Военное обозрение

Цусима. Главные силы вступают в бой

329
Изучая действия З.П. Рожественского в первой половине дня Цусимского сражения, автор пришел к выводу, что русский командующий имел чрезвычайно веские основания для того, чтобы не торопиться разворачивать эскадру в боевой строй. Дело в том, что сильно проигрывая японцам в скорости, З.П. Рожественский не имел шансов переиграть Х. Того в классическом маневрировании кильватерных колонн. Постройся русская эскадра в колонну, уступ или во фронт — при сколько-то правильных действиях японского адмирала «crossing T» был практически неизбежен.




Действия русского адмирала


По всей видимости, З.П. Рожественский увидел выход в том, чтобы не принимать боевого порядка до появления главных сил противника, и только тогда выполнить перестроение. В этом случае у русского командующего был неплохой шанс избежать «crossing T», потому что Х. Того до самого последнего момента не будет знать строя, в который развернется русская эскадра. Однако у этого решения была и обратная сторона. С учетом того, что видимость утром 14 мая не превышала 7 миль, З.П. Рожественский рисковал тем, что не успеет завершить перестроение к моменту открытия огня.

Поэтому русский командующий попытался подстраховаться. Когда около 06.30 на эскадре обнаружили следящий за ней «Идзуми», он не предпринял ничего, справедливо полагая, что главные силы еще далеко. Эскадра продолжала идти походным строем, причем ее главные силы шли в двух параллельных колоннах. Но когда появился 3-ий боевой отряд, З.П. Рожественский, ожидая скорого появления броненосцев Х. Того и броненосных крейсеров Х.Камимуры, приказывает правой колонне увеличить скорость с 9 до 11 узлов. Тем самым, правая колонна постепенно обгоняла левую, сокращая время, потребное на перестроение в боевую линию – однако, до поры до времени, со стороны этот маневр был виден плохо и не давал представления, что же именно затеяли русские.

Но время шло, а главных сил японцев не было. Правая колонна сильно выдвинулась вперед, и З.П. Рожественскому оставалось только перестроиться в кильватер. В этот момент возникает короткая перестрелка с японскими крейсерами, и контакт на некоторое время оказался потерян. Пользуясь отсутствием наблюдения, З.П. Рожественский пытается перестроиться из кильватерной колонны в строй фронта. Это имело смысл, так как разведчики наверняка должны были доложить Х. Того строй русской эскадры, но тогда японского командующего ожидал небольшой сюрприз.

Но и этот сюрприз не задался – в момент начала исполнения маневра показались японские крейсера. Тогда З.П. Рожественский приказывает 2-ому отряду отменить маневр, а свой 1-ый отряд, составленный из 4 эскадренных броненосцев типа «Бородино», возвращает из строя фронта в кильватер. В итоге русская эскадра снова движется двумя параллельными колоннами, и разница заключается только в том, что если утром «Ослябя» и 2-ой боевой отряд шли в правой колонне, в кильватер 1-му броненосному отряду, то теперь он возглавлял левую колонну.

Иными словами, З.П. Рожественский вновь перестроил свои корабли в небоевой порядок, из которого, однако, он мог достаточно быстро развернуться как в строй фронта, так и в кильватерную колонну. Что же произошло дальше?

А что делал Х. Того?


Японский адмирал получил сообщение о русском флоте приблизительно в 04.30. Чуть более, чем через полтора часа он снялся с якоря, и в 06.07 повел свои главные силы на перехват. Х. Того собирался начать генеральное сражение близ о. Окиносима, но как? Исчерпывающий ответ на этот вопрос дает сам японский адмирал, в своем официальном донесении о бое:

«…полученные донесения позволили мне, находясь в нескольких десятках миль, иметь ясное представление о положении неприятеля. Таким образом, еще не видя его, я уже знал, что неприятельский флот состоит из всех судов 2-ой и 3-ей эскадр; что их сопровождают 7 транспортов; что суда неприятеля идут в строю двух кильватерных колонн, что главные его силы находятся в голове правой колонны, а транспорты в хвосте; что он идет со скоростью около 12 узлов; что он продолжает идти в Восточный пролив и т.д. На основании этих сведений я мог составить решение – встретить неприятеля с моими главными силами около 2 часов дня близ Окиносима и атаковать головные суда левой колонны».


Почему именно левую? Очевидно, что составленная из «броненосца-крейсера» «Осляби», старых броненосцев 2-го броненосного отряда и «самотопов» 3-го, она представляла собой весьма уязвимую цель, неспособную противостоять удару главным силам японцев. Оба этих отряда имели смысл лишь как силы поддержки основной силы русской эскадры – четырех эскадренных броненосцев типа «Бородино», но без них успешно сражаться с японскими броненосцами не могли. С другой стороны, если бы 2-ой и 3-ий броненосные отряды потерпели бы поражение, то и судьба кораблей типа «Бородино» была бы быстро решена. Атаковав левую колонну, японский командующий мог быстро, и с минимальным ущербом для себя добиться решающего успеха, и странно было бы, если Х. Того пренебрег этим шансом.

И вот японский командующий повел флот навстречу русским. В 13.17 (по японским данным) — 13.20 (по русским данным) стороны увидели друг друга. «Микаса» обнаружилась немного правее курса правой русской колонны, при этом японские броненосцы пересекали курс русской эскадры примерно под 90 град. справа- налево.

Цусима. Главные силы вступают в бой


Очевидно, что Х. Того готовился претворить свой план в жизнь – для того, чтобы атаковать левую русскую колонну, ему следовало перейти на левую сторону русской эскадры, что он и делал.

Русская эскадра начинает перестроение


В ответ на это З.П. Рожественский немедленно приказал увеличить скорость своего флагмана до 11,5 уз., и распорядился поднять сигнал «1-ому отряду – держать 11 уз.», и тут же немного довернул влево: теперь 1-ый боевой отряд, повернув последовательно, во главе с «Суворовым», шел наперерез курсу «Осляби». Согласно показаниям З.П. Рожественского Следственной комиссии, поворот был начат в 13.20, а закончен в 13.49 – в этот момент «Князь Суворов» вышел на курс «Осляби» и, довернув вправо, возглавил кильватерную колонну главных сил русской эскадры.

Надо сказать, что в различных, и подчас очень серьезных источниках указанные выше события описываются совершенно по-разному. Время обнаружения японцев указывается 13.20, но иногда – 13.25., а время завершения маневра 1-го броненосного отряда – от 13.40 до 13.49 мин. Таким образом, согласно показаниям очевидцев, время исполнения маневра «скачет» от 15 до 29 минут. Встречается утверждение, что 1-ый боевой отряд повернул не последовательно, а «все вдруг» на 8 румбов (90 град.) влево. В то же время, очевидец событий, флаг-капитан К.К. Клапье-де-Колонг в своих показаниях Следственной комиссии утверждал, что броненосцы повернули не «все вдруг», а последовательно, и не на 8, а на 4 румба (45 град.). Официальная русская историография, по всей видимости, решила как-то примирить эти противоречивые точки зрения, согласившись с флаг-офицером, что поворот был на 4 румба, но заявляя, что осуществлялся он не последовательно, а «все вдруг». Но и это еще не все: К.К. Клапье-де-Колонг сообщал, что 1-ый броненосный отряд повернул сразу же после того, как развил 11 уз., а вот флагманский минный офицер Леонтьев 1-ый, сообщал о том, что правая колонна, развив 11 уз., сперва опередила левую, и лишь потом приступила к повороту.

Отдельным вопросом является расстояние между левой и правой русскими колоннами, и их взаимное расположение. З.П. Рожественский утверждал, что дистанция между колоннами составляла 8 кабельтов, ту же дистанцию указал и флагманский штурман Филипповский. Контр-адмирал Н.И. Небогатов практически согласился с ними, сообщив о 7 кабельтовых. Были и другие аналогичные свидетельства: например, лейтенант Максимов с броненосца береговой обороны «Ушаков» сообщал о 6-8 кабельтовых. Но вот офицеры эскадренного броненосца «Орел» имели иное мнение и докладывали о 14-15 и даже 20 кабельтовых, на «Сисое Великом» считали, что расстояние между колоннами составляет 17 кабельтов и т.д. Та же проблема и с положением колонн: ряд свидетельств и официальная русская история говорят о том, что к моменту появления японцев на горизонте, «Ослябя» находилась на траверзе «Суворова», однако «есть мнения» о том, что правая колонна к этому времени оказалась несколько выдвинутой вперед.

Таким образом, составить непротиворечивое описание этого маневра, опираясь на воспоминания очевидцев и на исторические труды, очень трудно, так как последние слишком противоречат друг другу. Но по причинам, которые будут описаны ниже, автор придерживается версии З.П. Рожественского.

Итак, в 13.20 русская эскадра шла двумя колоннами, расстояние между которыми составляло 8 кабельтов или около того, при этом «Ослябя» находился на траверзе «Суворова», либо незначительно отставал. Завидев японцев, «Суворов» немедленно увеличил скорость до 11,5 уз. и склонился влево, но не на 4, и тем более не на 8 румбов, а совсем незначительно – изменение курса составило менее румба, около 9 градусов.



Для того, чтобы выстроить единую кильватерную колонну с 1-ым броненосным отрядом во главе при помощи такого поворота требовалось почти полчаса, но это З.П. Рожественского вполне устраивало. Ему нужно было закончить перестроение к тому времени, когда японцы откроют огонь по кораблям левой колонны, а для этого как раз примерно столько и требовалось. Но самое главное – подобное перестроение, выполненное сравнительно медленно, и с небольшим доворотом влево, с японского флагмана очень трудно было бы рассмотреть.

С ракурса японского флагмана «уловить» небольшое увеличение скорости и незначительный поворот «Князя Суворова» и следующих за ним броненосцев 1-го отряда было практически невозможно. Таким образом, русская эскадра постепенно перестраивалась в боевой порядок, но для Х. Того ситуация выглядела так, как будто русские продолжают следовать в походном строю двумя колоннами, и ничего не предпринимают. Другими словами, получалось так, что З.П. Рожественский как бы «приглашал» Х. Того броситься на относительно уязвимую левую колонну, показывая ему, что в этом случае броненосцы типа «Бородино» уже не успеют возглавить русскую эскадру. На самом же деле, благодаря увеличению скорости и повороту 1-го броненосного отряда это было не так, потому что русские вполне успевали завершить перестроение.

И получалось, что если бы Х. Того продолжил свое движение навстречу русской эскадре, чтобы разгромить на контркурсах 7 старых кораблей, ведомых «Ослябей», то вскоре он обнаружил бы идущую ему навстречу кильватерную колонну, ведомую лучшими броненосцами 2-ой Тихоокеанской эскадры. Подобное начало боя стало крайне выгодным для русского командующего, тем более что в Российском императорском флоте стрельба на контркурсах считалась одним из важнейших артиллерийских упражнений.

Разумеется, все это вовсе не было приговором для Х. Того. Японский командующий, имея превосходство в скорости и видя, что для него все складывается нехорошо, вполне мог отступить, разорвав дистанцию. Но в таком случае тактическая победа на данном этапе осталась бы за З.П. Рожественским: он не допустил «crossing T» и даже вынудил японцев отойти, что же еще можно от него требовать? К тому же японцы при отступлении попадали на некоторое время под огонь русских орудий, находясь в не слишком выгодном для себя положении: были шансы не утопить, но хотя бы повредить их корабли. А если бы Х. Того промедлил, или рискнул расходиться на контркурсах на короткой дистанции… Даже при отвратительном качестве русских снарядов, и даже при условии, что Х. Камимура не подставил бы свои корабли под кинжальный огонь, проход четырех броненосцев и «Ниссина» с «Касугой» вдоль строя 12 русских кораблей, 11 из которых (кроме «Адмирала Нахимова») несли тяжелые пушки, мог причинить японцам очень тяжелые повреждения.


На эскадренном броненосце "Наварин"


По всей видимости, впервые версию «ловушки для Х. Того» выдвинул уважаемый В. Чистяков («Четверть часа для русских пушек»), и, по мнению автора, он был во многом прав. Возможно, конечно, что З.П. Рожественский руководствовался несколько иными соображениями, чем это описывал В. Чистяков. Но факт в том, что русский командующий отлично представлял себе выгоды задержки перестроения из походного порядка в боевой, что следует из слов самого же З.П. Рожественского: автор цитировал их в предыдущей статье.

Выйдя на левую сторону русской эскадры, японцы развернулись и легли на контркурс: все было за то, что они собираются атаковать относительно слабую левую русскую колонну. Тут конечно, у ряда читателей может возникнуть справедливое замечание – расходясь на контркурсе Х. Того вряд ли успел бы полностью сокрушить старые русские броненосцы с 305-мм орудиями, и те вполне могли бы «отыграться» на сравнительно слабо бронированных крейсерах Х. Камимуры. Но дело в том, что японская эскадра не образовывала единой кильватерной колонны, 2-ой боевой отряд шел отдельно и немного правее 1-го. Кроме того, Х. Камимура имел достаточно широкие полномочия, он должен был действовать по ситуации и не обязан был следовать за флагманом. Таким образом, броненосные крейсера Х. Камимуры могли при расхождении контркурсами разорвать дистанцию, что минимизировало бы их риски, а то и вовсе отступить, если станет совсем жарко. Впрочем, вряд ли обо всем этом могли знать на русской эскадре.

Некоторое время эскадры сходились на контркурсах, а затем японцы развернулись почти на 180 град – точнее, на 15, а возможно, все же, и все 16 румбов, и легли на курс, почти параллельный русской эскадре. Этот маневр получил в дальнейшем название «Петля Того».



Подобный разворот, предпринятый ввиду неприятеля, во всяком отношении нельзя считать успехом японской тактики, потому что во время исполнения маневра стрелять могли только развернувшиеся корабли, мешая при этом тем, которые только шли к точке поворота.

Спустя 2 минуты после того, как «Микаса» вошел в циркуляцию, то есть в 13.49, одновременно произошло несколько событий:

1. «Князь Суворов» вышел в голову русской эскадры и довернул вправо, ложась на курс NO23, которым следовала левая колонна;

2. «Микаса» завершил разворот и лег на новый курс;

3. «Князь Суворов» уменьшил скорость до 9 уз. и открыл огонь.

На этом завершилось предбоевое маневрирование – главные силы русской и японской эскадр вступили в бой, и автор с чистой совестью мог бы вернуться к описанию истории крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд». Однако же, во избежание недосказанности, кратко и тезисно рассмотрим последствия маневров противоборствующих сторон.

Насколько сильно «подставились» японцы, выполняя «Петлю Того»?


К сожалению, положение точки разворота японских кораблей относительно русской эскадры точно неизвестно: очевидцы имеют «разброс» во мнениях, считая, что пеленг на нее составлял от 8 до 45 градусов влево. Но, как бы то ни было, есть совершенно достоверный, подтвержденный самими японцами факт – за первые 15 минут боя, пока «Микаса» получил 19 попаданий, в том числе 5*305-мм и 14*152-мм снарядов, а в другие корабли японского флота попали еще как минимум 6 снарядов. Почему как минимум? Дело в том, что японцы, конечно, по итогам сражения имели возможность зафиксировать практически все попадания в свои корабли, но им, конечно, далеко не всегда удавалось зафиксировать время попаданий. Таким образом, мы говорим лишь о попаданиях, время которых известно точно, но, вполне возможно, что были и другие.

Все вышесказанное свидетельствует о весьма точной стрельбе русских кораблей, которую вряд ли возможно было бы вести, если бы японцы произвели свой разворот на очень острых курсовых углах. Таким образом, по косвенным признакам можно утверждать, что пеленг с «Суворова» на японскую эскадру все же был ближе к 45 град., чем к 8.

Вывод, который можно сделать из вышесказанного – взаимное положение русских и японских кораблей в момент завязки боя позволяло русским артиллеристам добиться большого количества попаданий в японские, то есть «Петля Того» была для них крайне рискованным маневром.

Зачем З.П. Рожественский сосредоточил огонь всей эскадры на японском флагмане?


Вопрос очень важный: неужели русский адмирал не понимал, что 12 кораблей будут мешать пристреливаться друг другу? Конечно же понимал. Именно поэтому Зиновий Петрович не отдавал приказа стрелять по «Микасе» всей эскадре.

По свидетельствам многочисленных очевидцев, на «Князе Суворове» был поднят сигнал «1» — он указывал порядковый номер вражеского корабля, на котором следовало сосредоточить огонь. Несомненно, речь шла о «Микасе». Но все дело в том, что, согласно приказа №29 от 10 января данный сигнал касался не эскадры в целом, а только 1-го броненосного отряда. Дословно это место звучит так:

«Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда».


Причем из контекста очевидно, что под отрядом понимается именно один из броненосных отрядов, а не вся эскадра в целом. Так, например, приказ содержит такое указание:

«…при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели».


Таким образом, З.П. Рожественский приказал стрелять по «Микасе» только четырем эскадренным броненосцам типа «Бородино», а остальные 2 броненосных отряда вольны были выбирать себе цели самостоятельно.

Какие преимущества получал японский адмирал по завершении «Петли Того»?


Они, как ни странно, были сравнительно невелики: дело в том, что из того положения, в котором оказывались японские корабли по завершении маневра, выставить русским «crossing T» было практически невозможно. Иными словами, после «Петли Того» 2-ая и 3-я Тихоокеанские эскадры, хотя и утрачивали преимущество позиции, (а японцы его приобретали), но при этом занимали положение, исключавшее возможность выставления им «crossing T».

Дело было в том, что русская и японская эскадры оказались на курсах, весьма близких к параллельным, причем японцы опережали. Но любая их попытка повернуть вправо, с тем, чтобы выставить «crossing T», могла быть парирована таким же отворотом вправо русской эскадры. В этом случае японцы двигались как бы по внешней окружности, а русские – по внутренней, соответственно, для удержания текущей позиции русским нужно было пройти меньшее расстояние, чем японцам, и это нивелировало преимущество японцев в скорости.

Почему З.П. Рожественский не воспользовался преимуществами, которые давал ему «маневр по внутренней окружности»?


А кто сказал, что он им не воспользовался? В 13.49 «Князь Суворов» повернул на NO23 и открыл огонь, и в течение 15 минут сохранял прежний курс, с тем чтобы дать русским комендорам реализовать преимущество позиции. Затем, в 14.05 З.П. Рожественский поворачивает на 2 румба влево, с тем, чтобы быть ближе к японцам, но быстро понимает, что это не очень хорошая затея, после чего ложиться на 4 румба вправо. Тем самым боевые колонны русских и японцев оказались на параллельных курсах, и шансы японцев выставить «crossing T» падают до нуля. Они уже и не пытались этого сделать, ограничившись тем, что их 1-ый боевой отряд шел впереди-слева русского флагмана, что давало японцам определенное преимущество.

Почему З.П. Рожественский не бросился со своими 5 сравнительно быстроходными броненосцами к точке разворота японских кораблей, с тем чтобы превратить бой в свалку?


Подобное действие не имело ни малейшего смысла по ряду причин.

Во-первых, его нельзя было бы исполнить вовремя, потому что с учетом времени на набор и поднятие сигналов, и увеличения скорости до 13-14 узлов, устроить «кучу – малу» русские корабли заведомо не успевали сблизиться с кораблями неприятеля. Не будем забывать, что до точки разворота, по русским данным, оставалось порядка 37-38 кабельтовых, то есть около 4 миль, и преодолеть их за 15 минут можно было бы лишь в случае, если бы русские броненосцы с самого начала имели скорость около 16 узлов. Такую скорость они, разумеется, развить не могли, а если бы даже и могли, то не сумели бы сделать это быстро. Кроме того, нельзя забывать, что в отличие от поворотов последовательно, поворот «все вдруг» требовал флажного сигнала, а его следовало набрать, поднять, дождаться, пока корабли, получившие приказ, отрепетуют (то есть поднимут те же сигналы), и лишь потом приказать исполнять…

Во-вторых, двигаться прежним курсом было куда выгоднее, чем очертя голову бросаться вперед. Дело в том, что продвижение вперед со скоростью хотя бы и 9 узлов приближало русскую эскадру к точке поворота японцев, и открывало им лучший курсовой угол на эту точку. Иными словами, к моменту, когда в разворот входили бы концевые японские корабли – слабозащищенные крейсера Х. Камимуры, по ним могла бы стрелять всем бортом почти вся эскадра с дистанции, которую З.П. Рожественский оценивал как не превышающую 35 кабельтов для концевого русского корабля. В то же время бросок вперед приводил к тому, что наиболее сильные русские броненосцы могли бы действовать лишь половиной своей крупнокалиберной артиллерии (носовыми башнями) и мешали стрелять кораблям 2-го и 3-го броненосных отрядов.

В-третьих, по завершении маневра «свалки» все равно получиться не могло – навалиться на «хвост» сравнительно тихоходного 1-го боевого отряда японцев З. П. Рожественский в любом случае не успевал, а крейсера Х. Камимуры имели больший ход и могли весьма быстро разорвать дистанцию. Но после этого русская эскадра оказалась бы рассеянной на 2 отряда, и была бы легко разбита.

Почему японский адмирал вообще затеял свою «петлю»?


Как уже говорилось ранее, японский командующий в своем рапорте сообщал, что на основании данных разведчиков принял решение атаковать левую колонну русской эскадры. Очевидно, что с этой цели он перешел с правой раковины русской эскадры на левую. Свои последующие действия Х. Того объяснил так:

«1-ый боевой отряд временно повернул на SW, чтобы заставить неприятеля думать, что мы пройдем с ним противным курсом, но в 13.47 сразу повернул на Ost, нажимая по кривой линии на голову неприятеля».


Надо сказать, что объяснение этого маневра, которое дал Х. Того, совершенно неудовлетворительно. Не было никакого смысла «заставлять неприятеля думать о контркурсе». Что можно было достичь этим? Только того, что русские попытались бы перестроиться в одну кильватерную колонну. Но если Х. Того изначально задумывал такой маневр, то ему следовало бы строить свое маневрирование так, чтобы поставить «crossing T», или добиться иного существенного преимущества. Однако все, чего добился японский командующий в результате «Петли Того» — оказался в почти параллельных колоннах несколько впереди русской эскадры – было вполне достижимо и без экстремальных разворотов под дулами тяжелых пушек броненосцев З.П. Рожественского.

Иными словами, можно было поверить японскому адмиралу, что его маневры были частью заранее намеченного плана, если бы в результате их выполнения японцы получали явное, ощутимое преимущество, которого нельзя было добиться иным способом. Но ничего этого не было. Поэтому, вероятнее всего, что Х. Того, выйдя на левую раковину русской эскадры и повернув ей на контркурс, действительно собирался обрушиться на ее левую колонну, полагая что броненосцы типа «Бородино» не успевают возглавить русский строй. И когда увидел, что русские все же успели, вынужден был в спешке срочно что-то придумывать. Повернуть «все вдруг» он, вероятно, не решился, так как в этом случае управление боем переходило к его младшему флагману. Оставался только поворот последовательно, что Х. Того и исполнил, то есть это решение было для него вынужденным.

Таким образом, можно констатировать, что замысел З.П. Рожественского великолепно удался – длительное время сохраняя «двухколонный» строй и перестраиваясь так, чтобы это было незаметно с японских кораблей, он тактически переиграл японского командующего, спас свою эскадру от «crossing T», обеспечил своим артиллеристам 15-минутное преимущество в завязке боя и заставил Х. Того вступить в бой далеко не в лучшей позиции из возможных.

Все вышесказанное позволило бы считать русского командующего гениальным флотоводцем… если бы не ряд ошибок, которые Зиновий Петрович допустил при реализации своего, во всяком отношении выдающегося замысла. Но об этом мы поговорим уже в следующей статье.
Автор:
Статьи из этой серии:
Драгоценности Российского императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд
Драгоценности Российского императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд". Особенности конструкции
Драгоценности Российского императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд". О качестве постройки
Драгоценности Российского императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд". Либава — Мадагаскар
Драгоценности Российского императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд". Мадагаскар — Цусима
Почему З.П. Рожественский не использовал крейсеры "Жемчуг" и "Изумруд" в Цусиме по назначению?
Цусимское сражение. Чего добивался З.П. Рожественский, разделив силы на две колонны?
О тактическом преимуществе скорости в морском сражении, или Два узла для «crossing T»
329 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Бережливый
    Бережливый 12 июня 2019 18:27 Новый
    +5
    Андрей hi вам бы сценарий для исторического фильма о Цусимской битвы написать -есть в вас такая писательско -аналитическая способность! hi
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 16:08 Новый
      +3
      Цитата: Бережливый
      Андрей hi вам бы сценарий для исторического фильма о Цусимской битвы написать

      А кто снимать-то будет?:))) Ежели кто-то типа Дружинина и Шальопы, которые 28 панфиловцев сняли - так я согласен, а если Михалков, то, простите, могу не сдержаться, взять черенок от лопаты и... И, что характерно, даже ведь и сдерживаться не буду laughing
  2. Saxahorse
    Saxahorse 12 июня 2019 19:08 Новый
    +6
    Вот даже не знаю как такой "труд" можно комментировать.. Какой то голимый треш буквально в каждом абзаце! Такое ощущение что нужно написать статью втрое большую чтоб разобрать каждый ляпус (это если мягко сказать) допущенный автором буквально в каждом предложении..

    Попробую указать хотя бы на часть грубых ошибок и искажений допущенных нашим другом Андреем.
    Изучая действия З.П. Рожественского в первой половине дня Цусимского сражения, автор пришел к выводу, что русский командующий имел чрезвычайно веские основания для того, чтобы не торопиться разворачивать эскадру в боевой строй.

    Нет ни малейших оснований полагать что любимец автора, адмирал Рожественский, на момент боя находился в здравом уме.. Напомню что на трибунале по итогам Цусимы, ни адмирал, ни его штаб, не смогли дать внятных объяснений странному маневрированию эскадры перед боем. То ЗПР в одну колонну строится, то колонну разрывает и не то фронтом не то кочергой какой то в сторону противника движется.. Похоже адмирал вообще не понимал, что тут нужно делать, и как ребенок копирующий взрослых, просто изображал активность перед лицом врага. Типа нужно руководить боем вот я и отдаю команды.. Почему и зачем он отдавал все эти команды, этот господин не сумел объяснить даже под страхом смертной казни. :(

    В ответ на это З.П. Рожественский немедленно приказал увеличить скорость своего флагмана до 11,5 уз., и распорядился поднять сигнал «1-ому отряду – держать 11 уз.», и тут же немного довернул влево: теперь 1-ый боевой отряд, повернув последовательно, во главе с «Суворовым», шел наперерез курсу «Осляби».

    Далее сразу несколько абзацев непонятных фантазий взятых автором с потолка (в лучшем случае..). Никаких разногласий в источниках о перестроении 1-го отряда нет. Суворов принял влево и по диагонали перестроился в голову левой колонны со своим отрядом. Бред про какой то поворот "все вдруг" автор сам придумал сам и исключил. Такие маневры не выполняются мимоходом, но никаких команд флагмана на такой маневр никто в русской эскадре не зафиксировал. Зато стоит напомнить, что Роественский, как типичный плохой водила, отдал приказ уменьшить скорость Суворова до 9 узлов даже не взглянув в зеркало! А Бородино на этот момент еще находился на траверсе Осляби (не говоря об Орле). Этим маневром Рожественский полностью разрушил строй эскадры и вынудил 2-й и 3-й отряд уменьшить ход до нуля. По факту эти два отряда надолго были выбиты из боя одним только эти маневром ЗПР.

    Редактор начал глючить.. длинный коммент :(
    Продолжение вторым куском заведу.
    1. Андрей из Челябинска
      12 июня 2019 19:27 Новый
      +8
      Цитата: Saxahorse
      Попробую указать хотя бы на часть грубых ошибок

      лучше не надо:))))
      Цитата: Saxahorse
      Напомню что на трибунале по итогам Цусимы, ни адмирал, ни его штаб, не смогли дать внятных объяснений странному маневрированию эскадры перед боем.

      Адмирал и его штаб дали исчерпывающие пояснения на все вопросы следственной комиссии, это очевидно из копий их показаний, в чем может убедиться любой желающий, прочитав эти показания.
      Цитата: Saxahorse
      Нет ни малейших оснований полагать что любимец автора, адмирал Рожественский, на момент боя находился в здравом уме..

      Попробуем разобраться в ценности этого умозаключения. наш друг Саксахорс, обуянный жаждой разоблачения пишет
      Цитата: Saxahorse
      Никаких разногласий в источниках о перестроении 1-го отряда нет. Суворов принял влево и по диагонали перестроился в голову левой колонны со своим отрядом. Бред про какой то поворот "все вдруг" автор сам придумал сам и исключил.

      Открываем официальную отечественную историю "Русско-японская война 1904-1905", читаем

      То есть человек, упрекающий меня в фантазиях и подлоге не потрудился ознакомиться даже с базовыми, основополагающими работами по РЯВ на море.
      Если кому-то из уважаемых читателей все еще неясен уровень нашего "разоблачателя" - спрашивайте, отвечу:)))
      1. Saxahorse
        Saxahorse 12 июня 2019 20:57 Новый
        +1
        Видимо протоколы истории РЯВ редактировал "эксперт" такого же уровня, как и вы дорогой наш Андрей. :) Слово "склонился" подразумевает маневр за флагманом а "все вдруг" отдельный маневр по приказу флагмана. После нелепого маневра ЗПР 1-м броненосным отрядом, все сигналы Суворова обсуждали, и можно сказать обсасывали, многократно. Команды на поворот "все вдруг" однозначно не было. Вообще никаких команд не было до приказа уменьшить скорость до 9 узлов..
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 10:18 Новый
          +5
          Цитата: Saxahorse
          Видимо протоколы истории РЯВ редактировал "эксперт" такого же уровня, как и вы дорогой наш Андрей. :)

          Конечно, куда уж сотрудникам исторической комиссии при Морском Генеральном Штабе:)))
          Но суть-то в том, что Вы этого не знали, то есть Вы незнакомы даже с основными источниками по теме..
    2. Товарищ
      Товарищ 13 июня 2019 00:51 Новый
      +7
      Цитата: Saxahorse
      Такое ощущение что нужно написать статью втрое большую чтоб разобрать каждый ляпус (это если мягко сказать) допущенный автором буквально в каждом предложении..

      Зачем же паразитировать на чужом труде ?
      Вы, дорогой коллега, лучше выдайте на-гора своё собственное видение описанных глубоко уважаемым Андреем событий.
      Нам же, благодарным читателям, останется только решить для себя, чья интерпретация завязки Цусимского сражения более убедительна и правдоподобна.
      1. Trapper7
        Trapper7 13 июня 2019 13:07 Новый
        +6
        Цитата: Товарищ
        Цитата: Saxahorse
        Такое ощущение что нужно написать статью втрое большую чтоб разобрать каждый ляпус (это если мягко сказать) допущенный автором буквально в каждом предложении..

        Зачем же паразитировать на чужом труде ?
        Вы, дорогой коллега, лучше выдайте на-гора своё собственное видение описанных глубоко уважаемым Андреем событий.
        Нам же, благодарным читателям, останется только решить для себя, чья интерпретация завязки Цусимского сражения более убедительна и правдоподобна.

        Зачем же? Лично мне и так понятна "интерпретация" саксахорса - спятивший с ума адмирал начал выдавать нелепые приказы бегая выпученными глазами по палубе эскадренного броненосца, что привело к путанице и разгрому. Вот если бы на палубе Суворова оказался сам Саксахорс то японцы были бы немедленно разбиты.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июня 2019 16:49 Новый
          0
          Вот если бы на палубе Суворова оказался сам Саксахорс то японцы были бы немедленно разбиты.


          Вот, если бы на палубе "Суворова" оказался сам Андрей Шмелев, он немного бы пострелял и дал деру ) все равно получилось бы лучше, чем у ЗПР, так как хуже, чем у ЗПР получиться не может в принципе, ни у кого.

          "этот результат можно повторить, но нельзя превзойти" (с)
        2. Дмитрий Социленков
          Дмитрий Социленков 25 июня 2019 02:24 Новый
          0
          Проблема в том, что автор статьи пытается задним числом додумать за Рожественского, какую же тактику тот хотел применить. Но если бы у Рожественского была бы продумана тактика, он и сам бы объяснил свои действия Следственной комиссии. А он, как мы знаем, ничего внятного не сказал. Соответственно и действия его выглядят ни как хитрая ловушка для Того, а как обычные метания, т.е. попытка импровизировать на ходу, закончившаяся полны провалом.
          Говоря о том, что у Рожественского не было вариантов -автор не прав, тот же Витгефт, не смотря на меньшую скорость, сумел разойтись с Того контркурсами, так что тот оказался в положении догоняющего. И попытки 2ТОЭ проскочить за хвостом японской колонны японцам парировать было совсем не легко, несмотря на то, что 2ТОЭ к этому моменту уже проиграла и лишилась 2х сильных кораблей.
          Так что варианты были, просто Рожественский не заботился их заблаговременной проработкой.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 13 июня 2019 23:16 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        Нам же, благодарным читателям, останется только решить для себя, чья интерпретация завязки Цусимского сражения более убедительна и правдоподобна.

        "Правдоподобна"? Вы смотрите на статью как на соревнование писателей-фантастов? Вам давно пора взглянуть наконец на название сайта. Это вовсе не ваша любимая "Альтернативная история", здесь принято описывать реальные события и "тактическая победа" адмирала Рожественского при Цусиме описанная автором статьи к реальным однозначно не относится.
        1. Дмитрий Социленков
          Дмитрий Социленков 25 июня 2019 02:35 Новый
          +1
          Естественно не относится. Преимущество в завязке боя, Рожественский получил максимум на 5 минут, пока у японцев 1 боевой отряд разворачивался. Уже через 10 минут после начала боя Микаса вышла из секторов кормовой башни Орла, а напротив него оказался "крейсер типа Ивате", 7й или 8й корабль японской линии. При этом сама Микаса оказалась от Орла на расстоянии около 40 кабельтовых. А практически любой японский корабль мог обстреливать Суворова или Ослябю не более чем с 30 кабельтовых, на которых точность, по японской оценке была в 1.5 раза выше, чем на 40. Наши же концевые, от Сисоя и дальше, даже по середине-хвосту японской линии могли стрелять примерно с 40 кабельтовых. Естественно японцы получили огневое преимущество в разы, против наших головных и разнесли их.
          Ни о каких 15 минутах преимущества русских, говорить не приходится. Максимум можно говорить о том, что в эти 15 минут у них была позиция, позволявшая более-менее эффективно стрелять по Микасе, но не более того.
    3. sevtrash
      sevtrash 13 июня 2019 07:28 Новый
      +4
      Очередные "гениальные" замашки автора переписать историю в пределах topwar. В предыдущей статье в очередной раз вызрел перл, что "гениальность" Рожественского состояла в "гениальном" ничегонеделанье, автор опять оставляет в стороне катастрофические последствия затеянного Рожественским перестроения, которые отмечены в комиссии по расследованию обстоятельств сражения. Теперь еще оказывается, что "гениальные" решения Рожественского были замаскированы в контексте приказов?? Великолепно! Автор, Вы упустили момент выпятить очередное доказательство "гениальности" Рожественского - оказывается его указания нужно было искать в контексте приказов! Браво! К чему совещания с обсуждением или изложением планов сражения, нужно просто типа заложить их в контексте, как бы догадайтесь и поймите как-нибудь. Новое слово в руководстве, видимо привнесенное автором из собственного блогерского опыта. Нельсон, Ушаков до этого не дошли.
      В целом, конечно, выглядят странно вот такие попытки переписать историю, пусть и на любительском диванном уровне. Но надо помнить цель - должна быть статья, которая привлечет внимание читателей к ней и к сайту, в том числе комментариями. Ну, может еще комплексы собственной исключительности или там наоборот. laughing
      1. ser56
        ser56 13 июня 2019 13:00 Новый
        +6
        Цитата: sevtrash
        К чему совещания с обсуждением или изложением планов сражения,

        даже Небогатову не рассказал свои планы, что там командиры ЭБР... bully
        Цитата: sevtrash
        Ну, может еще комплексы собственной исключительности или там наоборот

        думаю оба варианта bully
    4. ser56
      ser56 13 июня 2019 12:57 Новый
      +6
      Цитата: Saxahorse
      Этим маневром Рожественский полностью разрушил строй эскадры и вынудил 2-й и 3-й отряд уменьшить ход до нуля. По факту эти два отряда надолго были выбиты из боя одним только эти маневром ЗПР.

      браво! в суть! good
      и вдобавок после доворота на НО23 ЗПР сбросл ход - чем добил 2ТОЭ окончательно... дал бы 13уз - был бы шанс разойтись с итогом типа Шатунга... но там во главе эскадры был не харизматичный, зато умный адмирал... request
  3. Saxahorse
    Saxahorse 12 июня 2019 19:23 Новый
    +4
    Продолжу, раз одним куском не заходит.
    К сожалению, положение точки разворота японских кораблей относительно русской эскадры точно неизвестно: очевидцы имеют «разброс» во мнениях, считая, что пеленг на нее составлял от 8 до 45 градусов влево.

    Не понимаю зачем автору понадобилась эта муть, то он на схеме рисует ход японцев под 90 градусов справа, то на скане вдруг видим что японцы прямо впереди от эскадры.. По факту, японская эскадра пересекла курс русской под углом около 45 градусов и начала бой резким разворотом назад. Автор правильно указал что курсовой угол на начало боя составлял от 30 до 50 градусов. Противник был прямо впереди русской эскадры и повернул влево, пересекая курс русских и ставя их под сосредоточенный огонь обоих отрядов.

    Дальнейшие рассуждения о том как Рожественский успешно избежал кроссинг-Т иначе как бредом не назвать. ЗПР прямо и непосредственно подставил Суворов и Ослябу под расстрел японцев в первые же минуты боя. Именно первые маневры нашего недалекого адмирала в первые минуты боя и запустили катастрофу Цусимы.

    В 13.49 «Князь Суворов» повернул на NO23 и открыл огонь, и в течение 15 минут сохранял прежний курс, с тем чтобы дать русским комендорам реализовать преимущество позиции. Затем, в 14.05 З.П. Рожественский поворачивает на 2 румба влево, с тем, чтобы быть ближе к японцам, но быстро понимает, что это не очень хорошая затея, после чего ложиться на 4 румба вправо. Тем самым боевые колонны русских и японцев оказались на параллельных курсах, и шансы японцев выставить «crossing T» падают до нуля.

    Да да да.. Автор только забыл добавить что бой начался в 13:49, через 15 минут, к 14:05, Суворов уже был очень плох, а уже через 25 минут от начала, (когда пришло время "ложиться на 4 румба вправо.") Суворов выкатился из строя полностью разрушенным. Но автор нам тут пытается рассказать что это оказывается была почти победа!

    Фантазер вы наш! laughing
    1. Товарищ
      Товарищ 13 июня 2019 04:05 Новый
      +6
      Цитата: Saxahorse
      добавить что бой начался в 13:49, через 15 минут, к 14:05, Суворов уже был очень плох, а уже через 25 минут от начала, (когда пришло время "ложиться на 4 румба вправо.") Суворов выкатился из строя


      Давайте рассмотрим факты, дорогой коллега.
      "Князь Суворов", к 13:53 оказавшийся под огнём сразу четырёх броненосцев, тридцать три минуты спустя, в 14:26, перестав слушаться руля, вышел из строя. По Вашей версии, это следствие
      Цитата: Saxahorse
      первых маневров нашего недалекого адмирала в первые минуты боя
      .
      Так, хорошо.
      А теперь сравним случившееся с флагманом 2-й Тихоокеанской эскадры с тем, что пришлось на долю "Цесаревича".
      В 17:40 «Цесаревич» получил три попадания 12" снарядами, при этом два ударили точно по носовому мостику, где находился контр-адмирал В. К. Витгефт со штабом.
      В 17:45 броненосец «Цесаревич» получает два попадания 12" снарядами. В 17:50, в начале циркуляции, в броненосец попал ещё один 12" снаряд. Последний вывел из строя штурвал гидравлического привода рулевого управления в боевой рубке, и неуправляемый «Цесаревич» с большим динамическим креном вышел из строя.
      Итого, шесть попаданий 12" снарядами, полученных за десять минут, и цепь вызванных ими последовательных событий приводит к тому, что флагман 1-й Тихоокеанской эскадры выходит из строя.
      Есть основания полагать, что "Князь Суворов" к моменту выхода из строя получил до девяти 12" снарядов.
      Вы пишите, что в выходе из строя "Князя Суворова" виновен лично вице-адмирал З. П. Рожественский, а кто тогда, по-Вашему, персонально виновен в выходе из строя "Цесаревича" ?
      На самом деле, это невероятное упрощение, искать виновных, всё решает количество и распределение попаданий. Одному кораблю везёт ("Пересвет", 11-12 попаданий 12" снарядами), а другому нет ("Ослябя", три попадания 12" снарядами)
      Цитата: Saxahorse
      Фантазер вы наш!

      И давно это Вы о себе во множественном числе ?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 06:32 Новый
        +2
        невероятное упрощение, искать виновных, всё решает количество и распределение попаданий


        Отвечу повторно с сокращениями правда:

        Во-первых, Вы, к сожалению, оперируете зафиксированными попаданиями, поэтому их реально больше по любому - вопрос на сколько.

        Из зафиксированых попаданий Вы игнорируете, почему-то "лишние":
        Например, про "Ослябя" забываете: "в носовую башню попало три крупных снаряда; первый повредил установку, а третий, влетев в амбразуру, вывел всю прислугу, тяжело ранил командира башни мичмана Майкова"
        попадание только в носовую башню 3 тяжелых снарядов дает основание статистически предположить ДЕСЯТКИ попаданий тяжелых снарядов в "Ослябя" в сумме

        Имхо, статистически лакишот образуется путем накопления попыток. То есть, по опыту разобранных боев (кроме Цусимы) очень удачное попадание есть статистическая закономерность на пару-тройку десятков попаданий тяжелых снарядов.

        Статистика такая штука, что лакишот в бою 2 кораблей непредсказуем, а в бою 24 кораблей есть следствие общего качества стрельбы и подчиняется статистическим закономерностям в силу "больших чисел"
        10 выстрелов дают случайный результат.
        1000 выстрелов дают результат закономерный.
        Это закон больших и малых чисел в статистической выборке.

        Мы видим:
        "Суворов" с полностью разбитым бортом в неприкрытой поясом части,
        полностью разбитый нос "Александра III" вкупе с множеством прочих пробоин в корпусе, "Бородино", который был приоритетной целью японцев длительное время, но о повреждениях которого до полседьмого вечера ничего не говорится, но которые презюмируются
        + "Ослябя", в отношении которых скромно написано в результате этих и других попаданий

        А еще у нас есть "Орел", который не очень-то и пострадал по факту. Что делает крайне логичным предложение, как минимум, удвоить его норму повреждений на каждый утонувший броненосец в среднем.
        Разумеется, это предположение, однако, картине боя и любому из его описаний оно не просто не противоречит, но очень логично в них укладывается.
        В отличие от предположения, что любому из броненосцев хватало нормы повреждений "Орла", которое является технически возможным, однако, совершеннно недостоверным статистически

        Теперь о лакишотах.

        В отношении боя 28.07 - максимум в "Цесаревич", но он вытекал из логики боя.
        Стычка у Порт-Артура - ни одного.
        Бой у Ульсана - теоретически к ним можно отнести только повреждение руля "Рюрика", но нечто очень плохое должно было с ним случиться с учетом слабости его бронирования.
        Итого за два долгих и упорных эскадренных боя всего пара очень удачных попаданий, которые вытекали из логики процесса, потому не совсем лакишоты.

        Итак:
        Русские при Цусиме тяжелыми снарядами попали 47 раз - получили очень удачные попадания в "Фудзи" и "Асама". Японцы 28.07 и 01.08 также вполне заслужили таковые по совокупности попыток. Немцы честно заслужили свои лакишоты 122 попаданиями при Ютланде. Британцы тоже заслужили, но немцы оказались уж больно живучими.
        Внимание вопрос: почему именно при Цусиме статистика перестает работать и лакишоты сыпятся у японцев как с неба посланные чудеса, а не как закономерный результат десятков попаданий тяжелыми снарядами в русские броненосцы?
      2. Saxahorse
        Saxahorse 13 июня 2019 23:25 Новый
        +4
        Цитата: Товарищ
        Давайте рассмотрим факты, дорогой коллега.
        "Князь Суворов", к 13:53 оказавшийся под огнём сразу четырёх броненосцев, тридцать три минуты спустя, в 14:26, перестав слушаться руля, вышел из строя. По Вашей версии, это следствие..

        Дорогой канадский "Товарищ", вы кажется никак не можете понять. Вина адмирала не в том что его флагман вышел из строя, а в том что он вдруг ОДИН оказался под огнем "сразу четырех броненосцев" и еще двух БрКР о которых вы опять забыли. И причиной этого стало бездарнейшее управление эскадрой со стороны Рожественского.

        ЗПР сам-себе сделал тот самый кроссинг-Т лично направив эскадру аккурат в середину отряда Того, под сосредоточенный огонь. Не так просто потерять два новейших броненосца за столь краткое время, но ЗПР сумел..
    2. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 10:24 Новый
      +4
      Цитата: Saxahorse
      Автор только забыл добавить что бой начался в 13:49, через 15 минут, к 14:05, Суворов уже был очень плох

      Очень плох он был к 14.26, а первые попадания в него были примерно в 14.00, так что к 14.05 плохим он быть ну никак не мог:)
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 12:09 Новый
        -1
        14.05 плохим


        мог, так как

        Очень плох он был к 14.26
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 12:13 Новый
          +2
          В таком случае, что Вы понимаете под словом "плохой"?:))))
      2. Saxahorse
        Saxahorse 13 июня 2019 23:32 Новый
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очень плох он был к 14.26, а первые попадания в него были примерно в 14.00, так что к 14.05 плохим он быть ну никак не мог:)

        При этом к 14:10, когда Суворов сделал первый поворот на два румба, у него уже не было мачт, одной трубы, кормовой 12" башни и одной 6" башни. Как то трудно назвать такое состояние хорошим. :) Ну а к 14:26 он уже окончательно спекся. Недолго повоевал адмирал Рожественский.
        1. Дмитрий Социленков
          Дмитрий Социленков 25 июня 2019 02:49 Новый
          0
          Вы что то путаете. Взрыв кормовой башни и падение трубы, если верить Семенову, произошло практически одновременно с потерей управления.
  4. alberigo
    alberigo 12 июня 2019 19:27 Новый
    -1
    Браво, Андрей.
  5. андрей шмелев
    андрей шмелев 12 июня 2019 20:25 Новый
    +5
    Добрый день, уважаемый коллега!

    Становится намного интереснее. Однако, перед тем как уйти в АИ, есть пара соображений.

    В случае расхождения на контркурсах.
    Первое. Того имел полную возможность за четверть часа отправить на дно весь отряд Небогатова и маневры ЗПР никак не могли ему в этом препятствовать.
    Второе. Маневры ЗПР имели бы смысл при атаке отряда Камимура, идущего змеей за Того, но японцы маневрировали отрядами, а не единой длинной змеей, потому Камимура просто бы не стал подставляться, чересчур сближаясь с головными броненосцами 2 ТОЭ, что лишало маневр ЗПР шансов на успех.

    В реальной истории - "петля Того".
    Первое. Через 15 минут после начала боя "Суворов" и "Ослябя" уже были обречены. Дебют выиграл Того за явным преимуществом. Маневры ЗПР, скучившего броненосцы и заставившего стопорить машины "Ослябя" резко усугубили последствия петли Того.
    Второе. Маневры ЗПР имели бы смысл при атаке на скорости не менее 15 узлов. Чего не было, что лишало маневр ЗПР шансов на успех.
    1. Товарищ
      Товарищ 13 июня 2019 04:39 Новый
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      Маневры ЗПР имели бы смысл при атаке отряда Камимура, идущего змеей за Того, но японцы маневрировали отрядами, а не единой длинной змеей

      Вот фрагмент японской схемы обсуждаемого эпизода Цусимского сражения, время там видно.

      Как можно видеть, флагман Камимуры действительно не дышал в затылок концевому кораблю Того, но расстояние между траекториями движения двух соединений не превышало и ста ярдов. А дистанция между Камимурой и Того сопоставимо с дистанцией между Небогатовым и Рожественским.
      В ходе сражения нередки были случаи, когда траектории Того и Камимуры сливались, значит, все двенадцать кораблей шли одной колонной.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 06:16 Новый
        +5
        уважаемый коллега, я же не спорю, что Камимура шел и за Того, но и отдельно маневрировал тоже

        Вы, как знаток картографического материала, может, поможее пролить свет, например, вот на этот маневр:
        "Между тем наша эскадра после своего крутого поворота от «Суворова» шла, постепенно склоняясь вправо, чтобы не выпускать на пересечку своего курса японцев, которые неизменно к этому стремились. В результате оба противника двигались по дугам концентрических кругов: наши — по внутренней, японцы — по внешней. Около 4 ч. пополудни судьба как будто пыталась последний раз нам улыбнуться. Среди густого дыма, валившего из поврежденных труб, дыма от выстрелов и от пожаров, мешавшегося с туманом, еще стлавшимся над морем, японские главные силы как-то разошлись с нашими и потеряли их из виду. Японские источники, которыми я пользуюсь, говорят об этом эпизоде весьма кратко и глухо. Ясно только, что Того считал нашу эскадру прорвавшейся каким-то образом на север и пошел туда на поиски за нею, но Камимура не согласился с этим мнением и со своими крейсерами направился на S и SW. Так, по крайней мере, можно понять горячие панегирики в особом отделе книги, озаглавленном «Доблесть адмирала Камимура». Не будь этой «доблести», возможно, что на 14 мая бой был бы закончен и наша эскадра имела бы время собраться и оправиться. Идя на S, а потом на SW, Камимура услышал усиленную канонаду, доносившуюся с запада, и пошел прямо туда. Это адмирал Катаока нападал (до сих пор довольно безуспешно) на наши крейсера и транспорты. Камимура принял деятельное участие в сражении и тут же вскоре открыл наши главные силы, которые, описав почти круг диаметром около 5 миль, возвращались к тому же месту, откуда «Александр» сделал свой внезапный и крутой поворот и около которого беспомощно бродил «Суворов»".
        Так оно было, судя по японской карте?

        Это я про степень самостоятельности японских младших флагманов.
    2. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 10:28 Новый
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      В случае расхождения на контркурсах.
      Первое. Того имел полную возможность за четверть часа отправить на дно весь отряд Небогатова

      После прохождения под огнем 305-мм пушек наших ЭБР? Да, мог, если бы сохранил к тому времени достаточно сил. А сохранить их он мог только из-за отвратительного качества наших снарядов, и то не факт
      Цитата: андрей шмелев
      Маневры ЗПР имели бы смысл при атаке отряда Камимура, идущего змеей за Того, но японцы маневрировали отрядами, а не единой длинной змеей, потому Камимура просто бы не стал подставляться, чересчур сближаясь с головными броненосцами 2 ТОЭ, что лишало маневр ЗПР шансов на успех.

      Давайте вспомним, что "самостоятельное маневрирование" Камимура привело к повторению им "Петли Того" - маневра чрезвычайно неудачного для японцев.
      Цитата: андрей шмелев
      Первое. Через 15 минут после начала боя "Суворов" и "Ослябя" уже были обречены.

      Ослябя - возможно, но лишь из-за чрезвычайно удачного распределения попаданий, Суворов - точно нет.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 12:12 Новый
        +1
        После прохождения под огнем 305-мм пушек наших ЭБР?


        каких, "Наварина"?
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 12:15 Новый
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          каких, Наварина?

          В том числе. Они, кстати, были бы для японцев особенно опасны - стреляли старыми снарядами
          1. ser56
            ser56 13 июня 2019 13:08 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Они, кстати, были бы для японцев особенно опасны - стреляли старыми снарядами

            как и ЭБР ИН1!
            1. Старший матрос
              Старший матрос 13 июня 2019 14:21 Новый
              +2
              Насколько я помню, 30 калиберные пушки "Николая" тяжелыми снарядами стрелять не могли (хотя его снаряды все равно тяжелее чем обр.1891 года). А вот у "Наварина" вполне
    3. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 13 июня 2019 11:19 Новый
      +4
      Добрый день, коллеги!
      Горячо поддерживаю Ваш тезис, Андрей Шмелев, об обреченности русской эскадры!
      Только маленькая ремарка: не через 15 минут, а с момента обнаружения. Все это тихоходное сообщество представляло собой избиваемый конвой, не способный маневрировать с целью нападения. Соединив все что могло трюхать в единую колонну З.П. Рожественский полностью отдал инициативу неприятелю.Того (тоже не великого ума!) принялся за уничтожение флагманов (очевидно полагая, что русские адмиралы представляют какую-то ценность для собственного флота), а мог бы свести все сражение к уничтожению первого броненосного отряда постоянно ставя его в два огня. Если бы целью Камимуры стал "Орел" а не "Ослябя", то к 16 часам ВСЕ броненосцы первого отряда потеряли бы боеспособность и неизбежно были бы добиты миноносцами. Что бы сделали Небогатов и Энквист с оставшимися кораблями мы знаем по факту.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 12:03 Новый
        +4
        Добрый!

        Соединив все что могло трюхать в единую колонну З.П. Рожественский полностью отдал инициативу неприятелю

        так точно!

        Того (тоже не великого ума!) принялся за уничтожение флагманов

        я думаю, Того хотел сбить им скорость, чтобы эскадра не имела возможности ускориться по инициативе флагмана, откуда ему было знать о том, что они не будут ускоряться
  6. 27091965i
    27091965i 12 июня 2019 20:29 Новый
    +7
    И когда увидел, что русские все же успели, вынужден был в спешке срочно что-то придумывать. Повернуть «все вдруг» он, вероятно, не решился, так как в этом случае управление боем переходило к его младшему флагману. Оставался только поворот последовательно, что Х. Того и исполнил, то есть это решение было для него вынужденным.


    В принципе решение не было вынужденным, адмирал Х. Того повторил, конечно не "один в один" действия Vice-Admiral A. K. Wilson на учениях 1903 года. К сожалению адмирал З. П. Рожественский не повторил в этом бою действия Admiral C. E. Domvile. Шансы на победу были "призрачные", но по крайней мере счет не был бы сухим и поражение не было бы таким разгромным.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 12 июня 2019 20:50 Новый
      +3
      Цитата: 27091965i
      адмирал Х. Того повторил, конечно не "один в один" действия Vice-Admiral A. K. Wilson на учениях 1903 года.

      Не думаю что Того сознательно повторял маневры Вильсона на учениях 1903 года. У Того был собственный, неудачный опыт боя на контрокурсах в бою в Желтом море. С последующей многочасовой погоней, чудом закончившейся удачным попаданием и победой. Вряд ли ему улыбалась такая же погоня за 2-й эскадрой.
      1. 27091965i
        27091965i 12 июня 2019 21:09 Новый
        +3
        Цитата: Saxahorse
        Не думаю что Того сознательно повторял маневры Вильсона на учениях 1903 года. У Того был собственный, неудачный опыт боя на контрокурсах в бою в Желтом море.


        Поэтому я и написал " конечно не "один в один", была взята общая концепция ведения боя в таких условиях.
    2. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 11:14 Новый
      +1
      Цитата: 27091965i
      В принципе решение не было вынужденным, адмирал Х. Того повторил, конечно не "один в один" действия Vice-Admiral A. K. Wilson на учениях 1903 года.

      То есть повторил решение командира менее быстроходной эскадры, которая по итогам боя понесла поражение.
      Цитата: 27091965i
      К сожалению адмирал З. П. Рожественский не повторил в этом бою действия Admiral C. E. Domvile

      Дискуссионно, но интересно:)
      1. 27091965i
        27091965i 13 июня 2019 12:47 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть повторил решение командира менее быстроходной эскадры, которая по итогам боя понесла поражение.


        Спасибо, что указали на ошибку. Я честно говоря сам не пойму почему перепутал фамилии адмиралов.
        Комментарий должен был написан так;

        " В принципе решение не было вынужденным, адмирал Х. Того повторил, конечно не "один в один" действия Admiral C. E. Domvile на учениях 1903 года. К сожалению адмирал З. П. Рожественский не повторил в этом бою действия Vice-Admiral A. K. Wilson. Шансы на победу были "призрачные", но по крайней мере счет не был бы сухим и поражение не было бы таким разгромным."

        Но это не меняет самого смысла произошедшего в Цусимском сражении и не оправдывает бездействие адмирала З. П. Рожественского.
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 12:57 Новый
          +1
          Цитата: 27091965i
          В принципе решение не было вынужденным, адмирал Х. Того повторил, конечно не "один в один" действия Admiral C. E. Domvile на учениях 1903 года. К сожалению адмирал З. П. Рожественский не повторил в этом бою действия Vice-Admiral A. K. Wilson

          Хорошо, но в этом случае все равно непонятно - Уилсон как бы проиграл бой с треском, а у Домвилла не было никакой "петли Домвилла":)))
          1. 27091965i
            27091965i 13 июня 2019 13:36 Новый
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Хорошо, но в этом случае все равно непонятно - Уилсон как бы проиграл бой с треском, а у Домвилла не было никакой "петли Домвилла"


            Уважаемый Андрей.
            Если мы возьмём отчёт о этих учениях, то можем заметить, что Vice-Admiral A. K. Wilson не проиграли этот учебный бой, у него был выведен из строя 1 отряд броненосцев, так же как в Цусимском сражении, при этом он вывел из строя концевой отряд броненосцев Admiral C. E. Domvile. Но здесь дело в том, что сам Vice-Admiral A. K. Wilson находился на броненосце "Revenge", входившем в состав 2-го отряда броненосцев и идущим третьем по счету. Поэтому он осуществлял командования не подвергая себя большому риску, если бы это был реальный бой. Головным отрядом командовал младший флагман.
            Vice-Admiral A. K. Wilson понимая в какое положение он попадает вывел из кильватерной колонны третий броненосный отряд приказал ему перестроится в строй "фронт" и увеличив скорость до 13 узлов также атаковать концевые корабли противника, при этом головной отряд вел "огонь" по 1 отряду противника. При этом он вынудил Admiral C. E. Domvile принимать решение, защищать концевые корабли эскадры или снова увеличив скорость до 15 узлов выйти из боя.
            Одна из схем этого учебного боя;

            О встрече флотов не много позднее.
            1. Андрей из Челябинска
              13 июня 2019 14:32 Новый
              +1
              Цитата: 27091965i
              О встрече флотов не много позднее.

              Отлично! Я подожду, там и продолжим! hi
              1. 27091965i
                27091965i 13 июня 2019 16:01 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Отлично! Я подожду, там и продолжим!


                Подобрал именно то, что пишет сам Admiral C. E. Domvile;

                " ......встретив объединенный флот, я совершил разворот назад по линии своего движения с намерением обогнуть их ............ но, изменив курс, они дали мне такое преимущество при обходе, что я воспользовался им, стреляя только по их ведущим кораблям; флот Vice-Admiral A. K. Wilson изначально двигался кильватерной колонной, потом произвёл перестроение в строй "фронт" по направлению к противнику, позднее снова перестроился в кильватерную колонну ; корабли находящиеся в конце колонны не могли вести по моим кораблям огонь....."
                Но, надо отметить, что расстояние между Английскими эскадрами при встречи было больше чем при Цусиме.

                У адмирала Х. Того, если посмотреть оба сражения с Русским флотам, какая то странная тяга к ошибке в выборе позиции и расчёте движения эскадры. Ну, а так в принципе он нового не чего не придумал. Просто использовал выводы сделанные из учений в конкретном сражении, понятно, что с соответственной корректировкой.
                1. Андрей из Челябинска
                  14 июня 2019 16:40 Новый
                  +1
                  Прошу простить за задержку с ответом, уважаемый Игорь! feel
                  Цитата: 27091965i
                  Но, надо отметить, что расстояние между Английскими эскадрами при встречи было больше чем при Цусиме.

                  Честно говоря, так и не смог понять, где этот момент на схеме. Что же до разворота, то его можно считать верным решением, если он:
                  1) Совершен вне дальности эффективного огня артиллерии
                  2) Совершен в пределах этой дальности, но в позиции, которая исключает концентрацию огня по разворачивающимся кораблям.
                  То есть если бы, например, Того сделал свой поворот в 50-60 кабельтовых, или так, чтобы пеленг на точку поворота с Суворова не превышал одного-полутора румбов от курса русской эскадры, то его следует считать несомненно удачным шагом, но то, что по факту сделал Того... hi
  7. bars1
    bars1 12 июня 2019 21:01 Новый
    +3
    По мне все статьи о Цусимском сражении - это статьи для мазохистов...
  8. Морской Кот
    Морской Кот 12 июня 2019 21:13 Новый
    +6
    Андрей, спасибо за статью. hi

    Но, есть одно большое и жирное НО, как можно говорить о том, что:
    он тактически переиграл японского командующего,
    , зная результаты Цусимского боя. Нонсенс. "Цыплят по осени считают." (С.)

    С уважением, М.Кот. hi
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 10:30 Новый
      +5
      Цитата: Морской Кот
      ак можно говорить о том, что:
      он тактически переиграл японского командующего,
      , зная результаты Цусимского боя.

      Элементарно. Рожественский переиграл японцев в завязке сражения, а сражение, увы, завязкой не исчерпывается. Спустя 15 мин преимущество русской эскадры сошло на нет, плохое качество снарядов не позволило реализовать его, а затем преимущество позиции было уже у японцев
      1. Морской Кот
        Морской Кот 13 июня 2019 10:49 Новый
        +2
        Ох, Андрей... Читая про плохое качество снарядов невольно вспоминаешь притчу про известного танцора, которому всегда что-то мешает. Была бы причина не в снарядах, нашлось бы что-нибудь другое. request
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 11:08 Новый
          +4
          Цитата: Морской Кот
          Читая про плохое качество снарядов невольно вспоминаешь притчу про известного танцора, которому всегда что-то мешает.

          Можно воспринимать это и так, но я изучал повреждения, которые наносили русские снаряды. Простой пример - в казематы Микасы попало 4 русских снаряда
          1) 12-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №3, ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
          2) 6-дюйм. снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.
          3) 6-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.
          4) 6-дюйм. снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя.
          Итак, 4 русских снаряда прошли в амбразуры/пробили броню японских казематов и… только в одном случае японская шестидюймовка была выведена из строя. Причем для достижения такого результата снаряду пришлось попасть не просто в каземат, но в само орудие! Еще в одном пострадал расчет.
          1. Undecim
            Undecim 13 июня 2019 12:14 Новый
            +5
            2) 6-дюйм. снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.
            Ценность подобной информации околонулевая, так как вообще не понятно, куда попал снаряд. Интересен источник этой информации, так как писавший или переписывавший явно не разбирается в устройстве корабля. Комингсов нижних не бывает.

            Это каземат №4 шестидюймового орудия "Микаса". Каземат №5 идентичен.
            1. Undecim
              Undecim 13 июня 2019 12:17 Новый
              +4
              Что такое комингс. Это или ограждение сходного люка с верхней палубы.

              На рисунке позиция 1- продольный комингс люка, позиция 2 - поперечный комингс.
              1. Undecim
                Undecim 13 июня 2019 12:24 Новый
                +5
                Или это то, что на суше называется порогом двери.

                Позиция 4 - комингс.
                Вопрос - куда попал снаряд?
                Если он попал в комингс сходного люка, который по боевой тревоге закрыт, то его осколки должны были пробить броневую палубу, что не реально.
                Если он пробил броневой пояс, и попал в комингс двери, то он поразить прислугу мог, но для этого ему надо было пробить броню каземата (мин. 152 мм), что тоже маловероятно.
                1. Андрей из Челябинска
                  13 июня 2019 12:55 Новый
                  +1
                  Цитата: Undecim
                  Если он попал в комингс сходного люка, который по боевой тревоге закрыт, то его осколки должны были пробить броневую палубу, что не реально.

                  Если под сходным люком Вы понимаете люк, ведущий в каземат с палубы над ним - то да, разумеется. Но тогда это попадание не в каземат, а в палубу над ним.
                  Цитата: Undecim
                  Если он пробил броневой пояс, и попал в комингс двери, то он поразить прислугу мог, но для этого ему надо было пробить броню каземата

                  Зачем? Снаряд проникает в каземат (скорее всего, сквозь щит, если он был установлен), и попадает в комингс либо двери, либо люка, ведущего из каземата вниз и взрывается. Японскому снаряду в таком случае обычно хватало фугасности на то, что бы уничтожить все вокруг
                  1. Undecim
                    Undecim 13 июня 2019 13:26 Новый
                    +4

                    Судя по фото Микасы в Сасебо, щиты были установлены. Каземат №5 - позиция 5.
                    Версия вполне правдоподобная. Лучше даже чем у Кемпбелла, ссылающегося. в свою очередь, на Пэкинхема.
                    1. Андрей из Челябинска
                      13 июня 2019 14:02 Новый
                      +3
                      Честно говоря, мой английский настолько плох, что я берусь за перевод только в случае, если нет другого перевода:))) Боюсь, что допущу больше ошибок, чем даже неискушенный в истории ВМФ, но знающий язык человек.
                      Был случай, за который до сих пор стыдно - я при переводе на 100% исказил смысл написанного crying Хорошо, что в комментариях указали на мою ошибку
                    2. Undecim
                      Undecim 13 июня 2019 14:10 Новый
                      +3
                      Эта проблема присутствует у всех, но писать статьи на том уровне, на который Вы себя сами загоняете без иноисточников реально невозможно. А в идеале хорошо бы и в архивы попасть. То есть тут или замах должен соответствовать доступным материалам, или надо совершенствоваться. Кстати, сейчас есть методики, позволяющие быстро освоить каркас, а специфика придет в процессе работы.
                      1. Андрей из Челябинска
                        13 июня 2019 14:38 Новый
                        +3
                        Цитата: Undecim
                        Эта проблема присутствует у всех, но писать статьи на том уровне, на который Вы себя сами загоняете без иноисточников реально невозможно.

                        Я ими и пользуюсь, но лишь теми, которые уже переведены:))))
                        Цитата: Undecim
                        А в идеале хорошо бы и в архивы попасть.

                        Конечно! Но кто за все это платить-то будет?:)))) Мы с уважаемым Товарищем прикидывали, сколько времени понадобится на то, чтобы поработать с нашими и немецкими архивами и поставить точку в вопросе Готландского боя. Получалось, нужен примерно год работы. И куча денег. А на выходе - будет статья на несколько листов формата А4. Но даже если растянуть на монографию - тираж в 500 экз (а таковых сейчас большинство) ничего не отобьет, это даже если вообще кто-то возьмется печатать
                        Цитата: Undecim
                        То есть тут или замах должен соответствовать доступным материалам

                        Вот это мне не вполне понятно:))) Когда я говорю: "доступные материалы противоречивы, а ведь могло быть так-то и так-то", как мне думается, я не делаю ничего плохого
                        Цитата: Undecim
                        Кстати, сейчас есть методики, позволяющие быстро освоить каркас, а специфика придет в процессе работы.

                        Хмм... А Вы не могли бы порекомендовать что-нибудь? Я пытался учиться с дисков, покупая самоучители, но что-то не получалось.
                      2. Undecim
                        Undecim 13 июня 2019 15:48 Новый
                        +2
                        Самоучителем ничего не получится. Надо искать хорошего преподавателя.
                      3. Андрей из Челябинска
                        13 июня 2019 16:03 Новый
                        +2
                        Цитата: Undecim
                        Самоучителем ничего не получится.

                        Жаль. А я уже был готов попробовать еще раз:))))) Английский-то реально нужен
                      4. Undecim
                        Undecim 13 июня 2019 16:04 Новый
                        +1
                        Неужто у Вас в горде нет преподавателей английского языка?
                      5. Андрей из Челябинска
                        13 июня 2019 17:45 Новый
                        +4
                        Цитата: Undecim
                        Неужто у Вас в горде нет преподавателей английского языка?

                        Ну, начать с того, что я живу в разных городах (то в одном, то в другом), а преподавателя трудно найти - уйма людей, которые учат языки годами, а говорить на нем так и не могут
                        Самое главное - когда я работаю, мне некогда учить английский у преподавателей, а когда я безработный - у меня нет на это средств
                      6. Undecim
                        Undecim 13 июня 2019 18:01 Новый
                        +2
                        Самое главное - когда я работаю, мне некогда учить английский
                        Тут главное - поставить цель. Кто хочет - ищет способы. кто не хочет - причины.
                        уйма людей, которые учат языки годами, а говорить на нем так и не могут
                        Без общения на изучаемом языке его учить очень сложно. Нужна среда.
                      7. Андрей из Челябинска
                        13 июня 2019 18:11 Новый
                        +4
                        Цитата: Undecim
                        Тут главное - поставить цель. Кто хочет - ищет способы. кто не хочет - причины.

                        Увы, доступные мне способы (самобуч) не сработали. А трата времени на курсы в теории возможна, но привела бы к чрезмерному ущемлению интересов семьи и детей, это неприемлемо. Когда работаешь минимум по 10 часов в сутки + время на работу и домой уделить время 3 детям непросто.
                        Поэтому, я, конечно, ценю Вашу склонность к азбучным истинам, но простые утверждения не всегда верны. Да, я мог отправиться на курсы английского, поставив себе такую цель. Но для этого мне пришлось бы жертвовать тем, чем я пожертвовать был не готов. Целеполагание и выстраивание приоритетов в чистом виде, если Вы понимаете, о чем я.
                      8. Undecim
                        Undecim 13 июня 2019 18:16 Новый
                        +4
                        Да, финансовая пропасть и поиск способов ее преодоления - это серьезная проблема, по себе знаю.
                  2. ser56
                    ser56 14 июня 2019 13:48 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    о я живу в разных городах (то в одном, то в другом), а преподавателя трудно найти - уйма людей, которые учат языки годами, а говорить на нем так и не могут

                    дарю вторую идею - занимайтесь по скайпу... сейчас есть целые фирмы, которые так учат... hi
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июня 2019 16:43 Новый
                +2
                уважаемые коллеги, я прошу прощения, если есть супер-интересные материалы на английском, присылайте - готов почитать в свободное время и поделиться мнением, переводить, естно времени не будет, но посмотреть и рассказать, что глаз зацепил - запросто
                например, лет 15 хочу почитать рапорты Пэкинхэма - никак не достану
              3. Undecim
                Undecim 13 июня 2019 17:58 Новый
                +2
                А их нет. Они не публиковались для широкой публики. Только в 1917 году для Адмиралтейства. Кемпбелл на них ссылается в статье в Warship 1978 года. Так что обращайтесь к Первому Морскому лорду. Не скажу, кто там сегодня, Джонс 7 июня вроде в отставку подал.
              4. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июня 2019 18:21 Новый
                +1
                номерок архивный отчетов ищется, надеюсь, когда-нибудь почитаем
          2. AK64
            AK64 13 июня 2019 23:10 Новый
            -6
            а что, Гугль-переводчик не работает?
            Кому нужны переводчики в эпоху онлайн-переводов?
          3. Undecim
            Undecim 13 июня 2019 23:49 Новый
            +3
            А кому нужен Гугль-перевод, который предназначен для перевода примитивных текстов?
            Тут на сайте иногда местные пысатели выдают переводные статьи из под гугля. Без слез не почитаешь.
          4. AK64
            AK64 14 июня 2019 06:39 Новый
            -7
            А кому нужен Гугль-перевод, который предназначен для перевода примитивных текстов?

            А на деле: кому нужны переводчики в эпоху онлайн переводов?
            Тут на сайте иногда местные пысатели выдают переводные статьи из под гугля. Без слез не почитаешь.

            Редактировать надо --- если для других перевод. А мутные места и со словарём.
            Но у меня как-то есть сомнения что Гугл переводит хуже чем Вы.
            Будем проверять? Будем спорить, проверять....??
          5. Андрей из Челябинска
            14 июня 2019 16:43 Новый
            +1
            Цитата: AK64
            Будем проверять? Будем спорить, проверять....??

            Мой перевод, который на 100% исказил смысл написанного в источнике я именно так и сделал - прогнал текст через промпт, остальное - со словарем.
          6. AK64
            AK64 14 июня 2019 17:28 Новый
            -5
            Мой перевод, который на 100% исказил смысл написанного в источнике я именно так и сделал - прогнал текст через промпт, остальное - со словарем.


            Даже не знаю как такое может получиться....
          7. Андрей из Челябинска
            14 июня 2019 19:58 Новый
            +2
            Цитата: AK64
            Даже не знаю как такое может получиться....

            Вы хотите проверку? Ну вот смотрите, берем промпт, который, вообще говоря, очень даже неплохой автопереводчик, и уж точно не худший из них. Вот некоторые примеры перевода анлийского текста на русский (артиллерия ЛКР Фон-дер Танн)
            С увеличивающимися рядами сражений требовался более длинный баррель с соответствующей более высокой скоростью морды, который привел к увеличению к сорока пяти длинам калибров. Модель башенки, тогда развитая через версию C/01 и затем модель 3 C/1906 основные отличия между моделями, была мерами лифта снаряжения от палат снаряжения (журналы) и число и положение лифтов.

            Сильно помогло?:)))
            Или, например, вот это, оттуда же
            Будучи переданным проходимым подносам раковины и патроны были представлены заду, где они таранились домой вручную
          8. AK64
            AK64 14 июня 2019 20:50 Новый
            -4
            берем промпт, который, вообще говоря, очень даже неплохой автопереводчик

            Не надо промп, надо Гугль. А Промп не надо, да
  9. Андрей из Челябинска
    14 июня 2019 16:42 Новый
    +1
    Цитата: AK64
    а что, Гугль-переводчик не работает?

    От слова "никак"
  10. AK64
    AK64 14 июня 2019 17:32 Новый
    -4
    От слова "никак"

    Может Вы просто с ним как-то не правильно?

    Андрей, я 7 лет прожил в одной стране, не зная языка по сути, и 3 года в другой. (если есть сомнения --- могу и страны назвать. И даже телефончик дать. ..... А Впрочем. телефончик только девушкам, да)
    И проблемы с Гуглопереводом не имел ни разу.
    Может Вы чаю мало кладёте? Ну или сахару?
  11. Андрей из Челябинска
    14 июня 2019 20:01 Новый
    +2
    Цитата: AK64
    Андрей, я 7 лет прожил в одной стране, не зная языка по сути, и 3 года в другой.

    Потому что есть большая разница между общеупротребительными фразами и техническим текстом, примеры я привел выше:)))
  12. ser56
    ser56 14 июня 2019 13:46 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    нашими и немецкими архивами и поставить точку в вопросе Готландского боя.

    дарю идею - свяжитесь с профильными ВУЗами, для студентов это нормальная ВКР...
  • Андрей из Челябинска
    13 июня 2019 12:18 Новый
    +4
    Цитата: Undecim
    Интересен источник этой информации, так как писавший или переписывавший явно не разбирается в устройстве корабля.

    Нууу, всего-то какой-то там Н.Дж.М. Кэмпбелл, автор завалящей "The battle of Tsu-Shima":))))))
    Куда ему до Ваших высот познания матчасти. Но вообще можно предположить банальную ошибку при переводе, только что с этого?
    1. Undecim
      Undecim 13 июня 2019 12:47 Новый
      0
      Нууу, для начала скажите честно, Вы статью Кэмпбела вживую видели, или пользовались на нее ссылками? Где удалось журнал "Warship" достать?
      И второе. Даже ошибка при переводе ничего не обьясняет и вопрос - куда попал снаряд, остается открытым.
      1. Андрей из Челябинска
        13 июня 2019 12:52 Новый
        +1
        Цитата: Undecim
        Нууу, для начала скажите честно, Вы статью Кэмпбела вживую видели, или пользовались на нее ссылками?

        Я пользуюсь переводом этой статьи, который можно почитать, например, тут http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html
        Если найдете оригинал - можно будет проверить, что не так с этим нижним комингсом.
        Цитата: Undecim
        И второе. Даже ошибка при переводе ничего не обьясняет и вопрос - куда попал снаряд остается открытым.

        Он взорвался в каземате, и попал, скорее всего, в комингс одного из люков. Что тут мудрить? С вероятностью 99% ошибка в словосочетании "нижний каземат" заключается в слове "нижний"
        1. Saxahorse
          Saxahorse 13 июня 2019 23:57 Новый
          +4
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я пользуюсь переводом этой статьи, который можно почитать, например, тут http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html
          Если найдете оригинал - можно будет проверить, что не так с этим нижним комингсом.

          Кэмпбелл как источник годится только ввиду отсутствия других. Мы с вами обсуждали это еще в вашей статье о "среднем калибре". Сей автор не счел нужным сверится хотя бы с японцами даже в простейшем вопросе кто по кому открыл огонь в первые минуты боя. Хотя в той же "Мейдзи" это подробно расписано. Не понимаю как можно делать серьезные выводы из его цифр. Вполне возможно что они просто выдуманы.

          Обзоры повреждений японских кораблей, например из недавно упомянутого "https://naval-manual.livejournal.com/56888.html", выглядят намного убедительнее. А вот кстати у него обзор попаданий в Микасу "https://naval-manual.livejournal.com/58524.html"
  • mmaxx
    mmaxx 14 июня 2019 14:28 Новый
    +1
    Нижний комингс - это та часть, которая расположена непосредственно под орудийным портом. Верхний - соответственно над портом. Комингс, строго говоря, это не порог. Просто в русском языке аналога нет. Это ограждение выреза с целью ограничения или исключения попадания воды до определенных условий.
  • ser56
    ser56 13 июня 2019 13:10 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Простой пример -

    Была ли пробита ли башня ГК русского ЭБР? А вот японского была... да и подводных попаданий а-ля Асама не было...
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 13:57 Новый
      +1
      Цитата: ser56
      Была ли пробита ли башня ГК русского ЭБР?

      Они выходили из строя и без пробития
      Цитата: ser56
      А вот японского была...

      И в результате - одно выведенное из строя орудие (второе позднее ввели в строй). И много толку от таких пробитий? Кстати, пробита была не башня, а барбетная установка, точнее - ее купол толщиной 152 мм
      1. ser56
        ser56 14 июня 2019 13:41 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Они выходили из строя и без пробития

        однако пробитие брони самый короткий путь... Или предлагаете отменить бронебойные снаряды? bully
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, пробита была не башня, а барбетная установка, точнее - ее купол толщиной 152 мм
        так и орудие 12/30 с табличной бронепробиваемостью на 10каб 186мм железной брони... request
  • BORMAN82
    BORMAN82 13 июня 2019 18:12 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    12-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №3, ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.


    Во время известных опытов с Баденом было очень похожее попадание, 15" "полубронебойный" снаряд взорвался при прохождении брони крыши каземата 150мм орудий. Несмотря на значительное фугасное действием и обширные повреждения от прошедших вглубь корпуса крупных осколков, оба орудия установленные в каземате не пострадали. Эффективность снарядов, при этом никто под сомнение не ставил
  • Дмитрий Социленков
    Дмитрий Социленков 25 июня 2019 02:56 Новый
    +1
    Так ведь можно с попаданиями в башни Орла сравнить, там эффект как бы еще не ниже.
    А по попаданиям в каземат - там снаряды попали в дальнюю часть каземата, уже за орудием и основная масса осколков полетела к центру корабля, от орудия, а не к нему.
    Вы это вроде знаете.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 12 июня 2019 22:04 Новый
    +1
    Рождественский был обречён изначально, благодаря ошибкам генштаба. Никто из европейских держав не держал крупных сил флота в Китае, все их держали одним кулаком в метрополии. А в Китае пара крейсеров от силы. Делить силы было колоссальной ошибкой. Пожалуй, большей ошибкой было пытаться строить большой флот в принципе. На стоимость всего этого металлолома в Маньчжурии можно было держать с десяток дивизий и в принципе не дать японцам высадиться рядом с Артуром и не выпустить их из Кореи. А от флота толку не было вообще.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 12 июня 2019 22:49 Новый
      +2
      Но у нас-то "метрополия" была под боком, а не на другом краю света. И вообще, надо было идти Северным Морским путём! ))) Шутка. hi
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 12 июня 2019 22:56 Новый
      +5
      Рождественский был обречён изначально, благодаря ошибкам генштаба


      а кто был начальником МГШ в начале века?
      1. Старший матрос
        Старший матрос 13 июня 2019 09:13 Новый
        +3
        МГШ это не генштаб.
        Собственно говоря, генштаба в России не было как такового ни сухопутного, ни морского.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 июня 2019 12:07 Новый
          +2
          да, коллега, прошу прощения, ГМШ ) разумеется
          структуру и полномочия его я немного представляю, но никто не мешал проявлять инициативу
          в рамках ВМУО можно было и план войны разработать и тактично попросить снаряды исптытать
          1. Старший матрос
            Старший матрос 13 июня 2019 14:15 Новый
            +4
            Увы, Главный Морской Штаб был завален текучкой. А добиться испытания снарядов не смог даже Тыртов, будучи управляющим морским министерством. Что уж тут говорить об "исправляющем должность начальника" ГМШ
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июня 2019 16:40 Новый
              +1
              добиться испытания снарядов не смог даже Тыртов

              сильно было бы надо - смог бы, в ВОК испытали же в 1905
              1. Старший матрос
                Старший матрос 13 июня 2019 18:06 Новый
                +4
                Начальник отдельного отряда, вдали от Шпица, во время войны...
                Канингхем как-то сказал: "Если бы во времена Нельсона был телетайп - у Англии не было бы побед."
        2. ser56
          ser56 13 июня 2019 13:17 Новый
          +1
          Цитата: Старший матрос
          генштаба в России не было как такового ни сухопутного

          ну главный штаб РИА после 1903 г не отличается от генерального...
          1. Старший матрос
            Старший матрос 13 июня 2019 14:10 Новый
            +1
            Главное управление генерального штаба создано в июне 1905.
    3. ser56
      ser56 13 июня 2019 13:13 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      генштаба.

      не было его тогда bully
  • MooH
    MooH 13 июня 2019 00:18 Новый
    +9
    Вообще запутали. Такое ощущение что Цусимских сражений было как минимум 2. А то и с десяток. И все разные. В одних Рожественский бездарно маневрировал, но имел отличную матчасть, которую не смог реализовать, в других он оказывается гений, но снаряды подвели, да и корабли не очень. Все таки, полярные точки зрения почти всегда дальше от истины чем компромиссные. Ни в коем случае не берусь вступать в спор с уважаемым автором ибо весовая категория не та, но все равно скажу НЕ ВЕРЮ! Возможная мотивация Рожественского изложена весьма убедительно, а все остальное попахивает попыткой натянуть сову на глобус.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 13 июня 2019 19:45 Новый
      +5
      Цитата: MooH
      Вообще запутали. Такое ощущение что Цусимских сражений было как минимум 2. А то и с десяток. И все разные.

      Это нормально.
      Пару лет назад у Уланова был разбор документов по освобождению одного из городов. С нашей стороны участвовали танкисты и пехота. Так вот, в документах упомянуты одни и те же даты, ориентиры, улицы - но у танкистов город освобождали только они, без пехоты. а у пехотинцев - то же самое, но без танкистов. Такое впечатление, что после начала боя реальность раздвоилась - и танкисты и пехотинцы воевали в параллельных реальностях.
      В комментах предположили, что где-то рядом была ещё одна реальность - реальность немецких документов, согласно которым атака была отбита и город остался за немцами. smile
  • voyaka uh
    voyaka uh 13 июня 2019 00:20 Новый
    +11
    Если подытожить:
    1) Того собирался разгромить сначала левую слабую колонну броненосцев.
    2) Рожественский своим маневром правой колонны подставил под огонь
    Того и флагмана правой колонны броненосец Суворов.
  • mmaxx
    mmaxx 13 июня 2019 03:29 Новый
    +7
    ЗПР вывел колонну 1-го отряда, в общий кильватер со 2-м отрядом и уравнял скорости, т. е. снизил ее до 9 узлов. Вот так гениальное решение! Там где надо было добавить, чтобы не попасть в охват, он сам туда залез.
    Да и сам ход начала дня подсказывает, что дотянуть до вечера у русских была куча возможностей. Отогнали "Идзуми" и контакт потерялся. А гонять разведчиков постоянно кто мешал? Но настоящим флотоводцам надо обязательно славно подраться.
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 11:09 Новый
      0
      Цитата: mmaxx
      Отогнали "Идзуми" и контакт потерялся.

      Идзуми никто не отгонял:)))
      Цитата: mmaxx
      А гонять разведчиков постоянно кто мешал?

      Чем?:))) Олегом и Авророй?:)))) У Рожественского не было сил для этого
      1. mmaxx
        mmaxx 13 июня 2019 12:46 Новый
        +1
        По нему немного постреляли и он предпочел смыться. Пальнули бы раньше, смылся раньше.
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 12:48 Новый
          0
          Цитата: mmaxx
          По нему немного постреляли и он предпочел смыться

          Стреляли не по нему, а по 2 отрядам японских крейсеров, подошедших с другой стороны. Те отступили, но почти тут же вернулись, Рожественский даже не успел закончить перестроение
      2. Дмитрий Социленков
        Дмитрий Социленков 25 июня 2019 03:10 Новый
        0
        Вообще то у него было 5 новых быстроходных крейсеров, которые толком не использовались.
  • Старший матрос
    Старший матрос 13 июня 2019 09:09 Новый
    +7
    Цитата: андрей шмелев
    Имхо, статистически лакишот образуется путем накопления попыток. То есть, по опыту разобранных боев (кроме Цусимы) очень удачное попадание есть статистическая закономерность на пару-тройку десятков попаданий тяжелых снарядов.

    Нет. Посмотрите на бой "Новика" и "Цусимы". Одно единственное попадание после постоянных промахов, но вражеский крейсер в нокдауне (правда поздно), то же самое с попаданием "Рюрика" при Ульсане.
    То есть, бывают события вероятность которых крайне низка, но которые, тем не менее, случаются. И есть события вероятность которых велика и которые не происходят. Лакишоты из первых.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 13 июня 2019 15:59 Новый
      +1
      Коллега, я же писал:

      Статистика такая штука, что лакишот в бою 2 кораблей непредсказуем, а в бою 24 кораблей есть следствие общего качества стрельбы и подчиняется статистическим закономерностям в силу "больших чисел"
      10 выстрелов дают случайный результат.
      1000 выстрелов дают результат закономерный.
      Это закон больших и малых чисел в статистической выборке.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 13 июня 2019 12:05 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Рождественский был обречён изначально, благодаря ошибкам генштаба


    а кто был начальником МГШ в начале века?

    Абсолютно безразлично. Сам МГШ мог и понимать суть проблемы, но в РИ если что-то "высочайше одобрено", то повлиять на решение невозможно. Я генерализировал с генеральным штабом. В целом уровень был конечно гораздо выше, чем в современной России, если о экспертах речь и старшем комсоставе, но многие решения принимались кулуарно и от них не зависели. На флоте и во власти даже реально умные люди тогда попадались, но система сводила их усилия на нет. Кому-то было выгодно вбухать прорву денег в абсолютно не нужный Артур и тихоокеанскую эскадру и тут возражать самоубийственно. Как пример: в 1830-х один близкий ко двору генерал пропихнул украденную на западе систему для "казны", причём в неудачно исполнении и в 5 раз дороже нормальных аналогов. Его в щепу разносили по кухням. Все плевались, давал в прессе опровержения, а в итоге земли от императора. А эксперты не то что возразить, но не хвалить его боялись до 1880-х. Когда лет 20 как умер.
    1. ser56
      ser56 13 июня 2019 13:19 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      Кому-то было выгодно вбухать прорву денег в абсолютно не нужный Артур и

      Витте
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 16:54 Новый
        +2
        не правда ) он вбухал кучу денег в очень нужный японцам Дальний )
        1. mmaxx
          mmaxx 14 июня 2019 14:31 Новый
          +2
          Все было бы нормально, если б некоторые не полезли в Корею. Перспективы Дальний открывал огромные. Но....
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 14 июня 2019 17:15 Новый
            0
            Перспективы Дальний открывал огромные. Но....


            либо не лезть в Корею, либо на эти деньги прикупить еще пяток ЭБР да пару-тройку корпусов перебазировать из Западной России
    2. Alexey RA
      Alexey RA 13 июня 2019 19:58 Новый
      +5
      Цитата: Демагог
      Кому-то было выгодно вбухать прорву денег в абсолютно не нужный Артур и тихоокеанскую эскадру и тут возражать самоубийственно.

      Хе-хе-хе... нелишним будет вспомнить, что адмиралы базироваться на Порт-Артур не хотели. И были поставлены МИДом перед фактом, что договор подписан и ложиться надо завтра базой флота будет совершенно непригодное по мнению тех же адмиралов место.
      Ибо флот хотел Мозампо, Фузан, остров Каргодо и даже Киао-Чао.
      1. mmaxx
        mmaxx 15 июня 2019 17:32 Новый
        0
        Просто Артур, как база, мягко говоря, полная ерунда. Тут звучало, что было бы неплохо оставить старые броненосцы в Артуре и добавить "Ослябю" и "Аврору". Тогда флот вообще бы по три дня оттуда выходил на внешний рейд. Гавань очень тесная. Может потому и отрядили крейсера во Владивосток. По крайней мере одной из причин такое быть могло.
        Особенно трудно понять базирование в Артуре, когда был Дальний. Видимо, надо было занять место и все. Политика и больше ничего.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 13 июня 2019 12:22 Новый
    0
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: андрей шмелев
    Имхо, статистически лакишот образуется путем накопления попыток. То есть, по опыту разобранных боев (кроме Цусимы) очень удачное попадание есть статистическая закономерность на пару-тройку десятков попаданий тяжелых снарядов.

    Нет. Посмотрите на бой "Новика" и "Цусимы". Одно единственное попадание после постоянных промахов, но вражеский крейсер в нокдауне (правда поздно), то же самое с попаданием "Рюрика" при Ульсане.
    То есть, бывают события вероятность которых крайне низка, но которые, тем не менее, случаются. И есть события вероятность которых велика и которые не происходят. Лакишоты из первых.

    Удачные попадания это как правило результат конструктивных недостатков - как в перестрелке Худа с Бисмарком.
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 12:47 Новый
      +2
      Цитата: Демагог
      Удачные попадания это как правило результат конструктивных недостатков - как в перестрелке Худа с Бисмарком.

      Совершенно неверно, так как взрыв Худа, с вероятностью 99,9 никак не связан с конструктивным недостатком - скорее всего снаряд прошел под бронепоясом, от чего не был застрахован почти ни один линкор
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 16:55 Новый
        0
        скорее всего снаряд прошел под бронепоясом, от чего не был застрахован почти ни один линкор


        а рвано он мог пройти через бронепояс laughing
        а равно он мог пройти через палубу laughing
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 17:43 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          а рвано он мог пройти через бронепояс

          Не мог
          Цитата: андрей шмелев
          а равно он мог пройти через палубу

          Почти без шансов
      2. AK64
        AK64 13 июня 2019 23:18 Новый
        -6
        ну, сверх-опасный кордит зато. Был бы как у всех баллистит -- глядишь и пережил бы это попадание Худ
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 13 июня 2019 17:06 Новый
      0
      Удачные попадания это как правило результат конструктивных недостатков


      да очень часто так
      слабая броня линейных крейсеров
      перегрузочные коридоры у крейсеров броненосных
      и даже гласис "Шарнхорста"

      но слабая броня линейных крейсеров провоцировала просто удачные попадания,
      а вот гласис "Шарнхорста" - лакишот в чистом виде
  • Житель Урала
    Житель Урала 13 июня 2019 12:52 Новый
    +1
    Спасибо Андрей за очередную статью. Интересно порассуждать о задумках Рождественского.Все таки не верится что он перед боем не думал совсем ни о чем и ничего не предпринимал. Этот план вполне логичен для прорыва во Владивосток.
    Что касается варианта "броска" новых броненосцев в лобовую на врага, то вряд ли тогда такой маневр вообще рассматривался. Эта идея появилась позже у "экспертов", которые придумывали, как все таки можно было выиграть сражение или хотя бы нанести Того непоправимый ущерб. Врад ли какой-нибудь адмирал решился на такую самоубийственную атаку, с целью подороже продать свою жизнь. Никто не предполагал такого разгрома, и идея "отбиться" от японцев с прорывом была вполне реальна.
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 13:55 Новый
      +2
      Совершенно согласен
  • ser56
    ser56 13 июня 2019 12:54 Новый
    +1
    Жаль, что автор опять натягивает сову на глобус и ищет то, чего нет... bully
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 13 июня 2019 13:01 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Демагог
    Удачные попадания это как правило результат конструктивных недостатков - как в перестрелке Худа с Бисмарком.

    Совершенно неверно, так как взрыв Худа, с вероятностью 99,9 никак не связан с конструктивным недостатком - скорее всего снаряд прошел под бронепоясом, от чего не был застрахован почти ни один линкор

    Это на основании чего такое однозначное заявление? Там чётко ясно, что сдетонировал бк, а дальше много версий. И пробитие палубы, и бронепояса тоже фигурируют. В любом случае, Бисмарк был продуман гораздо лучше и с ним врядли такое могло произойти. Худ был примитивной конструкцией с относительно слабой бронёй. "Со всеми случается, но с дураками чаще"
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 13:52 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      Это на основании чего такое однозначное заявление? Там чётко ясно, что сдетонировал бк, а дальше много версий. И пробитие палубы, и бронепояса тоже фигурируют.

      Фигурируют, но сколько-то серьезные исследования показывают, что ни того ни другого быть практически не могло - толщина брони слишком велика для прохода в погреба. И если даже это случилось, то виной тому был конструктивный недостаток германского снаряда, у которого "заело" взрыватель:))))
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 13 июня 2019 17:07 Новый
        0
        толщина брони слишком велика для прохода в погреба


        belay
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 17:43 Новый
          0
          Вы и этого не знали?:)))))
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 13 июня 2019 18:23 Новый
            0
            нет, я знаю, что верхний пояс, например, недостаточен для нормализации 380-мм снаряда - не верите, посмотрите стрельбы по Бадену
            матчасть, сэр
            1. Андрей из Челябинска
              13 июня 2019 19:01 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              матчасть, сэр

              Какой смысл поминать ее всуе, если Вы так ее и не изучаете? Более кошмарного сравнения (Баден и Худ) придумать было невозможно, это круче, чем сравнивать линкор и танк, пожалуй
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июня 2019 20:37 Новый
                +2
                Вам в очередной раз объяснили, что Вы не понимате в нормализации снаряда на примере конкретной опытовой стрельбы. Вам уже дважды разжевывали на примере Бадена неправильность Ваших представлений о нормализации снаряда и приводили соответствующие описания и схемы из АДМ.

                А Вы - учитесь вести дискуссию как приличный человек, пста
                1. Андрей из Челябинска
                  14 июня 2019 16:01 Новый
                  +2
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вам в очередной раз объяснили, что Вы не понимате в нормализации снаряда на примере конкретной опытовой стрельбы.

                  Осспадя, да причем тут нормализация?:)))) Марш учить матчасть, сэр.
                  Цитата: андрей шмелев
                  А Вы - учитесь вести дискуссию как приличный человек, пста

                  С Вами я давно никаких дискуссий не веду, а отвечаю только на те реплики, которые могут быть интересны другим читателям.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июня 2019 17:14 Новый
                    -1
                    Осспадя, да причем тут нормализация?:))))


                    ну, если не причем, то понятно, почему Вас кумир ЗПР
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 14 июня 2019 10:11 Новый
              0
              Учитывая приведенный к нормали брони пояса угол 49 - 53 градуса - очень даже нормализуется! И при этом практически идет параллельно палубе. Вот при крене на левый борт градусов 8 можно получить в скос. Только крен при повороте должен был быть на правый борт.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 14 июня 2019 10:34 Новый
                0
                уважаемый коллега, ранее разбирали два выстрела по "Бадену"

                180-мм наклонный пояс не оказал нормализующего влияния (ожидаемо)
                250-мм вертикальный пояс также почти не оказал нормализующего влияния (нежданчик)

                встречный вопрос:
                откуда для верхнего пояса "Майти уда"
                угол 49 - 53 градуса
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 14 июня 2019 11:15 Новый
                  0
                  Сложите геометрически курсовой угол цели, угол падения снаряда, угол наклона броневого пояса, ну оно и срастется. Этот угол не я вычислил, помню по какой-то работе, которую читал в 90-х.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июня 2019 11:18 Новый
                    0
                    курсовой угол цели


                    вот и я про это: откуда дровишки?

                    а версий полно: типа детонация 102-мм снарядов, а уж потом все остальное

                    ни одна версия не отменяет того, что "Худ" был крайне уязвим по меркам ВМВ и прилететь ему могло по огромному множеству траекторий
                    1. Виктор Ленинградец
                      Виктор Ленинградец 14 июня 2019 11:40 Новый
                      +1
                      Андрей, я прошу прощения, но прокладки курсов и схема боя доступна. Худ до поворота не мог использовать кормовые башни, следовательно угол цели был больше 60 градусов от траверза. Но считается, что Худ вошел в поворот, ну и в зависимости от перекладки руля травезный угол составил 46 - 50 градусов.
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июня 2019 11:44 Новый
                        0
                        следовательно угол цели был больше 60 градусов от траверза

                        логично, согласен, 305-мм пояс тогда можно выбросить из подозреваемых
                        верхнему поясу, скорее всего, не помогло бы
                      2. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 14 июня 2019 12:11 Новый
                        +1
                        Вот, пожалуй, более-менее:
                        http://m.globalwarnews.ru/upload/editor/news/2018.08/5b669bc72c560_1533451207.jpg
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 14 июня 2019 17:23 Новый
                        0
                        курс 260 и курс 218, если так, то Вы правы насчет 305-мм пояса,
                        но через броню 127-178 мм все-таки снаряд "Бисмарка" проходит и нормализации не хватит со всеми вытекающими, разве нет?
                  2. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июня 2019 11:54 Новый
                    0
                    знаете, если честно, в той схеме, что у меня, пеленги на 6-00 непонятны и вообще получается какой-то бред, что Худ уже в 5-55 вполне мог использовать все башни, может, пришлете свою, глянем вместе
                  3. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 14 июня 2019 12:06 Новый
                    0
                    При себе нет, пишу с работы, параллельно с ТЗ. Посмотрю на даче.
                  4. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 14 июня 2019 12:32 Новый
                    +2
                    Вообще-то, по моему в 1995 г. мы пытались сделать компьютерную игру как раз про бой в Датском проливе. Вот там и настрелялись. Я делал баллистику, прочнисты - действие снаряда по цели (разрывное действие помогли танкисты), математики положение объектов в пространстве с учетом крена, качки, хода. Так вот: у нас получилось только поражение поднырнувшим снарядом с неисправным взрывателем через буль,топливную цистерну кормового машинного отделения, в погреб зенитного боезапаса. А там цепная детонация унитарных патронов с пробитием переборки в кормовые погреба. Палубу при угле падения снаряда около 14 градусов не закусило ни разу. Через 7" пояс снаряд выходил почти параллельно главной палубе в весьма дохлом виде. Чтобы попасть в погреб через приходилось добавлять крен на левый борт, что противоречит фактическому крену на правый при циркуляции влево. Маловероятно было и поражение через верхний 5" пояс, котельное и три машинных отделения.
                  5. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июня 2019 17:28 Новый
                    +1
                    у нас получилось только поражение поднырнувшим снарядом с неисправным взрывателем через буль,топливную цистерну кормового машинного отделения, в погреб зенитного боезапаса.


                    это очень логично, только почему взрыватель неисправен?

                    Через 7" пояс снаряд выходил почти параллельно главной палубе в весьма дохлом виде.


                    вот тут то у меня и собака порылась - почему почти параллельно, на "Бадене" мы же почти не наблюдали нормализации почти от 250-мм вертикальной брони

                    + почему "не закусывается" палуба?
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 13 июня 2019 14:16 Новый
    +1
    Да не очень-то примитивной. Д'Эйнкорт очень неплохо поработал над защитой на боевых дистанциях. Мнения специалистов относительно рокового попадания расходятся: либо пробитие 178-мм пояса и скоса в условиях качки (иначе снаряд нормализуется), либо поднырнувший снаряд с неисправным взрывателем, прошедший сквозь ПТЗ в погреб зенитного боезапаса. Лично я придерживаюсь последней версии после отработки на мат.модели. А так, при бое борт-против-борта у Худа не плохие шансы по выводу оппонента из строя.
  • AK64
    AK64 13 июня 2019 23:20 Новый
    -6
    сдетонировал бк

    скорее всё таки порох (крайне опасный кордит), а не БК
  • gorenina91
    gorenina91 13 июня 2019 13:49 Новый
    +1
    -Из всего прочитанного лично Я поняла одно...:
    -Практически силы обеих эскадр были равны... -И русская эскадра была не намного слабее японской...
    .. -И пироксилиновые снаряды русской эскадры даже были более эффективны против брони , чем японские ,которые были начинены шимозой... -Во время морского Ютландского сражения в 1916 году именно пироксилиновые бронебойные снаряды наносили наибольший урон...

    -И японское командование действовало достаточно топорно и допустило большое кол-во серьёзных ошибок....-Просто русские флотоводцы при Цусиме действовали ещё более непрофессионально и бестолково , чем японские... -Надо было потом отдать под суд всё русское командование (но поступили достаточно мягко)...
    -А тогда , при Цусиме и русская эскадра могла , если не победить , то добиться "ничьей" ... -Так было в Ютландском сражении (немцы-британцы)...

    -Но , спустя 30 лет состоялась "Битва в Коралловом море" .., когда уже японцам очень сильно не повезло в сражении с американским флотом...-тогда морское сражение велось уже при помощи авиации... -И тогда , тоже могли выиграть японцы .., или всё свести к "ничьей"...; но удача покинула японцев и они потеряли свои основные авианосцы...
    -Вот так ...удача и авось неожиданно становятся решающими факторами...
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 13:55 Новый
      +2
      Цитата: gorenina91
      И пироксилиновые снаряды русской эскадры даже были более эффективны против брони , чем японские ,которые были начинены шимозой..

      Скажем так, в отличие от японских броню они пробивали. Но их заброневое действие было ничтожным, поэтому толку от пробоя не было никакого. Японские же снаряды приводили к критическим повреждениям даже без пробоя брони. Например, попадание 12-дм снаряда в 152-мм башню ЭБР Орел не привело к пробитию брони, но башня полностью вышла из строя
      Цитата: gorenina91
      Надо было потом отдать под суд всё русское командование

      Так и отдали:))))
      1. gorenina91
        gorenina91 13 июня 2019 14:29 Новый
        +1
        -Сегодня в России так "лояльно" только кавказцев судят...
        -Что не так с пироксилиновыми бронебойными снарядами.? ... -При "ютланде" только они и наносили урон , а шимоза там совсем не состоялась...
        -Пример про башню на "Орле" не показателен... -От шимозы должна была защитить броня...-она и защищала ...-парусов на крейсерах не было ...
        -Можно ещё "в довесок" кучу примеров привести ...-для оправдания бестолковости командования...
        -Силы были примерно равны... -ИМХО...
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 14:48 Новый
          +4
          Цитата: gorenina91
          Что не так с пироксилиновыми бронебойными снарядами.? ... -При "ютланде" только они и наносили урон , а шимоза там совсем не состоялась...

          При Ютланде пироксилин в снарядах не использовался совершенно. Немцы стреляли ТНТ, британцы - черным порохом или лиддитом
          А что не так... Не так было малое содержание ВВ в снаряде.
          Цитата: gorenina91
          -Пример про башню на "Орле" не показателен... -От шимозы должна была защитить броня...-она и защищала ...-парусов на крейсерах не было ...

          Смотрим на воздействие не пробивающих броню снарядов
          1) В носовой 75 м/м каземат чрез полупортики попали один за другим два снаряда крупного калибра, вероятно, 8-ми дюймов, приведшие в негодность оба 75 м/м орудия левого борта, а часть осколков, пролетев через дверь, в продольной броневой переборке, вывела из строя 75 м/м орудие № 18 правого борта.
          2) 12-дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12-дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя.
          3) Снаряд большого калибра, попавший в корму брони над амбразурой левого 12-дюймов. кормового орудия, исковеркал раму амбразуры и, продавив броню над орудием, ограничил угол возвышения орудия, так что орудие это могло действовать только на 30 кабельтовых.
          4) 12-дюйм. снаряд, попавший в вертикальную броню стола вблизи амбразуры (носовая шестидюймовая башня. — Прим. авт.), сдвинул плиту брони, приподнял крышу, сорвал колпаки, разбил станину левого орудия, перекосил башню на катках, и заклинил ее. Башня приведена в полную негодность.
          5) Снаряд 8-дюйм. или большого калибра, попавший в вертикальную броню стола, рикошетировал в легкий борт, при разрыве разворотил его, чем ограничил угол обстрела башни (средняя шестидюймовая. — Прим. авт.) в корму от траверза.
          6) 8-дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.
          То есть японские снаряды отлично выбивали нашу артиллерию, но самое главное - они быстро выбили системы управления огнем русских ЭБР, после чего количество попаданий в японцев резко сократилось
          Всего в Цусиме в японцев попало порядка 230 снарядов. Из них время попадания 85 снарядов фиксировано
          1) С начала боя (с 13.50) и до 15.10, т.е. за первые один час двадцать минут сражения зафиксировано 63 попадания всех калибров в японские корабли.
          2) С 15.40 и до 17.00 т.е. за следующие час двадцать сражения — только 13 попаданий.
          3) И наконец, с 17.42 и до окончания боя, т.е. до 19.12, за полтора часа — еще 9 попаданий.
          1. gorenina91
            gorenina91 13 июня 2019 16:36 Новый
            +1
            -Ну , значит японцы умели стрелять , а наши нет... -От японцев что ни прилетит ., то всё русским во вред... -Наверное , если бы японцы стреляли чугунными ярами , то тоже были бы великие разрушения у русских крейсеров...
            -Вас послушать , так у русской эскадры и вовсе не было шансов ... -уж стреляли бы тогда пареной репой...-точно такой же эффект...
            -Мне кажется , японцы через чур расхвалили своё вооружение...

            -И немного не по теме... -Во время ВМВ по танкам стреляли бронебойными снарядами , а все фугасные , осколочные танкам не причиняли особого вреда...
            -И чего это у японцев вдруг во время Цусимы оказались настолько эффективные фугасные снаряды , что броню русских крейсеров и всё что рядом с бронёй превращали в металлолом...?
            -И потом во время ВМВ немцы и вовсе стреляли по нашим танкам "болванками" и наносили нашим танкам огромный урон...
            -Если допустить , что во время Цусимы наши крейсера тоже стреляли по японцам "болванками" , то чего же японские корабли не горели и не тонули..?
            1. Андрей из Челябинска
              13 июня 2019 17:42 Новый
              +2
              Цитата: gorenina91
              Ну , значит японцы умели стрелять , а наши нет.

              19 попаданий в Микасу за 15 минут и еще 6 - в другие корабли японской эскадры с Вами категорически не согласны:)))) особенно с учетом того, что это - только те попадания, время которых известно, а на 1 снаряд, время которого известно приходилось еще 2 которые неизвестно когда попали во врага. И с учетом того, что в начале сражения русские стреляли ощутимо точнее, скорее всего, что попаданий в японские корабли на этом этапе было больше
              Английские наблюдатели отмечали высокую точность русских артиллеристов.
              Цитата: gorenina91
              Вас послушать , так у русской эскадры и вовсе не было шансов

              С такими снарядами - не было
              Цитата: gorenina91
              И немного не по теме... -Во время ВМВ по танкам стреляли бронебойными снарядами , а все фугасные , осколочные танкам не причиняли особого вреда...

              Вы глубоко заблуждаетесь. например, РККА использовала зачастую шрапнель в качестве противотанковых боеприпасов, 122-152-мм "Зверобои" работали фугасами и т.д.
              Цитата: gorenina91
              И чего это у японцев вдруг во время Цусимы оказались настолько эффективные фугасные снаряды , что броню русских крейсеров и всё что рядом с бронёй превращали в металлолом...?

              Они их такими сделали. Других подобных снарядов не было ни у кого в мире.
              Цитата: gorenina91
              Если допустить , что во время Цусимы наши крейсера тоже стреляли по японцам "болванками" , то чего же японские корабли не горели и не тонули..?

              Потому что корабли не танки - танк представляет собой очень плотно скомпонованную машину, но даже и в этом случае серьезное повреждение наносил 1 из 5 подкалиберных снарядов (в среднем). А корабли болванками шпиговать практически бесполезно - в силуэте любого корабля огромные площади могут быть поражены без особого ущерба боеспособности.
              1. gorenina91
                gorenina91 13 июня 2019 18:54 Новый
                0
                РККА использовала зачастую шрапнель в качестве противотанковых боеприпасов, 122-152-мм "Зверобои" работали фугасами и т.д.
                ---------------------------------------------------------------------------
                -А когда появились эти "Зверобои" ..??? -Да и их немецкие тигры просто издалека всех расстреляли бы и... какая уж там шрапнель... -Быстроходные танки Т-34 -и то не успевали приблизиться , а уж эти ползающие самоходки и подавно...

                -Что касается Цусимы , то надо было нашим делать вид что сдаются , максимально приближаться к японцам , а потом пытаться их таранить и идти на абордаж... -Хахах...
                -Абсурд , конечно , но хоть какой-то шанс был...
                -Но у нашего адмирала не оказалось никаких способностей и авантюрных тоже...
                -С таким командованием и на первоклассной технике всегда проиграешь...
                1. Андрей из Челябинска
                  13 июня 2019 19:02 Новый
                  +2
                  Цитата: gorenina91
                  А когда появились эти "Зверобои" ..???

                  В 1943 г.
                  Цитата: gorenina91
                  Да и их немецкие тигры просто издалека всех расстреляли бы и

                  Вы полагаете, что танковый бой - это рыцарский турнир?:))))
                  1. gorenina91
                    gorenina91 13 июня 2019 19:51 Новый
                    0
                    -Вы чего...изображаете...или валяете...
                    -На Курской Дуге тигры расстреляли целую танковую армию Ротмистрова ...-в основном это были танки Т-34 и Т-70... -достаточно быстроходные и маневренные танки...
                    -А неуклюжие и медлительные самоходки могли убить тигра с достаточно близкого расстояния... -Да , были такие случаи , и на Курской Дуге СУ-152 использовали против немецких танков , причём СУ-152 могли поражать с достаточно близкого расстояния 700-750 метров ...-могли даже сорвать башню тигру бронебойным снарядом ; но надеяться на их шрапнель ...-это уже в силу необходимости и не от "хорошей жизни"... -Немецкий тигр мог их "достать" с расстояния более километра...
                    1. AK64
                      AK64 14 июня 2019 17:37 Новый
                      -6
                      -На Курской Дуге тигры расстреляли целую танковую армию Ротмистрова ...-в основном это были танки Т-34 и Т-70... -достаточно быстроходные и маневренные танки...
                      -А неуклюжие и медлительные самоходки могли убить тигра с достаточно близкого расстояния... -Да , были такие случаи , и на Курской Дуге СУ-152 использовали против немецких танков , причём СУ-152 могли поражать с достаточно близкого расстояния 700-750 метров ...-могли даже сорвать башню тигру бронебойным снарядом ; но надеяться на их шрапнель ...-это уже в силу необходимости и не от "хорошей жизни"... -Немецкий тигр мог их "достать" с расстояния более километра...

                      Сколько Тигров было против Ротмистрова?
                      Ни сколько не было.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 13 июня 2019 20:16 Новый
                  +1
                  Цитата: gorenina91
                  какая уж там шрапнель...

                  Обычная - "шрапнель не удар".
                  3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
                  © Из отчета «Поражение брони немецких танков». Июль 1942 г. НИИ-48.
                  Подавляющее большинство "бронебойных" 76-мм снарядов в наших мехкорпусах на начало войны по факту были именно шрапнелью, поставленной на удар. У Катукова под Мценском была она же.
                  Ибо все планы по выпуску БР-350А НКБП провалил - и основной, и дополнительный.
                  1. gorenina91
                    gorenina91 13 июня 2019 20:36 Новый
                    0
                    -Да Я , собственно и не спорю ... -Но немецким танкам (и не только немецким) тяжко пришлось , когда против них стали применять кумулятивные и подкалиберные снаряды ; а картечь осталась в 19 веке и в начале 20 века ; а ещё в произведениях Пушкина и Лермонтова...
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 14 июня 2019 11:15 Новый
                      0
                      Цитата: gorenina91
                      а картечь осталась в 19 веке и в начале 20 века ; а ещё в произведениях Пушкина и Лермонтова...

                      И в документах 1945 года. smile
                      В бою 29 апреля противотанкисты уничтожили до 420 немцев, сожгли два бронетранспортера и взяли в плен 250 солдат и офицеров противника. Собственные потери 320-го полка в бою 29 апреля можно оценивать как незначительные. Батареи потеряли 9 человек убитыми и 22 ранеными. Было повреждено пять автомашин, в том числе один «Студебеккер», четыре 76-мм орудия и одно 57-мм орудие. За время боя было израсходовано к 76-мм пушкам: 642 осколочно-фугасных снаряда и 10 шрапнелей. Соответственно 57-мм пушки ЗИС-2 расстреляли 99 осколочных, 59 бронебойных, 40 подкалиберных, 18 картечных выстрелов.
                      © Исаев
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июня 2019 21:52 Новый
                +1
                а на 1 снаряд, время которого известно приходилось еще 2 которые неизвестно когда попали во врага.


                сэр, это Ваше утверждние не соответствует действительности, например, за короткий период 1 ТОЭ зарегистрировано число попаданий средним калибром более трети от их общего числа зафиксированных за бой
                1. Андрей из Челябинска
                  15 июня 2019 15:36 Новый
                  0
                  Цитата: андрей шмелев
                  сэр, это Ваше утверждние не соответствует действительности

                  Медицинское описание сообщает о примерно 230 попаданиях в японские корабли
                  Точное время известно для 85 снарядов. При чем тут
                  Цитата: андрей шмелев
                  например, за короткий период 1 ТОЭ зарегистрировано число попаданий средним калибром более трети от их общего числа зафиксированных за бой

                  понять решительно невозможно
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 15 июня 2019 16:35 Новый
                    +1
                    поясню:
                    19 попаданий в Микасу за 15 минут и еще 6 - в другие корабли японской эскадры с Вами категорически не согласны:)))) особенно с учетом того, что это - только те попадания, время которых известно, а на 1 снаряд, время которого известно приходилось еще 2 которые неизвестно когда попали во врага


                    как я понимаю Кэмпбелла, попадания в "Микаса" (основная цель) фиксировались все и тщательно, потому не стоит прозрачно намекать на возможно еще большую меткость 2 ТОЭ в тот момент, ну, масимум на пару-тройку снарядов согласен

                    критика мнения Кэмпбелла также присутствует: её основа - завышение количества попаданий тяжелыми снарядами, типа командир "Адзума" отнес к таковым все кроме малокалиберных и т.п., данная критика также должна быть поддержана статистически аномальным для короткой дистанции боя соотношением попаданий тяжелых и средних снардов

                    о примерно 230 попаданиях в японские корабли


                    это все попадания, а не в первые два отряда
            2. Alexey RA
              Alexey RA 13 июня 2019 20:08 Новый
              +1
              Цитата: gorenina91
              -И немного не по теме... -Во время ВМВ по танкам стреляли бронебойными снарядами , а все фугасные , осколочные танкам не причиняли особого вреда...

              А теперь обратимся к документам:
              В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
              2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
              5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
              © Из отчета «Поражение брони немецких танков». Июль 1942 г. НИИ-48.
              Дело было не в том, что ОФС и ФС не причиняли особого вреда танкам. Дело было в том, что ОФС и ФС со стальным корпусом было крайне мало - ибо основным материалом корпусов небронебойных снарядов в войну стал сталистый чугун.:
              6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка «на ослепление»...

              Цитата: gorenina91
              -И потом во время ВМВ немцы и вовсе стреляли по нашим танкам "болванками" и наносили нашим танкам огромный урон...

              1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...

              И это - при плотной компоновке танка. При корабельной компоновке стрелять болванками - это как пытаться заколоть гигантского нетча вилкой, слава Шеогорату убить слона, кидая в него спицы. smile
              1. gorenina91
                gorenina91 13 июня 2019 20:42 Новый
                0
                -Ну , а спицы и вилки и есть своего рода картечь , если их утрамбовать в снаряды , или куда там ещё... -но это всё будет , опять же ...-опасно только для человечков , которые не прикрыты бронёй..
                -Ну , а по танкам стрелять картечью..., да ещё по бортам ... -всё это в силу безвыходности ... -так же как и бросать гранаты руками...
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 14 июня 2019 11:28 Новый
                  0
                  Цитата: gorenina91
                  Ну , а по танкам стрелять картечью..., да ещё по бортам ... -всё это в силу безвыходности

                  Не картечью - шрапнелью. Шрапнель "на удар" - это практически сплошной бронебойный снаряд, который с 300 м пробивает 30 мм брони. Мало? Да, мало. Но других массовых ББС нет.
              2. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 июня 2019 21:55 Новый
                +1
                заколоть гигантского нетча вилкой, слава Шеогорату


                good drinks

                коллега, респект! наносите вилкой только последние удары yes
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 14 июня 2019 11:25 Новый
                  +1
                  Цитата: андрей шмелев
                  коллега, респект! наносите вилкой только последние удары

                  Хихикс... я проходил Третьи свитки в начале 2000-х и прочёл гайд только после первого прохождения. Так что нетча в первый раз я честно затыкал выданной мне вилкой. smile
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 14 июня 2019 11:28 Новый
                    +1
                    проходил Третьи свитки


                    раза три, первый без аддонов. уже мало помню, но было круто )
            3. 16329
              16329 16 августа 2019 00:15 Новый
              0
              Качество ( точнее тип и мощность) ВВ в снарядах это определяющая характеристика боеприпаса, скорость детонации тринитрофенола около 7500 м/с, вплотную приближается к современным составам на основе гексогена, кроме этого очень высокая фугасность
              Пироксилин, даже хорошо запрессованный, имеет скорость детонации около 5000 максимум, а в русских снарядах он имел повышенную влажность и скорость детонации в таких условиях максимум 3500-4000 м/с
              Количество ВВ в бронебойных российских снарядах было незначительным, поэтому при стрельбе на дальние дистанции результат действия Российских снарядов был минимальным, донные взрыватели часто не срабатывали, в отличии от фугасных японских снарядов, чувствительные взрыватели которых отлично срабатывали от любых препятствий и взрыв тяжелого фугасного снаряда вызывал страшные повреждения, пожары и отравление парами нитрофенола
              Сравнение с танками не корректно, это маленькая компактная цель и по ним бронебойными снарядами стреляют с коротких дистанций
              Наибольшую эффективность имеют подкалиберные боеприпасы ( болванки) и кумулятивные снаряды, снаряжённые количеством мощного ВВ
              К тому же 152 мм фугасный снаряд, при попадании, гарантированно выводил из строя любой танк Второй Мировой войны
              Вывод один, сложно и неэффективно воевать негодными боеприпасами
          2. Демагогѣ
            Демагогѣ 13 июня 2019 21:10 Новый
            +1
            А может быть японцам помогла техника кюдо, по которой якобы тренировалась работать часть комендоров? ))) то есть стреляли японцы, а попадал сам Будда.) А может каждый заряд "микадо банзай, кайгун банзай" добавлял 20 % точности...
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 13 июня 2019 21:58 Новый
              +1
              напишу крайне упрощенно, но зато просто )

              качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении дистанции в арифметической, то есть, грубо говоря, 5% попаданий с дистанции в 35 кабельтовых легко перерастут в 25% с дистанции в 20 кабельтовых и почти в 100% с дистанции в 5 кабельтовых, а на дистанции в 60 кабельтовых усохнут до размеров гулькина носа

              yes
              1. Saxahorse
                Saxahorse 14 июня 2019 00:35 Новый
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                напишу крайне упрощенно, но зато просто )

                Пока не забыл еще раз приведу ссылку в тему.

                "https://naval-manual.livejournal.com/58524.html"

                Там у товарища хороший разбор количества попаданий крупным калибром по японцам при Цусиме. В том числе сравнение Кэмбела и "Мейдзи". Да и в целом блог очень интересен хорошей подборкой материалов о РЯВ.
              2. gorenina91
                gorenina91 14 июня 2019 05:21 Новый
                0
                -Напишу ещё по этой "морской теме"...
                -Просто морякам надо было перестать выделываться ...-со всеми этими своими "кабельтовыми" , "морскими милями" , " футами" , "дюймами" , "галсами" , "узлами" и тд...-всё это надо было оставить ещё в 19 веке... -А переходить на километры , метры , "км в час" и тд... -И России перейти на такое исчисление надо было в первую очередь...Вот тогда , может быть и стреляли бы точнее...
                -А то форсу выше крыши , а толку мало...
                -Напутствие "Семь футов под килем"... -это , конечно звучит романтично .., но дальше уже начинаются "суровые будничные практичные"...- километры и миллиметры...
          3. AK64
            AK64 13 июня 2019 23:27 Новый
            -6
            Не так было малое содержание ВВ в снаряде.

            2 кг пироксилина.... 2 кг пироксилина должны были взрываться "не так", как описано в результатах обстрела японских кораблей.
            Хоть поверьте, хоть проверьте -- не так.
            этот заряд пироксилина в русских 12" снарядах должен бы был быть изрядно помощнее по результата 76мм гранаты с ТНТ времён ВМВ (650 гр ТНТ). Ну и как, сильно похожи японские описания на что-то похожее на взрыв 76мм гранаты с ТНТ? ИМХО -- и близко не то.
          4. Дмитрий Социленков
            Дмитрий Социленков 25 июня 2019 03:19 Новый
            +1
            Вы просто выбрали эффективные попадания японцев и опустили не эффективные, что совершенно исказило картину. Было 2 попадания в крыши 6" и 12" башен Орла, которые закончились только ранением (даже не гибелью) командиров башен, сидящих в колпаке. Было несколько попаданий в вертикальную броню башен, с околонулевым эффектом.Русские снаряды, дали сильнейшие разрушения на Асаме и Адзуме. Попавшие в Микасу снаряды дали вполне серьезные разрушения, просто места попаданий не оптимальны были.
            1. Trapper7
              Trapper7 25 июня 2019 09:08 Новый
              0
              Опять же смотря с чем сравнивать. Одно-единственное попадание в Гебен (тот же каземат, кстати), привело к весьма серьезным последствиям и большому числу раненых и погибших. Ничего подобного с Микасой не было. Хотя снаряды той же массы. Только ВВ разное.
              1. Дмитрий Социленков
                Дмитрий Социленков 2 июля 2019 23:41 Новый
                +1
                А от другого попадания в Гебен, таким же снарядом, в бою у Босфора, не пострадал ни один человек, хотя палуба была пробита и внутренние помещения пострадали. Неужели не понятно, что результат попадания является случайной величиной? Попал снаряд в каземат с большим количеством людей - отсюда и убитые с раненными. А на Микасе снаряд фактически прошел НАД казематом и попал в крышу у его задней стенки. Основная масса осколков естественно ушла по направлению полета снарядов, в противоположную от орудия и расчета каземата сторону. Отсюда и уцелевшее орудие и относительно небольшое число раненных.
                Причем повторюсь - и по японским снарядам легко можно найти массу примеров с околонулевым эффектом. А у русских снарядов есть пример попадания в ствол 8" орудия Адзумы, что привело не только к выходу из строя орудия, но и к большой пробоине в палубе. Или самый яркий пример - попадание в корму Асамы, там вообще очень сильные повреждения. - пробит борт, большая пробоина в средней палубе, осколочные пробоины в нижней палубе, разрушены ближние переборки, осколками пробиты более дальние переборки, большие затопления.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 13 июня 2019 13:52 Новый
    +7
    Андрею из Челябинска, огромный респект!
    Хотя я в корне не согласен с оценкой З.П. Рожественского, как флотоводца и командира, но должен сказать спасибо автору за то, что он позволяет переосмыслить многие решения этого военноначальника.
    Как я уже писал, не очень я люблю АИ. Просто карта легла так, а не иначе, потому что были обстоятельства, повлиявшие на принятие решения обеими сторонами, не отраженные в мемуарах.
    По личности З.П. Рожественского из всего прочитанного мною за полвека я могу сделать следующие предположения:
    1. Должности начальника МШ соответствовал, был технически грамотным, волевым и требовательным начальником. Подхалимажем перед старшими начальниками страдал в среднероссийской степени.
    2. Эскадру к походу подготовил, поддерживал дисциплину, к бою обучил артиллеристов и механиков.
    3. В стратегии был полный профан, задач флота в современной войне не понял, гнал эскадру на убой веря в чудо. Тактически вести эскадренный бой не мог.
    4. Не мог и не сумел обучить флагманов и командиров ведению современного боя, подчиненным не доверял, видя залог успеха в слепом подчинении приказам свыше, фактически обеспечив противнику полное владение инициативой. Флагманы при этом были сведены к роли сигнальщиков, репетующих сигналы командующего, а при отсутствии оных тупо выполняющих последнее полученное не взирая на изменение обстановки.
    При таких качествах командующего вся эскадра стала тихоходным конвоем для малочисленных транспортов и подверглась уничтожению по частям в артиллерийском бою, а затем в торпедных атаках. Трем кораблям удалось достичь Владивостока, шесть судов и кораблей были интернированы в нейтральных портах, а пять кораблей сдались неприятелю.
    Все попытки придать хоть какой-то смысл действиям Рожественского в бою - обречены в силу стратегической ошибки, приведшей к катастрофе. Невозможно было под носом у японцев пытаться провести Вторую Тихоокеанскую эскадру как единое целое.
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 15:04 Новый
      +3
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Хотя я в корне не согласен с оценкой З.П. Рожественского, как флотоводца и командира, но должен сказать спасибо автору за то, что он позволяет переосмыслить многие решения этого военноначальника.

      И Вам спасибо за взвешенный комментарий! Мое дело - представить факты и свою точку зрения, а Вы, само-собой, вольны делать любые выводы, какие Вам будет угодно.
      Но все же - позвольте пару замечаний
      Цитата: Виктор Ленинградец
      В стратегии был полный профан, задач флота в современной войне не понял, гнал эскадру на убой веря в чудо.

      Как раз Рожественский старательно уговаривал Петербург прервать поход эскадры после того, как стало известно о потере артура. Он объяснял царю, что с имеющимися силами победить японцев не может, что небогатов его не усилит, и что максимум, на что он может рассчитывать - пройти во владивосток отрядом наиболее быстроходных судов и оттуда пиратствовать на коммуникациях
      На это ему было указано, что его задачей является не прорыв во Владивосток, а разгром главных сил японского флота в генеральном сражении и завоевание господства на море.
      И что ему было делать?
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Не мог и не сумел обучить флагманов и командиров ведению современного боя, подчиненным не доверял, видя залог успеха в слепом подчинении приказам свыше

      Эммм... А Вы инструкции Рожественского своим подчиненным читали?
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Флагманы при этом были сведены к роли сигнальщиков, репетующих сигналы командующего

      Какую еще роль мог выполнить покойный Фелькерзам?
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 13 июня 2019 16:44 Новый
        +7
        Спасибо за ответ!
        Я и пишу, что спустя полвека после прочтения "Цусимы" ставшей началом увлечения Флотом, очень монгое видится иначе.
        НО!
        Командующий в океане - вице-Бог и до появления самого Всевышнего на месте исполняет его обязанности на вверенной ему эскадре. И если ты видишь так и считаешь, что ты прав - поступай по своему. Ну не давай ты этого злополучного "генерального сражения", организуй прорыв наиболее ценной части своей эскадры. Флагманы полное ничтожество - заменяй как выбывших по болезни на своих протеже (Бухвостов, Игнациус, Бэр). Мало-ли что в СПб придумают - на месте виднее, а победителей не судят. Нет, достоевщина заела - "страдание принять" (ну, заодно и мужичков тыщ пять угробить).
        Но если уж собрался на Голгофу, так нечего думать, что будет потом, ты уже убит - поступай по совести и по уму.
        А тактик, который не понял как воюют японцы - гроша не стоит. То что быстроходный противник тебя переиграет - ясно, как божий день, что стрелять они умеют - тоже понятно. Так что все его маневры - расчет на авось, что японцы, как в сражении 28 июля (10 августа) 1904 г. проскочат в хвост нашей эскадре и будут потом нагонять, или растеряются в случае гибели флагмана при массировании огня.
        1. Андрей из Челябинска
          13 июня 2019 17:35 Новый
          +2
          Цитата: Виктор Ленинградец
          И если ты видишь так и считаешь, что ты прав - поступай по своему.

          Сожалею, но военный человек должен выполнять приказ. Тем более, что у Рожественского не было никаких оснований ожидать разгрома, подобного цусимскому - он полагал, что сможет прорваться во Владживосток с потерей нескольких кораблей. Основание - бой при Шантунге - более чем весомое
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А тактик, который не понял как воюют японцы - гроша не стоит. То что быстроходный противник тебя переиграет - ясно, как божий день

          Японцы превосходили 1ТОЭ в скорости, имели выгодную позицию в начале боя и тактически проиграли
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 14 июня 2019 11:00 Новый
            +3
            Насчет приказа есть неписаное правило для военной поры: "сделай что нужно, а доложи как надо".
            Тем более, что прямого приказа переться стадом в Корейский пролив не было.
            Беда с волевыми начальниками - так зашугают подчиненных, что те перестают думать и предпочитают не высовываться.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 14 июня 2019 11:15 Новый
              0
              Беда с волевыми начальниками - так зашугают подчиненных, что те перестают думать и предпочитают не высовываться


              так точно!
        2. AK64
          AK64 14 июня 2019 17:51 Новый
          -4
          Ну не давай ты этого злополучного "генерального сражения",

          Рожественский и не рвался генеральное сражение давать. Наоборот --- он делал всё чтобы проскользнуть без боя.
          организуй прорыв наиболее ценной части своей эскадры.

          Бросив остальную? Типа: "вы, ребята, малоценные --- ну вас нафиг, мешаете только!"
          Рожественский всеми силами отказывался от такого "усиления" как 3-я ТОЭ --- но толку, навязали. Он УБЕГАЛ от 3-ей ТОЭ. Но раз она его таки догнала и соединилась --- то что делать прикажите? Бросать на произвол судьбы?

          Флагманы полное ничтожество - заменяй как выбывших по болезни на своих протеже (Бухвостов, Игнациус, Бэр).

          Кого и на кого "заменять"? а кораблями кто будет командовать? У Рожественского где-то есть личный кадровый запас?

          а победителей не судят.

          ЧТО именно должен был делать Рожественский?
          Пока что Вы "внесли" только одно "предложение": бросить всех тихоходов ("извиняйте, ребята, но вы малоценные"), и прорываться только быстроходным отрядом. Вот за это он пошёл бы под суд ГАРАНТИРОВАНО. (Даже если и прорвался бы во Владик)

          Нет, достоевщина заела - "страдание принять" (ну, заодно и мужичков тыщ пять угробить).

          Что ЗНАЛ Рожественский ТОЧНО? Рожественский точно знал про бой в Желтом море.
          На основании этого знания, он положился на пушки, надеясь пробиться во Владик.
          Это совсем не глупый план -- и он бы удался. Если бы снаряды взрывались бы ШТАТНО -- план бы удался.

          А тактик, который не понял как воюют японцы - гроша не стоит.

          А что такого необычного было в войне японцев? Всё нормально Рожественский делал, ВСЁ
    2. Старший матрос
      Старший матрос 13 июня 2019 15:07 Новый
      +2
      Не соглашусь с "подхалимажем", скорее был склонен резать правду-матку.
  • Scaffold
    Scaffold 13 июня 2019 14:38 Новый
    +2
    Цикл вроде бы сначала предполагался про "Жемчуг" и "Изумруд"... wassat drinks
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 15:48 Новый
      +4
      Цитата: Scaffold
      Цикл вроде бы сначала предполагался про "Жемчуг" и "Изумруд"...

      Ишшо одна статья, и мы к ним вернемся. Я, признаться, не собирался так далеко уходить в маневры Рожественского, но комментарии к статьям к этому подтолкнули hi
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 13 июня 2019 16:20 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Демагог
    Это на основании чего такое однозначное заявление? Там чётко ясно, что сдетонировал бк, а дальше много версий. И пробитие палубы, и бронепояса тоже фигурируют.

    Фигурируют, но сколько-то серьезные исследования показывают, что ни того ни другого быть практически не могло - толщина брони слишком велика для прохода в погреба. И если даже это случилось, то виной тому был конструктивный недостаток германского снаряда, у которого "заело" взрыватель:))))

    Палуба над взорвавшимся бк была тонюсенькая, её не наращивали во время модернизации, как другие секции. Пробить её проблемы не было. Эту версию никто не отвергает полностью. Но даже если снаряд прошел низом, то защита там у Бисмарка была много существеннее. Да и вряд ли бы немцы забыли как англичане залить водой бк после попадания.
    1. Андрей из Челябинска
      13 июня 2019 17:31 Новый
      0
      Цитата: Демагог
      Палуба над взорвавшимся бк была тонюсенькая, её не наращивали во время модернизации, как другие секции. Пробить её проблемы не было.

      Если игнорировать остальные преграды - то да. Но германский снаряд не мог их игнорировать:)))
      Цитата: Демагог
      Но даже если снаряд прошел низом, то защита там у Бисмарка была много существеннее.

      Не была.
      1. Демагогѣ
        Демагогѣ 13 июня 2019 20:40 Новый
        +2
        Немецкое 380-мм орудие SK C/34 могло с дистанции ок 15 000-17 м, на которой рванул Худ, пробить до 500 мм британской цементированной брони. То есть прошить основной пояс Худа с большим запасом. Подныривать под него снаряду было необязательно. Навесом сложнее было попасть, для этого надо было чуть не с 24 000 м стрелять из немецкого орудия. Чего вроде бы как не было, но не значит, что не могло быть в принципе. И если бы немцы так попали, то 76 мм брони мягко говоря не были бы преградрй для их чемодана. Кстати, по поводу несовершенства Худа следует учесть, что он был перетяжелен на 4 000 тонн как минимум и пояс был глубоко в воде.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 14 июня 2019 10:07 Новый
          0
          уважаемый коллега!

          пробить до 500 мм британской цементированной брони

          да, но снаряд, имхо, после этого не был бы способен к детонации

          прошить основной пояс Худа с большим запасом

          тут полностью согласен и, добавлю, способным к детонации снарядом
          1. Демагогѣ
            Демагогѣ 14 июня 2019 11:11 Новый
            +1
            Коллега!
            То что Худ мягко говоря не венец творения и против Бисмарка крайне уязвим очевидно. Почему Андрей упорно пытается доказать обратное, мне неясно.
            1. Андрей из Челябинска
              14 июня 2019 16:04 Новый
              +2
              Цитата: Демагог
              То что Худ мягко говоря не венец творения и против Бисмарка крайне уязвим очевидно. Почему Андрей упорно пытается доказать обратное, мне неясно.

              Потому что речь идет о теоретическом противостоянии 2 кораблей (в котором Бисмарк, конечно, предпочтительнее), а о конкретном попадании, а оно было совершено под весьма большим углом, которое, в общем, почти исключало возможность поражения погребов Худа через палубу или бронепояс.
        2. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 14 июня 2019 11:12 Новый
          0
          Еще раз, необходимо учитывать приведенный угол попадания. Эффективная толщина броневого 12" пояса (да еще на 2" подкладке) составит 22,75" т.е. 578-мм брони при угле 49 градусов и 25,75" т.е 654-мм при угле 53 градуса по Жакоб-де-Марру.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 14 июня 2019 11:15 Новый
            0
            а почему всет-таки
            при угле 49 градусов
            или
            при угле 53 градуса


            request
  • Arzt
    Arzt 13 июня 2019 19:53 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Undecim
    Тут главное - поставить цель. Кто хочет - ищет способы. кто не хочет - причины.

    Увы, доступные мне способы (самобуч) не сработали.

    И не сработают. Система обучения иностранным языкам в нашей стране (и не только) порочна по сути. Я 30 лет "учил" язык, школа, университет, академия, везде преподаватели, самоучители (в т.ч. детские с детьми) толку - ноль.
    Пока не прочитал правильную книгу о том, как надо учить язык. Через 1,5 года занимаясь по 2 часа в день я его выучил на нормальном уровне. Конечно, нет предела совершенству, изучение продолжается.
    1. LeonidL
      LeonidL 14 июня 2019 02:52 Новый
      +1
      Без языковой среды изучение весьма затруднено. Живой язык значительно отличается от книжного. да и книжные бывают разного уровня. Например, в США есть газеты простенькие для плебса, там все излагается примитивным разговорным языком. Есть газеты более продвинутые, с аналитикой - там язык более сложный, простой люд это не читает. Есть издания для профессионалов, со специфическим языком, например "Волл стрит джорнал", "Форрин афферс" и так далее, прочесть их уже могут люди высокообразованные, после Хаварда, Кэмбриджа и т д. А вот выпускникам, скажем, коммюнити коледжей или стэйт университетов это будет не по зубам.
      1. Arzt
        Arzt 14 июня 2019 23:19 Новый
        +2
        Все так. Но. Знание языка подразумевает четыре навыка:
        1. Перевод ТЕКСТА с иностранного языка на родной.
        2. Перевод иностранной РЕЧИ на родной (понимать речь).
        3. Перевод ТЕКСТА с родного языка на иностранный.
        4. Перевод РЕЧИ с родного языка на иностранный.
        Из этих навыков Андрею в принципе нужен только один - первый. Ему нужно переводить тексты с английского на русский. Это значит, что можно забыть о фонетике, произношении, умении строить фразы и предложения устно и письменно. Значит все аудиокурсы, прослушивание передач, фильмов, работу с преподавателями и т.п. - в топку.
        Все внимание лексике (набирать словарный запас) и основам грамматики.
      2. Артур 85
        Артур 85 16 июня 2019 16:49 Новый
        +1
        Гм. Вот это вы серьёзно? У меня иностранная пресса вызывает ощущение умственной неполноценности авторов (правда, читаю в переводе), ну или, что они, впрочем весьма неумело, пытаются вводить в заблуждение читателя. Тут на ВО, даже в самых люто конспирологических статьях, брезжит живая мысль.
        1. LeonidL
          LeonidL 16 июня 2019 18:22 Новый
          -2
          Вы отчасти правы. Пресса, рассчитанная на среднего обывателя, как правило очень тупо придерживается установок хозяев, т е той группы или партии, которая поддерживает хозяина или которую поддерживает хозяин. Это, о "свободе и независимости" прессы. Но есть и элитные издания, которые средний обыватель просто не прочтет, а прочитав ничего не поймет, там другой фактически язык, высокого уровня, более обширный словарь, отличный от словаря "Элочки людоедки" среднесатистичного обывателя. В таких изданиях свободы больше, аналитика более объективна, информация более соотвествует действительности. Это и понятно, зачем элите саму себя вводить в заблуждение? Элите нужна правдивая и выверенная информация для принятия решений, нужна достоверная аналитика. Так что Вы правы лишь отчасти.
  • rayruav
    rayruav 13 июня 2019 20:07 Новый
    +1
    туфту пишет иногда уважаемый андрей, скорость могло развить основное боевое ядро эскадры состоящее из новых броненосцов и серьезно связать основные силы противника
    1. LeonidL
      LeonidL 14 июня 2019 02:55 Новый
      -2
      Могло, вполне согласен, но ... это вариант даже не рассматривался. так и тащили на себе и за собой всю пристяжь аж до дна Цусимы. Тут скорее подошел бы вариант разделения эскадры. Пустить тихоходы с пристяжью вокруг Японии вместе с углевозами и пусть себе чапают вдоль Америки, основное боевое ядро тогда имело шанс на "фулл спид" прорваться так себе тихо-тих и быстро-быстро навстечу владивостокским крейсерам.
  • Товарищ
    Товарищ 14 июня 2019 02:30 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    Из зафиксированых попаданий Вы игнорируете, почему-то "лишние":

    Там не могло быть "лишних" попаданий.
    Из четырёх японских броненосцев по "Ослябе" огонь вёл только "Fuji". В рапорте командира корабля (captain Matsumoto Yawara) указано время, когда именно три 12'' снаряда (из двенадцати выпущенных) поочерёдно поразили броненосец "Ослябя".
    Цитата: андрей шмелев
    про "Ослябя" забываете: "в носовую башню попало три крупных снаряда; попадание только в носовую башню 3 тяжелых снарядов дает основание статистически предположить ДЕСЯТКИ попаданий тяжелых снарядов в "Ослябя" в сумме

    Со снарядами калибра 12'' мы разобрались, теперь по 8''.
    По "Ослябе" вели огонь пять броненосных крейсеров, "Kassuga", "Nisshin", "Idzumo", "Tokiwa" и "Yakumo". В бою у мыса Шантунг меткость стрельбы 8'' орудий составила менее одного процента (0,98 %). В бою под Порт-Артуром - 2,4 %. Иду Вам навстречу, примем совокупную усреднённую меткость стрельбы для всех 8'', стрелявших по "Ослябе", на уровне трёх процентов.
    Что мы имеем ? Для того, чтобы при меткости 3% в "Ослябю" попало хотя бы двадцать 8'' снарядов (речь ведь у нас идёт идёт о десятках попаданий) , в русский броненосец должно было быть выпущено 667 снарядов.
    Отсюда сразу вопрос, если за два дня боёв эти пять броненосных крейсеров выпустили в сумме 836 снарядов главного калибра, как они могли за пол-часа выпустить 667 из них ?

    Значит, попало намного меньше.
    А как на судьбе "Осляби" могли сказаться попадания нескольких 8'' снарядов ? Об этом нам расскажет история крейсеров "Россия" и "Громобой", получивших гораздо больше 8'' снарядов, но, несмотря на впечатляющие повреждения, даже не вышедших из строя.
    Цитата: андрей шмелев
    Имхо, статистически лакишот образуется путем накопления попыток. То есть, по опыту разобранных боев (кроме Цусимы) очень удачное попадание есть статистическая закономерность на пару-тройку десятков попаданий тяжелых снарядов.

    Противопоставим Вашему ИМХО статистику из сражения в Датском проливе 24 мая 1941 г., например.
    Читаем "Военный дневник" линейного корабля "Bismarck".
    05:53 Первый залп по крейсеру «Hood».
    06:01 и 20 секунд Экстраординарная сильная детонация на «Hood».

    Вряд ли Вы думаете, что в "Hood" попало несколько десятков 381-мм снарядов, один из которых и вызвал гибель корабля.
    Цитата: андрей шмелев
    Вы, как знаток картографического материала, может, поможее пролить свет, например, вот на этот маневр:......Так оно было, судя по японской карте?

    Извините, очень занят сейчас, там многие десятки карт и схем, и сходу не вспомню, где именно сыщется нужная информация, поэтому постараюсь ответить в другой раз.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июня 2019 08:38 Новый
      +1
      [quote]Со снарядами калибра 12'' мы разобрались, теперь по 8''.
      По "Ослябе" вели огонь пять броненосных крейсеров, "Kassuga", "Nisshin", "Idzumo", "Tokiwa" и "Yakumo". В бою у мыса Шантунг меткость стрельбы 8'' орудий составила менее одного процента (0,98 %). В бою под Порт-Артуром - 2,4 %. Иду Вам навстречу, примем совокупную усреднённую меткость стрельбы для всех 8'', стрелявших по "Ослябе", на уровне трёх процентов.
      Что мы имеем ? Для того, чтобы при меткости 3% в "Ослябю" попало хотя бы двадцать 8'' снарядов (речь ведь у нас идёт идёт о десятках попаданий) , в русский броненосец должно было быть выпущено 667 снарядов. [/quote]

      уважаемый коллега, простите, но это совсем не так

      еще раз повторюсь качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении дистанции в арифметической,

      [/quote] то есть, грубо говоря, 5% попаданий с дистанции в 35 кабельтовых легко перерастут в 25% с дистанции в 20 кабельтовых и почти в 100% с дистанции в 5 кабельтовых, а на дистанции в 60 кабельтовых усохнут до размеров гулькина носа [/quote]

      также качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении влияющих на изменение дистанции факторов (скорость и курс) в арифметической

      как бы Вам проще на примере:
      условный "Уорспайт", которой иногда мог попадать при Ютланде (при той видимости и дистанции), окажись он попаданцем, при Цусиме выдал бы не 2-3% меткости, как там, а, скромно говоря, намного более 50%, если не вообще 80%
      условный "Бисмарк, окажись он попаданцем, при Цусиме адресно выцеливал бы погреба боезапаса со всеми вытекающими, на уничтожение "Ослябя" ему должно было бы гарантированно хватить десятка снарядов, хотя, скорее всего, хватило бы двух-четырех

      в тех условиях, где меткость РИФ прыгала до 10%, меткость ЯИФ могла подпрыгнуть и до 50%, условно говоря

      поэтому, для того, чтобы в неподвижный "Ослябю" дистанция до которого определена попало двадцать 8'' снарядов в него достаточно было их выпустить, скажем, пятьдесят, а может быть, существенно меньше
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июня 2019 17:32 Новый
      0
      Вряд ли Вы думаете, что в "Hood" попало несколько десятков 381-мм снарядов, один из которых и вызвал гибель корабля.


      в четвертый раз )

      Коллега, я же писал:

      Статистика такая штука, что лакишот в бою 2 кораблей непредсказуем, а в бою 24 кораблей есть следствие общего качества стрельбы и подчиняется статистическим закономерностям в силу "больших чисел"
      10 выстрелов дают случайный результат.
      1000 выстрелов дают результат закономерный.
      Это закон больших и малых чисел в статистической выборке.
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июня 2019 17:35 Новый
      +1
      Уважаемый, Товарищ, если честно, очень рад любому Вашему комментарию.
      Вы выдаете уникальную первичную информацию, которую обрабатывать и обрабатывать.

      Из четырёх японских броненосцев по "Ослябе" огонь вёл только "Fuji". В рапорте командира корабля (captain Matsumoto Yawara) указано время, когда именно три 12'' снаряда (из двенадцати выпущенных) поочерёдно поразили броненосец "Ослябя".


      Мы имеем меткость стрельбы японцев в 25%. О чем я и говорил.
  • LeonidL
    LeonidL 14 июня 2019 02:45 Новый
    -1
    Воевать на скорости 9 - 10 узлов с гараздо более быстроходным и превосходящим по боевой мощи противником, таща за собой транспорты и бесполезные старинные самотопы береговой обороны? Какие тут мудрые решения вообще могут выскочить?
    1. AK64
      AK64 14 июня 2019 06:57 Новый
      -9
      Воевать на скорости 9 - 10 узлов с гараздо более быстроходным и превосходящим по боевой мощи противником, таща за собой транспорты и бесполезные старинные самотопы береговой обороны? Какие тут мудрые решения вообще могут выскочить?

      Вы такой умный, как моя жена потом

      А делать Рожественскому было ЧТО, если даже на этой скорости Небогатов отставал? ЧТО делать? Бросить Небогатова и бежать?

      Ах, ну да, ну да: "прорываться быстроходным ядром, а остальные пусть через Америку...."
      А сколько узлов было способно выдать это быстроходное ядро --- Вы этим поинтересовались ли?

      Рожественский действовал СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО ---- принимая в расчёт опыт боя у Шантунга и положившись на пушки. Ну НЕ МОГ он знать что его снаряды НАСТОЛЬКО .... бессильны!
      А вот если бы снаряды у Рожественского взрывались бы как следует, как следует для этого типа снарядов по паспорту ---- то прошла бы 2-я ТОЭ во Владик.
      Да-да.
      1. LeonidL
        LeonidL 15 июня 2019 00:01 Новый
        -2
        Ах какая умная у Вас жена, любезный! Вы вчитайтесь в свои строки "А вот если бы снаряды у Рожественского взрывались бы как следует, как следует для этого типа снарядов по паспорту ---- то прошла бы 2-я ТОЭ во Владик" - а бедный адмирал и не знал о своих снарядах! Кстати, когда мечтает автор, Вы это проглатываете запросто, когда кто-то иной пытается предложить иной ход событий, причем вполне реальный, Вы становитесь в позу обиженной жены. Не стоит так нервничать, ей богу! Да, имея такие плохие снаряды, такие разнотипные и разноскоростные корабли, такой плохо подготовленный и набранный с бору по сосенке личный состав и такого мало воевавшего и мало плавовшего адмирала вообще не стоило Николаю Александровичу Романову заваривать такую авантюру и тем приближать и свою гибель и гибель врученной ему Империи.
        1. Комментарий был удален.
  • Товарищ
    Товарищ 14 июня 2019 04:17 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    лет 15 хочу почитать рапорты Пэкинхэма - никак не достану

    У меня в профиле есть перевод одного из них, "Asama" в бою 28 июля. Думал понемногу переводить и выкладывать, но после того, как очередной рапорт (подрыв "Asahi" на плавающей мине) ушёл в корзину, забросил это дело.
    Цитата: Undecim
    А их нет. Они не публиковались для широкой публики.

    Часть рапортов трёх английских атташе (Трубридж, Пекенхэм, Джексон) в ходе русско-японской войны публиковались западными средствами массовой информации, например, в журнале Proceedings.
    В 2003 г. все опубликованные донесения в числе четырёхсот были опубликованы единым сборником.
    Цитата: Undecim
    Так что обращайтесь к Первому Морскому лорду.

    В этом нет необходимости, с архива Пекенхэма прошлым летом был снят гриф секретности, и теперь фотокопии документов доступны. Увы, только за деньги, причём немалые.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июня 2019 08:50 Новый
      0
      умоляю, дайте ссылки, Вам потом понравится должно
  • Товарищ
    Товарищ 14 июня 2019 04:57 Новый
    +2
    Цитата: Saxahorse
    Вина адмирала не в том что его флагман вышел из строя, а в том что он вдруг ОДИН оказался под огнем "сразу четырех броненосцев" и еще двух БрКР о которых вы опять забыли. И причиной этого стало бездарнейшее управление эскадрой со стороны Рожественского.

    Ну так и Витгефт, которого Вы не устаёте нахваливать как самого эффективного русского адмирала, сделал то же самое.
    Когда у него "Цесаревич" стал главной мишенью сразу четырёх броненосцев, те навалились и за десять минут шестью 12'' снарядами выбили броненосец из строя. По ходу, Витгефт ещё более бездарным выглядит, поскольку Рожественский шёл на одиннадцати узлах, а Витгефт - не четырнадцати. Здесь в обсуждениях не устают упрекать Рожественского в том, что у него были такие-то и такие-то возможности, но он их не реализовал, потому что ума не хватило скорость до 14 узлов развить.
    Но вот Вам Витгефт, он шёл на 14 узлах, но "Цесаревича" потерял, не означает ли это, что Вильгельм Карлович был глупее Зиновия Петровича ?
    Ведь можно было развернуться, как советуют Рожественскому, броситься на Того и далее по списку неиспользованных возможностей...

    Что касается
    еще двух БрКР

    то потрудитесь, дорогой коллега, перечислить обоих, вот Вам шпаргалка.

    Так какие два броненосных крейсера вели огонь по "Князю Суворову", или у Вас одиночный выстрел равен ведению огня ?
    1. AK64
      AK64 14 июня 2019 07:04 Новый
      -6
      Но вот Вам Витгефт, он шёл на 14 узлах, но "Цесаревича" потерял, не означает ли это, что Вильгельм Карлович был глупее Зиновия Петровича ?

      Я никак не могу понять почему Витгефт не повернул на 8 румбов вправо когда Того был на 4 румба позади Полтавы.
      Ведь выиграл бы бой
      1. Trapper7
        Trapper7 14 июня 2019 09:06 Новый
        0
        Цитата: AK64
        Но вот Вам Витгефт, он шёл на 14 узлах, но "Цесаревича" потерял, не означает ли это, что Вильгельм Карлович был глупее Зиновия Петровича ?

        Я никак не могу понять почему Витгефт не повернул на 8 румбов вправо когда Того был на 4 румба позади Полтавы.
        Ведь выиграл бы бой

        Об этом вроде тоже цикл статей был у Андрея из Челябинска. Там много альтернативных возможностей было - и повернуть "на 8 румбов вправо", и бросить тихоходов и прорываться только быстроходными кораблями. И по всем вариантам АиЧ прошелся.
        1. AK64
          AK64 14 июня 2019 10:34 Новый
          -3
          Об этом вроде тоже цикл статей был у Андрея из Челябинска. Там много альтернативных возможностей было - и повернуть "на 8 румбов вправо", и бросить тихоходов и прорываться только быстроходными кораблями. И по всем вариантам АиЧ прошелся.

          При всём уважении к Андрею, который уже сделал для пропаганды истории России, и для очистки имён русских моряков и воинов больше чем институты, я должен признаться что я редко когда согласен хоть с одним его словом. wink
          Так вот по бою с Желтом море: вариант там, на самом деле, во второй фазе боя был один -- и был он ОЧЕВИДНЕЙШИЙ: поворот вправо на 8 румбов (ну, можно на 6, но 8 лучше). Таким способом Витгефт и строил бы "палочку над Т" перед Того. В той ситуации это была бы и техническая победа и прорыв эскадры.
          Витгефт (которого здесь некоторые рисуют гениальным флотоводцем) этого очевидного действия НЕ сделал.

          В оправдание Витгефта можно сказать что он был болен и не мог даже и стоять на мостике (сидел в кресле -- он потому и в рубку не пошёл). Но ведь ему это очевидный маневр должны были подсказать члены штабы; и даже есть свидетельства, что и подсказывали!
          Видимо, запас его воли на тот момент полностью был исчерпан. (Состояние сказалось тоже)
          1. Старший матрос
            Старший матрос 14 июня 2019 11:11 Новый
            +1
            Того просто отвернул и пользуясь превосходством в скорости обошел русскую эскадру.
            1. AK64
              AK64 14 июня 2019 11:59 Новый
              -6
              Того просто отвернул и пользуясь превосходством в скорости обошел русскую эскадру.

              Понятно что отвернул бы, куда бы ему было деваться.
              Но:
              1. До сумерек оставалось два часа -- за эти 2 часа, Того просто не успевал обойти и зайти в голову.
              2. Выполнить отворот японцам мгновенно не возможно: взяло бы 15 мин (10 минимум). Но Сразу же после поворота даже и одного головного броненосца на Микаса обрушивался огонь, который усиливался с каждым дополнительным повернувшим броненосцем: кроме факта введения в бой носовых башен головных броненосцев (которые иначе стрелять не могли), сама такая продольная стрельба эффективна: угловая скорость цели мала или ничтожно мала, и сама цель (корабль) наилучшим образом вписывается в эллипс рассеивания.

              В общем это был бы прорыв и техническая победа.
              1. Trapper7
                Trapper7 14 июня 2019 13:53 Новый
                +3
                Цитата: AK64
                Но Сразу же после поворота даже и одного головного броненосца на Микаса обрушивался огонь, который усиливался с каждым дополнительным повернувшим броненосцем:

                На мой взгляд, Вы все же немного неправы и вот почему. На тот момент Микаса шел "догоняющим" и ему пришлось пройти через весь строй русской эскадры. По сути дела Того на своей шкуре испытал то, что предстояло испытать Рожественскому в следующем году. И вот тут как раз и начинаются вопросы...
                1. Почему если Микаса шел вдоль строя 1ТОЭ в него попало там мало снарядов
                2. Почему эти самые снаряды (так их разэдак) не сделали с Микасой того, что должны были сделать - не отправили его на дно морское.
                Честно слово, читать описания этих сражений для меня жуткая мука... Когда понимаешь, что могли, ну вот правда могли же!!! Но не получилось(((
                1. AK64
                  AK64 14 июня 2019 17:20 Новый
                  -6
                  На мой взгляд, Вы все же немного неправы и вот почему. На тот момент Микаса шел "догоняющим" и ему пришлось пройти через весь строй русской эскадры.

                  поскольку Микаса догонял, то стреляли по нему только кормовые башни русских. а вот при повороте на 8 румбов в дело вводились и носовые тоже.

                  1. Почему если Микаса шел вдоль строя 1ТОЭ в него попало там мало снарядов
                  2. Почему эти самые снаряды (так их разэдак) не сделали с Микасой того, что должны были сделать - не отправили его на дно морское.

                  Рожественский виноват. И царь. Понятно же
          2. Андрей из Челябинска
            14 июня 2019 16:08 Новый
            +3
            Цитата: AK64
            вариант там, на самом деле, во второй фазе боя был один -- и был он ОЧЕВИДНЕЙШИЙ: поворот вправо на 8 румбов (ну, можно на 6, но 8 лучше). Таким способом Витгефт и строил бы "палочку над Т" перед Того.

            Того слегка отворачивает, и в результате русская эскадра ведет бой менее чем половиной стволов на сближении. Вопрос - зачем? Вы рассчитайте последствия маневра, который предлагаете.
            На самом деле Того со своим мееедлееенныыым движением вдоль всего русского строя подставлялся по полной под бортовые его залпы. Лучшего положения для русской эскадры трудно было бы представить. Зачем поворачивать, более чем вдвое снижая мощь своего огня?
            1. AK64
              AK64 14 июня 2019 17:26 Новый
              -6
              Того слегка отворачивает, и в результате русская эскадра ведет бой менее чем половиной стволов на сближении. Вопрос - зачем? Вы рассчитайте последствия маневра, который предлагаете.

              Нет.
              Если "Того слегка отворачивает", то ситуация у Того не меняется --- всё та же "палочка над Т"
              Отворачивать в такой ситуации Того надо не "слегка" а на 4 румба. И даже больше, чтобы ввести в дело и кормовые башни. А также и потому что "катет короче гипотенузы" (уж поверьте, это так).

              В общем за 2 часа Того ничего не успевает --- а потом темно. Пересвет цел, Полтава цела, Цесаревич цел. Эскадра следует в пролив.



              На самом деле Того со своим мееедлееенныыым движением вдоль всего русского строя подставлялся по полной под бортовые его залпы. Лучшего положения для русской эскадры трудно было бы представить. Зачем поворачивать, более чем вдвое снижая мощь своего огня?


              В точности до наоборот: поворот на 8 румбов вправо вводил в дело носовые башни головных русских броненосцев. "Палочка над Т"
              1. Андрей из Челябинска
                14 июня 2019 20:09 Новый
                -1
                Цитата: AK64
                Если "Того слегка отворачивает", то ситуация у Того не меняется --- всё та же "палочка над Т"

                Где?:)))

                Цитата: AK64
                Отворачивать в такой ситуации Того надо не "слегка" а на 4 румба.

                Да без проблем.
                Цитата: AK64
                И даже больше, чтобы ввести в дело и кормовые башни. А также и потому что "катет короче гипотенузы" (уж поверьте, это так).

                В упор не вижу прямоугольного треугольника:))) Того догонял в параллельной колонне, и поворот на 8 румбов вообще никак не ставил кроссинга - по сути Витгефт как бы "сдвигал" колонны, уменьшая расстояние между ними без кроссинга. Небольшой отворот Того приводил к тому, о чем я и говорю.
                1. AK64
                  AK64 14 июня 2019 20:55 Новый
                  -3
                  Вы что-то несусветное рисуете....

                  Ситуация: Того на параллельном (слегка сходящемся) курсе, на 4 румба позади Полтавы (которая отстаёт). Витгефт ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО поворачивает на пересечение его курса, на 8 румбов, вправо.

                  Совершенно очевидный маневр. Мне совершенно не понятно как настолько превратно можно понять.... Как можно построить "палочку над Т" (о которая я 20 раз сказал), если поворачивать все вдруг?

                  Вот потому-то у Вас и Гугль не так переводит
                  1. Андрей из Челябинска
                    15 июня 2019 11:25 Новый
                    -1
                    Цитата: AK64
                    Ситуация: Того на параллельном (слегка сходящемся) курсе, на 4 румба позади Полтавы (которая отстаёт). Витгефт ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО поворачивает на пересечение его курса, на 8 румбов, вправо.

                    После чего Того дублирует его маневр (поворачивает, ложась на параллельный или чуть сходящийся курс) и, идя по внутренней окружности и имея превосходство в скорости хода, выходит в голову русской эскадры намного быстрее, чем в реальности crying
                    Цитата: AK64
                    Совершенно очевидный маневр.

                    Ведущий к совершенно очевидному проигрышу позиции. Как можно этого не видеть? Я этот вариант, признаться, даже не рассматривал в силу его очевидной непригодности.

                    Цитата: AK64
                    Вот потому-то у Вас и Гугль не так переводит

                    Вот поэтому-то у Вас гугль переводит правильно:)))))
                    1. AK64
                      AK64 15 июня 2019 11:51 Новый
                      -5
                      После чего Того дублирует его маневр (поворачивает, ложась на параллельный или чуть сходящийся курс) и, идя по внутренней окружности и имея превосходство в скорости хода, выходит в голову русской эскадры намного быстрее, чем в реальности


                      Не выходит:
                      (1) До сумерек 2 часа
                      (2) В случае поворота Того на параллельный курс, после завершения маневра Витгефт поворачивает все вдруг на прежний курс. и следует туда строем фронта.
                      (3) а до сумерек уже на 2 часа, а только час.

                      Можно сказать и проще: "в вакууме" Того несомненно охватывает голову русских и уничтожает их в 0. Но на это, учитывая преимущество в скорости всего в 2 узла, ему потребуется где-то 10 часов. А Витгефту нужно всего 2 часа прокрутиться до темноты.

                      Напомню: на момент начала предлагаемого поворота, Того позади где-то в 6 милях (не будем ловить блох и считать до метра). Ну вот встал Того, пусть сразу же и встал, на параллельный курс. Он всё ещё в 6 милях -- ну и что? стрельба на такой дистанции, как показала практика, не особо и результативна.
                      А если встал не сразу же --- то и ситуация для него только хуже.
                      Напомню что мгновенных маневров не бывает. Того не может принять решение и отдать приказ и начать маневр мгновенно. А через 15 минут вся русская эскадра уже долбит бортовыми залпами продольно вдоль японцев, с 20 каб.
                      Если Того прореагирует через 10 минут --- то дистанция огня русских будет где-то 30 каб --- тоже плохо для Того: он может стрелять только носовыми башнями, и его корабли створятся.

                      Так вот бездействие Витгефта, попытка гонки на параллельных курсах, это худший метод --- Того неизбежно догоняет. Если бы русские хоть стреляли бы получше.... Или снаряды бы рвались как надо --- тогда параллельная гонка могла бы и выгореть...
                      1. Андрей из Челябинска
                        15 июня 2019 12:11 Новый
                        0
                        Цитата: AK64
                        Не выходит:

                        Еще как выходит
                        Цитата: AK64
                        До сумерек 2 часа

                        Эээээ:)))) Какие 2 часа?:))) Микаса был на траверзе ПОлтавы примерно в 16.30, сумерки наступили около 20.00 А Вы хотите поворачивать еще раньше
                        Цитата: AK64
                        В случае поворота Того на параллельный курс, после завершения маневра Витгефт поворачивает все вдруг на прежний курс. и следует туда строем фронта.

                        Допустим. После чего Того поворачивает последовательно и ставит кроссинг Т

                        Цитата: AK64
                        (3) а до сумерек уже на 2 часа, а только час.

                        Да Господь с Вами, це ж секундное дело. Поворот 6 ЭБР Витгефта на 8 румбов - это минут 8-10, Того повернется еще быстрее. Если потом сразу же все вдруг - ну, минут 15 20 от силы все это займет
                        Цитата: AK64
                        Напомню: на момент начала предлагаемого поворота, Того позади где-то в 6 милях (не будем ловить блох и считать до метра).

                        Допустим
                        Цитата: AK64
                        Ну вот встал Того, пусть сразу же и встал, на параллельный курс. Он всё ещё в 6 милях -- ну и что?

                        Допустим, встал на сходящийся - я все никак не запомню, что Вы хотите разворачиваться не на траверзе Полтавы а раньше. Того поворачивает на 45 град и идет наперерез нового курса. С учетом форы в 4 мили

                        Русские явно опаздывают и Того при продолжении движения выходит в голову колонны. И?
                        Цитата: AK64
                        Того не может принять решение и отдать приказ и начать маневр мгновенно

                        Если речь о повороте последовательно - то может очень быстро, маневр он может начать в любой момент после того, как определится новый курс русского флагмана
                        Цитата: AK64
                        А через 15 минут вся русская эскадра уже долбит бортовыми залпами продольно вдоль японцев, с 20 каб.

                        Никто там никого не долбит ни с каких 20 каб - Того начнет свой маневр задолго до того, как русские полностью развернутся. А им на это понадобится минут 8-10 от силы, колонна то из 6 кораблей
                      2. AK64
                        AK64 15 июня 2019 13:35 Новый
                        -2
                        Эээээ:)))) Какие 2 часа?:))) Микаса был на траверзе ПОлтавы примерно в 16.30, сумерки наступили около 20.00 А Вы хотите поворачивать еще раньше

                        В 20 наступила НОЧЬ. И темнота. Сумерки наступили 18.30.
                        Но при бое на 30 каб (5.5 км) просто плохой видимости достаточно чтобы прервать бой (ибо стрельба становится нерезультативной)

                        Допустим. После чего Того поворачивает последовательно и ставит кроссинг Т

                        В вакууме ставит. Со сферическими конями. А в реале чтобы догнать ему нужно 2 часа, при отсутствии противодейтсвия. Чтобы вот так обойти -- часов 10.

                        На Вашей же картинки: пока Того движется вправо --- русские уходят вверх, наращивая дистанцию. Пока Того шёл и крутился -- 6 миль превратились в 10.
                        Того, безусловно, догонит ---- через 5 часов. Пусть догоняет.

                        Да Господь с Вами, це ж секундное дело. Поворот 6 ЭБР Витгефта на 8 румбов - это минут 8-10, Того повернется еще быстрее.

                        Я не согласен: у Вас не эскадры в автомобили на автостраде. но допустим.
                        (1) Витгефт повернул.
                        (2) Того повернул. Вы считаете что сразу -- но если бы он мог сразу -- чего ты он Витгефта на юг от себя пропустил? То есть не сразу -- невозможно сразу, видя противника в 10 км. Но пусть сразу.
                        (3) Витгефт доворачивает на 2 румба влево, всё ещё имея обе башни в деле по приближающейся колонне.
                        (4) эскадры идут параллельно, в 6 милях.
                        Японцы медленно обгоняют --- а Витгефт время от времени доворачивает влево, держа Микаса на траверзе. Ему можно это делать 4 раза, пока он не придёт на прежний курс.

                        Через 2 часа - сумерки. (Да-да -- сумерки через 2 часа.)

                        Ну и кроме того там где-то и берег на этом курсе: не въехали бы японцы в берег

                        Того поворачивает на 45 град и идет наперерез нового курса. С учетом форы в 4 мили.

                        Русские поворачивают все вдруг на прежний курс. Имея все свои кормовые башни против со-створенных японских носовых. Японцы состворены, стрелять не ловко.

                        Если речь о повороте последовательно - то может очень быстро, маневр он может начать в любой момент после того, как определится новый курс русского флагмана

                        Что он, на 10 км, безусловно сделает мгновенно.

                        Того начнет свой маневр задолго до того, как русские полностью развернутся. А им на это понадобится минут 8-10 от силы, колонна то из 6 кораблей

                        Русские поворачивают все вдруг на прежний курс. Имея все свои кормовые башни против состворенных японцев.

                        Но я вижу что с Вами говорить бесполезно -- Вы человек упёртый. Так что я на этом и закончу. Напомню лишь что Витгефту примерно это же советовали его же офицеры. Но Вы, безусловно, знаете лучше.
                        Витгефт не стал маневрировать потому что у него запас воли закончился --- он уже надеялся убежать. Хотя именно маневрирование, а не пассивное следование курсом, на первом этапе боя и принесло ему успех.
                      3. Андрей из Челябинска
                        15 июня 2019 14:45 Новый
                        0
                        Цитата: AK64
                        В 20 наступила НОЧЬ. И темнота. Сумерки наступили 18.30.
                        Но при бое на 30 каб (5.5 км) просто плохой видимости достаточно чтобы прервать бой (ибо стрельба становится нерезультативной)

                        М-дя. А я-то с Вами как со взрослым.
                        Никакой "плохой видимости" в 18.30 не было и быть не могло. Темнеть начало значительно позже, и японские крейсера без проблем стреляли по Новику и Аскольду с 25 кабельтов в 19.20. Аскольд, кстати, прекратил стрельбу в 20.30
                        Цитата: AK64
                        В вакууме ставит. Со сферическими конями. А в реале чтобы догнать ему нужно 2 часа, при отсутствии противодейтсвия. Чтобы вот так обойти -- часов 10.

                        Похоже, по геометрии в школе у Вас была твердая двойка.
                        Витгефт уводил свои корабли параллельной колонной - в этом случае скорость схождения русской и японской эскадр была минимальной. Любые русские повороты увеличивают скорость схождения, так что с рекомендуемым Вам маневрированием японцы настигли бы русских значительно раньше, чем в РИ.
                        Цитата: AK64
                        (2) Того повернул. Вы считаете что сразу -- но если бы он мог сразу -- чего ты он Витгефта на юг от себя пропустил?

                        Отошел для оценки боевых повреждений. Впрочем, возможно были и иные причины - Того в том бою вообще сделал много странного
                        В остальном нарисованная Вами схема не имеет ни малейшего смысла - на всех этапах японцы сближаются с русскими
                        а) Быстрее, или с той же скоростью
                        б) В такой же, или более выгодной для себя тактической конфигурации
                        Цитата: AK64
                        Русские поворачивают все вдруг на прежний курс. Имея все свои кормовые башни против со-створенных японских носовых. Японцы состворены, стрелять не ловко.

                        Совершеннейшая фаназия - там ничто не створится. Японцы, выдвигаясь вперед, медленно выходят в позицию кроссинг Т примерно в 4 милях от Цесаревича, который попадает под удар первым.
                        Цитата: AK64
                        Что он, на 10 км, безусловно сделает мгновенно.

                        Все эти десятикилометровые отрезки существуют только в Вашей, увы, геометрически совершенно безграмотной фантазии.
                        Как только русские повернули направо, расстояние между японцами и русскими начинает резко сокращаться - до этого скорость схождения была 2 узла, после - все 15. Если предположить что в начале маневра между Микасой и Цесаревичем было примерно 6 миль, как Вы говорите, то по завершении русского разворота (берем 8 минут) она всего-то 4 мили. Если Того не предпринимает маневров, то картина такая

                        В общем, поворот направо наперерез русским (пунктир) выставляет кроссинг т. Русские могут повернуть все вдруг, конечно, но толку-то с этого? Того ложится на тот же курс - и здравствуй кроссинг.
                        В общем, как я и говорил, Ваш маневр приводит лишь к тому, что русские вынуждены вступит в бой раньше и в худшей конфигурации
                        Цитата: AK64
                        Но я вижу что с Вами говорить бесполезно -- Вы человек упёртый.

                        Просто чуть-чуть понимающий в геометрии laughing
                        Цитата: AK64
                        Напомню лишь что Витгефту примерно это же советовали его же офицеры.

                        Не надо мне ничего напоминать, потому что с памятью у Вас еще хуже, чем с геометрией. Почитайте источники и узнайте, что ничего такого Витгефту не предлагали. А предлагали ему совершенно иные маневры - либо уходить строем фронта, либо атаковать японцев вот так
                      4. AK64
                        AK64 15 июня 2019 15:22 Новый
                        -2
                        Идите, Андрей. идите: мне с Вами совершенно не интересно говорить.

                        Я, просто к примеру, и Руднева считаю чиновником и трусом, и много ещё чего разного. Так что если я Вам всё скажу -- то спокойно спать ночью у Вас точно не получится. -- негодовать станете. Так что Успокойтесь уже --- Ваше мнение мне мало интересно.
                      5. Андрей из Челябинска
                        15 июня 2019 16:51 Новый
                        0
                        Цитата: AK64
                        Идите, Андрей. идите: мне с Вами совершенно не интересно говорить.

                        Андрей, а мне совершенно не интересны Ваши интересы, но Вы публикуете некоторые, совершенно ошибочные и весьма малоосмысленные заявления. Если я считаю, что Ваше мнение может кого-то ввести в заблуждение, то я опровергаю его - только и всего.
                        То есть, вообще говоря, с того момента как я увидел Вашу неспособность вести дискуссию, мои ответы Вам написаны не для Вас, а для тех, кто читает нашу переписку. Ваше же мнение меня совершенно не беспокоит
                        Цитата: AK64
                        Я, просто к примеру, и Руднева считаю чиновником и трусом, и много ещё чего разного. Так что если я Вам всё скажу -- то спокойно спать ночью у Вас точно не получится. -- негодовать станете.

                        Не стану:)))) В РФ живет огромное количество людей, которым хоть кол на голове теши - отказаться от раз и навсегда вызубренных "истин" они не смогут. Инерционность и несамостоятельность мышления, увы. Изменить это мне не под силу, так зачем пытаться?
                        Подобным людям я отвечаю только вышеописанных случаях, а раздражаться на них также глупо, как глупо злиться на человека, потерявшего ногу, если он не может шагать с той же скоростью, что и я.
                      6. AK64
                        AK64 15 июня 2019 17:22 Новый
                        -2
                        Вы публикуете некоторые, совершенно ошибочные и весьма малоосмысленные заявления.

                        Голубчик, не хамите: Вы ни одну мою публикацию даже и прочесть-то не сможете --- как по причине не знания Вами языков, так и абсолютной безграмотности в вопросах там затронутых. (А впрочем, вру --- есть парочка и на русском, есть)
                        Но Коли Вы до столь гадких заявлений опустились -- то давайте и поступим честно: Вы мне даёте Ваш емыл -- а я Вам в пндлник отправляю парочку моих публикаций -- из тех что на русском.

                        После этого Вы либо публично извиняетесь за Ваше хамство, либо столь же публично рассказываете нам о чём там написано, и какие именно там ошибки (Вы же утверждаете что в моих публикациях есть ошибки, не так ли? А за базар, Андрей, надо отвечать.)

                        Жду емейл
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июня 2019 08:52 Новый
    +1
    Но вот Вам Витгефт, он шёл на 14 узлах, но "Цесаревича" потерял, не означает ли это, что Вильгельм Карлович был глупее Зиновия Петровича ?


    28.07 ни один броненосец не был безвозвратно потерян
    при Цусиме были безвозвратно потеряны все
    1. Старший матрос
      Старший матрос 14 июня 2019 11:09 Новый
      +2
      Ночь наступила.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июня 2019 11:13 Новый
        +2
        то есть, для одного из них после вечера сразу наступило лучезарное утро )

        а, если честно, то у ЗПР через полчаса два ЭБР уже перешли в категорию безнадежных, ночь тут не при чем, просто, как пишет АиЧ: "ЗПР выиграл завязку боя"
        1. Старший матрос
          Старший матрос 14 июня 2019 17:03 Новый
          +3
          Просто с Витгефтом Того сначала два часа занимался непонятно чем, потом отстал и только потом занялся делом. И в оставшиеся два часа излупил броненосцы Витгефта до практически небоеспособного состояния. Продлись бой еще немного, или проходи в узостях, где не спрятаться от миноносцев, утро встречать было бы некому.
          Цитата: андрей шмелев
          ЗПР выиграл завязку боя

          Еще раз: тридцать два попадания во все японские корабли за четыре часа боя. И девятнадцать за пятнадцать минут только в "Микасу".
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 14 июня 2019 18:19 Новый
            +1
            Еще раз: тридцать два попадания во все японские корабли за четыре часа боя. И девятнадцать за пятнадцать минут только в "Микасу".


            1.Меткость. Так уважаемый Товарищ только что написал, что "Фудзи" из 12 выстрелов в "Ослябя" попал 3 раза, что дает меткость японцев в 25%. Меткость обеих эскадр обеспечена агрессивным началом боя со стороны Того, причем тут ЗПР?

            2.Маневры ЗПР. Какая именно причинно следственная связь между застопорившим машины "Ослябя" и сбившимися в кучу броненосцами, с одной стороны, и 19 попаданиями в "Микаса", с другой стороны?

            3.У Витгефта через 2 часа боя 2 броненосца получили серьезные повреждения, у ЗПР через полчаса была уже решена судьба 2 броненосцев.

            4.Длительность боя. Плохая видимость при Цусиме крайне мешала стрельбе. Японцы выпустили снарядов меньше, чем 28.07, так как длительность периода эффективной стрельбы (собственно отрезков боя, а не маневров между этими отрезками) 28.07 была куда больше, чем при Цусиме.

            5.Цусимский пролив отнюдь не узость.

            Еще раз немного теории про меткость:

            качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении дистанции в арифметической,
            качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении влияющих на изменение дистанции факторов (скорость и курс) в арифметической
            и так далее

            условно говоря, в тех условиях, где меткость РИФ прыгала до 5%, меткость ЯИФ могла подпрыгнуть и до 25% (это умозрительно, но полностью укладывается в известные нам факты про бой)
            я строю пропорцию с японцами в эффективности стрельбы вот почему:
            АиЧ пишет про то, что 2 ТОЭ попадала чаще чем 1 ТОЭ, значит 2 ТОЭ была лучше готова
            Я пишу, что учащение попаданий 2 ТОЭ может быть обусловлено иными условиями боя, о чем свидетельствует учащение попаданий японцев
            1. Старший матрос
              Старший матрос 15 июня 2019 12:27 Новый
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              что дает меткость японцев в 25%

              Нет, это меткость "Фудзи", причем в данной конкретной ситуации
              Цитата: андрей шмелев
              Маневры ЗПР.

              Я думаю дойдет и до этого.
              У Витгефта через 2 часа боя 2 броненосца получили серьезные повреждения, у ЗПР через полчаса была уже решена судьба 2 броненосцев.

              Есть основания думать, что разрушительная сила японских снарядов увеличилась.
              Цитата: андрей шмелев
              .Цусимский пролив отнюдь не узость.

              По сравнению с Желтым морем?
              Цитата: андрей шмелев
              я строю пропорцию

              Я понял вашу позицию, но с ней не согласен.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 15 июня 2019 15:20 Новый
                0
                это меткость "Фудзи", причем в данной конкретной ситуации


                с радостью готов анализировать любые сведения про меткости
                Кофман, например, как я помню, оценивал ее для ЯИФ при Цусиме, как минимум, до 10% для 8 и 6 дюймов, а также для 12 дюймов - не менее, чем в 1,5-2,0 раза выше, что, вроде, не сильно отличается от рассмотренного примера

                Есть основания думать, что разрушительная сила японских снарядов увеличилась.


                не сомневаюсь, что против 2 ТОЭ японцы применяли снаряды, имеющие определенную задержку взрыва, что уменьшило размер повреждений наружной обшивки, но увеличило внутренние повреждения

                По сравнению с Желтым морем?


                для уклонения ночью от атак миноносцев после генерального дневного артиллерийского боя принципиальной разницы не вижу
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 15 июня 2019 20:40 Новый
                  +2
                  Цитата: андрей шмелев
                  как минимум, до 10%

                  Коллега, это абсолютно бессмысленное заявление. Для определения % попаданий нужно знать количество попаданий и количество выпущенных снарядов. По уважительным причинам подсчитать их в Цусиме невозможно. Умозрительные же оценки в моих глазах не имеют ни малейшей ценности.
                  Цитата: андрей шмелев
                  для уклонения ночью от атак миноносцев после генерального дневного артиллерийского боя принципиальной разницы не вижу

                  И совершенно напрасно.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 15 июня 2019 22:08 Новый
                    0
                    Умозрительные же оценки в моих глазах не имеют ни малейшей ценности.


                    не сочтите за резкость, но даже то, что Вы сами не компьютерная программа - Вы можете сами себе говорить, только с неизвестной долей достоверности

                    а давайте отнесем к умозрительным оценкам следующее:
                    например, командир "Адзума" относил к крупным снарядам все снаряды больше трехдюймовых, а в попадания считал близкие разрывы, затронувшие крейсер осколками
                    поэтому 7 попаданий в 12 дюймов в "Адзума" и близко не было, даже умозрительно
                    вообще-то само утверждение про меткость 2 ТОЭ очень уж умозрительное и при этом не дружит со многими вещами, относящимися к здравому смыслу: от статистики до основ стрельбы
                    (не хочу никого поливать, но и захваливать 2 ТОЭ не надо)

                    совсем другое дело - принятая тут схема подсчета стволиковых стрельб на "Орле": умозрительно примем, что в ходе каждой расходовалось по два цинка с патронами к "Берданке", получим 8346 штук и подадим как достоверно известное точное значение

                    где объективность? request
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 16 июня 2019 09:03 Новый
                      +4
                      Цитата: андрей шмелев
                      утверждение про меткость 2 ТОЭ очень уж умозрительное

                      Нет, поскольку есть японские данные, игнорировать которые трудно. Впрочем, у вас получается:)
                      Цитата: андрей шмелев
                      к здравому смыслу: от статистики до основ стрельбы

                      Простите, но у вас плохо и с первым, и со вторым, и с третьим.
                      Цитата: андрей шмелев
                      умозрительно примем

                      Не совсем так:) Извините, я просто дольше вашего общаюсь с Валентином и прекрасно помню эту историю. Ранее он писал, что стрельб было пять (это известно из документов) и что во время одной из них (ЕМНИП в Камрани) был расстрелян ящик бердановских патронов. То есть,имеются основания полагать что такое же количество патронов было израсходовано и в прочих случаях. Это действительно - логично и не противоречит моему опыту (в стволиковых стрельбах я, конечно, не участвовал, а вот в обычных приходилось). Отсюда и число, которое, однако, ранее не заявлялось столь категорически.
                    2. андрей шмелев
                      андрей шмелев 16 июня 2019 12:45 Новый
                      0
                      есть японские данные, игнорировать которые трудно


                      покажете японские данные со следами повреждений "Адзума" семью снарядами в 305-мм?

                      у вас плохо и с первым, и со вторым, и с третьим


                      не подскажете, какие именно ошибки мной допущены?
                    3. андрей шмелев
                      андрей шмелев 16 июня 2019 15:54 Новый
                      0
                      у вас плохо и с первым, и со вторым, и с третьим.


                      пруф номер 1:



                      как мы видим, при сокращении дистанции в арифметической прогрессии, эталонная точность измерения дальномера растет в геометрической прогрессии

                      пруф номер 2:



                      как мы видим, при сокращении дистанции в арифметической прогрессии, эталонная точность стрельбы орудия растет в геометрической прогрессии
                    4. Старший матрос
                      Старший матрос 16 июня 2019 17:24 Новый
                      +2
                      Понимаете, это все верно, но напрямую эти данные экстраполировать на бой нельзя. Поскольку в бою действуют еще и иные факторы учесть которые нельзя.
                    5. андрей шмелев
                      андрей шмелев 16 июня 2019 17:57 Новый
                      +1
                      Понимаете, это все верно, но напрямую эти данные экстраполировать на бой нельзя. Поскольку в бою действуют еще и иные факторы учесть которые нельзя.


                      Так точно! Совершенно согласен.

                      Проблема в том, что математическое ожидание точности при Цусиме у меня получается кратно больше точности при Шантунге и Ульсане для обеих сторон. Разумеется, это только ожидание.

                      Анализ повреждений "Орла", "Цесаревича" и пр. также соответствует имеющимся ожиданиям точности стрельбы японцев в отношении предположения о числе попаданий в уничтоженные корабли. Разумеется, это только предположение.

                      Имеющиеся описания, типа: "утратил весь небронированный борт", "весь нос как-бы раскрыт" и т.д., вплоть до 3 восьмидюймовых попаданий только в одну лишь носовую башню, опять-таки, соответствует указанным выше ожиданиям и предположениям. Разумеется, это лишь отрывочные описания.

                      Краткие замечания Валентина относительно примеров меткости вновь укладываются в указанное выше в точности. Понятно, что этот только обрывочные примеры.

                      С другой стороны, 2 ТОЭ показала статистически аномальный перекос в пользу попаданий тяжелыми снарядами против меньших калибров, что не может не заставить подозревать завышения калибра попавших снарядов - яркий пример тому "Адзума".

                      Опять же, восемь тысяч патронов - показатель крайне умеренной интенсивности боевой подготовки по сравнению с тем же "Варягом". Многие источники от приказов ЗПР до писем офицеров сетуют на плохую огневую подготовку 2 ТОЭ, а единственные контраргументы тому в количестве попаданий тяжелыми снарядами за бой и средними в "Микакса".

                      В общем, скажу, на мой взгляд, вопрос точности стрельбы при Цусиме на данный момент, мягко говоря, далеко не закрыт. Во-первых, не исключено, что японцы в отдельные моменты боя могли выдавать 25% и даже более точности огня из тяжелых орудий. Во-вторых, высока вероятность того, что канонические 47 попаданий тяжелыми снарядами с 2 ТОЭ могут быть существенно скорректированы в сторону понижения.

                      Пока мое мнение таково: японцы стреляли, как минимум, очень хорошо, а 2 ТОЭ стреляла неплохо в первые 15-30 минут (не более того), потом централизованное управление огнем распалось, дальномеры разбили, прицелы рассогласовались и пр. - началось планомерное избиение. Достойные результаты стрельбы 2 ТОЭ в завязке боя - результат агрессивного начала боя со стороны Того, неплохой средней артиллерии бородинцев, среднего уровня выучки. Маневры ЗПР этому, увы, не способствовали совершенно.
                    6. anzar
                      anzar 16 июня 2019 22:25 Новый
                      0
                      математическое ожидание точности при Цусиме у меня получается кратно больше точности при Шантунге и Ульсане для обеих сторон

                      И почему так "получается" у вас? Какие влияющие факторы при Ц. лучше? Не говоря о том, что для "математического ожидания" надо етих факторов как то (достоверно!) оцифровать. Ето приблизительно возможно на основе большого (статистически) массива подобных случаев. Вы таким располагаете? (с Нубиру?))
                    7. андрей шмелев
                      андрей шмелев 16 июня 2019 22:30 Новый
                      0
                      а слабо ответить по каждому абзацу моего комментария по сути?
                    8. anzar
                      anzar 16 июня 2019 23:33 Новый
                      +1
                      а слабо ответить по каждому абзацу моего комментария

                      Жизнь не хватит)) К тому же "смысл жизни" понимаю несколько иначе. laughing
            2. anzar
              anzar 16 июня 2019 22:15 Новый
              +1
              как мы видим, при сокращении дистанции в арифметической прогрессии, эталонная точность стрельбы орудия растет в геометрической прогрессии

              А как будет снижатся при увеличение волнения на 1 бал??
              Вообще и правда у вас плохо с 1. 2. 3. Какое отношение ваших "пруфов" к дискутируемому вопросу? Дистанции в ЖМ и в завязке Цусимы сходние. Остальное- различается.
              Ваш тезис, что 2ТоЕ стреляла точнее "по независящих от нее причинах" т.к. и японцы стреляли точнее (т. е. другие факторы благоприятствовали) недоказуема, посколько колличество их попадании в погибшие русские корабли неизвестно. Всякие "аналогии" и "пропорции" неверны, посколько факторов множество. Так ли трудно ето понять? Отделно стоит вопрос почему, разсуждая о разнице в подготовке русских, принимаете подготовка японцев константной.
              А вот остальные цифры известны. На основание их делается вывод что в начале боя 2 ТоЕ больше попадала чем 1ТоЕ. Почему?- абсолютно точно сказать нельзя, но на основе сравнения других факторов- погода и видимость- хуже, волнение- сильнее, боевой стресс- сильнее (необстрелянние) НАЙБОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ (оставшаяся)) причина- лучшая подготовка комендоров и лучшая обезпеченость (дальномерами)
            3. андрей шмелев
              андрей шмелев 16 июня 2019 22:28 Новый
              0
              А как будет снижатся при увеличение волнения на 1 бал??


              жду от Вас формулу )

              специально для тех, кто читает один коммент на ветке отвечаю: я уже писал про иные факторы, например, скорость и курс (тоже, грубо говоря, в геометрической, но там сложнее)

              Дистанции в ЖМ и в завязке Цусимы сходние.


              я таки извиняюсь, дистанции в ЖМ в среднем были куда больше

              Всякие "аналогии" и "пропорции" неверны, посколько факторов множество.


              ясен пень, например, оттого что я замеряю ускорение свободного падения в 9,81 м/с, не значит, что оно не будет в другом месте Земли 9,83 м/с - множество факторов есть, но, как бы Вам сказать, уважаемый коллега, попроще: яблоко все равно падает вниз со скоростью округленно 10 м/с, а Вы меня уверяете что оно взлетит в небеса, "аналогия" с "пропорцией" понятны?

              принимаете подготовка японцев константной

              допущение в пределах разумного

              2 ТоЕ больше попадала чем 1ТоЕ. Почему?

              а почему японцы попадали гораздо чаще чем в ЖМ?
            4. anzar
              anzar 16 июня 2019 23:27 Новый
              +1
              жду от Вас формулу )

              Почему? Вы строитель пропорции, вам и влияние изменяющихся факторов "оцифровать" А они к тому же не действуют изолировано (друг от друга), а имеют привычку взаимодействовать)) К примеру большее волнение сильнее снижает точность менее обученных комендоров...
              оттого что я замеряю ускорение свободного падения в 9,81 м/с, не значит, что оно не будет в другом месте Земли 9,83 м/с...

              Ничего вы не "замеряете", только "размишляете"))
              а Вы меня уверяете что оно взлетит в небеса, "аналогия" с "пропорцией" понятны?

              Не я уверяю, но хорошая аналогия о точности ваших "пропорциях"))). Натяжка засчитана))
              а почему японцы попадали гораздо чаще чем в ЖМ?
              Если ето так, то дело японцев- на расположение много факторов которые действуют НЕ ОДИНАКОВО для двух флотов. А ваши "математические" (?) потуги напоминают
            5. андрей шмелев
              андрей шмелев 16 июня 2019 23:33 Новый
              0
              Если ето так, то дело японцев- на расположение много факторов которые действуют НЕ ОДИНАКОВО для двух флотов.


              все понятно, тогда снимаетеся ранее заданный вопрос:
              а слабо ответить по каждому абзацу моего комментария по сути?
  • PPD
    PPD 17 июня 2019 20:55 Новый
    0
    Отсюда вывод-может огни на Орле погасить стоило? А?
    Глядишь и ночь раньше наступила бы? request
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 14 июня 2019 11:31 Новый
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Еще раз, необходимо учитывать приведенный угол попадания. Эффективная толщина броневого 12" пояса (да еще на 2" подкладке) составит 22,75" т.е. 578-мм брони при угле 49 градусов и 25,75" т.е 654-мм при угле 53 градуса по Жакоб-де-Марру.

    Не было у Худа столько брони. В 1920 морское министерство провело исследование, которое показало, что в погреба снаряд может попасть, пробив средний пояс толщиной 178мм. Также была признана недостаточной броня палубы.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 июня 2019 13:05 Новый
      +3
      Еще раз для всех:
      Если стрелять по траверзу - несомненно пояс 7"+ скос 2" пробиваются с дистанции 90 каб. на раз. Как только вы ввели курсовой угол - все меняется. Это как с танками: Идет "Пантера" бортом (0 градусов) - бей не хочу. Идет под 50 градусов - не пробьешь.
      А по палубам - британский снаряд массой 871 кг с начальной скоростью 747 м/с и германский снаряд массой 800 кг с начальной скоростью 820 м/с - совершенно разная баллистика.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 14 июня 2019 13:18 Новый
    +2
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Еще раз для всех:
    Если стрелять по траверзу - несомненно пояс 7"+ скос 2" пробиваются с дистанции 90 каб. на раз. Как только вы ввели курсовой угол - все меняется. Это как с танками: Идет "Пантера" бортом (0 градусов) - бей не хочу. Идет под 50 градусов - не пробьешь.
    А по палубам - британский снаряд массой 871 кг с начальной скоростью 747 м/с и германский снаряд массой 800 кг с начальной скоростью 820 м/с - совершенно разная баллистика.

    Есть расчёт с учётом вероятных курсов и Худа и Бисмарка. 178 мм среднего пояса по нему пробиваются в лёгкую и снаряд после пробития летит на скорости ок 400 м/с. Главный пояс с этого угла не пробить, это да. Только на 2/3. Собственно что доказали натурные испытания морского министерства в 1920.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 июня 2019 13:59 Новый
      0
      Я же не сказал, что не пробиваются, но снаряд нормализуется и идет почти параллельно главной палубе, а в скос попасть не может. Чтобы пробить на матмодели вводили крен на левый борт градусов 6.
      На самом деле есть еще одна вероятность - обнажение буля за счет бурунов обтекания, но это работает только при прямом движении.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 14 июня 2019 14:54 Новый
    +1
    Интересно было бы промоделировать попадания в "Микаса" снарядами обр. 1911 г.
    1. Андрей из Челябинска
      14 июня 2019 16:10 Новый
      +3
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Интересно было бы промоделировать попадания в "Микаса" снарядами обр. 1911 г.

      1907 г, потому что 1911 г в броненосцы не влезали. Но и этого было бы достаточно.
    2. AK64
      AK64 15 июня 2019 09:21 Новый
      -5
      Интересно было бы промоделировать попадания в "Микаса" снарядами обр. 1911 г.

      А какая разница, какие снаряды будет НЕ взрываться?
      Если бы те снаряды обр 1892-го да взрывались НОРМАЛЬНО, как положено....

      Здесь много говорят о малом содержании ВВ. Так вот проблема не в этом: проблема не в том что ВВ было мало --- а в том что даже и это малое не взрывалось штатно (во вслучаях взрыва как правило был только частичный взрыв ---- предположительно взрыв промежуточного детонатора. Основной заряд не взрывался)

      Так какая разница какой заряд не будет взрываться, 20 кг или 1.3 кг?
      1. Андрей из Челябинска
        15 июня 2019 11:27 Новый
        +1
        Цитата: AK64
        Так вот проблема не в этом: проблема не в том что ВВ было мало --- а в том что даже и это малое не взрывалось штатно

        Ну почему же? Взрывалось. Не взрывалось только в случае, если снаряд не успел взвестись
        1. AK64
          AK64 15 июня 2019 12:08 Новый
          -5
          Ну почему же? Взрывалось. Не взрывалось только в случае, если снаряд не успел взвестись

          Не взрывались. Та картина, которую Вы сами и описывали как "взрывы", совершенно не соответствует взрыву 1.3 кг пироксилина.
          Это похоже на взрыв промежуточного детонатора, а не 1.3 кг пироксилина.

          Именно так --- "взрыв промежуточного детонатора" --- эти взрывы и характеризовались позже.

          Я уже говорил: 1.3 кг мироксилина --- это где-то 0.9 -- 1.0 кг ТНТ. Скажем в советской 76мм гранате -- 660 гр ТНТ. Ну и как -- сильно похожи взрывы русских снарядов хотя бы на взрыв такой гранаты? ИМХО, не похоже совершенно
          1. Андрей из Челябинска
            15 июня 2019 15:45 Новый
            +1
            Цитата: AK64
            Не взрывались. Та картина, которую Вы сами и описывали как "взрывы", совершенно не соответствует взрыву 1.3 кг пироксилина.

            Боюсь, Вы совершенно не понимаете, о чем пишете
            Цитата: AK64
            Я уже говорил: 1.3 кг мироксилина --- это где-то 0.9 -- 1.0 кг ТНТ. Скажем в советской 76мм гранате -- 660 гр ТНТ. Ну и как -- сильно похожи взрывы русских снарядов хотя бы на взрыв такой гранаты?

            Для того, чтобы нанести повреждения ВВ сперва должно растратить энергию на разрушение корпуса снаряда. Вы ставите знак "равно" между корпусами 305-мм бронебойного снаряда, и 76-мм фугасной гранаты? Серьезно?
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 15 июня 2019 17:28 Новый
              +1
              извните, не могу не вмешаться



              это очень упрощенно и я не очень согласен, но зато наглядно
              1. AK64
                AK64 15 июня 2019 18:06 Новый
                -3
                Это очень оптимистичненько. 1 кг ТНТ -- и 1 м? Ну-ну....

                Ну и кроме того есть разница между
                (1) подрывом заряда в корпусе и без оного. (И дело не только в осколках: Без корпуса значительная часть шашки просто разбрасывается при взрыве. При достаточно прочном корпусе успевает инициироваться весь заряд ВВ)
                (2) действия ВВ и ударной волны во внутренних помещениях (пусть и с тонкими стенками) и на открытом воздухе. На открытом воздухе амплитуда снижается как куб расстояния, а вот в помещении .... в помещении сильно не так.

                Зависит и лежать будет человек или стоять. Укрыт, частично укрыт, или открыт.
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 15 июня 2019 19:12 Новый
                  0
                  в помещении сильно не так.


                  тут полностью согласен, потому и писал "очень упрощенно и я не очень согласен"
                  банальный пример: если бы 20.07.1944 совещание было бы в бункере, а не в щитовом домике - всех бы присутствующих переубивало с высокой долей вероятности

                  1 кг ТНТ -- и 1 м


                  там раница красной зоны именно 3,5 метра
                  в принципе, исходя из избыточного давления это вполне похоже на правду
                  (никак не разметится по нормальному картинка с давлениями - верьте на слово)

                  так точно, но тротил все же не черный порох, а пироксилин тем более
                  с другой стороны 305-мм наряд еще расколоть надо, что совсем непросто
                  1. AK64
                    AK64 16 июня 2019 09:43 Новый
                    -3
                    Это не важно.
                    Описание взрывов русских 305мм снарядов описанию взрывов 1.3 кго пироксилина не соответствуют.
                    А вот русские же 10-дюймовые снаряды почему-то рвались куда эффектнее (и эффективнее) --- вот они как раз соответсвуют своему наполнению. (И именно их-то и приводят как пример что "да что вы всё рассказываете -- вполне хорошо русские снаряды рвались!") Снаряды (старые) с Николяа-1-го тоже соответсвуют.
                    А вот новые, с Бородинцев, почему-то нет.

                    Одна из возможных причин (ну, по слухам): восковая или парафиновая (это не важно), или деревянная но покрытая воском или парафином, пробка которая вставлялась в дырку под взрыватель при хранении: перед выстрелом её извлекали и вставляли трубку с детонатором.
                    Так вот якобы этот воск или парафин флегматизировал пироксилин на границе и основной заряд ВВ не инициировался.

                    И спорить не надо: здесь уж за что купил -- за то и продаю.
                    Но что со снарядами -- вопреки мнению Андрея --- были серьёзные проблемы -- видно хотя бы из того что после РЯВ от отчаяния принялись даже снаряды на чёрный порох перенабивать.
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 16 июня 2019 13:09 Новый
                      -1
                      Добрый день! данную версию слышал не раз.

                      Склоняюсь немного к другой:




                      В целях безопасности снаряды хранили без взрывателей, и влага проникала к пироксилину через гнезда для взрывателей, потому запальная шашка далеко не всегда срабатывала от штатного взрывателя
                      1. AK64
                        AK64 16 июня 2019 16:50 Новый
                        -3
                        В целях безопасности снаряды хранили без взрывателей, и влага проникала к пироксилину через гнезда для взрывателей, потому запальная шашка далеко не всегда срабатывала от штатного взрывателя


                        Опять тянет поговорить о чём не знаете?

                        В целях безопасности снаряды действительно хранили без взрывателя и промежуточного детонатора. Но вместо детонатора и взрывателя в снаряд была вставлена восковая (или парафиновая) пробка, по форме детонатора и взрывателя. (Возможно, что пробка была деревянная но навощённая) Эта пробка очень качественно изолировала ВВ от атмосферы.
                        Перед выстрелом вынимали пробку и заменяли её трубкой и детонатором.

                        Но вот: воск (парафин, стеарин) -- довольно заметный флегматизатор. И от пробки при её введении и извлечении, прилегающий слой пироксилина "обмазывался". Как результат, волна детонации "не проходила" в массу ВВ.

                        Объяснение верное, но сама версия -- со слухов

                        ЗЫ: снаряды на чертежах -- не правильные: это значительно более старые снаряды -- здесь даже взрыватель примитивный, "одинарного действия"
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 16 июня 2019 17:13 Новый
                        0
                        здесь даже взрыватель примитивный, "одинарного действия"


                        уж какой тогда японцы нашли в русских снарядах ) поищу еще


                        прилегающий слой пироксилина "обмазывался"


                        тощиной слоя в 1 мм или как?

                        волна детонации "не проходила" в массу ВВ


                        волна детонации, простите, от чего?
                        если от 2 грамм гремучей ртути, то очень не факт, что они заставт детонировать влажный пироскилин в принципе, обмазка тут не причем
                        если от инициирующего заряда - воск в незначительных количествах детонации не помешает, имхо
                      3. AK64
                        AK64 16 июня 2019 17:59 Новый
                        -3
                        уж какой тогда японцы нашли в русских снарядах ) поищу еще

                        Это скорее всего полевые орудия обр 1877-го.

                        Взрыватель на картинке "одинарного действия", без предохранителя. Такие ко времени РЯВ практически не применялись.
                        Может это вообще с древних китайских пушек?

                        О чём речь: взрыватель Бринка (и вообще современные на тот момент взрыватели) имели простой предохранитель: при выстреле на снаряд действует огромное разгоняющее ускорение. Это ускорение срезало предохранительные ушки. Затем при ударе действует сильное тормозащее ускорение -- и подпружиненный ударник лупит по капсюлю.
                        На чертеже предохранителя (первого этапа) нет. Это черта взрывателей предыдущего поколения.

                        тощиной слоя в 1 мм или как?

                        Вряд ли кто знает. Это же ВЕРСИЯ. Но воск (парафин, стеарин) действительно флегматизатор.
                        Но что характерна: по результатам восковые пробки реально заменили деревянные, в навощением только в области резьбы (для гидроизоляции).

                        волна детонации, простите, от чего?
                        если от 2 грамм гремучей ртути, то очень не факт, что они заставт детонировать влажный пироскилин в принципе, обмазка тут не причем

                        От вторичного детонатора из заряда СУХОГО пироксилина.
                        Капсюль инициировал "промежуточный детонатор" из заряда сухого пироксилина.
                        Вес не знаю -- не интересовался

                        если от инициирующего заряда - воск в незначительных количествах детонации не помешает, имхо

                        Я тоже как-то сомневаюсь. Потому и написал -- "по слухам". Но пробки деревянные ввели -- факт. И мнение такое есть.

                        Моё лично мнение: всё куда проще, диверсия это была. Но концов и тогда было не найти.

                        Это как и с версией что взрыватели Бринка не срабатывали потому что алюминий лучшего качества, более честый, дескать стал использоваться --- дескать у "более хорошего алюминия" твёрдость выше.
                        Дело только в том что алюминий чем чище тем мягче.
                        Но версия такая высказывалась, да.
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 16 июня 2019 18:11 Новый
                        0
                        На чертеже предохранителя (первого этапа) нет. Это черта взрывателей предыдущего поколения.


                        я что спорю, поищу, откуда этот чертеж, именно как чертеж обр. 1891

                        От вторичного детонатора из заряда СУХОГО пироксилина


                        вот его-то намокание я и считаю, во-первых, вполне вероятным, а во-вторых, элементарной и самостоятельно более чем достаточной причиной отсутствия штатного взрыва именно потому, что:

                        воск в незначительных количествах детонации не помешает, имхо
                        Я тоже как-то сомневаюсь.


                        всё куда проще, диверсия это была

                        похоже на то, хотя могло быть по всякому

                        Увы. не надо забывать еще и того, что даже штатные разрывы всех снарядов совсем не были достаточным условием победы
                      5. AK64
                        AK64 16 июня 2019 18:56 Новый
                        -3
                        я что спорю,

                        Я просто объяснил почему именно этот чертеж не обр 1892

                        вот его-то намокание я и считаю, во-первых, вполне вероятным, а во-вторых, элементарной и самостоятельно более чем достаточной причиной отсутствия штатного взрыва

                        Его не в снаряде хранили, а отдельно, в специальном и гигроскопичном пенале.
                        Маловероятно повальное промокание детонаторов НОВЫХ именно снарядов, но при том нормальное состояние старых (вкл. 10" на ББО)
                        Увы. не надо забывать еще и того, что даже штатные разрывы всех снарядов совсем не были достаточным условием победы

                        Зато штатные неразрывы гарантировали разгром. (Не поражение а именно разгром)

                        ЗЫ: Я уже говорил что Того, по-видимому, знал что снаряды гарантировано взрываться не будут: отсюда и его самоубийственные действия. Так НАГЛО действовать можно только будучи совершенно уверенным, что противник не сможет или не сумеет нанести тебе урон: это высшая степень неуважения к противнику.
                        Так вот с чего бы ему так русских не уважать? 1-я ТОЭ повода к такой степени неуважения вообще-то не давала: в Желтом море Того выиграл только-только --- а 2-я ТОЭ была банально больше числом. Так с чего же такое неуважение?
                        ИМХО: Того был уверен, ему гарантировали
                      6. андрей шмелев
                        андрей шмелев 16 июня 2019 19:37 Новый
                        +1
                        Зато штатные неразрывы гарантировали разгром. (Не поражение а именно разгром)


                        Тут согласен.

                        ему гарантировали


                        Тут не очень.

                        Цитируем боевой приказ Того:
                        "Нужно заметить, что обьектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует".

                        Поставим себя не место Того и подумаем, что он обязан был знать по результатам анализов боев у Шантунга и Ульсана:
                        -русские стреляют посредственно, не хорошо, не плохо, а на троечку,
                        -русские бронебойные снаряды могут натворить бед при очень удачном попадании, но это единичные случаи,
                        -эффективность японской стрельбы на дальних дистанциях недостаточна для решительной победы,
                        -победу при Шантунге принесло резкое агессивное сближение в самой концовке боя с концентрацией огня на флагмане, пусть оно и было рискованным,
                        -русские корабли весьма живучи,
                        -русские имеют меньше ход,
                        -русские неохотно бросают своих отстающих,
                        -русская эскадра при Шантунге развалилась после выхода из строя флагмана.

                        попробуем вот такую логику:
                        Того готовился расходиться на контркурсах с левой колонной и громить отряд Небогатова - сразу же численное превосходство и привязал к нему эскадру
                        (Камимура в это время самостоятельно постреливает с относительно безопасной дистаниции по русским головным броненосцам - а ну что получится из этого) - такая схема есть в боевом приказе Того для второго отряда.

                        Внезапно ЗПР подставляет Того под удар оба флагмана и Того решает импровизировать - риск сумасшедший, но это какой же куш на кону (!) - получается все прекрасно: Того рискнул и выиграл
  • AK64
    AK64 15 июня 2019 17:48 Новый
    -3
    Боюсь, Вы совершенно не понимаете, о чем пишете

    Правда?
    Я про это забыл больше, чем Вы когда либо знали и узнаете.
    это в мой университетский курс входило, включая лабы с получением и последующим испытанием и определением свойств.
    Специальность у меня такая, по первому диплому. (Причём Не химия, нет .... )
  • AK64
    AK64 15 июня 2019 18:11 Новый
    -2
    если снаряд не успел взвестись


    И вот этот-то человек пытается обвинять других что они, дескать, не знают о чём говорят????
    /удручённо качает головой/

    Вы кто по формальному образованию, Андрей?
    Впрочем, не важно -- полагаю что журналист (есть в Вас что-то такое .... этакое, знаете ли... Присущее акулам пера и чернильницы....)

    А вот я по первому диплому как раз он и есть.

    Так вот: "взводится" взрыватель при выстреле, а не при попадании. Взрыватель Бринка был двойного действия: при выстреле он взводился, а при ударе срабатывал (ну, должен бы был).
    Не взвестись взрыватель может только если это специально так его сделать.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июня 2019 19:50 Новый
    0
    Здесь много говорят о малом содержании ВВ.


    Процитирую хрестоматийное:
    "Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок, пробивая их только крупными осколками, но не уничтожая обстановки каюты... Осколки 6– и даже 8-дюймовых снарядов имели очень малую пробивную способность. Их удерживали даже тонкие каютные переборки, а попадая в людей, они не наносили глубоких ран и чаще застревали в коже".

    Почему мы должны ожидать, что русский ББ снаряд будет иметь штатное фугасное действие больше японских 6-8 дюймовых фугасных снарядов?

    Напротив, например, стрельбы и имитация бомбометания по интернированным кораблям Флота открытого моря показали, что даже новейшие 15-дюймовые снаряды (а это уже неспоставимый уровень!) имеют достаточно ограниченное фугасное действие, а для значимых разрушений от ударной волны тротиловый эквивалент должен составлять десятки килограмм
    1. AK64
      AK64 16 июня 2019 09:59 Новый
      -2
      Процитирую хрестоматийное:
      "Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок, пробивая их только крупными осколками, но не уничтожая обстановки каюты... Осколки 6– и даже 8-дюймовых снарядов имели очень малую пробивную способность. Их удерживали даже тонкие каютные переборки, а попадая в людей, они не наносили глубоких ран и чаще застревали в коже".

      Я обещал Вас и не читать и вообще не реагировать. Но всё таки поясню на это (Вы здесь в своём обычном репертуате...)

      (1) Речь о японском "чемодане". "Чемоданы" у них появились ка краз в Цусиме -- до того не было. Свойство этих именно снарядов: крайне тонкая оболочка чтобы впихнуть как можно больше ВВ. Но если оболочка тонкая -- то откуда же взятся крупным осколкам?
      (2) Кроме того у ТНФ сильное бризантное (дробящее) действие --- и как результат осколки обычно получаются довольно мелкие.
      (3) поэтому смотреть нужно бы не на осколочное, но на фугасное действие таких снарядов --- потому что именно под фугасное действие они и создавались (повышенное содержание ВВ за счёт тонкой рубашки).

      Так вот в данном случае стоило бы посмотреть что стало с расчётами орудий, как им досталось от взрыва --- а вовсе не что стало с обстановкой каюты. (Но золотопогонников, понятно, куда больше волнует именно второе)
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 16 июня 2019 13:15 Новый
        0
        Но если оболочка тонкая -- то откуда же взятся крупным осколкам?


        ну, она куда толще оболочки трехдюймовой гранаты )

        у ТНФ сильное бризантное (дробящее) действие --- и как результат осколки обычно получаются довольно мелкие


        тут в основном согласен

        стоило бы посмотреть что стало с расчётами орудий, как им досталось от взрыва


        замечу, что влетевший в башню "Ослябя" через амбразуру 203-мм снаряд, разорвавшийся внутри башни, убил не всех, находящихся в ней, хотя, как минимум, всех выживших серьезно покалечил
        1. AK64
          AK64 16 июня 2019 16:38 Новый
          -3
          ну, она куда толще оболочки трехдюймовой гранаты )

          Откуда Вы это знаете и чем можете подтвердить?
          (На всякий случай: 76 мм граната -- осколочная. Фугасные 76мм даже не делали, в силу малости заряда ВВ. )

          тут в основном согласен

          Не! Не может быть!
          Немедленно одумайтесь!!

          замечу, что влетевший в башню "Ослябя" через амбразуру 203-мм снаряд, разорвавшийся внутри башни, убил не всех, находящихся в ней, хотя, как минимум, всех выживших серьезно покалечил

          (учитывая судьбу Ослябя) Откуда Вы это мижете знать и чем можете подтвердить?
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 16 июня 2019 16:46 Новый
            0
            Откуда Вы это мижете знать и чем можете подтвердить?


            "В это время были сбиты стеньги, а в носовую башню попало три крупных снаряда; первый повредил установку, а третий, влетев в амбразуру, вывел всю прислугу, тяжело ранил командира башни мичмана Майкова".

            Откуда Вы это знаете и чем можете подтвердить?


            я Вам чертеж 12-дюймового снаряда уже крепил )
            1. AK64
              AK64 16 июня 2019 19:01 Новый
              -3
              я Вам чертеж 12-дюймового снаряда уже крепил )

              Речь, как мне казалось, шла о японском "чемодане", а не о русских.
              То что русские давали очень крупные осколки -- как бы известно
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 16 июня 2019 21:21 Новый
                0
                не знаю, насколько эта картинка правильная



                но если прикинуть объем снаряда и плотность, то совсем тонких стенок не получается
  • Trapper7
    Trapper7 17 июня 2019 12:04 Новый
    +1
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Интересно было бы промоделировать попадания в "Микаса" снарядами обр. 1911 г.

    Ничего моделировать не надо. Все уже смоделировано и в полной реальности - бой у мыса Сарыч 1915 год. Русские корабли ведут огонь теми самыми орудиями и снарядами, только снаряды уже "исправленные" - 1907 г. Одно единственное попадание в Гебен разрушило каземат 150мм орудия покалечив кучу народа. И сравните с попаданиями в Микасу((( слезы да и только.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 14 июня 2019 15:44 Новый
    +1
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Я же не сказал, что не пробиваются, но снаряд нормализуется и идет почти параллельно главной палубе, а в скос попасть не может. Чтобы пробить на матмодели вводили крен на левый борт градусов 6.
    На самом деле есть еще одна вероятность - обнажение буля за счет бурунов обтекания, но это работает только при прямом движении.


    В 1920 построили натурный макет борта Худа и вогнали в него в средний пояс реальный 15-дюймовый снаряд под 20 градусов. Вошел как в масло. А снаряд Бисмарка должен был куда-то нормализоваться, так как легче немного?
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 июня 2019 15:59 Новый
      +1
      20 градусов от нормали?
      Посмотрите расчетное пробитие 5" палубы "King George V" там угол падения снаряда около 30 градусов (60 к нормали) дистанция 29 500 ярдов и снаряд 6crh, а не 4crh.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 14 июня 2019 17:18 Новый
    +1
    Цитата: Виктор Ленинградец
    20 градусов от нормали?
    Посмотрите расчетное пробитие 5" палубы "King George V" там угол падения снаряда около 30 градусов (60 к нормали) дистанция 29 500 ярдов и снаряд 6crh, а не 4crh.


    Под 20 от нормали. Палубу под 30 - с тем же плачевным результатом.

    А если верить таблице Юренса, то средний пояс можно было пальцем пробить, если предварительно вазелином смазать.
  • Товарищ
    Товарищ 15 июня 2019 01:26 Новый
    0
    Цитата: андрей шмелев
    еще раз повторюсь качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении дистанции в арифметической.
    То есть, грубо говоря, 5% попаданий с дистанции в 35 кабельтовых легко перерастут в 25% с дистанции в 20 кабельтовых и почти в 100% с дистанции в 5 кабельтовых, а на дистанции в 60 кабельтовых усохнут до размеров гулькина носа

    Это теоретически остроумное утверждение не проходит испытание практикой.

    14 мая 1905 г. "Fuji", выпустив около 12 снарядов главного калибра, добился трёх попаданий.
    А 25 апреля 1905 г., на последних учебных стрельбах перед Цусимским сражением, "Fuji", выпустив восемь снарядов главного калибра, добился двух попаданий.
    Как видим, в обоих случаях меткость стрельбы составила 25 %.
    Теперь сравним дистанцию и мишень.
    а) На учебных стрельбах огонь вёлся по островку 73-91 метров в длину и 18-27 метров в ширину. Габариты "Осляби" Вам, конечно, известны.
    б) На учебных стрельбах стрельбу начали с 2 743 метров, постепенно уменьшив её до 2 286 метров (пересчитано с ярдов). В Цусимском сражении огонь по "Ослябе" вели на дистанции около 4 500 метров.

    Цитата: андрей шмелев
    Мы имеем меткость стрельбы японцев в 25%.

    Не нужно обобщать, это меткость не японцев, а одного, отдельно взятого броненосца. Стрельба трёх других заметно отличалась на учебных стрельбах, и это даёт основание предполагать, что в реальной боевой обстановке они также показали меткость стрельбы, отличную от той, которую продемонстрировал "Fuji".
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 15 июня 2019 12:34 Новый
      0
      Доброе утро, уважаемый коллега!

      Это теоретически остроумное утверждение .


      это простая закономерность, легко доказываемая эмпирически: берете пневматическую винтовку и 5-рублевую монетку
      попадаете с 4 метров, допустим, из 10 раз 4 раза
      значит попадете с 2 метров, точно никак не менее 8 раз
      а вот с 6 метров 2 раза попадете - уже хорошо

      На учебных стрельбах огонь вёлся по островку 73-91 метров в длину и 18-27 метров в ширину. Габариты "Осляби" Вам, конечно, известны.


      высота острова какая? если пара метров, то это прямо подтверждает мое утверждение


      это меткость не японцев, а одного, отдельно взятого броненосца


      это пример меткости, который Вы сами и привели

      Думаю, другие броненосцы стреляли еще лучше:
      Как я понимаю, из рапорта Т. Джексона, например, "Микаса" учебные стрельбы в апреле 1905 года на той же самой дальности:
      цель 24-30 метров в длину, 10,5-2 метров в ширину
      меткость стрельбы 12 дюймов - 5 попаданий на 8 выстрелов, 6 дюймов - 14 попаданий на 84 выстрела
      1. Товарищ
        Товарищ 16 июня 2019 03:12 Новый
        +1
        Цитата: андрей шмелев
        это простая закономерность, легко доказываемая эмпирически

        "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (поговорка).

        Цитата: андрей шмелев
        высота острова какая? если пара метров, то это прямо подтверждает мое утверждение

        Судите сами, какова цена Вашего "утверждения"


        Цитата: андрей шмелев
        знаю про этот пример, никто мне пока не смог сказать, какова была дистанция до этого щита

        Не сочтите за банальность или нравоучение, но мой жизненный опыт говорит мне, что самые ценные подарки в жизни человек делает себе сам.

        Цитата: андрей шмелев
        и эта табличка у меня есть.

        Замечательно. Это моя работа - и таблица, и текст к ней.

        Цитата: андрей шмелев
        стволиковые стрельбы патронами при желании можно проводить хоть каждый день, чем японцы и занимались

        Заблуждаетесь, согласно военного дневника, между выходом броненосца "Mikasa" из ремонта и Цусимским сражением стволиковые стрельбы проводились лишь тогда, когда это указано в таблице.Там всё не так просто, как Вы себе представляете, мероприятие нужно было организовать.

        Цитата: андрей шмелев
        есть такая глава в "Цусиме" - "6.Проверяем боевую подготовку"

        Невелика цена цена этой "инфе", почитайте лучше Военный дневник броненосца "Орёл" или хотя бы замечательную книгу о "Сисое Великом", написанную на основе исторических документов, а не слухов или откровенной лжи.

        Цитата: андрей шмелев
        стволиковые стрельбы проводились практически каждый день, при этом расстреливалось от 200 до 300 пуль Бердана"

        Это данные по "Варягу", есть статистика по броненосцам ?
        Это во-первых, а во-вторых, стволиковые стрельбы стволиковым стрельбам рознь, там есть нюансы в организации.
        Видимо, именно этим и можно объяснить следующий исторический факт - несмотря на такую интенсивную подготовку, "Варяг" в бою не добился ни одного попадания. Как и "Аскольд", впрочем.

        Цитата: андрей шмелев
        ПЯТИ! За все время на 2 ТОЭ! Против почти каждый день на 1 ТОЭ!

        У Вас есть источник или документ, где сказано, что после открытия боевых действий порт-артурские броненосцы и крейсера каждый день проводили стволиковые стрельбы, расходуя при этом 200-300 патронов ?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 16 июня 2019 12:39 Новый
          0
          "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (поговорка).

          как это отменяет возможность эмпирически доказать правильность моего утверждения?

          Это моя работа - и таблица, и текст к ней

          Знаю, с удвольствием пользуюсь.

          Судите сами, какова цена Вашего "утверждения"

          Вы пишете:
          по островку 73-91 метров в длину и 18-27 метров в ширину.

          Я спрашиваю: какова высота?
          Вы отвечаете 35-40 футов. Без остальных размеров. Сможете выложить скан всей ички, чтобы можно было разобраться попроще?

          Не сочтите за банальность или нравоучение

          Не сочту, мне пока никто еще не назваль дальности

          Невелика цена цена этой "инфе"

          Есть информация, что НП в своей книге исказил содержание приказов ЗПР?

          Это данные по "Варягу", есть статистика по броненосцам ?

          Будем искать. Есть данные, что только Варяг на 1 ТОЭ занимался боевой подготовкой?
          Не забываем про нормативы подкалиберных стрельб. Которые рекомендовалось проводить по возможности как можно чаще.

          У Вас есть источник или документ, где сказано

          У Вас есть пруф обратного?

          Зы. Вы хотя бы пневматическую винотовку держали в руках? Если да, то не можете не понимать следующего: 8000 патронов это менее 200 патронов на одного комендора - это вообще не боевая подготовка профессионала. Это больше чем в учебке Советской армии, но меньше чем учебке Вермахта. Для рядового.

          Это показатель очень низкой интенсивности обучения комендоров в данном, по крайней мере, направлении.
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 16 июня 2019 15:57 Новый
          0
          Очень извиняюсь за дублирование комментария, но дискуссия распалась на параллельные части, поэтому, и Вам, и Старшему матросу отвечу одно и то же на одинаковые возражения

          пруф номер 1:



          как мы видим, при сокращении дистанции в арифметической прогрессии, эталонная точность измерения дальномера растет в геометрической прогрессии

          пруф номер 2:



          как мы видим, при сокращении дистанции в арифметической прогрессии, эталонная точность стрельбы орудия растет в геометрической прогрессии
  • Товарищ
    Товарищ 15 июня 2019 02:09 Новый
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    АиЧ пишет про то, что 2 ТОЭ попадала чаще чем 1 ТОЭ, значит 2 ТОЭ была лучше готова
    Я пишу, что учащение попаданий 2 ТОЭ может быть обусловлено иными условиями боя, о чем свидетельствует учащение попаданий японцев

    Вы совершенно напрасно спорите с уважаемым Андреем.
    Давайте сравним артиллерийскую подготовку двух флагманских броненосцев, "Цесаревича" и "Князя Суворова".
    а) Р. М. Мельников в книге ""Цесаревич". Часть I, эскадренный броненосец 1899-1906" пишет :

    б) Младший минный офицер "Князя Суворова" лейтенант П. А. Вырубов 1-й в письме отцу написал, что во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять ( 83 % ).
    А всего броненосцем во время учебных стрельб было выпущено не менее сорока учебных 12'' снарядов.

    Пара слов по стволиковым стрельбам на 2-й Тихоокеанской эскадре.
    Общее количество патронов, выпущенных "Орлом" в ходе пяти подкалиберных стрельб, достигает 8 346 шт.
    Можно сделать осторожный вывод, с оговорками, конечно, что подкалиберные стрельбы на "Орле" по интенсивности были сопоставимы с таковой на "Mikasa".
    Согласно военного дневника «Mikasa», после завершения 17 февраля 1905 г. ремонта и частичной модернизации, в Цусимском проливе в ходе трёхэтапных учебных стволиковых стрельб по буксируемым мишеням броненосцем было выпущено 9 066 пуль, из которых в цель попало 2 845 (31,38%). См. таблицу, открывается на клик.

    Вот так готовились броненосцы Рожественского к бою, отсюда и отличная, по сравнению с броненосцами Витгефта, меткость стрельбы, которые методической боевой подготовкой после начала войны практически не занимались.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 15 июня 2019 12:54 Новый
      0
      из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять ( 83 % )


      знаю про этот пример, никто мне пока не смог сказать, какова была дистанция до этого щита

      Можно сделать осторожный вывод, с оговорками, конечно,


      и эта табличка у меня есть. Ест один нюанс: стволиковые стрельбы патронами при желании можно проводить хоть каждый день, чем японцы и занимались. К сожалению, мы не имеем журналов с указанием количества таких стрельб на 1 ТОЭ и в ЯИФ за период 1902-1905, поэтому сравнивать просто не с чем.

      Вот так готовились броненосцы Рожественского к бою


      есть такая глава в "Цусиме" - "6.Проверяем боевую подготовку"
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 15 июня 2019 14:28 Новый
      0
      Смотрим норматив:
      Ежегодно корабль выполнял следующие виды учебных стрельб: вспомогательные (стволиковые), подготовительные (первую и вторую), боевую ("при­мерно-боевую"), контргалсовую (контркурсовую), со шлюпок и катеров. Вспомогательные (стволиковые) стрельбы служили для выработки и поддержания на­выков наведения и прицеливания из орудий. Из круп­нокалиберных орудий стреляли малокалиберными снарядами (5 патронов на стрельбу) из учебных ство­лов, из остальных орудий — пулями, из стволов вин­товок Бердана (10 патронов на стрельбу). Расстоя­ние при стрельбе (по щиту в виде броненосца размерами 4,5x1,8 м) пулями— 1-4 кб., снарядами— 4-10 кб. С этих стрельб (три дневных и одна ночная) начинали ежегодный курс боевой подготовки, они были обязательны для всех артиллеристов, начиная от командиров плутонгов и кончая прислугой мало­калиберной артиллерии, их рекомендовалось повто­рять возможно чаще на протяжении всего года.

      Сравним с подготовкой на 1 ТОЭ:

      "стволиковые стрельбы проводились практически каждый день, при этом расстреливалось от 200 до 300 пуль Бердана"

      Теперь смотрим Ваш довод про 2 ТОЭ

      Общее количество патронов, выпущенных "Орлом" в ходе пяти подкалиберных стрельб


      ПЯТИ! За все время на 2 ТОЭ! Против почти каждый день на 1 ТОЭ!
    3. Trapper7
      Trapper7 17 июня 2019 12:31 Новый
      +1
      Цитата: Товарищ
      Давайте сравним артиллерийскую подготовку двух флагманских броненосцев, "Цесаревича" и "Князя Суворова".

      Люблю Ваши комментарии. Лаконичные, информативные, точные. Пишите чаще!
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 15 июня 2019 09:26 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Демагог
    То что Худ мягко говоря не венец творения и против Бисмарка крайне уязвим очевидно. Почему Андрей упорно пытается доказать обратное, мне неясно.

    Потому что речь идет о теоретическом противостоянии 2 кораблей (в котором Бисмарк, конечно, предпочтительнее), а о конкретном попадании, а оно было совершено под весьма большим углом, которое, в общем, почти исключало возможность поражения погребов Худа через палубу или бронепояс.

    Согласно таблицы, приведенной Юренсом, средний пояс пробивается главным калибром Бисмарка под любыми углами. А испытания 1920 показали, что через него элементарно попасть в погреба. Какие ваши доказательства?
    1. Комментарий был удален.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 15 июня 2019 09:44 Новый
    +1
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Интересно было бы промоделировать попадания в "Микаса" снарядами обр. 1911 г.

    А если пойти ещё дальше, то и снарядами из Бисмарка))
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 17 июня 2019 11:42 Новый
      0
      Расшифрую смысл:
      Могли бы самые совершенные снаряды спасти Рожественского от разгрома.
      Кстати бронебойный снаряд обр. 1911 г. геометрически практически идентичен фугасному обр. 1907 г. С известными допущениями им можно выстрелить из 12" пушки обр. 1892 г. с начальной скоростью порядка 660 м/с.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 17 июня 2019 12:22 Новый
        +1
        Могли бы самые совершенные снаряды спасти Рожественского от разгрома.


        тема прикольная. получалось при обсчете хотя бы "Микаса" потопить? даже обр. 1911?
        1. Юра 27
          Юра 27 17 июня 2019 15:28 Новый
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          Могли бы самые совершенные снаряды спасти Рожественского от разгрома.


          тема прикольная. получалось при обсчете хотя бы "Микаса" потопить? даже обр. 1911?

          Нет. Неудачное распределение попаданий. Или по-другому, - мало попаданий, чтобы получить хотя бы одно удачное попадание.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 17 июня 2019 16:51 Новый
            0
            У меня такое же мнение
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 15 июня 2019 11:35 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Демагог
    Какие ваши доказательства?

    Елки, мне что, по Худу еще статью писать?:))))


    По Худу все уже написано))). Достаточно сослаться на существующие источники. Как минимум, чем вас не устраивает статья Юренса из International Navy Research Organization? Он рассматривает пробитие среднего пояса и подныривание снаряда как одинаково возможные варианты. В табличке четко показано, что по главному поясу есть вопросы, а средний пробивается при любом раскладе.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 17 июня 2019 11:35 Новый
      0
      Раз уж закусило вас на Юренса, так извольте:
      Пробитие пояса 178-мм (или 7") действительно возможно до приведенного угла 60 градусов от нормали. Это при полном исчерпании энергии снаряда и его полной нормализации. После этого он не сможет ничего, кроме разорваться в разрушенном виде. Курсовой угол подлета снаряда составит 58 градусов.
      Реальный курсовой угол пробития с сохранением снаряда в пригодном для пробития скоса состоянии составляет порядка 53 градуса. Учитывая, что после пробития необходимо иметь приведенный к поперечному сечению угол полета снаряда 13,5 градусов, то такой снаряд должен выйти по нормали почти без потери скорости, что в принципе невозможно. Германский снаряд за счет своего бронебойного наконечника имеет большую склонность к нормализации, что неизбежно приводит к углам выхода из брони с составляющей от отрицательных значений до углов порядка 7 градусов в зависимости от курсовых углов. Этого явно недостаточно для попадания в скос и безопасно для главной палубы.
      Кстати, при бое борт-о-борт Худ уверенно поражает скос Бисмарка с дистанции 23 км через верхний пояс или главную палубу через верхнюю. Так что выбор тактики максимально быстрого сближения с противником - весьма спорное решение Холланда.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 17 июня 2019 12:20 Новый
        +1
        После этого он не сможет ничего, кроме разорваться в разрушенном виде.


        имхо он не сможет штатно разорваться в этом случае

        я всегда исходил из того, что курсовой угол менее 45, например на приведенной Вами схеме читаем "курс 260" и "курс 218", разумеется, на практике это могло означать и курсовой угол в 37 и курсовой угол в 50, прокладка приблизительная, а обе точных по уважительным причинам утрачены

        в первом случае поражение через верхний пояс вполне вероятно, во втором исключено, имхо, как то так
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 17 июня 2019 16:20 Новый
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Раз уж закусило вас на Юренса, так извольте:
    Пробитие пояса 178-мм (или 7") действительно возможно до приведенного угла 60 градусов от нормали. Это при полном исчерпании энергии снаряда и его полной нормализации. После этого он не сможет ничего, кроме разорваться в разрушенном виде. Курсовой угол подлета снаряда составит 58 градусов.
    Реальный курсовой угол пробития с сохранением снаряда в пригодном для пробития скоса состоянии составляет порядка 53 градуса. Учитывая, что после пробития необходимо иметь приведенный к поперечному сечению угол полета снаряда 13,5 градусов, то такой снаряд должен выйти по нормали почти без потери скорости, что в принципе невозможно. Германский снаряд за счет своего бронебойного наконечника имеет большую склонность к нормализации, что неизбежно приводит к углам выхода из брони с составляющей от отрицательных значений до углов порядка 7 граду