"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Германский "Байерн"

163
Изучив в предыдущей статье особенности конструкции линкоров типа «Ривендж», мы переходим к детищам «сумрачного тевтонского гения», вершинам германского линкоростроения эпохи Первой мировой войны, именуемым «Байерн» и «Баден».

История этих кораблей началась в осенне-зимние месяцы 1910 г., когда на повестку дня повторно был поставлен вопрос об увеличении калибра орудий «капитальных» кораблей кайзерлихмарине. Но сперва – небольшая предыстория.



Как известно, первые германские дредноуты типа «Нассау» получили 280-мм орудия, на тот момент являвшиеся стандартным главным калибром тяжелых немецких кораблей: две последние серии броненосцев кайзерлихмарине, «Брауншвейг» и «Дойчланд», имели по четыре 280-мм орудия с длиной ствола 40 калибров. Конечно, линкоры типа «Нассау» получили усовершенствованную и более мощную 45-калиберную артсистему, но все же она не считалась достаточной для линкоров будущего. И вот, уже следующая четверка германских дредноутов, корабли типа «Гельголанд», получили на вооружение куда более мощное 305-мм/50 орудие Круппа, ставшее одной из лучших в мире (а, возможно, и лучшей) артсистемой этого калибра, настоящим произведением артиллерийского искусства, оставившего далеко позади британские 305-мм/45 и 305-мм/50 орудия. Разумеется, от добра добра не ищут, так что и следующую серию, линкоры типа «Кайзер», немцы вооружили все той же 305-мм/50 артсистемой.

А затем грянул 1909 год, ознаменовавшийся закладкой первого в мире сверхдредноута – британского «Ориона», и стало ясно, что далее «Владычица морей» будет строить корабли с 343-мм артиллерией. Как ни странно, но известие об этом не вызвало в Германии никакого ажиотажа: несмотря на то, что их следующая серия линейных кораблей, заложенных в 1911 г (тип «Кениг»), предназначалась для сражения с британскими сверхдредноутами, на них сохранили те же 305-мм/50 орудия, что стояли на «Кайзерах». Да и сами «Кениги» конструктивно были весьма схожи с линкорами предыдущей серии, исключая расположение главной артиллерии.


Линкор "Кениг"


Логика немцев была вполне понятной: да, английские 343-мм орудия мощнее, но германские 305-мм – легче, а это позволяло создать более легкую, или лучше защищенную башню (точнее – и то и другое одновременно), для которой требовался барбет меньшего диаметра, что опять-таки позволяло улучшить его защиту или сэкономить вес, то же касалось подачных механизмов, боекомплекта... В общем, немцы посчитали, что за счет известного облегчения главного калибра они могут создавать значительно лучше защищенные корабли, чем строят англичане, и что лучшая броня, лучшая настильность траектории полетов снарядов, более высокая скорострельность обеспечат «Кенигам» преимущество в бою с 343-мм сверхдредноутами, несмотря на то, что последние располагают более мощными пушками. Насколько немецкие конструкторы и адмиралы были правы в своих рассуждениях? Мы ответим на этот вопрос когда-нибудь в другой раз, когда возьмемся за детальный анализ английских «Орионов» и «Айрон Дюков» и германских «Кайзеров» и «Кенигов», но подобное выходит за рамки нашей сегодняшней статьи. Сейчас нам важно знать, что немцы считали именно так, а не то, были ли справедливы их воззрения.

Так вот, проектируя «Кениги», немцы полагали, что десять 305-мм/50 орудий вполне отвечают задачам современного линкора. Но вскоре США и Япония последовали примеру англичан, перешли на еще более крупные 356-мм орудия, и стало ясно, что вооружение линкоров Флота открытого моря необходимо усиливать. Но как? Германский департамент вооружений Имперского морского министерства рассмотрел два варианта. Один из них заключался в том, чтобы увеличить количество 305-мм/50 орудий до 13-15 ед. на линкор – очевидно, это влекло за собой переход от двухорудийных башенных установок к трехорудийным, или даже более. Второй вариант предполагал сохранение двухорудийных башен при увеличении калибра орудий до 340-мм. Произведя необходимые расчеты, в ноябре 1910 г. германские специалисты пришли к выводу, что 340-мм пушки в двухорудийных башнях имеют предпочтение. Однако результаты расчетов вовсе не сподвигли немцев на немедленное создание 340-мм артсистемы. В сущности, результатом расчетов департамента вооружения стало осознание необходимости более мощной морской артиллерии нежели существующие 305-мм, но перспективный калибр для будущих линкоров еще только предстояло определить. Поэтому проект 340-мм двухорудийной башни, в инициативном порядке разработанный и представленный в июле 1911 г. концерном Круппа, вызвал у морского министерства лишь вежливый интерес.

Процесс определения оптимального калибра перспективных линкоров Германии шел небыстро и очень обстоятельно. Статс-секретарь (морской министр) А. фон Тирпиц задался вполне разумным вопросом: еще совсем недавно 280-305-мм пушки устраивали всех, теперь на вооружение новейших кораблей поступают 343-356-мм артсистемы, но где же будет финиш в этой гонке калибров? Что он где-то будет, сомневаться не приходилось: на то, в конце концов, будут и технические, и экономические ограничения. Фон Тирпиц видел, что размеры и мощь дредноутов растут год от года, но он хорошо понимал, что этот рост конечен: рано или поздно линкоры достигнут своего предельного для существующего технологического уровня размера, превышать который уже не будет смысла, так как рост боевых возможностей уже не будет компенсировать опережающего роста стоимости кораблей.

Иными словами, фон Тирпиц предполагал, что с дредноутами рано или поздно произойдет то же самое, что и с эскадренными броненосцами, и что их размеры и огневая мощь стабилизируются на каком-то уровне. Но в 1911 г., очевидно, этого пока еще не произошло, однако тот, кто установит предельные границы линкоров раньше остальных, сможет раньше приступить к их строительству, и тем самым окажется в выигрыше, пока остальные страны создают более слабые корабли.

Фон Тирпиц распорядился произвести некоторые расчеты, как технические, так и тактические, и вскоре был убежден, что предельный калибр орудий стабилизируется где-то в районе 16 дюймов (400-406 мм). В этом его предположения подтвердили консультанты фирмы «Крупп», утверждавшие, что англичане, придерживаясь старых методов изготовления артсистем (проволочные стволы), не смогут создать более тяжелых морских пушек.

Казалось бы, вот оно – решение вопроса, все ясно, и надо строить линкоры с шестнадцатидюймовой артиллерией, но фон Тирпиц колебался. Дело в том, что он вынужден был учитывать как внутри- так и внешнеполитические факторы, и здесь все было сложно.

Сведений о том, что какие-либо страны проектируют орудия 15-16 дюймов, еще не было, а линкоры под 16-дюймовые пушки обещали стать огромными и дорогими. Примет ли Рейхстаг такое увеличение стоимости, с учетом того, что в мире никто еще не строит подобных линкоров? Не спровоцирует ли создание Германией «16-дюймовых» кораблей на очередной виток гонки морских вооружений? Но, с другой стороны, если только «подтягиваться» за иными державами в калибре артиллерии, не отстанет ли Германия на море? Ответов на эти вопросы у фон Тирпица не было, и он 4 августа 1911 г. дал поручение трем департаментам Морского министерства: кораблестроительному, общему и департаменту вооружений осуществить сравнительные исследования перехода главных кораблей флота на 350-мм, 380-мм и 400-мм пушки.

И вот, 1 сентября состоялось расширенное заседание по выбору калибра будущих орудий. Интересный факт – 380-мм пушки были отброшены сразу же, а вот по поводу двух других развернулись жаркие дебаты. Десять 350-мм пушек или восемь 400-мм? Интересно, что артиллеристы и начальник отдела вооружений, контр-адмирал Г. Гердес, высказались за 10*350-мм орудий, которые следовало располагать на линкоре в пяти двухорудийных башнях аналогично «Кенигу». Их аргументы сводились к тому, что 400-мм орудие, конечно, лучше пробивает броню, но не настолько, чтобы иметь подавляющее преимущество перед 350-мм пушками, их скорострельность сопоставима, а 10 стволов смогут «внести в неприятеля» больше снарядов, чем 8. Как ни странно, им оппонировали кораблестроители – главный конструктор флота Г. Бюркнер заявил, что является стойким приверженцем четырехбашенного корабля, орудия которого сгруппированы в носу и в корме, оставляя среднюю часть корпуса незанятой под машины, котлы, шлюпки и противоминную артиллерию. Он заявил, что пятая башня «всегда мешает», и что от нее, по возможности, следует избавляться. Кроме того, он обратил внимание, что 10*350-мм орудий будут иметь больший вес, чем 8*400-мм, и что экономия может составить до 700 тонн.

Видя, что дискуссия зашла в тупик, А. фон Тирпиц предложил компромиссное решение – использовать 10*350-мм орудий, разместив их в оконечностях в двух- и трехорудийных башнях так, чтобы 1-ая и 4-ая башни были трехорудийными, а 2-ая и 3-я – двухорудийными, то есть наподобие того, как впоследствии американцы установили 10*356-мм пушек на линкорах «Оклахома» и «Невада», заложенных примерно на год позднее описываемых событий. Но этот компромисс никого не удовлетворил, потому что неприятие трехорудийных башен в Имперском морском министерстве граничило с фобией. Основные аргументы против таких башен мы перечислим ниже.

1. Большой диаметр барбетов приводил к необходимости прорезания «огромных дыр» в палубах корабля – по мнению германских кораблестроителей, это нарушало оптимальное распределение продольных конструктивных связей корпуса и негативно сказывалось на его прочности. Надо сказать, аргумент совершенно надуманный – и тогда, и позже было построено множество кораблей с трехорудийными башнями, чья прочность корпуса была вполне удовлетворительна.

2. Сокращение скорости подачи боеприпасов к среднему орудию. На самом деле, если такая проблема и существовала, то ее можно было если не решить совсем, то уменьшить до совершенно незначительной величины.

3. Возрастание вращающего момента поворотного стола башни при выстреле, так как оси крайних орудий отстояли от центра установки дальше, чем в двухорудийной башне. Надо сказать, что, хотя данное возражение абсолютно справедливо, оно, при разумной конструкции башен, не приводило к каким-то осложнениям.

4. Большая потеря огневой мощи при выведении трехорудийной башни в бою. Очень спорный аргумент. Да, конечно, три орудия в полтора раза больше, чем два, но дело в том, что шансов попасть в одну из пяти башен заметно больше, чем в одну из четырех.

При этом специалистами Морского министерства вполне осознавалось, что трехорудийные башни имеют и преимущества – более компактное размещение артиллерии, позволяющее уменьшить длину цитадели и сэкономить на этом вес, а кроме того, возможность обеспечить артиллерии лучшие углы обстрела. Но все равно, несмотря на вышесказанное, и на то, что германские морские артиллеристы и инженеры знали о внедрении трехорудийных башен на флотах России, Италии и Австро-Венгрии, их предубеждение против таких башен оставалось непобежденным.

Хотя…

У автора настоящей статьи есть некая, даже не то, чтобы догадка, а, скорее, направление, которое требует дальнейших исследований. Как известно, Австро-Венгрия сумела построить четверку очень интересных и мощных линкоров типа «Вирибус Унитис», совместив в относительно небольшом водоизмещении приемлемую скорость, очень сильное артиллерийское вооружение и впечатляющее бронирование. Однако же о самих линкорах (как, собственно, и о подавляющем большинстве австро-венгерских кораблей) известно крайне мало, библиография о них весьма и весьма скудна. Если смотреть на табличные ТТХ, то получается, что империи Габсбургов удались едва ли не лучшие в мире 305-мм дредноуты (на момент закладки, конечно). Но история военно-морского строительства свидетельствует о том, что обычно подобные «суперкорабли» страдают множеством неочевидных недостатков, и их табличные достоинства остаются лишь на бумаге.

В то же время уважаемый С. Виноградов в своей монографии «Супердредноуты второго рейха «Байерн» и «Баден». Главный калибр адмирала Тирпица» отмечает, что на момент обсуждения 1 сентября 1911 г. немцы уже располагали данными по «Вирибус Унитисам» и имели возможность ознакомиться с конструкцией их трехорудийных установок. По всей видимости – на уровне чертежей, так как линкоры указанной серии вошли в строй, но, возможно, в 1911 г сами башни были уже готовы в металле.

"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Германский "Байерн"

Трехорудийная башня линкоров типа «Вирибус Унитис»


Безусловно, немцы имели сильное предубеждение против трехорудийных башен, и это не подвергается сомнению. Но очень сложно себе представить, что германские инженеры в угоду этой точке зрения сознательно извратили свое заключение о башнях австрийских кораблей. Куда проще допустить, что конструкция австро-венгерских дредноутов и их башен действительно обладали всеми вышеперечисленными недостатками и немцы, изучив их как следует, нашли «блестящее» подтверждение своей позиции. Впрочем, повторимся – это всего лишь личное предположение автора, гипотеза, не подтвержденная никакими документами.

Как бы то ни было, компромисс, предложенный А. фон Тирпицем, не удовлетворил ни одну из сторон. Тогда контр-адмирал Г.Гердес предложил восемь 350-мм орудий, расположенных в четырех башнях линейно-возвышенно в оконечностях корабля, но подобное ослабление вооружения отверг уже сам статс-секретарь, посчитав его бесперспективным. В итоге совещание избрало для дальнейшей проработки линкор с восемью 400-мм орудиями, но указало в резолюции, что это решение потребует соответствующей политической оценки.

Спустя три недели совещание было проведено вновь, и теперь уже его участники отнеслись к 400-мм калибру куда более «приветливо», чем 1 сентября. Много говорилось о престиже Германии, о возможности обогнать конкурентов – в общем, адмиралы и конструкторы ощутимо склонялись теперь именно к 400-мм орудию, и фон Тирпиц принялся готовить доклад для кайзера.

Времени оставалось не так много – в конце осени фон Тирпиц должен был получить приглашение на ежегодную осеннюю охоту, что и произошло в действительности. Там, вдали от треволнений и сует Берлина статс-секретарь представил кайзеру эскиз линкора, с которого, в общем, и началось проектирование «Байерна». К сожалению, об этом проекте известно немного. Нормальное водоизмещение линкора составляло 28 250 т, длина – 177 м, вооружение – 8*400-мм, 14*150-мм и 10*88-мм орудий. Проект предусматривал ставшую классической для германских кораблей линии трехвальную энергетическую установку, причем средний вал должен был работать на дизеле. И это, в общем, было все.

Кайзеру проект понравился, теперь следовало составить предварительную смету на строительство линкора. Несмотря на предпочтение, которое фон Тирпиц оказывал 400-мм калибру, в работу были взяты также корабли с 350-мм и 380-мм пушками. И первые же прикидки показали, что предварительный проект, который демонстрировал кайзеру фон Тирпиц, были слишком оптимистичными.

Вариант линкора с 10*350-мм орудиями приобрел нормальное водоизмещение 29 000 т и стоимость 59,7 млн. марок. Ну а линкор с 8*400-мм орудиями получился еще крупнее, при том что его «ценник» гарантированно уходил за 60 млн. марок. Эти показатели были для фон Тирпица чрезмерно велики, он не считал возможным убедить политиков в необходимости выделения таких средств.

И тут подоспел эскизный проект линкора с 8*380-мм орудиями, проработанный кораблестроительным отделом: при нормальном водоизмещении в 28 100 т он должен был стоить порядка 57,5 млн. марок. Такие показатели А. фон Тирпиц счел вполне приемлемыми, корабль вполне вписывался в бюджеты. Конечно, 400-мм орудие было мощнее, но фон Тирпиц, вынужденный учитывать финансовые и политические аспекты, писал кайзеру:

«Преимущество, связанное с дальнейшим увеличением калибра, относительно невелико, и отсюда это орудие вероятно можно будет сохранить и тогда, когда другие флоты перейдут на еще более тяжелый калибр».


Иными словами, есть все основания предполагать, что, отказываясь от 400-мм орудия, фон Тирпиц рассуждал примерно так: сейчас наши линкоры все равно будут сильнейшими, а потом, если даже какие-то державы перейдут на 406-мм пушки, то мы, используя более легкую 380-мм артсистему, сэкономленный вес используем для усиления бронирования наших кораблей. Так что наши дредноуты, будучи слабее вооруженными станут при этом лучше защищенными и останутся вполне эквивалентны неприятельским кораблям того же класса с 16-дюймовой артиллерией.

На самом деле, и вне всякого сомнения, в этот момент кайзеровский флот лишился ультимативно-мощных линкоров, которые по силе артиллерии значительно превзошли бы английские. В том, что 400-мм орудие оказалось бы лишь ненамного могущественнее 380-мм, содержалась изрядная доля лукавства, хотя не исключено, что фон Тирпиц попросту был дезинформирован прогнозами специалистов. Нам сегодня легко рассуждать, имея под рукой всю необходимую справочную информацию, но самым могущественным орудием флота Германии на тот момент являлась двенадцатидюймовка Круппа (305-мм), а остальные пушки не существовали даже в виде сколько-то проработанных эскизов.

Однако, если мы сопоставим два орудия Англии, сделанные на одном технологическом уровне – 381-мм и 406-мм, то увидим, что разница между ними весьма ощутима. Как мы уже говорили, 381-мм пушка стреляла 871 кг снарядами с начальной скоростью 752 м/сек, а 406-мм орудие, которое впоследствии получили линкоры типа «Нельсон», выпускало 929 кг снаряды с начальной скоростью 785 м/сек., то есть дульная энергия 406-мм пушки оказалась примерно на 16,2% выше. Вроде бы не так уж и много, но это если забыть, что 381-мм пушка заслуженно считалась шедевром артиллерийского дела, а вот 406-мм артсистема всеми признается неудачной. В ней англичане зачем-то ушли от принципа «тяжелый снаряд – малая начальная скорость» к принципу «легкий снаряд – высокая начальная скорость», но при этом в силу ряда причин эту самую скорость обеспечить так и не смогли – по проекту 929 кг снаряд должен был покидать ствол со скоростью 828 м/сек… Впрочем, в дальнейшем артсистему улучшили, доведя начальную скорость до 797 м/сек., так что она стала мощнее британской пятнадцатидюймовки уже на 19,8%. В то же время американская 406-мм пушка, имея 1000 кг снаряд и начальную скорость 790 м/сек, превосходила британское 381-мм орудие по дульной энергии на 26,7%.

Иными словами, не приходится сомневаться в том, что при равном технологическом уровне 400-мм орудие могло быть мощнее, чем 380-мм на 20-25%, а это очень весомое превосходство. И немцы остановились буквально в шаге от него – еще тысяча, или полторы тысячи тонн водоизмещения, еще несколько миллионов марок и… Увы, история не знает сослагательного наклонения.


Линкор "Байерн"


С другой стороны, отказ от 400-мм орудия никак нельзя считать признаком косности германского военно-морского руководства. Дело в том, что на момент принятия решения немцы знали лишь о том, что в мире строятся корабли с 343-356-мм артсистемами, и что англичане вроде бы задумались над пушкой еще большего калибра, но точных данных о последнем не было. И немцы широко шагнули вперед, одним махом увеличив калибр своих орудий почти на целых три дюйма – случай в военно-морской истории совершенно исключительный. Достаточно сказать, что 380-мм двухорудийная башня имела вес почти вдвое больший, чем аналогичная башня с 305-мм орудиями. Таким образом, немцы не только решились на революционное увеличение мощности орудий своих дредноутов, но и сделали этот шаг совершенно самостоятельно, под влиянием собственных взглядов на эволюцию военно-морских вооружений, а не потому, что были вынуждены кого-то догонять. Информация о том, что англичане создают «381-мм» дредноуты, поступила в Германию примерно через полгода после принятия решения о строительстве линкоров с пушками калибра 380 мм.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

163 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    17 декабря 2018
    Спасибо за продолжение цикла
    1. +5
      17 декабря 2018
      Цитата: seti
      Спасибо за продолжение цикла

      Присоединяюсь, шикарная статья. good
  2. 0
    17 декабря 2018
    Ох уж эти пресловутые "если бы". На самом деле, судостроительная промышленность Германии довольно здорово отставала от английской, поэтому немцам нужно было делать корабли, превосходящие английские во всем, кроме количества
    1. 0
      17 декабря 2018
      поэтому немцам нужно было делать корабли, превосходящие английские во всем, кроме количества

      немцы не учитывали других соседей по колониям и Сев морю?
      может все таки смотрели на япов и франц.
    2. +7
      17 декабря 2018
      Цитата: DimanC
      На самом деле, судостроительная промышленность Германии довольно здорово отставала от английской

      В чем?:))) Очень многие немецкие корабли различных классов были заметно лучше британских аналогов.
      1. +1
        17 декабря 2018
        Поддерживаю. Действительно шаг перейти на 15" или 16" артиллерию был революционным. Ошибка в том что слишком поздно поняли что нужно увеличивать водоизмещение и как следствие иметь возможность установки более мощных механизмов. То есть перейти на то что называлось линейным крейсером но с 15" или 16" артиллерией. То что в итоге стало "Бисмарком" и "Тирпицем" но более раннем варианте.
        Вероятно немцев терзали мысли а уже построенных кораблях которым грозило в этом случае то же самое что совсем недавно броненосцам. А именно моральное устаревание и превращение в потенциальную добычу.
        1. +2
          17 декабря 2018
          Полагаю, что нужно не забывать финансовые возможности. Они были несколько разными,у Британии,Штатов и Германии
          Автор, справедливо ,сделал акцент:при принятии решения немцами, этот фактор был одним из ключевых.
          Перед автором снимаю шляпу: как всегда ,информативно и доходчиво!)
      2. 0
        18 декабря 2018
        Речь про масштабы строительства. Немцы не смогли поддерживать темпы, заданные англичанами. Разумеется, с позиции послезнания лучше бы рекомендовать немцам строить корабли крупнее английских, мощнее вооруженные и лучше подготовленные экипажи. А в то время было виднее по-другому.
      3. Комментарий был удален.
      4. 0
        18 декабря 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: DimanC
        На самом деле, судостроительная промышленность Германии довольно здорово отставала от английской

        В чем?:)))

        Рискну предположить - в темпах строительства hi
    3. 0
      11 февраля 2019
      не судостроительная промышленность отставала, а промышленность вообще
      у англичан было по оценкам Тирпица примерно в 5 раз больше квалифицированных инженеров,
      примерно втрое было больше денег, но немцы при таких условиях держались почти на равных благодаря
      повышению эффективности работы индустрии, которую отлаживали лет 30 и куда внес очень большой вклад именно Тирпиц. Чего стоит только упорядочивание инвестиций с помощью судостроительных законов.
  3. +1
    17 декабря 2018
    Очень интересно!
    на 350-мм, 38-мм и 400-мм пушки.

    нолик пропустили уважаемый коллега.
    Кстати, если память мне не изменяет, 380мм немецкий снаряд был серьезно легче английского
    1. +1
      17 декабря 2018
      Немецкий 15"снаряд весил 750кг.
      1. 0
        11 февраля 2019
        стоит помнить не только о снаряде, но и о его энергии и количестве взрывчатки, которая его разгоняет
        и о том, что у немцев было очень высокое качество изготовления порохов.
    2. +1
      17 декабря 2018
      Цитата: Старший матрос
      нолик пропустили уважаемый коллега.

      Иван hi ,хватит уже придираться по каждой мелочи. Автор тоже человек, а это банальная описка, а не ошибка wink feel
      Цитата: Старший матрос
      380мм немецкий снаряд был серьезно легче английского

      750кг супротив 871кг
      1. +1
        17 декабря 2018
        Качество немецких снарядов на тот момент было значительно лучше английских. Так что тут смело можно говорить о паритете.
      2. +1
        18 декабря 2018
        Внимание к мелочам - рождает совершенство, а совершенство - не мелочь:)))
        На самом деле, я очень надеюсь, что выловленные блохи помогут при редактировании и... чем черт не шутит, последующим изданием feel
        К тому же, статьи коллеги Андрея быстро растаскиваются по сторонним ресурсам
        1. 0
          18 декабря 2018
          Цитата: Старший матрос
          К тому же, статьи коллеги Андрея быстро растаскиваются по сторонним ресурсам

          Кстати таки да... request
  4. 0
    17 декабря 2018
    Спасибо, интересно.
  5. +1
    17 декабря 2018
    Орудия орудиями , но ведь германцы и в системе управления огнем отставали от англичанцев .
    На германских дальномерах работали люди с абсолютно одинаковым зрением на обоих глазах .
    А вот башни англичанских линкоров удар держали значительно хуже при попадании возгорались заряд и из за конструкции башен огонь проникал в погреба , что и вызывало громкий бух .
    Собственно немцы строили флот для боя в условиях Северного моря в отличии от британцев корабли которых должны были воевать везде. В литературе специально отмечается отвратительные условия обитания в море экипажей линкоров у немцев , а вот про британские корабли такого не писали .
    Следовательно германцы строили корабли для для боя в четко определенных условиях Северного моря , для боя с англичанцами и не мечтали о чем ли большем .
    1. +1
      17 декабря 2018
      Цитата: сайгон
      А вот башни англичанских линкоров удар держали значительно хуже при попадании возгорались заряд и из за конструкции башен огонь проникал в погреба , что и вызывало громкий бух .

      Дело было не в конструкции башен. В том же Ютландском сражении британские моряки не закрывали бронестворки на конвеерах подачи снарядов и пороховых зарядов для повышения скорострельности, и именно за это поплатились потерей кораблей.
    2. +6
      17 декабря 2018
      Цитата: сайгон
      Орудия орудиями , но ведь германцы и в системе управления огнем отставали от англичанцев

      Нет, не уступали. ПО части дальномеров - превосходили, расчетные механизмы уступали, в среднем то на то и выходило
      1. 0
        11 февраля 2019
        расчетные механизмы у немцев уступали, но обучение экипажа и отладка в целом работы системы наведения, дублирование постов на мой взгляд обеспечивали немцам небольшое преимущество.
    3. +1
      17 декабря 2018
      Цитата: сайгон
      В литературе специально отмечается отвратительные условия обитания в море экипажей линкоров у немцев , а вот про британские корабли такого не писали .

      Читаем
      На линкорах типа "Bayern", первых среди германских дредноутов, за счёт разнесения их тяжёлой артиллерии двумя группами в оконечности появилась возможность оборудования обширной надстройки в средней части корпуса, чем достигалось существенное улучшение условий обитаемости экипажа. В этой надстройке, в первую очередь, были размещены каюты офицеров и помещения командира. Линкоры класса "Bayern" стали, таким образом, первыми тяжёлыми кораблями кайзеровского флота, где офицеры и штаб жили не в корме. Новое решение приносило немало выгод — теперь каюты офицеров стали просторнее, а также, в связи с расположением их одной палубой выше, чем прежде, суше и светлее. Несравнимо короче стал путь на боевые посты в носовой надстройке — немаловажный фактор в момент боевой тревоги.

      Оба вступивших в строй сверхдредноута существенно различались между собой в отношении состава и расположения жилых помещений. Проект "Baden", изначально планировавшегося как флагманский корабль, включал обширные помещения для адмирала, его штаба и обеспечивающих штабные функции специалистов нижних чинов. Вследствие этого команда самого линкора размещалась значительно более стесненно, чем на "Bayern".

      Численность экипажа мирного времени определялась в 1158 человек, а именно: 32 офицеров, 4 фенрихов (т.е. выпускников морского кадетского корпуса, кандидатов в офицеры), 33 палубных офицеров (deckoffizier - соответствует кондуктору Российского флота), 1083 унтер-офицеров и матросов, а также 3 коков и 3 кельнеров (буфетчиков). К ним в качестве пятипроцентного резерва присоединялись унтер-офицеры и нижние чины общим числом 54 человека, и, помимо этого, в качестве мобилизационного дополнения ("Mobilmachungzuschlag") еще 118 человек (правда, в этом случае минус резерв), так что согласно расписанию в военное время экипаж состоял из 1276 человек.

      В качестве флагманского корабля Флота Открытого моря "Baden" дополнительно принимал также штаб флота, который состоял из адмирала, 17 офицеров, 9 палубных офицеров, 75 унтер-офицеров и нижних чинов, кока и кельнера, что в сумме давало дополнительно 104 человека. К этому числу следует также добавить пятипроцентный резерв из четырёх человек и, помимо этого, девять человек в порядке мобилизационного дополнения, так что полный состав штаба достигал 117 человек. Всё это приводило к увеличению экипажа "Baden", как флагманского корабля флота, до 1393 человек, то есть более чем на 100 человек больше, чем на "Bayern".

      Впоследствии британские морские специалисты, изучавшие "Baden", неодобрительно отзывались об уровне просторности жилых помещений линкора, причем критике подвергались как офицерские каюты, так и кубрики команды. Единственное одобрение привыкших к большему комфорту британцев вызвал лишь адмиральский салон площадью около 60 м², располагавшийся на "Baden" в надстройке на полубаке сразу за второй башней.
  6. +1
    17 декабря 2018
    Гипотеза автора о 3х орудийных башнях любопытна... bully
    Так же как и аргументы немцев об эффективности 10*350 орудий против 8*400... надеюсь автор помнит, что 12*14" считал хуже 8*15"? feel
    1. +3
      17 декабря 2018
      Цитата: ser56
      Так же как и аргументы немцев об эффективности 10*350 орудий против 8*400... надеюсь автор помнит, что 12*14" считал хуже 8*15"

      Так и есть. Я привожу аргументацию немцев, но разве я где-то утверждал, что она верна?:) Более того, я вроде бы на примере 380-мм и 406 мм показываю, насколько сильно играет всего один дюйм калибра.
      1. -2
        17 декабря 2018
        "где-то утверждал, что она верна?:)" нет, конечно, но это не означает, что она не верна... bully близкие подходы были и в РИФ... накрытие из 6орудийного полузалпа заметно более вероятно приведет к попаданию, чем от 4х орудийного... bully
        "Более того, я вроде бы на примере 380-мм и 406 мм показываю, насколько сильно играет всего один дюйм калибра." да нет особой разницы между калибрами - на бумаге это более - поэтому и во 2МВ были ЛК с 15 и 16"... тот же Бисмарк с 15" потопил 16" Худ... request А Бисмарк добивали 16" орудиями, но только из-за повреждений рулей - иначе бы его не догнали...
        1. +8
          17 декабря 2018
          Цитата: ser56
          тот же Бисмарк с 15" потопил 16" Худ... request

          laughing fool ШЕСТНАДЦАТИдюймовый "Худ"?:)))) О, сколько нам открытий чудных...
          Цитата: ser56
          да нет особой разницы между калибрами

          Для Вас - нет. А вообще-то есть:)
          1. -1
            18 декабря 2018
            Отчего же только для меня? bully
            Если посмотреть, как строили быстроходные ЛК перед 2МВ, то только США и японцы строили 16дм и +! Немцы, французы, итальянцы обошлись 15дм, англичане вообще обошлись 14дм, а свой последний Вейнгард вооружили старыми 15дм и не парились... request
            Попытка СССР строить ЛК с 16дм была не очевидной (кроме ИВС feel ) - как то идея покупки немецких 15дм башен была популярна среди производственников... bully
            А ларчик просто открывался - еще на проекте G3 стало понятно, что стандартное водоизмещение около 50кт ! Со всеми вытекающими последствиями для постройки и базирования! bully
            Скажем так - как всегда в технике - размер имеет значение.... laughing
            1. +3
              18 декабря 2018
              Цитата: ser56
              Отчего же только для меня? bully

              Очевидно, в силу мощи Вашего интеллекта laughing
              Цитата: ser56
              Если посмотреть, как строили быстроходные ЛК перед 2МВ, то только США и японцы строили 16дм и +! Немцы, французы, итальянцы обошлись 15дм

              Во-первых, тот факт, что немцы/французы/итальянцы ставили на свои корабли 380-381-мм никак не опровергает того факта, что 406-мм были заведомо мощнее. А во-вторых, настоятельно рекомендую ознакомиться, наконец, с матчастью, дабы знать, почему все вышеперечисленные пошли на установку менее мощных орудий.
              1. -1
                18 декабря 2018
                "никак не опровергает того факта, что 406-мм были заведомо мощнее"
                1) с этим фактом кто-то спорит? bully
                2) я пытаюсь донести до Вас банальное - лучшее враг хорошего, есть понятие достаточности и оптимальности...
                " настоятельно рекомендую ознакомиться, наконец, с матчастью,"
                Вы банально утомили своим менторским тоном... опыт дискуссии с Вами показал неоднократно провалы в познаниях у Вас, это нормально - все знать нельзя... request
                "почему все вышеперечисленные пошли на установку менее мощных орудий"
                именно это я и пытаюсь донести до Вас! bully
                Скажу вообще нечто крамольное - строительство быстроходных ЛК с 16дм орудиями было не нужной и не оправданной гигантоманией... bully Ничего особенного на практике эти корабли не дали ни американцам, ни японцам... hi А ресурсы были вбуханы большие - в общем японцы это осознали и третий ЛК достраивали уже как АВ...
                1. +3
                  18 декабря 2018
                  Цитата: ser56
                  с этим фактом кто-то спорит?

                  Ой, какой Вы забывчивый! Когда я написал Вам
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Более того, я вроде бы на примере 380-мм и 406 мм показываю, насколько сильно играет всего один дюйм калибра.

                  Вы мне что ответили?
                  Цитата: ser56
                  да нет особой разницы между калибрами

                  Ранний склероз?:)))
                  Цитата: ser56
                  Вы банально утомили своим менторским тоном...

                  А Вы меня откровенно веселите своей воинствующей безграмотностью.
                  Цитата: ser56
                  опыт дискуссии с Вами показал неоднократно провалы в познаниях у Вас

                  Об этом пусть судят те, кто читают нашу переписку
      2. 0
        11 февраля 2019
        вы же понимаете, что дело далеко не ограничивается калибром
        и оценивать изменения, ограничиваясь дюймом, мягко говоря некорректно.
  7. +1
    17 декабря 2018
    Статье плюс smile drinks
    6 января 1912 г. состоялся решающий доклад гросс-адмирала Вильгельму II по вопросу основных характеристик будущих линкоров, на котором присутствовали также руководители соответствующих подразделений Морского министерства — начальник департамента вооружений Гердес и кораблестроительного департамента Бюркнер. После доклада, продолжительной дискуссии и обстоятельного обсуждения всех таблиц и общих проектов будущих линкоров кайзер окончательно утвердил вооружение новых линкоров восемью 15" (38-см) орудиями в 45 калибров.

    Так было принято решение о нашумевшем впоследствии шаге в техническом развитии германского флота. Столь значительного прыжка в калибре при переходе от одной серии линкоров к другой не совершалось никогда ни до этого, ни после. 15" двухорудийная установка весила почти в два раза больше применявшейся до сих пор 12" башни. Значительно важнее то, что на это решились, когда ни один иностранный флот еще не имел подобного тяжелого орудия, а имелись лишь неясные слухи о том, что Англия планирует увеличение главного калибра вместо имеющихся 13,5" орудий. На эту самостоятельность германского решения убедительно указывал впоследствии в своих выступлениях тогдашний главный конструктор флота Бюркнер, подчеркивая, что германский флот 6 января 1912 г. ещё "не имел никаких сведений о "Queen Elisabeth", которая была заложена только через девять месяцев". Подобным же образом объяснял этот шаг и "архитектор Флота Открытого моря" А. Тирпиц: "Когда мы узнали, что англичане намеревались снова увеличить калибр своих орудий и стало вероятным, что они пойдут также на утолщение брони, которая до этого времени уступала нашей, мы решили в 1912-1913 гг. перескочить через промежуточный калибр и снабдить эскадру, намеченную к закладке в 1913 г., такой артиллерией, которая оказалась бы достаточно мощной при любых обстоятельствах: мы избрали 38-сантиметровый калибр. Фактически англичане перешли на этот калибр одновременно с нами".

    Можно и далее развивать мысль о начале проектирования и его нюансах,но всё таки оставлю сие автору hi
    1. 0
      18 декабря 2018
      А толку? Бадены к Ютланду не успели. А вот Квины и тип "R" - успели все.
  8. +1
    17 декабря 2018
    Спасибо! Немцы консервативны, и если они решились на столь серьёзное увеличение параметров строящихся судов - у них на то было сильное обоснование.
    На счёт отставания Германии от Великобритании в судостроении - да, такое было, но в началу ПМВ в целом промышленность Германии, в особенности металлургия, машиностроение в целом и тяжелая промышленность в особенности, химия, уже превосходили промышленность Великобритании. Да и в судостроении отставание было не столь значительным - у Германии был крупный торговый и пассажирский флот, построенный в основном своими силами, в том числе многочисленные трансатлантические лайнеры - соперники англичан по борьбе за голубую ленту Атлантики (и обладатели этого приза).
    Ждём продолжения.
  9. +1
    17 декабря 2018
    Ух, спасибо автору!
    Я прямо заждался продолжения!

    Интересно то, что Тирпиц фактически действительно предугадал максимальный калибр линкоров!!
    В способностях к анализу немцам не откажешься!
  10. +1
    17 декабря 2018
    И опять заголовок имеет лишь опосредственное отношение к содержанию статьи.
    Помимо калибра, не меньшее значение имеют еще множество факторов (масса,скорость, конструкция снаряда, точность, ресурс стволa, качество приборов наведения), вот их важность и стоило бы сравнить. ИМХО, когда любое попадание является весьма нетривиальной задачей, мощность орудия уходит на второй план насколько я знаю, в те времена цель поражали в среднем лишь 5%.
    1. +4
      17 декабря 2018
      Цитата: Кукуруза
      Помимо калибра, не меньшее значение имеют еще множество факторов (масса,скорость, конструкция снаряда, точность, ресурс стволa, качество приборов наведения), вот их важность и стоило бы сравнить.

      Орудия линкора "Куин Элизабет"

      Орудия линкора "Байерн"

      Посмотрите,насколько стенки у среза дула тоньше, чем у британца
      Читаем
      Спроектированная департаментом вооружений Морского министерства новая 15" артиллерийская система С/13 (т.е. "образца 1913 г.") продолжала традицию германских морских тяжёлых калибров предшествующих моделей, заключавшуюся в следованию принципу "облегченный снаряд/повышенная начальная скорость". Орудие состояло из внутренней нарезной трубы, трёх рядов скрепляющих цилиндров поверх неё и кожуха, и имело горизонтально-призматический клиновой затвор. Полный вес ствола с затвором равнялся 76,2 т, а относительный составлял, таким образом, 1,69 т на один калибр его длины. Благодаря превосходному качеству орудийной стали и традиционно передовым технологиям скрепления, новое германское тяжёлое орудие имело весьма лёгкую конструкцию (так, толщина стенок у дула составляла всего около 9 см). Заслуживает внимания сравнение этой пушки с её британским аналогом — 15"/42 "моделью I" (Мк-I) Королевского флота. При весе 101,6 т (включая вес затвора поршневого типа) эта последняя имела полную длину ствола 43,36 калибра (т.е. 16520 мм) и относительный вес 2,34 т на один калибр длины — почти на 40% больше, чем новое германское орудие. За счёт применения относительно лёгкого снаряда (750 кг против 871 кг у британцев) и сообщения ему высокой начальной скорости (800 м/с — давление в каморе 3150 кг/см2 — против 732 м/с у Мк-I) новая германская модель при чуть большей дульной энергии (24465 тм против 23787 тм — разница 2,8%) обладала гораздо лучшей настильностью, а более совершенная конструкция снарядов делала преимущество германской артиллерийской системы ещё более ощутимым.

      В состав боевого снабжения каждого германского 15"/45 орудия входило по 60 бронебойных и 30 фугасных снарядов, имевших относительную длину соответственно 3,5 и 4,1 клб. Снаряжение фугасного снаряда составляло 67,1 кг тротила, бронебойного 23,5 кг (фугасность соответственно 9 и 3%). Оба типа снаряда были в целом подобны соответствующим 12" снарядам, оснащались донным взрывателем и имели по два пояска красной меди — ведущий и центрующий. Бронебойный снаряд снабжался бронебойным колпачком мягкой стали, поверх которого навинчивался пустотелый баллистический наконечник из латуни, доводивший радиус оживала до четырех калибров (4 CRH).
      1. +1
        17 декабря 2018
        Благодарю.
        Цитата: рюрикович
        обладала гораздо лучшей настильностью, а более совершенная конструкция снарядов делала преимущество германской артиллерийской системы ещё более ощутимым
        ...
        Бронебойный снаряд снабжался бронебойным колпачком мягкой стали, поверх которого навинчивался пустотелый баллистический наконечник из латуни

        Вот на моментах , а вместе с кучностью и качеством наведения, и стоило бы провести сравнительный анализ различных корабельных орудий.
        Иначе, это спор о крутости качка и боксера.
      2. +1
        17 декабря 2018
        Цитата: рюрикович
        , а более совершенная конструкция снарядов делала преимущество германской артиллерийской системы ещё более ощутимым.

        Если мне память не изменяет, то к моменту ввода в строй Баерна англичане уже ввели в боекомплект 15" орудий "Гринбои" имевшие достаточно прогрессивную конструкцию.
        1. 0
          11 февраля 2019
          Гринбои ввели не в боекомплект, а в номенклатуру и их еще предстояло заказать, сделать, доставить, испытать и освоить артиллеристам. Битва при Скагерраке прошла без гринбоев.
      3. 0
        18 декабря 2018
        Логику немцев тут можно понять: никто еще психологически не был полностью готов к боям с кораблями, находящимися буквально на горизонте, поэтому мыслили достаточно прямо - поражать корабль в борт, настильно. Но не сверху. В этом смысле жаль, что айовам и "яматам" не довелось поучаствовать в артиллерийских дуэлях с кораблями противника.
        1. +1
          18 декабря 2018
          Цитата: DimanC

          Логику немцев тут можно понять: никто еще психологически не был полностью готов к боям с кораблями, находящимися буквально на горизонте, поэтому мыслили достаточно прямо - поражать корабль в борт, настильно. Но не сверху. В этом смысле жаль, что айовам и "яматам" не довелось поучаствовать в артиллерийских дуэлях с кораблями противника


          И в этом немцы оказались правы - настильная траектория не только наиболее "быстрая" (малое подлетное время снаряда), но и более точная при стрельбе по движущимся целям. Кроме того, легкий снаряд быстрее терял скорость при стрельбе на дальние дистанции и вторая часть траектории была более навесной.
          Этому же пути в развитии морских орудий шла русская артиллерийская школа (еще до ПМВ) и американская (после ПМВ).
    2. +1
      18 декабря 2018
      Цитата: Кукуруза
      Помимо калибра, не меньшее значение имеют еще множество факторов (масса,скорость, конструкция снаряда, точность, ресурс стволa, качество приборов наведения), вот их важность и стоило бы сравнить.

      Мы пока не дошли даже до описания конструкции Байерна, а сравнивать линкоры будем после того, опишем конструкцию всех троих
  11. +3
    17 декабря 2018
    +++ автору, не заставил нас долго ждать. Диву даешься немецкому педантизму- за каких то полтора тысяч тон и милион марок (2,5%!)... Тоже самое раньше при лин. крейсерах.
    3. Возрастание вращающего момента поворотного стола башни при выстреле, так как оси крайних орудий отстояли от центра установки дальше, чем в двухорудийной башне. Надо сказать, что, хотя данное возражение абсолютно справедливо, оно, при разумной конструкции башен, не приводило к каким-то осложнениям.

    А по мне- возражение странное)) Такое может быть верно при залпов только по одной пушки с башни. Ето было бы удобно (и практиковалось при 4оруд. пристрелке ) при 8 пушек в 4 башнях и при 12 пушек в 4 башнях, но никак не при 10 пушек в комбинациях 3 и 2 оруд. башни. Они должны стрелять с 4-орудийними (по 2 крайные пушки с нижных башен) и 6-орудийними (средние пушки с нижних и обе пушки верхних башень) залпами при полном отсуствии разворачивающего момента. Чего не скажеш при стрельбе из одной пушки с 2-х оруд. башень. Какая "религия" претила стрелять полными залпами с башень- незнаю, но английские даже не были расчитаны на таких нагрузок.
    Скорее две пушки в "остаток" при 4-оруд. пристрелке не понравились немецким артиллеристам.
  12. +1
    17 декабря 2018
    Спасибо за статью Андрей! Почему немцы не включили Байерн в эскадру в поход на Ютланд, вместо никчемных броненосцев, ведь грамотных матросов можно было снять с них, сражение было бы намного интересней!
    1. 0
      18 декабря 2018
      Как-то один американский адмирал высокомерно заявил в 80-х, что даже если они отдадут СССР полностью снаряженный авианосец, "советам" потребуется лет 10, чтобы научиться на нем воевать. Оставим те конкретные сроки на совести этого адмирала. Но нельзя с ним согласиться в том, что достижение боеготовности требует времени. Банально за.д.рочить экипаж до автоматических действий, чтобы могли с закрытыми глазами все делать. Видать, не было у немцев прогрессивных технологий ускоренной подготовки, нужно было делать все размеренно, по-немецки, педантично. Вот и не успели к Ютланду.
      1. +1
        18 декабря 2018
        Цитата: DimanC
        Банально за.д.рочить экипаж до автоматических действий, чтобы могли с закрытыми глазами все делать.


        Это две очень большие разницы - вести учебу авиакрыла с авианосца и боевые действия.
        Никакая учеба не даст опыта боевого применения...
    2. 0
      18 декабря 2018
      Цитата: Виктор Wolz
      Почему немцы не включили Байерн в эскадру в поход на Ютланд

      А как?:)))) Он тогда еще не был боеготов, передали флоту-то его в марте 1916-го,
      1. 0
        19 декабря 2018
        А что там могло быть не боеготово? У нас на Цусиму на Орле и других погнали и представителей с завода и матросов с других кораблей. Командира можно было найти, комендоров на средние орудия снимай с броненосцев, механики были и с завода можно было бы брать, главный калибр пристреляли бы во время сражения.
        1. +2
          19 декабря 2018
          Цитата: Виктор Wolz
          А что там могло быть не боеготово?

          Экипаж, конечно.
          Цитата: Виктор Wolz
          У нас на Цусиму на Орле и других погнали и представителей с завода и матросов с других кораблей.

          Да. Но немцы подобного у себя не допускали, а кроме того, не забывайте, что за многомесячный переход эипаж можно было кое-чему научить
          1. 0
            19 декабря 2018
            Вот поэтому и шаландались с никчемными броненосцами и в конце концов потеряли Поммерн, а могли бы завалить еще линкор или линейный крейсер у Англичан.
  13. +2
    17 декабря 2018
    благодаря Андрею из Челябинска я узнаю много нового в теме которая всё время притягивала но не было возможности в неё углубиться!
    Спасибо, Андрей
    1. +1
      18 декабря 2018
      Всегда пожалуйста, рад, что понравилось!
  14. +1
    18 декабря 2018
    Надо сказать, аргумент совершенно надуманный – и тогда, и позже было построено множество кораблей с трехорудийными башнями, чья прочность корпуса была вполне удовлетворительна.


    Что значит "совершенно надуманный"?

    Сопромат: стоит разорвать связи стрингеров, шпангоутов, палуб, бимсов, это вызовет необходимость подкрепления конструкции, причем по суммарному весу, вес подкреплений будет превосходить "разорванные конструктивные элементы" - изменяются эпюры нагружений, корпус теряет прочность.
    1. 0
      18 декабря 2018
      И всё равно, суммарный выигрыш в массе от размещения орудий в 3-х орудийных башнях даст экономию массы, не смотря на большую массу подкреплений корпуса в месте выреза. И англичане пришли к этому на Нельсонах, а французы, а потом и англичане пришли к четырехорудийным башням.
      1. +3
        18 декабря 2018
        Цитата: Гончар
        И всё равно, суммарный выигрыш в массе от размещения орудий в 3-х орудийных башнях даст экономию массы, не смотря на большую массу подкреплений корпуса в месте выреза. И англичане пришли к этому на Нельсонах, а французы, а потом и англичане пришли к четырехорудийным башням.


        Вопрос не в том.
        Это только кажется, что там все просто - разрезали палубы, бимсы, стрингеры и т.п.
        Вот, например, с чем столкнулись американцы, при расчетах замены 45 калиберных орудий 406 мм марк1 на 50 калиберные того же калибра - марк 2:
        50-калиберные орудия были тяжелее 45-калиберных — только сами орудия давали дополнительные 400 т веса . При этом более тяжёлыми получались и сами установки под них — требовалось увеличить диаметра барбета с 11,35 м до 12 м. Суммарно это давало 1600 т дополнительного веса на установках и броне барбетов, ещё 400 т нужно было для усиления корпуса из-за большего размера «вырезов» в палубах.



        Казалось бы - "незначительное" увеличение диаметра трех барбетов с 11,35 м до 12 м (650 мм всего по внутреннему диаметру) - дает плюсом 400 тонн исключительно для подкрепления силового набора корпуса (один из вариантов линкора Айова).
        Так что для конструктора разрыв поперечных и продольных связей силового набора - это аргумент далеко не надуманный.
        1. 0
          18 декабря 2018
          ...при расчетах замены 45 калиберных орудий 406 мм марк1 на 50 калиберные того же калибра - марк2

          Уважаемый коллега DimerVladimer, не знаю откуда етот текст взяли, но с цифрами в нем что то сильно не так. Не укажете ли на каком линкоре проводилась замена 406/45 на 406/50? Я таких не знаю.
          1. +1
            18 декабря 2018
            Цитата: anzar
            Не укажете ли на каком линкоре проводилась замена 406/45 на 406/50? Я таких не знаю.

            Я так понимаю, что ув. DimerVladimer сравнивал башни "СоДаков" и Айов" - насколько возросли габариты и масса при удлинении стволов орудий всего на 5 калибров, а диаметра барбета - всего на 650 мм, и насколько при этом возрос вес подкреплений корпуса.
            ...расчеты, выполненные в мае 1938 года, показали: орудие Мк-2 на 42 т тяжелее 45-калиберного Mk-6, то есть только вес артиллерии без установок уже дает прибавку в 381 т. Диаметр барбета трехорудийной башни, в случае использования орудий Mk-6, придется увеличить с 11.36 м до 11,995 м — в сумме рост веса артиллерии вместе с подбашенной арматурой и броней барбетов достигнет 2000 т.
            © С.А. Балакин. Линкоры типа "Айова".
            Причём в ходе дальнейшего проектирования "Айов" был большой скандал, когда Бюро вооружений пообещало вернуться к барбету диаметром 11,35 м (сэкономив 785 т)... и не смогло, выдав в результате башню с барбетом диаметром 11,89 м. Янки даже хотели вернуться обратно к 16"/45, но всё-таки смогли оставить на новых ЛК 16"/50 - ценой разработки новых облегчённых орудий Mark 7 взамен использования хранящихся на складах Mark 2 и 3, оставшихся от "вашингтонских покойников".
            1. +1
              18 декабря 2018
              Я так понимаю, что ув. DimerVladimer сравнивал башни "СоДаков" и Айов"...

              У вас звучит логично. Но тогда у Дакот 16"/45 Mark1 каким боком? Там Mark6 стоят. Ето вводит в заблуждение. А потребний диаметр барбета зависит не от веса пушек, а от длины пушек и принятой схеме подачи.
              И все же цифры неверные. Видимо переводчики написали 1 тонну вместо 1,000 фунтов. В таком случае "400т" (якобы разница в весе пушек) превращаются в 182т /9штук = 20,2т, что соответствует разницы в весе между 16"/45 Mark1 и 16"/50 Mark2. Вероятно ето касается и остальных приведеных цифр.
              1. 0
                19 декабря 2018
                Цитата: anzar
                У вас звучит логично. Но тогда у Дакот 16"/45 Mark1 каким боком?

                Вот и я удивляюсь. smile Потому как у Балакина чётко написано - орудие Мк-2 на 42 т тяжелее 45-калиберного Mk-6.
                Цитата: anzar
                И все же цифры неверные. Видимо переводчики написали 1 тонну вместо 1,000 фунтов

                Может быть дело не в фунтах, а в том, что не было учтено, что для Марк 6 масса в справочниках дана без затвора (Gun Weight 192,310 lbs. (97,231 kg) (without breech)), а для Марк 2 - полная (Gun Weight 128.15 tons (130.2 mt)).
                1. +1
                  19 декабря 2018
                  Gun Weight 192,310 lbs. (97,231 kg)

                  Ув. коллега, navweaps тоже обилует такими ошибками. Вот, решил проверить преобразувание умножив по 0,453- вышло не 97231 а 87116 кг. Не знаю какая цифра верная- 87т для 406мм пушки слишком мало, хотя на англ. вики указано именно 87230кг. Но по меньшей мере ето основа для ошибок.
                  Т.е. если брать без затвором то получаются те самые 42т. Хотя ето не дает все же на 9 пушек 400т, но близко.
                  Раньше считал разницу в весе к указанном коллеги марк1, а он тяжелее марк6.
          2. +1
            19 декабря 2018
            Цитата: anzar
            Уважаемый коллега DimerVladimer, не знаю откуда етот текст взяли, но с цифрами в нем что то сильно не так. Не укажете ли на каком линкоре проводилась замена 406/45 на 406/50? Я таких не знаю.


            Морские орудия 406 мм Mark 7.
            Речь идет об этапе предварительного проектирования новых линкоров 1939 года (будущего типа «Айова»), на которые в итоге устанавливались орудия 406 mm Mark 7 длинной ствола 50 калибров.
            Первоисточник Friedman, US Battleships, 1985, стр. 311.
            1. 0
              19 декабря 2018
              Морские орудия 406 мм Mark 7.

              Т.е значит в ваш текст закралась ошибка (описка). Вот что писали:
              Вот, например, с чем столкнулись американцы, при расчетах замены 45 калиберных орудий 406 мм марк1 на 50 калиберные того же калибра - марк 2:
              50-калиберные орудия были тяжелее 45-калиберных — только сами орудия давали дополнительные 400 т веса...

              Видимо речь о замене в проекте Айов 45кал. марк6 на 50кал. марк2 (старые из арсенала, в начале хотели их ставить)) Потом уже ставили новые Марк7 (50кал.)
              Но все же разница в весе 9бр. пушек не может быть 400т! Что думаете об ошибки при переводе фунтов в метрических тонн? Т.е цифер надо умножать по 0,453.
              1. +2
                19 декабря 2018
                Цитата: anzar
                Видимо речь о замене в проекте Айов 45кал. марк6 на 50кал. марк2 (старые из арсенала, в начале хотели их ставить))

                Речь идёт о том, что трёхорудийные башни с 16"/45 Марк 6, уже спроектированные для "НорКи" и "СоДака", были взяты в качестве точки отсчёта - и с ними сравнивались новые трёхорудийные 16"/50 башни, проектируемые для "Айовы".
                Никто 16"/45 на "Айовы" ставить не планировал (кроме короткого периода "скандала с барбетами"). Новые ЛК изначально проектировались под 16"/50 Марк 2. Однако в процессе проектирования выяснилось, что барбеты БШ ГК с этими орудиями не влезают в уже спроектированный корпус - Бюро Вооружений не смогло "обжать" их до уже утверждённого диаметра. Перепроектировать корпус было нельзя - при этом неизбежно росло водоизмещение и габариты ЛК + терялось время. В качестве варианта рассмотрели установку 16"/45 Марк 6. Но по счастью Бюро Вооружений подстраховалось и параллельно с разработкой БШ ГК под 16"/50 Марк 2 начало работы по новому облегчённому 16"/50 орудию, будущему Марк 7. БШ ГК с этими орудиями вписывались в корпус без проблем - так что дальнейшее проектирование шло уже с ним.
                1. 0
                  19 декабря 2018
                  Речь идёт о том, что трёхорудийные башни с 16"/45 Марк 6, уже спроектированные для "НорКи" и "СоДака", были взяты в качестве точки отсчёта...

                  Да, вы ето уже писали. Интересно почему марк2 не "влазили" в чуть меньший барбет, длина (м2 и м7) такая же, а общий вес не в счет. Возможно у м2 ствол впереди весил больше, вот и ось качалки больше вперед?
                  Впрочем скорее Мк7 весит слишком много сзади- вот какой вес затвора пишут.
                  267,904 lbs. (121,519 kg) (including breech)
                  239,156 lbs. (108,479 kg) (without breech)
                  23т затвор! Возможно ли ето?
                  1. 0
                    19 декабря 2018
                    23т затвор! Возможно ли ето?

                    Ошибка, 13т, но все же на противовес смахивает)))
                2. 0
                  19 декабря 2018
                  Цитата: Alexey RA
                  Никто 16"/45 на "Айовы" ставить не планировал (кроме короткого периода "скандала с барбетами"). Новые ЛК изначально проектировались под 16"/50 Марк 2. Однако в процессе проектирования выяснилось, что барбеты БШ ГК с этими орудиями не влезают в уже спроектированный корпус - Бюро Вооружений не смогло "обжать" их до уже утверждённого диаметра. Перепроектировать корпус было нельзя - при этом неизбежно росло водоизмещение и габариты ЛК + терялось время. В качестве варианта рассмотрели установку 16"/45 Марк 6. Но по счастью Бюро Вооружений подстраховалось и параллельно с разработкой БШ ГК под 16"/50 Марк 2 начало работы по новому облегчённому 16"/50 орудию, будущему Марк 7. БШ ГК с этими орудиями вписывались в корпус без проблем - так что дальнейшее проектирование шло уже с ним.


                  Совершенно справедливо.
      2. 0
        18 декабря 2018
        На самом деле основным аргументом в пользу двухорудийных башен был именно калибр орудий, устанавливаемых на одном и том же барбете. Так 8х380-мм орудий по поражающей способности будут превосходить 12х305-мм орудий. Но это для 4-х башен. Тоже и про четырехорудийные: 9х406-мм орудий лучше 12х356-мм для трех башен. А вот 6х457-мм хуже тех же 9х406-мм. Четырехорудийные башни имеют преимущество только для двухбашенного корабля.
      3. 0
        11 февраля 2019
        переход к 4 орудийным башням не произошел,
        потому что по факту Кинг Джорж 5 имел плохую башню и она в реальных условиях была не лучше, чем трехорудийная и часто могла стрелять только 2-3 орудиями, но не 4. А у французов 4 орудийная башня на Ришелье была по сути просто приставленными друг к другу двумя 2 орудийными башнями на одном погоне.
        Т.е. ни у кого так и не появилось нормальной 4 орудийной башни, а только были какие-то странные фрики.
    2. 0
      18 декабря 2018
      Цитата: DimerVladimer
      изменяются эпюры нагружений, корпус теряет прочность.

      После ПМВ все дружно бросились усиливать бронирование палуб. Так что прочность все равно повысилась. Но замечание верное.
      1. 0
        18 декабря 2018
        Цитата: brn521

        После ПМВ все дружно бросились усиливать бронирование палуб. Так что прочность все равно повысилась. Но замечание верное.

        Это при условии включения бронепалубы в силовой набор корпуса)
    3. +2
      18 декабря 2018
      Цитата: DimerVladimer
      Что значит "совершенно надуманный"?

      Оно означает то, что на других кораблях эта проблема была успешно решена.
      1. 0
        19 декабря 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Оно означает то, что на других кораблях эта проблема была успешно решена.


        Успешно? Вирибус Унитис с 280 мм главным броневым поясом? Или Ипрератрицы с 262 мм? Данте Алигьери с 254 мм? Трехорудийные ЛК имели далеко не самую выдающуюся защиту.

        У проблемы увеличения диаметра барбета, одно решение - каждый разрываемый бимс, стрингер - требует вдвое больше массы подкрепления и немецкие кораблестроители прекрасно знали что, увеличение диаметра барбета, в геометрической прогрессии требует увеличения массы подкреплений.
        При этом прочность корпуса снижается, поскольку подкрепление только отчасти компенсируют разрыв силовых связей и именно продольных связей. Дополнительный вес подкрепления и вооружения, можно компенсировать из брони.

        Хотя Вирибус очень неплох, но его 12" 45 далеко не самые выдающиеся орудия той войны.
        1. +1
          19 декабря 2018
          Цитата: DimerVladimer
          Успешно? Вирибус Унитис с 280 мм главным броневым поясом? Или Ипрератрицы с 262 мм? Данте Алигьери с 254 мм? Трехорудийные ЛК имели далеко не самую выдающуюся защиту.

          Уважаемый коллега, вы тут, по-моему, дали маху wink Толщины бронепоясов этих кораблей никоим образом не связаны с трехорудийными башнями. У "Унитиса" пояс 280мм из-за ограниченного водоизмещения в принципе, у "Императриц" - особенность самой схемы бронезащиты (не самый толстый БП, зато равномерной толщины по высоте, и протяженный), а "Данте" типичный итальянец, а итальянцы редко заморачивались с броней. Трехорудийность башен ГК тут никаким боком.
          1. 0
            20 декабря 2018
            Цитата: arturpraetor
            Уважаемый коллега, вы тут, по-моему, дали маху Толщины бронепоясов этих кораблей никоим образом не связаны с трехорудийными башнями. У "Унитиса" пояс 280мм из-за ограниченного водоизмещения в принципе, у "Императриц" - особенность самой схемы бронезащиты (не самый толстый БП, зато равномерной толщины по высоте, и протяженный), а "Данте" типичный итальянец, а итальянцы редко заморачивались с броней. Трехорудийность башен ГК тут никаким боком.


            Разумеется не связываю толщины броневых поясов с числом орудий в башнях, разумеется все завязано на водоизмещение, на габариты доков, на бюджет постройки - спопоставление сил потенциального противника и т.п.

            Но из приведенных линкоров с тремя орудиями на башню, взвешенным выглядит разве что Урибус, но по сравнению с "Кенигами" - он слабоват по защите.

            То есть примитивное сравнение 5×2 — 305-мм/50 и броневой пояс 350 мм на Кениге (25390 т норм водоизмещение)
            это существенно лучше 4 × 3 305-мм/45 и броневой пояс 280 мм на Вирибусе. (20013 т нормальное водоизмещение)

            Почему немцы не воспользовались трехорудийными башнями? Соглашусь с Андреем - видимо косность мышления. Возможно не было "живого", проработанного проекта трехорудийной башни.
            У шкоды был проработанный проект, который реализовался на Вирибусах.
            1. +1
              20 декабря 2018
              Цитата: DimerVladimer
              То есть примитивное сравнение 5×2 — 305-мм/50 и броневой пояс 350 мм на Кениге (25390 т норм водоизмещение)
              это существенно лучше 4 × 3 305-мм/45 и броневой пояс 280 мм на Вирибусе. (20013 т нормальное водоизмещение)

              А то что "Вирибус" на 5 тысяч тонн меньше, вас не смущает? Или вы считаете, что "потолстей" он на 5 тысяч тонн при том же вооружении и при все тех же трехорудийных башнях, то все равно главный пояс остался бы 280-мм? Впрочем, мне почему-то кажется, что установи лимит водоизмещения австрийцы на эти 5 тысяч тонн больше, "Унитисы" получили бы двухорудийные башни.
              Цитата: DimerVladimer
              Почему немцы не воспользовались трехорудийными башнями?

              Или зайдем с другой стороны - почему австрийцы пошли на трехорудийные башни? smile Двухорудийные еще очень долго и много где использовались, самые крупные морские державы предпочитали как раз двухорудийные башни. Конечно, тут и косность мышления явно была, но, по всей видимости, все же были свои недостатки у башен х3 первое время, а на "Вирибусы" ставились трехорудийные за неимением других альтернатив - 12 орудий в 6 двухорудийных башнях обошлись бы тысячи на две тонн больше минимум ("Остфрисланд"), иначе и австрийцы ставили бы проверенные и отработанные х2, как это делали немцы, гораздо менее стесненные в размерах своих кораблей. Конечно, это скорее предположение, Виноградов в МорКоле указывает, что трехорудийные башни были просто скопированы у итальянцев, но итальянцы ЕМНИП как раз пришли к ним в желании уместить максимум пушек в ограниченное водоизмещение.

              Единственное, где можно (и даже нужно) сильно ругать за косность мышления, а не просто на нее указывать - это японские "Фусо" и "Исэ". Все же шесть 356-мм башен на один корабль - это очень много, корыта получились большие, но бронезащиту толком не завезли, 305-мм пояс был коротким, а все остальное прикрывалось хуже, чем у наших "Севастополей" (203мм). Для сверхдредноута сие непростительно, в то время как "Вирибусу", с его "заточкой" против итальянских дредноутов, 280-мм главного пояса и 180-мм верхнего было... Ну, не так чтобы совсем хорошо, но очень даже ничего, у главных противников бронепояс и того тоньше был.
              1. 0
                20 декабря 2018
                Цитата: arturpraetor
                А то что "Вирибус" на 5 тысяч тонн меньше, вас не смущает? Или вы считаете, что "потолстей" он на 5 тысяч тонн при том же вооружении и при все тех же трехорудийных башнях, то все равно главный пояс остался бы 280-мм? Впрочем, мне почему-то кажется, что установи лимит водоизмещения австрийцы на эти 5 тысяч тонн больше, "Унитисы" получили бы двухорудийные башни.


                Меня мало что смущает, уважаемый Артем.
                Конструктор обычно исходит из имеющихся возможностей, пытаясь вписаться в заданные ТТХ с минимальными габаритами и в бюджет
                У Вирибуса и длинна и ширина корпуса меньше Кенигов - возможно эти ограничения связаны с размерами строительных доков. Потому как конструктивно увеличить водоизмещение - просто сделать "побольше" корпус и накинуть соотв брони, но тогда упадет скорость - все взаимосвязано. Проект у них для своего времени получился весьма сбалансированным.
                Про башни вирибусов - вроде разработка Шкоды, а откуда они срисовали - не интересовался.
                1. +2
                  20 декабря 2018
                  Цитата: DimerVladimer
                  У Вирибуса и длинна и ширина корпуса меньше Кенигов - возможно эти ограничения связаны с размерами строительных доков.

                  Уважаемый коллега, у "Вирибуса" ограничения были в первую очередь по водоизмещению и стоимости, так как бюджет Императорского и Королевского флота Австро-Венгрии был совсем мизерным, и денег не то что на полную модернизацию инфраструктуры - даже на дредноуты сравнимых с германскими размерами не хватало. При этом австро-венгерским дредноутам предстояло противостоять французским (10 орудий бортовой залп) или итальянским (12-13 орудий) дредноутам, а значит требовалось мощное вооружение в количестве 10-12 орудий. Предпочтение отдали более мощному вооружению, отбросив вариант с 10 305-мм пушками в двухорудийных башнях - даже с учетом подкреплений корпуса трехорудийные башни все равно давали экономию в 15-20 процентов (по предварительным расчетам), и значительную экономию по объему ("Вирибус" очень плотно скомпонован). В варианте с двухорудийными башнями, кстати, бронезащита вообще была смешной по меркам 1909 года - 230-мм пояс и 250-мм башни, а вы 280-мм пояс ругаете. Были и другие варианты, но они были еще менее вменяемыми. И все это в условиях, когда деньги на дредноуты крупнее 20 тысяч тонн по номиналу просто не выделили бы - чтобы "влезть" в отведенное водоизмещение, пришлось даже отказаться от 305/50-мм орудий в пользу более легких 305/45-мм! Да, "Вирибус" не блистал своими качествами в сравнении со сверстниками-сверхдредноутами, но с учетом того, каким образом (с ограничением в 20 тысяч тонн) и против кого (итальянцы и французы, которые не блистали боевыми качествами кораблей) он создавался, проект в целом весьма и весьма хорош.
                  1. 0
                    11 февраля 2019
                    стоит вспомнить и театр ведения боев - это Адриатика.
                    в такой тесноте особо не развернешься. И ход истории показал, что там хорошо работал только мелкий флот.
        2. +1
          19 декабря 2018
          Цитата: DimerVladimer
          Успешно? Вирибус Унитис с 280 мм главным броневым поясом? Или Ипрератрицы с 262 мм? Данте Алигьери с 254 мм? Трехорудийные ЛК имели далеко не самую выдающуюся защиту.

          Что не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому нами вопросу. Во-первых, если уж говорить о бронировании, то надо брать ее общую массу а не толщины БП - мне кажется, это очевидно. А во-вторых, для доказательства Вашего тезиса броня неинтересна вообще, а надо смотреть удельные веса корпуса в водоизмещении корабля. И если выяснится, что корпуса кораблей с трехорудийными башнями были тяжелее, то да, можно о чем-то поговорить.
        3. 0
          11 февраля 2019
          интересно, а почему никогда не пытались сделать размещение орудий как у 4 ствольной зенитки квадратом и погон не пришлось бы увеличивать - осталось бы на уровне 2 орудийной башни.
  15. +1
    18 декабря 2018
    Иными словами, не приходится сомневаться в том, что при равном технологическом уровне 400-мм орудие могло быть мощнее, чем 380-мм на 20-25%, а это очень весомое превосходство. И немцы остановились буквально в шаге от него


    С другой стороны, позже разработанное морское орудие 38 cm SKC/34, вполне отвечало возлагаемым на него требованиям - на дистанции 20000 м пробивало более 400 мм вертикальной брони, задавая снаряду прекрасную настильную траекторию (порядка 12,1 градусов возвышения), имело разброс на этой дистанции порядка 110 м - что вдвое меньше, чем длинна корпуса современного на тот момент линкора - неплохое орудие.
    1. 0
      18 декабря 2018
      Цитата: DimerVladimer
      имело разброс на этой дистанции порядка 110 м - что вдвое меньше, чем длинна корпуса современного на тот момент линкора - неплохое орудие.

      Цифры хорошие), только скорей всего это разброс при стрельбе одиночного орудия с полигонного станка, а при реальной стрельбе со штатных башеных установок рассеивание в залпе имеет малость иные величины.
      1. 0
        19 декабря 2018
        Цитата: BORMAN82
        Цифры хорошие), только скорей всего это разброс при стрельбе одиночного орудия с полигонного станка, а при реальной стрельбе со штатных башеных установок рассеивание в залпе имеет малость иные величины.


        Еще Г. Хаазе описывая сражение при Ютланде, отмечал, что снаряды Дерфлингера укладывались по поперечному разбросу в длину корпуса британского линейного крейсера (то есть в пределах 200 м).

        А уж более современные орудия, большего калибра (380 мм) и более современные приборы наведения, могли дать лучший результат.
        1. 0
          19 декабря 2018
          Помимо поперечного разброса существует еще разброс по дальности, который в 1.5-2 раза больше чем боково (зона падения снарядов имеет форму элипса вытянутого по дальности)
          И разлет снарядов описуемуй Хаазее наблюдался при стрельбе на 9000-10000м ( если память не изменяет)
          Цитата: DimerVladimer
          более современные приборы наведения, могли дать лучший результат.

          Разброс снарядов в залпе (внешняя баллистика снаряда) никак не зависит от "современности" приборов наведения.
          1. 0
            19 декабря 2018
            Цитата: BORMAN82
            Помимо поперечного разброса существует еще разброс по дальности, который в 1.5-2 раза больше чем боково (зона падения снарядов имеет форму элипса вытянутого по дальности)


            Только не надо баллистика азам учить :))
            Еще напомните, что длинна эллипса разброса - производная от угла стрельбы :)

            Цитата: BORMAN82
            И разлет снарядов описуемый Хаазее наблюдался при стрельбе на 9000-10000м ( если память не изменяет)

            Чуть больше - но это не столь важно.


            Цитата: BORMAN82
            Разброс снарядов в залпе (внешняя баллистика снаряда) никак не зависит от "современности" приборов наведения.


            Поэтому я написал - "результат", что подразумевает точность, которая включает не только эллипс разброса, но и данные, выдающимися приборами наведения и согласованности СУО и конкретной орудийной установки.

            Вы разумеется знаете, что сведение в залпе производится к одной точке.
            Разброс в залпе будет сильно зависеть от боеприпасов и от партии метательных зарядов и от расстрела конкретных стволов, - наверное нет смысла перечислять многочисленные факторы влияния.
    2. 0
      18 декабря 2018
      Для корабля водоизмещением 52 - 55 тыс.т. пушки 380-мм - абсурд. Все это следствие ошибочной концепции линкора-рейдера, эдакого танкера с пушками, с размазанной по корпусу броней, слабой защитой палуб и артиллерии.
      Рейдерствовать в океане могут только замаскированные "торгаши", а удел линкора - решительный бой на ТВД. По этому параметру "Бисмарк" и "Тирпиц" должны были нести пушки 420-мм (как последующие линкоры типа Н) и ограниченный район действия - Северное море, французская Атлантика для блокады англичан в их базах. Ну и соответствующее бронирование - короче "Ямато по-немецки".
      "Баерн" гораздо ближе к идеальному линкору Первой Мировой войны, с одной поправкой: время эскадренных сражений на скорости 18 -20 узлов к 1917 прошло.
  16. +8
    18 декабря 2018
    Уважаемый коллега, маленькая просьба - не прекращайте писать свои статьи, хотя бы изредка laughing
    А то последнее время в других разделах (даже в "Истории" и "Вооружении") порой такая дичь мелькает, особенно в комментариях, что ей богу ушел бы насовсем с топвара... И только немногие авторы, включая Вас, пишут нормальные статьи, и даже если в комментариях идет срач - то в основном культурно-просвещенческий, а не закидывание оппонентов друг друга лозунгами, мифами и прочими откровенными глупостями wassat
    1. +4
      18 декабря 2018
      Приветствую, уважаемый коллега!
      Захвалили, честное слово feel
      Цитата: arturpraetor
      А то последнее время в других разделах (даже в "Истории" и "Вооружении") порой такая дичь мелькает

      Нууу, если вспомнить отдельных кадров на альтхистори, где, казалось бы, такого должно было быть меньше.... Но и я, увы, чувствую себя черным магом-некромантом - в статье о "Новике" возродился Неназываемый (Прохожий) и это не в первый раз. В общем, Силы Вселенского Интернет-Злодеяния мои статьи тоже используют в своих интересах:)))))))
      1. +2
        18 декабря 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, если вспомнить отдельных кадров на альтхистори, где, казалось бы, такого должно было быть меньше....

        Скорее наоборот - АИшники люди творческие, полет фантазии часто отрывается от реала, так что там может быть свободно еще большая дикость. Но мне уже иногда начинает казаться, что некоторые авторы и комментаторы на топваре куда более АИшники, чем коллеги на альтхистори...
  17. +2
    18 декабря 2018
    Выбор главного калибра 15" или 16" весьма сложная задача.
    С одной стороны все аргументы говорят в пользу 16", однако при рассмотрении неизбежного роста нагрузок по статье вооружение, то корабль вооруженный 15" пушками при равном водоизмещении и ходе оказывается гораздо лучше защищен от огня 16" пушек, чем аналогичный корабль, вооруженный 16" пушками от огня 15" пушек. Это было продемонстрировано в 1935 г. в ходе эскизного проектирования перспективных британских линкоров. Да и выигрыш в настильности компенсирует разницу в бронепробивании на дистанциях реального боя (для той эпохи 50 - 100 каб.). Для линкоров с полным водоизмещением 30 -35 тыс. т калибр 15" или 16" и скорости хода 21 узел одинаково пригоден. Главное различие - пробитие палубной брони. Здесь все преимущества на стороне 16" снаряда. Учитывая разницу в системе бронирования и невозможность контролировать дистанцию боя "Баерн" однозначно уступает "Колорадо".
    1. +1
      18 декабря 2018
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Учитывая разницу в системе бронирования и невозможность контролировать дистанцию боя "Баерн" однозначно уступает "Колорадо".

      Ну, Колорадо - это все же послевоенный линкор, да и вообще все совсем, я бы сказал, не так однозначно
    2. +1
      21 декабря 2018
      Виктор Ленинградец пишет: "...однако при рассмотрении неизбежного роста нагрузок по статье вооружение, то корабль вооруженный 15" пушками при равном водоизмещении и ходе оказывается гораздо лучше защищен от огня 16" пушек, чем аналогичный корабль, вооруженный 16" пушками от огня 15" пушек. Это было продемонстрировано в 1935 г. в ходе эскизного проектирования перспективных британских линкоров"

      Хорошо сказано, но ето верно лишь при ВИ ниже "Вашингтонского". При бОльшем "равном водоизмещении" (>40кТ) у 16" линкора однозначное преимущество.
      1. +2
        21 декабря 2018
        Насчет водоизмещения вы абсолютно правы.
        Грешен, проводил собственные расчеты для кораблей закладки 30-х годов, получил следующее:
        - При полном водоизмещении 40 - 45 тыс. т оптимальный калибр 381-мм/L45;
        - При полном водоизмещении 45 - 50 тыс. т оптимальный калибр 381-мм/L50 или 406-мм/L45;
        - При полном водоизмещении свыше 50 тыс. т оптимальный калибр 406-мм/L50.
        Оптимальная масса снаряда 381-мм 880 кг для L45 и 900 кг для L50, для снарядов 406-мм 1080 кг для L45 и 1110 кг для L50 (учитывались настильность и кучность на дистанции 80 - 160 каб., пробитие мишени 350-мм вертикальный борт крупповская цементированная и 150-мм палуба WH).
        1. 0
          21 декабря 2018
          Виктор Ленинградец пишет: Грешен, проводил собственные расчеты для кораблей закладки 30-х годов, получил следующее:...

          Спасибо за хорошую информацию (у меня ето были лишь "общие соображения"((. Посколько вы хорошо информированы, не могли ли сказать что то по поводу необычной легкости амер. 406мм/45 Mark 6 в справочниках- 87т (без затв.) при том, что 380мм орудие Бисмарка при меньшей дульной енергии весило больше (111т)? Ошибки справочников? Ведь другие амер. пушки не столь "ефирны" Или вес затвора 14т (!) как получается для 406мм/50 Mark7 из тех же справочниках?
          1. +1
            24 декабря 2018
            Извините за задержку ответа, Anzar, не был на связи.
            По американским 16" Мark 6 можно сказать, что это абсолютно новое орудие по сравнению с 16" Мark 1 и модификацией 16" Мark 5. Однако, в справочнике NavWep, масса ствола с затвором для 16" Мark 6 составляет 97 т, а для 16" Мark 1 - 107 т. Вся штука в новых сталях и порохах. Баллистика для снаряда массой 1016 кг у обоих стволов одинакова.
            Вполне согласуются и массы 50-калиберных орудий: 16" Мark 7 - 108,5 т (с затвором и очевидно с противовесом - 121,5 т); 16" Мark 2 130,2 т.
            Немцы же рекордами не болели и 111 т для SKC-34 38-cm объясняются повышенными требованиями к точности.
            1. 0
              24 декабря 2018
              Суть моего вопроса по Мark 6 в том, что в наввепс ошибка, там пишет: "Gun Weight 192,310 lbs. (97,231 kg) without breech А 192,310 lbs- ето 87,2т. Какая из двух цифр верная? 87,2т пишет и в англ. Вики, а ето кажется слишком мало для 16" и не согласуется с другими пушками. Не только она же из новых сталях, но...
              1. 0
                25 декабря 2018
                Может имеется ввиду ствол без казенника и затвора. Так по виду никакой худобой на фоне прочих "американки" не страдают.
                1. 0
                  25 декабря 2018
                  Речь о разнице м/у 87т.(192000lb) и 97т. без затвора. Как понимаю, вы считаете что верная цифра- 97т. Тогда да, никакой "худобы" нет.
          2. +1
            24 декабря 2018
            Забыл добавить, моделировали мы эти параметры еще в середине 90-х. Ход для всех линкоров принимался 30 узлов, защита от американской 16" Mk 5 (ЗСМ 18,3 - 27,4 км).
    3. 0
      11 февраля 2019
      не знаю, с чего вы взяли 50-100 каб.
      англичане выяснили еще в 1902 году, что качественное наведение дальше, чем 50-55каб просто не смогут обеспечить долгое время (это одно из обоснований отказа от легкого снаряда, который летит дальше), а когда на воду сошел дредноут, речь шла о бое только на дистанции 20-22 каб - дальше просто не умели нормально наводить.
  18. 0
    18 декабря 2018
    Немецкие 380 мм пушки получились так себе, примерно на уровне русской 356 мм пушки.
    1. +1
      18 декабря 2018
      Цитата: Kolin
      Немецкие 380 мм пушки получились так себе, примерно на уровне русской 356 мм пушки.

      747,9 снаряд с начальной скоростью 732 м/сек равно 750 кг снаряд с начальной скоростью 800 м/ек?
      1. +1
        18 декабря 2018
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Kolin
        Немецкие 380 мм пушки получились так себе, примерно на уровне русской 356 мм пушки.

        747,9 снаряд с начальной скоростью 732 м/сек равно 750 кг снаряд с начальной скоростью 800 м/ек?

        Морские бои того времени не велись на пистолетных дистанциях.
        Например на 75кбт, русский 14"-ый снаряд выигрывал в конечной скорости около 40м/с у "немца"(меньше калибр - меньше сопротивление), да ещё и имел большую бронепробиваемость, опять же, за счёт меньшего калибра.
        1. 0
          11 февраля 2019
          Например на 75кбт, русский 14"-ый снаряд

          это имело смысл только в теории, потому что никто в мире не мог корректировать огонь на такой дистанции. Немцы надеялись с помощью дирижаблей поднять качество корректировки, но наступил v-day, и их тупо сдуло ветром и не появилось возможности проверить.
          1. 0
            11 февраля 2019
            На 75 кабельтовых ? А в Ютланде на каких дистанциях бои шли ?
      2. 0
        19 декабря 2018
        1. Русский снаряд медленнее теряет скорость, а при одинаковой скорости лучше пробивает.
        2. При налаженном производстве стволов начальная скорость снаряда у нашей пушки была бы больше т.к. не нужен был бы большой ресурс ствола.
        1. +1
          19 декабря 2018
          Цитата: Kolin
          Русский снаряд медленнее теряет скорость, а при одинаковой скорости лучше пробивает.

          Николай, это не совсем верно. Например, если, мы воспользуемся балкалькулятором Мартынова, то увидим, что при стрельбе на 75 примерно кабельтов, скорость 356-мм снаряда весом 747,8 кг при начальной скорости 731,5 м/сек составляет 439,2 м угол падения - 15,39 град, а вот для 380-мм германской пушки, стреляющей 750 кг снарядом с начальной скоростью 800 м сек эти показатели составляют 480,3 м/сек и 12,6 град соответственно. То есть товарищ Юра Вас дезинформирует беспредельно - 356-мм снаряд на этой дистанции имеет скорость НИЖЕ на 40 м/сек (а не выше) и, к тому же, угол падения у 380 мм снаряда меньше, то есть его бронепробиваемость будет ощутимо выше.
          Дело в том, что помимо калибра и массы/скорости снаряда большую роль играет так называемый коэффициент формы снаряда, его на калькуляторе Мартынова надо подбирать эмпирически, исходя из фактической дальности и угла возвышения пушки (то есть зная массу снаряда, начальную скорость, угол возвышения орудия и дальность стрельбы, мы получаем коэффициент формы снаряда, который и используем для прогнозирования его конечной скорости/дальности/угла падения на различных углах возвышения орудия.
          А расчеты Юры... он либо лжет, либо просто ошибся, подставив не фактические, а прогнозные данные для плановой начальной скорости
          1. 0
            21 декабря 2018
            [/quote]А расчеты Юры... он либо лжет, либо просто ошибся, подставив не фактические, а прогнозные данные для плановой начальной скорости[quote]

            Не угадали ни с первым, ни со вторым.
            Данные по 14"/52, действительно посчитаны на балкалькуляторе, а вот данные по "немке", взяты из книги Виноградова "Супердредноуты II рейха ....".
            1. +1
              21 декабря 2018
              Цитата: Юра 27
              Не угадали ни с первым, ни со вторым.
              Данные по 14"/52, действительно посчитаны на балкалькуляторе

              То есть я таки абсолютно прав. А у Вас даже не хватило мозгов проверить данные Виноградова на том же балкалькуляторе, чтобы понять, насколько соотносится одно с другим в единой системе координат...
              И почему я не удивлен?
              1. 0
                22 декабря 2018
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Юра 27
                Не угадали ни с первым, ни со вторым.
                Данные по 14"/52, действительно посчитаны на балкалькуляторе

                То есть я таки абсолютно прав. А у Вас даже не хватило мозгов проверить данные Виноградова на том же балкалькуляторе, чтобы понять, насколько соотносится одно с другим в единой системе координат...
                И почему я не удивлен?

                Мозгов, как раз, у вас явно не хватает,т.к. учитывая уровень Виноградова, как автора, я предположил, что он привёл немецкие данные (т.е. истинные, а не приблизительные с балкалькулятора).
                По русской же пушке, за неимением таблиц стрельбы, пришлось воспользоваться балкалькулятором.
                Кстати, в балкалькулятор для "немки" нельзя закладывать коэф-т формы снаряда, такой же, как для русского снаряда, - они могут быть сильно разные.
                1. +1
                  22 декабря 2018
                  Цитата: Юра 27
                  Мозгов, как раз, у вас явно не хватает,т.к. учитывая уровень Виноградова, как автора, я предположил, что он привёл немецкие данные (т.е. истинные, а не приблизительные с балкалькулятора).

                  Юра, Вы даже не в состоянии понять, даже когда я прямо указываю на очевиднейшие Ваши ошибки.
                  Дело в том, что ни один балкалкулятор не совершенен. Поэтому нельзя просто взять данные из сколь угодно точного источника для одной пушки, и сопоставить их с расчетными данными для другой. Надо взять точные данные, из источника для 380 мм (если уж решили, что они точные), и спрогнозировать результат относительно некоей реперной точки, взятой для 356-мм пушки.
                  Объясню просто - для определения коэффициента снаряда необходимо взять его от некоторой точки 356-мм пушки, например - от максимальной дальности стрельбы, так как тут мы знаем угол возвышения и дальность точно. И потом уже, в расчетах использовать именно его, так как он будет константой на любой дальности. Но нельзя посчитать параметры выстрела 356-мм пушки и сравнивать их с фактическими данными 380-мм пушки из источника, потому что в этом случае возникает погрешность точности калькулятора
                  Чтобы ее исключить, надо произвести ТОТ ЖЕ расчет в балкалькуляторе для 380-мм пушки и сравнивать полученные результаты - таким образом, выбирается погрешность балкалькулятора, не полностью, но все же
                  1. 0
                    23 декабря 2018
                    [/quote]Дело в том, что ни один балкалкулятор не совершенен. [quote]

                    Это точно. Особенно он оказался несовершенен у Виноградова. Посмотрев книгу(а не выписанные с неё данные), - обнаружил(хи-хи), что там расчёт по БК и эти расчётные данные, никак не бьются с данными наввипс и данными из начала книги Виноградова.
                    Поэтому пересчитал и получилось на дальности 75 кбт вот что :
                    - для 38см/45 пушки, - скорость 477м/с (К=0,69), толщина пробиваемой КЦ брони - 318мм,
                    - для 14"/52 пушки, - окон. скорость 441,5м/с(К=0,76), толщина проб. брони 305мм.
                    Итог : разница ок. 4%, т.е. ни очём, - орудия равнозначные.
          2. 0
            21 декабря 2018
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Kolin
            Русский снаряд медленнее теряет скорость, а при одинаковой скорости лучше пробивает.

            Николай, это не совсем верно. Например, если, мы воспользуемся балкалькулятором Мартынова, то увидим, что при стрельбе на 75 примерно кабельтов, скорость 356-мм снаряда весом 747,8 кг при начальной скорости 731,5 м/сек составляет 439,2 м угол падения - 15,39 град, а вот для 380-мм германской пушки, стреляющей 750 кг снарядом с начальной скоростью 800 м сек эти показатели составляют 480,3 м/сек и 12,6 град соответственно. То есть товарищ Юра Вас дезинформирует беспредельно - 356-мм снаряд на этой дистанции имеет скорость НИЖЕ на 40 м/сек (а не выше) и, к тому же, угол падения у 380 мм снаряда меньше, то есть его бронепробиваемость будет ощутимо выше.

            Разница в бронепробиваемости около 6 %, это и есть примерно на одном уровне.

            Дело в том, что помимо калибра и массы/скорости снаряда большую роль играет так называемый коэффициент формы снаряда, его на калькуляторе Мартынова надо подбирать эмпирически, исходя из фактической дальности и угла возвышения пушки (то есть зная массу снаряда, начальную скорость, угол возвышения орудия и дальность стрельбы, мы получаем коэффициент формы снаряда, который и используем для прогнозирования его конечной скорости/дальности/угла падения на различных углах возвышения орудия.

            Если Вы используете эти данные http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.php
            то должен заметить, что коэффициент формы у Мартынова при 20 degrees - 24,400 yards (22,310 m) и 25 degrees 25,420 yards (23,240 m) будет разный.
            1. 0
              21 декабря 2018
              Цитата: Kolin
              Если Вы используете эти данные http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.php
              то должен заметить, что коэффициент формы у Мартынова при 20 degrees - 24,400 yards (22,310 m) и 25 degrees 25,420 yards (23,240 m) будет разный.

              Я-то это знаю, при этом правильно брать именно 25 градусов и 23 240 м - это была реальная дальность, достигнутая 356-мм орудиями (когда последние установили на ж/д платформы)
              Цитата: Kolin
              Разница в бронепробиваемости около 6 %, это и есть примерно на одном уровне.

              Боюсь, Ваш расчет неверен, по моему Вы просто не досчитали по Де Марру - обратите внимание, что броня в формуле имеет степень 0,7, с учетом этого разница в бронепробиваемости составляет 8,3%
  19. 0
    18 декабря 2018
    Добрый вечер.
    Ну вообще то выбор калибра ГК будет дилемой и через четверть века. Итальянцы в 1934 г. заложив свои "Литторио" и "Витторио Венето" выбрали для них 380 мм. ГК и 700т.съэкономленного веса( на чём основывался вывод итальянских специалистов,что 380 мм и 406 мм обладают приблизительно одинаковой разрушительной силой-Вопрос) . Но выбор они сделали в пользу 380 мм. И это середина 30-х,а тут начало века. И так для калибра 15" дредноуты и уже построенные и предпологавшиеся к постройке,были пробиваемы для этого калибра на всех дистанциях. Ну и какой смысл был вкладываться в рост веса пушек,башенных установок и самого линкора,а это не малые деньги. Ради избыточной мощности,на то время 16" калибра? Смысл бежать впереди паровоза?
    А по поводу бронирования- у Виноградова читал,что английская броня,времён Первой Мировой,превосходила германскую по стойкости на 10-15%(на сколько это правда?) То получается,что разница в бронировании немецких и английских ЛК и ЛКр не так уж велика. А если соответствует действительности,что и Русская броня закалённая по методу Гантке так же превосходила Круппа,то картина с бронирование русских ЛКр становится совсем интересной.
    1. 0
      18 декабря 2018
      Цитата: Олег Кольский 051
      Добрый вечер.

      А по поводу бронирования- у Виноградова читал,что английская броня,времён Первой Мировой,превосходила германскую по стойкости на 10-15%(на сколько это правда?) То получается,что разница в бронировании немецких и английских ЛК и ЛКр не так уж велика. А если соответствует действительности,что и Русская броня закалённая по методу Гантке так же превосходила Круппа,то картина с бронирование русских ЛКр становится совсем интересной.

      Картина не в пользу русской крупповской брони(которая реально ставилась на ЛК).
      Она была, так сказать "первого поколения"(изначальный патент Круппа), а у англичан "второго поколения".
    2. +2
      18 декабря 2018
      Цитата: Олег Кольский 051
      А по поводу бронирования- у Виноградова читал,что английская броня,времён Первой Мировой,превосходила германскую по стойкости на 10-15%(на сколько это правда?) То получается,что разница в бронировании немецких и английских ЛК и ЛКр не так уж велика. А если соответствует действительности,что и Русская броня закалённая по методу Гантке так же превосходила Круппа

      На самом деле тут все очень сложно, и открывает широчайший простор для разного рода спекуляций. Дело в том, что качество брони могло быть установлено только по равноценным испытаниям бронеплит одинаковой толщины всех производителей, но этого никогда не было. Еще можно было бы как-то сопоставить прочность брони по способу ее изготовления, но дело в том, что тут много тумана, а данных мало.
      Во всяком случае можо вспомнить слова Григоровича сказанные им Николаю 2-му в 1914 г
      ...на Морском полигоне производились сравнительные опыты плит Ижорского завода с плитами французского завода "Крезо" и английского "Виккерс", представивших плиты особой выделки, причем на пробиваемость плиты Ижорского завода оказались не ниже плит этих иностранных заводов, но по сути пуд стоимости Ижорского завода оказался значительно дешевле стоимости брони заграничных заводов
      1. -3
        19 декабря 2018
        [/quote]Дело в том, что качество брони могло быть установлено только по равноценным испытаниям бронеплит одинаковой толщины всех производителей, но этого никогда не было. Еще можно было бы как-то сопоставить прочность брони по способу ее изготовления, но дело в том, что тут много тумана, а данных мало.
        Во всяком случае можо вспомнить слова Григоровича сказанные им Николаю 2-му в 1914 г[quote]

        Надо уточнить, что не "никогда не было", а что "кое-кто, об этом просто не знает".
        Англы не собирались поставлять новинки русскому флоту, что броню, что ПУС.
        Франки, юзали в то время броню Круппа т.н. "первого поколения".
        1. +2
          19 декабря 2018
          Почему столь категорично? Англичане на экспорт бывало предлагали ,проекты кораблей получше того ,что было у них самих,вспомните "Конго". А почему вы считаете,что броня Российского производства априори хуже своих зарубежных аналогов? Ваше убеждение основано только на предубеждение?
          1. 0
            19 декабря 2018
            Цитата: Олег Кольский 051
            Почему столь категорично? Англичане на экспорт бывало предлагали ,проекты кораблей получше того ,что было у них самих,вспомните "Конго". А почему вы считаете,что броня Российского производства априори хуже своих зарубежных аналогов? Ваше убеждение основано только на предубеждение?

            Нет, только исключительно на результатах испытаний стрельбой по английской броне русскими снарядами.
        2. +3
          19 декабря 2018
          Цитата: Юра 27
          Надо уточнить, что не "никогда не было", а что "кое-кто, об этом просто не знает".
          Англы не собирались поставлять новинки русскому флоту, что броню, что ПУС.

          То есть, частная лавочка "Виккерс", в ущерб своим прибылям, решила предоставить на испытания качественно уступающую броню - чтобы гарантированно лишиться возможных заказов? При том, что "Виккерс" уже около 10 лет активно осваивал русский рынок.
          Напомню - это та самая компания "Виккерс", которая ещё во время РЯВ, в нарушение международных законов, начала постройку для России крейсера "Рюрик-2". И та самая компания "Виккерс", которая влезла в тесный русско-французский междусобойчик со своим Царицынским заводом, и активно сотрудничала с Морведом в части поставок орудий (от 120-мм до 356-мм) и брони.
          1. -2
            19 декабря 2018
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: Юра 27
            Надо уточнить, что не "никогда не было", а что "кое-кто, об этом просто не знает".
            Англы не собирались поставлять новинки русскому флоту, что броню, что ПУС.

            То есть, частная лавочка "Виккерс", в ущерб своим прибылям, решила предоставить на испытания качественно уступающую броню - чтобы гарантированно лишиться возможных заказов? При том, что "Виккерс" уже около 10 лет активно осваивал русский рынок.
            Напомню - это та самая компания "Виккерс", которая ещё во время РЯВ, в нарушение международных законов, начала постройку для России крейсера "Рюрик-2". И та самая компания "Виккерс", которая влезла в тесный русско-французский междусобойчик со своим Царицынским заводом, и активно сотрудничала с Морведом в части поставок орудий (от 120-мм до 356-мм) и брони.

            Почему же потеря прибыли ? Адекватная цена за адекватное качество, которое не уступало(в пределах известных погрешностей) русской и франковской броне.
            В "Конго", не всё так хорошо, как кажется, - 8"-ый пояс в век 14"-ых и более крупнокалиберных орудий.
            Во время РЯВ, вовсю строились два японских броненосца и что-то никто не вопил о нарушении какого-то закона.
        3. +4
          19 декабря 2018
          Цитата: Юра 27
          Англы не собирались поставлять новинки русскому флоту, что броню, что ПУС.

          Да-да-да... англичанка всегда гадит. smile
          Комплект приборов Поллэна составляет:
          1. По дальномеру с часами в каждой боевой рубке
          2. По дальномеру с часами в каждой башне
          3. Два plotting tables на каждый корабль, по одному на каждый борт
          4. Все индикаторы и приборы, потребные для управления огнем по системе Арго-Поллэна.

          Предложение Поллэна - поставить комплекты на 11 дредноутов, Андрей, Павел и 6 крейсеров (апрель 1914 г.)

          РГА ВМФ, ф.418, оп.1, д.4549
          © утянуто с Цусимского форума

          То есть, лайми как раз предлагали нам полный комплект самой современной на тот момент СУАО (ЕМНИП, дело было в том, что Поллэн пролетел с заказом RN - его система была лучше, но и дороже, так что Адмиралтейство заказало СУАО у "своего" Дрейера).
          А вот решение о том, что из предложенного Поллэном покупать и чем комплектовать наши корабли, принималось уже с нашей стороны.
          1. +2
            19 декабря 2018
            Цитата: Alexey RA
            Да-да-да... англичанка всегда гадит.

            Алексей, с кем Вы спорите?:)))) Юра любую чушь напишет, лишь бы в противоречие. Просто, с ПУС он очевидно сел в лужу: что приборы Поллэна были значительно совершеннее того, что ставилось на вооружение Королевского флота он не знает, и не знает также, что англичане поставляли нам вполне равноценные своим дальномеры, хотя это общеизвестно. С чего Юра взял обратное, сказать невозможно (фантазия у человека совершенно недетская) - видимо, оттуда же, откуда вывел отставание русской брони
            1. -2
              20 декабря 2018
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Alexey RA
              Да-да-да... англичанка всегда гадит.

              Алексей, с кем Вы спорите?:)))) Юра любую чушь напишет, лишь бы в противоречие. Просто, с ПУС он очевидно сел в лужу: что приборы Поллэна были значительно совершеннее того, что ставилось на вооружение Королевского флота он не знает, и не знает также, что англичане поставляли нам вполне равноценные своим дальномеры, хотя это общеизвестно. С чего Юра взял обратное, сказать невозможно (фантазия у человека совершенно недетская) - видимо, оттуда же, откуда вывел отставание русской брони

              Что толку с их продвинутости, если полный комплект и нужное число этих комплектов не продали.
              А при чём здесь дальномеры ? Их и немцы с удовольствием продавали и были они не хуже англовских.
              Ну конечно же, испытания разной брони одним и тем же снарядом(русским для 12"/52), ничего не значащий для Эндрю фактик. И само собой, Андрюше пофик, что об англовскую 8" броню снаряд разбился, а русскую 270мм(и 250мм тоже) преодолел "на ура".
          2. 0
            20 декабря 2018
            [/quote] То есть, лайми как раз предлагали нам полный комплект самой современной на тот момент СУАО (ЕМНИП, дело было в том, что Поллэн пролетел с заказом RN - его система была лучше, но и дороже, так что Адмиралтейство заказало СУАО у "своего" Дрейера).
            А вот решение о том, что из предложенного Поллэном покупать и чем комплектовать наши корабли, принималось уже с нашей стороны.[quote]

            Предложение и планы закупок - это лишь одна сторона. Сравните с другой стороной - что и сколько было закуплено.
            1. +3
              20 декабря 2018
              Цитата: Юра 27
              Предложение и планы закупок - это лишь одна сторона. Сравните с другой стороной - что и сколько было закуплено.

              То есть в том, что наш Морвед решил купить лишь часть предложенного, виноваты тоже лайми? belay
              1. +2
                20 декабря 2018
                Цитата: Alexey RA
                То есть в том, что наш Морвед решил купить лишь часть предложенного, виноваты тоже лайми?

                Конечно. Но более всего наш "вундеркинд" порадовал меня относительно испытаний 270 мм и 203 мм бронеплит, теперь мне хотя бы понятно откуда "ноги растут" у этого "открытия". Рассказать?
                1. +3
                  20 декабря 2018
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Рассказать?

                  Спрашиваете еще laughing
                  1. +3
                    20 декабря 2018
                    Цитата: arturpraetor
                    Спрашиваете еще

                    А все очень просто. Дело в том, что 305-мм русский снаряд для нашей 305-мм/52 испытывался не только в России, но и в Англии, но вот, к сожалению, о последних испытаниях данных очень мало. Известно, что у бритов, русский снаряд испытывался по 8-дм плите под углом 20 градусов. На скорости 1447 фут/сек - он broke up, то бишь разбился, получается. На 1615 фут/сек - пробил в целом виде.
                    А вот в России 305-мм снаряд показал вроде как большее могущество. Он пробил 270 мм плиту на скорости 1 415 фут/сек. Далее, правда, возникают вопросы.
                    Во-первых - крайне сомнительно, чтобы это были снаряды одной партии (как должно быть в идеале). Второе - по 270-мм плите стреляли неснаряженным снарядом, каким пуляли по британской - неизвестно. По британской стреляли под углом 20 град (речь очевидно идет об отклонении к нормали) по нашей - неизвестно. МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ что по сходному углу, но вообще говоря в самом журнале испытаний угол не указан. Использовался ли бронебойный наконечник в том и другом случае? Неизвестно. Был ли снаряд, испытываемый в Британии, снаряжен, а если да, то что за трубка там стояла? Неизвестно. А это чрезвычайно важно для бронепробиваемости. Если англичане стреляли неснаряженным снарядом, приводили ли они его к нормативному весу? Неизвестно. Подвергалась ли британская 203-мм плита воздействию до указанного испытания? Неизвестно, но зато известно точно, что 270-мм плита о которой стреляли в Росии не только уже была обстреляна, но и имела пробития, в том числе одно из них она получила выстрелом ранее в тот же день. Было ли качество бронеплит сопоставимым, то есть изготавливались ли они в одно и то же время? Вопрос далеко не праздный, так как броня совершенствовалась постепенно, и, к примеру, броня выпуска 15-16 года могла быть лучше чем 1913 как у нас так и у англичан. Опять же - неизвестно.
                    В общем, если коротко, то никаких оснований считать условия испытаний сопоставимыми у нас нет
                    1. +2
                      20 декабря 2018
                      Добрый вечер.
                      Да вопросов много.
                      1.Когда проводили испытания 305 мм русского снаряда? Если после революции,то это мог быть снаряд с Александра ///. Уведённого в Бизерту.
                      2. Это был один единственный снаряд? Если нет,то,как повели себя другие снаряды?
                      3. Какой дистанции соответствовала эта стрельба?
                      1. +1
                        20 декабря 2018
                        Цитата: Олег Кольский 051
                        Когда проводили испытания 305 мм русского снаряда? Если после революции,то это мог быть снаряд с Александра

                        Сам бы хотел знать об этом подробнее, пока все, что у меня есть, это упоминание об этих английских испытаниях на сайте Цусима.
                        Цитата: Олег Кольский 051
                        Это был один единственный снаряд? Если нет,то,как повели себя другие снаряды?

                        Нууу, их там было как минимум два - второй все же пробил бронеплиту:)))
                        Цитата: Олег Кольский 051
                        Какой дистанции соответствовала эта стрельба?

                        Абсолютно точно не скажу, но 1447 фут/сек это примерно 75 кабельтов. Кстати, угол падения на такой дистанции чуть менее 15 град, а не 20, как во время опытов по британской плите
                      2. 0
                        21 декабря 2018
                        Доброй ночи Андрей Николаевич.
                        Из ваших слов,точнее из информации которой Вы располагаете,по углу встречи снаряда и плиты дистанция получится 100-110 каб.? Но тогда пробитие вторым снарядом 8" бронеплиты с 18,5 км. для 12" снаряда результат достойный.
                    2. -2
                      21 декабря 2018
                      [/quote]В общем, если коротко, то никаких оснований считать условия испытаний сопоставимыми у нас нет[quote]

                      Вы слепой на оба глаза ? Или на всю голову? Для тех, у кого всё в порядке со зрением, умением читать и с головой, - АБСОЛЮТНО ВСЕ данные приведены в русском и англовском документе.
                      И АБСОЛЮТНО ВСЕ эти данные свидетельствуют в пользу лучшей бронестойкости англовской плиты(не на много). И даже, если бы все данные были "за" русскую броню(опять же не на много), то разница в толщине пробитых плит просто колоссальная, - 250-270мм и 203мм. Это говорит о разных поколениях бронеплит.
                      1. +1
                        21 декабря 2018
                        Цитата: Юра 27
                        Вы слепой на оба глаза ? Или на всю голову? Для тех, у кого всё в порядке со зрением, умением читать и с головой, - АБСОЛЮТНО ВСЕ данные приведены в русском и англовском документе.

                        Да не вопрос, юное дарование, выкладывайте англовский документ, почитаем:)))
                      2. Комментарий был удален.
                      3. +1
                        22 декабря 2018
                        Цитата: Юра 27
                        Оба на, таки ви, его оказывается и не читали.

                        О чем прямо было сказано
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сам бы хотел знать об этом подробнее, пока все, что у меня есть, это упоминание об этих английских испытаниях на сайте Цусима.

                        Цитата: Юра 27
                        А ссыль на цусе есть.

                        И где же она, Юра?:)))) Давайте, ударьте автопробегом по бездорожью и разгильдяйству
                        Цитата: Юра 27
                        Пишите по пунктам список претензий к англовскому и русскому докам.

                        Вроде уже был дан выше. Кто-то обвинял меня в слепоте?:)))
                      4. Комментарий был удален.
                      5. +2
                        22 декабря 2018
                        Цитата: Юра 27
                        Ударяю : http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

                        Молодец, Юра, ударил:)))) И, как всегда, с одного удара убил себя насмерть.
                        Итак, смотрим дату испытаний - 1918 год:))))) То есть британская бронеплита - военной выделки, то есть это совершенно не аналог отечественной 270-мм плиты фактически расстрелянной на полигоне в 1920 г. Потому что оная бронеплита была установлена на опытный отсек в 1914 г, но сама не изготовлялась в 1914 г, а "взята из старых запасов" (Забытые уроки далекой войны).
                        Как я и говорил, эти плиты - не аналоги, так как производились в разное время.
                        Ну и, кроме того, остаются вопросы, которые я задал выше, так как испытания 1920 г проводились неснаряженными снарядами, доведенными до нужной массы, а вот как стреляли англичане - увы, неясно.
                        Но знаете, что самое смешное?:))) В приведенной Вами таблице вообще нет сведений, что русский снаряд не пробил броню. Написано, что он разрушился но вот где там указано, что броня осталась непробитой?
                        А был ли мальчик, Юра?:))))
                      6. +1
                        22 декабря 2018
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В приведенной Вами таблице вообще нет сведений, что русский снаряд не пробил броню. Написано, что он разрушился но вот где там указано, что броня осталась непробитой?

                        Если я правильно понял приведенную таблицу, то оба раза русский снаряд пробил броню - хотя бы просто потому, что указаны размеры входных отверстий в бронеплите для обоих испытаний с русским снарядом (номера 7 и 8). Полагаю, в случае непробития там стоял бы прочерк smile
                      7. 0
                        16 февраля 2019
                        Добрый день, коллега, извините, пропустил очень увлекательную дискуссию в конце прошлого года, но у меня тоже получилось, что Юра почти прав. Точных данных для подбора "К" у меня тоже нет, но ориентировочного британская броня того времени имеет намного лучший коэффициент относительно русских снарядов, чем русская. Скоро будет сравнение стандартов, посмотрим, как Андрей из Челябинска соотнесет качество одной брони с другой и откуда переводные коэффициенты будет брать ), если что я попробую освежить немного данный спор уже на новой ветке. С уважением, hi
                      8. -2
                        23 декабря 2018
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Ударяю : http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

                        Молодец, Юра, ударил:)))) И, как всегда, с одного удара убил себя насмерть.
                        Итак, смотрим дату испытаний - 1918 год:))))) То есть британская бронеплита - военной выделки, то есть это совершенно не аналог отечественной 270-мм плиты фактически расстрелянной на полигоне в 1920 г. Потому что оная бронеплита была установлена на опытный отсек в 1914 г, но сама не изготовлялась в 1914 г, а "взята из старых запасов" (Забытые уроки далекой войны).
                        Как я и говорил, эти плиты - не аналоги, так как производились в разное время.
                        Ну и, кроме того, остаются вопросы, которые я задал выше, так как испытания 1920 г проводились неснаряженными снарядами, доведенными до нужной массы, а вот как стреляли англичане - увы, неясно.
                        Но знаете, что самое смешное?:))) В приведенной Вами таблице вообще нет сведений, что русский снаряд не пробил броню. Написано, что он разрушился но вот где там указано, что броня осталась непробитой?
                        А был ли мальчик, Юра?:))))

                        Как можно заметить из дока, - это не испытания брони(новейшей), а испытания снарядов(постютландских), для которых взята ординарная плита из запаса(чуть ли не с какого-то "Конго", т.к. других кораблей с 8"-ой бронёй и вспомнить то не могу). Т.е., такое качество плит у англов на момент испытаний уже давно было(наверно года с 13-ого или 14-ого), что подтверждается очень малым числом пробитий 9"-ой брони в Ютланде. Т.е., если бы англы, имели 9" броню русского производства, то пробитий было бы гораздо больше(русская 225мм броня пробивалась русским 12" обр.1911г вплоть до 130 кбт, а германский снаряд был не хуже по качеству, а орудие даже мощнее русского).
                        Русский снаряд несомненно пробил броню, т.к. указан размер дыры в плите, но он при этом разрушился. А вот когда тот же снаряд, дырявил 250-270мм русскую броню, он не разрушался и пробивал стоящие за ней переборки, в т.ч и броневые, т.е выполнял свою функцию полностью, по поражению внутренностей корабля.
                      9. 0
                        16 февраля 2019
                        Добрый день, коллега, извините, пропустил очень увлекательную дискуссию в конце прошлого года.

                        Т.е., если бы англы, имели 9" броню русского производства, то пробитий было бы гораздо больше(русская 225мм броня пробивалась русским 12" обр.1911г вплоть до 130 кбт, а германский снаряд был не хуже по качеству, а орудие даже мощнее русского).


                        Плюсую 100500. Сам считал, не только в калькуляторах, но и руками в Экселе. Точных данных нет, но по ориентировочным, у меня получается русская броня = около "Квалитета 420", а британская гораздо лучше.

                        Скоро будет сравнение стандартов, посмотрим, как Андрей из Челябинска соотнесет качество одной брони с другой и откуда переводные коэффициенты будет брать ), если что я попробую освежить немного данный спор уже на новой ветке.

                        С уважением, hi
                      10. +1
                        17 февраля 2019
                        Я только за, обеими руками. К-т русской брони запредельно низкий, в районе 1920(при расчётной норме 2132). Т.е. как только по русской броне стали стрелять качественным ББС-ом, так сразу и выяснились её откровенно низкие характеристики.
                      11. 0
                        17 февраля 2019
                        запредельно низкий, в районе 1920 (при расчётной норме 2132).


                        у меня получилось тоже в районе К=1920 в отсеке Чесмы (то есть почти на уровне выбраковки)
                        обсчеты стрельб 1920 года дали К еще ниже запредельно низкого

                        я правильно понимаю, что для расчетной нормы Вы берете утвержденное НКТ значение?

                        Зы. принципиально решил пока воздержаться от постов на тему "Севастополь - сплошная ошибка русского кораблестроения", но очень жду от Андрея из Челябинска стрельб из стандарта в стандарт, хотя бы

                        С уважением, hi
                      12. 0
                        18 февраля 2019
                        НКТ - это хто ?
                        2132 - это из Гончарова.
                        Стрельба из стандарта в стандарт - это как ?
                      13. 0
                        18 февраля 2019
                        НКТ - это хто ?


                        НКТ УВМС РККА (не помню как там точно) = техническое управление УВМС - это те у кого взял значение Гончаров ) Ок, совпало, только у Гончарова К=2134 good

                        Стрельба из стандарта в стандарт - это как ?


                        Это я про "стандартные линкоры ...". Ждем продолжения
              2. -3
                21 декабря 2018
                [/quote]То есть в том, что наш Морвед решил купить лишь часть предложенного, виноваты тоже лайми? [quote]

                Вы по прежнему не понимаете главного : морвед много чего хотел, а лайми продали кусочек, т.к. полная продажа попала под запрет.
                1. +2
                  21 декабря 2018
                  Цитата: Юра 27
                  морвед много чего хотел, а лайми продали кусочек, т.к. полная продажа попала под запрет.

                  Юра, лжете не краснея. Ну или документы, подтверждающие отказ англичан в студию
                  1. -2
                    22 декабря 2018
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    морвед много чего хотел, а лайми продали кусочек, т.к. полная продажа попала под запрет.

                    Юра, лжете не краснея. Ну или документы, подтверждающие отказ англичан в студию

                    Если кто и лжёт, то источник этой инфы, - коллега "товарищ". Это он упоминал, что англы продали не всё, что было надо и на "Севах" оказалась сборная солянка в качестве ПУАО.
                    Напишите ему, он вам подробнее расскажет.
                    1. +3
                      22 декабря 2018
                      Цитата: Юра 27
                      Если кто и лжёт, то источник этой инфы, - коллега "товарищ".

                      Нет, Юра, лжете именно Вы, не надо ссылаться на Валентина:))) Я знаю, о чем он писал, мы с ним много переписывались по этой теме.
                      Цитата: Юра 27
                      Это он упоминал, что англы продали не всё, что было надо и на "Севах" оказалась сборная солянка в качестве ПУАО.

                      Солянка там оказалась совершенно не по этому
                      1. -1
                        22 декабря 2018
                        [/quote]Я знаю, о чем он писал, мы с ним много переписывались по этой теме. [quote]

                        Т.е., хотите сказать, что он утверждал, что англы продали ПУС в полном комплекте и в запрашиваемых русскими количествах ?
                        насколько я помню, он писал о вмешательстве англовского адмиралтейства в сделку о продаже, что отразилось на комплектности и числе этих "некомплектов".
    3. 0
      11 февраля 2019
      Цитата: Олег Кольский 051
      на чём основывался вывод итальянских специалистов,что 380 мм

      итальянцы ставили на скорострельность, превосходство в доработанности конструкции и предельные характеристики, не забывайте, что они изначально линкоры строили для небольшого радиуса действий.
      Но подход итальянцев полностью провалился - они в итоге получили отвратительную артиллерию ГК.
  20. 0
    18 декабря 2018
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ШЕСТНАДЦАТИдюймовый "Худ"?:)))) О, сколько нам открытий чудных...

    да, что- то я погорячился bully - думал о добивавшем Бисмарка Родни feel
  21. +2
    18 декабря 2018
    Как всегда интересная статья.

    Фон Тирпиц распорядился произвести некоторые расчеты, как технические, так и тактические, и вскоре был убежден, что предельный калибр орудий стабилизируется где-то в районе 16 дюймов (400-406 мм). В этом его предположения подтвердили консультанты фирмы «Крупп», утверждавшие, что англичане, придерживаясь старых методов изготовления артсистем (проволочные стволы), не смогут создать более тяжелых морских пушек.


    Следовало бы добавить что дело тут не ограничилось только некоторыми расчетами. Поняв что ошиблись с малыми калибрами ГК немцы основательно взялись за исследования различных вариантов ГК включая и 508 мм. К примеру- 406 мм. ГК рассматривали в 45-ти и 50-ти калиберных вариантах, а в итоге для линкоров, которые должны были строиться после "Байернов" выбрали все же 420 мм./45 со снарядами весом в 1000 кг. и с начальной скоростью 800 м/сек.
    1. 0
      11 февраля 2019
      я бы хотел добавить, что на момент закладки байерн был такой вундервафлей, что кроме англичан никто не надеялся всерьез сделать равный по мощи. На этот счет хорошо посмотреть полемику наших корабелов, как они шли к закладке Измаилов. Это если вы слишком увлечетесь фантазиями насчет немецких калибров.
  22. +4
    19 декабря 2018
    Надоело уже!!! Одно и то же, качественно, захватывающе, информативно. Сколько ж можно, плюсуешь и плюсуешь и конца краю не видно. Хоть бы одну статейку слабенькую написали, мы бы набросились, покусали, так нет, опять чтение вместо сна. ))
  23. +1
    19 декабря 2018
    Статье +. Как всегда интересно читать Вши статьи!
  24. 0
    19 декабря 2018
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ранний склероз?:)))

    1) а вы врач, чтобы ставить диагнозы, да еще по Сети? bully
    2) Посмотрите формулировки моих ответов - они точные - я не к вопросу мощности, а к вопросу достаточности действия снарядов 15 и 16"
  25. 0
    19 декабря 2018
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А Вы меня откровенно веселите своей воинствующей безграмотностью.

    вообще-то это ваша стезя... мои деликатные указания на вашу техническую малограмотность вы игнорируете... ваше право.. bully
  26. +2
    19 декабря 2018
    Дело в том, что качество брони могло быть установлено только по равноценным испытаниям бронеплит одинаковой толщины всех производителей, но этого никогда не было.

    Не секрет что защитная способность брони зависит в большой степени от тип и качество бронебойного снаряда. Одна и та же броня держит по разному разних бронебойних снарядов. Так что всегда надо оцениват конкретная броня против конкретного снаряда.
    настильная траектория не только наиболее "быстрая" (малое подлетное время снаряда), но и более точная при стрельбе по движущимся целям. Кроме того, легкий снаряд быстрее терял скорость при стрельбе на дальние дистанции и вторая часть траектории была более навесной.

    С другой стороной:
    1. Палуба намного крупнее как цель чем борт и при етом у нее намного тоньше броня. К
    2. Кроме того поражаемост бортовой брони зависит в большой степени от курсового угла, а палуба поражается одинакого для всех курсових углах.
    3. Меньшая начальная скорост снаряда расширяет зону пробития горизонтальной брони, а ето неплохо для самого орудия - удлиняет жизнь. Посмотрите дистанцию пробития горизонтальной брони одинаковой толщиной уменьшеними и боевими зарядами.
    4. Наконец, снаряд орудия меньшего калибра теряет енергию и скорост бистрее и поетому уголь падения больше на меньшей дистанции и пробитие горизонтальной брони может бит больше на дистанции реального боя, чем у орудие большего калибра.
    1. +1
      24 декабря 2018
      Насчет точности в зависимости от настильности можно утверждать, что палуба линкоров постройки 30-х годов практически не поражаема на дистанциях до 23 км. Навесной огонь дает значительный разброс из-за неоднородности атмосферы, качки и погрешностей прицеливания. По этому на реальной дистанции разброс для низкоскоростного снаряда значительно выше. Для поражения противника через палубу требуются дистанции 26 - 30 км, на которых огонь по маневрирующей цели малоэффективен.
      Кроме того, сверхтяжелые низкоскоростные снаряды неважно показали себя при попаданиях под значительным углом встречи с броней. Они хуже доворачивают до нормали и часто раскалываются. Довести до приемлемого уровня их удалось только американцам. Остальные довольствовались либо легкими снарядами (немцы, японцы), либо средними (англичане, французы, итальянцы).
  27. 0
    20 декабря 2018
    Цитата: DimerVladimer
    С другой стороны, позже разработанное морское орудие 38 cm SKC/34, вполне отвечало возлагаемым на него требованиям

    И весило 111т при дульной енергии 269 MJ. Уважаемый коллега Дмитрий, как ето возможно чтоб амер. 406мм/45 Mark6 весило 87т (меньше всех! хотя и без затвора) при дульной енергии 301 MJ ? Ведь ети пушки современники.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»