«Большой флот» СССР: масштабы и цена

166
Тысячи танков, десятки линкоров. В предыдущей статье мы остановились на четвертой по счету кораблестроительной программе СССР, принятой в 1936 г. и рассчитанной на период 1937-1943 гг. Ее отличали две характерные особенности: это была первая советская программа строительства «Большого флота» и… последняя программа создания «Большого флота», утвержденная в довоенном СССР.

С чего начиналось


Как уже говорилось ранее, причины, побудившие руководство Страны Советов приступить к созданию мощнейшего военно-морского флота, вполне понятны и логичны. Страна находилась в политической изоляции, а морская мощь являлась мощнейшим дипломатическим аргументом, потому что никто не мог позволить себе игнорировать политические взгляды первоклассной морской державы. Кроме того, военная промышленность к 1936 г. вроде бы достигла приемлемого уровня и не требовала кратного роста, а вторая пятилетка завершалась намного более удачнее, чем первая. В общем, «наверху» складывалось впечатление, что крупная кораблестроительная программа нам вполне по силам, и, при этом, руководство страны испытывало реальную потребность в могущественном флоте.



Увы, как мы теперь знаем, возможности отечественной промышленности оказались крайне переоценены, и строительство 533 военных кораблей общим водоизмещением свыше 1,3 млн. т. за какие-то 10 лет было ей совершенно не по силам. Таким образом, исполнение постановления Совета Народных Комиссаров (СТО) СССР № ОК-95сс «О программе морского судостроения на 1936 г.» «забуксовало» буквально с самого начала его принятия.

Сама эта программа была общим документом, и предусматривала строительство 8 линкоров типа «А», 16 линкоров типа «Б», 20 легких крейсеров, 17 лидеров, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок. Ее реализация должна была уточняться соответствующими постановлениями Совета труда и обороны (СТО) при СНК СССР, которые ставили конкретные задачи Наркомату тяжелой промышленности и другим участвующим в процессе создания флота структурам на один-два года вперед. И вот, первым таким постановлением стал принятый 16 июля 1936 г. документ «О программе крупного морского кораблестроения», который конкретизировал порядок создания «Большого флота» на ближайшие 2 года. Согласно ему, в 1937-38 гг. кораблестроительной промышленности предстояло заложить 4 линкора типа «А», четыре – типа «Б», по 8 легких крейсеров и лидеров, 114 эсминцев и 123 подводных лодки. При этом все 8 линкоров должны были войти в строй уже в 1941 году!



Интересно, хотя это и не относится к теме статьи, что СТО придавал важное значение унификации строящихся кораблей. Линкоры проектов «А» и «Б» предстояло еще разработать, и в дальнейшем от «Б» отказались в пользу корабля типа «А», легкие крейсера должны были строиться по проекту «Кирова», лидеры – по проекту 20И (знаменитый «голубой крейсер» «Ташкент»), эсминцы – проект 7, подводные лодки – тип «К» XIV серии, тип «С» IX серии, и «М» XII серии в качестве больших, средних и малых ПЛ соответственно.

Гладко было на бумаге...


Увы, реальность оказалась предельно далека от ожиданий советского руководства, потому что проблемы возникали буквально на каждом шагу. Так, например, из планировавшихся к строительству 8 линкоров предполагалось 7 заложить в 1937 г. и еще один – в следующем 1938 г., Однако по факту в указанном периоде удалось приступить к постройке только двух кораблей этого класса: «Советский Союз» был заложен 15 июля, а «Советская Украина» — 31 октября 1938 г. Легких крейсеров было заложено вполовину меньше, чем планировали, даже если «засчитать» заложенный 20 декабря 1936 г. «Максим Горький». Лидеров не было заложено ни одного: а вот что касается эсминцев, то закладка в 1936 г. аж 47 «семерок» заведомо превзошла и перенасытила возможности нашей промышленности. Ряд этих кораблей вводили в строй уже в ходе войны, а часть – вообще разобрали на стапелях. В общем, в 1937 г. не было заложено вообще ни одного эсминца, а в 1938 г. можно засчитать разве что 14 кораблей этого класса, перезаложенных из проекта 7 по усовершенствованному проекту 7У.

С одной стороны, конечно, хочется удивиться некомпетентности лиц, ответственных за разработку кораблестроительной программы, и «увязки» ее с отечественной промышленностью. Не хватало буквально всего, начиная от металла и брони, и заканчивая артиллерией и турбинами. Но с другой стороны, следует понимать, что помимо неправильной оценки перспектив роста нашей промышленности свою роль играли и другие факторы, которые было достаточно сложно предвидеть изначально.

Так, например, согласно программе, предполагалось строить линкоры типа «А» стандартным водоизмещением в 35 000 т. Решение это вытекало из-за желания придерживаться канвы действующих международных договоров в части ограничений гонки морских вооружений, хотя, строго говоря, СССР не был участником таких договоров и не имел по ним никаких обязательств. При этом в СССР длительное время не создавались и даже не проектировались крупные боевые корабли. Но, очевидно, предполагалось, что если уж ведущие мировые державы ограничили водоизмещение линкоров 35 тыс. т, то они знают, что делают, и создание сбалансированных кораблей в таких размерениях вполне возможно.

Однако очень быстро стало ясно, что линкор с 406-мм пушками, сколько-то эффективно защищенный от воздействия артиллерии своего калибра, и при этом развивающий более-менее приемлемую скорость категорически не желает «утрамбовываться» в 35 000 т. Так что изначальный проект линкора типа «А» в середине 1937 г. был отправлен на доработку (как, собственно, и линкор типа «Б») после чего, по мере удовлетворения требований РККФ, у корабля резко «поползло» вверх водоизмещение, быстро достигнув сперва 45, а затем и 55-57 тыс. т. Но что это означало для кораблестроительной промышленности?

В 1936 г. СССР располагал все теми же 7 стапелями, на которых создавала свои линкоры царская Россия. При этом на 4 балтийских стапелях, на которых до первой мировой войны строили линейные крейсера типа «Измаил» в 32 500 т (правда, это нормальное, а не стандартное водоизмещение), закладка линкоров в 35 тыс. т не представляла особой сложности. То же самое, по всей видимости, касалось и черноморских стапелей. Но рост водоизмещения линкоров привел к тому, что все они оказались совершенно недостаточными и стали требовать объемных модернизаций. Более того – рост водоизмещения естественно повлек за собой рост массы и осадки корабля во время спуска на воду, и оказалось, что для новых линкоров банально не хватает акватории – необходимо было проведение дорогостоящих дноуглубительных работ… Таким образом, даже в тех случаях, когда проблема решалась (в данном случае – разрешением увеличить водоизмещение) могло быть так, что это лишь влекло за собой целый «ворох» новых сложностей.

Больше кораблей! Больше!


Казалось бы, что, столкнувшись с очевидным провалом, руководство СССР должно было бы умерить аппетиты и вернуть свои кораблестроительные программы в пределы реально достижимого. Однако же ничего такого не произошло: начиная с 1936 г. планирование военного кораблестроения шло двумя параллельными путями. Моряки, под патронажем наркома обороны К.Е. Ворошилова формировали все более и более амбициозные программы: так, например, «План строительства боевых кораблей Морских Сил РККА», представленный на рассмотрение И.В. Сталину и В.М. Молотову, который на тот момент был председателем СНК 7 сентября 1937 г. предполагал строительство 599 кораблей общим водоизмещением 1,99 млн. тонн! Соответствующие показатели прошлой программы были превзойдены на 12,3% и 52,2% соответственно. Согласно данному документу планировалось построить 6 линкоров типа «А», 14 – типа «Б», 2 авианосца, 10 тяжелых и 22 легких крейсера, 20 лидеров и 144 эсминца, 375 подводных лодок! Следующая итерация, предложенная в 1938 г. была значительно сокращена по кораблям (424 ед.), но их совокупное водоизмещение оставалось на том же уровне – 1,9 млн. т. Наконец, 14 июня 1939 г. нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов представляет на рассмотрение СНК монструознейший «10-летний план строительства кораблей РККФ», согласно которому требовалось до 1948 г. включительно стране следовало построить 696 кораблей основных классов и 903 малых корабля (торпедные катера, тральщики, охотники за ПЛ и т.д.) совокупным водоизмещением свыше 3 млн. тонн!

При этом подобные планы одобрялись руководством страны, но… не утверждались. К сожалению, многих любителей военно-морской истории вводит в заблуждение кочующая из источника в источник фраза о том, что «10-летний план строительства кораблей РККФ» был утвержден наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым. Николай Герасимович действительно визировал этот документ, но нужно понимать, что его подпись означает всего лишь то, что нарком ВМФ с этим планом согласен и рекомендует его к утверждению вышестоящими инстанциями. А вот утвердить его «к исполнению» Н.Г. Кузнецов, конечно же, никак не мог, потому что это было далеко вне пределов его полномочий. Утверждать документы подобного рода мог только СТО, или, позднее, Комитет обороны при СНК СССР, ну, или сам Совет Народных Комиссаров. Что же до И.В. Сталина, то он одобрял указанные программы, но при этом также не делал ничего, чтобы превратить их в руководство к действию.

Но тогда на основании чего вообще закладывались боевые корабли? В сущности, дело обстояло так. Все вышеописанные планы являлись, если так можно выразиться, некой сверхцелью, которую, конечно, здорово было бы достичь, когда-нибудь, в светлом социалистическом будущем. А фактическое строительство боевых кораблей осуществлялось (и контролировалось) на основании ежегодных планов, которые составлялись Наркоматом ВМФ, согласовывались им с судостроительной промышленностью и утверждались вышестоящими инстанциями. И вот эти-то планы были куда более реалистичны, нежели «программные» сотни кораблей и миллионы тонн водоизмещения.

А что на практике?


Поясним это на простом примере, а именно: процитируем Постановление Комитета обороны при СНК СССР №21сс «Об утверждении плана заказа НКВМФ по судостроению, судоремонту, запчастям и оборудованию на 1940 г». В 1940 г планировалось передать флоту:

Крейсеров – 3 ед., в том числе один проекта 26 и два – 26-бис;

Лидеров эскадренных миноносцев – 1 ед. проекта 38 «Ленинград»;

Эсминцев – 19 ед., включая 1 экспериментальный, 4 проекта 7 и 14 – 7У;

Подводных лодок – 39 ед., включая 4 большие типа «К» XIV серии, один подводный минный заградитель «Л» серии XIII бис, 14 средних типа «С» серии IX бис, 5 – средних типа «Щ» X серии, и наконец, 15 малых типа «М» XII серии — 15;

Тральщиков – 10 ед., включая 2 проекта 59, 2 проекта 58 и 6 проекта 53-у.

А также 39 менее крупных боевых кораблей и катеров. Но это – передать из ранее начатых постройкой, а для нас наибольший интерес представляют те, которые планировалось заложить в 1940 г. Вот их краткий перечень:

Линкоров – 1 ед., проект 23;

Крейсеров – 2 ед., проект 68;

Лидеров – 4 ед., проект 48;

Эсминцев – 9 ед. проекта 30;

Подводных лодок – 32 ед., включая 10 средних типа «С» серии IX бис, 2 – средних типа «Щ» X серии, 13 малых типа «М» XII серии и 7 – малых типа «М» XV серии;

Тральщиков – 13 ед. проекта 59;

А также еще 37 малых боевых кораблей и катеров.

Иными словами, мы видим, что по плану на 1940 г. возникает даже некоторое уменьшение количества кораблей в постройке. Да, конечно, добавляется еще один (четвертый) линкор проекта 23 но при этом предполагается окончить постройку 3 крейсеров, 19 эсминцев и 39 ПЛ, а заложить только 2, 9 и 32 корабля соответственно.

В целом же можно говорить вот о чем. Программа строительства «Большого флота», утвержденная в 1936 г., отличалась четкостью и ясностью по типам кораблей, которые следовало строить, но в остальном состояла из одних только минусов. Она была несбалансированной, невозможной для отечественной промышленности, да и типы кораблей в ее составе не были оптимальными. Уже первые шаги по реализации этой программы в 1937 гг. столкнулась с непреодолимыми сложностями. Таким образом, стало ясно, что стране нужна совершенно иная программа, и речь шла вовсе не о том, чтобы «поиграться» с циферками в графах «линкоры» или «крейсера». Нужно было определить перспективный состав флотов, ТТХ будущих кораблей, свести их воедино с возможностями минсудпрома, но не теми, которыми он располагает в настоящее время, а с учетом наращивания последних в ходе реализации кораблестроительной программы… В общем, если коротко, то оказалось, что не то, чтобы исполнение, но даже планирование такой программы пока для нас еще слишком сложно. Тем не менее, руководство страны считало, что океанский флот СССР необходим, а значит, его следовало начинать строить – хотя бы и постепенно, и не в том количестве, которое хотели бы видеть флотоводцы и руководство страны.


Линкор проекта 23 "Советская Украина"


И именно это и было сделано. И.В. Сталин вполне поощрял создание «мегаломаньяческих» планов военного кораблестроения в 2-3 млн. т. совокупного водоизмещения, потому что в ходе их создания развивалась отечественная военно-морская мысль, уточнялось потребное флоту количество кораблей и их ТТХ и т.д., но эти планы, в сущности, носили теоретический характер. А вот реальное кораблестроение после ошибок 1937 г. максимально старались привязать к возможностям нашей промышленности. Но при этом руководство СССР вовсе не пыталось «по одежке протягивать ножки» и ставило отечественному кораблестроению крайне сложные задачи, зачастую оказывавшиеся на грани или даже за гранью его возможностей.

То есть И.В. Сталин, Совет Народных Комиссаров, и т.д. по сути, делали следующее – с одной стороны, обеспечивали отечественную промышленность ресурсами для существенного расширения ее возможностей, но с другой – ставили перед ней сложнейшие задачи, с которыми надо было справляться в короткие сроки, и контролировали их исполнение. Хотелось бы отметить, что указанный принцип «кнута и пряника» и сегодня представляет собой превосходную стратегию развития любого отдельно взятого предприятия или отрасли в целом, и можно только пожалеть, что современное наше руководство отказалось от этих, в общем-то, простых принципов управления.

Сегодня много говорят о том, что строительство линкоров и тяжелых крейсеров в довоенный период было ошибкой, по ряду причин, из которых выделяют две основных. Во-первых, это строительство не было обеспечено возможностями промышленности – так, например, не хватало мощностей броневого производства, а, например, главный калибр тяжелых крейсеров «Кронштадт» и «Севастополь» существовал исключительно в виде деревянных макетов даже тогда, когда корабли уже вовсю строились. А во-вторых, создание крупных надводных кораблей приводило к отвлечению ресурсов от более важных, более приоритетных программ. Ведь, например, плановая стоимость линкора проекта 23 превышала 1,18 млрд. руб. и можно быть твердо уверенным, что, если бы линкоры были достроены, то по факту она оказалась бы существенно выше плана.

Разберемся сперва с первым вопросом. Известно, что линейный корабль в те годы все еще представлял собой сложнейшее инженерное сооружение, возможно – самое сложное из всего, что на тот момент создало человечество. В цикле статей, посвященных танку Т-34 автор неоднократно касался технических проблем, сопровождавших выпуск этих боевых машин и показывал, как много труда пришлось приложить для того, чтобы наладить производство технически надежных танков. На это уходили годы, а ведь речь идет об изделии массой 26,5 тонн – что же тут можно сказать о стальном чудовище весом под 60 000 тонн? Иными словами, мало было спроектировать совершенный линкор и отдельные системы вооружений и механизмов к нему: требовались еще воистину титанические усилия, чтобы организовать его создание, ведь тысячи тонн и наименований сложных механизмов должны были быть произведены и поставлены для его строительства в срок. Речь шла о том, чтобы увязать в единое целое работу сотен различных заводов и производств: ни царская Россия, ни СССР не строили ничего подобного, все-таки линкоры Российской империи были куда меньше и проще по конструкции, а был ведь еще и более чем 20-летний перерыв в их строительстве…

В общем, не было никакого смысла ждать, пока все будет готово, и лишь затем начинать строительство тяжелых кораблей, к нему следовало приступать как можно раньше. Да, это будет, конечно, тот еще долгострой, да, будет «набито» множество «шишек», но зато потом, когда технология подобного строительства СССР будет освоена, создание мощного океанского флота уже не встретит перед собой особых препятствий. Поэтому, оценивая закладку тяжелых артиллерийских кораблей в предвоенном СССР следует помнить, что количество таких кораблей (линкоров типа «А», «Б», тяжелых крейсеров) в программах 1936-1939 гг. колебалось на уровне 24 – 31 ед., но фактически в 1938-39 гг. было заложено только 6 таких кораблей – четыре линкора проекта 23 и два тяжелых крейсера проекта 69. И потому говорить о том, что их закладка преждевременна – все-таки нельзя.


Та же "Советская Украина", но с другого ракурса


Второй аспект предвоенного строительства флота – это его стоимость. Но и тут, при ближайшем рассмотрении, не просматривается никакой катастрофы, потому что документы свидетельствуют: расходы на РККФ во время третьей пятилетки (1938-1942 г.г.) вовсе не поражали воображения.

Так сколько же это стоило?


Для начала рассмотрим затраты на капитальное строительство в интересах наркоматов и комиссариатов СССР

«Большой флот» СССР: масштабы и цена


Как можно увидеть, расходы судостроения не выделялись в большую сторону среди других, и уступали как наркомату авиации, так и производству боеприпасов. Что же до НКВМФ, то он по плану действительно получал весомую долю, если сравнить его расходы с Народным Комиссариатом обороны – в общих затратах этих двух комиссариатов на долю флота приходился, по плану, 31% всех инвестиций, а ведь НКО – это и авиация, и сухопутные войска и т.д. Но, опять же, по факту освоения средств мы видим иную картину, доля КВМФ не превышает 24%. Таким образом, расходы на капитальное строительство (заводы, предприятия, верфи, военные базы и т.д.) флота не были какими-то выдающимися, и если уж искать возможности для экономии, то следует обратить внимание на НКВД – его затраты на капстроительство почти в полтора раза превышали НКО и НКВМФ вместе взятые!

Теперь давайте посмотрим на затраты на строительство боевых кораблей и содержание РККФ. В 1939 г. страна полным ходом создавала океанский флот, что хорошо видно из представленной ниже таблицы:



Если на 1 января 1939 г. в постройке находился 181 корабль, то на начало 1940 г. – уже 203, в том числе – 3 линкора и 2 тяжелых крейсера, а всего за 1939 г. было заложено (вместе с подводными лодками) 143 боевых корабля общим водоизмещением почти 227 тыс. т! Это значительно превышало закладки прошедшего, 1938 г., когда на стапеля встало 89 кораблей водоизмещением в 159 389 т, хотя и эти цифры весьма впечатляющи.

Но не новым строительством единым… РККФ также осуществлял масштабные программы ремонта и модернизации боевых кораблей.



Ну и теперь, конечно же, животрепещущий вопрос – а сколько все это стоило стране? В 1939 г. согласно плану текущих военных заказов по всем наркоматам СССР, общие затраты на оборону должны были составить почти 22 млрд. руб., из которых флот должен был товарной продукции от наркоматов на сумму 4,5 млрд. руб. То есть на пике строительства «Большого флота» страна должна была потратить на этот самый флот всего 20,35% от всех своих военных расходов!



По факту план оказался не выполнен, но НКО провалило план еще сильнее (на 3 млрд. руб. недодал продукции наркомат боеприпасов, от наркомата авиации недополучили продукцию на 1 млрд. руб., остальное по мелочи), но даже и так НКВМФ получил только 23,57% общего объема товарной продукции. Надо сказать, что подобное соотношение вполне характерно для всего периода 1938-40 гг. В эти годы общие бюджетные ассигнования на флот составили 22,5 млрд. руб., но это составило только 19,7% от общих затрат на оборону СССР.

Все это в совокупности говорит о том, что, даже в период строительства «Большого флота», затраты на РККФ вовсе не были чрезмерными для страны, и более того – фактически можно говорить о том, что флот все равно оставался наименее финансируемым родом войск РККА! Конечно, отказ от строительства океанских кораблей и кардинальное сокращение кораблестроительных программ могло высвободить определенные средства, но они, в сущности, теряются на фоне того, что и так потреблял НКО. И нужно понимать, что наши вооруженные силы в известной мере не успевали осваивать средства, которые выделялись на них – не зря же план поступления товарной продукции свыше 17 млрд. руб. оказался выполнен менее чем на 70%.



Конечно, многие критики говорят о том, что СССР приступил к строительству океанского флота чрезвычайно не вовремя. Мол, как можно было закладывать линкоры в 1938 г., когда в результате «Мюнхенского сговора» Гитлеру была отдана на растерзание Чехословакия! Ну ведь очевидно же, что война не за горами…

Все это верно, но нужно понимать, что эта самая война – она никогда не за горами. Собственно говоря, было вполне очевидно, что с момента прихода Гитлера к власти недолгая эпоха мира в Европе подходит к концу, затем – агрессия Италии в Абиссинии… В общем, мир постоянно трясут какие-то катаклизмы, и откладывать строительство флота на более спокойное время, означает отложить его навсегда. Конечно, наступает момент, когда уже становится ясно, что война вот-вот придет, и тогда надо прекращать «долгоиграющие» программы, перераспределяя ресурсы в пользу самого насущного – но именно это и было сделано в СССР.

Но только подробнее на этом вопросе мы остановимся уже в следующей статье.

Продолжение следует…
166 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    2 мая 2019 06:53
    Вот это масштабы.
    1. +3
      2 мая 2019 11:10
      Спасибо автору, замечательная статья!
    2. -6
      2 мая 2019 12:41
      [/quote]Страна находилась в политической изоляции, а морская мощь являлась мощнейшим дипломатическим аргументом, потому что никто не мог позволить себе игнорировать политические взгляды первоклассной морской державы.[quote]


      Полнейшая ерунда. В какой изоляции в 1936г. ? Изоляция началась в начале 1940г, после нападения на Финляндию. Каким образом конгресс США не будет игнорировать коммунистические политвзгляды (узнав о постройке в СССР стопицоттысяч боевых кораблей), - заменит конституцию США на "Манифест компартии" ? Или одобрит загон миллионов людей в лагеря ?

      "Большой флот" строился (по первоначальному плану) для доминирования на море, а не для какой-то там, мифической "демонстрации флага" или прочих благоглупостей. Другое дело, что план провалился, и оставшиеся в плане корабли, годились только для демонстрации флага, вместо завоевания господства на море.
      Точно также и 30 мехкорпусов создавались для завоевания господства на суше, путём наступления, на не до конца сосредоточенного противника и последующего его окружения и разгрома.

      Теперь по деньгам. К капстроительству НКВМФ в 3,7 лярда, надо прибавить затраты на постройку Молотовска и завода, которые проходили по графе "НКВД"(80.000 зеков), по плану, - это ок. 0,7 лярда в год, и затраты на стройку К-на-А и судостроительного завода(неизвестное число лярдов, ну пусть будет вполовину меньше, чем на Молотовск). Итого получим, что по капстроительству НКСП выходит на второе место в стране, что является нонсенсом для такой сухопутной страны , как СССР(если, конечно не знать планов ИВС). Кроме того, вооружение и боеприпасы для флота, проходили по НКВ и НКБ( а турбины по НКТП), но цифр по затратам на капстроительство в интересах флота не имею(возможно, они не велики).

      То же самое и с затратами на оборону, прибавив к плановым 4,473 лярдам ещё лярд на Молотовск и К-на-А, получим уже четверть всех оборонных расходов страны в год или треть от расходов от НКО.

      А тем временем, СССР, к середине 1939 года критически не хватало четырёх крупных заводов (полноприводных грузовиков, бронетранспортёров, гусеничных, не "эрзацных" арттягачей, зенитных автоматических пушек). Которые вполне можно было построить на деньги, ушедшие на строительство Молотовска и судостроительного з-да в нём.
      1. +1
        2 мая 2019 13:29
        Для тяжёлых грузовиков, БТР и не "эрзацных" тягачей нужен двигатель, МД-23(Коджу) пилили с 1931, именно в 1939 двигатель прошел гос.стендовые испытания, но в серию так и не пошел. В результате Уфимский моторный отдали в НКАП.
        Начали искать замену и остановились на линейке американских GMC 3-71; 4-71; 6-71. Дело было не в деньгах.
        1. 0
          2 мая 2019 14:47
          двигатель прошел гос.стендовые испытания, но в серию так и не пошел. В результате Уфимский моторный отдали в НКАП.

          С точности до наоборот)) Уфимский отдали в НКАП и в результате Коджу в серию не пошел. Сочли что больше М105 (для ЛаГГ-ов)) нужнее чем тягачи и грузовики.
          1. 0
            2 мая 2019 14:53
            Уфимский моторный передали из НСМ в НКАП 22 июля 1940 года, т.е.где-то через год после испытаний МД-23.
            1. +2
              2 мая 2019 15:17
              ...т.е.где-то через год после испытаний МД-23.

              О доведенности Коджу вероятно вы правы. Вообще в СССР ничто не "доводят" раньше серийного производства- там технология, да и тогда уже некуда деваться))
          2. 0
            2 мая 2019 23:35
            Цитата: anzar
            Сочли что больше М105 (для ЛаГГ-ов)) нужнее чем тягачи и грузовики.

            Для истребителей нужен был М-107 - без него они заведомо уступали немецким. Но этот мотор так и не пошёл до конца войны. Так что остались и без современных авиамоторов, и без тягачей.
        2. +5
          3 мая 2019 04:04
          Цитата: strannik1985
          Для тяжёлых грузовиков, БТР и не "эрзацных" тягачей нужен двигатель, МД-23(Коджу) пилили с 1931, именно в 1939 двигатель прошел гос.стендовые испытания, но в серию так и не пошел. В результате Уфимский моторный отдали в НКАП.
          Начали искать замену и остановились на линейке американских GMC 3-71; 4-71; 6-71. Дело было не в деньгах.

          Не надо делать фетиш из дизеля, топливную аппаратуру для которого, СССР бы не потянул в 1939 году.

          Был вполне хороший бензомотор, по имени ЗИС-5. Его вариант ЗИС-16 вполне подходил для полноприводных грузовиков, а вариант ЗИС-120 для БТР и другой лёгкой БТТ (сам ЗИС-5 для арттягача).

          Т.е. один моторный завод, мог снабжать три конвейера по сборке арттягачей, БТР и грузовиков. И обошёлся бы такой мегазавод в сущие копейки, по сравнению со стоимостью Молотовска и судостроительного завода в нём.
      2. +1
        2 мая 2019 15:02
        Цитата: Юра 27
        Другое дело, что план провалился, и оставшиеся в плане корабли, годились только для демонстрации флага, вместо завоевания господства на море.


        Провала как такового не было, для этого достаточно прочитать выступления В. М. Молотова (Председатель Совета народных комиссаров СССР в 1930—1941 годах) о строительстве ВМФ. Он говорил, что к полноценному строительству крупных военных кораблей СССР сможет приступить в 1939-1940 году.
        Программа строительства флота имела скорее всего декларативный характер по отношению к действиям англичан после конференции по разоружению, которые они предприняли в 1935 году, да и не только они.
        1. +3
          2 мая 2019 21:14
          Программа строительства флота имела скорее всего декларативный характер по отношению к действиям англичан

          Во! Хорошая "декларативность"- вовсю строили "только" 6 ЛК на 300кт, на ето ушло уйма труда, стального проката... По торг. договору с Германией вместо покупки больше станков, грузовиков, или скажем оборудование для химзаводов (порох, взрывчатка) или НПЗ... покупали недостроений крейсер и заказали башни для линкоров...
          1. +1
            3 мая 2019 11:04
            Цитата: anzar
            Во! Хорошая "декларативность"- вовсю строили "только" 6 ЛК на 300кт, на ето ушло уйма труда, стального проката.


            Не могли бы Вы написать название этих 6 (шесть) линкоров и где они строились.
            1. +2
              3 мая 2019 14:41
              Не могли бы Вы написать название этих 6 (шесть) линкоров и где они строились.

              пр.23
              «Советский Союз» - Ленинград
              «Советская Украина» - Николаев
              «Советская Россия» - Молотовск
              «Советская Белоруссия» - Молотовск
              пр. 69 "тяжелые крейсера")) в 40кт (!)
              «Кронштадт» - Ленинград
              «Севастополь» - Николаев
              Если вам захочется разсуждать что за линкор пр.69, т.е 40кт и 305мм вам мало, то посмотите определение в Вашингтонском договоре. А тип можно называть всяк- хоть лидер (пролетариата)) hi
              1. +2
                3 мая 2019 17:00
                Цитата: anzar
                Если вам захочется разсуждать что за линкор пр.69, т.е 40кт и 305мм вам мало, то посмотите определение в Вашингтонском договоре.


                Спасибо за напоминание. Уважаемый Anzar, меня больше заинтересовало;

                вовсю строили


                Я думаю у Вас есть возможность посмотреть как быстро продвигалось строительство этих кораблей. Объявить о закладке линкора или тяжелого(линейного) крейсера это одно,повышается престиж государства не только внутри страны, но заграницей, а начать планомерное строительство это совсем другое. Мы не могли строить корабли, так же быстро как за границей. Я поэтому и ссылался на В. М. Молотова, который не однократно говорил об этом в своих выступлениях. К тому же на момент закладки этих кораблей ещё была не утверждена проектная документация, а строить корабли по эскизам нельзя.

                " .....многие подготовительные работы, обеспечивавшие начало постройки заложенного корабля к этому времени не завершены, а некоторые из них и не начаты......" это касается строительства линкоров.

                Поэтому определение "во всю строили" не подходит.
                К 1944-1946 году эти корабли по всей видимости построили, если бы не война, но объявление о планах строительства и закладки, на тот момент имело декларативный характер, для повышения статуса государства.
                1. +3
                  3 мая 2019 22:06
                  Уважаемый Anzar, меня больше заинтересовало;
                  вовсю строили

                  A почему тогда спрашивали о имена?)) Тогда возвращаемся к начале- а меня заинтересовало ваше утверждение что "Программа строительства флота имела скорее всего декларативный характер..." Ето необоснованное и неверное утверждение, хотя доля показности не только не исключается, а ест органическая, внешнеполитическая часть программы (зачем строить флот если никто о нем не знает и боятся не будет))
                  Если разсмотрите колличество заложенных судов (отнюдь не только линкоров, но рассмотрим только их), рессурсы на них потраченных, то о никакой "декларативности" не может быть речи.
                  Объявить о закладке линкора или тяжелого(линейного) крейсера это одно,повышается престиж государства не только внутри страны, но заграницей, а начать планомерное строительство это совсем другое

                  Тем не менее 6 линкоров строили ВОВСЮ. Если термин вам не нравится, то обратите внимание что он означает "серьезно", на всю мочь" "сколько позволяют сил", а вовсе не "быстро", "успешно" и т.п. А то, что строили "бавно", "проблемно" не означает 'декларативно"- сам пишете "Мы не могли строить корабли, так же быстро как за границей"
                  Т.е. ето вовсе не оправдание "планировавших" ето, страдавшим "головокружением от успехов", НАОБОРОТ! При етом я вовсе не вхожу в другую крайность типа "ничего не надо было закладывать" "если тяж. корабли не строили, то сделали 100500 Т-34 и... Ето автор опровергает (по мне даже слишком)) Я же думаю, что наряду с важным, наделали бы других дуростей (если можно)))
                  Т. е уважаемый Игорь, речь только о "чуство меры", стоить надо но не 6 же! Автор пишет:
                  Да, это будет, конечно, тот еще долгострой, да, будет «набито» множество «шишек», но зато потом, когда технология подобного строительства СССР будет освоена, создание мощного океанского флота уже...

                  Надо ли далеко не первому инустриальному государству тратить большие ресурсы и "набивать шишек" на столько "долгостроев"? Больше чем Великобритания! Больше чем...
                  И вот в условиях надвигающейсе войны выходит постановление СНК СССР 19 октября 1940г. где "о плане военного судостроения на 1941г" говорится (переразказываю)
                  1. Новых закладок ЛК и ТК ... не производить...
                  2. ... из числа строящихся сосредоточить строительство на ...
                  а) линкор "Сов. Россия" на заводе №402 в Молотовске.
                  б) ТК Кронштадт
                  в) ТК Севастополь
                  Установить сроки спуска на воду... 3кв. 1942г (ТК) 1943г (ЛК)
                  Разумно, скажете вы? Да но если ето было раньше! (другие вовсе не закладывали) И если то же постановление не продолжалось ((( етим:
                  6. Строительство остальных ЛК в 1941г ограничить и установить сл. сроки спуска...
                  ЛК Сов. союз"- июнь 1943г (вероятно опечатка. Вероятно речь о 44г.- ето на "все 9 месяцев wink позже" приоритетних кораблей.
                  ЛК Сов. Украина- то же
                  И только строительство "Сов. Белоруссия" приостановить и выставленный металл разобрать.
                  Поэтому определение "во всю строили" не подходит.

                  Подходит, просто столько могли, даже "вовсю"))
                  Так что уважаемый коллега ето как бы разные вещи- старатся и успеть... Что делать, история такова. "Былое нельзя воротить и печалится нечем", лучше в настоящее сосредоточиться, как и другие призывают. В етой связи меня притесняет вот что- теперь опять Большой (океанский) флот начинают строить... Снова как бы "декларативно"... Ето симптоматично!)) Первый раз РИ строила (в начале 20в.), второй раз СССР в конце 30-х начал строить, в третий СССР в 80-х (даже немало построил)... Надеюсь не закончится так же...
                  hi
                  1. +1
                    4 мая 2019 10:42
                    Цитата: anzar
                    "Программа строительства флота имела скорее всего декларативный характер..." Ето необоснованное и неверное утверждение, хотя доля показности не только не исключается, а ест органическая, внешнеполитическая часть программы


                    Уважаемый Anzar.
                    В этом вопросе придётся обратится к внешнеэкономической деятельности СССР. В 1929-1931 годах Советскому Союзу удалось не только выйти и закрепится на рынке нефти в Европе, но и начать вытеснять с него, за счёт более низкой цены такие компании как , Standard, Shell и Anglo-Persian,что вызвало очень большое недовольство в Англии.
                    Был опубликован и обсуждался анализ торговой деятельности СССР. Назывался он "Борьба с красной торговой угрозой". За счёт поставок нефти и мазут СССР получал не только валюту, для примера, правительство Италии разрешило периодические заказывать Советскому Союзу у итальянских фирм корабли, оборудования и вооружения для ВМФ СССР на сумму не более 5 миллионов долларов.
                    Попытки переговоров с англичанами не к чему не привели, морскую торговлю надо защищать.Это одна из причин. Поэтому на начальном этапе это была больше декларативная программа.
                    Понимая с какими трудностями придётся столкнутся при строительстве кораблей, это показала осуществляемая на тот момент программа 1933 года, СССР в 1938 году вел переговоры с США о строительстве 2 линкоров водоизмещением 35000 т и вооруженных 9-406 мм орудиями. Но договорится не смогли,об этом пишут сами американцы.
                    По этому пришлось делать все самим, что из этого получилось мы знаем.
                    1. +1
                      4 мая 2019 14:16
                      Поэтому на начальном этапе это была больше декларативная программа.

                      На начальном етапе (35-36г) согласен, а потом пришла и испанская гражданская, в которой Италия... и морские коммуникации СССР с републиканцами оказались под угрозой. Тогда уже оказалось что только декларативность не хватает))
                      Но договорится не смогли,об этом пишут сами американцы

                      Читал об етом, не совсем ясно. Сначала цены, но прежде всего сроки строительства не понравились (риск заказаное быть реквизированым с начала войны), потом курс на споразумение с Германией и риск уже оплаченое в США вообще потерять...
                      По этому пришлось делать все самим, что из этого получилось мы знаем.

                      Да, увы.
        2. +1
          3 мая 2019 04:10
          [/quote] Он говорил, что к полноценному строительству крупных военных кораблей СССР сможет приступить в 1939-1940 году.[quote]


          Угу и поэтому программу приняли в 1936г, а линкоры заложили в 1938(по плану в 1937г).

          Ну и да, хороша "декларация" по строительству 24 линкоров, против 5 английских(новых). Кроме того, "декларация" была секретной и англы ничего знать о ней, были не должны.
          1. +1
            3 мая 2019 10:45
            Цитата: Юра 27
            Угу и поэтому программу приняли в 1936г,


            Если не сложно не могли бы Вы написать как называлась эта программа, только укажите её официальное название.

            по плану в 1937г.


            Возможно Вы путаете с окончанием разработки проекта. Посмотрите какое были приняты решения по строительству линкоров и тяжелых крейсеров с 1938 по 1940 годы..

            Кроме того, "декларация" была секретной и англы ничего знать о ней, были не должны


            Прочитайте выступления, доклады с 1935 года, у Вы увидите всю "секретность" этой программы.
            1. 0
              4 мая 2019 04:18
              [/quote]Если не сложно не могли бы Вы написать как называлась эта программа, только укажите её официальное название.[quote]


              Цитирую пост, для тех кто его не читал: "постановления Совета Народных Комиссаров (СТО) СССР № ОК-95сс «О программе морского судостроения на 1936 г.» "

              Две буковки "сс", - расшифровывать надо ?
              1. +1
                4 мая 2019 09:45
                Цитата: Юра 27
                "постановления Совета Народных Комиссаров (СТО) СССР № ОК-95сс «О программе морского судостроения на 1936 г.» "


                Уважаемый Юрий.
                Спасибо за ответ, но дело в том, что это постановление относится к программе принятой в 1933 году. Я имел ввиду другое постановление, определяющие развитие ВМФ СССР .
                1. 0
                  4 мая 2019 17:52
                  [/quote]что это постановление относится к программе принятой в 1933 году.[quote]

                  Постановление от 06.06.1936, по программе "крупного морского судостроения" : 8 ЛК типа "А" и 16 ЛК типа "Б", из них каждого типа по 4шт, закладываются в 1937 году.
      3. Цитата: Юра 27
        Полнейшая ерунда. В какой изоляции в 1936г. ?

        Юра, учить историю хотя бы на уровне мемуаров Черчилля не пробовали? Попробуйте, он, кстати, хорошо описывает, как относились к СССР европейские страны, про Японию я уж вообще молчу.
        СССР для Франции, Англии и США в политическом смысле был абсолютным нулем, мнение которого никого не интересовало.
        Цитата: Юра 27
        Теперь по деньгам. К капстроительству НКВМФ в 3,7 лярда, надо прибавить затраты на постройку Молотовска и завода

        Вот это - действительно полнейшая ерунда. Не надо ничего прибавлять, так как все это полностью учтено в цифре 3,7 ярда - затраты по тому или иному наркомату/комиссариату формировались как сумма товарной продукции прочих наркоматов/комиссариатов производимая в интересах данного наркомата/комиссариата.
        1. +2
          2 мая 2019 20:18
          СССР для Франции, Англии и США в политическом смысле был абсолютным нулем, мнение которого никого не интересовало.


          между "мы с тобой не разговариваем" и "он нам не интересен" две большие разницы, а Черчилль :)
          он "принял Британию, претендующей на мировую гегемонию и оставил вассалом США", может, с ним что-то не так немного?
          1. Цитата: андрей шмелев
            между "мы с тобой не разговариваем" и "он нам не интересен" две большие разницы, а Черчилль :)

            Увы, он был именно неинтересен. СССР, конечно, а не Черчилль
            Цитата: андрей шмелев
            он "принял Британию, претендующей на мировую гегемонию и оставил вассалом США", может, с ним что-то не так немного?

            С ним все так, потому что после ПМВ Британия уже не была никаким мировым гегемоном, так как утратила ключевые параметры такового - ее промышленность больше не была передовой, а флот более не господствовал на морях. Черчилль сделал максимум - он обеспечил достойный уход Британии, тут никто на его месте не сделал бы большего
            1. 0
              3 мая 2019 10:52
              Увы, он был именно неинтересен.

              belay
              настолько, что против него санитарный кордон запиливали

              после ПМВ Британия


              давайте начнем до ПМВ

              кто там раздувал себе популярность, требуя в правительстве Асквита минимизации военных расходов, а? может, не стоит только по одним мемуарам писать :)
              1. Цитата: андрей шмелев
                настолько, что против него санитарный кордон запиливали

                Андрей, это мнение, а не факт. Ну а вот у меня огромные сомнения в том, что Гитлеру позволили расти против СССР, мое мнение - таким образом Англия уравновешивала господство в Европе ВС Франции.
                Цитата: андрей шмелев
                давайте начнем до ПМВ

                Давайте не будем. Потому что очевидно, что Вам охота поспорить ради спора, а у меня нет на это времени. Есть ФАКТ - несмотря на плюшки, которые Англия извлекала из своего владычества морей, она проигрывала промышленную гонку и США и Германии, и Черчилль тут ну вот вообще никаким боком. А все остальное есть только следствие этого
                Цитата: андрей шмелев
                кто там раздувал себе популярность, требуя в правительстве Асквита минимизации военных расходов, а?

                Это, по Вашему, было до ПЕРВОЙ мировой? laughing Ну и во-вторых - уровень военных расходов уже никак не влиял ни на что - не было у Англии денег на двудержавный стандарт, у нее уже и на равенство с США с трудом наскребалось
                1. +1
                  3 мая 2019 16:50
                  а вот у меня огромные сомнения в том, что Гитлеру позволили расти против СССР,

                  это дураку понятно, санитарный кордон это Польша и прочее приграничье - матчасть, сэр

                  Это, по Вашему, было до ПЕРВОЙ мировой? laughing

                  уважаемый коллега, думаю, на этот раз хватит Википедии:
                  "В апреле 1908 года в связи с резко ухудшившимся состоянием здоровья Кэмпбелл-Баннерман становится неспособным исполнять обязанности премьера, и в кабинете происходит ряд перестановок: Герберт Асквит, занимавший пост Канцлера казначейства становится главой правительства, его место занимает Дэвид Ллойд-Джордж, бывший министром торговли и промышленности, а эту должность 12 апреля получает Черчилль. И Ллойд-Джордж, и Черчилль выступали за сокращение государственных и, в частности, военных расходов".
                  опять-таки, - матчасть, сэр

                  что-то у Вас правило десяти лет с "We want 8" перемешалось, зы, это не тема настоящей статьи, дальше не буду )

                  зызы. статья интересная, спасибо!
                  1. Цитата: андрей шмелев
                    это дураку понятно

                    Что ж, уже хорошо:)))
                    Цитата: андрей шмелев
                    санитарный кордон это Польша и прочее приграничье - матчасть, сэр

                    Вы всерьез полагаете, что ЭТО было кордоном против СССР?:))))) М-дя, действительно, тут без матчасти никак. Но вообще говоря, если уж Вы рассматриваете такой вариант, что по мнению той же Англии Польша могла исполнять роль противовеса СССР... Уже одно это свидетельствовало бы о том, что Англия СССР в упор не видит. То есть, мое первоначальное утверждение верно, а Вы спорите ради спора:))))
                    1. 0
                      3 мая 2019 18:17
                      М-дя, действительно, тут без матчасти никак


                      коллега, Вы бы посчитали для начала, например, по состоянию на 1924 и 1932 годы количество дивизий, которые реально мог выставить СССР и количество дивизий, которые мог выставить санитарный кордон в совокупности
                      1. Цитата: андрей шмелев
                        коллега, Вы бы посчитали для начала

                        Андрей, ну хорош уже, а?:))))
                        Я говорю о том, что СССР в 1936 г не воспринимали всерьез на мировой арене. Вы говорите, что это не так, и что свидетельством серьезности отношений Англии к СССР стал некий санитарный кордон, который они выстраивали. А когда я Вам подсказываю, что уравнивание СССР и Польши, если бы таковое вообще было, как раз и свидетельствует о ничтожности СССР в глазах Англии, Вы делаете... что? Отправляете меня считать дивизии в 1924 г! Серьезно?:)))) Какое отношение 1924 или даже 1932 г имеет к обсуждаемому 1936 г? Никакого.
                        Засим прошу прекратить бессмысленное препирательство, которое Вы явно затеяли исключительно из чувства противоречия
                      2. -1
                        4 мая 2019 16:55
                        Я тактично намекнул, что саниатрный кордон: Польша + Румыния + Чехословакия + Венгрия + всякая мелочь типа Болгарии и Литвы = до фига, в том числе дивизий
                        это "до фига" в таком объеме надо было уже в 1924 (когда запиливалось) и работало до второй половины 30-х, а раз так, значит интересовал СССР и учитывался и без дурацких военно-морских программ, хотя с ним старались не разговаривать
                        уравнивание СССР и Польши

                        я понимаю, что праздники, но Вы перетрудились
                        по мнению той же Англии Польша могла исполнять роль противовеса СССР.

                        не порите чушь, ей больно

                        Учите биографию Черчиля, считайте дивизии.
                        Засим hi
                      3. Цитата: андрей шмелев
                        Я тактично намекнул, что саниатрный кордон: Польша + Румыния + Чехословакия + Венгрия + всякая мелочь типа Болгарии и Литвы = до фига, в том числе дивизий

                        Прелестно:)))) Теперь Вы еще и Чехословакию туда включили:))) И Венгрию:))) И все это готовила Англия в качестве кордона для СССР laughing
                        Да, действительно,
                        Цитата: андрей шмелев
                        не порите чушь, ей больно
                      4. -2
                        4 мая 2019 19:42
                        Читаем Вики (тут минимум информации):

                        Первенство в этом приписывается премьер-министру Италии Витторио Орландо, заявившему 21 января 1919 года на заседании премьер-министров в рамках Версальской конференции[4]: Обычно, чтобы остановить распространение эпидемии, устанавливают санитарный кордон. Если принять подобные же меры против распространения большевизма, он мог бы быть побеждён, ибо изолировать его — значит победить.
                        В дальнейшем эта идея была поддержана председателем Совета министров Франции Жоржем Клемансо: в марте 1919 года он убеждал недавно созданные пограничные с РСФСР государства сформировать антироссийский оборонительный союз с целью изоляции Европы от угрозы распространения коммунизма и экспорта революции. Основной задачей создаваемого «санитарного кордона» была полная политическая и экономическая изоляция Советской России[5], а также предотвращение сотрудничества между Германией и Россией[6][7].
                        У историков нет единого мнения относительно того, какие страны входили в «санитарный кордон»; в различных источниках упоминаются Финляндия[8][1], Эстония[8][1], Латвия[8][1], Литва[1], Польша[8], Чехословакия[9], Венгрия[10], Румыния[9], Болгария[11], Югославия[9]. Отдельные исследователи считают, что Венгрия, Финляндия и прибалтийские государства не входили в систему «кордона»[7].
                        Остальные, значит, входили точно)

                        слив засчитан

                        Насчет минусов: был бы матросиком - поставили бы во фрунт и выбили зубы?
                      5. Цитата: андрей шмелев
                        Читаем Вики (тут минимум информации

                        Читаем
                        Цитата: андрей шмелев
                        Первенство в этом приписывается премьер-министру Италии Витторио Орландо, заявившему 21 января 1919 года

                        Какое отношение 1919 г имеет к 1936 г?
                        Цитата: андрей шмелев
                        В дальнейшем эта идея была поддержана председателем Совета министров Франции Жоржем Клемансо: в марте 1919 года

                        Какое отношение к 1936 г имеет 1919 г?
                        Цитата: андрей шмелев
                        он убеждал недавно созданные пограничные с РСФСР государства сформировать антироссийский оборонительный союз с целью изоляции Европы от угрозы распространения коммунизма и экспорта революции.

                        Где этот союз между упомянутыми Вами Венгрией, Чехословакией, румынией и всякой мелочью типа Болгарии и Литвы в 1936 г?
                        Цитата: андрей шмелев
                        У историков нет единого мнения относительно того, какие страны

                        В каком году?:))))))) 1919-ом. ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ДЕВЯТНАДЦАТОМ ГОДУ.
                        Цитата: андрей шмелев
                        слив засчитан

                        Да, Андрей, столь эпически Вы еще не сливались ни разу. Это же надо умудриться - перепутать 1919-ый и 1936 годы! Перепутать намерения (союз государств) с их фактической реализацией!
                        Цитата: андрей шмелев
                        Насчет минусов: был бы матросиком - поставили бы во фрунт и выбили зубы?

                        А вот за это - точно минус, персонально от меня
                      6. 0
                        4 мая 2019 20:22
                        Это же надо умудриться - перепутать 1919-ый и 1936 годы!


                        Я не путал. Аргументов у Вас нет, не было и не будет. Понятно.
                        Только и передергиваете сегодня слова других и ставите минусы. Фу, как не стыдно.

                        А вот за это - точно минус, персонально от меня


                        Правда глаза колет?
                      7. Цитата: андрей шмелев
                        Я не путал. Аргументов у Вас нет, не было и не будет

                        И понеслось бла-бла-бла. Андрей, это Вы а не я брались доказать, что Англия признавала СССР в 1936 г. И не моя вина, что все, на что на Вас хватило - это представить данные о санитарном кордоне 1919 года:))) Моя аргументация изложена в статье и комментах, я ссылаюсь на того же Черчилля, мы имеем множество источников, описывающих попытки СССР возродить Антанту или создать иную систему безопасности Европы, причем СССР хронически игнорировали.
                        А где Ваша аргументация?:)))
                        Цитата: андрей шмелев
                        Правда глаза колет?

                        Андрей, если бы Вы меня видели, то поняли бы, что мне, для того, чтобы выбить кому-то зубы, вовсе не обязательно ставить его "во фрунт":)))))
                      8. 0
                        4 мая 2019 21:11
                        И не моя вина, что все, на что на Вас хватило - это представить данные о санитарном кордоне 1919 года:)))


                        Только и передергиваете сегодня слова других и ставите минусы. Фу, как не стыдно.

                        Ладно. Стоп. Прошу прощения за неуместную резкость.
                      9. 0
                        4 мая 2019 20:17
                        что саниатрный кордон: Польша + Румыния + Чехословакия + Венгрия + всякая мелочь типа Болгарии и Литвы = до фига, в том числе дивизий

                        Чего вы еще скажем Персию с Афганами или Тибет забыли добавить в "кордон"?)))
                        Ето неверное утверждение, история интербелума вам мутная)) У етих стран тогда мало общего между собой.
                        А число дивизий... Помнится один сов. деятель (Тухачевский) очень опасался в 31г. что Польша (одна!) купит Викерси 6т и сразу нападет на СССР...
                        "Кордон" все же существовал, но французский, и не против СССР, а против Германии Венгрии и Болгарии. (чтоб не вздумали...) Польша рассматривалась как заместитель России в Антанте и получала не мало фр. оружия. "Малая антанта"- Греция, Югославия и Румыния, сторожили Болгарию, за чей счет разжились землями. А последние две, заодно с Чехословакией делали то же против Венгрии.
                        Чтоб вам легче понять ети различия, посмотрите что случилось с изброенними вами державами в начало ВМВ (кто куда попал))
                        Ошиблись "взрывателем" ))) учите историю.
                      10. 0
                        4 мая 2019 20:25
                        и не против СССР, а против Германии

                        Читаем для начала Вики:
                        "Концепция «санитарного кордона» стала важным элементом организации Версальско-Вашингтонской системы международных отношений. Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[13]".

                        "Основной задачей создаваемого «санитарного кордона» была полная политическая и экономическая изоляция Советской России[5], а также предотвращение сотрудничества между Германией и Россией[6][7]".

                        hi
                      11. Цитата: андрей шмелев
                        "Основной задачей создаваемого «санитарного кордона» была полная политическая и экономическая изоляция Советской России[5], а также предотвращение сотрудничества между Германией и Россией

                        Причем и то и другое с треском провалилось в 30-е годы, а точнее - даже на конец 20-х годов и совершенно не имело никакого смысла в обсуждаемом нами 1936 г
                      12. 0
                        4 мая 2019 22:27
                        Читаем для начала Вики:

                        Ее надо читать только "с пониманием", для справок годится, но для "начального обучения"- нет. Потому что там пишут все, вкл. такие как вы и я))) Вот ваш цитат
                        Госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия», например, отмечает, что благодаря Версалю «Россия была оторвана от Европы революционной драмой..

                        Т. по вашему цитату революция в России- следствие Версаля))
                        и „санитарным кордоном“ малых восточноевропейских государств»[13]".

                        а также морями...)) Ето просто география
                        а также предотвращение сотрудничества между Германией и Россией
                        Ето только мнение Кисинджера. Другие ... Но как оно противоречить тому, что "кордон"- малая антанта- главно против Германии?
                      13. 0
                        4 мая 2019 22:44
                        там пишут все, вкл. такие как вы и я)))

                        и даже хуже

                        я не спорю, что "санитарный кордон" он против Германии, но также и против России (я бы сказал против них обеих двух сразу)
                        я не спорю, что "санитарный кордон" штука сложная и противоречивая, переменного состава и т.д. и т.п.
                        я просто заметил, что НИКОГДА Британия не игнорировала 1/6 часть суши и ни одна страна не могла игнорировать, даже в 20-е годы
                        другое дело, что осознание СССР как "Great Power" (так точнее, чем "великая держава") пришло только во второй половине 30-х годов, а до этого СССР рассматривался примерно эквивалентным "санитарному кордону" в совокупности или даже несколько слабее (бесануло, что я пишу типа "всей Восточной Европе", а какое-кто специально высасывает из этого типа "СССР = одной Польше" и т.д. и т.п.)
                        "санитарный кордон" провалился, имхо, когда пришло осознание, что СССР да ещё и с Третьим Рейхом на пару не сейчас, так через два года, разорвут его в клочья и поглотят

                        да, и самое главное, никакие "морские программы Страны Советов" тут не при чем, так как статус "Great Power" дали экономическое развитие, сухопутная армия и ВВС
        2. 0
          3 мая 2019 04:26
          [/quote]Юра, учить историю хотя бы на уровне мемуаров Черчилля не пробовали? Попробуйте, он, кстати, хорошо описывает, как относились к СССР европейские страны, про Японию я уж вообще молчу.
          СССР для Франции, Англии и США в политическом смысле был абсолютным нулем, мнение которого никого не интересовало.[quote]


          Вам читать мемуары точно бесполезно, вы не понимаете смысла прочитанного. СССР был в политической изоляции и не был в экономизоляции(за некоторыми исключениями) до конца 1939г. И никакие стопицоттыщ линкоров не вывели бы СССР из политизоляции, - или вы считаете, что будь у СССР куча линкоров, то Черчилль бы вступил в компартию и с радушием бы принимал т.т. Ежова и Берию ? Весь запад бы, ещё настороженней относился к СССР с новыми линкорами, ибо слабо вооружённый коммунист, - это одно дело, а вот до зубов вооружённый коммуняка с идеей мировой революции, - это совсем другое дело. И последнего, надо гнобить неизмеримо сильней, чем первого.

          Учтено говорите, в 3,7 лярдах ? Пруф давайте ! По моим данным, финансирование Молотовска и завода шло по ГУЛАГ НКВД.
          Да и по логике получается, что дороговато бараки и колючка для зеков обходились, аж в 17,5 лярдов в ГОД.
          1. Цитата: Юра 27
            Вам читать мемуары точно бесполезно, вы не понимаете смысла прочитанного. СССР был в политической изоляции и не был в экономизоляции

            Юра, Вам ли об этом говорить, если Вы формат интернет-статьи осилить не в состоянии? У меня именно это русским по белому написано
            Цитата: Юра 27
            И никакие стопицоттыщ линкоров не вывели бы СССР из политизоляции, - или вы считаете, что будь у СССР куча линкоров, то Черчилль бы вступил в компартию и с радушием бы принимал т.т. Ежова и Берию ?

            Разумеется:))) Все дело в том, что ни Англия ни США не могли игнорировать позицию державы с сильным морским флотом, который мог бы угрожать их интересам - или наоборот, способствовать их защите, в зависимости от того, к какому альянсу примкнет СССР. Что, даже это не понятно?
            Цитата: Юра 27
            Учтено говорите, в 3,7 лярдах ?

            Пруф - это документы, в котором расписаны затраты по наркоматам, то есть Справка Комитета обороны при СНК СССР “Основные показатели выполнения плана текущих военных заказов за 1939 г.” и Справка мобилизационного отдела Госплана СССР “О ходе выполнения плана третьей пятилетки по капитальному строительству наркоматами оборонной промышленности и обороны”. где кстати, разделены 3,7 ярда для НКВМФ и 4,3 ярда по наркомату судостроения.
            Хотите опровергнуть - не вопрос, давайте расклад по 17 ярдам НКВД, рассмотрим, было ли там капстроительство в интересах флота, и сухопутных сил
            1. 0
              4 мая 2019 05:21
              [/quote]Все дело в том, что ни Англия ни США не могли игнорировать позицию державы с сильным морским флотом, который мог бы угрожать их интересам [quote]

              Могли и реально это делали, плевать им было на флот СССР(в том смысле, что от своих принципов и интересов не отказались бы, в крайнем случае, увеличили бы закладку своих кораблей). Например, США полностью игнорировали позицию Японии(с её то флотом !) в 41г и даже предъявили ей фактический ультиматум.

              Пруфы ваши не катят. Первый вообще ни о чём. Второй подтверждает мои мысли. Например : капзатрты по НКСП в среднем ок.0,86 лярда(4,3 лярда по плану на пятилетку). А затраты на строительство только одного Молотовска с заводом, по плану, 0,7 лярда в год. Т.е. на капстроительство всех остальных заводов судопрома (в т.ч. Комсомольского судостроительного, броневых Мариупольского и Ижорского, огромных судостроительных), остаётся в среднем, всего лишь по 0,16 лярда в год. Что является полным анрилом.
              1. Цитата: Юра 27
                Могли и реально это делали

                Ну просто новое слово в исторической науке:))) Вообще-то Ни США ни Англия не могли игнорировать ту же Японию, Францию или Италию, обладавших сильным флотом.
                Цитата: Юра 27
                Например, США полностью игнорировали позицию Японии(с её то флотом !) в 41г

                Юр, шли бы Вы матчасть учить. Игнорировали они Японию, ага. Это США, повернутые на Тихоокеанской стратегии, направленной против Японии:))))
                Цитата: Юра 27
                Пруфы ваши не катят. Первый вообще ни о чём. Второй подтверждает мои мысли.

                Первый показывает объем кап. затрат по судстрою и НКВМФ. Ваших мыслей они подтверждать не могут, по причине того, что по ссылкам - документ, а у Вас - абсурд.
                Цитата: Юра 27
                Например : капзатрты по НКСП в среднем ок.0,86 лярда(4,3 лярда по плану на пятилетку). А затраты на строительство только одного Молотовска с заводом, по плану, 0,7 лярда в год.

                Документы в студию. Про 700 млн в год.
                Цитата: Юра 27
                Т.е. на капстроительство всех остальных заводов судопрома

                Юра, Вы как всегда смешали разные вещи в один флакон. Именно поэтому я Вам и предложил найти расшифровку капитальных затрат по линии НКВД.
                Есть строительство производственных мощностей. И есть - строительство обеспечивающих структур, типа расширения того же Молотовска из размеров поселка в небольшой город. Так вот, подобное "городское" строительство осуществлялось как в интересах судостроительной, так и всей остальной промышленности. И если Вы хотите сравнить такие затраты, то Вам следует не достать затраты НКВД на Молотовск (если они вообще там есть) , прибавить их к НКВМФ и сравнивать с капзатратами НКО, а взять 17 млрд НКВД, разложить это капстроительство на три категории:
                1) Относится к судпрому и НКВМФ
                2) Относится к НКО
                3) Ни к 1 ни ко 2 не относится
                прибавить эти затраты к НКВМФ и НКО и потом уже сравнивать. А без этих цифр, все Ваши утверждения проходят по категории "ящетаю" и читающей публике решительно неинтересны
                1. 0
                  4 мая 2019 17:42
                  [/quote]Ну просто новое слово в исторической науке:))) Вообще-то Ни США ни Англия не могли игнорировать ту же Японию, Францию или Италию, обладавших сильным флотом.[quote]


                  Просто вы историю не знаете, Японии фактический ультиматум предъявлен, Франции тоже. Несмотря на все их сильные флоты. Учите матчасть, перед тем как ерунду писать.

                  "Первый показывает объем кап. затрат по судстрою и НКВМФ. Ваших мыслей они подтверждать не могут, по причине того, что по ссылкам - документ, а у Вас - абсурд."
                  - главное, что док, не подтверждает ваши слова, о чём я и написал.

                  "Документы в студию. Про 700 млн в год."
                  - известная вам книга Васиольева, стр. 100, слова Фриновского.

                  "[bИменно поэтому я Вам и предложил найти расшифровку капитальных затрат по линии НКВД. ][/b]"
                  - зачем мне их искать, я итак вижу, что затраты на постройку деревянных бараков для зеков не могут быть в разы выше затрат на сооружение и оснащение сложных авиа и боеприпасных заводов, да ещё и вместе взятых.

                  "Так вот, подобное "городское" строительство осуществлялось как в интересах судостроительной, так и всей остальной промышленности."
                  - матчасть учите : не было в Молотовске никакой промышленности, кроме судопромовской и с 1938 года, всю эту промышленность строил ГУЛАГ НКВД. Соответственно и финансирование шло через НКВД. У НКВМФ были другие подрядчики (перечислены в первом доке), вот их он финансировал.

                  И вообще, на стоимость Молотовска с заводом(2,37 лярда рублей), можно было построить кучу автозаводов и ещё бы деньги остались, например ГАЗ обошёлся всего лишь в 0,27 лярда, а ЗИС, вообще в сущие копейки - 0,1 лярда. А без грузовиков, армия лишалась снабжения и подвижности, неся громадные излишние потери в людях и технике, благо большими ленд-лизовскими поставками, положение удалось выправить во второй половине войны.
                  1. Цитата: Юра 27
                    Просто вы историю не знаете, Японии фактический ультиматум предъявлен, Франции тоже

                    Я- знаю:))) Вы - нет. Естественно, в отношениях между странами иногда наступает момент, когда они решаются на войну друг с другом, и тогда ультиматумы отвергаются. Но это и близко не означает того, что со страной, чей ультиматум отвергли, никто не считается.
                    То есть Вы в упор не видите многолетних усилий США на соперничество с Японией, развертывание США мощнейшего Тихоокеанского флота, и т.д. и т.п. В Ваше поле зрения сумел только попасть ультиматум Хэлла:))) Ну что ж, это свидетельствует лишь о Вашей неспособности охватить картину в целом, но никак не о том, что США игнорировали Японию
                    Вообще говоря, бредовость Ваших утверждений просто бьет все рекорды. Александр тоже отверг ультиматум Наполеона (присоединение к континентальной блокаде не за страх а за совесть), по Вашему, это означает, что Александр игнорировал Наполеона:)))
                    Цитата: Юра 27
                    известная вам книга Васиольева, стр. 100, слова Фриновского

                    Юра ВОТ ЭТО - не документ, так как у Фриновского ничего не сказано о том, что финансирование шло через НКВД. А вообще... Читаем Васильева
                    В январе 1939 г. Нарком ВМФ М.П. Фриновский докладывал правительству, что намеченный «срок готовности завода № 402 надлежит считать сорванным»: надо ежегодно осваивать по 0,7 млрд. руб., что нереально и предлагал мероприятия по ускорению и удешевлению строительства (отказ от постройки на заводе малых кораблей, сокращение числа цехов).

                    В общем, Юра говорит - надо осваивать по 0,7 млрд, а Фриновский - что это нереально. Кому верить?:))))
                    Юра, напрягитесь и прочитайте Васильева. Ну ладно, не всего. Давайте начнем на 99 странице, и ладно, закончим на 100-ой, не будем Вас утомлять. Что мы можем прочитать про Молотовск и завод?
                    Еще 5 марта 1936 г. Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило создание «...большого военного судостроительного завода в районе Архангельска, по объему намного больше Николаевского завода им. Марти, а по типу - вполне современно-го - наподобие Комсомольского».

                    1936 год
                    В апреле 1936 г. предложения комиссии были одобрены ГЛ. Пятаковым, первым заместителем Наркома тяжелой промышленности Г.К. Орджоникидзе, и представлены в СТО, утвердивший 31 мая «Промзадание на проектирование Архангельского завода» и принявший постановление об его строительстве.

                    То есть решение принято в 1936 г. Не кем-то там, а СТО
                    Первые строители прибыли на площадку уже 18 июня 1936 г., образовав поселок Судострой. Строительство большинства основных объектов началось в 1937 г.

                    То есть его и строить начали в 1936 г!
                    Юр, а теперь ответьте пожалуйста на вопрос, зачем Вы ВСЕ затраты по заводу и городу, который запланировали к постройке в ходе 2-ой пятилетки, который начали строить во 2-ой пятилетке, и который, естественно, финансировался из фондов 2-ой пятилетки - как это Вы его в полном объеме умудрились воткнуть в 3-ю пятилетку? laughing
                    А теперь читает Васильева ВНИМАТЕЛЬНО и видим, что по первоначальному плану и завод и город должен быть сдан в 1941 г. Начат в 1936 г. Итого затраты должны были расписаться на 5 лет из которых 3 года - во 2-ой пятилетке.
                    Сколько стоил завод? 2,37 млрд. Делим на 5 лет = 474 млн. Итого на 3-ю пятилетку должно было быть освоено 474 млн * 3 = 1 422 млн. На третью пятилетку запланировано по линии судпрома 4 302 млн.
                    Занавес.
                    Поздравляю, Юра, Вы в очередной раз подняли цунами в чашке с водой
                    1. 0
                      5 мая 2019 07:13
                      [/quote]Но это и близко не означает того, что со страной, чей ультиматум отвергли, никто не считается. [quote]


                      Итак, возвращаюсь к началу : даже ультиматумы странам с сильными флотами предъявлялись, не говоря уже о политической изоляции, сл-но никаким числом линкоров прорвать политизоляцию нельзя(даже имея СЯС, РФ находиться в политизоляции относительно демстран), ни США , ни ВБ не кинулись бы со Сталиным обниматься, будь у последнего, хоть 20, хоть 30 линкоров. Только подозрительность бы усилилась, по отношению к стране где говорят о мировой революции. Экономизоляции не было, СССР-у без всяких линкоров продавали всё, что угодно(за редкими исключениями), сл-но линкоры и здесь не нужны, от слова совсем. Остаётся, только два варианта : первый, - господство на море, 2-ой, -Сталин был невменяемым, думая что линкорами заставит буржуев с ним лобызаться.

                      Вы вроде экономист, а простых вещей не понимаете : 1936г, только начало стройки, люди только приехали, объём выполненных работ очень не большой ; 1937г - объём работ увеличен, но он крайне недостаточен, отсюда, решение по нагнать зеков и передать строительство ГУЛУГу в 1938 г, и т.к. за два года выполнен очень малый объём работ, то Фриновский и пишет, что теперь надо осваивать, чтобы успеть к 1941 году по 0,7 лярда в год, а всего 2,1 лярда за три года, сл-но за 36-37гг, освоили всего 0,27 лярда.

                      Есть такая книга "История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 3. Экономика Гулага", - там довольно чётко видно, что затраты по капстроительсву ГУЛАГ-а финансировались Госпланом напрямую наркомату ВД (через банк, конечно) и что строительсво №401 велось ГУЛАГ.
                  2. +1
                    4 мая 2019 20:57
                    https://cyberleninka.ru/article/v/ekonomicheskaya-deyatelnost-nkvd-sssr-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny-struktura-proizvodstvennye-parametry
                  3. 0
                    5 мая 2019 20:35
                    На счёт стоимости автозаводов - надо понимать разницу между золотым червонцем, стоимости в которых тут приведены, и советским рублём. Отношение червонца 1930г к внутреннему рублю 1937г - 4,4. По моим данным, только договор 1929г на реконструкции АМО до мощности 25000 ам/г стоил 87млн червонцев, то есть 380 млн в ценах 1937г. Но реконструкция уже ЗИСа продолжаласЬ, до 75000 ам/год. В общем, ЗИС стоил не менее миллиарда рублей, ГАЗ только по контракту с Фордом 1,2 млрд.р. А затраты только лишь на закупку оборудования за границей были и потом, на цех Мотор-2 под выпуск двигателей ГАЗ-11, на освоение производства ШРУСов перед войной...
                    И для автозаводов также надо строить жильё, городскую инфраструктуру, школы и больницы.
                    У Юры27 на них эльфы бестелесные работают.
                    1. 0
                      6 мая 2019 08:13
                      Цитата: Гончар
                      На счёт стоимости автозаводов - надо понимать разницу между золотым червонцем, стоимости в которых тут приведены, и советским рублём. Отношение червонца 1930г к внутреннему рублю 1937г - 4,4. По моим данным, только договор 1929г на реконструкции АМО до мощности 25000 ам/г стоил 87млн червонцев, то есть 380 млн в ценах 1937г. Но реконструкция уже ЗИСа продолжаласЬ, до 75000 ам/год. В общем, ЗИС стоил не менее миллиарда рублей, ГАЗ только по контракту с Фордом 1,2 млрд.р. А затраты только лишь на закупку оборудования за границей были и потом, на цех Мотор-2 под выпуск двигателей ГАЗ-11, на освоение производства ШРУСов перед войной...
                      И для автозаводов также надо строить жильё, городскую инфраструктуру, школы и больницы.
                      У Юры27 на них эльфы бестелесные работают.

                      Я вам привёл стоимость осн. фондов ГАЗа и ЗИСа на 01.01.1935. Естественно не в золотых червонцах.
                      Есть разница, строить город на далёком севере или общаги для некоторых рабочих в Москве или др. крупном городе ?
              2. 0
                4 мая 2019 19:12
                Автор просто не понимает простой истины:

                Викторианская Англия могла забивать до определенной степени на Бисмарка, так как у него не было флота и колоний от слова совсем ... а вот когда Тирпиц собрался массово запилить то и другое - уже другое дело
                Строительство флота в СССР обязательно было бы воспринято Британией и США как прямой вызов - теряем потенциальных пусть даже и не союзников, но хотя бы людей, с кем можно при опредленных обстоятельствах пообщаться и поторговать, при этом ослабляемся за счет распыления ресурсов накануне решающей смертельной схватки на суше с Третьим рейхом

                "А казачок-то засланный!" (с) wassat
        3. +2
          3 мая 2019 18:07
          Это при том,что фактически почти вся тяжелая промышленность спроектирована и построена при активнейшем американском участии.
          США во времена так называемой "великой депрессии" шли по пути социализации.
      4. +5
        2 мая 2019 20:13
        А тем временем, СССР, к середине 1939 года критически не хватало


        завода по производству противотанковых ружей
        завода по производству нормальных бронебойных снарядов
        завода по производству дополнительных полуторок и трехтонок
        завода по производству авиационного бензина
        завода по производству радиостанций и радиолокаторов
        завода по производству телефонов

        и еще тучи заводов по производству много чего

        является нонсенсом для такой сухопутной страны


        дейсвительно сумасшествие
        1. 0
          2 мая 2019 20:45
          Для всего этого, кроме Газ-АА, Зис-5 и телефонов, нужны образцы готовые под серийный выпуск.
          1. 0
            2 мая 2019 20:59
            знаю, были колоссальные трудности с тем же бензином
            знаю, что 14,5-мм патроны к ПТР допилили только к войне

            ну, хоть бы 45-мм нашлепали вдостоль со снарядами и к каждой по 4 лошадки организовали )
            1. +1
              2 мая 2019 21:02
              Для подкалиберных нужен вольфрам, 45-мм калиберный бронебойный пробивал 40 мм брони при 30 углах с 150 метров.
              1. +2
                2 мая 2019 21:10
                все лучше, чем линкор )
            2. 0
              3 мая 2019 16:10
              опять демагогия...
              1. 0
                3 мая 2019 16:55
                опять демагогия...


                добрый день, Вы уже принесли пруф на 100% неразрывов 305-мм снарядов ... "Славы"? tongue
                1. 0
                  3 мая 2019 17:15
                  погромче хохорайте, погромче.

                  упоминание 100% неразрывов снарядов при обстреле Свеаборга более чем достаточно.
                  И то, что снаряды принципиально сменили, перейдя сперва вообще на черный порох (да-да, хохотайте громче, громче, черный порох, вообразите себе), и только позже на ТНТ, является на мой взгляд доказательством.

                  Причём и разбирательств и изменений было довольно много. Несколько версий о причинах невзрывов. Но Вы хохотайте, хохотайте --- это же так смешно.
                  Вот только снаряды с Эскадры Небогатова взрывались -- а со 2-й ТОЭ --- нет.

                  А "доказательства".... Так ведь умному достаточно сказать -- и он сам пойдёт искать и выяснять. Ну а гражданам вроде Вас.... гражданам вроде Вас никто ещё и ничего доказать не смог.
                  1. 0
                    3 мая 2019 17:22
                    почему, вот Товарищ поправил меня с Костенко - я сразу согласился

                    а вот Вы - ну, как бы сказать, матчасть пошли бы поучить, потом приходите рассказывать про карьеру Антона Францевича
                    1. 0
                      3 мая 2019 22:45
                      Вы меня конечно извините, но Вы мне совершенно не интересны. Так что можете и поберечь трафик
                      1. 0
                        3 мая 2019 23:13
                        Всего доброго, но ... про карьеру Антона Францевича почитайте, для саморазвития
                        hi
      5. 0
        4 мая 2019 21:04
        Когда в 1554 году на стапеле, организованном в так и не состоявшемся башенном цехе СМП, заложили нашу первую атомную подлодку Ленинской Комсомол - вот это и было предвидение СТАЛИНА! Оставляю личность автора комментария за скобками - флота стране страшно не хватало в ВОВ,он был создан в советское время, и флота страшно не хватает сейчас. Тот, кто это не понимает - враги страны под названием Россия.
      6. 0
        5 мая 2019 17:04
        К середине 1939г. полноприводные грузовики были созданы, позднее испытаны и приняты на вооружение: ЗИС-32 и ЗИС-36 на ЗИСе, ГАЗ-33 и ГАЗ-63 на ГАЗе. Кроме того, легковые ГАЗ-61 4 модификаций, позднее, в 1941г, джип ГАЗ-64. Производство налаживалось с трудом из-за трудностей с технологией изготовления ШРУСов. На ЗИСе выпустили около 200 ЗИС-32 до эвакуации. На ГАЗе цех МОТОР-2, начавший уже выпуск двигателей ГАЗ-11, отдали НКАП под авиадвигатели. Смогли собрать всего 240 ГАЗ-61.
        Бронетранспортеров военные не требовали. Тут г-дин Юра 27 умнее военных своим послезнанием.
        Для производства артягачей Ворошиловец и Сталинец, нормальных гусеничных тяжелых тягачей, строились заводы в Волжско-Уральском регионе на 2500 и 10000 машин в год соответственно.
        Также как осваивалось производство КВ на ЧТЗ, Т-34 на СТЗ, строился завод под КВ в Горьком и для Т-50 в Коломне.
        В 1939г зенитного автомата, пригодного для массового производства и надёжного, ещё не было. Автомат 61-К, копия Бофорса под калибр 37мм, только создавался и испытывался. Потом с трудом осваивался в серии на действующем артзаводе.
        А Молотовский и Амурский заводы, ну или какие другие на открытых морских театрах, пришлось бы экстренно строить в начале 1950-х годов под строительство АПЛ, с которыми в этом случае неизбежно вышло бы значительное опоздание и отставание от штатов.
        1. 0
          6 мая 2019 08:31
          Цитата: Гончар
          К середине 1939г. полноприводные грузовики были созданы, позднее испытаны и приняты на вооружение: ЗИС-32 и ЗИС-36 на ЗИСе, ГАЗ-33 и ГАЗ-63 на ГАЗе. Кроме того, легковые ГАЗ-61 4 модификаций, позднее, в 1941г, джип ГАЗ-64. Производство налаживалось с трудом из-за трудностей с технологией изготовления ШРУСов. На ЗИСе выпустили около 200 ЗИС-32 до эвакуации. На ГАЗе цех МОТОР-2, начавший уже выпуск двигателей ГАЗ-11, отдали НКАП под авиадвигатели. Смогли собрать всего 240 ГАЗ-61.
          Бронетранспортеров военные не требовали. Тут г-дин Юра 27 умнее военных своим послезнанием.
          Для производства артягачей Ворошиловец и Сталинец, нормальных гусеничных тяжелых тягачей, строились заводы в Волжско-Уральском регионе на 2500 и 10000 машин в год соответственно.
          Также как осваивалось производство КВ на ЧТЗ, Т-34 на СТЗ, строился завод под КВ в Горьком и для Т-50 в Коломне.
          В 1939г зенитного автомата, пригодного для массового производства и надёжного, ещё не было. Автомат 61-К, копия Бофорса под калибр 37мм, только создавался и испытывался. Потом с трудом осваивался в серии на действующем артзаводе.
          А Молотовский и Амурский заводы, ну или какие другие на открытых морских театрах, пришлось бы экстренно строить в начале 1950-х годов под строительство АПЛ, с которыми в этом случае неизбежно вышло бы значительное опоздание и отставание от штатов.

          Толку с ваших машин и тягачей не было, так их не было на фронте, а не было их на фронте потому, что не купили оборудование и не построили заводы в 37-39г.
          БТР военные требовали с начала 30-х, но выпускать их было негде, танковые з-ды клепали танки, т.к. считалось, что танки важнее БТР. А лишнего завода для БТР не было, всё сожрал "большой флот".
          Зенавтомат был, назывался "Бофорс", чтобы его быстро производить, нужен был отлично оснащённый импортным оборудованием завод(несколько цехов на имеющемся з-де), чтобы он мог с начала 1940 года выпускать доведённую ещё шведами ЗУ.
          Про 50-е годы, вообще зашквар какой-то : причём здесь АПЛ и уменьшение потерь в ВОВ ?
      7. 0
        8 мая 2019 11:32
        изоляция СССР не прекращалась с 17 года.
        ему, как и Ирану сегодня, запрещалось много чего покупать за границей, да и продавать было не просто.
        торговые сделки с Италией, Германией, США и год сотрудничества с Францией - это узкие окошки в изоляции.
  2. +7
    2 мая 2019 07:17
    Да, не хватило власти прагмотизма, нужно было строить в первую очередь более нужные флоту эсминцы и крейсера тем более легкие крейсера! Линкоры уже тогда были "вымирающим видом " из за появления авианосцев, и , морской авиации! Андрей hi вам как всегда, спасибо за статью! Нечасто, увы получается ваши статьи комментировать, но то что их пишет специалист, понятно! !! hi
    1. +11
      2 мая 2019 07:42
      В 1936 году, это ещё было не очевидно и выше командование флота СССР ещё грезило Ютландия и Цусимой! Впрочем как и адмиралы всех стран без исключения в том числе Германии, Британии и Франции.
      К слову Британцы умудрились во время Норвежской компании потерять авианосец Глориес от действий линейных крейсеров!
      Так что до Перл-Харбора оставалось ещё долгих пять лет!
      С уважением, Влад!
      1. 0
        2 мая 2019 16:20
        Цитата: Коте пане Коханка
        К слову Британцы умудрились во время Норвежской компании потерять авианосец Глориес от действий линейных крейсеров!

        Исключительно по дурости командира авианосца, а не по объективным причинам.
    2. +8
      2 мая 2019 08:27
      Цитата: Бережливый
      более нужные флоту эсминцы и крейсера тем более легкие крейсера!

      1. Увлечение ЛК характерно для всех малоумков. Например, американцев до ПМВ.
      2. На кой черт советскому флоту крейсера? Где они будут крейсировать?
      Цитата: Бережливый
      вымирающим видом " из за появления авианосцев, и , морской авиации

      Единственным флотом, где любители АВ пришли к власти еще до начала ВМВ, был японский. И то Ямамото был там не самым главным. Он определял тактику, но не мог перекроить кораблестроительную программу.

      Американцы, например, на уровне флота понятия не имели, как использовать АВ для ударных целей. Это бросается в глаза даже по Мидуэй, полгода после ПХ и Рипалза.

      С 36-го по апрель 41-го они заложили 1 (один) авианосец (Хорнет) и 10 (десять) линкоров.
      1. -4
        2 мая 2019 12:41
        Цитата: Вишневая девятка
        На кой черт советскому флоту крейсера? Где они будут крейсировать?

        Как где? На самых главных мероприятиях армии и флота. На парадах.
        1. 0
          2 мая 2019 12:46
          Цитата: ww2-1
          На парадах.

          Вы правы. Не подумал об этом.
          1. +1
            2 мая 2019 20:05
            Нет, крейсера нужны были в качестве "самого дорогого в мире способа производства пехоты"
  3. +1
    2 мая 2019 07:24
    строительсво линкоров лоббировавшееся Кузнецовым было ошибкой, однако в реальности строились в основнром подлодки тральщики и эсминцы (ссотвествующие совеременным МРК) которые и пригодились в войне.
    1. +12
      2 мая 2019 07:48
      Ошибкой это было с учетом нашего с вами послезнания. А тогда, как написал комментатор выше, линкор
      считался основной ударной силой флота.
      1. +3
        2 мая 2019 11:15
        Цитата: Rakovor
        считался основной ударной силой флота.

        И много в Первую Мировую российские линкоры "наударничали"?
        1. +1
          2 мая 2019 13:01
          А много их было ? Линкоров ? И когда появились ? В какой фазе войны ? Или вы броненосцы за них посчитали ?
          1. +1
            2 мая 2019 13:31
            Цитата: bayard
            А много их было ?

            Насколько знаю, семь

            Цитата: bayard
            В какой фазе войны ?

            В любой. Периодом не ограничиваю.
            1. +3
              2 мая 2019 14:19
              Цитата: Лопатов
              Насколько знаю, семь

              Смотря как считать wink
              Если считать согласно чисто классификации,то на период ПМВ 17 (семнадцать) штук request
              А если по здравому смыслу,то да,настоящих дредноутов было 7(семь),вступивших в строй и 5 недостроенных - 4 "измаила" и "Император Николай I"
        2. +3
          2 мая 2019 13:39
          Цитата: Лопатов
          И много в Первую Мировую российские линкоры "наударничали"?

          А это зависит от командования, а в случае с ПМВ вообще от царя wink Царь -батюшка боялси потерять драгоценные игрушки,потому их маршруты заключались в крейсировании от Кронштадта до ЦМП. А так как немцы не планировали прорываться линкорами через ЦМП на Питер,то и болтались русские дредноуты совершенно бесполезно. А с "Кронпринцем" и "Гроссер Кюрфюстом" в Рижском заливе сражалась ....допотопная "Слава" с таким же допотопным "Цесаревичем".
          А вот на Черном море русские дредноуты ходили,где хотели. Просто соперника у них там не было - Сушон берёг свой "Гебен", аки зеницу ока hi
          1. +3
            2 мая 2019 14:10
            Цитата: рюрикович
            А это зависит от командования, а в случае с ПМВ вообще от царя

            Ну да...
            К сожалению, Царь-батюшка не был древним украинцем и не мог выкопать новое море, в котором линкоры могли бы себя показать.

            Цитата: рюрикович
            то и болтались русские дредноуты совершенно бесполезно.

            ...регулярно натыкаясь на мели.

            Что, собственно, и следовало доказать.
            1. +1
              3 мая 2019 20:54
              Цитата: Лопатов
              К сожалению, Царь-батюшка не был древним украинцем и не мог выкопать новое море, в котором линкоры могли бы себя показать.

              Кем был наш последний "царь-батюшка" мы к сожалению знаем.. Осталось понять кем были адмиралы, согласовавшие строительство этой груды линкоров ПМВ на Балтике, где они по два раза на месяц на мель садились.. За исключением специально углубленной под них гавани конечно :)
        3. +2
          2 мая 2019 15:48
          Цитата: Лопатов
          И много в Первую Мировую российские линкоры "наударничали"?

          Захватили господство на Черном Море.
        4. +2
          2 мая 2019 16:25
          Цитата: Лопатов
          И много в Первую Мировую российские линкоры "наударничали"?

          Мало. Хотя бы потому, что, во-первых, они сидели там, где выход на оперативный простор был под большим вопросом. Во-вторых, они, мягко говоря, уступали конкурентам по ТТХ. В-третьих, быстренько сложилась революционная ситуация, при которой начался период безвластия. И, в четвертых, линкоры были, а вот планов их использования наше доблестное военно-морское командования не разработало.
        5. +3
          2 мая 2019 21:04
          Как говорили Англичане "Флот воюет одним фактом своего существования"
      2. 0
        2 мая 2019 12:45
        Цитата: Rakovor
        А тогда, как написал комментатор выше, линкор
        считался основной ударной силой флота.

        ЧФ был заперт в Черном море, а БФ, в Балтийском. По кому они должны были "ударить"?
        1. -2
          2 мая 2019 12:57
          По вашей пустой голове. ))
          1. -1
            2 мая 2019 13:08
            Цитата: Rakovor
            По вашей пустой голове.

            Не стоит считать, что у всех такая же голова, как у вас.
  4. 0
    2 мая 2019 09:53
    Мда... Занимательная арифметика...
  5. +8
    2 мая 2019 10:28
    Увы, как мы теперь знаем, возможности отечественной промышленности оказались крайне переоценены, и строительство 533 военных кораблей общим водоизмещением свыше 1,3 млн. т. за какие-то 10 лет было ей совершенно не по силам.
    Сама эта программа была общим документом, и предусматривала строительство 8 линкоров типа «А», 16 линкоров типа «Б», 20 легких крейсеров, 17 лидеров, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок.

    19 марта 1907 года Николаю Второму были предоставлены на одобрение "Стратегические основания для плана войны на море".
    Для реализации "планов войны на море" морской генеральный штаб предложил четыре варианта кораблестроительных программ.
    По варианту №1 к 1920 году предлагалось построить 32 линейный корабля, 16 линейных крейсеров, 36 легких крейсеров, 144 эсминца, 180 минных судов и 120 подводных лодок.
    Если сравнить цифры, то видение задач флота и потребное количество кораблей для решения этих задач у царских и советских адмиралов практически совпадает.
    Правда царь по зрелому размышлению одорил вариант №4 - четвертую часть от первого варианта.
    1. +3
      2 мая 2019 12:24
      Если сравнить цифры, то видение задач флота и потребное количество кораблей для решения этих задач у царских и советских адмиралов практически совпадает.

      Хорошо, но где вы увидели "видение задач флота"?? Только количества, типа "хочу два камиончика, пожарный автомобиль (два!)... Ну и куклу для сестры)))
      1. +2
        2 мая 2019 13:16
        "Виденье задач флота" высшим военно-политическим руководством СССР изложено подробно автором в первой части статьи.
        "Виденье задач флота" соответствующим руководством Российской империи можно увидеть в "Стратегических основаниях для плана войны на море". В рамках комментария не вижу возможности разбора этого документа, тем более, что интересующиеся историей флота его знают.
        1. +3
          2 мая 2019 14:33
          "Виденье задач флота" высшим военно-политическим руководством СССР изложено подробно автором в первой части статьи.

          Нет, там ест "догадка" автора (очень вероятная) что большой флот требовалься Сталину исключительно как внешнеполитический инструмент. И ест там мнение Н.Г. Кузнецова в своих мемуарах, что программа строительства «Большого флота» «была принята наспех, без достаточного обоснования ее как
          с оперативной точки зрения
          , так и с точки зрения технических возможностей
          » Нет там документа с "видениями".
          1. +1
            2 мая 2019 15:20
            Берете "Проект доклада Наркома обороны СССР маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и Председателю СНК В.М. Молотову от 07.09.1937 г. ", читаете и все там находите.
    2. +3
      2 мая 2019 20:20
      По варианту №1 к 1920 году предлагалось построить 32 линейный корабля, 16 линейных крейсеров, 36 легких крейсеров, 144 эсминца, 180 минных судов и 120 подводных лодок.


      "сон разума рождает чудовищ", а еще Тухачевского ругают
  6. +5
    2 мая 2019 10:47
    ++++
    Уважаемый автор чем-то похож на гидру. Не успеваешь прочитать одну интересную статью, так он уже две новых статьи (и еще интереснее) выложил
  7. DPN
    -6
    2 мая 2019 11:29
    Легко судить столетнюю историю и рабоче крестьянское образование в компьютерное время ,займитесь своим ВРЕМЕНЕМ.возможно пользы для страны больше будет.
    1. +6
      2 мая 2019 12:23
      Цитата: DPN
      Легко судить
      Не судить, а анализировать.
      Без анализа прошлого намного проще сесть в лужу в будущем.
      1. +2
        2 мая 2019 21:38
        Без анализа прошлого намного проще сесть в лужу...

        А мы легких путей не ищем ))))
        Немного иное сказали Uriah Heep в «Circle of Hands»- примерно " все так (сейчас), потому что "сегодня"- ето только вчерашное "завтра"
    2. +5
      2 мая 2019 12:45
      ...займитесь своим ВРЕМЕНЕМ.возможно пользы для страны больше будет

      ++++++++! Все же у автора и таких статий немало имеются- по совр. флот и даже по социальному устройству! Только в них акцент на критичность, а в исторические наоборот- на "выбеливание" далеко не однозначных деятелей)) Любит он плыть против течения, у него Руднев- достойный командир, Рождественский- титан мысли и особа приближеная к...; Сталин, Жуков-..... Всегда оправдание их крупных неуспехов и ошибочных решении в "обстоятельствах", "могли так интерпретировать имеющуюся тогда информацию" "не знали тогда что..." и т.п. Но автор хороший, ему "почти" удается..)))
      1. +2
        2 мая 2019 20:03
        Но автор хороший, ему "почти" удается..)))


        ага, то автомат задержки стрельбы лет на 15 пораньше вкорячит, то баллистический коэффициент под другой снаряд из другой пушки посчитает, то К де Марра возьмет для всех 2134 - но, за некоторыми недоработками читается свежо и интересно - все лучше чем тупые пересказы вики

        Я вот тоже в шахматы мог а2-а3 начинать wassat зато весело

        Творческих ему успехов!
        1. +3
          2 мая 2019 20:56
          то автомат задержки стрельбы лет на 15 пораньше вкорячит, то баллистический коэффициент под другой снаряд из другой пушки посчитает

          Eто детали, каждый может ошибится (вы тоже), Андрей всегда признает такие ошибки (вы тоже))...
          Да и автомат задержки могли сделать лет на 15 пораньше если узнали/сравнили кучности...
          ...за некоторыми недоработками читается свежо и интересно

          Вот именно.
          Я вот тоже в шахматы мог а2-а3 начинать

          Разве гроссмейстеры не играют е2-е4?))) Я например... laughing
          Творческих ему успехов!

          Согласен ))))
  8. +4
    2 мая 2019 12:06
    ... легкие крейсера должны были строиться по проекту «Кирова», лидеры – по проекту 20И (знаменитый «голубой крейсер» «Ташкент») ...


    Наш лидер "Ташкент" -- это итальянский проект и был куплен в Италии. В Италии проект именовался "Капитаны Романе", и проектируемые корабли проходили у них по классу эскадренный миноносец. Головной корабль из этой серии назывался "Атиллио Реголло".
    Наши лёгкие крейсера типа "Киров" по западной классификации благополучно перекочевали в тяжелые, из-за главного калибра, естественно.

    Андрей, как всегда, большое спасибо и с Праздниками. drinks
    1. +4
      2 мая 2019 13:17
      Взаимно!!!
      Увы до начала Великой Отечественной войны Ташкент в качественном варианте, мы так произвести не смогли! Но с итальянцем в наш флот пришли 100мм пушки, которые постепенно вытеснили 4дюймовки с кораблей, а потом нашли своё применение и на суше: БС-3 и Т-10!
      Уникальный 180мм калибр для крейсеров проекта 26 и 26бис, уступал по могуществу 203мм орудиям, но превосходил по скорострельность. Правда 180мм орудия с мелкой нарезкой выработали свой ресурс ещё до начала 40-х годов! Печально но ряд кораблей и ж/д батарей имели именно эти орудия, в частности Красный Кавказ, что естественно сказывалось на ценности этих единиц!
      С уважением, Влад!
      1. +1
        2 мая 2019 13:56
        Цитата: Коте пане Коханка
        Но с итальянцем в наш флот пришли 100мм пушки, которые постепенно вытеснили 4дюймовки с кораблей, а потом нашли своё применение и на суше: БС-3 и Т-10!
        Уникальный 180мм калибр для крейсеров проекта 26 и 26бис, уступал по могуществу 203мм орудиям, но превосходил по скорострельность.

        На танке Т-10 установленно 122мм орудие, если вы про пушку танка т-54,55 то там д-10). Касательно характеристик 180мм орудия, то на практике оно не "страдало" повышенной скорострельностью.
      2. +5
        2 мая 2019 21:10
        Уникальный 180мм калибр для крейсеров проекта 26 и 26бис, уступал по могуществу 203мм орудиям, но превосходил по скорострельность.
        И намного превосходили?
    2. -1
      2 мая 2019 16:34
      Цитата: Морской Кот
      Наши лёгкие крейсера типа "Киров" по западной классификации благополучно перекочевали в тяжелые, из-за главного калибра, естественно.

      Почему Вы так считаете ? ГК тяжелых крейсеров Запада начинался с 203-мм, а водоизмещение с 10-11 тысяч. Киров по обоим параметрам не проходил.
      1. +4
        2 мая 2019 17:53
        Цитата: Альф
        ГК тяжелых крейсеров Запада начинался с 203-мм, а водоизмещение с 10-11 тысяч

        Не начинались, а заканчивались.
        Классы КРТ и КРЛ введены Лондонским морским договором 1930 года. Все, что выше 155 мм - КРТ, все, что выше 8" - ЛК.
        Цитата: Альф
        Киров по обоим параметрам не проходил.

        В 22-м за образец максимального КР (после которого начинался кэпитал шип, линкор) был взят английский Хокинс, 10К, 190 мм ГК.
        Среди КРТ в районе 8-9 тыс. тонн вертелись ранние японцы и поздние англичане (Фурутака, Аоба и Йорк), и аргентинский Альмиранте Браун, братишка Горького: 7К, 190 мм.
    3. +4
      2 мая 2019 21:49
      Корабли класса Capitani Romani проектировались и эксплуатировались в итальянском флоте как легкие крейсера и в итальянском флоте как эсминцы никогда не проходили. Более того, проект крейсеров класса Capitani Romani выполнялся, когда "Ташкент" уже строился и итальянцы многие решения с проекта "Ташкента" использовали при проектировании указанных крейсеров.
      Что касается основы проекта "Ташкента", то это эсминцы класса Navigatori - последние, спроектированные в Италии перед войной.
    4. -1
      3 мая 2019 16:22
      Так там и всё остальное итальянское --- и Кировы, и "семёрки", и даже "Советский Союз".
      Советские деятели эти и без того плотные итальянские проекты только ещё плотнее обжали...
      1. Цитата: AK64
        Так там и всё остальное итальянское --- и Кировы, и "семёрки", и даже "Советский Союз".

        Да Господь с Вами... У кирова из итальянского только энергетика да теоретический чертеж корпуса, который наши же потом переделывали, у СовСоюза вообще кроме ПТЗ имени Пульезе ничего не было итальянского
        1. 0
          3 мая 2019 17:31
          Soviets made extensive efforts in Italy and the United States to purchase either drawings or the ships themselves in the late 1930s.[2] The Italian firm of Gio. Ansaldo & C. proposed a ship of 42,000 long tons (43,000 t) standard displacement with nine 16-inch (406 mm) guns, in size and appearance similar to the Italian battleship Littorio then under construction by the company.

          это Советский Союз.
          Вообще же здесь как грицца "покажите же тех людей которые это проектировали"? В СССР тогда вообще почти ничего сами спроектировать не могли. (Это не вина -- это беда: не осталось инженеров)
          Ну да, итальянский (и без того очень плотный) проект потом ещё и "обжали" --- то есть "внесли лепту", как без того.

          Киров:
          Первоначальный проект основывался на проекте крейсера «Раймондо Монтекукколи», но окончательный проект создавался на основе теоретического чертежа крейсера «Эудженио ди Савойя» — дальнейшего развития крейсера «Раймондо Монтекукколи». Полный пакет технических документов на корабль был приобретён советской стороной у итальянской фирмы «Ансальдо», главным конструктором крейсера проекта 26 в СССР назначен Анатолий Иоасафович Маслов.


          The Ansaldo company provided plans for the contemporary Raimondo Montecuccoli-class cruisers and a design displacing 7,200 tonnes (7,086 long tons) and armed with six 180-millimetre (7.1 in) guns in twin turrets was produced in 1933. The Italians guaranteed that the cruiser could make 37 knots (69 km/h; 43 mph) on trials if the size was kept under the 7200-tonne limit. The designer of the new turret managed to persuade his superiors that he could fit triple turrets to the ship while keeping it within the specified limit, and this design was approved in November 1934 as the Project 26.[1]

          The Soviets bought an example of, and plans for, the machinery of the later Duca d'Aosta-class cruisers and had some difficulty in adapting the smaller hull for the larger and more-powerful machinery, so much so that it delayed the start of construction. Another problem was that the Italian design had to be adapted to use the Soviet preference for a mix of longitudinal framing for the hull framing amidships and transverse framing for the ends, while also reinforcing the hull structure to withstand the more-severe weather conditions that the Soviets commonly encountered.


          Но здесь уж --- хотите кушайте -- хотите нет. Для меня итальянские кровя этих кораблей очевидны. А "доказывать", уж пардон, не вижу смысла: такие вопросы решаются не глоткой а долгим и личным поиском в литературе. (Ну или в архивах, если кто-то может себе это позволить.)

          В целом же итальянские начала достаточно видны во всём. И надо сказать ничего из этого хорошего не вышло: итальянцы свои кораблики для Средиземного делали, и сильно переоблегчали. (А в СССР заходили ещё дальше в том же направлении). Результаты вряд и можно назвать удовлетворительными.
          1. Цитата: AK64
            это Советский Союз.

            Нет, это проект линкора в 42 Кт который к СовСоюзу никакого отношения не имел - это два совершенно разных проекта.
            Цитата: AK64
            Вообще же здесь как грицца "покажите же тех людей которые это проектировали"?

            Почитайте монографию Васильева "Линкоры типа Советский Союз", там все расписано очень детально, включая и итальянский проект линкора.
            Цитата: AK64
            Первоначальный проект основывался на проекте крейсера «Раймондо Монтекукколи», но окончательный проект создавался на основе теоретического чертежа крейсера «Эудженио ди Савойя»

            Вот именно - "на основе теоретического чертежа". А сколько-то детальный анализ этих самых чертежей проясняет, что кроме теоретического чертежа, которые наши правили потом под трехорудийные башни, и ходовой, которую мы скопировали, больше там ничего и нет. Различается буквально все - главные размерения, схема бронирования и т.д.
            Цитата: AK64
            Но здесь уж --- хотите кушайте -- хотите нет. Для меня итальянские кровя этих кораблей очевидны. А "доказывать", уж пардон, не вижу смысла: такие вопросы решаются не глоткой а долгим и личным поиском в литературе.

            Вопрос лишь в том, что я, в отличие от Вас эти изыскания проводил, на ВО, кстати, есть серия моих статей, посвященная крейсерам проекта 26 и 26-бис
  9. -1
    2 мая 2019 12:18
    Н..да. Чувствуется разница между "тоталитарной экономикой" и местным детским садом периода вечного первоначального накопления капитала. Как бы нам обратно то мощности нарастить строительные?
    1. -3
      2 мая 2019 12:47
      Цитата: гильза
      Как бы нам обратно то мощности нарастить строительные?

      Для чего? Для строительства утильпродуктов?
      Проще яму до обеда копать. А после обеда, закапывать. Дешевле выйдет.
    2. +1
      2 мая 2019 16:37
      Цитата: гильза
      Как бы нам обратно то мощности нарастить строительные?

      Обратиться вот к этим товарищам.
  10. -1
    2 мая 2019 16:20
    Строить линкорчики, которые ввели бы в стой в году этак 50-том, ну очень умно.
  11. -1
    2 мая 2019 22:24
    Интересный материал, убедительный. Я вот тут по мелочи тоже кое-что нашёл в книге С. Балакина "Легендарные семёрки" (М, 2007) на стр 114-115. Речь идёт о конструктивных недостатках проектов 7 и 7У - отверстия во флорах топливных цистерн располагались не у самого дна, а несколько выше. В результате на дне скапливался запас мазута, который не забирали насосы. Примерно 20 т. топлива являлось мёртвым грузом. На разгильдяйство не похоже, скорее - вредительство. Полагаю, такое могло быть на многих проектах.
    1. +4
      3 мая 2019 11:28
      В результате на дне скапливался запас мазута, который не забирали насосы.


      Мелочь - исправляется легко: внутри цистерны, при доработке, вваривается труба открытый конец которой находится ближе к дну емкости. Диверсанты и вредители в сторону такого способа ущерба даже смотреть не будут - им ведь важно нанести трудноустранимый ущерб. Это, наверное, мелкий просчёт: в крупных емкостях с нефтепродуктами на дне всегда скапливается вода и располагать совсем уж дне на топливозабор нельзя - там только фланец для периодического слива скопившейся воды и твердого осадка должен быть.
      1. 0
        3 мая 2019 13:34
        Вроде бы и так, но подобных доработок никто за войну так и не сделал, эсминцы, и так страдавшие от малого запаса топлива, таскали с собою этот дорогой балласт. Похоже, доступ внутрь цистерны был не таким лёгким, как это кажется.
        1. +4
          3 мая 2019 14:41
          Вовнутрь любых крупных емкостей всегда есть, предусмотренный, по технормам, при их проектировании и изготовлении, люк. Запас топлива у проекта 7-У хранился в топливных танках, вмещавших 484 тонны мазута; не выкачиваемый мазут сокращал ёмкость, соответственно, всего на 4,13 %. Так как действующий корабль был остро нужен здесь и сейчас, то ерундой никто и не заморачивался; у судоремонта и так была очередь из реально повреждённых судов. В книге, наверное, не акцентировано внимание на истинную причину отказа от доработки, суть которой состояла в том, что, для проведения внутрирезервуарных работ, замазученный танк нужно было отмыть, на что, однако, не было времени ни у корабля ни у заводов.
    2. +2
      3 мая 2019 21:04
      Цитата: Авиатор_
      Примерно 20 т. топлива являлось мёртвым грузом. На разгильдяйство не похоже, скорее - вредительство.

      Полный запас топлива у 7-к - 252 тонны, наибольший 518 тонн. Если даже 20 тонн из запасных цистерн и не доскребли, это трудно считать умышленным вредительством.
  12. +3
    2 мая 2019 22:38
    Спасибо за очередную статью, Андрей. Вам это удаётся! К прозе дней нынешних. 1) Как Вы думаете, в каком направлении, нужно развивать строительство НК для ВМФ сегодня ? 2) Сколько 22350 ещё, на Ваш взгляд, имело бы смысл заложить для восполнения эффективного взаимодействия сил и средств нашего флота (в.т.ч. для проведения оперативно тактических действий в ДМЗ, и тем, что сегодня "зовут демонстрацией флага") ?! 3) Почему наш ВМФ заказывал (и есть опасения, что продолжит заказывать) для ПЛО в БМЗ (скажем так обеспечения функций ОВР) корветы 20380, вместо 11661-К (Э), при том, что первый вариант дороже второго на 5-7 млрд., за одну единицу, при том, что проект 20380, при дорогом но "недееспособном в полную меру" без антенны "Полимент", комплексе "Редут", и отсутствии эффективных комплексов борьбы с ПЛ вероятного противника на дальней дистанции (ни ТА в 533 мм., ни возможности применения "Калибр-ПЛ") ?! И последнее ... 4) Почему нет упора на создание новых кораблей, способных стать "центром КПУГ, в новом ВМФ" :! Я имею ввиду кораблей действительно первого ранга. Как то, что было несколько раньше, на сайте "Рособоронэкспорт", под видом старого БПК 1155, но с наклонными 12-ю ПУ для ПКР "Калибр/Оникс" (около рубки, на месту старых 8-ми ПЛРК "Раструб-Б") К сожалению, пока данные изображения на их сайте видимо исчезли, во всяком случае я перестал их находить. И ещё 16 (две по 8), а в идеале 24 (3 по 8, как на проекте 11560) ячеек УКСК для "Калибр/Оникс", не считая того, что на том же пр. 11560, уже просчитано было и наличие 64 ячеек для ЗУР "Полимент-Редут", за рубкой, для эффективного обеспечения ПВО, корабельного ордера. Мне кажется под них могла бы пригодиться та ГЭУ М7-АМ (состоящая из маршевых ГТД М-70ФРУ, и форсажных М-90ФР), о которой просачивались слухи, как о перспективной для новых НК первого ранга ?
    1. 0
      3 мая 2019 04:47
      [/quote] при том, что первый вариант дороже второго на 5-7 млрд., за одну единицу, [quote]


      Всё это бесполезный хлам, абсолютно не нужный народу России и строящийся исключительно для попила, распила и откатов.
      Надо очень быстро уходить на новый технологический виток : проектировать и строить беспилотные корабли-роботы. Но при правлении сказочного и это превратиться в попилинг, распилинг и откатинг, и в итоге, - в пшик с мультиками.
      1. 0
        3 мая 2019 05:58
        как же вы уже достали,"правдорубы".
    2. Владимир, спасибо на добром слове, но вопросы, которые Вы ставите - на них впору отдельную статью писать:))) Причем - несколько:))) Про то, каким я вижу корвет для ВМФ РФ я писал тут https://topwar.ru/152171-kakim-dolzhen-byt-korvet-vmf-rf-nemnogo-divannoj-analitiki.html
      Небольшой и относительно стелсовый кораблик с газо-газовой энергетической установкой (или на частичном электродвижении) и скоростью до 30 узлов. Стандартное водоизмещение — не более 1 600- 1 700 т. Вооружение – 2 ЗРАК «Панцирь-М», 8*533-мм и 8*324-мм торпедных аппарата, вертолет в ангаре. Развитый гидроакустический комплекс, недорогая РЛС, качественная система РЭБ и постановки помех – да, в общем-то, и все. Можно предположить, что подобный корабль по своей стоимости окажется сопоставимым, а то и дешевле корветов проекта 20380, и уж точно много дешевле проектов 20385 и 20386, но при этом его противолодочные возможности будут выше.
      Про фрегаты 22350 - мое мнение, в идеале это вообще неправильный тип корабля, следовало строить что-то наподобие 22350М, то есть эсминец в 8 000 т водоизмещения. Тем не менее 22350 много лучше чем ничего, их стоит строить минимум 6 штук (будет хоть одна дивизия), а вообще надо бы таких кораблей побольше, их количество следует доводить хотя бы до 24.
      Цитата: Немчинов Вл
      Почему нет упора на создание новых кораблей, способных стать "центром КПУГ, в новом ВМФ"

      Есть - эсминцы Лидер, но это... Кстати, у меня тут на днях статья выйдет про ТАРКР, давайте там продолжим! hi
  13. +1
    3 мая 2019 07:36
    То есть И.В. Сталин, Совет Народных Комиссаров, и т.д. по сути, делали следующее – с одной стороны, обеспечивали отечественную промышленность ресурсами для существенного расширения ее возможностей, но с другой – ставили перед ней сложнейшие задачи, с которыми надо было справляться в короткие сроки, и контролировали их исполнение. Хотелось бы отметить, что указанный принцип «кнута и пряника» и сегодня представляет собой превосходную стратегию развития любого отдельно взятого предприятия или отрасли в целом, и можно только пожалеть, что современное наше руководство отказалось от этих, в общем-то, простых принципов управления.


    Главная мысль!
  14. 0
    3 мая 2019 16:23
    Автору спасибо за любопытную информацию, прежде всего статистическую.. love
    Согласиться с мнением автора, что не реальные планы создания флота в СССР это хорошо для тренировки воображения адмиралов сложно! bully
    Наверное не реальные планы в СССР во всех отраслях (промышленности, с/х, вооружении для РККА и РККФ, внешней политике) были отражением дилетантов во власти! request Само по себе не реалистичное планирование подрывает суть и принципы управления государством - как можно спрашивать за выполнение планов, которые не обеспечены ресурсами? И как можно доверять руководству, которое дает такие указания? В результате на всех этажах власти остаются исполнители, причем они обречены отвечать за проваленные планы! bully
    Что до строительства большого флота в 30е, то это был бред политиков (точнее политика bully ), которые не понимали как действует флот в политике!
    Напугать англо-саксов флотом без системы базирования на открытых театрах, ремонтной базы и много еще чего было не возможно! Это обычная советская туфта, как верно было сказано - как формирование 30МК... Если бы и построили - то и результат был бы схожий использованию последних в 41г... bully
    Проблема в том, что руководство СССР исходило не из реалий в политике, из своих фантазий - результат жуткие потери как людей, так и богатсв...
    "И потому говорить о том, что их закладка преждевременна – все-таки нельзя."
    можно и нужно - ну не нужны были крупные арт. корабли РККФ - не было для них разумных задач... request Это как линкоры Гитлера - деньги потрачены большие, а результат скромный, особенно по сравнению с ПЛ... При этом базирование у немцев было не сравнимо лучше, у нас единственное место для ЛК это СФ...
  15. 0
    3 мая 2019 21:08
    В истории с тысячами советских линкоров, самое главное что хотя бы 50 эсминцев построить успели. Вот они очень сильно пригодились. :)

    А в плане затрат, можно вспомнить что на восстановление флота перед ПМВ, Российская империя бухнула половину военного бюджета. Отдача, как мы все помним - полный ноль.. Некоторая скромность советского флота в финансовом плане пожалуй скорее радует. :)
    1. +1
      4 мая 2019 09:52
      Цитата: Saxahorse
      на восстановление флота перед ПМВ, Российская империя бухнула половину военного бюджета

      А вот это не правда. Морской бюджет 1913 года составлял чуть более четверти от военного и это пик. Обычно же от 12 до 20 %
      1. -1
        6 мая 2019 21:10
        Цитата: Старший матрос
        А вот это не правда. Морской бюджет 1913 года составлял чуть более четверти от военного и это пик. Обычно же от 12 до 20 %

        Откуда вы все это черпаете только? Неужто просто на слово верите своим друзьям из "Альтернативной истории" ? :)

        Мы с вами говорим не о текущих расходах (солдатиков и вправду больше чем морячков), а о дополнительных, "единовременных" ассигнованиях на перевооружение армии и восстановление флота России перед ПМВ.

        "3 августа 1909 года .. состоялось заседание особого совещания под председательством Столыпина при участии министров — финансов, военного, морского (адм. Воеводский), иностранных дел — начальника генерального штаба и начальника морского генерального штаба (адмирал Эбергард). .. На совещании представленная морским генеральным штабом программа встретила ряд возражений. .. Следующее заседание особого совещания для рассмотрения этой программы состоялось 1 декабря 1909 года, но в несколько ином составе (вместо Сазонова — Извольский, вместо Мышлаевского — новый начальник генерального штаба Гернгросс; кроме того, участвовал помощник военного министра ген. Поливанов). 24 февраля 1910 года эти записки рассматривались советом министров, который, удовлетворившись их содержанием, постановил.. «Внести в государственную думу представление: .. 25 марта 1910 года Николай II утвердил это постановление, написав на докладе: «Согласен. Программу выполнить обязательно в 10-летний срок». "


        "В окончательном виде, по утверждении Советом министров и царем, десятилетняя программа восстановления армии и флота представляла собой законопроект об отпуске на государственную оборону 1413 млн. руб., в том числе 715 млн. по военному ведомству и 698 млн. руб. по морскому."


        Как видите, я вам конкретно указываю когда, кем, и сколько денег было согласовано на армию и флот РИ. Между прочим эти цифры не включают "чрезвычайных" судостроительных программ принятых непосредственно перед войной а там флот еще 502 млн до 1917 года попросил.

        Ну а самое смешное, я вам это все уже писал, и источник приводил. Но реальная информация почему то в вашей памяти не задержалась. В отличии от фантазий ваших друзей по алтернативке..
        1. +1
          7 мая 2019 09:08
          На самом деле, нет ничего смешного в том, что вы выдираете из статьи Шацилло удобные вам фрагменты, игнорируя её в целом.
          Но всё дело в том, что все эти наполеоновские планы, на которые вы ссылаетесь, никогда не были приняты. И Корнелий Федорович пишет об этом совершенно определенно.
          1. +2
            7 мая 2019 09:33
            Чувствую надо сделать уточнение. С одной стороны. Шацилло пишет:
            «Закон о флоте» был не только одобрен царем и утвержден правительством для внесения в Думу осенью 1914 г., но и фактически начал выполняться, так как «Программа усиленного судостроения», принятая Думой в 1912 г., была первой частью этого закона и принятие ее в известной мере предрешало и судьбу самого закона в целом.

            А затем несколько завуалировано, но тем не менее, вполне ясно, рассказывает, что дальше разговоров о "потребных ассигнованиях" дело не пошло.Причем, даже окончательные размеры этих ассигнований не были определены.
            Но самое главное, вы заявили что деньги уже бухнули на эти планы, а в реальности ничего подобного не было.
            1. -1
              7 мая 2019 20:19
              Цитата: Старший матрос
              Но самое главное, вы заявили что деньги уже бухнули на эти планы, а в реальности ничего подобного не было.

              Вы бредите или опять "блондинку" включили? Те самые ,"не построенные" по вашим словам линкоры еще даже и в 1941-м по немцам из Кронштадта бухали..

              Да и Шацилло тут не при чем. Я не его статьи цитирую, а официальные источники.

              "Петров М.А. Подготовка России к мировой войне на море. — М-Л.: Госвоениздат, 1926."

              "Л. Г. Бескровный АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала, АН СССР МОСКВА «НАУКА» 1986 год. "

              Кончайте уже тут ерунду плести. Вам приводят документы подписанные вашим же любимым "царем-батюшкой" а вы тут - "не верю, да быть не может"...
              1. +2
                8 мая 2019 09:32
                Вы уже забыли, что писали?
                А в плане затрат, можно вспомнить что на восстановление флота перед ПМВ, Российская империя бухнула половину военного бюджета

                Тогда вопрос - кто "блондинка", решается просто. Тот у кого девичья память:)
                теперь по тем линкорам, что "бухали" в 1941. Их постройка стоила порядка 150млн рублей. Платежи были растянуты на пять лет. То есть что-то около 30 млн рублей в год (на самом деле платежи были распределены более неравномерно). А бюджет военного ведомства в 1909 году (на момент закладки) - составлял 470 млн обыкновенных расходов и 82 чрезвычайных. И где тут половина?

                Цитата: Saxahorse
                Кончайте уже тут ерунду плести.

                И то правда ЗАканчивайте!
                1. -2
                  8 мая 2019 21:13
                  Цитата: Старший матрос
                  Тогда вопрос - кто "блондинка", решается просто. Тот у кого девичья память:)

                  Еще один виток травмированной памяти? Теперь вы тут тверк танцуеете? laughing

                  Ну так напомню. Линкоры сразу отжали почти половину средств выделенных на перевооружение армии и флота. 698 против 715 мл. ушло на линкоры. В ходе последующих, чрезвычайных, программ флот урвал еще 502 млн. рублей, а армию для этого опять подрезали. Линкоры "съели" авиацию, гаубицы, осадные пушки и инженерные войска. Даже программа по увеличению производства винтовок была отклонена минфином из-за линкоров. То что именно восстановление флота РИ сорвало перевооружение армии перед ПМВ доказано давно и доказано цифрами а не мычанием вроде вашего.

                  Кстати не может не радовать что вам таки удалось обнаружить в дырявых ячейках своей памяти те самые семь "не построенных" линкоров. Неплохое начало. Еще несколько встреч с жестокой реальностью, глядишь и с финансами у вас в голове прояснится. laughing
                  1. +2
                    9 мая 2019 09:34
                    Знаете, когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите.
                    1. Иван, да бросьте это, человек в своей реальности живет:) Этот...эгхкм... "оппонент" даже не в курсе, что у нас перед ПМВ у сухопутных войск была куча неизрасходованных денег, а заводы-производители винтовок простаивали без заказа.В общем, у него все шиворот навыворот - финансирования флота он не знает, но путает его с суммами, потребными на осуществление кораблестроительных программ и т.д. Я давно уже махнул на него рукой, он ничего не знает, и, самое главное, знать не хочет.
                      1. -2
                        9 мая 2019 19:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я давно уже махнул на него рукой, он ничего не знает, и, самое главное, знать не хочет.

                        И я вас тоже очень люблю! laughing

                        Я давно уже в курсе что вы не историк а просто пропагандист "хрустящей булки". Указывать вам на цифры и документы бесполезно, все что в вашу "программу" не вписывается вы все равно "не понимаете". Удачи вам не желаю. Лапши на ушах по всевозможным поводам и без вас хватает.
                      2. 0
                        9 мая 2019 20:08
                        Цитата: Saxahorse
                        очень люблю!

                        Я давно уже в курсе что вы не историк а просто пропагандист "хрустящей булки". Указывать вам на цифры и документы бесполезно, все что в вашу "программу" не вписывается вы все равно "не понимаете". Удачи вам не желаю.

                        А кроме смешарика вы можете что нибудь нарисовать?
                      3. Цитата: мордвин 3
                        А кроме смешарика вы можете что нибудь нарисовать?

                        Да куда ему:))) Выдрать пару цифр из контекста, и размахивать ими пока я или кто-нибудь не объясним, в какой глубины лужу он уселся на сей раз, а потом бежать в следующую тему, с комментариями "космических масштабов и космической же..." - вот его предел.
                      4. -1
                        9 мая 2019 21:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Выдрать пару цифр из контекста, и размахивать ими пока я или кто-нибудь не объясним

                        Объясним? Вы ?? Фантазер вы наш! laughing
                      5. -1
                        9 мая 2019 21:05
                        Цитата: мордвин 3
                        А кроме смешарика вы можете что нибудь нарисовать?

                        А вы тоже из тех кто историю по надписям и рисункам на заборах изучает?
                    2. -1
                      9 мая 2019 19:51
                      Цитата: Старший матрос
                      Знаете, когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите.

                      Вы выбрали совершенно нелепую тактику. Постоянное отрицание очевидных и общеизвестных фактов. Что ж остается кроме как посмеяться над вами? love

                      Программа 1910 года планировала строительство 8 линкоров, 4 БрКР, 4-х легких крейсеров и 18 эсминцев. Существование 7 линкоров мы таки вынудили вас признать. :) Достроенные "Светланы" мы все видели в советском флоте. "Измаилы", чудесным образом выросшие из БрКР, разобрали на стапеле в высокой степени готовности (а зря, можно было и достроить). Эсминцы мы тоже видели. И вы пытаетесь нас убедить что программа 1910 совсем не выполнена? :)

                      Сразу после РЯВ армия, в лице военного министра А.Ф. Редигера, оценила срочную потребность в перевооружении в 2.1 млрд. рублей. И конечно же сразу же получила вместо ответа широко известную конструкцию из трех пальцев от тогдашнего министра финансов Витте.

                      После четырех лет ругани, и ликвидации государственного совета обороны возглавляемого вл.кн. Ник. Николаевичем появилась особая комиссия под председательством Столыпина, которая и приняла известную, совместную программу перевооружения армии и флота (715+698 млн. руб.). Та самая 1910 года. Не прошло и года, как стараниями Столыпина доля флота увеличилась уже до 1.2 млрд. рублей. Доля армии, в программе перевооружения, формально осталась прежней но фактическое финансирование армии урезалось все четыре года. Получился минус в общей сумме на 144 млн. рублей. Фактически, в последние предвоенные годы, финансирование перевооружения армии было урезано вдвое (280 млн-144 млн) в пользу флота. И при этом все знали что готовятся к сухопутной войне с Германией и Австро-Венгрией!
                      1. +1
                        10 мая 2019 10:05
                        На кораблестроение в межвоенный период в РИ пострачены примерно следующие суммы.
                        Андрей и Павел - примерно 30 млн рублей.
                        Балтийские дредноуты примерно 30 млн рублей каждый + реконструкция верфей и производств - 150 млн рублей.
                        Черноморские линкоры - еще по 30 млн - 90 млн рублей.
                        На "Измаилы" в 1912 году принято решение 182 млн. Однако принято решение и выделено - вещи принципиально разные. Поскольку достроены эти корабли никогда не были, то и говорить не о чем. Всего было освоено порядка 90 млн рублей.
                        "Николай !" тоже не был достроен, всего на него лямов 20...
                        Итого на линкоры - 380
                        Крейсера - "Рюрик2" - 15 млн
                        3 "Баяна" - 22 млн.
                        8 "Светлан" - не достроены. По факту потрачено - не более 30 млн на всех.
                        То есть, всего на крейсера по факту - никак не более 70 млн.
                        Плюс эсминцы, два крейсера немецкой постройки (окончательно за которые не рассчитались, но какое-то количество денег потратили).
                        В общем, если считать с 1905 по 1917 год то 500 млн насчитать можно. Еще раз. 500 миллионов. За двенадцать лет. А уж никак не "половину бюджета" прямо перед войной.
                        Цитата: Saxahorse
                        И вы пытаетесь нас убедить что программа 1910 совсем не выполнена?

                        Я не очень понимаю, причем тут программа 1910 года. потому что, то что вы перечислили относится к программе "усиленного судостроения". А по программе 1910 предполагалось построить минимально необходимое количество кораблей для "обеспечивания оперативной способности БФ".
                        Итак по ней должно было построено:
                        4 - "Измаила" - не достроены.
                        4 - "Светланы" - не достроены (частично достроены при СССР)
                        36 - эсминцев - частично достроены во время войны.
                        12 - подводных лодок. - достроены во время войны.
                        Можно ли считать программу выполненной? Мне кажется ответ очевиден.
                        До свидания. Утомили вы меня
                      2. 0
                        11 мая 2019 20:43
                        Цитата: Старший матрос
                        До свидания. Утомили вы меня

                        Если вам трудно думать - это ваша проблема..

                        Общая сумма на перевооружение армии и флота указана конкретно в одном из самых серьезных документов начала 20-го века. Мы увидели что две-трети средств было направленно Столыпиным на строительство флота. Причем средства выделенные на перевооружение армии были урезаны вдвое в последние четыре предвоенных года. Цифры указанные в программе, включают не только стоимость кораблей, но и стоимость подготовки производства - строительство и расширение заводов, стапели, доки и тп. и т.д ..

                        Это только в диких фантазиях современных либералов-монитористов появления круглой цифры в бюджете и торжественного шлепка печати достаточно для волшебного хлопка сопровождающего появление нового линкора! В реальной жизни, нужно сперва цепочку производства создать а уж потом там линкоры и эсминцы родятся..

                        Честно говоря меня даже удивляет насколько слабо вы владеете реальной информацией. Вы действительно все свои знания с "альтернативной истории" набрали?
                      3. 0
                        12 мая 2019 08:40
                        Знаете, почему вам никогда не стать хорошим альтернативщиком? Потому что для толковой альтернативы нужно очень хорошо знать реальную историю, а не подменять её своими (и чужими) выдумками. Реальные траты я вам перечислил. Да, действительно, весьма значительные средства были потрачены на модернизацию производства. Разница между 30 млн за один из четырех "Севастополей" и конечной суммой в 150 за все четыре - это как раз про это.
                        Цитата: Saxahorse
                        Мы увидели что две-трети средств было направленно Столыпиным на строительство флота.

                        Я не знаю что вы там увидели, но в то время пока Петр Аркадьевич был премьером (1906-1911) доля флота в общем военном бюджете была минимальной. Увеличение пошло как раз после его гибели, но и на пике не превышало 25% совокупных трат на оборону.
                      4. +1
                        12 мая 2019 23:51
                        Цитата: Старший матрос
                        Знаете, почему вам никогда не стать хорошим альтернативщиком? Потому что для толковой альтернативы нужно очень хорошо знать реальную историю, а не подменять её своими (и чужими) выдумками.

                        В точку! Знать нужно реальную историю! Вы сами плаваете в материале как цветок в прорубе, но с удивительным апломбом пытаетесь поучать других. Мы говорим о программе 1910 года, а вы не моргнув глазом и Баяны туда посчитали и даже доцусимские броненосцы вспомнили.. Но даже видя перед глазами семь из восьми линкоров программы вы продолжаете твердить "Нет! Эта программа не выполнена!" Прямо страусиная тактика какая то.

                        Столыпин сделал очень многое для поражения России в ПМВ. Именно он был инициатором передачи почти всех средств флоту. Цифры и документы вам привели.
                      5. 0
                        13 мая 2019 09:24
                        Цитата: Saxahorse
                        В точку! Знать нужно реальную историю! Вы сами плаваете в материале как цветок в прорубе, но с удивительным апломбом пытаетесь поучать других. Мы говорим о программе 1910 года, а вы не моргнув глазом и Баяны туда посчитали и даже доцусимские броненосцы вспомнили.. Но даже видя перед глазами семь из восьми линкоров программы вы продолжаете твердить "Нет! Эта программа не выполнена!"

                        1) Я посчитал все траты на кораблестроение после РЯВ в тщетной попытке найти 700 млн, о коих вы, с упорством достойным лучшего применения, толковали. По факту их нет даже с "Баянами" и уж конечно нет и быть не может без них.
                        2) Какого рожна вы записали в одну программу черноморские и балтийские линкоры, если они строились по разным?
                        3) Вы сами привели состав эскадры (кстати, безбожно переврали его, но пусть.) 8 линкоров (выполнена на 50%, но даже с черноморскими 100 не получится). 4 линейных крейсера (0%). 4 (вообще-то 9, но пусть) легких крейсера (0%)... иными словами, программа по крупным кораблям, как не считай, не выполнена даже наполовину... о чём вы вообще спорите?
                        Цитата: Saxahorse
                        Столыпин сделал очень многое для поражения России в ПМВ

                        Увы. Про Петра Аркадьевича можно много сказать разного, но не он назначал и снимал военных министров. Не он определял потребные запасы винтовок, снарядов, патронов и прочей амуниции. Не он составлял планы мобилизации и много еще чего.
                        Цитата: Saxahorse
                        Цифры и документы вам привели.

                        вы понятия не имеете, что такое цифры и документы.
                      6. 0
                        14 мая 2019 23:23
                        Цитата: Старший матрос
                        Я посчитал все траты на кораблестроение после РЯВ в тщетной попытке найти 700 млн, о коих вы, с упорством достойным лучшего применения, толковали

                        Вы посчитали! А зачем? :) Никак вы все же усомнились в своем драгоценном г. Столыпине и решили вдруг таки прикинуть сколько денег осело в его личном кармане? laughing

                        Ваши комментарии все же очень трудно назвать добросовестной дискуссией. Вам много раз назвали и стоимость и состав программы 1910 года. И что мы видим? Опять вы раскидываетесь какими то левыми цифрами и крутите свою шарманку про "не построенные линкоры" ?

                        Цитата: Старший матрос
                        Какого рожна вы записали в одну программу черноморские и балтийские линкоры, если они строились по разным?

                        А вам не десять ли раз повторили что что программа была одна? Минимальная, стоимость которой вам неоднократно назвали и расширенная в 1.2 млрд. И про минимальную вам десять раз сказали что она выполнена, а расширенная лишь частично..

                        Цитата: Старший матрос
                        Вы сами привели состав эскадры (кстати, безбожно переврали его, но пусть.) 8 линкоров..

                        Я даже извиняюсь, но вы либо тормоз редкий либо нагло врете. См. абзацем выше: "А вам не десять ли раз повторили что что программа была одна? Минимальная, стоимость которой вам неоднократно назвали и расширенная в 1.2 млрд. " Вновь и вновь вы нагло передергиваете то что вам уже трижды писали. Состав первой минимальной программы: 8 ЛК, 4 БрКР (!), 4 КР, 18 ЭМ. Это я вам который уже раз повторил? Долго еще врать планируете?

                        А самое главное смысла в этих ваших ковыряниях нет, ибо факт срыва Столыпиным программы перевооружения армии доказан давным давно. И само соотношение средств пробитое именно Столыпиным, и дальнейшее урезание вдвое средств армии ради линкоров говорят сами за себя. Столыпин не первый государственный муж пекущийся об интересах страны большей частью на словах, а на деле лоббирующий прямо противоположное но выгодное себе лично.
                      7. 0
                        15 мая 2019 08:43
                        Всё что могу ответить на этот поток сознания, это двумя цитатами. Одна из них ваша:
                        на восстановление флота перед ПМВ, Российская империя бухнула половину военного бюджета

                        Другая моя:
                        это не правда

                        То что вы не понимаете разницы между "планами" (существовавшими в большинстве своем на бумаге) и фактическими тратами - это ваша проблема. То что вы не знаете, что окончательный расчет происходил после приемки кораблей в казну - это ваше личное горе.
                        То что вы даже не догадываетесь, что планы считаются выполненными, только когда все намеченные ими мероприятия осуществлены... ну, тут вы не один такой. В нашем руководстве сейчас не мало людей, искренне полагающих что госпрограмма вооружений выполнена, хотя по факту кораблей сдано менее 50 % от намеченного.
                        Поскольку аргументы у вас кончились (хотя по факту их и не было, ибо выдернутые из контекста рваные отрывки таковыми считаться не могут), и вы перешли к оскорблением, полагаю наше общение законченным.
                      8. 0
                        15 мая 2019 23:37
                        Цитата: Старший матрос
                        То что вы не понимаете разницы между "планами" (существовавшими в большинстве своем на бумаге) и фактическими тратами - это ваша проблема.

                        Как я вижу, передергивание это ваш основной способ ведения дискуссии. Мы вообще обсуждали не "планы" и тем более не ваши нелепые представления о них. Мы обсуждали срыв Столыпиным программы перевооружения армии посредством перераспределения 3\4 средств в пользу флота, заведомо бесполезного в ожидаемой войне.

                        Если при первом согласовании программы перевооружения было достигнуто соглашение о равном финансировании, суммой 141,3 мил. руб. на обоих (что тоже странно) то по факту, финансирование исполнялось в отношении 35 млн армии, 110 млн флоту ежегодно. Именно к этому скандальному факту я безуспешно пытался привлечь ваше внимание.

                        Впрочем вы успешно доказали что обсуждать что то всерьез с вами бесполезно. Надоело мне читать ваши альтернативные фантазии.. Учите наконец реальную историю! stop
                      9. 0
                        16 мая 2019 09:59
                        Слушайте, вы меня постоянно с кем-то путаете. Я не обсуждал с вами Столыпина, я конкретно указал, что ваше утверждение "бухнула половину военного бюджета" - не верно. Это вы к чему-то приплели премьера.
                        Цитата: Saxahorse
                        суммой 141,3 мил. руб

                        Хоть не семьсот, о коих вы плели раньше и то хлеб:)))
                        Если вы о бюджете 1913 года (когда финансирование флота было максимальным), то по все траты по морскому министерству составили без малого 245 миллионов рублей, а по военному почти 717 млн, то есть, как я и говорил, на флот пошло около четверти совокупных трат.
                        Впрочем, это я не вам, а людям интересующимися фактами, а не домыслами. Им же могу посоветовать поинтересоваться, почему военное ведомство перед началом войны прекратило создание запасов вооружения и прочих припасов, хотя деньги, и весьма немалые, лежали на его счетах мертвым грузом.
                      10. 0
                        17 мая 2019 00:16
                        Цитата: Старший матрос
                        Хоть не семьсот, о коих вы плели раньше и то хлеб:)))

                        Замечательное открытие! Вы у нас оказывается и арифметикой даже не владеете, "академик" вы наш. laughing

                        Цифра 141 млн это как раз одна десятая от выделенной обоим суммы (715+690)/10. То что обещано армии и флоту на перевооружение равными долями ежегодно. Я то думал что вы еще школу не закончили, а вы похоже в нее пока даже не поступили.. wassat
    2. +2
      5 мая 2019 08:19
      Рост промпроизводства в России перед ПМВ составлял 18-20% в год, что позволяло обеспечивать приоритетный рост финансирования флота, при этом увеличивая в абсолютной величине финансирование армии. С готовностью перевооружения, как всегда, запаздывали на 2 года.
      По поводу
      Отдача, как мы все помним - полный ноль

      - это незнание военной истории.
      Черное море - помимо блокады Босфора и угольных перевозок поморю, гонок за Гебеном - флот обеспечивал продвижение войск на приморском фланге Кавказского фронта, на Трапезунд. Для этого выполнялись активнейшие десантные операции и воинские перевозки, снабжение войск. Эта задача была выполнена успешно и полностью.
      На Балтике - поддержка войск на приморском фланге Рижского залива, оборона на минно-артиллерийской позиции Финского залива, то есть подступом к Петрограду. ДО середины 1917г, то есть до развала фронта и флота, эта задача выполнялась успешно.
      Счёт по потерям - абсолютно в пользу Балтфлота. Контроль за морем был за Балтфлотом, в условиях, когда немцы в любой момент могли достичь подавляющего преимущества за счёт перевода линкоров Флота Открытого моря на Балтику. Приморский фланг войск на побережье Рижского залива успешно поддерживался.
      Вспомним об отсутствии такой поддержки на Балтике в 1944-45гг, когда немецкие корабли сдерживали продвижение наших войск на Моонзунде и в Курляндии, наносили им большие потери, борьба с крейсерами силами авиации была безуспешной.
      1. 0
        6 мая 2019 21:35
        Цитата: Гончар
        Рост промпроизводства в России перед ПМВ составлял 18-20% в год, что позволяло обеспечивать приоритетный рост финансирования флота, при этом увеличивая в абсолютной величине финансирование армии

        Нет, не так.
        законопроект об отпуске на государственную
        оборону 1413 млн. руб., в том числе 715 млн. по военному ведомству и 698 млн. руб. по морскому. Источником средств для покрытия этих расходов послужило дальнейшее увеличение косвенных налогов, в первую очередь — повышение цен на водку


        Рост производства в 1910-13 году позволил запустить дополнительную программу судостроения еще на 502 млн. рублей. (линкоры и лин. крейсера). При этом ассигнования на армию продолжали урезать.

        ".. смет Военного министерства. Так, в 1910 г. сокращение ассигнований составило 11 665 тыс. руб., в 1911 г. — 48 337 тыс., в 1912 г. — 20 932, в 1913 г. — 62 740 тыс. руб. При этом урезались расходы на полевую легкую артиллерию (5 392 тыс. руб.), гаубичную тяжелую артиллерию (23 555 тыс.), крепостную артиллерию (28 032 тыс.), авиацию (6 980 тыс.) и инженерное дело (25 687 тыс. руб.)"

        Есть все основания утверждать что отсутствие современных пушек и снарядов есть прямое следствие строительства множества линкоров БФ и ЧФ России перед ПМВ.


        Цитата: Гончар
        Счёт по потерям - абсолютно в пользу Балтфлота. Контроль за морем был за Балтфлотом, в условиях,

        Не смешите так народ то.. БФ на 1914 год : 9(+4) линкора, 9(+4) крейсера, 57(+36) ЭМ и миноносца, 13(+15) ПЛ. В скобках строящиеся. Ну а теперь расскажите какие такие потери нанесли германскому флоту эти 88 боевых кораблей? Ну-ка Ну-ка.. ? laughing

        Про ЧФ еще смешнее. 7(+4) ЛК, 2(+4) КР, 25(+8) ЭМ, 11(+6)ПЛ. Мы видим 45 боевых кораблей на 1914 год, плюс нескоько ЛК еще ввели через год. Только в отличии от Балтики, где немцы хоть пугать могли... На ЧФ у турок вообще ничего не было! Один Гебен и тот случайно туда забрел.. И вы нам тут рассказываете об огромной пользе этой груды дорогущего железа? :(((
  16. Комментарий был удален.
  17. -3
    5 мая 2019 09:51
    Так сколько же это стоило?

    Для начала рассмотрим затраты на капитальное строительство в интересах наркоматов и комиссариатов СССР

    А сколько стоил у нас народный комиссариат просвещения? Или здравоохранения? Сколько было построено квартир для простых людей? Сколько сёл было газифицировано? Сколько библиотек открыто? А может перестали бы "собирать по копеечке" и отменили плату за старшие классы в школе? А может отменили бы "закон о колосках"?

    Нет. Были линкоры и крейсера, народу не нужные. А нужные только военным, особенно адмиралам. И ещё дядям в Кремле, которые всё равно пропустили немцев до Волги.
    1. 0
      5 мая 2019 16:33
      Каких
      Сколько сёл было газифицировано?

      Первая газификация природным газом - это газопровод из окрестностей Саратова в Москву, построенный как раз в войну, в 1944г. До 1950-х годов в Москве у дедушки и бабушки было дровяная плита на кухне и дровяная колонка в ванне. Из какого параллельного мира автор этого комментария? Библиотеки были в каждом большом селе и колхозе, везде были клубы и школы, грамотность была уже преобладающей.
  18. 0
    6 мая 2019 22:37
    Цитата: Гончар
    До 1950-х годов в Москве у дедушки и бабушки было дровяная плита на кухне и дровяная колонка в ванне.

    В том числе из-за флота.
    Конечно и в США было местами не лучше. Но предки наши социализм строили или что? А социализм - это на благо каждого человека. А не только Кузнецова и Горшкова.
    Короче, должно быть понимание, что первичны Культура, социальные нужды и гражданские отрасли. А армия и флот должны всё это защищать. Причём по сходной цене, а не так, что армия дороже всего остального общества.
  19. 0
    7 мая 2019 17:11
    Цитата: anzar
    Не могли бы Вы написать название этих 6 (шесть) линкоров и где они строились.

    пр.23
    «Советский Союз» - Ленинград
    «Советская Украина» - Николаев
    «Советская Россия» - Молотовск
    «Советская Белоруссия» - Молотовск
    пр. 69 "тяжелые крейсера")) в 40кт (!)
    «Кронштадт» - Ленинград
    «Севастополь» - Николаев
    Если вам захочется разсуждать что за линкор пр.69, т.е 40кт и 305мм вам мало, то посмотите определение в Вашингтонском договоре. А тип можно называть всяк- хоть лидер (пролетариата)) hi

    1. Советская Белоруссия очень бистро разобрали еще в 1940 при 3-4 % готовности.
    2. У всех остальних готовность 5-10 % и только у СС около 20 %. Другими словами у всех етих 6 линкоров общая готовность где то около половина одного линкора. Сравните етот распил средств с полностью закончених нових линкоров: 4 линкора Германии, 3 линкора Италия, 4 линкора Франции, не говоря о Японии, Британии и США. Из великих держав только СССР удержался от строительства нових линкоров в 30-50 годьи.
  20. 0
    8 мая 2019 11:36
    Цитата: Юра 27
    Только подозрительность бы усилилась, по отношению к стране где говорят о мировой революции.

    эта тема мировой революции была закрыта к 30 годам.
    Уже были опубликованы опровержения этой главы учения Маркса, где было показано, что межклассовый колаборационизм может вполне эффективно унять "пламя мировой революции". Были и подтверждения из истории - например,пресечение восстаний в Германии и Венгрии.
  21. 0
    19 июля 2019 14:46
    эх знать бы где упадешь! Дело в том что Андрей из Челябинска и Тимохин и другие уважаемые авторы являются фанатами флота! Но если - бы нашелся такой гений, кто бы знал что в будущем более необходимо флот (какой) авиация, страгегическое ЯО, сухопутные войска? А интересно было бы прочитать статью - сравнение где бы уважаемый Андрей из Челябинска попробовал бы доказать что флот не нужен (чисто гипотетически). Если конечно не боитесь подвергнуться обструкции