый Андрей, японцам тоже Крамп не дал щиты поставить ?

              Этого я не знаю. А вот то, что Крамп зарубил инициативу наших наблюдающих офицеров по оснащению орудий щитами и МТК в итоге встало на его сторону - знаю:)))
            2. 0
              10 октября 2018
              Да и наши могли бы в России щиты установить, времени было на это с избытком.

              А разве это не сделали?
              На всех орудиях, стоящих открыто, со стороны наводчика установили укороченные щиты.
              http://www.navylib.su/ships/mk-3-2003/07.htm

              Не до конца уверен, но по моему, это иллюстрация из книги Мельникова
              1. 0
                10 октября 2018
                Уважаемый коллега, щиты поставили уже после возвращения крейсера в Россию
                1. 0
                  10 октября 2018
                  Я отчего-то подумал, что Валентин, как раз об этом времени.
                  Если так, то сори. Или, как говорят у нас на Кубани - "матюк назад" laughing
        2. +3
          9 октября 2018
          Богини были с полубашнями

          Чего?
          Новик , жемчуг, Изумруд тоже

          пардон, вот вам "Новик" отчетливо видно что у бакового орудия нет даже щита, не то что каких-то мифических полубашен.
          1. +2
            9 октября 2018
            Вы сами то свое фото посмотрите , представленное Вами же , там баковое орудие с чем? Может и не полубашня , но наличие защиты от осколков Вы отрицать , надеюсь не будете?
            1. +1
              9 октября 2018
              Гг ни один из Камушков щиты не нес!!! Новик так же не имел щитового прикрытия!!! Благо 120 мм орудия Новика я имею честь наблюдать переодически при посещения музея. Где они являются экспонатом hi
              1. +1
                9 октября 2018
                На доступных фото из Сахалина они действительно без щитов. скорее всего их сняли при демонтаже с затонувшего крейсера?
              2. +1
                9 октября 2018
                На представленном здесь фото Новика , что видно на баковом орудии ? да и на корме тоже видно . Явно защита орудия . А про полубашни , сей термин не сам придумал, .
                1. +2
                  9 октября 2018
                  У бакового орудия "Новика" щит сняли в 1902 году. Точка. Башенноподобных щитов не было никогда. Многоточие. На корме и бортовых - да были.
                  С фотографией по-ходу попутал со слепу (-4.5), но башенноподобных там нет - совершенно точно, да и обычные не больно то просматриваются.
                  Вообще, отсутствие щита на погонном орудии "Новика" - известный факт. Поэтому дернул первую попавшуюся фотку. Сорри.
                  1. +1
                    9 октября 2018
                    Сорри, я вообще говорил о защите ГК , а щиты там или башнеподобное не столь важно .
            2. +4
              9 октября 2018
              Итак, вы упомянули "Богинь" в РЯВ войне, щиты были только у "Авроры" в Цусиме, и то не на всех орудиях. "Даша" и "Палаша" были без щитов.
              Далее, читаем монографию Емелина "Крейсер второго ранга Новик"
              Все орудия имели броневые щиты, но ввиду того, что щит погонного 120-мм орудия мешал на­блюдению из ходовой и боевой рубок, его пришлось снять еще летом 1902 года.

              вот вам фото поближе

              Что такое полубашня не знаю, но башенноподобные щиты, на кораблях РИФ появились перед ПМВ
              1. +3
                9 октября 2018
                Все орудия крейсера имели броневые щиты, но ввиду того, что щит погонного 120-мм орудия мешал на­блюдению из ходовой и боевой рубок, его пришлось снять еще летом 1902 года.
                1. +1
                  9 октября 2018

                  Погонное орудие со снятым щитом.
                  1. +3
                    9 октября 2018

                    Снятые с затопленного "Новика" щиты.
              2. +1
                9 октября 2018
                То есть защита ГК была изначально , а вот на Варяге не было . А Крамп созвучен с Трампом))))
                1. +1
                  9 октября 2018
                  Возможно мне показалось, но вы спрашивали: - почему не поставили щиты? Ответ такой: - не считали это важным. Собственно, до знакомства с шимозой, так оно и было.
                  Вот вам еще картинка:

                  Закладная доска "Авроры". Довольно четко видно, что тут какие-никакие щиты наличествуют, а вот поди ж ты! Достроили без них
  2. +2
    9 октября 2018
    Андрей Николаевич,плюс! hi
    Сие творение в двух частях о прорыве "Аскольда" ,как лирическое отступление в цикле про "Варяг",заставляет задуматься what Как маленькая детективная история, призванная разобраться в хитросплетениях историков,оно(творение) выше всяких похвал. Как оказывается, видение картины боя разными участниками абсолютно различается(что Вы уже не раз доказывали в своих статьях - примечательно то же описание боя у о.Готланд),что находит отражение в описаниях,мемуарах,рапортах, вахтенных журналах. Может,это к тому, что бы показать, что действия "Варяга" могут трактоваться в силу подобного же обстоятельства?Или к тому, что творения русских офицеров могут изобиловать тем,что они ХОТЕЛИ видеть? Одни на "Аскольде" хотели видеть непроходимую стену из противника,которую они с лихвой прорвали...Офицер(ы) на "Варяге" - утопленные и горящие корабли противника,что бы не напрасными были их жертвы... Не знаю... По мне, так нужно найти ,откедова растут корни в фантазейных описаниях русских прорывов. Что послужило основанием считать именно так, а не иначе в трактовках своих действий для командиров кораблей...Но это ещё ладно....
    "Не они" - я так подозреваю, что Вы хотите сказать, что редактирование подвигов "Варяга"(да и "Аскольда") имеет место быть в более позднее время ?Так спрашиваю, потому что увязываю статьи про "Аскольд" непосредственно с боем "Варяга" в плане объяснения трактовок спорных моментов.
    1. +9
      9 октября 2018
      Приветствую, уважаемый Андрей!
      Цитата: рюрикович
      "Не они" - я так подозреваю, что Вы хотите сказать, что редактирование подвигов "Варяга"(да и "Аскольда") имеет место быть в более позднее время ?

      Ну, по Аскольду я более чем уверен в этом - Рейценштейн и Грамматчиков оба хором утверждают, что зажгли и обратили в бегство один броненосный крейсер противника (с собачками разберемся позднее), а официоз - что два wassat Причем российский официоз - что сначала прогнали Асаму, потом пошли на прорыв и надавали Якумо, а советский - что пошли на прорыв и надавали сперва Асаме, потом Якумо:)))) Кто-то тут преувеличивает, и явно не Рейценштейн:)))
      А вообще... Когда я садился за статью про Аскольд, я хотел показать, что реальная картина его прорыва очень далека от того, что дает официоз. Поэтому сравнивать прорыв Аскольда и бой Варяга можно и нужно... но не по официально-лубочной картинке про Аскольд.
      Но (признаюсь честно!) когда я засел за статью, я СОВЕРШЕННО не подозревал, что тут на самом деле такой детектив. Для меня самого это стало откровением, до тех пор, пока я не сел за перекрестное сопоставление официоза и рапортов командиров я ничего такого не подозревал laughing Ну не доходило до меня, что офицеры пишут про ОДИН крейсер:)))) Пишут же- Асама. Ну и я, как и все... в том же заблуждении и пребывал. В итоге... ну вот Вы сами видите, что получилось:)))))))
      1. +2
        9 октября 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Причем российский официоз - что сначала прогнали Асаму, потом пошли на прорыв и надавали Якумо, а советский - что пошли на прорыв и надавали сперва Асаме, потом Якумо

        Это точно! Бедная "Асама" -то с "Варягом" ей досталось, то "Аскольд" прилично так отвесил laughing Хотя спутать "Асаму" и "Якумо" задачка ещё та lol ,если только с носовых или кормовых ракурсов request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы сами видите, что получилось

        Получилось очень интересно! yes good
        С нетерпением жду продолжений drinks
        С уважением hi
        1. +2
          9 октября 2018
          Цитата: рюрикович
          Хотя спутать "Асаму" и "Якумо" задачка ещё та

          Нет ничего невозможного. Спутали же в более поздние времена "Вяйнемяйнен" с "Ниобе". Причём не просто по результатам визуального опознавания, а имея на руках аэрофотоснимки.
          1. +2
            10 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            Спутали же в более поздние времена "Вяйнемяйнен" с "Ниобе".

            Определённое сходство между ними всё же есть.

            И не будем забывать, что у наших имелись агентурные данные, что это именно финский броненосец. Видимо, источник ошибся.
      2. +2
        9 октября 2018
        Официоз это как статистика)))
    2. +1
      9 октября 2018
      Или к тому, что творения русских офицеров могут изобиловать тем,что они ХОТЕЛИ видеть?

      Вероятно так, иначе трудно обяснить как возможно спутать 3-трубный крейсер (Якумо) с двухтрубным (Асама), а ее в свою очередь с еднотрубным (Ицукусима). Кое как, а трубы хорошо видны (если не острый курсовый угол). Или не утруждались "подробностями"? ("не барское ето дело" по мнению коллеги, описывающим свойства "золотопагонников")))) А может боевой стресс?
      Во всяком случае автору +++
      1. +5
        9 октября 2018
        Цитата: anzar
        Вероятно так, иначе трудно обяснить как возможно спутать 3-трубный крейсер (Якумо) с двухтрубным (Асама)

        Ну вот Грамматчиков рядо с 5-ым отрядом Асаму не видел, а докладывал, что видит Иватэ, который трехтрубный:)))))) А как можно было не опознать двухтрубный Чин Иен но видеть три однотрубные мацусимы?)))))
        В общем, в реальных условиях боя се видится совсем не так, как с моего дивана laughing
        1. +3
          9 октября 2018
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А как можно было не опознать двухтрубный Чин Иен но видеть три однотрубные мацусимы?

          Легко. "Мацусим" построено три, в состав отряда их входит три. Значит, раз мы видим "Мацусимы", то их мы видим их три - и никак иначе. smile
      2. 0
        9 октября 2018
        Если трубы створятся , то не то подумать можно.
      3. 0
        9 октября 2018
        Уже темнело, и 7км. Много углядите?
    3. +3
      9 октября 2018
      Приветствую! Риценщтейн выполнил приказ Витгефта!!! В Артур не возвращаться!!! Он действительно пытался взять управление эскадрой на себя. Отсюда и путаница в сигналах,о чем уважаемый Андрей написал.
  3. +2
    9 октября 2018
    нуниняю request
    Перепутать трехтрубные "Якумо" и "Ивате" наверное можно, но "Асама" то двухтрубный! А симы и вовсе с одной...
    Спасибо коллега, за очередную интересную статью.
    1. +1
      9 октября 2018
      Всегда пожалуйста, уважаемый Иван!
    2. +1
      9 октября 2018
      Симы вообще , как запихнуть в такой корабль 320 мм, погреба, система заряжания , да он же при выстреле как себя на боевом курсе вел.
      1. Цитата: Дирижер
        да он же при выстреле как себя на боевом курсе вел.

        Судя по всему, именно в то время японцы и придумали космический Ямато laughing Выстрел - и на орбиту laughing
    3. 0
      15 октября 2018
      нуниняю
      Перепутать трехтрубные "Якумо" и "Ивате" наверное можно, но "Асама" то двухтрубный! А симы и вовсе с одной...
      Спасибо коллега, за очередную интересную статью.

      Читал, что после крупных сражений эпохи дульнозарядых гладкостволов, регулярно находили оружие, последовательно заряженное несколько раз. Уж если головорезы мушкетеры в боевом стрессе стрелять забывали, то что вы хотите от наскоро выучивших силуэты матросов сигнальщиков? Асами видать в то время была на слуху, вот и получилось, что любая самоходка - фердинанд, а любой танк - тигр.
  4. +1
    9 октября 2018
    Кайф! Очередной исторический детектив! Хотя я уже не удивляюсь, в любой истории столетней давности такого можно накопать... Спасибо!
    1. +2
      9 октября 2018
      Приветствую, уважаемый Роман, рад, что понравилось:)
  5. +7
    9 октября 2018
    Я уже давно понял, что при даже более-менее глубоком исследовании, казалось бы, известных эпизодов в истории получается "все не так однозначно". Обидно, что почему-то, когда дело касается российского флота это "неоднозначно" летит почему-то однозначно в нашу сторону. sad
    Какая красивая была легенда - наш крейсер рванул против превосходящих его более чем вдвое сил противника, последовательно на кураже навтыкал японским крейсерам, заставил их отступать, утирая разбитые в кровь морды, и гордо удалился, даже никем не преследуемый. Японцы в восхищенном бешенстве только проводили его глазами. Если и не полная, то уж, во всяком случае, полная моральная победа.
    Но тут опять это "неоднозначно".
    После прочтения статьи я морально уже готов к тому, что в следующий раз узнаю, что и "Якумо" в том бою получил повреждений не больше, чем "Асама" - испортили прическу капитану. И придется мне тогда напялить на себя поверх пижамы диванного генерала (простите, подполковника smile ) патриотический ватник и в срочном порядке разработать новую историческую концепцию, согласно которой Русский Императорский Флот под командованием гениальных флотоводцев Хартиона Тогова, и Харлампия Камимурова разгромил в одну калитку мятежников-масонов, захвативших несколько наших боевых кораблей по приказу Хозяев Запада.
    Отомщу истории за свои обиды и комплексы.
    wassat
    Автору спасибо, увлекательно и интересно. hi Хотя немного и обидно. recourse
    1. +5
      9 октября 2018
      Вы знаете, Михаил, рискую вызвать в свой адрес шквал критики, но при более-менее глубоком исследовании истории российского флота получается, что воевал он успешно только против флота турецкого.
      1. BAI
        +3
        9 октября 2018
        А со шведами?
      2. +2
        9 октября 2018
        Шведский флот не в счёт?
      3. +3
        9 октября 2018
        Цитата: Curious
        воевал он успешно только против флота турецкого.

        Да, со шведами тоже получалось. Иногда успехи были просто грандиозны. smile
        1702 год
        31 мая. Сражение между шведской эскадрой коммандора Лешерна (5 судов) и посаженным на карбасы отрядом солдат полковника Толбухина в узком проливе, соединяющем Чудское озеро с Псковским. Шведы были выбиты с занимаемой ими выгодной позиции в проливе, и русские суда прорвались в Чудское озеро. В этом бою шведы потеряли взятую русскими на абордаж 4-пушечную яхту «Флундран».
        15 июня. Нападение русского отряда (400 солдат) подполковника Островского на соймах и карбасах на шведскую эскадру вице-адмирала Нумерса (3 бригантины от 5 до 12 пушек, 3 галиота от 6 до 14 пушек и 2 лодки) в устье реки Вороны (Ладожское озеро). Получив в результате боя значительные повреждения кораблей и потеряв много людей, Нумерс отступил.
        10 июля. Сражение между отрядом русских карбасов под начальством генерала Гулица и 4 шведскими судами командора Лешерна на Чудском озере, близ устья р. Амовжи (Эмбах); русскими взята на абордаж 12-пушечная шведская яхта «Виват».
        27 августа. Нападение отряда полковника Тыртова в составе 30 карбасов на шведскую озёрную флотилию вице-адмирала Нумерса близ Кексгольма (Ладожское озеро). Потеряв 5 судов (2 сожжены, 2 взяты в плен, 1 потоплено) и около 300 человек, Нумерс ушёл в Выборг, оставив Ладожское озеро во власти русских.
        - цитата из вики.
        Впрочем, про Гангут тоже забывать не стоит, это была действительно значимая победа smile Если Андрей из Челябинска не возьмется ее исследовать... smile
        Однако, боюсь, этими успехами список побед российского флота за триста лет его существования действительно ограничивается, если не считать таковыми акты героической гибели или спасения от превосходящих сил противника, (прорвались, удрали), не считать же великим достижением бой "Новика" с двумя немецкими эсминцами в 1915 г.
        1. +1
          9 октября 2018
          Ледовый переход февраля — мая 1918 года.
          Таллинский прорыв в конце августа 1941 года.
          «Огненный рейс» ледокола «Анаста́с Микоя́н».
          Вот только есть ли подобные примеры в истории флотов при подобных погодных условиях и противодействии противника?
          И ПРОРЫВ от ДРАПА сильно отличается...
          1. +3
            9 октября 2018
            Цитата: hohol95
            И ПРОРЫВ от ДРАПА сильно отличается...

            Да, безусловно. Сначала прорыв, потом драп. Назвать эти операции победными лично у меня как-то не получается. Возможно, мы по-разному понимаем слово "победа".
            1. +2
              9 октября 2018
              Я и не утверждал, что это победные действия!
              Я интересовался о других флотах. Что они предпринимали в подобных ситуациях?
              Вот «Адмирал граф Шпее» героически бился сперва, а закончил чем?
              Командир, испугавшись слухов о британской эскадре, застрелился, корабль затопили!
              Можно его с "натягом" сравнить с "Варягом", но "Варяг" не пиратствовал на просторах Мирового океана!
              1. +4
                9 октября 2018
                Цитата: hohol95
                "Варяг" не пиратствовал на просторах Мирового океана!

                Очень жаль, ибо именно в этом его основное назначение. "Рюрик", "Россия" и "Громобой" попиратствовали - единственный светлый эпизод в беспросветном мраке боевых действий на море в русско-японской войне.
                Но с "Варягом" я не стал бы его сравнивать не поэтому. "Шпее" все-таки имел шансы против английской своры, в отличие от "Варяга", у которого шансов не было даже теоретически.
                1. +4
                  10 октября 2018
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  "Шпее" все-таки имел шансы против английской своры

                  Если быть точным - это английская свора имела некоторые шансы против Шпее:)))))
                  1. +1
                    10 октября 2018
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    английская свора имела некоторые шансы против Шпее:)))))

                    Можно и так, если говорить о шансах именно в открытом бою. Я имел в виду шансы Шпее уцелеть в принципе, для чего ему нужно было от англичан оторваться.
          2. 0
            9 октября 2018
            Цитата: hohol95
            Таллинский прорыв в конце августа 1941 года.
            Вот только есть ли подобные примеры в истории флотов при подобных погодных условиях и противодействии противника?

            Навскидку - "Пьедестал".
            Или второй бой в заливе Сирт - там на перехват британского конвоя противник вывел соединение во главе с ЛК. И защищать конвой от него пришлось эскорту из КРЛ и КР ПВО. В результате, корабельное соединение противника ушло, и три ТР удалось довести до Мальты (однако позже они были потоплены "штуками" прямо в гавани).
            1. +1
              9 октября 2018
              Но мне не помнится, чтобы Средиземное море кишело минными полями! А именно из-за минной опасности Балтийское море называли "СУП С КЛЁЦКАМИ"!
              1. +1
                10 октября 2018
                Цитата: hohol95
                Но мне не помнится, чтобы Средиземное море кишело минными полями!

                Второй бой в заливе Сирт:
                Пытаясь помочь «Бреконширу», эсминец «Саутволд» выскочил на итальянское минное поле и затонул.

                Март 1942:
                В тот же период были усилены минные заграждения вокруг Мальты, причем не только постановкой новых минных полей с итальянских эсминцев, но и минами, поставленными германскими самолетами и торпедными катерами. В первые дни мая на минах подорвались британский тральщик, буксир и подводная лодка «Олимпус».
                © Брагадин
                В ходе "Пьедестала" для проводки судов КОН пришлось даже тралить фарватер у мыса Бон.
                Да и ВВС противника на Средиземке были сильнее тех сил, которые смогли выставить люфты против кораблей и судов Таллинского перехода.
                Плюс ко всему, кроме мин и авиации на Средиземке был итальянский флот. И если "большие горшки" себя особо не показали, то итальянские ТКА традиционно были на высоте.
                "Пьедестал":
                В 01:20 крейсер HMS Manchester получил два торпедных попадания с итальянских катеров MAS16 и MAS22. Торпеды попали в среднюю часть корабля с правого борта вызвав затопление машинных отделений. Эсминцы HMS Pathfinder и Eskimo сняли 312 членов команды крейсера, после чего HMS Pathfinder добил крейсер торпедой. Между 03:15 и 04:30 Wairangi, Almeria Lykes, Santa Elisa и Glenorchy были торпедированы и затонули. Только судно Rochester Castle, получившее торпеду в правую скулу, уцелело и присоединилось к конвою, сохранив ход 13 узлов.
                1. 0
                  10 октября 2018
                  Всё это хорошо и британцы храбрецы.
                  НО в их конвоях НЕ БЫЛО эвакуируемых гражданских лиц и судов!
                  И всё же Балтика это не Средиземное море!
                  И с системами ПВО британских кораблей было лучше чем у ВМФ РККА!
                  1. +1
                    10 октября 2018
                    Цитата: hohol95
                    НО в их конвоях НЕ БЫЛО эвакуируемых гражданских лиц и судов!

                    Гражданские суда мальтийских конвоев ничем не отличаются от отечественных гражданских судов, уходивших из Таллина. И задача у британцев была не менее сложная - любой ценой довести транспорты до Мальты. Сначала груз транспортов был нужен для обеспечения военных на острове, но к весне 1942 речь пошла уже о выживании населения острова. Ибо с продовольствием на острове было очень плохо - собственное производство могло прокормить лишь треть от 260 тысяч гражданского населения. Весной 1942 по карточкам можно было получить не более 450 грамм еды в день на взрослого (женщины и дети получали ещё меньше). В дислоцировавшемся на острове The King's Own Malta Regiment завтрак состоял из 50 грамм хлеба с тонкой прослойкой солонины.
                    Цитата: hohol95
                    И с системами ПВО британских кораблей было лучше чем у ВМФ РККА!

                    Так и самолётов на Средиземке было кратно больше - в том же "Пьедестале" были налёты по 60-100 машин. Кроме того, в отличие от Таллина, по конвоям в Средиземке работали "штуки" (на Балтике они, к счастью, были заняты на суше).
                    Что же до корабельной ПВО, то в Таллинском переходе проблема была не в системах ПВО, а в организации перехода. Если британские корабли входили в эскорт КОН, то у нас отряд кораблей во главе с КРЛ "Киров" сам играл роль конвоя, а эскорт ТР был возложен на корабли, не занятые в проводке "Кирова".
        2. +1
          9 октября 2018
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Однако, боюсь, этими успехами список побед российского флота за триста лет его существования действительно ограничивается,

          То есть, Роченсальмского (первого), Ревельского, Красногорского и Выборгского сражений не было? А ЛК "Ретвизан" мы у шведов, видимо, купили... равно как и захвативший его ФР "Венус". wink
          1. +2
            9 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            А ЛК "Ретвизан" мы у шведов, видимо, купили...

            Вот, шведы нам как раз противник одной весовой категории... А дальше-то, наверное, и все... Последние двести лет наш флот только и сидит в базах, считая за доблесть просто уцелеть. Это хорошо еще, что черноморские линкоры по скорости "Гебену" уступали, а то если бы догнали, как англичане в Ютландском сражении немецкие ЛК, неизвестно что из этого получилось бы. Конфуз, учитывая вооружение и, главное, бронирование наших линкоров, мог бы получиться изрядный. "Кажется что-то не так сегодня с нашими проклятыми кораблями" (с) Д.Битти. В одной фразе английского адмирала вся история русского флота. К сожалению.
            1. +5
              9 октября 2018
              Тогда почему "Гебен" сам избегал встреч даже со старыми броненосцами Черноморского флота?
              Бой у мыса Сарыч возможно и ставится ему в ПЛЮС, но больше командир "Гебена" на такие рискованные действия не отваживался до "Дарданелльской побудки" в 1918 году!
            2. +4
              10 октября 2018
              если бы догнали

              изнасиловали бы в извращенной форме. am
              Черноморцы были бронированы куда лучше балтийцев, это не говоря о том, что против 280мм ГК "Гебена" и 225мм ГБП балтийцев вполне кошерно.
            3. +3
              10 октября 2018
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Это хорошо еще, что черноморские линкоры по скорости "Гебену" уступали, а то если бы догнали, как англичане в Ютландском сражении немецкие ЛК, неизвестно что из этого получилось бы. Конфуз, учитывая вооружение и, главное, бронирование наших линкоров, мог бы получиться изрядный.

              А вот не надо путать британские ЛКР и черноморские ЛК. smile Свою скорость черноморцы традиционно разменяли на защиту. А 12"/52 с их "чумаданами" не оставляли "Гебену" никаких шансов. Особенно с учётом подготовки артиллеристов немецко-турецкого ЛКР - вспомните бой у Босфора.
              1. 0
                10 октября 2018
                Ютландской сражение показало, что немецкие ЛКР с их бронированием вполне способны противостоять не только 305, но и 343 и 381. "Куин Мэри" имел бронирование, сопоставимое с черноморскими линкорами. Немецкие 280 с "Фон дер Танна" отправили на дно "Инвинсибл".
                Я не говорил, что "Гебен" расправился бы с нашими линкорами. Я говорил, что в случае драки в полную силу, мог бы выйти конфуз - исход такого боя предсказать сложно. А учитывая наше "везение" в морских баталиях...
                Цитата: Alexey RA
                Свою скорость черноморцы традиционно разменяли на защиту.

                У Гебена эта защита была даже лучше.
                1. +6
                  10 октября 2018
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Ютландской сражение показало, что немецкие ЛКР с их бронированием вполне способны противостоять не только 305, но и 343 и 381.

                  Не могли. Точнее будет так - могли, но АНГЛИЙСКИМ снарядам таких калибров. Потому что английские снаряды были, по своей сути, полубронебойными, взрываясь, как правило, в процессе преодоления брони.
                  Как показали испытания Чесмы, русский 305-мм бронебойный снаряд пробивал броню лучше британского 381-мм "Доютландского" типа
                  Кстати, решающие повреждения Лютцову нанесены 305-мм
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  "Куин Мэри" имел бронирование, сопоставимое с черноморскими линкорами

                  С Балтийскими линкорами, Вы хотели сказать. Потому что черноморские забронированы "немножко" лучше. да и насчет Балтийских... у Мэри район погребов трех башен (двух носовых и кормовой) по ватерлинии прикрывала аж 127 мм броня. У "Севастополей" таких дыр в защите не было.
                  Что же до проницаемости 229 мм брони англичан, то из 9 попаданий в нее превосходные бронебойные германские 305 мм снаряды пробили броню 4 раза, при том что в одном случае снаряд полностью разрушился и никакого вреда заброневому пространству не причинил.
                  А на Гебене не было 305-мм пушек:))))))
                  В общем, неудивительно, что германский ЛКР даже не думал вступать в бой с Императрицами:)
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  У Гебена эта защита была даже лучше.

                  Как раз наоборот - у ЛК защита была лучше:)
                  1. +2
                    10 октября 2018
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В общем, неудивительно, что германский ЛКР даже не думал вступать в бой с Императрицами:)

                    Я думаю, что тут решали другие моменты. Гебен был на Черном море такой один и ремонтировать его было негде в случае получения им серьезных повреждений, так что его не обязательно было даже топить. Поэтому его берегли и разрешали вступать в бой только при самом минимальном риске получить повреждения. Вот он и бегал. Будь на театре три или даже два таких Гебена императрицам пришлось бы туго, потому что немцы могли бы себе позволить рискнуть.
                    Что касается технических характеристик кораблей, их бронирования и вооружения, особенно когда дело касается таких тонкостей, знатоком которых являетесь вы, то тут я оппонент так себе, на уровне чуть выше среднего (школьного) образования. В середине 90-х в магазине "Варяг" на Малой Морской в Санкт-Петербурге покупал книги, в том числе попалась с названием типа "Боевые повреждения кораблей в Ютландском бою", автора не помню, ну и серию "корабли и сраженья" почитывал. smile
                    Так что доверяю мнению людей, информированных в этом вопросе лучше меня, буду учитывать ваше мнение при формировании собственного.
                    Спасибо за содержательное возражение. hi
                    1. +2
                      11 октября 2018
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      в том числе попалась с названием типа "Боевые повреждения кораблей в Ютландском бою"

                      Ну как же, как же, это Пузыревский:))))) Вообще говоря, у него много ошибок, но для своего времени книга поистине шедевральная
                      А вообще - в планах (отдаленных, правда) есть цикл статей, посвященный как раз нашим черноморским дредноутам
                      1. +1
                        11 октября 2018
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вообще - в планах (отдаленных, правда) есть цикл статей, посвященный как раз нашим черноморским дредноутам

                        УРАА!!! Буду ждать с нетерпением))))
                      2. +1
                        12 октября 2018
                        О яя, даст ис фантастишь!
                2. +3
                  10 октября 2018
                  У Гебена эта защита была даже лучше.

                  Дорогой сэр! Я понимаю, что вы коммунист, но бога-то побойтесь!
                  1. +3
                    10 октября 2018

                    У "Гебена" только небольшая полоска по ватерлинии, чуть менее 2х метров шириной, имеет толщину в 270 мм, остальное 200 и 150, а у черноморцев более чем пятиметровые плиты в 262 мм.
                    Где же там лучше то?
                  2. +3
                    10 октября 2018
                    Цитата: Старший матрос
                    Дорогой сэр!

                    Ну, из меня такой же "сэр" как из вас "кабальеро".
                    Цитата: Старший матрос
                    Я понимаю, что вы коммунист

                    Неправильно понимаете, совершенно неправильно...
                    Цитата: Старший матрос
                    но бога-то побойтесь!

                    Ой, баюс, баюс... smile
                    Если серьезно, то вы как-то сразу вместе с Андреем из Челябинска повысили уровень дискуссии так, что я его без подготовки и постоянной информационной поддержки не потяну. Чтобы вам аргументированно возразить, мне нужно слишком много времени - это не тот раздел истории, в котором я чувствую себя совершенно уверенно - поэтому буду ме-е-едленно переваривать полученную информацию, проверять и только потом смогу сформулировать возражения, если таковые появятся... Думаю, дискуссия в таком режиме не доставит вам удовольствия.
                    1. 0
                      10 октября 2018
                      Кобелин... ой, Кабальеро, так кабальеро! feel
                      Если коротко, то огневая мощь русских линкоров, настолько превосходила аналогичные показатели "Гебена", что самое лучшее, что он мог сделать это валить без оглядки. И даже если бы они были вдвоем с "Мольтке", их 280мм снаряды не могли доставить критичных повреждений черноморцам, которых тоже два yes
                    2. +1
                      10 октября 2018
                      Михаил Трилобитович, Вам+за самокритичность. Не каждый на это способен. Есть индивидуумы,что из чистого упрямства будет спорить
                3. +1
                  10 октября 2018
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Ютландской сражение показало, что немецкие ЛКР с их бронированием вполне способны противостоять не только 305, но и 343 и 381.

                  А какое отношение Ютланд имеет к бронепробиваемости русских снарядов?
                  Тут лучше смотреть на отстрел "Чесмы", в ходе которого, ЕМНИП, фугасный 12" снаряд умудрился пробить 225-мм броню. smile
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  "Куин Мэри" имел бронирование, сопоставимое с черноморскими линкорами.

                  Если бы это было так, то у англичан на один потерянный ЛКР было бы меньше. smile
                  Не стоит путать "Гангутов" с "Императрицами". Черноморцы, как я уже писал, разменяли скорость на броню, доведя пояс до 262 мм. Черноморские большие горшки вообще всегда были тихоходнее своих балтийских современников, но имели лучшую защиту.
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Я не говорил, что "Гебен" расправился бы с нашими линкорами. Я говорил, что в случае драки в полную силу, мог бы выйти конфуз - исход такого боя предсказать сложно.

                  Ничего сложного - наш ЛК открывает огонь с дистанции 110-120 кбт (любимая дистанция ЛК на ЧМ - ближе к ним противник почему-то не подходил smile ) и держит "Гебен под обстрелом. "Гебен" после первых попаданий 470-кг снарядов отворачивает и, пользуясь превосходством в скорости хода, технично откланивается ©.
                  1. +1
                    10 октября 2018
                    " ближе к ним противник почему-то не подходил"ага отгрести из главного калибра 1-2 " гостиница" удовольствие еще то
      4. +1
        9 октября 2018
        А шведов вы совсем за людей не считаете? Ну и немцы пару раз выгребли, не сказать чтобы эпично, но все же...
        Кстати, немцы в смысле линейных сражений себе в безусловный актив могут поставить лишь Коронель, где Шпее уничтожил корабли Кредока. И все...
        1. 0
          9 октября 2018
          Цитата: Старший матрос
          А шведов вы совсем за людей не считаете? Ну и немцы пару раз выгребли, не сказать чтобы эпично, но все же...
          Кстати, немцы в смысле линейных сражений себе в безусловный актив могут поставить лишь Коронель, где Шпее уничтожил корабли Кредока. И все...

          А "Ютланд" пошто забыли ? Победа "по очкам", над превосходящим в силах противником.
          1. 0
            9 октября 2018
            Да ладно! На следующий день после сражения, бриты вышли в море, а немцы еще долго раны зализывали. В стратегическом, да и тактическом плане это чистой воды поражение.
            1. -3
              10 октября 2018
              Кто-то вышел в море, а кто-то так и остался... на дне морском.
              В тактическом плане - полная победа немцев, причём, над значительно превосходящими силами противника.
              Стратегически - ближе к ничьей. Опять же, учитывая громадное бриттовское превосходство.
              1. +3
                10 октября 2018
                Цитата: Юра 27
                В тактическом плане - полная победа немцев

                Юра, может хватит уже откровений "космических масштабов, и космической же...", ась?:)))
                В тактическом плане, в котором Шеер умудрился дважды воткнуть линейный флот под "кроссинг Т" англичан, причем второй раз его пришлось спасать, бросая на убой линейные крейсера, с последующим бегством хохзеефлотте с поля боя, является сокрушительным поражением немцев.
                1. -3
                  10 октября 2018
                  Вы уже разобрались со своей глупостью космического масштаба о том, что курсы "Асама" и "Варяга" после 12-22(яп. вр.) были якобы близки к параллельным ? Или, вам выслать наложенным платежом транспортир, чтобы вы его к своей схеме приложили и наконец, определили угол между курсами ?
                  Напишите по Ютланду опусец, там и обсудим, как Шеер, тактически грамотно вышел из боя, с почти вдвое превосходящими силами противника, причём, по ходу дела, потопив три дредноута (ЛКр) и пару БрК противника без собственных потерь(кораблей аналогичных классов).
                  1. +1
                    10 октября 2018
                    Цитата: Юра 27
                    Напишите по Ютланду опусец, там и обсудим

                    "Танки клопов не давят. Я даже не буду с Вами разговаривать, товарищ капитан 3-го ранга" (фраза, приписываемая адмиралу Радзиевскому Г.А,, СФ)
                    1. -3
                      11 октября 2018
                      Слились , так слились. Больше вопросов нет.
                      1. +2
                        12 октября 2018
                        Цитата: Юра 27
                        Слились , так слились. Больше вопросов нет.

                        Да не вопрос на самом деле - тема тактики в Ютланде достаточно интересна, так что запишу себе в поминальник сделать цикл по ней. А вот с Вами действительно разговаривать не о чем. Уже сколько раз проверено. Вы несете лютую ахинею, с апломбом адепта, открывшего Истинное Знание. "Аааааа, Андрей из Челябинска азов не знае!":)))) Я Вас закатываю в асфальт (как вот с минным взрывателем, например). Вы замолкаете на короткое время, и после этого начинаете нести еще более лютую ахинею - как вот сейчас с Асамой. Ну и что теперь? Зачем мне свое время на Вас тратить? Убедить Вас ни в чем не получится, это мне известно уже не первый год. Переспорить меня у Вас давно стало "идеей фикс" - но мне-то зачем играть в Ваши игры?:)
                      2. 0
                        24 октября 2018
                        [/quote] А вот с Вами действительно разговаривать не о чем.[quote]

                        Понимаю, что вам просто нечего сказать в ответ на то, что я обращаю внимание на лютую ахинею, которую вы несёте в своих постах.
                        Я вам пишу, что курсы "Асама" и "Варяга" после 12-22(яп.вр.) совсем не близкопараллельны, а сходятся под углом примерно 40 гр.(и предлагаю вам это тупо проверить транспортиром), в ответ вы с апломбом молчите по этому факту и начинаете обсуждать мою личность.
                        Я вам привожу источник обсуждаемого времени, написанный минёрами флота, для профильного учебного заведения(где ваши взрыватели, совсем не взрыватели), вы мне, с апломбом, приводите книгу 1984 года, написанную неизвестно кем и неизвестно для кого.
                        Я вам пишу, что у вас элементарная логическая нестыковка, в посту про рапорт Руднева, - в ответ, всё тоже, - глухое молчание с апломбом, что я, якобы, вас не по делу критикую.
                        Мне не нужны ваши ответы, достаточно того, что вы веселите меня техническими ляпами, о чём я, иногда и пишу комменты. Особенно мне нравиться, когда ваша главная идея того или иного поста легко рушится мной и вы начинаете злиться на меня не по детцки(вместо того, чтобы разобраться в вопросе), - это веселит меня ещё больше.
                  2. +2
                    10 октября 2018
                    Юра,не рекомендую "заводить" Андрея: из авторов на сайте,он самый лучший спец по истории флота
                    1. -3
                      11 октября 2018
                      Особенно, он лучший спец по "почти параллельным курсам "Асама" и "Варяга". Боюсь даже определять уровень просто средних "спецов" сайта по истории флота. Предположительно, в лучшем случае, где-то в уровне городской канализации, - наверное.
              2. +4
                10 октября 2018
                Цитата: Юра 27
                В тактическом плане - полная победа немцев, причём, над значительно превосходящими силами противника.

                Полная победа, после которой победитель пытается оторваться от противника и, пользуясь темнотой, незаметно провести флот обратно в свою базу? belay
                Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали. ©
                1. -3
                  10 октября 2018
                  А вы что хотели ? Чтобы при почти двукратном превосходстве противника, Шеер сражался бы до конца? Нехилых люлей, англам навесил и технично откланялся.
                  1. +3
                    10 октября 2018
                    Цитата: Юра 27
                    А вы что хотели ? Чтобы при почти двукратном превосходстве противника, Шеер сражался бы до конца?

                    То есть, "победитель" бежал в беспорядке от побеждённого, оставил поле боя противнику и под покровом ночи пробрался в свою базу. Отличная победа, чего уж там.
                    Цитата: Юра 27
                    Нехилых люлей, англам навесил и технично откланялся.

                    Угу... настолько технично, что в дальнейшем ХЗФ, если и осмеливался вылезти из базы, то резво поворачивал домой после первого же известия о выходе Гранд Флита.
                    1. 0
                      11 октября 2018
                      "Бежал", - это к "Варягу" относится, когда он драпнул на всех парах от японцев(и совершенно правильно сделал, пока они ему буль-буль, не устроили), а Шеер, грамотно вышел из боя, с почти вдвое превосходящими силами противника.
                      "Оставил поле боя", - а зачем оно немцам, там что, мёдом намазано ?
                      Вполне себе победа "по очкам", над значительно превосходящим противником.
                      А смысл сражаться с ГФ, если ХЗФ, прилично уступает ему в силах ?
                      Задача заключалась в разбитии частей ГФ, если бы такая возможность появилась бы.
                      1. +2
                        11 октября 2018
                        Цитата: Юра 27
                        "Бежал", - это к "Варягу" относится, когда он драпнул на всех парах от японцев(и совершенно правильно сделал, пока они ему буль-буль, не устроили), а Шеер, грамотно вышел из боя, с почти вдвое превосходящими силами противника.

                        "Грамотно вышел из боя" - это бросил на съедение британской линии свои ЛКР, а сам, сломав строй, отвернул от противника? wink
                        Цитата: Юра 27
                        А смысл сражаться с ГФ, если ХЗФ, прилично уступает ему в силах ?

                        Разбить линейные силы по частям, сократив британское преимущество в ЛК. Уничтожение трёх британских ЛКР немцев к этой цели не приблизило.
                        Цитата: Юра 27
                        Вполне себе победа "по очкам", над значительно превосходящим противником.

                        Угу... после которой господство Гранд Флита в Северном море уже никогда немцами не оспаривалось. Более ХЗФ в бой с британцами не вступал, уклоняясь от него всеми силами. Вот такая "победа по очкам".
          2. 0
            14 октября 2018
            А "Ютланд" пошто забыли ? Победа "по очкам", над превосходящим в силах противником.

            В Ютландском сражении если говорить о победе по очкам, то о "победе" Хиппера над Битти. Т.е. в противостоянии линейных крейсеров друг другу, немцы утопили больше кораблей британцев.
            Хотя, по моему мнению, если говорить именно о Ютланде - нужно говорить не о том, кто победил, а о том, кто проиграл. Больше всех проиграл Ютланд Эван-Томас, командир соединения быстроходных ЛК, второе место на пьедестале проигравших принадлежит Битти, третье место у Шеера, четвертое я бы разделил поровну между Хиппером и Джелико т.к. они оба не сумели полностью выполнить свои задачи в этом бою, хоть и были к этому близки.
      5. 0
        9 октября 2018
        Итог похода Британо-Французской эскадры в Балтийское море летом 1855 года под командованием вице-адмиралов Ч. Нейпира и А. Ф. Парсеваль-Дешена (11 винтовых и 15 парусных линейных кораблей, 32 пароходофрегата и 7 парусных фрегатов).
        Одна английская газета так резюмировала итоги бесславного похода союзной эскадры на Балтику: «Великий и огромный флот вернулся с весьма сомнительным триумфом. Свеаборгские укрепления остались нетронутыми, а русские военные суда не уничтожены»
        1. +2
          9 октября 2018
          Ну, там боестолкновений толком и не было...
          Тогда уж - Петропавловск, когда англо-французы в силах тяжких огребли эпических люлей, да таких, что сэр Девид Прайс от огорчения немножко застрелился.
          Что характерно, подлови они "Аврору" в море, потопили бы, а то и на абордаж взяли, без особых проблем. Но вот обороняя свою гавань русские моряки порвали их на британский же флаг.
      6. +2
        9 октября 2018
        Вам, Виктор Николаевич, не привыкать! good
        1. +3
          9 октября 2018
          Про люлей! И русский флот...
          Минимум на вскидку, думаю к победам отечественного флота стоит доббавить кроме турок и шведов - французов.
          Операции Ф.Ушакова в Средиземном море дорого им стоили.
          С уважением, Котище!
          1. 0
            10 октября 2018
            Тезка,100% согласен: Ушаков лягушатников на Средиземном море хорошо" попотчевал"
  6. BAI
    +1
    9 октября 2018
    Исследование истории морских сражений за бугром подняли на новый уровень. Но при условии, что есть погибшие и до сих пор не поднятые корабли. Находят эти корабли, обследуют местоположение, разрушения, причины разрушений и т.д. и на основе этого реконструируют гибель корабля. Очень интересно. Вот кто бы мог сказать, что причиной гибели "Инвисинбла" в Ютландском сражении были незапертые противопожарные двери орудийной башни? А не заперты они были по причине тактики ведения боя - повышенная скорострельность. По каким документам и свидетельским показаниям это можно определить?
    Коммент, конечно, не в тему, но все таки какое-то отношение к методологии восстановления событий морских боев имеет.
    1. +1
      9 октября 2018
      Цитата: BAI
      Вот кто бы мог сказать, что причиной гибели "Инвисинбла" в Ютландском сражении были незапертые противопожарные двери орудийной башни?

      Никто. И сейчас никто не может. Подобные вещи совершенно невозможно выявить в ходе каких-то подводных исследований, не знаю, кто Вас так дезинформировал
      1. BAI
        +1
        9 октября 2018
        Вчера (а точнее сегодня в 00-20)

        National Geographic

        00:20
        Осушить океан. Сезон 1. 5-я серия - "Крупнейшие военные корабли"

        Все было наглядно показано, в том числе - с подводными съемками.
        1. +4
          10 октября 2018
          Цитата: BAI
          National Geographic

          Я же говорю - дезинформация.
          Цитата: BAI
          Все было наглядно показано, в том числе - с подводными съемками.

          Давайте уточним, что именно было показано. Сперва показали компьютерную реконструкцию Инвинсибла. Она, вероятно, достаточно точна - хороший гидрорадар вполне может дать достоверную картинку. на картинке видно, что средняя часть корабля полностью уничтожена:)))) О каких спусках-расследованиях речь?:))) Там нечего расследовать. После чего с умным видом была процитирована перевранная официальная версия (на самом деле проблема была не в том, что двери не были закрыты, а в том, что самих дверей не было, перегрузочные отделения не отделялись от погребов, и эти противопожарные "шторки" были введены на британских кораблях именно по опыту Ютланда) И, наконец, нам показали подводные кадры башни где снаряд лежит рядом с кордитом (а где ему еще лежать, интересно? Понятно, что снаряды, и заряды поданные в башню в ней и остались). После чего с умным видом заявили, что загадка разгадана (что она была разгадана еще в ПМВ скромно умолчали) и на этом все
  7. 0
    10 октября 2018
    Мы же будем справедливыми к Начальнику отряда крейсеров и командиру «Аскольда». На основании вышеизложенного мы можем смело утверждать, что их "вина" заключается лишь в том, что они приняли "Якумо" за "Асаму", но бой с «Асамой», пожар на ней и отступление этого броненосного крейсера все-таки придумали не они.

    Уважаемый Андрей, возражаю. Вот фрагмент телеграммы, которую Рейценштейн отправил императору.

    В обсуждении предыдущей статьи возник весьма интересный спор относительно точного местоположения «Асамы» относительно эскадры

    Крейсер периодически менял курс, иногда шёл зигзагами - об этом свидетельствует прокладка его боевого курса, начиная то ли с двух, то ли с трёх часов (точно не помню). Выложил бы всю карту целиком, да возможности сайта ограничены. Там очень много деталей, штурман корабля указал не только свой курс, но и прочие отдельные корабли и отряды, как свои, так и русские. А здесь фотка несчастная сжимается на десятки процентов от оригинала, так что ничего не будет видно.
    Если что, могу "вырезать" курс "Асамы" и сбоку пристроить розу ветров, заодно дать расшифровку времени на всех местах крупным шрифтом, где они указаны.
    1. 0
      10 октября 2018
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, возражаю. Вот фрагмент телеграммы, которую Рейценштейн отправил императору.

      Уважаемый Товарищ, как я вижу, мои статьи Вы больше не читаете. Это печально. Но, раз Вы не имеете на это времени, замечу, что основная суть статьи - Грамматчиков и Рейценштейн перепутали крейсер Якумо с Асама. То есть они описали бой с Якумо, но считали, что сражаются с Асамой
      1. +2
        10 октября 2018
        Уважаемый Андрей,
        статьи я Ваши читаю с неизменным удовольствием. Увы, после прочтения так и несть понял, кто же всё-таки придумал «бой» крейсера «Аскольд» с японским броненосным крейсером. Название последнего в дьанном случае не имеет значения.
        Важно, что на на «Yakumo», ни на «Asama» в бою 28 июля 1904 г. никаких пожаров не было.
        В мое время такие вещи назывались ложью.
        По поводу Вашего упрёка замечу, что в цитируемой Вами работе фигурирует не «вахтенный журнал» крейсера «Asama», а рапорт Трубриджа.
  8. 0
    10 октября 2018
    Цитата: Дирижер
    Каска на голове солдата , тоже не панацея , но вот спасает .

    В Ютуб смотрел видео,что стандартная советская каска послевоенных лет, АБСОЛЮТНО не защищает голову. Когда-то старик- фронтовик мне говорил,что терпеть не мог каску и практически всегда был без неё,а один раз надел и каска его спасла: минный осколок застрял в каске.
  9. -3
    10 октября 2018
    Несколько раз перечитал эту статью надеясь найти обещанное объяснение странной фантазии автора с размещением Асамы на северо-востоке и Якумо на юге. Не нашел. Разочарован.

    С другой стороны, спасибо за ссылку на замечательную статью Валентина Мальцева, содержащую рапорт с Асамы. Только не говорите нам что вы не читали эту статью! Любит все таки наш уважаемый автор попрыгать на граблях. Это вот например что? :

    5.20 р. m. (16:35). «Асама» на скорости 18 узлов пересёк курс русской эскадры (E. S. E.), изменив курс с S. E. на E. По состоянию на это время общая диспозиция главных сил представляется следующим образом: русские броненосцы идут вперёд, курс E. S. E., пеленг E. S. E., расстояние (до броненосцев противника) 12 миль. Японские броненосцы держат курс на E. S. E., пеленг S. E., расстояние (до своих броненосцев) от 12 до 14 миль. 3-й боевой отряд держит курс E. S. E., пеленг S. E., дистанция 7 миль. 5-й боевой отряд держит курс S. E., пеленг N. E.., дистанция 7 миль. 6-й боевой отряд крейсеров идёт с востока, пеленг S., дистанция 7 миль.


    Ну вот елки ж палки! Журнал Асамы это уже четвертый (!) источник в котором вам прямо, черным по белому, сказано что место Асамы на юго-западе от руских ЭБР. Ни к северу и уж тем более ни к северо-востоку куда вы его засунули своей фантазией а именно южнее курса русской эскадры, на юго-западе!

    Скажите честно, вам еще не надоело морочить нам всем голову уже вторую статью подряд?

    Следовательно, задача определения места «Асамы» значительно упрощается – нам нужно определить, где находился 5-ый отряд японцев. А вот здесь все более-менее просто.


    Задача еще проще чем вам кажется. Не нужно опять выдумывать и фантазировать, место 5-го отряда конкретно указано на картах и в описаниях. Отряд старых японских кораблей подходил к месту боя с северо-запада, почти навстречу направлению бегства русских ЭБР.

    Дело в том, что ни в каком случае не надо путать указанную выше "циркуляцию в противоположном направлении" с движением "Аскольда" вокруг броненосцев во время прорыва. Дело в том, что когда "Цесаревич" только вышел из боя, повернув на 180 гадусов, "Аскольд", думая что это какой-то маневр, двинулся вслед за ним, и, конечно, за ним пошли остальные крейсера.


    Согласен! Хватит уже путать читателей и сознательно перемешивать время разных событий! Вы прекрасно знаете что Цесаревич вышел из строя в 17:45 а описываемые вами циркуляции замечены почти часом позже в 18:35. Этот огневой контакт и есть тот самый бой Асамы с Аскольдом.

    В описании прорыва "Аскольда" читаем:"«Это было около 7 час. 30 мин. (т.е. в 19.30, когда «обход» русских броненосцев был давно завершен, и «Аскольд» и «Новик» шли на юг). Крейсер «Якумо» пошел напересечку, 6-ой японский отряд стал поперек их пути, а 3 крейсера 3-го отряда погнались за ними…"


    А если мы опять почитаем журнал Асамы то увидим что в 19:15 уже почти стемнело, тут у вас или время опять перепутано или под прорывом в 19:30 описывают последующие блуждания в полной темноте.

    Мы же будем справедливыми к Начальнику отряда крейсеров и командиру «Аскольда». На основании вышеизложенного мы можем смело утверждать, что их "вина" заключается лишь в том, что они приняли "Якумо" за "Асаму", но бой с «Асамой», пожар на ней и отступление этого броненосного крейсера все-таки придумали не они.


    Ни Рейценштейн ни Грамматчиков никак не могли спутать трехтрубный Якумо с двухтрубной Асамой. А вот вы, уважаемый автор, место Якумо запутали так же как и место Асамы. Якумо с момента окончания 1-го боя следовал за 1-м отрядом а к началу 2-го боя его догнал и 3-й отряд Дева. Это также давно описано и показано на всех официальных картах. Так что искать его надо не на юге, а на востоке, откуда он и попытался нагнать Аскольда.

    В общем, подводя итоги, можно только высказать полное разочарование этим вашим коротким циклом об Аскольде. В начале вы допустили грубый ляп на своей рукописной схеме боя с местом и Асамы и Якумо, а всю вторую статью потратили пытаясь придумать оправдания своему ляпусу. В результате вместо сравнения прорыва Аскольда и Варяга мы потратили кучу времени на пустые препирательства вокруг очевидных фактов, которые вам почему то очень не нравятся.

    Будем надеяться что что со временем кто то другой сделает наконец нормальную статью об этом крайне интересном эпизоде русско-японской войны.
    1. +2
      11 октября 2018
      Цитата: Saxahorse
      Будем надеяться что кто то другой сделает наконец нормальную статью об этом эпизоде русско-японской войны.

      Вам и карты в руки. Матчасть Вы, судя по критике в адрес Андрея, знаете.
      1. 0
        11 октября 2018
        Зато мой литературный слог еще хуже вашего. Боюсь вы первый на мне за это и отыграетесь. :)
    2. +4
      11 октября 2018
      Цитата: Saxahorse
      Ну вот елки ж палки! Журнал Асамы это уже четвертый (!) источник в котором вам прямо, черным по белому, сказано что место Асамы на юго-западе от руских ЭБР

      Ага. В 16.35 по русскому времени. А мы говорим о времени когда Аскольд начал прорыв то бишь грубо в 18.40. В связи с тем, что остальная Ваша истерика строится именно на этом факте, обсуждать ее смысла нет
      1. -3
        11 октября 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В связи с тем, что остальная Ваша истерика строится именно на этом факте, обсуждать ее смысла нет


        Обсуждать с вами этот бой действительно стало сложно. Ваши многословные рассуждения в стиле "поплыли справа-налево" вообще не аргумент. А понадерганные вами кусочки реальных описаний прекрасно вписываются и в официальную схему боя. Вот только вы все время сдвигаете их по месту и по времени, подгоняя под свою теорию. На чем вас за руку и поймали.

        Складывается впечатление что вы сознательно фальсифицируете описание этого эпизода с Аскольдом.
        1. +1
          12 октября 2018
          Цитата: Saxahorse
          теорию. На чем вас за руку и поймали.
          Складывается впечатление что вы сознательно фальсифицируете описание этого эпизода с Аскольдом.


          Неблагодарное это занятие, кого-то ловить. Так можно и саму угодить в чьи-то сети.
          И, знаете, впечатление, что Автор сознательно фальсифицирует эпизод с прорывом "Аскольда", как я понял, складывается только у Вас . Интересно, к чему бы это? request

          Андрей, спасибо. и не обращайте внимания на подобные выпады. Это не критика и не дружеские советы. Удачи. hi
          1. 0
            12 октября 2018
            Цитата: Морской Кот
            Это не критика и не дружеские советы.

            Вы угадали. Критиковать тут уже нечего. Самые яркие примеры я привел - Андрей не мог не знать время выхода из строя Цесаревича но не стесняясь перенес его на 18:35. Тоже самое сделано и с несколькими другими ключевыми эпизодами.

            Остался только один дружеский совет - Не надо вешать читателям лапшу на уши.
            1. +3
              12 октября 2018
              Цитата: Saxahorse
              Самые яркие примеры я привел - Андрей не мог не знать время выхода из строя Цесаревича но не стесняясь перенес его на 18:35

              Саксахорс, Вы уж совсем не завирайтесь, пожалуйста. Где я такое писал?:))) Речь шла о кругах крейсеров, которые выполнялись после поворота Цесаревича
              Цитата: Saxahorse
              Тоже самое сделано и с несколькими другими ключевыми эпизодами.

              Вы сперва научитесь хотя бы азам работы с картами. Мне просто недосуг разбирать Ваше очередное фэнтези, но у Вас же ошибка на ошибке. Берем Ваш комментарий
              Цитата: Saxahorse
              Журнал Асамы это уже четвертый (!) источник в котором вам прямо, черным по белому, сказано что место Асамы на юго-западе от руских ЭБР.

              Итак, Вы заявили юго запад. ПРи этом цитируете
              Цитата: Saxahorse
              По состоянию на это время общая диспозиция главных сил представляется следующим образом: русские броненосцы идут вперёд, курс E. S. E., пеленг E. S. E.,

              ПЕЛЕНГ ESE

              Где у нас это ESE? Я Вам красненьким выделил, чтоб не путались. А пеленг на ESE у асамы будет каком случае? Когда она на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ. Констатирую - Вы не в состоянии отличить северо-запад от юго-запада.
              В общем, мне несложно разобрать остальные Ваши заблуждения, но зачем? Вы же тут же побежите плодить новые, хобби у Вас такое.
              1. -3
                12 октября 2018
                Андрей, мне последовательно напомнить что и как вы передернули в этой статье? Да нет проблем! Мне не жалко. :)

                Цесаревич вышел из строя в 17:45 по русскому времени. Автор сдвинул это на 18:35 и прицепил к нему циркуляции крейсеров якобы следующих за поврежденным флагманом.

                Прорыв Аскольда начался примерно в 18:40. Автор сдвинул это аж на 19:30, в полную темноту после боя.

                Огневой контакт Ретвизана с 5-м отрядом и Асамой случился около 19:15, уже после прорыва Аскольда, и окончился по причине полной темноты. Автор решительно сдвинул его обратно, назад минут на 40, ДО прорыва Аскольда, и заодно прицепил к нему якобы первый контакт с Асамой.

                Место Якумо в кильватере за 1-м отрядом Того указано во всех книгах и схемах. Автор внезапно сдвигает Якумо на юг, куда то в район "Сумы" и попутно, набравшись нахальства побольше, громогласно обвиняет в некомпетентности и Рейценштейна и Грамматчикова, типа не сумевших отличить трехтрубный Якумо от двухтрубной Асамы. (тут наш автор вообще звезда конечно!)

                Бинго! На выходе имеем статью где все перевернуто с ног на голову а для доверчивых читателей заварена целая кастрюля специальной, ушной лапши.

                Вы все свои статьи по такой же схеме готовите?
                1. +1
                  13 октября 2018
                  Цитата: Saxahorse
                  Цесаревич вышел из строя в 17:45 по русскому времени. Автор сдвинул это на 18:35

                  Вранье. Автор не сдвигал повреждение Цесаревича, он описывал движение русских крейсеров после того, как Цесаревич получил повреждение
                  Цитата: Saxahorse
                  Прорыв Аскольда начался примерно в 18:40. Автор сдвинул это аж на 19:30, в полную темноту после боя.

                  Это даже не вранье, а просто феерическая, вопиющая безграмотность, потому что 19.30- это ЯПОНСКОЕ время начала прорыва, соответствующее русскому 18.45
                  Цитата: Saxahorse
                  Огневой контакт Ретвизана с 5-м отрядом и Асамой случился около 19:15,

                  Просто убойное вранье, либо абсолютная неспособность работы с материалом
                  Цитирую "Асаму"
                  7.30 р. m. (18:45). Взятый курс «Асамы» привёл корабль в непосредственную близость с 5-м боевым отрядом. Вследствие этого корабли соединения вынуждены были положить руль налево, сделав поворот на 16 румбов. По мере того как корабли 5-го отряда расходились с «Асама», они последовательно открывали огонь по русским крейсерам и броненосцу («Полтава»).

                  То есть бой начался именно 18.45. А контакт с Ретвизаном
                  8.00 р. m. (19:15). Неожиданно обнаружилось, что русские броненосцы держат курс в направлении «Асама», и быстро приближающийся головной корабль («Ретвизан»?) послал несколько 6" и один 12" снаряд, пролетевших над крейсером.

                  Это уже совсем другой контакт, состоявшийся после прорыва. Саксахорс, ты б хоть бы рапорты офицеров Ретвизана почитал бы, что ли.
                  Цитата: Saxahorse
                  Место Якумо в кильватере за 1-м отрядом Того указано во всех книгах и схемах. Автор внезапно сдвигает Якумо на юг, куда то в район "Сумы" и попутно, набравшись нахальства побольше, громогласно обвиняет в некомпетентности и Рейценштейна и Грамматчикова, типа не сумевших отличить трехтрубный Якумо от двухтрубной Асамы. (тут наш автор вообще звезда конечно!)

                  Нет, тут саксахорс окончательно скатился в бред сивой кобылы - Во-первых, и якумо, и Ниссин и Кассуга к этому времени уже не шли за броненосцами Того, во вторых, рапорты наших командиров броненосцев и крейсеров описывают "Асаму" как 3 (!!) разных крейсера: "Типа Токива", "Иватэ" и "Якумо" (попутно путая "Чин-Иен" с одной из "Мацусим"). И это известно каждому, кто эти рапорты читал.
                  Цитата: Saxahorse
                  Бинго! На выходе имеем статью где все перевернуто с ног на голову

                  Нет. Мы имеем вконец изовравшегося "критика" не способного отличить северо-запад от юго-запада, не знающего разницы между русским и японским временем, и не удосужившегося даже прочитать основные документы (рапорты русских командиров) по данному эпизоду.
                  Позорьтесь дальше, саксахорс, мне не жалко
                  1. 0
                    15 октября 2018
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Позорьтесь дальше, саксахорс, мне не жалко

                    К счастью у мне нет необходимости так же нервничать как вам :) Я не свои измышления тут излагаю а всего лишь цитирую официальное описание этого боя. Причем с обоих сторон и русское и японское. В этом эпизоде они совпадают. И официальные схемы боя, что я еще к первой части вашей статьи выложил, не фломастером на коленке нарисованы.

                    А вот вам, уважаемый автор, свои фантазии нужно как то обосновать. И раз уж вы взялись перевернуть все с ног на голову, то тем более обосновать нужно тщательно. И ваши косяки со временем и местом подсказывают что пока с обоснованием все очень плохо.

                    То вы на русскую историческую комиссию ссылаетесь и 19:30 это русское время то вдруг русские у вас оказывается японское время указывают :) Но раз уж вы наконец твердо согласились признать что прорыв Аскольда начался в 18:40, то вам придется принять и то что поворот Асамы на север, в 18:23 навстречу русским крейсерам, за 17 минут до этого, и был началом боя Асамы с Аскольдом.

                    Спорить с вами по поводу Якумо даже неинтересно. Дочитайте до конца хотя бы рапорт Асамы, место Якумо за Ниссин возле 1-го отряда там черным по белому указано. И поворот Якумо на запад, за Аскольдом, причиной своей имел уже идущий бой Аскольда и других с Асамой. Что тоже прямо указано в Мейдзи.

                    Все остальное у вас просто многословные домыслы. Взялись опровергать официальную версию боя, делайте это тщательно, а не посредством махания рук и громкими криками.
  10. 0
    11 октября 2018
    Цитата: Котище
    Про люлей! И русский флот...
    Минимум на вскидку, думаю к победам отечественного флота стоит доббавить кроме турок и шведов - французов.
    Операции Ф.Ушакова в Средиземном море дорого им стоили.
    С уважением, Котище!

    Ну, справедливости ради, там у Ушакова большое численное преимущество было, например при Корфу.
    1. 0
      14 октября 2018
      ....у Ушакова большое численное преимущество было, например при Корфу.

      Во времена Ф.Ф.Ушакова боевая эффективность крепостной артиллерии упрощенно определялась "корабль в море = пушка на берегу". И именно поэтому слава Ушакова прогремела по всей Европе: успешный штурм крепостных укреплений о.Видо и о.Корфу не имели прецедентов.
      Так, что Ф.Ф.Ушаков на Средиземном море воевал не числом, а умением. Впрочем, это было для него традиционно и неоднократно доказано в сражениях с турками.
      1. 0
        16 октября 2018
        Цитата: тихоокеанец
        Так, что Ф.Ф.Ушаков на Средиземном море воевал не числом, а умением. Впрочем, это было для него традиционно и неоднократно доказано в сражениях с турками.

        Операции против французов на Ионических он проводил с теми турками, которых бил. ТО бишь они уже были союзниками. Да и сама операция была флот+десант а не чистое противостояние флот-крепость. Обычно до появления броненосцев(Крымская война) крепость выдерживала флот(та же Восточная и Балтика с Белым морем и даже ДВ с десантом и флотом)
        В общем Ушаков и гений и умело распорядился десантом и флотом и даже союзниками(не только турки помогали но и греки)
        У Аскольда замечательная судьба для российского корабля. Немецкая постройка и конец своей жизни так же нашел в Германии(Киль и Гамбург) Погонял по всему белу свету. От Атлантики до Тихого с Индийским.Был и в Сев. Ледовитом..то есть все океаны..Мог погибнуть от Эмдена но вместо него это задание получил Жемчуг.
        20 лет службы России(ну и немного оккупационным англичанам).
        Немецкими руками собран и разобран на металл.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»