Китайские источники о монголо-татарах

Меня видели и море, и горы в битве
с многочисленными витязями Турана.

Что сделал я, – звезда свидетельница моя!
Рашид ад-Дин. «Джами' ат-таварих»


Современники о монголах.
Среди множества источников информации о завоеваниях монголов китайские занимают особое место. Но следует подчеркнуть, что их очень много. Существуют монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские (да-да, есть и такие!), сербские, болгарские, польские источники. Есть и погребения, в которых находят характерные наконечники стрел и другое вооружение. Одна только пензенская Золотаревка чего стоит, сколько тут всего уже нашли и продолжают находить…


Схватка конных монгольских отрядов. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)


Китайские источники сообщают…


После источников персидских мы обратимся к источникам китайским. По идее, надо бы наоборот, но книга Рашид ад-Дина уж очень хорошо написана, а кроме того, попалась мне первой, вот поэтому-то именно с нее мы и начали.

Источники китайских авторов тоже очень интересны. И они не только могут дать своему исследователю весьма обширный материал, касающийся истории как китайского, так и монгольского народов, но позволяют многие сведения уточнить. В частности, свидетельства тех же персидских и арабских хронистов. То есть мы имеем дело с перекрестными ссылками на одно и тоже событие, что, разумеется, очень важно для историка. На сегодня ценность китайских источников, содержавших информацию о Монголии XIII века и других стран империи Чингисхана, является общепризнанной. Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР, а также переводами европейских исследователей на своих языках, которые… тоже надо знать и знать хорошо!

Китайские источники о монголо-татарах

Страница «Сокровенного сказания монголов». В левых столбцах китайская транскрипция монгольского языка, а в правых — перевод на китайский язык и глоссарий. Китай, 1908 г.


К тому же, если сочинения Плано Карпини, Гильома Рубрука и Марко Поло многократно публиковались на самых разных языках, то книги на китайском языке для широкой массы читателей практически недоступны. То есть – «их попросту нет». Поэтому-то многие и говорят о том, что, нет, мол, источников по истории монголов. Хотя на самом деле они существуют.

Начнем с того, что древнейшим известным на сегодня сочинением, которое специально посвящено монголам, является «Мэн-да бэй-лу» (или в переводе «Полное описание монголо-татар»). Это записка посла империи Сун или Сун чао – государства в Китае, существовавшее с 960 по 1279 год и павшее под ударами монголов. Причем не просто Сун, а Южной Сун – поскольку история Сун делится на Северный и Южный периоды, связанные с переносом столицы государства с севера на юг, куда ее перенесли после завоевания северного Китая чжурчжэнями в 1127 году. Южная Сун сначала вела борьбу с ними, а затем и с монголами, но была завоевана ими к 1280 году.


Битва при Бадре. Миниатюра из рукописи «Джами' ат-таварих» 1653 г. (Музей Топкапы).


Послы-шпионы и монахи-путешественники


В этой записке Чжао Хун – южносунский посол в Северном Китае, находящимся в это время уже под властью монголов, подробно информирует свое начальство обо всем, что он там видел и что имело хотя бы какое-то значение. Записка была составлена в 1221 году. Изложение четко структурировано и разбито на небольшие главки: «Основание государства», «Начало возвышения татарского владетеля», «Название династии и годов правления», «Князья и царевичи», «Полководцы и заслуженные чиновники», «Доверенные министры», «Военное дело», «Коневодство», «Провиант», «Военные походы», «Система должностей», «Нравы и обычаи», «Военное снаряжение и оружие», «Послы», «Жертвоприношения», «Женщины», «Пиры, танцы и музыка». То есть перед нами самое настоящее «шпионское донесение», в котором его автор описал практически все стороны жизни монголов. Важные сведения сообщает он и о Мухали – наместнике Чингисхана в Северном Китае и его ближайшем окружении. Помимо всего прочего из этого сообщения мы можем узнать о том, что монголы на местах широко привлекали местные кадры китайских чиновников и те… активным образом сотрудничали с завоевателями!

На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков.

Вторым ценным источником является «Чан-чунь чжэнь-жэнь си-ю цзи» («Записка о путешествии на Запад праведника Чан-чуня») или просто «Си-ю цзи». Это дневник путешествия даоского монаха Цю Чу-цзи (1148—1227 гг.), который более известен под именем Чан-чунь. Вел его один из его учеников – Ли Чжи-чан.

Обнаружили его в 1791 году, а впервые он был издан в 1848-ом. В дневнике содержатся наблюдения над жизнью населения тех стран, которые посетил Чан-чунь вместе со своими учениками, включая Монголию.


Чествование монгольского правителя. Миниатюра из рукописи «Джами' ат-таварих» (Государственная библиотека, Берлин).


«Хэй-да ши-люе» («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Они являлись членами дипломатических миссий государства Южной Сун и посетили Монголию и двор хана Угэдэя. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году. Сообщения этих двух путешественников охватывают широкий круг вопросов, включая хозяйственную жизнь монголов, их внешний вид, жизнь знати и придворный этикет. Описали они и облавную охоту у монголов, отметив, что это хорошая подготовка к войне. Сюй Тин очень подробно рассказывает о ремеслах монголов и, что вполне понятно, комплектовании монгольских войск, их вооружении, описывает их военную тактику, то есть и эти, так называемые «послы», не только выполняли свои представительские функции, но еще и собирали разведывательную информацию, а она должна быть всегда очень точной.

«Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного [императора Чингиса]») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце XVIII века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 – 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!


Ильхан. Миниатюра из рукописи «Джами' ат-таварих» (Государственная библиотека, Берлин).


Самый главный монгольский источник!


«Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов» – важнейший источник по ранней истории монголов, открытие которого тесным образом было связано с китайской историографией. Первоначально «Сказание…» было написано с помощью уйгурского алфавита, заимствованного монголами в начале XIII в., но до нас она дошла в записи китайскими иероглифами и с подстрочным переводом всех монгольских слов и сокращенным переводом всех его частей уже на китайской. Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Споры среди специалистов вызывает и вопрос, является она полным трудом или это только часть большей по объему работы, и появилась ли она до или после смерти хана Удэгея. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами. Содержание же самого этого памятника дает основания считать, что он был написан (или записан) в форме рассказа одного из старых нукеров Чингисхана, сделанным в год «Мыши» (по монгольскому календарю) во время курултая на р. Керулен. Причем этот курултай в официальных источниках почему-то не зафиксирован. Интересно, что косвенным образом это указывает на его подлинность. Поскольку все даты курултаев известны, то проще всего было бы – будь это подделка, привязать его к одному из них, чего, однако, сделано не было. А ведь точная датировка является едва ли не самой главной задачей любого фальсификатора и почему так понятно без долгих рассуждений. Кстати, перевод А.С. Козина (1941 г.) на русский язык в Интернете имеется…


Письмо Хубилай-хана сёгуну Японии, датируемое 8-ым месяцем 1266 года. (Тадаи-дзи, Нара, Япония)


В Китае «Сокровенное сказание монголов» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров. А в 1933 г. он был возвращен в Китай в виде фотокопии с оригинала, который ныне хранится у нас в Восточном отделе Научной библиотеки имени Горького при Ленинградском университете. Однако лишь после Второй мировой войны этот документ получил распространение в мировой научной среде. Кстати, первый полный перевод на английский язык сделал Фрэнсис Вудман Кливз лишь в 1982 г. Однако на английском название этого источника звучит не так выспренно, а куда более прозаическим образом – «Секретная история монголов».


Хубилай, император монгольской империи Юань (1215-1294 гг.)


Документы юридического характера


Время господства монголов в Китае оставило и большое количество чисто юридических документов, которые сегодня объединены в сборники: «Да Юань шэн-чжэн го-чао дянь-чжан» – сокращенный вариант «Юань дянь-чжан» («Установления [династии] Юань»), и «Тун-чжи тяо-гэ» – опять-таки две большие компиляции из множества работ. Точная датировка их неизвестна, но первый состоит из документов 1260 – 1320 гг., а второй –появившихся в 1321 – 1322 гг. П. Кафаров познакомился с «Юань дянь-чжан» еще в 1872 году, однако его фотолитографическое издание было осуществлено в Китае лишь в 1957-ом. Соответственно «Тун-чжи тяо-гэ» – это сборник монгольских законов от 1323 г. Опубликован он был в Китае еще в 1930 г. Понятно, что такие первоисточники являются очень ценным материалом для всех изучающих эпоху монгольского правления в Китае.


Распря среди монголов. Одни монголы гонят других. Миниатюра из рукописи «Джами' ат-таварих» (Государственная библиотека, Берлин).


На этом, пожалуй, здесь и стоит остановиться, потому что одно только лишь перечисление всех прочих китайских документов, посвященных истории монголов, выливаются если и не монографию, то в статью столь большого объема, что ее будет просто неинтересно читать не специалистам. Но важно, что таких источников много, очень много – сотни тысяч страниц за разные годы, что подтверждается перекрестными ссылками и содержанием самих текстов. Однако для изучения эти документы очень трудны. Нужно знать китайский язык и не просто китайский, а китайский XIII века, а желательно еще и уйгурский язык этого же времени. И кто сегодня и на какие деньги соберется все это изучать в России, а главное – зачем! Так что инсинуации относительно других китайских источников, не говоря уже о монгольских, будут продолжаться и впредь. Ведь «баснями питается она»…

Использованная литература:
1. История Востока (в 6 т.). Т. II. Восток в средние века. Москва, издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2002.
2. Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана. Москва, Изд-во «АСТ», 2005.
3. Россаби М. Золотой век империи монголов. СПб.: Евразия, 2009.
4. Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая. М.: Наука, 1965.
5. Cleaves, F. W., trans. The Secret History of the Mongols. Cambridge and London: Published for the Harvard-Yenching Institute by Harvard University Press, 1982.


Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

85 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тяжелый дивизион 4 июня 2019 18:09 Новый
    • 22
    • 2
    +20
    Китайские источники одни из важнейших, совершенно верно
    1. Seal 5 июня 2019 16:02 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Заграница нам поможет. За границей есть все, чего нету у нас.
      И вот так все время "заграница" ; "заграница"; "заграница".
      Откуда "за границей" взялось это самое Мэн-да бэй-лу ??
      “Мэн-да бэй-лу” дошло до нас как часть “Шо-фу” — обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г., и “Гу-цзинь шо-хай” — такой же компиляции 1544 г., в которой “Мэн-да бэй-лу” было перепечатано с “Шо-фу”.
      Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года.
      Кто автор - тоже бог весть. Как в китайской литературе, так и на других языках в течение длительного времени начиная с XIV в. авторство “Мэн-да бэй-лу” приписывалось Мэн Хуну (***). Действительно, при Южных Сунах состоял на различных важных должностях крупный чиновник и военачальник Мэн Хун (1195—1244), биография которого впоследствии была включена в “Сун ши” (“История (династии] Сун”) . Но, судя по его биографии, он не имел отношения к посольствам, отправляемым Южными Сунами к монголам. В тексте же “Мэн-да бэй-лу” автор называет себя Хуном. По предположению Ван Го-вэя, именно это и явилось причиной того, что Мэн Хуна ошибочно (а может и не ошибочно ?) считали автором “Мэн-да бэй-лу” . Другими словами, составитель компиляции “Шо-фу”, в которую вошло “Мэн-да бэй-лу”, Тао Цзун-и сделал Мэн Хуна автором “Мэн-да бэй-лу”.
      Он, очевидно, предположил, что известный чиновник Мэн Хун, живший во времена, указанные в тексте сочинения, мог быть отправлен к монголам в качестве посла и, следовательно, был автором “Мэн-да бей-лу”. На самом деле, по сообщению южносунского писателя Чжоу Ми в сочинении “Ци-дун е-юй” (.“Неофициальные беседы в Цидуне”), не Мэн Хун, а Чжао Хун был отправлен с миссией к монгольскому главнокомандующему войсками в Северном Китае Мухали командующим южносунскими войсками в Хуайдуне Цзя Шэ и вернулся в Южный Китай в 7-ю луну 14-го года периода правления Цзя-дин (21 июля — 18 августа 1221 г.). Иначе говоря, имя Чжао Хуна (Хун) и дата его путешествия в Северный Китай (1221 г.) совпадают с именем автора “Мэн-да бэй-лу” и годом его путешествия к монголам. На этом основании Ван Го-вэй справедливо предполагает, что автором “Мэн-да бэй-лу” является не Мэн Хун, а скорее всего Чжао Хун . Эта точка зрения была поддержана П. Пеллио.

      Один "авторитет" предположил, что автор - это тот-то. Другой авторитет поддержал первого. И все, вроде как "установлена истина". А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой.
      А правы они или нет - дело десятое.
      То есть так называемые "китайские источники" ничуть не лучше каких-либо иных.
      Оригиналы до нас не дошли.
      То, что дошло, относится к 16 веку.
      Об авторстве приходится договариваться.
    2. Ланнан Ши 5 июня 2019 19:40 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: тяжелый дивизион
      Китайские источники одни из важнейших, совершенно верно

      Агась. Откройте учебник "История Китая" под редакцией Меликсентова. Там чёрным по русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник. yes
      1. swyatoslav 13 июня 2019 16:22 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        В точку! Китайские "источники" которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов. Эти ребята после разгрома ордена, не спешили возвращаться в Европу и остались в Китае. Имели имена на китайском, научили "древнюю цивилизацию" множеству наук - китайцам бы им памятник поставить надо!
        Происходило это примерно в то же время, что и перепись европейских источников (после которой оригиналы были утеряны, зато по странному стечению обстоятельств остались целы именно КОПИИ).
        В России процесс уничтожения древних источников начался с воцарением Романовых и обрел законченную форму усилиями НЕМЕЦКИХ "историков славянства и государства российского" (оцените как это звучит!) в 18 веке во вновь образованной Академии Наук.
        А уж про переводы со сложных, старых и полузабытых языков и говорить не приходится.
        Главное во всем этом - проверить соответствие переданного текста оригинальному - невозможно!
        Зная все это, восхищения "древностью китайской мудрости" выглядят немного грустно...
  2. Эдуард Ващенко 4 июня 2019 18:14 Новый
    • 12
    • 1
    +11
    Ведь «баснями питается она»…

    Лучше и не скажешь. как там говорят про краткость?
    Отличная исчерпывающая статья.
  3. Эдуард Ващенко 4 июня 2019 18:18 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Хотел добавить. Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет. Кто пишет, что вот в Китае сейчас найдем артефакты, жестко ошибается, по тому же вооружению - в Государственном Эрмитаже больше.
  4. 3x3zsave 4 июня 2019 18:24 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Браво, Вячеслав Олегович! Это самая трудная часть в историографии монголов.
    Но буду коварен. Года полтора назад Вы обещали рассказать о идентификационных знаках различия и , соответственно, системе управления монгольской армии. Где?
    1. kalibr 4 июня 2019 18:43 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Значит так, уважаемый Антон, все это есть в одной из работ Николя, кажется она называется "Аттила и орды номадов" и она у меня есть.Но... уже тогда была мысль дать цикл по воинам всех стран и народов. И вот только сейчас он пошел, как Вы сами видите. И пока, пока еще я в рамках нахожусь ПЕРВОГО ТОМА. В нем 680 страниц. В нем нет Руси, нет Монголии... это ВТОРОЙ ТОМ. Вот закончим с первым (а еще приходится отвлекаться на другие темы!!!) -тогда!
      1. 3x3zsave 4 июня 2019 18:50 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Да, ладо-ладно, я ж так, между делом спросил...
        1. kalibr 4 июня 2019 19:07 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Имеете полное право!
      2. mr.Man 4 июня 2019 20:20 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Историю пишут победители и/или самые пронырливые...)))
        Про татар тема не раскрыта recourse
        Народы-страны обычно называют так как он сам себя называет в звуковой транскрипции на любом языке...*
        Китай сам в начале 20-ого века стал Китаем как таковым в наше время**.., а до этого от государства Яо и кончая государством Цинь***
        Были Гунны... исчезли и тут Монголы... Кстати по этимологическому словарю Макса Фасмера moŋgul, mоŋgоl происходит от moŋg, т.е. Храбрый...), а были еще Бабуриды из Империи Великих Моголов
        Получается всего лишь храбрецы атаковали...(фактически те кто остался после государства(?) Гуннов (или по китайски Хунны) (тоже интересная тема, что то "историки" гуннов в Европу пересилили последнее время, а "корни" где? Аттила, что восточные земли китайцам отдал?)...
        ...........
        * На Руси все народности не понимающих их язык обзывали немцами, не только на западе, но и на востоке.., татары на востоке появились гораздо позже (раньше они были немцами drinks ))
        ** Китай-слово... Склоняюсь всё же к тому, что ограждено (за стеной-оградой) обзывали раньше на старо русском "китой".., склоняюсь к тому, что когда русские нувориши торговали с той местностью (за Великой Китайской стеной) её и обозвали Китаем (а кто и какое государство там было... до лампочки...)
        *** Про династию Цинь, то Запад еще так и завёт China
        1. sogdy 8 июня 2019 09:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Стоит в Ваш перечень добавить, что "китаец" - русское слово, в дальнейшем "купец". "Китайская стена" в Москве - купеческие ряды.
          Как и название страны Китай - русское. Китайцы и себя и страну называют Чина. А не Цинь.
  5. Превосходная статья! Спасибо! hi
    1. 3x3zsave 4 июня 2019 19:20 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Да ладно! Вот уж редкий гость в наших давновековых баталиях! Моё почтение (кроме шуток), Андрей!
      1. Антон, здравствуйте!
        Цитата: 3x3zsave
        Вот уж редкий гость в наших давновековых баталиях!

        Да:)))) И дело тут даже не в том, что это не мой профиль, а в том, что очень пристально изучая такие сравнительно недавние исторические события как РЯВ и ВМВ, я вижу целый ряд серьезных вопросов (да вот те же потери вермахта, к примеру) на которые уже никогда не будет дан точный ответ. Потому что несмотря на сотни тонн документов, свидетельства очевидцев и т.д. информация просто потеряна, либо изначально не собрана.
        То есть даже по недавним историческим событиям, отлично, просто великолепно задокументированным со всех действующих сторон, вопросов остается столько, что после 30 лет изучения вопроса впору кричать "Я знаю только то, что ничего не знаю!"
        Мне интересна и древняя история. Но как прикажете пытаться разобраться в событиях, которые произошли несколько сотен лет назад, документарная база по которым либо отсутствует вообще, либо крайне сомнительна, так как все на уровне задокументированных слухов? Один несчастный Рюрик уже наверное, 100500 раз в своем кургане перевернулся, сколько мы его обсуждаем:))))))
        Поэтому я и не лезу в эти дебри, но к людям, которые берутся в них разбираться - я со всем уважением. И опять же - я вот например и не знал о том, что монголо-китайские "взаимоотношения" настолько хорошо задокументированы. А теперь знаю, за что Вячеславу Олеговичу огромное мое спасибо!
        1. 3x3zsave 4 июня 2019 21:40 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Андрей, я вот сейчас задам крайне крамольный среди "традиков" (к коим я себя причисляю) вопрос. Вам не приходила мысль, что История не есть жёстко детерминированная субстанция?
          1. Korsar4 4 июня 2019 23:01 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Влезу. Это опять реклама "Фантастической Саги"?

            По теме. В природе есть дискретность и непрерывность.
            Их сочетание позволяет случиться чудесам.

            Примерно тоже имеет место быть в истории.

            Хотя обо всем этом лучше простыми словами.
          2. Цитата: 3x3zsave
            Вам не приходила мысль, что История не есть жёстко детерминированная субстанция?

            Ой-ой:)))) На Ваш вопрос следует отдельную статью писать, но позвольте спросить - что Вы понимаете под детерминизмом? Все же классическое определение детерминизма подразумевает всеобщую причинность, вызванную волей Бога или законами развития человечества, общества, природы или чего нибудь еще, или всего этого вместе:)))) Лично я не очень-то верю в подобный детерминизм.
            В природе все уравновешено, все стремится к балансу. Так вот, на мой взгляд, законы природы, общества, развития и т.д. уравновешиваются свободной человеческой волей, и История творится в борьбе этих двух противоположностей. Все это ИМХО, конечно, я отнюдь не пытаюсь постулировать Вселенскую Истину, мы же просто обмениваемся мнениями, не так ли?
            Однако дело в том, что вне зависимости от того, что творит Историю - детерминизм, или анархия осуществленного человеческого волеизъявления, или все это вместе, мы говорим о процессах, создающих будущее. Детерминизм постулирует его предопределенность, моя точка зрения - отсутствие таковой
            Почему, например, Курита увел свои линкоры, когда уже почти прорвался к месту американской высадки в битве в заливе Лейте? Было ли это проявлением его свободной воли, или же воздействием неких законов мироздания, вне зависимости от этого японский адмирал творил Будущее, которое, по мере его наступления стало историей.
            Таким образом, я не вполне понимаю постановку вопроса - как мне думается, детерминированным может быть только будущее (и нет, я не считаю его жестко детерминированным), но как может быть детерминировано то, что уже произошло и неизменно? Оно есть, такое, какое есть.
            Можно ли изменить историю?
            С точки зрения наших познаний это нереально, потому что если История изменяема, то она существует как вещь, а не как фантом наших воспоминаний. Но если она - вещь, то значит существует не только прошлое, но и будущее, а кроме того, тогда на все это будут распространяться законы физики. То есть для изменения некоего пункта истории необходимо приложить усилия = изменению не только самой истории, но и всего будущего, а поскольку будущее бесконечно, то изменение истории требует бесконечного усилия и невозможно.
            С другой стороны, после корпускулярно-волнового дуализма я навсегда разочаровался в физике laughing
            Иными словами, все вышесказанное верно при 2 допущениях:
            1) Будущее существует (можно представить, что существует только прошлое), но тут есть много сомнительных нюансов
            2) Мы правильно понимаем физику процессов вселенной (что почти наверняка ошибочно).
            И потому я могу лишь еще раз спросить - что Вы в данном случае понимаете под детерминизмом?
            1. мордвин 3 5 июня 2019 06:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              что Вы в данном случае понимаете под детерминизмом?

              Ну, Вы и загнули. А можно попросить? Напишите, как викинги Лондон штурмовали. "Падает, падает Лондонский мост" wink
              1. Цитата: мордвин 3
                Ну, Вы и загнули.

                Ну, таков уж был вопрос:)))))
                Цитата: мордвин 3
                Напишите, как викинги Лондон штурмовали.

                Это все-таки не ко мне:) Я плохо знаю этот период и будет жутко развесистая клюква
                1. мордвин 3 5 июня 2019 07:00 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я плохо знаю этот период и будет жутко развесистая клюква

                  Придется самому взяться. Но я языками иностранными не владею, поэтому ни фига не получится crying А эпоха викингов была где то от 900 по 1100 год, если мне склероз не путает.
                  1. 3x3zsave 5 июня 2019 07:04 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Ващенко обещал цикл про историю норманнов.
                    1. мордвин 3 5 июня 2019 07:06 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      Ващенко

                      А это кто такой? Почему не знаю? recourse
                      1. 3x3zsave 5 июня 2019 07:26 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Автор, кандидат исторических наук, на сайте с начала марта. Наберите в поисковике сайта.
                      2. мордвин 3 5 июня 2019 07:32 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: 3x3zsave
                        Автор, кандидат исторических наук, на сайте с начала марта. Наберите в поисковике сайта.

                        Там их много.
                      3. 3x3zsave 5 июня 2019 10:44 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Блин! В поисковике ВО! Ващенко Эдуард.
                2. Комментарий был удален.
              2. Цитата: мордвин 3
                Придется самому взяться. Но я языками иностранными не владею, поэтому ни фига не получится

                С учетом того, что я до сих пор не разобрался, носили ли викинги рогатые шлемы, или же рога у них прямо из черепа росли, а шлемы просто сверху одевались - у Вас во всяком случае получится лучше laughing hi
                1. мордвин 3 5 июня 2019 08:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  у Вас во всяком случае получится лучше

                  Да ну нафиг. Если я возьму за основу Маришку Семенову, то ни хрена не получится.. crying
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  рога у них прямо из черепа росли,

                  Откуда Вы такое взяли то? Ух, ещё про Кровавого Орла байку расскажу. Как ребра на спину выворачивали, а легкие на плечи кидали.
                  1. Цитата: мордвин 3
                    Откуда Вы такое взяли то?

                    Нуууу, уж и пошутить нельзя:)))))
                  2. мордвин 3 5 июня 2019 08:46 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нуууу, уж и пошутить нельзя:

                    Можна! А все таки эпоха викингов не раскрыта.Как возмутилась одна газета: "Когда мы руны долбали, русские письма писали друг дружке". Это когда в музей Копенганенга берестяные письма показали.
      2. 3x3zsave 5 июня 2019 06:55 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Благодарю за обстоятельный ответ. hi Если Вы не возражаете, в свою очередь, напишу вечером (за последние 10 часов проблем навалилось).
        1. Никаких проблем, мне сейчас тоже уже пора за работу:)
    2. sogdy 8 июня 2019 09:21 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: 3x3zsave
      Вам не приходила мысль, что История не есть жёстко детерминированная субстанция?

      Забавно. Конфуций предлагал то же по отношению к покоренным народам.
      Проблема: история - реальная, а не кем-то интерпретированная - все время вылазит.
      И таки автор зря отрицает заведомо документальные произведения, увлекаясь заведомо художественными. В данном случае документом является "Золотая летопись Джуди-хана". Ну и "Книга царей".
      Новосибирский институт истории с 1998-2002 года вводит новые методики раскопок "материалов темных веков", т.е. уже распавшихся, но еще не окаменевших. Право, материалы раскопок подтверждают высказывание Валишевского: "Монголо-татар, как и иго придумали французские журналисты в серии статей к десятилетию взятия Парижа".
  • Хозяин Трилобита 4 июня 2019 18:58 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Вячеслав олегович, статья просто - мое почтение. hi
    Планировал в этом году предметно поинтересоваться монголами, уж больно много по ним вопросов даже у меня, не говоря уж о некоторых альтернативно одаренных... Я, правда, пробелы в своих знаниях не стремлюсь немедленно заполнить фантазиями, выдавая их за истину в последней инстанции, чего и другим искренне желаю, но интерес от этого только усиливается. smile
    важно, что таких источников много, очень много – сотни тысяч страниц за разные годы, что подтверждается перекрестными ссылками и содержанием самих текстов. Однако для изучения эти документы очень трудны. Нужно знать китайский язык и не просто китайский, а китайский XIII века, а желательно еще и уйгурский язык этого же времени. И кто сегодня и на какие деньги соберется все это изучать в России, а главное – зачем!

    Начало искренне порадовало. Это значит что нас еще ждет множество открытий, дискуссий, споров в научном сообществе, которые смогут (исключительно в рамках науки!) некоторым образом скорректировать существующие позиции, и, уж во всяком случае, расцветить историю новыми деталями. Вот только вопрос в конце цитаты непонятен. Что значит "зачем"? Откуда такой пессимизм?
    Я еще рассчитываю почитать свежие исследования по этому поводу. smile
    1. 3x3zsave 4 июня 2019 19:26 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Добрый вечер, Михаил! Не стоит путать алтернативщиков и фольков. Тем паче, что общие знакомые среди первых имеются. Артём расстроится.
      1. Коте пане Коханка 4 июня 2019 20:02 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Просто присоединяюсь к выше написанным комментариям! Вячеслав Олегович - спасибо!!!
        С уважением, Ваш Влад!
        Псы, псы, что-то «партнёров» не видно!!!
      2. Хозяин Трилобита 4 июня 2019 20:09 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: 3x3zsave
        Не стоит путать алтернативщиков и фольков.

        Приветствую, Антон. hi
        Прошу прощения, если кого незаслуженно обидел. "Альтернативно одаренные" в моем понимании означает людей, считающих альтернативную историю настоящей реальностью, замещая свое незнание своими же (или чужими) фантазиями. Уверен, что, например, наш общий знакомый Артем был бы невысокого мнения о людях, которые его альтернативные конструкции воспринимали бы как непреложную истину и с пеной у рта доказывали что все, что у него написано - истинная правда.
        1. 3x3zsave 4 июня 2019 20:51 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Думаю, он сначала был бы польщен такой высокой оценкой, а потом расхохотался бы в голос.
      3. Цитата: 3x3zsave
        Артём расстроится.

        Нууу, Артем - человек в высшей степени адекватный, он явно не воспримет на свой счет термин "альтернативно-одаренный":)))
        1. 3x3zsave 4 июня 2019 21:05 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Видите в чем дело, Андрей, он - профи, а я любитель (причём, очень рафинизировыный любитель, "Бесцеремонный Роман" я читал), поэтому за качественную "альтернативку" я буду "топить на все деньги".
          1. Цитата: 3x3zsave
            поэтому за качественную "альтернативку" я буду "топить на все деньги".

            Да кто же против, я сам - в прошлом завсегдатай альтхистори:)))) Сейчас, к сожалению, времени не хватает, но единственная моя книга как раз посвящена немножко альтернативному Балтийскому флоту в немножко альтернативной первой мировой:)))))
            В общем, исторические альтернативы я знаю, люблю и уважаю. В том числе и потому, что для того, чтобы написать качественную альтернативу надо ОЧЕНЬ хорошо знать историю, которую берешься переписывать:)))
            1. kalibr 4 июня 2019 21:14 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Ох, как я тут с Вами согласен!
            2. 3x3zsave 4 июня 2019 21:18 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Да, именно так. Поэтому я очень уважаю таких людей: Артема, Анисимова, Мартьянова... По-хорошему завидуют тому пласту знаний в их багаже, который позволяет чуть-чуть "подрихтовать" историю.
  • voyaka uh 4 июня 2019 19:04 Новый
    • 10
    • 2
    +8
    Э... А Самсонов когда-то чуть было не убедил меня, что монголы - это сибирские русы-арии. Так там все было убедительно расписано...что русы, не разобравшись в родстве, Рязань брали у русов.
    Но китайские первоисточники все испортили. sad
    1. kalibr 4 июня 2019 19:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      У Алексея (Оператор) очень хорошо бывает написано про гаплогруппы и тех и других.Я надеюсь он и в этот раз почтит нас своим комментарием.
      1. 3x3zsave 4 июня 2019 19:49 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Оператор - Андрей.
    2. Хозяин Трилобита 4 июня 2019 19:11 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Цитата: voyaka uh
      А Самсонов когда-то

      Не помню, после какой глупости перестал вообще читать статьи этого автора. Это было давно. А что, он все также про Славяно-Скифо-Сибирскую Русь пишет? Про русов бореального периода? Или отболело у человека?
      1. 3x3zsave 4 июня 2019 19:33 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Вы не поверите о чем он нынче пишет! Отбирает хлеб у хорошего историка Олейникова.
        1. Цитата: 3x3zsave
          Вы не поверите о чем он нынче пишет! Отбирает хлеб у хорошего историка Олейникова.


          Антон, поосторожнее «други» минусами и банами закидают! Административный ресурс ещё никто не отменял, хоть Вы и правы, но......
          С уважением, Влад!
          1. 3x3zsave 4 июня 2019 20:09 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Да и фиг с ним! Фиг ли мне маргиналу терять!
            1. За банят «Ыроды» laughing, ладно так уж быть буду для Вас «жырных» мышек из погреба Пана таскать!!!
              1. 3x3zsave 4 июня 2019 20:25 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Ну, я пока месть самый стойкий оловянный солдатиков. Или самый хитропопый оловянный солдатик.
            2. Korsar4 4 июня 2019 22:57 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              А цепи? Какой-то неправильный пролетарий.
        2. Хозяин Трилобита 4 июня 2019 20:15 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          Отбирает хлеб у хорошего историка Олейникова.

          По названиям статей видно. Дальше названий я не смотрю, но неужели русо-арии и скифо-славяне навсегда покинули эту реальность? Или встречаются еще на просторах Гражданской войны?
          1. 3x3zsave 4 июня 2019 20:29 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Нет, сменили коловорт на красную ленту на папахах.
      2. Дядя Ваня Сусанин 4 июня 2019 19:43 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Ну вот , а мы над украми смеемся , у нас своих "море копателей" хватает ! Печально все это !
    3. 3x3zsave 4 июня 2019 19:31 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Ага, в Тимне меня тоже убеждали, что медь там добывали древние евреи. А в Фигейросе рассказывали что Дали , единственный человек, которому Франко разрешал говорить на каталонском в своём присутствии...
      1. voyaka uh 4 июня 2019 20:51 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        " вТимне меня тоже убеждали, что медь там добывали древние евреи."////
        ----
        Копи разработали египтяне, конечно. Но и древним евреям, думаю, что-то
        перепало в исторически недолгий период Иудейской независимости.
        Во всяком случае, там нашли в какой-то замурованной пещере шерстяную рубаху
        того периода. Времени Соломона-Давида. В Египте таких не носили. То-есть,
        евреи в этом месте присутствовали.
  • валерий валерий 4 июня 2019 20:06 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ждём продолжения!
    1. kalibr 4 июня 2019 21:17 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Продолжение по японским источникам уже написано... что дальше покажет время.
  • Оператор 4 июня 2019 20:11 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: kalibr
    У Алексея (Оператор) очень хорошо бывает написано про гаплогруппы и тех и других

    У монголов доминирующая гаплогруппа С2, у поволжских и сибирских татар - N1c1, у хазар и крымских татар - Y2, у булгар и башкир - R1b, у славян - R1a.
    1. kalibr 4 июня 2019 21:16 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Извините, что с именем напутал - стала подводить оперативная память.
      1. Оператор 4 июня 2019 21:20 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Вячеслав, вам осталось проследить этимологию наименования "монголы" и все ваши оппоненты будут повержены в прах laughing
  • EKZECUTOR 4 июня 2019 20:29 Новый
    • 14
    • 0
    +14
    По-моему на каком-то этапе они даже отождествлялись Монгольская и китайская империя, и родина в любом случае рядом...
    1. Эдуард Ващенко 4 июня 2019 21:32 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Ни кем не отождествлялись, все китайские и некитайские государства на территории Современного Китая были последовательно завоеваны, правда не всегда за один раз, войны шли 70 лет. Эти страны или были полностью под корень уничтожены, как чжурчжэньская империя Цзинь (столица Пекин) или тангутское Си Ся и Наньчжао или Дали. Или захвачены, как собственно китайское государство, упомянутое в статье, Южный Сун, и учитывая масштаб страны, для управления привлекались местные силы и использовалась китайская система управления. Но отождествления никогда не было. В китайской традиции монгольская династия - династия Юань.
  • Astra wild 4 июня 2019 21:49 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Вячеслав Олегович, Вы прекрасный автор и рассказчик. ВОСХИЩАЮСЬ Вашим умением подобрать эпиграф и иллюстрации- меня.
    Но будьте скромнее, а то в начале даже слезу вышибали,когда описывали трудности Вашей работы. Это считайте маленькой внешностью.
    Я была и останусь приверженкой традиционной истории. Фоменко- ПАРОДИСТ ИСТОРИИ.
    Я бы,заставила его постоянно убирать и готовить. Женщины знают,что это за удовольствие
  • Astra wild 4 июня 2019 21:55 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Просто присоединяюсь к выше написанным комментариям! Вячеслав Олегович - спасибо!!!
    С уважением, Ваш Влад!
    Псы, псы, что-то «партнёров» не видно!!!

    Не волнуйтесь, они подойдут
  • Undecim 4 июня 2019 22:05 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Статья о китайских источниках, а все иллюстрации - из персидских.

    Хан Хубилай на охоте. Фрагмент. Картина придворного художника Лю Гуандао,1280 г.. Музей Императорского дворца, Тайбей.
    1. Undecim 4 июня 2019 22:09 Новый
      • 4
      • 0
      +4

      Та же картина полностью.
  • МИМО ПРОХОДИЛ 4 июня 2019 22:20 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Стесняюсь спросить - а монголов почему не спрашиваем?
    С официальной точки зрения монголов - татар нет. О слова вообще.
    Чингисхан вырезал. Его погоняйло Темучин очень на на них обижен был.
    Отца отравили. так, что когда вошел в силу - вырезал всех под корень.
    Источник - официальный монгольский сериал про великого Чингизхана.
    Смотрел сам лично (в командировку очередную готовился, местный фольклор учил).
  • Яицкий казак 5 июня 2019 00:18 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Хотел добавить. Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет. Кто пишет, что вот в Китае сейчас найдем артефакты, жестко ошибается, по тому же вооружению - в Государственном Эрмитаже больше.


    Надо учитывать периодические катастрофические потери населения и культурных ценностей в Китае.
    Вот один пример.
    Общая численность населения Китая (Цзинь и Сун) к началу XIII в. составляла по имеющимся оценкам от 100 до 110 млн. человек.
    Перепись в эпоху Юань 1290 г. выявила лишь 59 млн. человек (фактически на территории бывших государств Цзинь и Сун). (McEvedy and Jones, Р. 342-351)
    В 1391 году податного населения Юань было 56,8 млн. человек. С учетом неподатного населения, эта численность оценивается в 60-80 млн. человек. (Sprenkel O. B. van der. P. 326; Гуревич, С.71-72)
    Следовательно, общая убыль населения в Китае составила примерно 40-50 млн. человек.
    Потери Цзинь, завоеванной монголами до 1227 г., составили, как минимум 1/3 от общих потерь Китая, а это – при наиболее гиперктическом подходе – не менее 10-13 млн. человек.
    По данным «Юань ши» уже к осени 1215 г. монголы разгромили 862 города Цзинь

    Общие оценки косвенно подтверждаются данными о катастрофическом падении годового дохода государств. Годовой доход всей империи Юань составлял 12 млн. даней, а Цзинь - 78 млн. даней.
    Подробнее:
    Sprenkel O. B. van der. Population statitics in Ming China // Bulletin of the school of Oriental and African Studies. 1953. Vol. XV. Pt.2.
    Mc Evedy Colin. Jones Richard. Atlas of World Population History. Нarmondsworth., Penguin Books. 1978.
    Durand John D. The population statistics of China, AD 2 – 1953 // Populational Statistics. 1959-1960. Vol. 13.
  • Асан Ата 5 июня 2019 01:10 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Кажется Дэн Сяопин или Цзян Цзэминь говорил, что на протяжении всей известной истории Китая 2\3 его правителей были тюрками. Северные народы всегда, как топор, нависали над Китаем. В стихах Конфуция постоянно встречаешь грусть то по другу, уехавшему на войну на Север, то грусть уезжающего на эту войну.
    Тюрки были ненавистны китайцам, как бесшабашные нарушители их вековых традиций и покоя. Но при этом тюрки всегда растворялись в китайцах, в отличие от манчжур, кстати.
    О чем я?
    «Сокровенное сказание монголов», написанное на китайском, найденное в конце 19 века могло быть фальсификацией, чего так много было у китайцев, умаляющей роль тюрков в создании "Золотой Орды". Лесные люди, родственники тунгусов, пришедшие на Керулен после ухода монголов, приняли их имя и образ жизни и неожиданным образом, благодаря этой рукописи, вдруг стали потомками Орды, и это, кстати, подтверждали ведущие историки Монголии (есть статья в Казахстанской правде, на полстраницы. Интервью монгольских историков казахским журналистом. К сожалению, не помню даты, но можно найти).
  • Яицкий казак 5 июня 2019 01:29 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Асан Ата
    Кажется Дэн Сяопин или Цзян Цзэминь говорил, что на протяжении всей известной истории Китая 2\3 его правителей были тюрками. Северные народы всегда, как топор, нависали над Китаем. В стихах Конфуция постоянно встречаешь грусть то по другу, уехавшему на войну на Север, то грусть уезжающего на эту войну.
    Тюрки были ненавистны китайцам, как бесшабашные нарушители их вековых традиций и покоя. Но при этом тюрки всегда растворялись в китайцах, в отличие от манчжур, кстати.
    О чем я. (есть статья в Казахстанской правде, на полстраницы. Интервью монгольских историков казахским журналистом. К сожалению, не помню даты, но можно найти).


    Действительно, о чем это вы? Во времена Конфуция никаких тюрок на границах Китая не было. Тем более не надо ссылаться на журналистские выдумки о якобы словах китайских лидеров.
    С учетом поощряемого властями шовинистического «тюркобесия» в современном Казахстане (многочисленные опусы «Чингисхан - казах» и т.д.) статьи журналистов в ваших газетах как правило представляют из себя националистические фантазии в сочетании с необразованностью, поэтому никакой доказательной силы иметь не могут, даже если их и вспомнить.
  • kalibr 5 июня 2019 07:19 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Astra wild
    и готовить. Женщины знают,что это за удовольствие

    Мне частенько приходится готовить или на пару с супругой, а то и одному - делать то, чего не умеет она. И могу сказать, что это удовольствие! Хотя, наверное, если готовить каждый день - то надоест. Но... ни ей ни мне особо не надоедает! Вот Вам мой фирменный рецепт "для укрепления ума", если позволяет здоровьЕ. "Гренки по-Шпаковскии". Берете ломти подсушенного батона и обмакиваете их в воду. Просто в воду обеих сторон, но чтобы не размокли! Предварительно в них втыкаются кусочки грецких орехов. Мокрый батон кладется на сахарный песок, рассыпанный на тарелке и обваливается в этом песке. Затем тут же на сковороду в оливковое масло и обжаривать до коричневой корочки. Потом снять и посыпать корицей! Подавать с кофе или чаем. Отличный рецепт для угощения нежданных гостей. Пока они пудрят носы, Вы уже все сделаете. Я так прямо под кран хлеб сую...
  • Опять "монголо-татары". Это всё равно, что говорить "русские и нижегородцы", к примеру. Татары, как и другие племена великой степи были монголами, хотя само слово монгол относилось изначально к нескольким племенам. Просто не было у них ещё понимания своей общей идентичности. Чингисхан привил. Потом татары были практически полностью уничтожены. Осталось несколько сотен мужчин, которые просто стали рабами. О них никто более не вспоминал как о народе. Слово татары появилось позже в Европе, предположительно от слова Тар-тар. Типа, "вырвались из тар-тар". Так и у русских есть выражения про тар-та-ра-ры. И потом, какой смысл говорить про "европейские источники"? Откуда в Европе могут быть источники о Востоке? Источники дезинформации только. Этим они всегда успешно занимались.
    1. Эдуард Ващенко 5 июня 2019 10:25 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Монголо-татары – это общепризнанное в науке название. Или те, кто считают, что татары не татары и монголы не монголы, думают, что профессиональные историки, занимающиеся этим периодом и читающие в отличие от любителей, на языках источников, не в курсе об перипетиях становления «кочевой империи» в монгольских степях и о сложных этнических процессах?
      Так можно рассуждать о любой «кочевой империи» или крупном племенном образовании в степях, венгры – не совсем венгры, хазары – не совсем хазары. Гунны – совсем и не гунны. Например, археологически гунны прослеживаются только после их появления в степях Восточной Европы и подунавью, за Доном и Волгой археологических памятников нет, от слова «совсем». Значит ли это, что гуннов не было, очевидно нет, просто надо учитывать фактор формирования «кочевых империй», когда любое новое кочевое племя «людей длинной воли» «обрастает», волей неволей, подчинёнными кочевыми племена, обитающих в районах их движения. Про «авар» Феофилакт Симокатта так и пишет: они приняли на себя имя, грозное для тюрок, авар. В глазах же авторов, дошедших до нас письменных источников, это как бы единое племя, мало кто вникает в историю «варваров». В конце концов, всё что мы знаем о тех или иных кочевых народах, все из письменных источников. В том числе и выдумки любителей.
      Монголы безусловно включали в себя огромное число разных племен, тюрский элемент увеличивался постоянно, в степях Восточной Европы, тюрки, которые не были уничтожены или ушли на Русь и Венгрию, стали основными участниками Золотой Орды, и приняли на себя имя новых завоевателей.
      1. Хозяин Трилобита 5 июня 2019 12:49 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Монголы безусловно включали в себя огромное число разных племен, тюрский элемент увеличивался постоянно

        Добрый день, Эдуард.
        Я писал уже неоднократно на этом сайте нечто подобное в комментариях да и не только я. Лишний раз убеждаюсь, что комментарии просветительского содержания читает только тот, кому они непосредственно адресованы и редко - кто-то еще, как я сейчас. Очень жаль, поскольку некоторые из таких комментариев, как ваш, например, вполне достойны того, чтобы быть обнародованы максимально широкому кругу лиц.
        1. Эдуард Ващенко 5 июня 2019 13:40 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Михаил спасибо, поддерживаю!
  • kalibr 5 июня 2019 08:44 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Александр Требунцев
    Откуда в Европе могут быть источники о Востоке? Источники дезинформации только.

    Александр? Вы что же статью не читали? А зачем тогда комментарий?
  • Lord_Raven 5 июня 2019 09:43 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Интересная статья, Вячеслав Олегович. И показательно, что "альтернативно одаренные" оппоненты еще не набежали со своими "чудными открытиями". Наверное слишком многом конкретики))
  • rayruav 5 июня 2019 20:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    китайцы все придумали и порох и ракеты(это по китайским источникам которые вызывают сомнения),что же они не рассеяли дикие племена(как заявляют фоменковцы) ,почему русские пушкари встречали татар а не наоборот,они то должны были научиться или заставить работать на себя китайцев,у нас со своими списками не ясно а у китайцев переживших потрясений не меньше руси все в ажуре, да не поверю,они очень любят преувеличивать свою значимость,для них мы до сих пор варвары и вы ничего не прочтете в их раскосых глазах
  • Яицкий казак 5 июня 2019 20:25 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: rayruav
    китайцы все придумали и порох и ракеты(это по китайским источникам которые вызывают сомнения),что же они не рассеяли дикие племена

    Есть в Сети книга Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия. М. 1980. Там все хорошо изложено. Если очень кратко - китайцы придумали порох, но не ствольное оружие. Порохом они снаряжали ракеты и бомбы, забрасываемые катапультами. Так бывает. Например древние греки сделали рабочую модель паровой турбины, но дальше развивать и применять не стали.
    Порох китайцами применялся при защите и штурме крепостей, в полевых сражениях не использовался. Кроме того, даже в Европе первое огнестрельное оружие (до изобретения колесцового замка) часто уступало по боевым качествам и скорострельности лукам и арбалетам.
    Главная проблема для Китая при борьбе с кочевниками - хунну, монголами и т.д. заключалась в более низкой мобильности своих армий (степная конница превосходила по качеству и маневренности) и тяжелейшей логистике на очень трудном ТВД. Неоднократно огромные китайские армии продвигались вглубь пустыни Гоби, но отрезались кочевниками от коммуникаций, окружались, изнурялись постоянными налетами со всех сторон и терпели сокрушительное поражение.
  • Цитата: Эдуард Ващенко
    ....
    Монголы безусловно включали в себя огромное число разных племен, тюрский элемент увеличивался постоянно, в степях Восточной Европы, тюрки, которые не были уничтожены или ушли на Русь и Венгрию, стали основными участниками Золотой Орды, и приняли на себя имя новых завоевателей.

    Поскольку речь шла о татарах, то тюрский элемент к ним никак относиться не мог. Жили они на самой восточной границе Монголии по соседству с джурдженями. По той же причине были легко истреблены. При первом разгроме татар они смогли спастись у джурдженей. Все монголы тогда боялись джурдженей и не рискнули вторгаться на территорию, контролируемую ими. Потом татары совершили нападение на Цзинь, пользуясь заварухой в империи и джурджени потребовали от монголов наказать татар. Теперь скрыться татарм было негде и они были уничтожены. Во времени Чингисхана последними тюрками Великой степи были киргизы, но жили они северо-западнее. Есть интересная карта племён Монголии конца 12-го века.
  • Цитата: Яицкий казак
    ...
    Главная проблема для Китая при борьбе с кочевниками - хунну, монголами и т.д. заключалась в более низкой мобильности своих армий (степная конница превосходила по качеству и маневренности) и тяжелейшей логистике на очень трудном ТВД. Неоднократно огромные китайские армии продвигались вглубь пустыни Гоби, но отрезались кочевниками от коммуникаций, окружались, изнурялись постоянными налетами со всех сторон и терпели сокрушительное поражение.

    Насчёт нередких поражений от кочевников, это сильное преувеличение. Кочевники боялись армию Цзинь. Правда, конницы у них действительно не хватало и Цзинь всегда использовала в походах конницу вассалов. Так тюрки использовались в войне против государства Кореге (Корея) и монголов, а монголы против тюрок. Разделяй и властвуй. Империя Цзинь была разгромлена монголами (и то не сразу) в результате неудачного для китайцев совпадения факторов. Несколько лет неурожаев, бунты внутри империи, война с южной империей Сунь и её союзницей Западной Ло. И вроде устояла тогда империя, но пришли монголы, заключившие союз с врагами Цзинь. Да и в самой империи Цзинь правящие джурджени воспринимались врагами и китайцы не встали дружно на защиту страны. Примерно в таком же стечении обстоятельств в своё время джурджени завоевали Цзинь.
  • нафанаил 6 июня 2019 06:56 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну всё понеслось ..У нас что, год Монголии проходит...О "величии" монголов кто только не высказался..Может у цыган какие нибудь летописи найдутся...Кстати у меня есть в какой то книге есть портрет Чингис-хана.Поразительно похож на Хубилая..Даже в такой же одежде..