Немецкие малокалиберные зенитные установки против советской авиации (часть 3)

71 610 55
55 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Вольный ветер Звание
    Вольный ветер
    +1
    22 декабря 2018 09:41
    Поражает что немцы использовали любой трофей, танк значит будем использовать, плохой , и ему свою нишу находили. Пушку захватили, сойдет. Если не сойдет значит переделаем, например у зениток рассверливали стволы под 88мм. Стрелковое оружие, конечно надо. У нас же танки захватили, вроде звезды нарисовали, а где воевали? А не престижно про это писать. Интересно кстати про пулеметы, зачем гансы на лаптежник пушки установили противотанковые. Если он уверенно шил крышу башни и МТО из стандартного вооружения.
    1. Bongo Звание
      Bongo
      0
      22 декабря 2018 09:59
      Цитата: Вольный ветер
      Интересно кстати про пулеметы, зачем гансы на лаптежник пушки установили противотанковые. Если он уверенно шил крышу башни и МТО из стандартного вооружения.
      1. Zaurbek Звание
        Zaurbek
        +1
        22 декабря 2018 10:05
        Что бы пробивать и с других проекций . Т-34 разных модификаций стало больше.
      2. Bongo Звание
        Bongo
        +7
        22 декабря 2018 13:35
        Цитата: Вольный ветер
        Интересно кстати про пулеметы, зачем гансы на лаптежник пушки установили противотанковые. Если он уверенно шил крышу башни и МТО из стандартного вооружения.

        Пардону прошу...инет отвалился и дописать не успел request В наступательном вооружении первых Ju 87 были пулемёты MG.17 винтовочного калибра, они пробить даже броню лёгких танков физически не могли. Начиная с модификации Ju 87D стали устанавливать 20-мм пушки MG 151/20. Но и они не обладали ярко выраженными противотанковыми возможностями. Что касается Ju 87G с 37-мм орудиями, то этот вариант достаточно спорный.
        1. san4es Звание
          san4es
          +4
          22 декабря 2018 16:31
          hi Приветствую. Спасибо.
          Цитата: Bongo
          ...В наступательном вооружении первых Ju 87 были пулемёты MG.17 винтовочного калибра.

          Наверное, чтобы брать больше бомбовой нагрузки, для тотального уничтожения целей.

          ...Что касается Ju 87G с 37-мм орудиями, то этот вариант достаточно спорный.

          ... 20-мм пушки MG 151/20. Но и они не обладали ярко выраженными противотанковыми возможностями.

          recourse ....В ролике ниже, непонятно какой калибр. 20 или 30 hi
          1. Bongo Звание
            Bongo
            +2
            23 декабря 2018 07:09
            Приветствую, товарищ Санчес! Спасибо за ролики! drinks
            Цитата: san4es
            Наверное, чтобы брать больше бомбовой нагрузки, для тотального уничтожения целей.
            Дело не только в этом, на поздних модификациях "штуки" упор делался на штурмовку. Для чего самолёт оснастили более мощными двигателями, бронёй и пушками.
            Цитата: san4es
            .В ролике ниже, непонятно какой калибр. 20 или 30


            Это 20-мм. hi
            1. san4es Звание
              san4es
              +2
              23 декабря 2018 10:14
              hi ...Была-бы тема -- фильм найдётся drinks
        2. Zaurbek Звание
          Zaurbek
          +2
          24 декабря 2018 09:28
          Опыт использования орудий по танкам с крупным калибром на Ил2 и Як9Т был тоже не очень удачным.....23мм был самым практичным калибром.
    2. rfv18
      rfv18
      +7
      22 декабря 2018 12:20
      Цитата: Вольный ветер
      Поражает что немцы использовали любой трофей

      Немцы не готовились к затяжной войне. И производственные мощности долгое время были не милитаризированы. Поэтому оружия у них не хватало всю дорогу. Гребли под себя всё.
    3. Авиатор_ Звание
      Авиатор_
      +4
      22 декабря 2018 19:10
      Про наше использование трофейных немецких PZ III, захваченных в Харькове. Читал, кажется, у Свирина, что на немецкую ходовую часть ставили ЗиС-3, подобных самоходок наклепали полторы тысячи. Естественно, ремонтопригодность трофейного оружия - никакая, поэтому от них уже к 1945 году ничего не осталось.
    4. alsoclean Звание
      alsoclean
      +4
      23 декабря 2018 17:56
      У нас же танки захватили, вроде звезды нарисовали, а где воевали?
      Ну например в составе панцергренадёрской дивизии СС "Дас Райх" под Прохоровкой участвовало 8 Т34-76. К слову - не погиб ни один....
      1. PavelT Звание
        PavelT
        +2
        24 декабря 2018 01:29
        Немцы забавную кличку придумали для Т-34. На их неофицальном жаргоне он назывался "Микки-Маус", так как при поднятых люках командира и наводчика башня Т-34 спереди напоминала морду мультяшного героя с двумя большими полукруглыми ушами. Судя по тому как много они добавляли в трофейные Т-34 (ящики и фонари снаружи, оптику и оборудование внутри) этот танк им действительно нравился. Как и нашим танкистам нравилась трофейная "Пантера".
        1. alsoclean Звание
          alsoclean
          +2
          24 декабря 2018 02:05
          Нашим в основном нравилась пушка Пантеры 7,5 cm KwK 42. Всё прочее вызывало много претензий: ненадёжная ходовая, некачественная броня, безумно сложное обслуживание. Не зря сами немцы весьма часто использовали Пантеры как доты.
  2. Zaurbek Звание
    Zaurbek
    -1
    22 декабря 2018 09:42
    И сейчас 404фашисты используют и любят ДШК
    1. Bongo Звание
      Bongo
      +14
      22 декабря 2018 09:50
      Цитата: Zaurbek
      И сейчас 404фашисты используют и любят ДШК

      Вы ведь в прошлом писали вменяемые посты, какое отношение зенитки используемые немцами имеют к 404? Мне категорически не нравиться, когда в комментариях к моим публикациям начинается такая риторика. Если нечего сказать, лучше промолчать, чем кидать на вентилятор.
      1. Zaurbek Звание
        Zaurbek
        0
        22 декабря 2018 10:03
        Рад, что читаете мои комментарии. Имел ввиду массовое использование ДШК на Украине. В отсутствии НСВ.
        1. Bongo Звание
          Bongo
          +6
          22 декабря 2018 13:38
          Цитата: Zaurbek
          Рад, что читаете мои комментарии. Имел ввиду массовое использование ДШК на Украине. В отсутствии НСВ.

          ДШК использовался в большинстве военных конфликтов случившихся после второй мировой. Рискну предположить, что из него даже стреляли людоеды в Африке, но это ведь никак не умаляет его достоинств. Что касается прискорбных событий на Юго-Востоке Украины, то это оружие активно применялось всеми сторонами конфликта.
    2. Плотник 2329 Звание
      Плотник 2329
      +2
      22 декабря 2018 11:17
      ДШК вообще такой обаятельно-привлекательный пулемёт, что нелюбящих его юзеров просто в природе не существует.
      Причём во все буквально времена.
      1. rfv18
        rfv18
        -1
        22 декабря 2018 12:17
        Цитата: Плотник 2329
        ДШК вообще такой обаятельно-привлекательный пулемёт, что нелюбящих его юзеров просто в природе не существует.

        Почему же?
        Надо путать ДШК и ДШКМ. ДШКМ еще куда ни шло. Хотя патрон, изначально выбранный Дегтяревым, все же плох, излишне мощен для такого оружия. Немцы ДШК, как смогли, так и причесали. Поэтому получилось терпимо.
        А ДШК был не очень.
        1. Плотник 2329 Звание
          Плотник 2329
          +1
          22 декабря 2018 12:49
          Плох! Прямо вот так - плох. Никуда не годный патрон, хотите сказать?
          Ну хорошо, что это только Ваше личное мнение...
          И чем так кардинально отличается ДШКМ от ДШК, если он "куда ни шло"?
          1. rfv18
            rfv18
            0
            22 декабря 2018 13:02
            Цитата: Плотник 2329
            Никуда не годный патрон, хотите сказать?

            Скорее весьма неудачный.
            Цитата: Плотник 2329
            И чем так кардинально отличается ДШКМ от ДШК, если он "куда ни шло"?

            В интернете куча статей на этот счет.
        2. Narak-zempo
          Narak-zempo
          +3
          23 декабря 2018 09:19
          Цитата: rfv18
          Хотя патрон, изначально выбранный Дегтяревым, все же плох, излишне мощен для такого оружия

          Интересно, знают ли американцы про "излишне мощный патрон"? Их 12,7х99 практически равен по мощности нашему 12,7х108, а с учётом качества порохов военного времени у нас, думаю, реально его превосходил. При этом янки очень любят свой M2 и до сих пор пихают его всюду, а он постарше ДШК будет.
          1. rfv18
            rfv18
            -1
            23 декабря 2018 12:44
            Цитата: Narak-zempo
            Их 12,7х99 практически равен по мощности нашему 12,7х108

            Нет, его мощность меньше.
            Цитата: Narak-zempo
            а с учётом качества порохов военного времени у нас, думаю, реально его превосходил.

            Да, во время войны порох эталонным не был. Но тогда предлагаю вам задуматься о работе автоматики. Порох хуже, н/с пули меньше, что происходит с автоматикой?
            1. Narak-zempo
              Narak-zempo
              0
              23 декабря 2018 12:59
              Цитата: rfv18
              Нет, его мощность меньше

              Пруф?
              Вики даёт 16240 Дж для Б-32 и 18625 Дж для БС-41.
              У 12,7х99, по данным оттуда же, дульная энергия с разными пулями от 18050 до 20195 Дж.
              1. rfv18
                rfv18
                -1
                23 декабря 2018 13:24
                1. Патроны одного размера со временем могут менять свою мощность. Химическая промышленность не стоит на месте.
                2. Почитайте историю создания 12,7х108 мм. Он с самого начала СПЕЦИАЛЬНО делался мощнее 12,7х99 мм (того времени). Так в СССР во времена создания 12,7х108 мм понимали понятие "круто".
                А то, что в итоге боевая скорострельность ДШК была меньше нормы для HMG (к/к пулемет), так кто об этом знает?
                1. Narak-zempo
                  Narak-zempo
                  0
                  23 декабря 2018 13:30
                  Где читать-то? Ссылку дайте.
                  1. rfv18
                    rfv18
                    -1
                    23 декабря 2018 13:41
                    Цитата: Narak-zempo
                    Где читать-то? Ссылку дайте.

                    Блин, да что, мало про это написано?
                    Откуда у меня ссылка на такие "ценные книги"? Я их еще в бумажном виде читал.
                    ПС.
                    Максимально допустимая ДЭ для HMG 16 кДж. У ДШК типичная 17 кДж. Чуть больше нормы. И это поначалу было серьезной проблемой.
                    1. Narak-zempo
                      Narak-zempo
                      0
                      23 декабря 2018 13:53
                      Пока что нагуглить не получилось.
                      Есть инфа, что первые прототипы крупнокалиберных пулемётов в СССР разрабатывались под английский 12,7×81 Виккерс, он действительно относительно маломощный. Видимо, именно его хотели превзойти.
                      1. rfv18
                        rfv18
                        +1
                        23 декабря 2018 13:58
                        Цитата: Narak-zempo
                        под английский 12,7×81 Виккерс, он действительно относительно маломощный. Видимо, именно его хотели превзойти.

                        Объем гильзы 12,7х99 мм 18,97 куб. см.
                        Объем гильзы 12,7х108 мм 22,72 куб. см.
                        О чем это говорит?
                      2. Narak-zempo
                        Narak-zempo
                        +1
                        23 декабря 2018 14:16
                        Цитата: rfv18
                        Объем гильзы 12,7х99 мм 18,97 куб. см.
                        Объем гильзы 12,7х108 мм 22,72 куб. см.
                        О чем это говорит?

                        Ни о чём, потому что пороха были разные. У нас пироксилиновые, у союзников - более мощные нитроглицериновые.
                      3. rfv18
                        rfv18
                        +3
                        23 декабря 2018 14:31
                        Цитата: Narak-zempo
                        Ни о чём, потому что пороха были разные. У нас пироксилиновые, у союзников - более мощные нитроглицериновые.

                        И это тоже.
                        Нашел у себя в записях.
                        ДЭ довоенного HMG Браунинг 15,6 кДж.
                        ДЭ послевоенного HMG Браунинг 17,1 кДж (патрон НАТО).
                      4. Narak-zempo
                        Narak-zempo
                        0
                        23 декабря 2018 15:47
                        Цитата: rfv18
                        Максимально допустимая ДЭ для HMG 16 кДж. У ДШК типичная 17 кДж. Чуть больше нормы. И это поначалу было серьезной проблемой.

                        Чем определяется эта "максимальная энергия"?
                        Испытывали ли подобные проблемы авиапулемёты Березина под тот же патрон, при этом с гораздо большей скорострельностью?
                        Как с этим у НСВ и Корда? Что изменилось? У того же M2, который теперь работает с современными мощными патронами.
                        Наконец, тут упоминался "Гочкис" с 16640 Дж - в точности как у ДШК с Б-32. Как у французов обстояло дело?
                      5. rfv18
                        rfv18
                        0
                        23 декабря 2018 16:17
                        Цитата: Narak-zempo
                        Чем определяется эта "максимальная энергия"?

                        Правильнее спросить, что она определяет. Она определяет боевую скорострельность оружия.
                        Цитата: Narak-zempo
                        Испытывали ли подобные проблемы авиапулемёты Березина

                        У авиапулеметов другое охлаждение. В принципе другое.
                        Цитата: Narak-zempo
                        У того же M2, который теперь работает с современными мощными патронами.

                        Улучшено охлаждение ствола. ДШКМ это тоже касается.
                        У ДШК скорострельность была уменьшена. Так что формально это не совсем пулемет. Этим он очень похож на ДП-27.
                        Вообще выпуск изделий с виду похожих на настоящие, но только с виду, это советский метод.
                        Цитата: Narak-zempo
                        Как у французов обстояло дело?

                        Слыхал, бастуют.
              2. rfv18
                rfv18
                0
                23 декабря 2018 13:53
                Цитата: Narak-zempo
                У 12,7х99, по данным оттуда же, дульная энергия с разными пулями от 18050 до 20195 Дж

                Это вы пишите данные патрона 12.7×99mm NATO. Перед 2МВ еще таких не было.
                1. Narak-zempo
                  Narak-zempo
                  0
                  23 декабря 2018 14:03
                  Цитата: rfv18
                  Это вы пишите данные патрона 12.7×99mm NATO. Перед 2МВ еще таких не было.

                  Насколько я понимаю, именно 12,7x99 Браунинг и был принят в качестве стандарта НАТО.
                  И потом, по нашему данные тоже современные. Или он, в отличие от "американца" не изменился со времён войны?
                  Короче, без справочной информации по патронам тех лет дискуссия бессмысленна.
                  1. rfv18
                    rfv18
                    0
                    23 декабря 2018 14:16
                    Цитата: Narak-zempo
                    Насколько я понимаю, именно 12,7x99 Браунинг и был принят в качестве стандарта НАТО.

                    Еще раз напоминаю о патронах 30-х годов. И о более поздних патронах.
                    Например, сейчас в ходу не патрон 9×19mm Luger, как его все называют, а 9×19mm Luger +P (это его полное официальное название). Это послевоенный патрон.
                    Например.
                    ДЭ Вальтера Р38 на довоенном патроне 9×19mm Luger была 507 Дж. А ДЭ современного Вальтера на современном патроне 9×19mm Luger +P 550 Дж. При этом никакой разницы вы не увидите, только в мануалах. И стрелять патроном 9×19mm Luger +P из старого Вальтера P38 запрещено.
                    1. Narak-zempo
                      Narak-zempo
                      0
                      23 декабря 2018 14:23
                      Цитата: rfv18
                      Цитата: Narak-zempo
                      Насколько я понимаю, именно 12,7x99 Браунинг и был принят в качестве стандарта НАТО.

                      Еще раз напоминаю о патронах 30-х годов. И о более поздних патронах.
                      Например, сейчас в ходу не патрон 9×19mm Luger, как его все называют, а 9×19mm Luger +P (это его полное официальное название). Это послевоенный патрон.
                      Например.
                      ДЭ Вальтера Р38 на довоенном патроне 9×19mm Luger была 507 Дж. А ДЭ современного Вальтера на современном патроне 9×19mm Luger +P 550 Дж. При этом никакой разницы вы не увидите, только в мануалах. И стрелять патроном 9×19mm Luger +P из старого Вальтера P38 запрещено.

                      Поэтому я и прошу Вас привести данные патронов 30-х годов, на основании которых Вы утверждаете, что наш был мощнее.
                      1. rfv18
                        rfv18
                        0
                        23 декабря 2018 14:33
                        Цитата: Narak-zempo
                        Поэтому я и прошу Вас привести данные патронов 30-х годов, на основании которых Вы утверждаете, что наш был мощнее.

                        См. выше.
                      2. rfv18
                        rfv18
                        0
                        23 декабря 2018 14:48
                        Цитата: Narak-zempo
                        патронов 30-х годов

                        Н/с 2700 футов в секунду, 710 гран.
  3. Nikolaevich I Звание
    Nikolaevich I
    +3
    22 декабря 2018 12:44
    1.Во время 2МВ немцы разрабатывали ещё один интересный "девайс" -MG213C.Так же,как и МG151-это система была бикалиберная-20/30 мм .Особенностью МG213C является тот факт,что это первая в мире автоматическая револьверная пушка. Эта пушка даже успела пройти испытания,но запустить в производство её немцы не успели. Можно было бы и проигнорировать этот факт,если бы на базе этой новаторской немецкой пушки не были созданы 20-мм американская М.39 (1954 г. поставлялась ещё в 24 страны мира...)и английская,французская 30-мм пушки "Аден", "Дефа" ( "Дефа" поставлялась в 25 стран мира).
    МG213C
    2.СССР тоже не оставался в стороне от использования немецкого опыта и немецких спецов... так, в 1945-47(49) гг. немецкая фирма "Икария Верке" разрабатывала,если не по заказу,то с разрешения СССР,несколько малокалиберных систем. Например,интерес представляет 13-мм ручной(!) пулемёт STL 131-V1-3,созданный на базе МG131...

    Когда появился 12,7-мм "Корд",который может использоваться и как ручной пулемёт,то он был объявлен в некоторых СМИ российским достижением,"неимеющиманалоговвмире". Но,как видите,"новое-это хорошо забытое старое...".
    .Из прочих систем можно отметить 15-мм пулемётную установку STL-151/12 ,созданную на базе МG-151
  4. Урал-4320 Звание
    Урал-4320
    0
    22 декабря 2018 13:05
    А как использовалось кольцо, обшитое дерматином? Туда надо было руку просовывать, чтоб был плечевой упор при стрельбе? На фото трехствольной ЗУ на колёсном лафете в конце статьи хорошо это кольцо видно.
    1. Bongo Звание
      Bongo
      +2
      22 декабря 2018 13:44
      Цитата: Урал-4320
      А как использовалось кольцо, обшитое дерматином? Туда надо было руку просовывать, чтоб был плечевой упор при стрельбе? На фото трехствольной ЗУ на колёсном лафете в конце статьи хорошо это кольцо видно.


      hi
  5. Decimam Звание
    Decimam
    +5
    22 декабря 2018 14:42
    "Пуля с дульной энергией 16 640 Дж. при угле встречи 30 ° на дистанции 500 метров пробивала плиту из закаленной гомогенной брони толщиной 8 мм. При попадании по нормали толщина пробиваемой брони увеличивалась до 14 мм."
    Сами французы о своем детище были более высокого мнения и давали "Armour penetration 18mm/30° at 500 meters".
    Позволю себе добавить несколько интересных иллюстраций.

    Спаренная установка Twin 13.2 mm Hotchkiss MG. с польского эсминца "Гриф". Фото Михала Копача.
    1. Decimam Звание
      Decimam
      +5
      22 декабря 2018 14:46

      Проект счетверенной установки Quad 13,2 мм Хотчкисс М.Г. Фото Джона Шефера.
      1. Nikolaevich I Звание
        Nikolaevich I
        +2
        22 декабря 2018 16:59
        Кстати,ранее мне "казалось",что 13,2-мм ЗПУ были и строенные...даже,снимок такой установки припоминался !Но,когда решил перепроверить "воспоминания", подтверждения не нашёл. Неужели перепутал с немецкими или советскими строенными ЗПУ ? request
    2. Bongo Звание
      Bongo
      +2
      22 декабря 2018 14:53
      Цитата: Decimam
      Armour penetration 18mm/30° at 500 meters"

      Вы в это верите? ДШК с примерно такой же дульной энергией, со 100 м пробивал 16 мм броню. Хотя не известно по какому листу французы стреляли. Может это дюраль был?
      1. Decimam Звание
        Decimam
        +5
        22 декабря 2018 15:11
        Вы знаете, оценка бронепрбиваемости в разных странах проводится достаточно различающимися методами. Одних формул расчета с десяток или больше - Сиаччи, Круппов, Гавра, Томпсона, Дэвиса, Кирилова и т. д. и т. п., посему к 1930 годам накопились приличные разночтения в разных странах по этому вопросу. Можно статью написать.
        1. Bongo Звание
          Bongo
          +4
          22 декабря 2018 15:37
          Цитата: Decimam
          Вы знаете, оценка бронепрбиваемости в разных странах проводится достаточно различающимися методами.

          Виктор, да знаю конечно. Это меня всегда забавляло. Кроме того, помимо разных методик расчёта в зачёт шел разный процент пробития.
          Цитата: Decimam
          Можно статью написать.

          Можно... yes Но многие ли это будут читать?
          1. Андрей Звание
            Андрей
            +2
            24 декабря 2018 05:45
            С удовольствием бы прочёл, как и все ваши статьи.
        2. Екатерина Штепа Звание
          Екатерина Штепа
          +6
          22 декабря 2018 16:15
          Ждем статью !
      2. Narak-zempo
        Narak-zempo
        +2
        23 декабря 2018 10:52
        Цитата: Bongo
        Вы в это верите? ДШК с примерно такой же дульной энергией, со 100 м пробивал 16 мм броню. Хотя не известно по какому листу французы стреляли. Может это дюраль был?

        Разные методики оценки.
        И потом, способность пули пробить броню зависит и от самой пули - насколько сердечник способен не разрушиться при ударе. Знаю, что с бронебойными снарядами у нас были в этом плане большие проблемы - болванка раскалывалась. Даже пришлось делать её грибовидной формы - с "локализатором".
        А ещё могут быть проблемы со стабильностью пули в полёте. Смотрел лекцию Уланова о разработках ПТР в СССР - там отмечались массовые случаи приходя пули плашмя.
      3. vetal1942 Звание
        vetal1942
        0
        23 декабря 2018 12:29
        Если верить отчету "Изучение броневой защиты немецких танков 1942г" пробиваемость ДШК все-таки несколько выше 20мм-0гр-50-100м, и 15мм-0гр-600-700м), правда это скорее предел тыльной прочности, а не сквозного пробития)
    3. Narak-zempo
      Narak-zempo
      +2
      23 декабря 2018 10:43
      Красивый пулемёт, и установки очень современно для того времени выглядели, жаль, магазинное питание делало его непрактичным.
  6. NF68 Звание
    NF68
    +1
    22 декабря 2018 16:11
    Интересная статья.
  7. Korax71 Звание
    Korax71
    +2
    22 декабря 2018 16:21
    Сергей hi спасибо за очередную познавательную статью цикла.в осполняем пробел в знаниях drinks по части использования трофейного советского оружия частями вермахта,где то на просторах инета доводилось видеть фото ШКАСа,используемого как зенитный.немало трофеев немцам досталось в первый год войны,не удивительно и их использование,грешно на их месте было бы отказываться от такой халявы request наши тоже от них не отставали,п осле Сталинграда у нас воевало аж 2 полка,оснащенных 88мм зенитными орудиями.ждем продолжение цикла good статье очередной толстый плюс. bully