Модернизации советских линкоров: противоминный калибр и торпеды

Продолжаем историю межвоенных модернизаций линкоров типа «Севастополь»: поговорим о среднекалиберной артиллерии и минном вооружении этих боевых кораблей.




Противоминный калибр: что было


В начале службы был представлен 16*120-мм пушками обр. 1907 г. с длиной ствола 50 калибров. История их появления в Российском императорском флоте такова: первоначально это были 120-мм/50 орудия Виккерса обр. 1905 г., которые англичане установили на заказанном у них для нашего флота броненосном крейсере «Рюрик II». Орудие нашим адмиралам понравилось, так что впоследствии их производство было налажено на Обуховском заводе: вот они-то и считались «образцом 1907 г.».

Эти пушки, установленные на линкорах типа «Севастополь», оснащались… вот тут есть некоторая неясность, потому что для указанных орудий существовало 2 типа снарядов, оба – образца 1911 г. Полубронебойный 28,97 кг снаряд содержал 3,73 кг взрывчатого вещества (тринитротолуол), а вот фугасный, как ни странно, имел чуть большую массу (29 кг), но меньшее содержание ВВ – только 3,16 кг. Оба снаряда имели начальную скорость 792,5 м/сек. Дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 120-мм/50 пушек обр. 1907 г., составлявшем 20 град., достигала 76 кабельтов, скорострельность — порядка 7 выстр. мин. Относительно скромное значение скорострельности связано с раздельным заряжанием, которое, к тому же, было еще и картузным, которое, пожалуй, следует признать единственным существенным недостатком данной артсистемы. Раздельное заряжание было вполне оправдано, но, по-хорошему, его следовало бы сделать раздельно-гильзовым. С другой стороны, данный недостаток в значительной мере нивелировался расположением орудий в бронированных казематах, а использование гильз добавило бы веса артиллерийскому вооружению корабля.

Боекомплект составлял первоначально 250 выстрелов на ствол, но в дальнейшем был увеличен до 300 выст.

Управление огнем 120-мм/50 орудий осуществлялось при помощи системы управления огнем «Гейслер и К» обр. 1910 г. Насколько смог разобраться автор, централизованная система управления огнем, состоявшая из приборов Эриксона, Поллэна и Гейслера, вполне могла быть задействована на «работу» 120-мм пушек в том случае, если главный калибр не использовался. Но в том случае, когда ПУС Поллэна и проч. были задействованы на обеспечение стрельбы 305-мм орудий, для 120-мм пушек оставался только «Гейслер и К», возможности которого были подробно описаны в предыдущей статье. А вот отдельных дальномеров для обеспечения огня 120-мм/50 пушек предусмотрено не было. На все про все линкоры «Севастополь» располагали только двумя дальномерами с 6-метровой базой, расположенными на носовой и кормовой надстройках, и которые должны были также обеспечивать работу главного калибра этих кораблей.

Артиллерия противоминного калибра располагалась таким образом, чтобы в любом секторе (120-130 град.) можно было бы вести огонь по меньшей мере из четырех стволов. Необходимость максимально расчистить верхнюю палубу привела к тому, что казематы оказались расположены вдоль бортов, высота которых над уровнем моря и так не поражала воображения, в результате чего орудия заливало водой. Впрочем, указанный недостаток был в той или иной степени свойственен всем дредноутам первых поколений, а в остальном на 1914 г. ПМК «Севастополей» вполне отвечал своему назначению.

Противоминный калибр: что стало


Что касается материальной части самих орудий, то здесь никаких изменений не произошло – до самого конца службы 120-мм/50 орудия не подвергались модернизации. Но их количество было уменьшено на «Марате» до 14, а на «Октябрьской революции» — даже и до 10 ед., так что изначальные 16 орудий сохранились только на «Парижской коммуне». Такое сокращение было вызвано, в первую очередь, необходимостью где-то хранить боеприпасы для зенитной артиллерии, а погреба 120-мм снарядов для этих целей подходили как нельзя лучше. В результате «Марат» лишился двух кормовых 120-мм орудий, а «Октябрьская революция, в дополнение к этому, еще четырех таких же пушек в центральной части корабля. Если смотреть на линкоры типа Севастополь сбоку, то их противоминная артиллерия получалась собранной в 4 группы по 2 орудия, вот на «Октябрьской революции» две центральные группы и лишились по одному стволу (расположенному в сторону кормы линкора).

Что же до боеприпасов, то советские линкоры получили на вооружение более легкие, 26,3 кг снаряда обр. 1928 г. Преимущество их состояло в увеличенной начальной скорости, достигавшей 825 м/сек., и, возможно, лучшем аэродинамическом качестве, благодаря чему дальность стрельбы удалось повысить с 76 почти до 92 кабельтов. Однако ценой за это стало значительное сокращение содержания ВВ в снаряде – с 3,16-3,73 всего только до 1,87 кг.

Несколько больший объем модернизации ожидал системы управления огнем. Иногда автору настоящей статьи приходилось сталкиваться с мнением, что противоминный калибр всех трех советских линкоров получил новые ПУС «Каземат» образца то ли 1928, то ли 1929 г. С другой стороны, А. Васильев в своих монографиях сообщает, что ПУС «Каземат» был установлен только на «Октябрьской революции», в то время как А. В. Платонов вообще для всех трех линкоров указывает систему Гейслера, но – почему-то разных лет выпуска.

По всей видимости, дело обстояло так. На линкоре «Марат» ПУС противоминного калибра остались неизменными, то есть все тот же «Гейслер и К» обр. 1911 г.


ПМК линкора "Марат"


На «Октябрьской революции» эти ПУС были модернизированы, причем усовершенствованный вариант «Гейслер и К» получил название «Каземат», хотя, возможно, это все-таки была отдельная система. Что же до «Парижской коммуны», то на ней процесс совершенствования ПУС противоминного калибра шел по пути совершенствования «Гейслер и К», в том числе с добавкой нового оборудования, такого, например, как приборы синхронной передачи данных центральной наводки ЦН-29. И, вероятно, не будет ошибкой предположить, что наилучшие ПУС противоминного калибра получила «Парижская коммуна», а наихудшими они оказались на «Марате». К сожалению, автор не нашел хоть сколько-то детальной информации о том, какими дополнительными возможностями обладали модернизированные ПУС.

Примерно то же самое произошло и с дальномерами. Большим преимуществом перед дореволюционным СУО стало появление на линкорах весьма многочисленных дополнительных дальномеров управления огнем главного, противоминного и зенитного калибров. О КДП, обслуживающих главный калибр, говорилось в предыдущей статье. Что же до противоминного…

На линкоре «Марат» было установлено шесть открыто стоящих дальномеров с трехметровой базой ДМ-3 и еще два ДМ-1,5 – с полутораметровой базой.

Модернизации советских линкоров: противоминный калибр и торпеды

Неплохое фото ДМ-3 — правда, не на линкоре а на эсминце проекта 7


«Октябрьская революция» получила… Увы, здесь начинается неслабая такая путаница. Согласно данным А.В. Платонова на линкор было установлено два открыто стоящих дальномера с четырехметровой базой ДМ-4, пять ДМ-3 и два ДМ-1,5. А вот А. Васильев считает, что линкор получил не два, а целых четыре, и не просто открытых четырехметровых дальномера, а полноценных командно-дальномерных пункта КДП2-4. И здесь, по всей видимости, имеются неточности у обоих уважаемых авторов.

Дело в том, что на фотографиях и рисунках «Октябрьской революции» отчетливо видны КДП-4, но не 4, как писал А. Васильев, но только 2.



Таким образом, следует предположить ошибку А.В. Платонова, правильно указавшего количество (2) но неверно — тип прибора, потому что на самом деле на линкоре был установлен именно КДП-4, а не открытый ДМ-4. В это же время А. Васильев, правильно указав КДП-4, допустил ошибку в их количестве.

Ну а в наилучшем положении предсказуемо оказался линкор «Парижская коммуна», у которого, помимо стоявших открыто двух ДМ-3 и пяти ДМ-1,5, имелось целых четыре командно-дальномерных пункта КДП-4. Впрочем, и здесь остаются некоторые загадки.

Дело в том, что в СССР существовало несколько КДП-4. Самый простой из них, КДП-4 (Б-12) располагал одним 4-метровым дальномером ДМ-4, стереотрубой СТ-3, визиром центральной наводки ЕП, а также двумя телескопическими трубами наводчиков поста. Стенки и крыша КДП защищались 5 мм бронелистами, масса КДП составляла 6,5 т., а обслуживало его 5 человек, не считая управляющего огнем.

Но, кроме описанного выше КДП-4 (Б-12) существовали и более совершенные модификации, такие, как КДП2-4 (Б-12-4), и далее. Они имели не один, а два дальномера с базой 4 м, а также несколько иной состав прочего оборудования: стереотруба СТ-3 на них отсутствовала, визир центральной наводки был иной марки (ВНЦ-2, хотя не исключено, что и ВМЦ-4), стенки и крыша имели толщину всего 2 мм, но зато количество обслуживающего персонала выросло до 8 чел. Видимо, благодаря более тонким стенкам, масса КДП осталась той же, то есть 6,5 т. Так вот, к сожалению, не совсем ясно, какой тип КДП был установлен на «Парижской коммуне»: одни источники дают КДП-4, а вот к примеру, А. Васильев утверждает, что все-таки КДП2-4, но при этом он приводит не Б-12-4, а Б-12!

По мнению автора настоящей статьи, дела обстояли так. На «Октябрьской революции» было установлено два КДП-4 (Б-12) с одним дальномером и стереотрубой СТ-3. А на «Парижской коммуне» были установлены четыре КДП2-4 (Б-12-4), или даже более поздняя версия. Конечно, это всего лишь мнение, подкрепленное изучением фотографий и схем кораблей, и тут есть вероятность ошибки.



Как бы то ни было, не приходится сомневаться, что наличие аж четырех командно-дальномерных постов, оснащенных двумя (да пусть даже и одним!) четырехметровым дальномером каждый, давало противоминному калибру «Парижской коммуны» огромное преимущество перед «Маратом» и существенное – перед «Октябрьской революцией». Ведь КДП-4, безусловно, можно было использовать для обеспечения стрельбы главного калибра как в случае выхода из строя КДП-6, так и совместно с ними.

Далее автору следовало бы описать зенитное вооружение советских линкоров, но это – достаточно большая тема, достойная отдельной статьи. Поэтому оставим ее для отдельного материала и перейдем к торпедному оружию «Марата», «Октябрьской революции» и «Парижской коммуны».

Торпедное вооружение


Помимо артиллерии, линкоры типа «Севастополь» получили на вооружение и «самодвижущиеся мины»: в носовой части кораблей размещалось по четыре торпедных аппарата с боекомплектом в 12 торпед. Безусловно, их наличие на дредноутах было анахронизмом и представляло собой пустую трату полезной нагрузки – однако в период до Первой мировой войны по всем тактическим воззрениям они считались необходимыми. Торпедные аппараты устанавливались на все линкоры и линейные крейсера Великобритании и Германии, так что их наличие на кораблях, заложенных в 1909 г., представляет собой, если так можно выразиться «неизбежное зло», такое же, как таран на броненосцах эпохи русско-японской войны.

Однако необходимо отметить, что Российская империя несколько отстала в торпедном деле от ведущих военно-морских держав. В то время как последние переходили на 533-мм калибр и более, Российский военный флот вынужден был довольствоваться только 450-мм торпедами. И вот, в годы Первой мировой тот же британский флот получил на вооружение 533-мм торпеду, несущую 234 кг тринитротолуола на дистанцию чуть более 4 км (4 110 м) на 45 уз, а лучшая отечественная 450-мм торпеда обр. 1912 г. могла поразить цель 100 кг ТНТ на скорости 43 уз на расстоянии не свыше 2 км. У английской торпеды был и дальноходный режим – она могла пройти 9 830 м на скорости 31 уз. У отечественного боеприпаса таких режимов было два – 5 000 м на 30 уз. или 6 000 м на 28 уз. Иными словами, можно говорить о том, что малый калибр отечественного торпедного оружия привел к тому, что по мощности и дальности хода оно проигрывало 533-мм «соотечественницам» примерно вдвое.

Таким образом можно говорить о том, что в период между двумя мировыми войнами торпеды линкоров типа «Севастополь» окончательно утратили даже теоретическое боевое значение (практического они никогда и не имели). При этом, как уже говорилось выше, руководство Морских Сил РККА отчетливо понимало необходимость усиления боевого потенциала линейных кораблей этого типа. Очевидно, что подобного рода модернизации должны были привести к значительным перегрузкам, и связанной с ними потерей скорости хода, а ведь последняя считалась важнейшим тактическим преимуществом «Севастополей» И, казалось бы, снятие совершенно бесполезного торпедного вооружения напрашивается сама собой – это и снижение перегрузки, и высвобождение внутренних помещений, да хотя бы под те же погреба для зенитных боеприпасов. Кроме того, необходимость резкого увеличения зенитного вооружения требовала увеличения численности экипажа и дополнительного места для их расчетов. Очевидно, что «списание на берег» торпедистов линкоров позволило бы высвободить хоть немного места в кубриках и каютах.

Тем не менее, как ни странно, ничего подобного сделано не было. Из трех линкоров только «Парижская коммуна» лишилась торпедного вооружения в ходе модернизаций – да и то, есть стойкое ощущение, что сделано это было не по указанным выше причинам, а лишь из-за установки так называемых «блистеров» (булей), стрелять сквозь которые торпедами было бы слишком затруднительно. Что же до «Марата» и «Октябрьской революции», то торпедное вооружение на них было не только полностью сохранено, но еще и усовершенствованно путем установки современных на тот момент приборов управления торпедной стрельбой «МАК». И все это делалось не просто так, потому что торпедисты линкоров постоянно совершенствовали свое боевое мастерство. Так, в период с 1927 по 1939 г., то есть за 12 лет с линкора «Марат» было произведено аж 87 торпедных пусков, при этом было потеряно 7 торпед.

Каким образом советские адмиралы собирались водить линкоры типа «Севастополь» в лихие торпедные атаки, и против кого? Эти вопросы покамест остаются для автора совершеннейшей загадкой.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

151 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. амурец 26 июня 2019 06:01 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Каким образом советские адмиралы собирались водить линкоры типа «Севастополь» в лихие торпедные атаки, и против кого? Эти вопросы покамест остаются для автора совершеннейшей загадкой.
    Точно таким же как и адмиралы РИФ. Да против своих кораблей. а корабли противника уничтожать, если они сами попадут под торпедный выстрел. Недаром таранами броненосцев и крейсеров было несоизмеримо больше потоплено свои кораблей и судов, чем кораблей противника.
    1. Ингвар 72 26 июня 2019 07:21 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Николай - при вашей информированности вам бы впору самому пару - тройку статей написать. Почему не пишите? (Вопрос без сарказма) hi
      По статье - Андрей как всегда на высоте. Серега Линник и Андрей - самые лучшие авторы на ВО. (Моё мнение)
      1. амурец 26 июня 2019 09:39 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Ингвар 72
        Николай - при вашей информированности вам бы впору самому пару - тройку статей написать. Почему не пишите?
        С вашим мнением по по поводу Андрея и Сергея Линника согласен полностью. А сам увы.
        Да и нет таланта и тяги к писательству. Не получается.
      2. Wildcat 26 июня 2019 19:04 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Можно ещё добавить kalibr из раздела история и timokhin a a - когда про железо. Когда совсем нечего читать, можно почитать комментарии этих авторов плюс Профессора и Вишневая девятка. Иногда комментарии к статьям интереснее статей. hi
        Кстати, сегодня хороший день для статей: есть одновременно публикации Bongo и Андрея из Челябинска! hi
        1. Ингвар 72 26 июня 2019 20:37 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Wildcat
          kalibr

          Вячеслав Шпаковский очень хорошо пишет, согласен. А вот насчет Профессора и Вишневой девятки спорно, оба бывают голословны, и упорствуют в своих заблуждениях. hi
          1. Wildcat 27 июня 2019 16:23 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Ингвар 72
            Цитата: Wildcat
            kalibr

            Вячеслав Шпаковский очень хорошо пишет, согласен. А вот насчет Профессора и Вишневой девятки спорно, оба бывают голословны, и упорствуют в своих заблуждениях. hi

            Предположу, что некоторые авторы возможно и упорствуют, - но как хорошо это делают!
            hi
    2. владимир1155 26 июня 2019 09:05 Новый
      • 6
      • 8
      -2
      бесполезны оказались не только торпедные аппараты, но весь линкор, и еще тратили денежки на его модернизации и содержание, лучше бы построили на них несколько ПЛ,
      1. Paranoid50 26 июня 2019 09:30 Новый
        • 9
        • 0
        +9
        Цитата: владимир1155
        тратили денежки на его модернизации и содержание, лучше бы построили на них несколько ПЛ,

        Старая, знакомая тема, идущая сквозь годы и века... yes В современных реалиях это выглядит так(неоднократно встречалось): "Да нафига нам бесполезные "Орланы"?! На эти деньги можно построить тучу МРК !!!" laughing
        1. Морской Кот 26 июня 2019 13:05 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Александр, Вы немного не правы. Я не буду о наших плавучих "арт платформах" , на Чёрном море и Балтике была своя специфика в их использовании. Но посмотрите на немцев: построй они подводные лодки на деньги потраченные на бесполезные "Бисмарки" и "Шарнхорсты" и ещё неизвестно как бы повернулась война. Результаты-то сами за себя говорят.
          А насчёт "Орланов"... Если нужен Океанский флот -- нужны и "Орланы", и авианосцы тоже нужны. Но нужны и деньги на них. hi
          1. Paranoid50 26 июня 2019 13:50 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Морской Кот
            Но нужны и деньги на них.

            Да, уж, та ещё аксиома... тут не попрешь. yes По остальному же("Бисмарки"-"Тирпицы" или ПЛ-МРК) споры не утихнут ещё долго. И пожалуй, хорошо, что по данному вопросу не проводят референдумы - иначе не миновать гражданской войны. laughing hi
            1. Морской Кот 26 июня 2019 13:57 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Это уж точно! У нас глотку перегрызут за место в очереди за водкой, особливо с похмелья. laughing А если серьёзно, то нужно абсолютно всё и как можно больше. Только, как говорится в одном старом анекдоте: "Так выпьем за то, чтобы наши возможности соответствовали нашим потребностям!" drinks
          2. ser56 26 июня 2019 16:40 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Морской Кот
            Но посмотрите на немцев: построй они подводные лодки на деньги потраченные на бесполезные "Бисмарки" и "Шарнхорсты" и ещё неизвестно как бы повернулась война

            и как без надводного флота захватить Норвегию? Да и наличие мощных рейдеров сковывало силы англичан, заставляло гонять ЛК в составе конвоев....другое дело, что не успели немцы достроить графа Цеппелина - тогда парочка Бисмарг-Граф натворила бы дел... request
            1. Морской Кот 26 июня 2019 21:31 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Да ничего бы они не натворили, кто б им позволил.
              1. ser56 27 июня 2019 11:23 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Морской Кот
                Да ничего бы они не натворили, кто б им позволил.

                1) с Цеппелином Бисмарк ушел бы в Брест... request , а суофиши бы кормили рыб... hi
                2) и как англичанам вести авиаразведку в океане, если есть АВ с истребителями? Пришлось бы отозвать АВ из Средиземного и что тогда?
                1. Морской Кот 27 июня 2019 11:32 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Сергей hi , ну сколько там на "Графе" истребителей и какой у пилотов опыт? Они даже "Бисмарк" защитить не смогли бы. И много ли ему, "Графу", надо? Его же не упрячешь в ангар как подлодку. Не было у него шансов, англичане бросили бы всё, чтобы его уничтожить. И авианосцы из Средиземки отзывать не пришлось бы, самолёты из метрополии отбомбились бы и каюк.
                  1. ser56 27 июня 2019 11:42 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Морской Кот
                    и какой у пилотов опыт?

                    по вам летчики истребители люфтваффе в 1940г не имели боевого опыта? Забавно...
                    Цитата: Морской Кот
                    ну сколько там на "Графе" истребителей

                    формально 10, но вся авиагруппа 42, так что мог нести пару эскадрилий истребителей...
                    Цитата: Морской Кот
                    Не было у него шансов, англичане бросили бы всё, чтобы его уничтожить.

                    а на Бисмарк они не все бросили? bully А ход у Цеппелина 33уз...
                    Цитата: Морской Кот
                    самолёты из метрополии отбомбились бы и каюк.

                    без истребительного прикрытия? немцы бы увеличили личные счета... bully
                    1. Морской Кот 27 июня 2019 11:54 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      по вам летчики истребители люфтваффе в 1940г не имели боевого опыта? Забавно...


                      Не знаю как по Вам, а по нам взлёт и посадка на авианосец и то же самое на бетон, это "две большие разницы". И такого опыта у немцев не было, а сам по себе он не приходит.

                      а на Бисмарк они не все бросили? bully А ход у Цеппелина 33уз...


                      На "Бисмарк" они бросили далеко не всё, но хватило и этого. 33 узла хода, ну и что? Любой самолёт быстрее. Вас Мидуэй не убеждает ни в чём?

                      без истребительного прикрытия? немцы бы увеличили личные счета... bully
                      Ответить


                      Вы в курсе каким образом англичане бомбили стоянки подводных лодок в Лориане и Бресте? Возможно немецкие пилоты при этом и увеличивали свои личные счета, но толку то от этого... laughing
                      1. Цитата: Морской Кот
                        На "Бисмарк" они бросили далеко не всё, но хватило и этого.

                        На Бисмарк они бросили все, что смогли наскрести. И этого едва хватило - линкор был подбит в последней атаке, последним атакующим самолетом... Еще чуть-чуть - и немцы ушли бы в ночь, а утром были бы уже под прикрытием Бреста
                      2. ser56 27 июня 2019 14:29 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        именно, англичанам повезло, хотя надо отметить их настойчивость в достижении цели... hi
                      3. Морской Кот 27 июня 2019 23:16 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Ая-я-яяй! Последний, драный Свордифишек попал последней драной торпедой по долбанному рулю... "Золотая пуля!" Андрей, как Вы не понимаете, что с момента выхода в море "Бисмарк" был обречён. Ну не мог он "пёрнуть против ветра", ну никак. Ни один надводник гитлера не мог этого сделать. Вы же знаете ФЛОТ, не мне с Вами спорить. Прин, Кречмер, Шепке, ещё могли хоть как-то попытаться что-то сделать, но уж "Бисмарк" -- никак. А то, что наш коллега пишет о "Графе", больше напоминает умоприсидания господина Фоменко. Кстати, а в его трудах "Бисмарк" хоть как-то присутствует?
                      4. timokhin-a-a 28 июня 2019 20:31 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Ну не мог он "пёрнуть против ветра", ну никак.


                        Бисмарк демаскировал себя радиограммой, потому, что немцы посчитали себя обнаруженными, а это на тот момент было не так.

                        Вроде бы.

                        Ни один надводник гитлера не мог этого сделать.


                        Как это не смог? А операция "Берлин"? Те же два линкора в океане, те же бритты, судорожно пытающиеся их поймать. Итог - 22 потопленных судна, возвращение в Брест без потерь.
                        И командовал тот же Лютьенс, который повёлв последний поход Бисмарк. Замечу, что даже из того похода Принц Ойген смог вернуться- а он был рядом с Бисмарком.
                        Посмотрите на их вспомогательные крейсера в той войне - некоторые даже вернулись обратно с первого похода, а ведь это были жестянки.
                        Их надводники не просто могли, а делали. И успешно.
                        Можно вспомнить потоление АВ "Глориес" до кучи.

                        Кроме того, посчитайте налёты на Тирпиц. А он вообще СТОЯЛ в основном.

                        Короче, Вы сильно неправы.
                      5. Морской Кот 29 июня 2019 00:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        "Ойген" смог вернуться потому, что он англичанам на тот момент и на хрен был не нужен, они за линкором охотились. В потоплении "Глориес" "заслуга" не столько немцев, сколько самих англичан. Про действия вспомогательных крейсеров читал у Ф.Руге, они делали что могли. Ну и что, какое влияние на исход войны оказали их действия? Да и действия всего НАДВОДНОГО флота Германии, -- комариные укусы. А вот подводники едва не поставили "владычицу морей" на колени.
                      6. timokhin-a-a 29 июня 2019 12:21 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        А вот подводники едва не поставили "владычицу морей" на колени.


                        Крейсерская война на коммуникациях без уничтожения флота противника не выигрывается. Это аксиома.

                        Мэхэна хоть почитайте, что ли.

                        "Небритые мальчики" Дёница нанесли огромный урон бриттам, конечно, но вообще были обречены с самого начала.
                      7. Морской Кот 29 июня 2019 12:34 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Крейсерская война на коммуникациях без уничтожения флота противника не выигрывается. Это аксиома.


                        Так а я о чём говорил? И что интересно Мэхен может подтвердить, или опровергнуть. Теоретик -- он теоретиком и остаётся. request
                      8. timokhin-a-a 29 июня 2019 19:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Так а я о чём говорил?


                        Вы писали, что крейсерскую войну на коммуникациях едва не выиграли подлодки.

                        Теоретик -- он теоретиком и остаётся.


                        Вот только теория при всех её огрехах оказалась верной.
                      9. Морской Кот 30 июня 2019 04:25 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Крейсерская война на коммуникациях -- это крейсерская война. Подводная война на коммуникациях -- это война подводных лодок. И это, как Вы сами знаете, две большие разницы.
                        Об этом хорошо написал тот самый адмирал Фридрих Руге, которого я уже поминал, если не знакомы с его книгой "Война на море 1939-45 гг., то очень рекомендую, не пожалеете.
            2. goose 29 августа 2019 09:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Морской Кот
              как Вы не понимаете, что с момента выхода в море "Бисмарк" был обречён

              Совсем не факт. Бисмарк был современным скоростным кораблём, подобных кораблей у британцев было не особо много. Так что в открытом море достать могли только авианосцы и базовая авиация. Пока качество и количество авиации не выросло, Бисмарк мог делать, что хотел, без особых помех. Вот с 1943 года, конечно, свободно было не выйти в океан.
              Оставалась только Норвегия.
          3. владимир1155 27 июня 2019 23:27 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            вообще это главная тактическая задача любого крупного надводного корабля.....прятаться в порту .......
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а утром были бы уже под прикрытием Бреста

            Цитата: Андрей из Челябинска
            а утром были бы уже под прикрытием Бреста
          4. Морской Кот 27 июня 2019 23:28 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            На "Бисмарк" они бросили далеко не всё, но хватило и этого.


            На Бисмарк они бросили все, что смогли наскрести.


            Андрей, вот Вы что здесь написали? И зачем? Чем отличается Ваше "всё, что смогли наскрести" от моего "бросили далеко не всё".

            Знаете, подобное словоблудие никому не делает чести, а Вы опять стучитесь лбом в открытую дверь, пытаясь доказать, что Вы Самый-из-Самых. А не надо ничего доказывать, Вы грамотный и уважаемый человек, по крайней мере в моих глазах, и не стоит ради самоутверждения опускаться "ниже плинтуса". Вам, кстати, об этом в своё время намекал и Вик Николаич. Без обид, надеюсь.
          5. Цитата: Морской Кот
            Чем отличается Ваше "всё, что смогли наскрести" от моего "бросили далеко не всё".

            Потому что построение фразы "бросили далеко не все" может быть прочитана так, что могли бы и больше, но не посчитали нужным.
            Цитата: Морской Кот
            Знаете, подобное словоблудие никому не делает чести, а Вы опять стучитесь лбом в открытую дверь, пытаясь доказать, что Вы Самый-из-Самых.

            Вовсе нет. Просто Ваш тезис
            Цитата: Морской Кот
            Андрей, как Вы не понимаете, что с момента выхода в море "Бисмарк" был обречён.

            не кажется мне правильным. При этом я вовсе не стремлюсь доказать свою самость, зачем Вы меня так? feel Не имел и в мыслях самоутверждаться за Ваш счет. Не знаю, почему Вы так восприняли мой комментарий, но заранее прошу у Вас прощения, ибо не имел ввиду ничего такого.
            Что же до Бисмарка, то его судьба на мое ИМХО не была предопределена, и более того, у немцев действительно маячил небольшой шанс показать британцам место зимовки раков, но для этого требовалось филигранное использование имевшихся в их распоряжении сил. Если бы Бисмарк уцелел в том походе, и в дальнейшем его использовали в паре с Тирпицем + хотя бы один из ШиГ, координируя их действия с ПЛ и авиацией, то...
          6. Морской Кот 29 июня 2019 00:30 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Если бы Бисмарк уцелел в том походе, и в дальнейшем его использовали в паре с Тирпицем
            ... а если бы ещё "Граф Цеппелин", а если...

            Много ли японцы навоевали со своими "Ямато-Муссасями", точно также было бы и с немецкими линкорами. АУГ либо загнали их обратно в порты, либо, что наиболее вероятно, отправили пускать пузыри с грунта в Атлантике. Ну, прошло уже их, линкорово время, что тут поделаешь... hi
          7. Цитата: Морской Кот
            Много ли японцы навоевали со своими "Ямато-Муссасями", точно также было бы и с немецкими линкорами.

            Есть принципиальная разница. Немцы на своих ЛК пытались воевать в первую половину войны, а японцы - нет. Япы бросили свои ЛК в бой когда все уже было кончено, до этого гоняли только ЛКР и ТКР, а вот отправь они их на войну всерьез при Мидуэе или хотя бы под Гуадалканалом... Американцы, наверное, все равно победили бы, слишком уж промресурс могуч (хотя... если бы они проиграли Мидуэй, то даже не знаю, могли сломаться теоретически) но в любом случае было бы намного сложнее.
            А Англия в начале войны - ну ни разу не Америка
          8. Морской Кот 29 июня 2019 11:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это верно, продуй американцы под Мидуэем и всё стало бы намного сложнее, и крови было бы намного больше. А в отношении Англии в начале войны согласен полностью -- ни разу она не Америка.)))
  2. ser56 27 июня 2019 12:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Морской Кот
    а по нам взлёт и посадка на авианосец и то же самое на бетон, это "две большие разницы".

    1) нам это кто?
    2) так Цепеллин был не достроен, обсуждается альтернатива, поэтому ваш запал забавен... bully
    3) А так немцы умели неплохо обучать свои кадры...
    Цитата: Морской Кот
    На "Бисмарк" они бросили далеко не всё, но хватило и этого.

    хватило последней соломинки - АВ из Гибралтара... а что еще могли наскрести?
    Цитата: Морской Кот
    33 узла хода, ну и что?

    не отставал бы от ЛК
    Цитата: Морской Кот
    Вас Мидуэй не убеждает ни в чём?

    смотря в чем вы хотите убедить - я пытаюсь вас убедить, что для боя ЛК с АВ нужны другие АВ, одних ЛК мало... поэтому задача резко усложняется, АВ у англичан мало, а задач для них, много.... hi
    Цитата: Морской Кот
    бомбили стоянки подводных лодок в

    вы хотите также бомбить ЛК и АВ? bully
  3. Морской Кот 29 июня 2019 00:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    1) нам это кто?
    2) так Цепеллин был не достроен, обсуждается альтернатива, поэтому ваш запал забавен... bully
    3) А так немцы умели неплохо обучать свои кадры...


    1). Нам это Нам, а Вам это Вам. Теперь понятно?
    2).Абсолютно никакого запала, просто подобные "альтернативы" уже не забавляют, так приседания от нечего делать.А что бы было, если бы...
    3). Немцы великолепно готовили свои кадры, но на это нужно было время, а подготовка пилота для АУГ занимает гораздо больше времени чем рядового пилота армейской авиации.

    вы хотите также бомбить ЛК и АВ? bully


    Упаси боже! Этим и так вполне успешно занимались наши союзники. laughing
  • Цитата: Морской Кот
    Но посмотрите на немцев: построй они подводные лодки на деньги потраченные на бесполезные "Бисмарки" и "Шарнхорсты" и ещё неизвестно как бы повернулась война

    Известно - намного проще для англичан, чем в реальности. Потому что им тогда не было необходимости вкладываться в пятерку КГ5, с соответствующим усилением ПЛО...
    1. ser56 27 июня 2019 11:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Известно - намного проще для англичан, чем в реальности.

      Именно - поэтому наиболее боеспособен сбалансированный флот, будь у немцев АВ, то могли бы прикрыть выход ПЛ из баз во Франции....
  • Гончар 26 июня 2019 20:52 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    "Бесполезные" "Бисмарки" и "Шарнхорсты" отвлекали на себя колоссальные силы флотов союзников. Затраты на их поиск, сопровождение атлантических конвоев линкорами стоили многократно больше, чем они сами. Флот должен быть сбалансированным. Как и армия
    СССР создал в 1940-41г 29 бесполезных мехкорпусов, потратив на это массу средств, и что сделали эти мехкорпуса - в основном бесславно погибли!
    Какой вывод делаем из этого - не строим танки!
    1. ser56 27 июня 2019 11:25 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Гончар
      Какой вывод делаем из этого - не строим танки!

      нет, строим не только танки, но и САУ, БТР и МЗА bully
  • Sahalinets 28 июня 2019 15:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы как-то забываете, что не строй немцы линкоры, союзники тоже скорректировали бы свои кораблестроительные программы и построили бы еще больше эскортников. И я уж не говорю о том, что линкоры рейха сковывали огромные силы противника, а единственный раз, когда прервалась отправка трансатлантических конвоев - это как раз был поход Ш и Г. У-боты такого никогда не добивались.
    Немцам не хватало сбалансированного флота! Ну и мощной авиации.
  • амурец 26 июня 2019 10:19 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Цитата: владимир1155
    бесполезны оказались не только торпедные аппараты, но весь линкор, и еще тратили денежки на его модернизации и содержание, лучше бы построили на них несколько ПЛ,

    ПЛ перед ВОВ и так было 212 штук, а вот тральщиков и сторожевиков не хватало. и линкоры были нужны, но только не на Балтике, а на Севере и Дальнем Востоке. Англичане и норвежцы нанесли непоправимый ущерб рыбным запасам и лежбищам морского зверя на Северных морях СССР и как пишет А.Б Широкорад, после появления в 1933 году кораблей Северной флотилии, их как ветром сдуло из наших вод. на ДВ браконьерство японцев прекратилось только по окончанию ВМВ. Не даром сейчас японцы бьются за Курилы. Одной из причин является бесконтрольный доступ к биоресурсам Беригова и Охотского морей.
  • Плюсую. Содержание явно устаревших и бесполезных в морском бою против линкоров кораблей является по-сути вредительством. Если на Черном море хоть какой-то аргумент - наличие Явуза, то на балтике это плавучие мишени.
    Единственная ценность - трехорудийные башни главного калибра. Их можно было использовать для строительства броненосцев береговой обороны по типу Вяйнемяйнена, карманных линкоров по типу дойчланда или сверхтяжелых крейсеров. Причем, если бы 4 броненосца береговой обороны с хорошей ПВО были-бы использованы в ходе Советско-Финской войны 1939 - 1940 гг., то никакого штурма линии Маннергейма не потребовалось бы.
    1. Гончар 26 июня 2019 11:16 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      БРБО на Балтике несомненно нужные корабли. Но вот только штурму линии Маннергейма они помогли бы не сильно. Далеко не вся протяжённость линии в зоне доступа огня корабельной артиллерии, + у финнов была ещё и береговая артиллерия, 10-дюймовки, которые с этими БРБО ой как бы поспорили. Невысокая точность стрельбы на приличном расстоянии по хорошо защищённым дотам привела бы скорее всего к небольшому эффекту при огромном расходе боезапаса.
      В конце концов амбразуры финских дотов заклёпывали прямой наводкой "сталинские кувалды" Б-4, для этого создавались и первые образцы КВ-2, не успевшие к прорыву линии.
      1. Имелся в виду десант в шхерах, за линией Маннергейма и сайменским УР.
      2. Коте пане Коханка 26 июня 2019 20:09 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        В конце концов амбразуры финских дотов заклёпывали прямой наводкой "сталинские кувалды" Б-4

        Большенство финских дотов миллионников имели амбразуры фланирующего огня. Так чтоб их заклепать прямой наводкой необходимо было вести огонь из тыла финской армии!
        Как Вы выразились заклепать прямой наводкой дот, можно было и из 45! Впрочем это и делали ещё в Советско-Финскую войну. Дай бог память фронтальную амбразуру дота Пепелос, наши бойцы «заколотили» на третий день, но дот уничтожить смогли только через три недели!!!
        Б-4 неплохо справлялось с дотами миллиониками на линии Марингейма с дистанции от 4 до 5 км. Сначала фугасными снарядами сметали с дота грунт, потом бетонобойными - проламывали купол!!!

        Вот она красавица, в экспозиции на Поклонной горе (Москва).
        1. ser56 27 июня 2019 11:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Б-4 неплохо справлялось с дотами миллиониками на линии Марингейма с дистанции от 4 до 5 км

          а на вооружении РККА были еще царские 12 дм гаубицы, которые стреляли на 12км и уничтожили бы эти доты одним попаданием... request
          1. Коте пане Коханка 27 июня 2019 14:06 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вы интересовались скорость развертывания батареи 12 дюймовых «царских гаубиц»?
            Даже ж/д артиллерия особой мощности не могла вести огонь с «колёс». Приходилось готовить позиции. Иногда это занимало до полутора суток.


            Для 12 дюймовой сухопутной гаубицы приходилось вынуть только грунта с дом пятистенок. А в Карельские леса ее ещё надо было доставить. Банально подтащить на эти 12 км.
            Скажу проще наша промышленность в годы войны не смогла поставить даже Б-4 на колёсный ход. Банально не хватало времени и ресурсов. Зато после войны наши запустили ещё одну красаву С-51
            1. ser56 27 июня 2019 14:27 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Коте пане Коханка
              Вы интересовались скорость развертывания батареи 12 дюймовых «царских гаубиц»?

              несколько суток, зависит от условий - зимой ближе к 5-7...
              Цитата: Коте пане Коханка
              Для 12 дюймовой сухопутной гаубицы приходилось вынуть только грунта с дом пятистено

              и что? придается саперная рота... для перевозки уже были мощные тягачи...
              1. Коте пане Коханка 27 июня 2019 14:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Уважаемый Сергей, Вы сами ответили на мой вопрос 5-7 суток. В при фронтовой полосе это очень-очень долго. А часто готовили позиции не для одной 12 люксовой батареи, а ещё для двух-трёх батарей 152мм гаубиц или пушек прикрытия. Кроме того орудия воздухом не стреляют, необходимо снаряды, заряды и т.д.
                По сути тонко намекаю в дали от магистралей проще на буксире дотянуть пару батарей Б-4 или Б-2.
                Кроме того, на вооружении красной армии были 210мм орудия Шкода. Тоже стационарные, но на порядок легче.
          2. goose 29 августа 2019 11:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ser56
            а на вооружении РККА были еще царские 12 дм гаубицы, которые стреляли на 12км и уничтожили бы эти доты одним попаданием...

            На вооружении царской армии стояли только 6-дюймовые полевые гаубицы.
            Всё остальное крупнокалиберное вооружение было маломобильно (280-мм, 210-мм гаубицы).
            В калибре 12 дюймов существовали только пушки, никаких гаубиц.
            1. ser56 29 августа 2019 13:29 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: goose
              В калибре 12 дюймов существовали только пушки, никаких гаубиц.

              вы заблуждаетесь, было аж 2:
              1) Виккерса "В 1915 году в Россию из Англии поступили две 305-мм гаубицы, семь остальных прибыли в 1916 году. К к весне 1917 года восемь 305-мм гаубиц Виккерса вошли в состав ТАОН[4] в один дивизион 202-й артиллерийской бригады. Из них сформировали четыре батареи литера «Д» "
              2) "305-мм гаубица образца 1915 года — русская гаубица особой мощности. Масса орудия — 63,9 т. Масса снаряда — 377 кг. Начальная скорость — 442 м/с. Дальность стрельбы — 13,47 км. Угол вертикального наведения — 58°, горизонтального — 60°. Скорострельность — 0,3 выстрела в минуту. Транспортировка гаубицы осуществлялась с помощью железнодорожного транспорта. "
              1. goose 29 августа 2019 17:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Вы правы. Я видела эти гаубицы, если память не изменяет, Обуховского завода. Совсем про них забыла.
    2. Alexey RA 26 июня 2019 11:49 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Единственная ценность - трехорудийные башни главного калибра. Их можно было использовать для строительства броненосцев береговой обороны по типу Вяйнемяйнена, карманных линкоров по типу дойчланда или сверхтяжелых крейсеров.

      Ох-хо-хо... Вы предлагаете строить карманные ЛК или КР стране, которая оказалась не в силах даже восстановить готовый ЛК? Или Вы забыли про судьбу "Фрунзе"?
      Короче говоря, когда нужно было строить БРБО и КР - то не было возможностей. А когда возможности появились (хотя бы в теории), то они пошли на строительство "Большого флота" с более новыми системами вооружения.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Причем, если бы 4 броненосца береговой обороны с хорошей ПВО были-бы использованы в ходе Советско-Финской войны 1939 - 1940 гг., то никакого штурма линии Маннергейма не потребовалось бы.

      С учётом того, что в самом начале войны наши адмиралы послали КР "Киров" на финское минное заграждение, и лишь нетерпеливость финских артиллеристов спасла КР от подрыва - судьба наших БРБО была бы не столь радужной. Особенно если вспомнить, что никакой информации о финской береговой обороне БФ не имел. Флотские умудрились не заметить даже постройку двухорудийной 305/52 батареи на Крестовом мысу рядом с Выборгом.
      1. Я в курсе всех этих флотских импровизаций.
        По порядку:
        1) К невозможности восстановления и достройки кораблей в 20-е годы приложили руку троцкисты всех мастей, без всяких на то оснований декларировавших ненужность мощного флота для СССР. Отсюда и дефицит средств и потеря кадров.
        2)ЛКр "Фрунзе" - проект мертворожденный. Ни хода, ни брони. Такие характеристики были у одного из проектных вариантов линкора ограниченного водоизмещения США названного "mortal trap for her crew" (смертельная ловушка для собственного экипажа). С корпусом Измаила, силовой установкой в 220 тыс. л.с. и тремя башнями ГК МК-3-12 проект срастался, но увы.
        3) Строить БрБО можно было все тридцатые годы. Это не лидеры со сверхмощной и сверхлегкой СУ, не Киров и не семерки. Это шаг назад. Можно даже котлы с дредноутов использовать.
        4) Большой флот состоит из кораблей. Никаких новых артсистем в виде трехорудийных башен калибра 254 - 305-мм создать перед войной не удалось. Проще было пойти по пути неслабых кораблестроителей, запиливших "Вэнгард" из нового корпуса и старых башен. Нужен сверхтяжелый крейсер для действий против Кентов и разных Како? Ну так удвойте силовую установку, расположите три башни МК-3-12 и достойное ПВО, а еще обвешайте все броней от 203-мм снарядов. Выйдет где-то 30 тыс. т. стандартного водоизмещения и 33 - 34 узла. Тактически вполне оправданная единица.
        5) Войну с Финляндией и с прибалтийскими лимитрофами необходимо было планировать загодя. разведывать оборону противника, в частности минные постановки и систему береговых батарей. А действовать с территории Эстонии. Но для этого нужны полководцы.
        К несчастью все это могло быть реализовано в стране сохранившей кадры и создавшей инженерную школу. У нас она реально родилась во время войны и погибла на рубеже веков.
        1. Цитата: Виктор Ленинградец
          Отсюда и дефицит средств и потеря кадров.

          Ну, дефицит-то вообще-то точно не из-за троцкистов. Дефицит был страшенный в стране, и все, подчеркиваю, вооруженные силы сидели на голодном пайке.
          А про БРБО... Честно говоря, это совершенно бессмысленный шаг, поскольку БРБО имели и имеют крайне ограниченную боеспособность и могут, по сути, только одно - стрелять по берегу.
          1. По троцкистам:
            Комиссия РВС, определявшая ценность доставшихся от царского флота кораблей, укомплектованная председателем РВС РСФСР Л.Д.Троцким, беспощадно отправляла в утиль все. что попадалось под руку. А то. что кадры оставались доказывают варианты достройки Измаилов, разработанные в 1921 г. На консервацию не поставили никого, кроме собственно "Измаила" и от того избавились в 1930 г., кстати под лозунгом: "построим наш новый пролетарский флот!". Ни фига не вышло!. Очень напоминает нынешние дела, когда вместо модернизации того, что имеется, процветает прожектерство и долгострой. Это отнюдь не "объективные обстоятельства", а курируемое вредительство (soft power in effect).
            По БрБО:
            Что от них и требуется. Малая осадка обеспечивает боевые действия на Балтике. Кроме того, в 1941 г. мы бы имели не 2 а 4 плавбатареи с возможностью захода в Неву. Отсутствие мощной силовой установки и противоминной артиллерии позволяют усилить ПВО.
            По сверхтяжелому крейсеру:
            Не могли мы в 30-е годы делать толстую цементированную броню надлежащего качества, значит линкоры для нас - тема закрытая, а крейсера, при наличии башен и освоенном уровне броневого производства (ну и при итальянской помощи по освоению корабельной энергетики) - вещь доступная.
            1. Цитата: Виктор Ленинградец
              Комиссия РВС, определявшая ценность доставшихся от царского флота кораблей, укомплектованная председателем РВС РСФСР Л.Д.Троцким, беспощадно отправляла в утиль все. что попадалось под руку.

              А что было с ним делать-то? Не на что было содержать людей, вести боевую подготовку и т.д.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А то. что кадры оставались доказывают варианты достройки Измаилов, разработанные в 1921 г.

              Эскизный проект ну вот никак не показатель достаточности кадров.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              На консервацию не поставили никого, кроме собственно "Измаила" и от того избавились в 1930 г., кстати под лозунгом

              Потому что дальше его сохранять уже никакого смысла не было. А если смотреть реально, то приступить к его восстановлению можно было бы году так в 1935-1936, то есть почти спустя четверть века как он встал на стапель. И полноценного ЛК из него все равно бы не получилось, в то время как его восстановление влетело бы в чудную сумму, ведь очень многие узлы и агрегаты пришлось бы делать в единичных количествах.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Что от них и требуется. Малая осадка обеспечивает боевые действия на Балтике.

              Какие боевые действия? Повторяю - БРБО пригоден только для обстрела берега, он бесполезен даже на МАП.
              1. Броненосец береговой обороны или монитор - средство поддержки десанта, какая-то супермореходность для похода в Бискайский залив ему не нужна.
                Дался вам (извините за резкость!) "полноценный линкор". Относительно чего он должен быть полноценным? Относительно "Роднея" или относительно "Дойчланда"? А может с "Айовой" его сравнивать?
                Не могли мы в 30-е годы построить современный линкор от слова "совсем". Это не значит, что проектировать не стоило (естественно не неуклюжий "Советский Союз", а что-то более доступное в пределах 50 тыс. т стандартного водоизмещения). Но это - подготовка кадров.
                Хорошо, а что могли?
                Крейсер могли! Кстати, реальные игроки крейсеров настроили не мало, и в войну они потрудились.
                Вот и получается быстро (к 1939 - 1940 гг.) можно построить крейсера которые:
                От "Худа", "Ринауна", "Конго", "Дюнкерка" - уходят;
                "Дойчланд", "Кент", "Зару" и пр. догоняют и сжирают;
                Против "Такао" - ведут бой (один против двух, а лучше два против четырех).
                Это, конечно, полная альтернативщина, но не маниловщина. а то, что палубная авиация (кстати тоже в составе громадных соединений) превратится в главную ударную силу (и то - на Тихом океане) тогда не знал никто.
                Насчет кадров 20-х годов вы не правы. Балкашин, Шиманский, Папкович - они все оттуда. Просто мало проку в генерал-лейтенантах, если лейтенантов не набрать. Потеряли школу, а потом пришлось все снова ростить.
                1. Цитата: Виктор Ленинградец
                  Броненосец береговой обороны или монитор - средство поддержки десанта, какая-то супермореходность для похода в Бискайский залив ему не нужна

                  Севастополь точно также может поддержать десант, как и БРБО.
                  Смысл в том, что у нас есть ЛК типа Севастополь, и мне совершенно неясен Ваш посыл тратить большие средства на строительство БРБО с утилизацией башен ГК и чего-то еще, потому что Севастополь может все, что БРБО, только лучше. Единственно, чего он не может - лазить по шхерам, но что нашим кораблям там делать? Десант? так дальнобойность 305-мм позволит поддержать десант и с моря. Убиение вражеских БРБО? Так это вообще авиация должна была уметь делать, или эсмы. Ну и остается только обстрел берега. Это ЛК тоже может, но на несколько километров ближе к береговой линии. Стоит ради этого огород городить?
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Относительно чего он должен быть полноценным?

                  Так, простите, это Вы про достройку Измаила говорили, а не я:))) Зачем он Вам?
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Это не значит, что проектировать не стоило (естественно не неуклюжий "Советский Союз", а что-то более доступное в пределах 50 тыс. т стандартного водоизмещения).

                  Ага:))) СовСоюз в 57 тыс т - неуклюжий, а ЛК в 50 тыс т - просто балерина:))))) ЛК должен был нести 406-мм орудия и уметь защищаться от таких же снарядов, а для этого требовалось водоизмещение более 50 тыс. т.
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Вот и получается быстро (к 1939 - 1940 гг.) можно построить крейсера которые:

                  Нельзя. Давайте будем реалистами - мы с трудом 4 КРЛ проектов 26 и 26 бис к войне успели изготовить
                  1. "Советский Союз" вываливался за 60 тыс.т. без всякого приоритета перед "Массачусетсом", не влезал в доки, не проходил морским каналом от Балтийского завода до Кронштадта (перечтите "Робинзона Крузо" на досуге).
                    Линкор в 48 -50 тыс.т. влезал в Док им. Велещинского (или Алексеевский) и находился на том же уровне по боевым возможностям, что и "Советский Союз", но, пожалуй, развил бы ход на пару узлов больше. Я об этом писал в одном из постов. Не вопрос, что и его-то построить не могли, но проектировать надо грамотно.
                    Линкоры типа Севастополь на Балтике могли только драться на минно-артиллерийской позиции, где бы и остались навсегда. Выход их за пределы Финского Залива для встречи с "Тирпицем" это конечно зрелище достойное поэмы. Роль плавбатарей в восточной части Финского Залива БрБо за счет отсутствия пресловутого ПМК и свободного шкафута для средств ПВО может выполнять достойней.
                    Теперь про крейсера пр.26 и 26 бис. Абсолютно новый корабль. Корпус - новый, легкий, с большим удлинением. Энергетика - вся новая (на головном вообще импортная). Вооружение - новое, как ГК, так ЗА. Заложены в 1935 г. и 1936 г. Вступили в строй в 1938 г. и в 1940 г. За этот период были заложены в Ленинграде ЛК "Советский Союз", ТКр "Кронштадт" и три легких крейсера пр.68. Все - абсолютно новые. Плюс тятя-тятя в наши сети притащили на достройку "Лютцев". А еще ЭМ и ПЛ летят, как гильзы из ППШ. И это без Черного моря! Ничего-себе еле-еле четыре крейсера!
                    Короче, правильно вы писали в 1940 г. приоритеты сменились. Флот ушел на второй план. Это история, что было, то было. Но то, что случилось с "Маратом" - отнюдь не случайность, а прямая неизбежность сохранения устаревшего корабля в составе ВМФ. И никакие модернизации не могли спасти старые русские дредноуты, впрочем как и их французских и итальянских коллег.
                  2. Цитата: Виктор Ленинградец
                    "Советский Союз" вываливался за 60 тыс.т. без всякого приоритета перед "Массачусетсом"

                    Советский Союз в окончательном варианте имел 59,15 стандартного и 65 полного (57 - это более ранний вариант) и крыл Массачусетс как бык - овцу. Просто потому что Масачуссетс защищал от силы от 356-мм калибра, а СовСоюз - от 406-мм, при этом наш ЛК еще и был быстроходнее.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Линкор в 48 -50 тыс.т. влезал в Док им. Велещинского (или Алексеевский) и находился на том же уровне по боевым возможностям, что и "Советский Союз"

                    Так не бывает - что мы, собственно, и видим по ТТХ европейских и американских ЛК
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Линкоры типа Севастополь на Балтике могли только драться на минно-артиллерийской позиции, где бы и остались навсегда

                    Я доберусь и до этого. Но - не сейчас:)
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Роль плавбатарей в восточной части Финского Залива БрБо за счет отсутствия пресловутого ПМК и свободного шкафута для средств ПВО может выполнять достойней.

                    Не может
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Теперь про крейсера пр.26 и 26 бис. Абсолютно новый корабль.

                    Как и БРБО. В котором новым будет абсолютно все, начиная от теоретического чертежа и далее
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Энергетика - вся новая (на головном вообще импортная).

                    И для БРБО то же самое.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Ничего-себе еле-еле четыре крейсера!

                    Именно так. ЛК у нас должны были начать входить в лучшем случае года эдак с 1946, а скорее еще позднее - корпуса-то на стапелях стояли, а толку?
                  3. Закругляюсь, с некоторыми уточнениями.
                    1) По мере разработки рабочей документации и завершения НИОКР, а также вследствие выдвижения заказчиком дополнительных требований к кораблю его на-
                    грузка масс постоянно уточнялась, а водоизмещение увеличивалось. По оценкам 1940 г. стандартное водоизмещение линкора возросло до 59841 т. В 1941 г. после принятия решений о размещении на корабле двух дополнительных 100-мм артустановок Б-54, об установке деревянного настила на открытых участках палуб, неизбежной установке размагничивающего устройства и т. п. стандартное водоизмещение (при сохранении запаса водоизмещения неизменным) должно было увеличиться не менее чем на 400-500 т и заведомо превзойти 60000 т (не менее 60190 т по оценке автора). При этом полное водоизмещение с учетом решения о доведении дальности плавания 14 уз ходом до 7200 миль (за счет использования предусмотренного проектом наибольшего запаса топлива), превысило бы 67000 т (не менее 67370 т). А.М. Васильев Линейные корабли типа Советский Союз. СПб "Галея Принт" 2006 г.
                    2) По пр.64 основные элементы корабля предлагались следующие.
                    Вооружение: 3 x 3 - 356-мм, 6 x 2 - 152-мм, 4 х 2 - 100-мм и 6 - 8 х 4 - 37-мм артустано-
                    вок. Конструктивная защита - от 406-мм снарядов, 500-кг авиабомб и торпед. Непотопляемость должна была обеспечиваться при поражениях двумя торпедами днища или тремя борта (при условии, что небронированный борт разрушен). Скорость полного хода была определена в 28-29 уз...
                    Сравните с требованиями к пр.23: «Живучесть корабля при попадании в него
                    снарядов 406-мм калибра, авиабомб до 500 кг и торпед должна быть достаточной
                    для ведения боя в течение 1,5 часов. Иметь возможность стрелять, двигаться и вернуться в базу при попадании двух торпед (мин) под днище или трех торпед (мин) в борт при разбитом небронированном борте. Линкор А должен быть защищен от проникновения 406-мм снарядов через вертикальную броню в жизненноважные части на дистанциях больше 80 каб при курсовых углах 40-50° и 130-140° г., то же через палубы при всех курсовых углах на дистанциях меньше 200 каб...»
                    По первым выполненным ориентировочным подсчетам водоизмещение корабля (пр.64) должно было превышать 50000 т. Проект разрабатывался под руководством А.И. Маслова. К концу 1937 г. стандартное водоизмещение корабля с 356-мм главным броневым поясом было получено 48000 т, а полное - 53000 т. ГЭУ была принята трехвальной, унифицированной с пр. 23, что обеспечивало скорость хода 29 уз...Масса башни с 3х356-мм орудиями в 54 калибра составила 2435 т (больше, чем башня с 3х406-мм орудиями в 50 калибров).А.М. Васильев Линейные корабли типа Советский Союз. СПб "Галея Принт" 2006 г.
                    Совершенно ясно, что при замене требований к главному калибру пр. 64 на нем вполне могут быть размещены 3 башни 3х406-мм без роста водоизмещения, что практически уравнивает наступательные возможности с пр.23. Противоминнная и зенитная артиллерия в обоих проектах идентична.
                    Линкор пр.23 страдает тем же пост-цусимским синдромом, практически полным бронированием надводного борта против фугасных снарядов крупного калибра. Словно его, как "Кн. Суворова" будут полоскать четыре вражеских линкора и два линейных крейсера, да всё фугасами! Безусловно, хорошо бы забронировать надводный борт, но делать это надо грамотно, как на "Витторио Венето" и "Вэнгарде".
                    Так что Анатолий Иоасафович с заданием справился. Другое дело, что поклонники монументализма в кораблестроении хотели видеть в составе флота СССР "самый мощный линкор в мире". В их представлении это означало самый большой.
                  4. Не влезает в один пост.
                    По поводу нашего "быка" (который-то и моря не видал по-факту), который сослепу принял гризли за овцу.
                    По величине скорости полного хода корабль проекта 23 должен был находиться практически на одном уровне с большинством иностранных линкоров тех же сроков закладки: английских типов Кинг Джордж V и Лайон, американских типов Норт Каролина, Саут Дакота и Монтана, японских типа Ямато...
                    В проекте 23 наклоненные под углом 5° 375-420-мм броневые плиты были эквивалентны толщинам соответственно 390-440 мм (повышение бронестойкости в 1,05 раза). На придание броневым плитам большего наклона наши проектанты не решились, поскольку это, по их мнению, привело бы к увеличению массы горизонтального бронирования. На американских линкорах типа Айова
                    наклон броневого пояса на 19° при одновременном его экранировании обшивкой бор-
                    та позволил обеспечить при меньших толщинах пояса (25,4+307,3-мм) бронестойкость, практически одинаковую с проектом 23, а возможно, даже несколько более высокую. А.М. Васильев. Линейные корабли типа Советский Союз. СПб "Галея Принт" 2006 г.
                    Учитывая, что линкоры типа "Саут Дакота" по бронированию практически идентичны типу "Айова" можно констатировать:
                    - не имея превосходства в ходе над "Массачусетсом" линкор пр.23 не может диктовать дистанцию и пеленг;
                    - вертикальное бронирование "Массачусетса" вполне достаточно для ведения боя против линкора пр. 23 на дистанциях свыше 120 каб. на траверзе и на 90 каб. при углах порядка 40 градусов;
                    - палубное бронирование пр.23 не обеспечивает защиту от 1225-кг снарядов "Массачусетса" на дистанциях свыше 140 каб., что приблизительно соответствует дальней зоне свободного маневрирования "Массачусетса" под огнем главного калибра линкора пр.23.
                    Учитывая явное превосходство СУО американского линкора над СУО линкора пр.23 и суммируя маневренные, огневые и защитные свойства обоих кораблей, следует признать, что линкор пр.23 при встрече с линкором "Массачусетс" будет находиться в опасном положении при бое на дальних дистанциях и не сможет перевести бой на выгодные для себя дистанции.
                    А в "баскетбол" "Массачусетс" его легко переиграет! (вспомните попадание в погреб среднего калибра весьма неплохо защищенного "Жана Бара").
                  5. На все отвечать не буду, ибо закругляемся, но вот это
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    американских линкорах типа Айова
                    наклон броневого пояса на 19° при одновременном его экранировании обшивкой бор-
                    та позволил обеспечить при меньших толщинах пояса (25,4+307,3-мм) бронестойкость, практически одинаковую с проектом 23

                    Ерунда полная, уж простите. Вычисления эти вел Натан Окун, американский программист, и основывались они на том, что наружная обшивка снимет бронебойный колпачок со снаряда. После процитированного Вами фрагмента идет
                    "Так, по американской оценке, зона свободного маневрирования..."

                    Вот это оно самое и есть:)))) На самом деле это ошибка (Окун считал на балкалькуляторе для танковых орудий, что и дало погрешность) и Окун сам признал ее впоследствии.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Учитывая, что линкоры типа "Саут Дакота" по бронированию практически идентичны типу "Айова"

                    Они также проницаемы для 406-мм снарядов, как и "Айовы" Кстати, вот неплохая статья https://topwar.ru/59163-mify-ssha-linkory-ayova-chast-pervaya.html
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Учитывая явное превосходство СУО американского линкора над СУО линкора пр.23

                    До появления артиллерийских РЛС американская СУО была не лучше, а как бы не хуже СовСоюзовской
                  6. Про экранировку - полная чушь, согласен. Окун перепутал противоосколочный пояс (предотвращающий затопление камеры расширения ПТЗ) с полноценной кирасой. (Для 381-мм снаряда 70 - 80-мм, для 406-мм 75 - 90-мм), просто цитирую по источнику. Тем не менее броня с наклоном 5 градусов и броня с наклоном 19 градусов - очень разные вещи. Так при угле падения снаряда нашего снаряда 20 градусов ему будет противостоять эквивалент 457-мм брони класса "В" по нормали. Аналогично американскому снаряду при угле падения 29 градусов будет противостоять по нормали эквивалент 490-мм брони БЦ принятой в проекте.
                  7. Цитата: Виктор Ленинградец
                    Так при угле падения снаряда нашего снаряда 20 градусов ему будет противостоять эквивалент 457-мм брони класса "В"

                    Скорее будет немного другое - при попадании в бронелист под углом аж в 39 град к нормали, снаряд может рикошетнуть вниз цитадели, со всеми вытекающими (точнее - втекающими) последствиями.Да и угол в 20 град - это далеко за 100 кабельтов для орудий СовСоюза, то есть на реальных дистанциях боя угол отклонения от нормали будет значительно меньше
                2. Alexey RA 27 июня 2019 15:29 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  На самом деле это ошибка (Окун считал на балкалькуляторе для танковых орудий, что и дало погрешность) и Окун сам признал ее впоследствии.

                  Хе-хе-хе... Окун тогда, прежде чем признать ошибку, дважды корректировал свои формулы. Каждый раз требуемая толщина обшивки росла, и в результате оказалось, что как раз у американских ЛК обшивка колпачок "снимать" не может. smile
                3. Цитата: Alexey RA
                  Хе-хе-хе... Окун тогда, прежде чем признать ошибку, дважды корректировал свои формулы

                  Таки настоятельно позвольте Вас спросить, а когда это американцы так вот запросто признавали свои ошибки? laughing drinks
      2. goose 29 августа 2019 11:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ага:))) СовСоюз в 57 тыс т - неуклюжий, а ЛК в 50 тыс т - просто балерина:))))) ЛК должен был нести 406-мм орудия и уметь защищаться от таких же снарядов, а для этого требовалось водоизмещение более 50 тыс. т.

        Коллега справедливо сказал, что при отсутствии производства цементированной брони большой толщины реальную стойкость от 406-мм и даже 380-мм снарядов было не обеспечить никак.
        Отсутствие современных приборов управления стрельбой ставило крест на стрельбе на дальность больше 100 кб.
        Но отсутствие современной котлотурбинной установки одновременно тормозило и весь легкий флот.
        Отсюда и возможность строить корабли не больше крейсера и больше эсминца до момента решения озвученных выше проблем, а также подводные лодки и авиацию.
  • CTABEP 26 июня 2019 22:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Повторяю - БРБО пригоден только для обстрела берега, он бесполезен даже на МАП.


    Для таких целей лучше монитор - осадка меньше, стоит дешевле, а пару 14-дюймовок вполне можно было запихать :).
  • амурец 26 июня 2019 17:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Не могли мы в 30-е годы делать толстую цементированную броню надлежащего качества, значит линкоры для нас - тема закрытая, а крейсера, при наличии башен и освоенном уровне броневого производства (ну и при итальянской помощи по освоению корабельной энергетики) - вещь доступная.

    Ну по броне вопрос спорный, как и по судостроительным сталям. Хорошая и интересная книга В.С.Емельянова "На пороге войны" как раз о том как восстанавливали утерянные секреты по производству крупногабаритных слитков броневой стали в Мариуполе:" Настоящие трудности мы встретили тогда, когда приступили к изготовлению больших корабельных броневых плит весом до ста тонн....– Отлить-то отлили. Но что получилось? – заметил директор.
    Из цеха никто не уходил. Ждали, когда остынет слиток и можно будет его посмотреть.
    Наконец машинисту двухсоттонного крана дана команда подать кран. Через систему хитроумных приспособлений начался подъем слитка из изложницы. А когда слиток опустили на пол цеха, то все увидели грязную поверхность металла, с большим количеством глубоких трещин и больших раковин. Было ясно, что слиток бракованный....
    Не верилось, что этот маленький щуплый старичок способен сделать то, с чем не справились опытные специалисты завода, получившие высшее образование..... Открыли стопорный механизм – и струя жидкого металла устремилась в изложницу. «Чародей» перекрестился еще раз и, взяв пучок свечей, стал бросать их по несколько штук в изложницу. Он делал это уверенно и все время что-то шептал, видимо молился. Я ступил на край изложницы, заглянул внутрь и сразу понял все. Стало до боли обидно. Ведь я знал этот прием и должен, должен был вспомнить все сам. Захотелось отшвырнуть старика и все делать самому, но я сдержался и решил пока что молчать." Вот из таких мелочей складываются секреты производства.
  • Alexey RA 26 июня 2019 19:16 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: Виктор Ленинградец
    По БрБО:
    Что от них и требуется. Малая осадка обеспечивает боевые действия на Балтике. Кроме того, в 1941 г. мы бы имели не 2 а 4 плавбатареи с возможностью захода в Неву.

    А зачем разделывать для постройки БРБО линкоры, если можно было бы использовать задел по башням для "Измаилов"?
    ЕМНИП, вопрос о постройке монитора с 14" орудиями возникал и до ПМВ, и в начале 30-х.
    1. амурец 26 июня 2019 23:07 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Alexey RA
      А зачем разделывать для постройки БРБО линкоры, если можно было бы использовать задел по башням для "Измаилов"?

      Тогда для строительства 981-й "Ворошиловской батареи" не потребовались бы башни Полтавы (Фрунзе) и рискованная операция по перебазированию тяжёлых железнодорожных крупнокалиберных батарей во Владивосток. "Многие думают, что самыми большими артиллерийскими орудиями, которые когда-либо видел Владивосток, были пушки Ворошиловской батареи с двумя башнями, в каждой из которой по три 305-мм орудия. Но если посмотреть весь перечень артиллерии, которая защищала Владивосток, в нём окажется железнодорожная батарея № 6, на вооружении которой стояли 356-мм орудия. История этих пушек тянется ещё с царских времён России — с проекта строительства линейных крейсеров типа «Измаил»." https://aleks070565.livejournal.com/5260632.html
  • владимир1155 26 июня 2019 13:42 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну, дефицит-то вообще-то точно не из-за троцкистов. Дефицит был страшенный в стране, и все, подчеркиваю, вооруженные силы сидели на голодном пайке.

    глубоко заблуждаетесь, именно из за Троцкистов был дефицит, и механизм этого дефицита был тот же что сегодня, а именно иностранные концессии, то есть американцы вывозили ресурсы не платя ничего в казну, Троцкий отрабатывал те деньги, что получил от Моргана через Шиффа на развал РИ, еще и аферами например паровозной аферой, Имея ряд паровозных заводов не загруженных заказами (коломенский и др), купили у шведов паровозы за золото, причем поскольку строить их шведы не умели им отплатили сначала стройку, шведы на русские деньги строили заводы для постройки паровозов, во время голода на Волге, это было на золото из разграбляемых храмов, оно шло в карман троцкистам и на аферы вроде мистраля. Сталину пришлось расстреливать высокопоставленных воров и предателей интересов страны Троцкистов сотнями, и тогда прекратился голод, дефицит и начали выпускать вооружения, всего за 4 года с 1937 по 1941, появилась тяжелая промышленность спасшая страну в войне.
  • ser56 26 июня 2019 16:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    и могут, по сути, только одно - стрелять по берегу.

    а чем занимались балтийские и черноморский ЛК? bully
    1. владимир1155 27 июня 2019 23:29 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      прятались в портах
      1. ser56 28 июня 2019 12:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: владимир1155
        прятались в портах

        отчего же, стреляли по берегу... Парижанка даже ходила в походы...
  • Alexey RA 26 июня 2019 13:29 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: Виктор Ленинградец
    К невозможности восстановления и достройки кораблей в 20-е годы приложили руку троцкисты всех мастей, без всяких на то оснований декларировавших ненужность мощного флота для СССР. Отсюда и дефицит средств и потеря кадров.

    Троцкисты там были на последних ролях. У СССР в 20-х просто не было тяжпрома, и занялись им только после "Военной тревоги 1927 года". А до этого страна проедала наследие проклятого царизма - отпуск средств на обновление основных фондов в тяжпроме был в несколько раз ниже минимума, необходимого для поддержания работоспособности заводов. Не было денег у страны - программа восстановления тяжпрома по стоимости приближалась к половине бюджета.
    Цитата: Виктор Ленинградец
    ЛКр "Фрунзе" - проект мертворожденный.

    Я не про ЛКР. Я про то, что СССР в начале 30-х не смог даже просто восстановить ЛК "Фрунзе", хотя бы в варианте "Маратовской" модернизации.
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Строить БрБО можно было все тридцатые годы. Это не лидеры со сверхмощной и сверхлегкой СУ, не Киров и не семерки. Это шаг назад.

    БРБО - это броня. Откуда её брать будем?
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Нужен сверхтяжелый крейсер для действий против Кентов и разных Како? Ну так удвойте силовую установку, расположите три башни МК-3-12 и достойное ПВО, а еще обвешайте все броней от 203-мм снарядов. Выйдет где-то 30 тыс. т. стандартного водоизмещения и 33 - 34 узла. Тактически вполне оправданная единица.

    Угу... в теории. А на практике - см. историю проектирования того, что в результате стало проектом 69.
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Войну с Финляндией и с прибалтийскими лимитрофами необходимо было планировать загодя. разведывать оборону противника, в частности минные постановки и систему береговых батарей. А действовать с территории Эстонии.

    Зачем? Зачем изобретать сущности, если даже наряд сил образца декабря 1939 года, при грамотном командовании и нормальном использовании имеющихся сил и средств, прорывал Линию Маннергейма за неделю?
    Проблема с прорывом была не в технике, а в подготовке комсостава и рядовых бойцов. Одни планировали операцию без учёта имеющихся разведданных о наличии УР и пытались взять линию ДОТ кавалерийским наскоком, а другие - не сопровождали танки, не умели вести разведку и не догадывались просто закрыть немногочисленные амбразуры ДОТ корпусами танков (стандартная тактика при штурме УР, но для 1945 года).
    1. Собственно, и добавить нечего. Разве только то, что в 20-е годы флот имел проблемы не то, чтобы с новыми кораблями, а с нефтью для учебных выходов в море и учебными же снарядами... А уж про армию просто страшно вспоминать
      1. Следствие намеренного недофинансирования. Из за отсутствия спроса страна буквально купалась в нефти. Вспомните переделку "Адмирала Грейга" и "Адмирала Спиридова" в "Азнефть" и "Грознефть".
        1. Цитата: Виктор Ленинградец
          Следствие намеренного недофинансирования.

          И куда же его девали?:)))))
          Виктор, есть факты - страна после двух войн, первой мировой и гражданской, промышленность в завале, старые системы управления сломаны, новые - не созданы или плохо работают, голод все еще имеет место быть периодически. Откуда там деньги-то?:)
          Цитата: Виктор Ленинградец
          з за отсутствия спроса страна буквально купалась в нефти

          Она в ней не то, чтобы купалась, мы превзошли царский 1913 г по добыче нефти ЕМНИП где-то в 1928 г.
          1. Ой, не люблю я дискутировать о пустом.
            Денежная система - это не двигатель, это вообще-то спидометр или тахометр, который позволяет регулировать реальный режим работы. И устойчивость финансовой системы должна была привлечь "поток иностранных инвестиций" (ничего не напоминает?). А вышел пшик: расцвет мелкотоварного производства и выкачивание сырья. Да, жратвы в городах хватало (городское население сократилось), а машиностроительные заводы перебивались всякой всячиной и растрачивали основные фонды. Я же не просто так говорю мой выживший дед тогда на "Русском дизеле" работал токарем-расточником, кое-что успел рассказать. Если бы не пятилетки - так и скатились бы под ноги "цивилизованным" соседям. То ли дело в тридцатые "не спи вставай кудрявая в цехах звеня".
            По нефти еще раз: потребление упало, ну и гнали на экспорт.
            1. Цитата: Виктор Ленинградец
              Ой, не люблю я дискутировать о пустом.

              Ну так давайте закругляться
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Денежная система - это не двигатель, это вообще-то спидометр или тахометр, который позволяет регулировать реальный режим работы

              А при чем тут денежная система? Первоисточник - это объемы производимой продукции, которых не было, вот и все.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А вышел пшик: расцвет мелкотоварного производства и выкачивание сырья.

              Цитата: Виктор Ленинградец
              Если бы не пятилетки - так и скатились бы под ноги "цивилизованным" соседям.

              Виктор, есть одна простая вещь - мы не могли от военного коммунизма прыгнуть в пятилетку. Просто потому что все было в оглашенном завале, и разгрести этот завал централизованно не было никакой возможности. Ну не было тогда мощной школы экономистов-плановиков в стране, хоть плачь, да и они бы не справились, честно Вам скажу.
              Единственный способ был - вернуть рыночные отношения и дать промышленности восстановить нарушенные контрагентские цепочки госзаказом, что и делалось. А потом НЭП себя исчерпал, и вот тогда уже, когда все более-менее устаканилось пришел черед пятилеток
              Цитата: Виктор Ленинградец
              По нефти еще раз: потребление упало, ну и гнали на экспорт.

              В начале-середине 20-х - не гнали, а потом гнали, да, и что в этом плохого? Обеспечивали индустриализацию импортным оборудованием.
            2. ser56 26 июня 2019 16:54 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну не было тогда мощной школы экономистов-плановиков в стране, хоть плачь, да и они бы не справились, честно Вам скажу.

              а кто написал план ГОЭРЛО и составил план 1ой пятилетки? Как раз царские экономисты request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А потом НЭП себя исчерпал

              Отнюдь просто ЦК ВКПб не хотело платить за хлеб (и, следовательно, делить власть), отсюда и возник известный кризис хлебозаготовок... А один далеко не глупый "любимец партии" обосновал врастание кулака в социализм...
            3. Цитата: ser56
              а кто написал план ГОЭРЛО и составил план 1ой пятилетки? Как раз царские экономисты

              Сергей, если Вы не понимаете разницу между планом ГОЭЛРО и централизованным управлением экономикой, и не знаете, что 1-ая пятилетка, хотя и составлялась в куда более простых условиях провалилась с треском, то... это нормально - Вы же не экономист:))) непонятно только, зачем беретесь судить о том, о чем так мало знаете
            4. ser56 26 июня 2019 17:58 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              не понимаете разницу между планом ГОЭЛРО и централизованным управлением экономикой,

              просто управлять можно по -разному - можно задать направление развития, а можно распределять прокат/гвозди по тоннам... второй подход с неизбежностью приводит к дисбалансам даже в эпоху ЭВМ...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              провалилась с треском,

              потому-что планы пошли в гору, а ресурсы не дали - все по Троцкому...
              кстати, рост промышленности в РИ в 09-13г был не хуже по темпам, но без снижения потребления...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы же не экономист:

              имею опыт руководства... с 2004г... request
            5. Цитата: ser56
              просто управлять можно по -разному - можно задать направление развития, а можно распределять прокат/гвозди по тоннам.

              нет такого разделения. ЛЮБАЯ цель, которую Вы ставите должна быть понятной и измеримой, а "направления развития" - это путь в катастрофу.
              Цитата: ser56
              имею опыт руководства... с 2004г..

              Ну, если за 15 лет Вы даже правил постановки задач не поняли...
              Цитата: ser56
              потому-что планы пошли в гору, а ресурсы не дали - все по Троцкому...

              Сергей, если Вам поставят задачу слетать на Марс, а космического корабля или ресурсов на его создания не дадут - тоже Троцкий будет виноват?:)))) Или все же тот, кто составлял план без оглядки на имеющиеся в распоряжении исполнителя ресурсы?
              Цитата: ser56
              кстати, рост промышленности в РИ в 09-13г был не хуже по темпам, но без снижения потребления...

              Не хуже чего?:))))
            6. ser56 27 июня 2019 11:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ЛЮБАЯ цель, которую Вы ставите должна быть понятной и измеримой, а "направления развития" - это путь в катастрофу.

              заблуждаетесь bully понятная цель в будущем априори невозможна - при движении будущее меняется! а вот направление задать можно - например провести индустриализацию и урбанизацию, но для этого надо не просто строить заводы, но одновременно жилье, осуществлять подготовку кадров для производства и обеспечить всех продуктами питания и потребления. Именно потому и бешенная индустриализация в первых пятилетках привела к катастрофе в стране, а НЭП к восстановлению экономики... request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну, если за 15 лет Вы даже правил постановки задач не поняли...

              фи, воздержусь от анализа ваших домыслов...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              если Вам поставят задачу слетать на Марс, а космического корабля или ресурсов на его создания не дадут - тоже Троцкий будет виноват?:))

              1) конечно - именно созданная Троцким РККА победила в ГВ и утвердила во власти большевиков - дилетантов с промытыми мозгами, в которых были одни штампы, ради которых они отрицали реальность... request
              2) Космический корабль это не мой профиль, но сейчас создают вполне вменяемые ионные двигатели и бортовую АЭС - сделают, тогда полет на Марс станет реальностью... hi
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не хуже чего?:))))

              первых пятилеток - читайте статсборник за 1913г... bully
            7. Цитата: ser56
              понятная цель в будущем априори невозможна - при движении будущее меняется!

              Поздравляю, Вы точно не управленец:))))
              Сам по себе процесс управления подразумевает выбор цели, путей ее достижения с учетом имеющихся ресурсов, и неустанного контроля исполнения с корректировкой планов или самой цели под влиянием внешних факторов, которые не были учтены при начальном планировании. А контроль возможен только при наличии измеримых показателей, то есть исполнителю надо объяснить, критерии оценки его труда.
              Если Вы "управляли" без этого, то Вы кто угодно, но не управленец, а управленец тот, кто делал это за Вас, получая "направления движения" и посмеиваясь над Вами.
              Цитата: ser56
              Именно потому и бешенная индустриализация в первых пятилетках привела к катастрофе в стране

              fool
              Цитата: ser56
              первых пятилеток - читайте статсборник за 1913г...

              Правильно. Потому что % зависит от базиса. ТО есть для того, чтобы увеличить на 20% выпуск из 1000 т руды, надо добыть 200 т, сверху, а для того, чтобы те же 20% получили от 100 000 т - уже 20 000 т. А процент остается одним:))))
            8. ser56 27 июня 2019 13:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Поздравляю, Вы точно не управленец:))))

              даже спорить не буду bully просто я реализовал успешно несколько проектов...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              орректировкой планов или самой цели под влиянием внешних факторов

              Цитата: ser56
              понятная цель в будущем априори невозможна - при движении будущее меняется!

              если не секрет что вы мне пытаетесь доказать или вам сам процесс написания доставляет удовольствие? bully
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Правильно. Потому что % зависит от базиса

              1) какая глубокая мысль... для 3го класса... bully
              2) Базис определяет и ресурсы, которые есть для выполнения планов - возможности страны в 1890, 1913, 1928 и 2019 совсем разные... но % роста экономики и уровень жизни вполне годится для оценки качества работы руководства страны...
              Вам всегда надо объяснять банальное? bully
            9. Цитата: ser56
              если не секрет что вы мне пытаетесь доказать

              Вам - ничего:))) Пишу для тех, кто читает нашу переписку, и я уже говорил Вам об этом
              Цитата: ser56
              просто я реализовал успешно несколько проектов...

              Я бы сказал немного по другому - Вы присутствовали при их реализации:)
              Цитата: ser56
              какая глубокая мысль... для 3го класса..

              Да. Как ни странно, Вам она оказалась недоступна
              Цитата: ser56
              Базис определяет и ресурсы, которые есть для выполнения планов - возможности страны в 1890, 1913, 1928 и 2019 совсем разные..

              Рад, что до Вас это, наконец, дошло. Теперь, с полученным Вами пониманием, Вы, возможно и сможете правильно интерпретировать статсправочники, о которых писали выше.
              Хотя - вряд ли:)))
            10. ser56 27 июня 2019 13:47 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вам - ничего:)))

              именно - вы повторили мою мысль на более приземленной уровне... если не понимаете - это вопрос уровня bully
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я бы сказал немного по другому - Вы присутствовали при их реализации:)

              вы смешны, т.к. не знаете фактологии, но готовы сделать вывод... комплексуете? hi
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вам она оказалась недоступна

              договорились...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Рад, что до Вас это, наконец, дошло

              но это не дошло до вас... в 1909-13 был рост БЕЗ падения уровня потребления (около 70%), в годы 1ой пятилетки он почти упал вдвое... Отсюда голод и прочее... а заводы гнали брак и гробили станки - банально не было подготовленных кадров... request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы, возможно и сможете правильно интерпретировать статсправочники

              я это давно умею, но вы показали полное не понимание соотношения абсолютного и относительного....
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Хотя - вряд ли:)))
              точно комплексуете... зря.. request
              в дальнейшей перепалке не вижу смысле - идет флуд...
            11. Цитата: ser56
              вы смешны, т.к. не знаете фактологии, но готовы сделать вывод... комплексуете?

              Просто в отличие от Вас я не просто присутствовал при реализации проектов:)))) И на руководящих должностях немного поболее Вашего:)
              Цитата: ser56
              но это не дошло до вас... в 1909-13 был рост БЕЗ падения уровня потребления (около 70%), в годы 1ой пятилетки он почти упал вдвое...

              Поздравляю, Сергей, Вы только что докопались до истины:)))) Смешно, что у Вас настолько короткая память, что Вы забыли, с чего началась дискуссия:)) Я Вам напомню
              Я написал
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Виктор, есть одна простая вещь - мы не могли от военного коммунизма прыгнуть в пятилетку. Просто потому что все было в оглашенном завале, и разгрести этот завал централизованно не было никакой возможности. Ну не было тогда мощной школы экономистов-плановиков в стране, хоть плачь, да и они бы не справились, честно Вам скажу.

              Вы полезли в спор
              Цитата: ser56
              а кто написал план ГОЭРЛО и составил план 1ой пятилетки? Как раз царские экономисты

              И вот... доспорились laughing
            12. ser56 27 июня 2019 14:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              росто в отличие от Вас я не просто присутствовал при реализации проекто

              договорились, вам виднее... bully Обычно так ведут дискуссию женщины - сами придумывают, а потом утверждают, что их придумка единственно верная...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну не было тогда мощной школы экономистов-плановиков в стране

              была! повторять аргументы не виду смысла - вы чужое мнение не воспринимаете... hi
  • goose 29 августа 2019 11:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    мы превзошли царский 1913 г по добыче нефти ЕМНИП где-то в 1928 г.

    Поправочка:
    Этот результат можно считать выдающимся.
    85% мощностей по добыче нефти при царе принадлежали иностранным компаниям, когда они свернулись, наступил коллапс "нефтянки".
    В 20-е годы смогли запустить мощности и приступили к современным технологиям по крекингу и риформингу нефти, что, боюсь, при царе было невозможно в такие короткие сроки.
    Также интенсифицировали добычу платины и ванадия, жизненно необходимых в нефтехимии.
    Стоит сюда добавить эпопею по замене каучука.
    И всё это на фоне тотального эмбарго, когда даже лабораторное оборудование было не купить.

    Но развитие нефтянки сильно тормозилось слабыми возможностями тяжелой промышленности и логистики по доставке продуктов нефтехимии. Интенсивное развитие стало возможно только в 1934 году, когда были готовы основные металлургические кластеры и трубное производство. В результате дефицит топливного баланса был хроническим и не успевал за динамикой выпуска грузовиков и самолетов.
  • По первому вопросу вы отчасти правы, но бардак и развал в стране - следствие безделья руководства, занятого грызней за место в аппарате, а не решением государственных задач. А то накрылась мировая революция - и хрен с ней, живем один раз (об этом у Маяковского есть).
    Проекты типа ЛКр "Фрунзе" - яркая иллюстрация уровня оставшихся кадров, как инженерных, так и военных. Постановка задачи - примитив, исходящий из неверных представлений. Решение - ниже уровня курсовика. Единственное утешение - врагу не достанется - сам потонет.
    Откуда-откуда! а сами "Петропавловск" и "Гангут" на что? на них брони немеряно - бери и вешай. ввиду некритичности к ходовым качествам БрБО можно и обводы в районе пояса повторить. Если охота - можно поясную броню откирасировать, как на "Витторио-Венето".
    Проект 69 - тяжкое наследие линкора пр.25. Нельзя строить крейсер (ну вообщем-то тоже сверхтяжелый) как линкор. С поясным бронированием от 283-мм снарядов, с булями, с новой. не освоенной на легких кораблях силовой установкой с повышенными параметрами пара, с новой артиллерией. Если вы собираетесь сделать в сложном инженерном изделии шаг в перед, то только одна составляющая может быть революционной, иначе проект провалится, ЧТД.
    По прорыву линии Маннергейма. Если есть возможность обойти все заготовки противника и малой кровью нанести ему не чувствительные потери, а решительное поражение (вплоть до аннексии) - то этот путь и должен быть избран.
    1. Alexey RA 26 июня 2019 19:25 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Виктор Ленинградец
      По прорыву линии Маннергейма. Если есть возможность обойти все заготовки противника и малой кровью нанести ему не чувствительные потери, а решительное поражение (вплоть до аннексии) - то этот путь и должен быть избран.

      Малой кровью не удастся. Потому что если прорыв ЛМ требует большой крови, то это значит, что на боевую подготовку в СССР забили. И тогда уровень подготовки флота будет такой же, как у пехоты. И вылезут Ваши БРБО аккурат на минные поля и под 12" чумаданы батареи Крестового мыса.

      Малая кровь будет, если ещё при первом красном офицере решили бы сделать упор на боевую подготовку "без упрощений и замен полевых занятий классами". Но тогда уровень подготовки будет высок и у флота, и у армии - и пехота прорвёт ЛМ без банзай-атак и двухмесячного сидения.
      1. goose 29 августа 2019 11:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        Малой кровью не удастся.

        Ну как сказать, при техническом превосходстве РККА, когда были достигнуты штатные уставные численности и доставлены парки тяжелой артиллерии, ЛМ продержалась всего 2 недели.
        Т.е в соответствии с тогдашними уставами необходимо было перебросить достаточные резервы, технику, на что ушло бы 2 месяца, за это время первый эшелон прошел бы боевое слаживание, разведка смогла бы прощупать контуры обороны, и была бы гарантированная победа.
        А что было в реальности: атаковать отмобилизованную армию, не имея общего превосходства в силах, без возможности маневра на труднодоступной местности - вот это и было глупостью, гарантирующей провал наступления и потери впустую.
  • Морской Кот 26 июня 2019 21:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    А вот на Чёрном море наши лидеры таки влетели прямо на минное заграждение под Констанцей. Тоже наша "легендарная" разведка поработала.
    1. Alexey RA 27 июня 2019 10:35 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Морской Кот
      А вот на Чёрном море наши лидеры таки влетели прямо на минное заграждение под Констанцей. Тоже наша "легендарная" разведка поработала.

      Там и штаб флота с НКВМФ постарались - прямо во время выхода в море устроили чехарду с изменением состава ударной группы.
      В 18 ч 00 мин 25 июня ударная группа начала сниматься со швартовых и выходить из Севастопольской бухты. Но при подходе группы к боновому заграждению на посту наблюдения и связи подняли сигнал: «Выход не разрешается». Корабли стали на якорь. Выяснилось, что в 1 7 ч 33 мин штаб флота получил результаты рассмотрения нарко­мом ВМФ плана действия, которым удар­ная группа утверждалась в составе двух лидеров, а группа поддержки — в составе крейсера и двух эсминцев.

      В результате выход был задержан, и для компенсации задержки ЛД пришлось идти со скоростью большей, чем максимальная скорость работы параванов.
      К 1 ч 47 мин 26 июня корабли ударной группы подошли к границе миноопасной зоны и, сбавив ход до 24 уз, поставили па­раваны. Хотя использование параванов типа К-1, согласно инструкции, ограничи­вало скорость движения до 22 уз, лидеры, опаздывая к назначенному планом време­ни, вынуждены были идти с более высокой скоростью. В 4 ч 26 мин лидер «Москва», шедший концевым, потерял правый параван в 23 милях от Констанцы (по счислению, на самом деле в 2—3 милях ближе, то есть находясь на румынском минном загражде­нии S-9). В 4 ч 58 мин шедший на лидере «Харьков», также лишившегося в результа­те взрыва мины паравана, командир удар­ной группы капитан 2 ранга М.Ф.Романов, не знавший о потере лидером «Москва» па­равана, приказал ему занять место голов­ного корабля. Из-за близости берегов противника, замену параванов решили не про­изводить.
      1. Морской Кот 27 июня 2019 10:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        командир ударной группы капитан 2 ранга М.Ф.Романов, не знавший о потере лидером «Москва» паравана, приказал ему занять место головного корабля.


        Ну со счислением ладно, и не такие ошибки бывали, но не доложить командиру о потере паравана хотя бы семафором... Вот и говорим потом об уровне подготовки нашего комсостава. Остаётся только удивляться как они вообще весь ЧФ не растеряли. request
        1. Alexey RA 27 июня 2019 19:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Морской Кот
          Ну со счислением ладно, и не такие ошибки бывали, но не доложить командиру о потере паравана хотя бы семафором...

          В той операции все отличились. В мемуарах Воркова, служившего тогда на "Сообразительном", было описано - как они прямо на выходе из гавани потеряли сопровождаемый ими КР "Ворошилов".
          Но вот фарватер позади. Выбираем параваны и снова ложимся на курс сближения с крейсером, уже едва виднеющимся на темном горизонте. Увеличиваем ход до 28 узлов, но дистанция по-прежнему не уменьшается. Мы отстали. Радиосвязь запрещена. На запросы сигнальным фонарем крейсер не отвечает. Становится ясно — крейсер прибавил скорость, не сообщив нам об этом.
          (...)
          И вдруг сигнальщик Михаил Куликов докладывает:
          — Крейсер справа, сорок пять кабельтовых!
          Вскидываю бинокль к глазам и напряженно всматриваюсь в утреннюю дымку.
          26 июня в четыре часа утра мы пошли на сближение с крейсером «Ворошилов».

          Кстати, несмотря на регулярные мантры о роли партии родной, мемуары эти в первом издании были довольно честными - в них были и трещащие на волне корпуса "семёрок", и печальные результаты налёта люфтов на Новороссийск, и бора в Новороссийске, когда КР чуть не раздавил своим корпусом об причал один из ЭМ.
          1. Морской Кот 27 июня 2019 22:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            [quote ] В той операции все отличились. В мемуарах Воркова, служившего тогда на "Сообразительном", было описано - как они прямо на выходе из гавани потеряли сопровождаемый ими КР "Ворошилов". [/quote]

            Алексей, Вы не находите некоторую неприятную иронию по отношению к Красному флоту в названии эскадренного миноносца, и к тому, что произошло далее. СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ потерял крейсер! Не шаланду, не тральщик, а, мать твою, целый корабль! Вся бездарная эпопея, что царского флота, что советского, выглядела дикой дешевкой, тем более на фоне таких командиров подводных лодок как Лунин и Маринеско. Как говорил Верещагин -- "За державу обидно!"
            1. Alexey RA 28 июня 2019 10:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Морской Кот
              Алексей, Вы не находите некоторую неприятную иронию по отношению к Красному флоту в названии эскадренного миноносца, и к тому, что произошло далее. СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ потерял крейсер! Не шаланду, не тральщик, а, мать твою, целый корабль!

              А что Вы хотите от эсминца, который вступил в строй только 7 июня 1941 года? О какой сплаванности в данном случае может идти речь? Вот и "зевнул" будущий лучший ЭМ ЧФ в своём первом выходе сопровождаемый КР. Причём утром он КР нашёл и догнал. smile
  • ser56 26 июня 2019 16:43 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Их можно было использовать для строительства броненосцев береговой обороны по типу Вяйнемяйнена,

    зачем зря металл крошить? Их и надо было модернизировать в ББО, усилив палубы и ЗА за счет установки дизелей для хода 16уз hi
  • timokhin-a-a 28 июня 2019 20:34 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Их можно было использовать для строительства броненосцев береговой обороны


    И какая разница? Линкоры ими и были по сути.
  • yehat 26 июня 2019 11:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: владимир1155
    бесполезны оказались не только торпедные аппараты, но весь линкор

    ошибаетесь, наличие линкора очень существенно могло помочь поддержкой огня в прибрежных операциях. Артиллерия там стояла достаточно мощная.
    вот серии 4х2 линкоров РИ мне кажутся избыточными, но по 1 такому флагу в строю на черном море и балтике иметь было очень полезно - тому яркий пример огонь батарей под севастополем и под ленинградом
    1. владимир1155 26 июня 2019 13:31 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      не ошибаюсь, Для определения необходимости того или иного корабля, необходимо, как нас учили, 1 уяснить задачу 2 оценить обстановку и 3 принять решение. Задача: береговая оборона на Балтике. Обстановка узкий пролив, легко закрывающий финский залив минами , мелководье почти везде у берегов. Решение: Крупные надводные корабли бесполезны, как БРБО, так и крейсера и линкоры , Имеющиеся линкоры необходимо было превратить в плавбатареи,, а перемещать буксирами если потребуется. Черное море, линкоры полезнее, (как и оказалось что тамошний линкор хотя и прятали в Батуми, но на исходе войны, все же вывели к Керчи он немного поддержал наступление по принципу "с овцы хоть шерсти клок". Задача: береговая оборона, закрытие Босфора.Обстановка: беззащитность крупных надводных кораблей перед авиацией, и ПЛ , делает все линкоры, БРБО, крейсера бесмысленными. Решение: Линкор в связи с отсутствием возможности перемещения плавбатарей,вне бухт, из за вероятных штормов, превратить в непотопляемую батарею переместив орудия на берег, а лучше на железнодорожную тягу, разделив башни на три части. Босфор прикрывать подводными лодками. Берег береговой авиацией. .....Север и ДВ, вместо трат денег на содержание и ремонты линкоров, понаделать по 3-4 малых эсминцев (то есть строжевиков или по современному фрегатов ) для ловли браконьеров..
      1. Alexey RA 26 июня 2019 13:45 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: владимир1155
        Обстановка: беззащитность крупных надводных кораблей перед авиацией, и ПЛ , делает все линкоры, БРБО, крейсера бесмысленными.
        Решение: Линкор в связи с отсутствием возможности перемещения плавбатарей,вне бухт, из за вероятных штормов, превратить в непотопляемую батарею переместив орудия на берег, а лучше на железнодорожную тягу, разделив башни на три части. Босфор прикрывать подводными лодками. Берег береговой авиацией.

        Только вот не было у руководства РККФ машины времени, чтобы в середине 30-х узнать ситуацию 1942 года (потому что начинать всё предложенное Вами нужно лет за 5-6 до войны - иначе не успеем). А до 1941 года беззащитность крупных надводных кораблей перед авиацией была вопросом дискуссионным. И даже на 1941 год было не всё так однозначно - см. выживание ЛК АВС у Крита под атаками 8-го авиакорпуса.
        Цитата: владимир1155
        Север и ДВ, вместо трат денег на содержание и ремонты линкоров, понаделать по 3-4 малых эсминцев (то есть строжевиков или по современному фрегатов ) для ловли браконьеров..

        Малый эсминец на Северах? Месье знает толк в извращениях... ©
        А на ТОФ на наш "малый эсминец" браконьеры плевать хотели. Потому как браконьеры эти - государственные, и у них в прикрытии либо пара ММ, либо вообще "Тэнрю" или какой-нибудь другой малый КРЛ IJN.
        1. владимир1155 26 июня 2019 14:16 Новый
          • 0
          • 4
          -4
          Цитата: Alexey RA
          Только вот не было у руководства РККФ машины времени, чтобы в середине 30-х узнать ситуацию 1942 года (потому что начинать всё предложенное Вами нужно лет за 5-6 до войны - иначе не успеем). А до 1941 года беззащитность крупных надводных кораблей перед авиацией была вопросом дискуссионным.

          вообще то адмиралы и маршалы на то имеют свои большие звезды и оклады, потому что обязаны предвидеть....но к сожалению Суворовы и Салтыковы, Макаровы и Кондратенко, не всегда пробиваются через паркетные форты мерзавцев в генеральском и адмиральском звании. Не так то трудно предугадать судьбу ТАВКР Кузнецова названого в честь развалившего флот до состояния взрыва Линкора аквалангистами прямо в Севастополе, и воспитавшего и возвысившего бездарных адмиралов погубивших в результате взрыва множество людей, дающих идиотские приказы неспособных сдвинуть с места стоящий на якоре! линкор и отвести его на мелководье..... Не так то трудно понять, что весь огромный ТАВКР, это просто братская могила, устройство для получения званий и довольствия, отнимаемого у подводников, испытывающих качку тральщиков, защищающих небо летчиков.....Адмирал Макаров еще до Цусимы предлагал флот из кораблей не более 3000 тонн водоизмещением, но Рождественский то понимал, что от такого флота мало получится адмиральских звезд..... И это же понимал и Кузнецов и Горшков, раздувая супер линкоры, и современные адмиралы тоже ради того все пекутся за большие корабли...и им вторят люди эмоциональные не способные к расчетам и предвидению не считающие хотя бы на ход вперед
          1. Эльзвикские крейсера по 3000 т - средство героической гибели экипажа от пары-тройки шестидюймовых снарядов. Вспомните "Новик-1" и "Светлану". Корабль должен обладать живучестью и продолжать бой будучи поврежденным.
            Вообще, любят у нас смеяться над "Тиграми" и восхвалять "Хэтцеры", не понимая, что экипаж "Тигра" ведет бой уничтожая цели, а экипаж "Хэтцера" ищет укрытия и постоянно думает как будет сваливать из пылающей машины.
          2. Alexey RA 26 июня 2019 18:00 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Цитата: владимир1155
            но к сожалению Суворовы и Салтыковы, Макаровы и Кондратенко, не всегда пробиваются через паркетные форты мерзавцев в генеральском и адмиральском звании

            Ну вот Макаров пробился. И своими действиями загнал на минную банку свой флагманский ЭБР.
            Цитата: владимир1155
            Адмирал Макаров еще до Цусимы предлагал флот из кораблей не более 3000 тонн водоизмещением

            Угу... неспособных уйти в открытом море от тех же британских БРКР и неспособных вести с ними бой. Отличное решение, чего уж там.
            1. владимир1155 27 июня 2019 01:40 Новый
              • 0
              • 3
              -3
              Адмирал Макаров герой, и не он загнал броненосец на мины, а министерство создало большие ....корабли, не обеспечив тральщиками,......как и сейчас все корабли подорвутся на минах, так зачем их строить? ситуация повторяется, тральщиков недостаточно зато крейсеров в избытке......готовят новую цусиму
              1. Цитата: владимир1155
                Адмирал Макаров герой, и не он загнал броненосец на мины, а министерство создало большие ....корабли, не обеспечив тральщиками

                Вадим, ну такого бреда даже от Вас ожидать было сложно
              2. Alexey RA 27 июня 2019 10:46 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: владимир1155
                Адмирал Макаров герой, и не он загнал броненосец на мины, а министерство создало большие ....корабли, не обеспечив тральщиками

                Серьёзно? То есть, это министерство должно было создать для Макарова и за Макарова нормальный штаб, который бы переводил мельком брошенное адмиралом "надо бы проверить" в приказ о проверке подозрительного места? Это министерство должно было заниматься вопросами расположения дежурных сил и их применением (к месту боя ММ был направлен стоящий в гавани "Баян", а дежурившая на рейде "богиня" оставлена на месте - в результате "Баян" прибыл к шапочному разбору)? И несомненно министерство должно было указать адмиралу, что регулярное шаблонное маневрирование ЭБР "восьмёркой" по одному и тому же месту добром не кончится. Особенно если именно в этом месте были замечены неопознанные корабли.
      2. goose 29 августа 2019 11:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: владимир1155
        понаделать по 3-4 малых эсминцев (то есть строжевиков или по современному фрегатов ) для ловли браконьеров

        Эти корабли бесполезны на СФ.
        Нужны были полноценные ЭМ, КР и подводные лодки.
        Для флота напрашивался вариант ТКР типа Дойчланда, конечно, без дизелей на первом этапе с 6 пушками 254-мм. С умеренной скоростью хода порядка 25-28 узлов, умеренным бронированием до 100 мм и приемлемой мореходностью.
        Запилили бы водоизмещение порядка 10-15 килотонн, но это был бы нужный корабль.
  • Старший матрос 26 июня 2019 15:38 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Цитата: владимир1155
    лучше бы построили на них несколько ПЛ

    Каких именно? "Декабристов" или малюток? Вот уж действительно деньги на ветер.
    1. PPD
      PPD 26 июня 2019 20:03 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Так и без малюток пл-совершенно не слабое количество было.
      На балтике-всё сеткой закончилось.
      1. Старший матрос 26 июня 2019 20:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В общем - да. ЕМНИП 212 ПЛ различных типов в строю перед войной.
        1. владимир1155 27 июня 2019 10:20 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Маринеско герой, Кузнецов чиновник
          1. Старший матрос 27 июня 2019 10:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            сказать-то, что хотели?
  • Гончар 26 июня 2019 08:25 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    На счёт 120/50 орудий как бы "Виккерса". С этими орудиями история детективная и скандальная. Дело в том, что на Рюрике устанавливались орудия, изготовленные на заводах Виккерса, но по русским чертежам. Так что это русские орудия английского производства. После того, как стало известно, что поставка орудий для Рюрика не Морского ведомства, как делалось ранее при заказах кораблей за границей, возник шумный скандал по поводу передачи секретных чертежей новых пушек Виккерсу. Интересно и то, что на вошедших в строй позднее "Андреях" стояли орудия Канэ L45. После Рюрика вначале пушки 120/50 были изготовлены уже на Обуховском заводе для амурских башенных броненосных лодок, 32 штуки, и уже потом для "Севастополей".
    Спасибо за статью, жду продолжения по механической части.
  • Hog
    Hog 26 июня 2019 08:45 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Ну насчёт торпедных "атак" не знаю, но для "добивания" могли пригодиться.
    Но лучше бы их убрали на всех кораблях, по сути это был лишний вес (за одно носовую часть немного облегчили).
  • Victor_B 26 июня 2019 09:01 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Зато запилили самый длинный в мире линкор!
    Две башни в Севастополе, а две другие на острове Русский во Владивостоке.
    1. Alexey RA 26 июня 2019 11:51 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Victor_B
      Две башни в Севастополе, а две другие на острове Русский во Владивостоке.

      Причём, ЕМНИП, на одной батарее стоят концевые башни (1 и 4), а на другой - средние (2 и 3). Так что при определении длины ЛК расстояние между Севастополем и Владивостоком можно умножать на два. smile
  • САША СТАРЫЙ 26 июня 2019 09:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    спасибо большое Андрею за очередную интереснейшую статью
  • yehat 26 июня 2019 11:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Hog
    Ну насчёт торпедных "атак" не знаю, но для "добивания" могли пригодитьс

    носовые торпедные аппараты удобны на катере, который может вертеться юлой.
    а линкор разворачивать под удар в упор? я считаю их бесполезными.
  • yehat 26 июня 2019 13:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: владимир1155
    вместо трат денег на содержание и ремонты линкоров

    вы повторяете то же, что говорил Бисмарк буквально перед тем, как Германия начала строить дредноуты пачками, но вот странно - его не послушали
  • NF68 26 июня 2019 15:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Интересная статья.
  • ser56 26 июня 2019 16:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо автору - любопытно! hi
    Но автор верен себе "Полубронебойный 28,97 кг снаряд содержал 3,73 кг взрывчатого вещества (тринитротолуол), а вот фугасный, как ни странно, имел чуть большую массу (29 кг)" вы считаете 30г разницей? bully
    "Каким образом советские адмиралы собирались водить линкоры типа «Севастополь» в лихие торпедные атаки, и против кого?" думаю причина была другая - снятие торпед могли расценить как вредительство... request
    1. Alexey RA 26 июня 2019 18:02 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: ser56
      "Каким образом советские адмиралы собирались водить линкоры типа «Севастополь» в лихие торпедные атаки, и против кого?" думаю причина была другая - снятие торпед могли расценить как вредительство...

      Так и снятие ПМК - тоже вредительство. smile
      Может наши адмиралы оглядывались на британцев, поставивших даже на "Родней" ТА? what
      1. ser56 26 июня 2019 18:28 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Alexey RA
        Так и снятие ПМК - тоже вредительство.

        наоборот - его оставление... bully
        Цитата: Alexey RA
        Может наши адмиралы оглядывались на британцев, поставивших даже на "Родней" ТА

        сложно сравнивать их дальноходные 620 и наши 450мм ТА... request Хотя надо отметить, что японцы сделали ставку на свои дальноходные, но на ЛК не ставили...
  • Увлекся, забыл поблагодарить за статью. Спасибо, Андрей!
    На самом деле все интересно. Кстати со 120-мм пушками (вот только не знаю линкоровскими или более древними) связан эпизод 1941 - 1942 гг. Моя мать перетачивала ОФ-гранаты 122-мм на 120-мм для бронепоезда укомплектованного такими орудиями. Так что с виду бесполезная артиллерия внесла свой вклад в победу.
  • Undecim 26 июня 2019 17:55 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    "для указанных орудий существовало 2 типа снарядов, оба – образца 1911 г. Полубронебойный 28,97 кг снаряд содержал 3,73 кг взрывчатого вещества (тринитротолуол), а вот фугасный, как ни странно, имел чуть большую массу (29 кг), но меньшее содержание ВВ – только 3,16 кг. Оба снаряда имели начальную скорость 792,5 м/сек.."
    В американском справочнике Naval weapons of World War One, изданом U.S. Naval Institute, для 120-мм орудия Виккерса образца 1905 года перечислены следующие снаряды:
    Common (1907: 20.48kg, 3.55 calibres, 2.56kg. burster, 7kg charge, 823m/sec, range 10,431m at 20°);
    Splinter (29kg, 4.96 calibres, 3.16kg burster, 7kg charge, 731.5m/sec, range 13,359m at 20°);
    HE (M19H: 23kg, 4.17 calibres, 2.7kg burster, 8/7kg. charge, 868.7/731.5m/sec, range at lower velocity 10,980m at 20°); Shrapnel (US-made: 20.41kg. shell, 3.73 calibres, 0.29kg burster, 7kg charge, 820m/sec, range 10,425m at 16°4O’); Illumination (22.13kg, 4.32 calibres, 4.8kg charge, 660m/sec, range [set by fuse] 10,425m);
    Diving (26.1kg, 5 calibres, 5.16kg burster, 0.7kg charge [used the charge made originally for the 75/50 gun],
    216.4m/sec, range [set by fuse] 2185m).
    Splinter - это снаряд осколочно - фугасный. Поэтому нет ничего удивительного, что при практически одинаковом весе со снарядом фугасным или как его еще называют - полубронебойным (common shell) он имел меньшее количество взрывчатки. Поэтому фугасный обр. 1911 г. (полубронебойный) при весе 28, 97 имел заряд в 3,73 кг ВВ, а осколочно - фугасный 1907 при весе 29 кг - 3,16 кг ВВ.
    1. Цитата: Undecim
      В американском справочнике Naval weapons of World War One, изданом U.S. Naval Institute, для 120-мм орудия Виккерса образца 1905 года перечислены следующие снаряды

      Спасибо за информацию! Но есть нюанс - я не думаю, что в США знали лучше и полагаю, что они брали данные с наших же справочников. Тогда
      Цитата: Undecim
      Splinter - это снаряд осколочно - фугасный.

      может оказаться просто "додумкой" составителей Naval weapons of World War One которые "притягивали" существующие у нас типы снарядов к своей классификации. По крайней мере в России и флоте я не помню наличия фугасных и отдельно ОФ-снарядов. А так - снаряды могли быть просто разных чертежей, один похуже, но и ценою подешевле, скажем. hi
      1. Undecim 26 июня 2019 18:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        U.S. Naval Institute - очень серьезная организация, существующая с 1873 года. На таком уровне не додумывают, тем более, что орудие разрабатывали британцы. К сожалению, сейчас нет под рукой военно-технического англо-русского словаря, чтобы подтвердить, что с переводом нет никаких натяжек.
        К сожалению, нет советских достоверных источников.
        Есть всеобьемлющий справочник

        в котором есть все снаряды с 1907 года всех калибров и разновидностей. Но в нем нет 120 мм снарядов!
        По какой причине - сказать не могу, но нет. Поэтому вся информация в сети - это перевод англоязычных изданий.
        1. Цитата: Undecim
          U.S. Naval Institute - очень серьезная организация, существующая с 1873 года. На таком уровне не додумывают

          При всем уважении к Вам лично- додумывают даже столь серьезные организации, как разведки мира. Чего уж говорить о Naval Institute?
          Цитата: Undecim
          К сожалению, нет советских достоверных источников.

          Так надо не советские, а русские смотреть:)))
          Цитата: Undecim
          Поэтому вся информация в сети - это перевод англоязычных изданий.

          Это очень... странное заявление. Неужели Вы считаете, что знаете источники всех писателей, обращавшихся к истории артиллерии?:))) Сходу называю Вам

          где есть 2 типа фугасных снарядов обр 1911 г. к 120-мм/50 орудиям, а сколько подобных описаний в архивах?
          1. Undecim 26 июня 2019 20:46 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А содержание этой таблицы у Вас есть?
            1. Агась:)))) Вы мое мыло знаете, бросьте мне тестовое письмо, я Вам отправлю
  • samaravega 26 июня 2019 20:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Еще раз прошу Вас более серьезно относиться к источникам информации, либо использовать большее их количество.
    1. Пушки 120/50 мм Виккерса появились впервые в России задолго до вступления в строй крейсера "Рюрик 2". В начале 1905 г., еще во время, как Вы писали, "РЯВ", благодаря кипучей деятельности великих князей Алексея Александровича и Сергея Михайловича (уже тогда вовсю был "роспил") для сухопутного ведомства были закуплены 24 таких орудия, 22 из них отправлены в Харбин.
    2. Боеприпасы для 120/50 мм пушек: фугасный (полубронебойный) обр. 1911 г., фугасный обр. 1907 г., фугасный с головным взрывателем обр. 1907 г., фугасный (полубронебойный) обр. 1928 г., осколочно-фугасный обр. 1911 г., шрапнель (американского изготовления), осветительный, ныряющий. Источник: таблицы стрельбы от 1916 г. и от 1939 г. Могу привести полные данные из этих таблиц, включая номера чертежей снарядов, но это, на мой взгляд, ваша работа как автора статьи.
    1. Цитата: samaravega
      Пушки 120/50 мм Виккерса появились впервые в России задолго до вступления в строй крейсера "Рюрик 2". В начале 1905 г., еще во время, как Вы писали, "РЯВ", благодаря кипучей деятельности великих князей Алексея Александровича и Сергея Михайловича (уже тогда вовсю был "роспил") для сухопутного ведомства были закуплены 24 таких орудия, 22 из них отправлены в Харбин.

      Неверно. Конструкция этих орудий отличалась от 120-мм/50 пушек, установленных на Рюрике и Севастополях
      Цитата: samaravega
      Боеприпасы для 120/50 мм пушек: фугасный (полубронебойный) обр. 1911 г., фугасный обр. 1907 г., фугасный с головным взрывателем обр. 1907 г., фугасный (полубронебойный) обр. 1928 г., осколочно-фугасный обр. 1911 г., шрапнель (американского изготовления), осветительный, ныряющий.

      И что, простите? Один тип снаряда Вами упущен, а шрапнель американского изготовления опущена мной. как не относящаяся к делу - я никогда не слышал, чтобы она была на вооружении ЛК типа "Севастополь". И то же касается снарядов 1907 г.
      Цитата: samaravega
      Источник: таблицы стрельбы от 1916 г. и от 1939 г. Могу привести полные данные из этих таблиц, включая номера чертежей снарядов, но это, на мой взгляд, ваша работа как автора статьи.

      Дело в том, что таблицы стрельбы обычно расписывались под все снаряды, которые можно запихнуть в орудие. В то же время моя работа, на мой взгляд. посвящена артиллерии линкоров типа "Севастополь", а не боеприпасам 120-мм/50 орудия во всех его ипостасях. Так что Ваш взгляд на то, какой должна быть моя работа... ну, Вы поняли, да?:)
      1. samaravega 27 июня 2019 11:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вместо замаскированных оскорблений лучше бы более ответственно подходили к тому, что Вы пишите. Вы же Автор, а не "комментатор", на Вас и ответственность больше. Теперь по пунктам:
        1. Конструкция самих орудий НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ НИ ЧЕМ. Отличались только способы крепления (установки) данных орудий, т.к. орудия, закупленные Сухопутным ведомством, теоретически, планировали использовать то как крепостные, то как ж/д. Чистый "роспил", но факт остается фактом. Есть конкретные факты против - приведите.
        2. Шрапнели однозначно не было в боезапасе линкора - она ему тупо не нужна. А вот насчет снарядов обр. 1907 г., ныряющих снарядов - я бы все-таки рекомендовал Вам использовать более широкий круг источников, фраза "я никогда не слышал" плюсов Вам не добавляет. Я вот например "слышал" (вернее, читал у нескольких авторов) что в Советское время к указанным пушкам были изготовлены "химические" снаряды. В обеих ТС они не упоминаются, возможно из-за того, что являлись секретными. Объективного подтверждения нет - я этот вид боеприпасов не упоминаю.
        3. Фраза про "запихнуть в орудие" - шедевр. В 152 мм М-10Т танка КВ-2 можно было "запихнуть" любой снаряд от М-10 и некоторых других артсистем того же калибра, что и привело в условиях 1941 г. к выходу из строя большинства этих танков, т.к. М-10Т может стрелять ТОЛЬКО осколочно-фугасным и бетонобойным снарядами от М-10 на любом заряде, а так же морским полубронебойным только на заряде № 1 и ниже, что и было отражено в Руководстве службы данного танка. Именно использование морского полубронебойного снаряда на полном заряде чаще всего приводило к выходу из строя КВ-2. В свою очередь, М-10 (так же Д-1 и МЛ-20) могли стрелять всеми гаубичными боеприпасами 152 мм, кроме мортирной фугасной гранаты, хотя "запихнуть" ее было легко. Соответственно, в ТС указанных орудий этот боеприпас отсутствует.И так в арифметической прогрессии как минимум. Можно и по морским орудиям факты привести. Я привел перечень боеприпасов из ТС только, чтобы побудить Вас использовать более серьезные источники информации, благо они есть в открытом доступе.
        4. Какой должна быть Ваша работа, решать Вам. Но если уж претендуете на серьезный материал, нельзя заменять его "надерганными" в тему сведениями из научно-популярных книжечек.
        1. Цитата: samaravega
          Вместо замаскированных оскорблений лучше бы более ответственно подходили к тому, что Вы пишите.

          Угу. Как слышим так и пишим.
          Цитата: samaravega
          Конструкция самих орудий НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ НИ ЧЕМ. Отличались только способы крепления (установки) данных орудий

          Лжете. Они отличались как по конструкции орудия (хотя и не слишком, но различались), так и по конструкции станка, именно поэтому в Российской империи закупленные Захаровым, именовались "орудиями 1-го образца", а 120-мм пушки Рюрика и Севастополя - 2-ого образца. Напомню что, к примеру, 75-мм Канэ устанавливалась на куче различных станков (Канэ, Меллера, обр 1906 г. и т.д.) но никто им разных образцов при этом не присваивал.
          Цитата: samaravega
          А вот насчет снарядов обр. 1907 г., ныряющих снарядов - я бы все-таки рекомендовал Вам использовать более широкий круг источников, фраза "я никогда не слышал" плюсов Вам не добавляет.

          Да меня совершенно не волнуют Ваши плюсы. И да, я занимаюсь историей флота уже порядка 30 лет, и если я чего-то не слышал, то это чего-то да значит
          Цитата: samaravega
          Я вот например "слышал" (вернее, читал у нескольких авторов) что в Советское время к указанным пушкам были изготовлены "химические" снаряды. В обеих ТС они не упоминаются, возможно из-за того, что являлись секретными. Объективного подтверждения нет - я этот вид боеприпасов не упоминаю.

          Ну и к чему было это сотрясание воздуха? Вы можете доказать, что снаряды 1907 г использовались на Севастополях? Если - да, источники в студию. Если нет - то Вы заняли забавную позицию "Автор не прав, потому что не смог развеять моих опасений - а вдруг они там были? Плохо работаете, автор!":)))
          Цитата: samaravega
          Фраза про "запихнуть в орудие" - шедевр. В 152 мм М-10Т танка КВ-2 можно было "запихнуть" любой снаряд

          Когда оппоненту нечего возразить по существу, то начинается балаган. В данном случае Вы прибегли к одному из трех классических методов ведения полемики - гиперболизировали мое высказывание. Естественно, под "запихнуть в орудие" имелось ввиду "использовать боеприпас без вреда для артсистемы".
          Так что давайте, сделайте очень мудрое лицо (Вы же так любите это делать!), выговорите мне за нечеткость формулировок и покончим на этом бессмысленном словопрении.
          1. samaravega 27 июня 2019 20:21 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            1. Слово "пишим" правильно пишется "пишем".
            2. Я же по-русски написал: если есть факты, что эти орудия имеют различия, приведите ИХ (факты). Ствол, казенник, затвор, противооткатные устройства, боеприпасы, баллистика абсолютно идентичны (см. ТС и РС). К кому больше относится обвинение "лжете"? Я Вас во лжи не обвинял, хотите обострить? Как Вы говорите? "источники в студию".
            3. Сколько лет Вы занимались историей флота, к теме не относится. Если чего-то не слышали (точнее, не читали), значит, зря потратили эти годы. Можно 50 лет просидеть на одном месте и не знать, что в соседнем помещении делается. Если человеку нечего возразить по существу, то в ход идут ссылки на "балаган", "гиперболы", "срок службы" и т.д. Дайте ФАКТЫ, источники (серьезные, а не серии "Попурри").
            4. За нечеткость формулировок высказывал и буду высказывать всем авторам, пока меня не выгонят с этого сайта. Вы пытаетесь представить свои статьи как истину - Ваше право, это правильное стремление. Но его нужно обосновывать. И не демагогией.
            1. Цитата: samaravega
              Слово "пишим" правильно пишется "пишем".

              Кто бы мог подумать? laughing
              Цитата: samaravega
              Вместо замаскированных оскорблений лучше бы более ответственно подходили к тому, что Вы пишите

              "Вы пишете" - это изъявительное наклонение, поэтому писать его надо через букву "е", "пишете", а не "пишите". "Пишите" - это когда приказ: "Садитесь и пишите!"
              На это Вам был дан ехидный ответ "Как слышим, так и пишим", который, вообще-то, является достаточно известной крылатой фразой. И Вы, вместо того, чтобы обратить внимание на свою писанину, взялись учить меня чистописанию laughing
              Браво, в этом весь Вы.
              Цитата: samaravega
              Ствол, казенник, затвор, противооткатные устройства, боеприпасы, баллистика абсолютно идентичны (см. ТС и РС).

              Угу. Вот незадача-то, а?:))) Берем ТС... да вот, хотя бы, это

              И видим, что дифференцируются они только по зарядам (боевой, понижено-боевой и т.д) и по типу снарядов, на нарезку, а вот по орудиям (57 и 60 калибров) - нет. И что, рискнете утверждать, что 180-мм орудия Б-1-К и Б-1-П - это одна и та же пушка?
              Баллистика может быть сходной, а конструкция орудий - различной.
              Цитата: samaravega
              К кому больше относится обвинение "лжете"?

              К Вам.
              Цитата: samaravega
              Как Вы говорите? "источники в студию".

              Да пожалуйста. В документах тех лет эти орудия различались, например "Описание боевых припасов к 120 мм французской пушке образца 1878 г. 120-мм пушке Обуховского завода. 2-го образца в 50 калибров длиной. 120-мм пушке Виккерса 1-го образца." Сост. В. И. Алексеев ; Под общ. ред. А. Н. Толмачева; Глав. артил. упр. РККА. (По упр. боевых припасов артиллерии и авиации). Это раз.
              А вот статья из Техники и Вооружения 1997 г за март
              В ноябре 1906 года в Англии был спущен на воду броненосный крейсер "Рюрик", строившийся для русского флота. На крейсере было установлено 20 120/50-мм пушек, изготовленных заводом Виккерса. Пушки "Рюрика" по устройству были весьма близки к пушкам, доставленным Захаровым.

              Близки, но не идентичны. Что и требовалось доказать.
              Итак, вот Вам источники. А теперь напрягитесь и опровергните написанное. Только не надо фантазий по типу "раз одинаковая баллистика, значит одинаковая пушка"
              1. Цитата: samaravega
                Сколько лет Вы занимались историей флота, к теме не относится. Если чего-то не слышали (точнее, не читали), значит, зря потратили эти годы. Можно 50 лет просидеть на одном месте и не знать, что в соседнем помещении делается. Если человеку нечего возразить по существу, то в ход идут ссылки на "балаган", "гиперболы", "срок службы" и т.д. Дайте ФАКТЫ, источники (серьезные, а не серии "Попурри").

                Да счаззз. Вы, сударь, совсем страх потеряли - сперва обвиняете меня в неточностях, а потом говорите мне что это я должен Вам доказывать, что у меня все точно, да еще и с серьезными источниками, и Вы будете решать, какой источник серьезный, а какой нет.
                Это так не работает. Получите источник, какой есть, а затем, если Вы способны опровергнуть его - вуаля, давайте свой. Серьезный:))) Не можете? Тогда перекройте воду фонтану Вашего красноречия и не тратьте мое время попусту
                Цитата: samaravega
                За нечеткость формулировок высказывал и буду высказывать всем авторам

                Писать только научитесь сначала, "сказитель" Вы наш
                1. samaravega 28 июня 2019 13:52 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  1. "Сказитель" - это к Вам. Не надо приводить сведения по Б-1-К и Б-1-П, во-первых, не относится к теме дискуссии, во-вторых, мелкая и крупная нарезка - разница принципиальная.
                  "Первые 120/50-мм пушки Виккерса доставили в Россию в начале 1905 года для Сухопутного ведомства. Позже их назвали 120/50-мм орудиями I образца. Затем фирма «Виккерс» изготовила 20 120/50-мм пушек для броненосного крейсера «Рюрик», и было начато производство 120/50-мм орудий на ОСЗ по заказам Морского и Сухопутного ведомств. Причем в телах морских и сухопутных орудий существенных различий не было, несколько отличались лишь конструкции станков. Морские и сухопутные орудия «Рюрика», изготовленные ОСЗ, называли орудиями II образца."
                  "Тело орудия состояло из внутренней трубы, скрепленной по всей длине тремя цилиндрами в один ряд, а с середины орудия до казенного среза — еще и кожухом. На кожух навинчен казенник. Замок поршневой системы Виккерса. Длина ствола 6000 мм (50 клб). Длина нарезной части 5042 мм. Крутизна нарезов постоянная в 30 клб. Число нарезов 28, глубина 0,96 мм. Вес замка 82 — 84,5 кг. Вес ствола с замком 3150 кг.

                  В б/к 120/50-мм пушки входили снаряды: а) фугасный Обр. 1907 г. весом 29,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, взрыватели обр.1913 г., 7ДТ, МР; б) фугасный обр. 1911 г. весом 28,97 кг в 5,0 клб, ВВ — 3,73 кг, взрыватели обр.1913 г., МР; в) фугасный обр. 1928 г. весом 26,3 кг в 5,0 клб, ВВ— 1,8 кг; г) шрапнель (введена в 1915 г.), вес 20,7 кг, в 3,73 клб с 22-секундной трубкой или ТМ-6; д) ныряющий весом 26,1 кг в 5 клб, ВВ —

                  5,16 кг, взрыватель НВ; е) осветительный беспарашютный весом 23 кг в 4,3 клб с трубкой МТ-6; ж) химический (МЗ было заказано в 1916 году 25000 таких снарядов). Кроме того, из 120/50-мм пушки МА можно было стрелять снарядами 120/50-мм пушки СА, 120/45-мм пушки Канэ и 120-мм французской пушки обр.1878 г. (включая химические).

                  Заряд к 120/50-мм пушке МА — 7— 8 кг бездымного пороха. Заряд осветительного снаряда —4,8 кг, ныряющего —0,7 кг. Заряжание картузное.

                  Снаряд обр. 1907 г. — V0 = 823 м/с и дальность 10 431 м при +20°, Снаряд обр. 1911 г. имел Vо = 795м/с и дальность 13 900 м при +20°. Снаряд обр. 1928 г. — V0 = 825 м/с и дальность 17010м при +20°. Шрапнель — VD = 820 м/с и дальность 10608 м по трубке. Осветительный снаряд —Vo= 660 м/с и дальность 10 425 м по трубке. Ныряющий — Vo = 216,4 м/с и дальность 2195 м."
                  Прошу опровергнуть.
                  2. Извините за личное, страх я потерял еще в 1992 г. в Республике Ичкерия. Не Вам меня пугать.
                  3. Насчет "перекрыть воду фонтану красноречия" - идея класс! Обязательно воспользуюсь.
                  4. Вопрос, по-моему лишенный смысла, но мое воспитание заставляет его задать: а вести ДИСКУССИЮ (посмотрите в толковом словаре значение этого слова) без оскорблений Вы не можете? Или "лайки" и "халявные" деньги за статьи перевешивают?
                2. samaravega 28 июня 2019 14:10 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Прошу извинить, не хотел писать этот комментарий, но слово "лжете" - серьезное обвинение. Вы приводите в качестве доказательства неправильности моих суждений и выводов пушки Б-1-П и Б-1-К с различной нарезкой (мелкой и глубокой). При всем уважении к Вашему многолетнему исследованию истории флота, вынужден указать: ствол с мелкой нарезкой и ствол с глубокой нарезкой - это РАЗНЫЕ стволы. Я же писал (и настаиваю), что у пушек 120/50мм, что "первого", что "второго" образца (повторюсь) СТВОЛЫ, ЗАТВОРЫ, ПРОТИВООТКАТНЫЕ УСТРОЙСТВА были ИДЕНТИЧНЫ. Различались лишь станки и заводы - изготовители. Готовы опровергнуть - пожалуйста.
                  1. Цитата: samaravega
                    Извините за личное, страх я потерял еще в 1992 г. в Республике Ичкерия. Не Вам меня пугать.

                    Я мог бы много Вам сказать по этому поводу, но ограничусь простой констатацией факта: я Вас пугать и не начинал.Я вообще не склонен никого пугать, я обычно предупреждаю. А потом использую руки по назначению - один раз таким образом мой кабинет вынужден был покинуть ветеран аж двух чеченских войн. Я вообще к ветеранам со всем уважением, но если они полагают, что это дает им какие-то дополнительные права в отношении ко мне - то вынужден разочаровывать.
                    В интернете же я вообще никогда не предупреждаю даже никого - что толку? Извиняюсь, но ехать за тридевять земель для статисфакции откровенно глупо, тем более что альтернативно-одаренных в инете немеряно, а руки у меня всего две.
                    Так что я Вас не пугал, и даже не предупреждал - я просто констатировал факт отсутствия у Вас страха нарушить общепринятые рамки дискуссии.
                    Цитата: samaravega
                    Вопрос, по-моему лишенный смысла, но мое воспитание заставляет его задать: а вести ДИСКУССИЮ (посмотрите в толковом словаре значение этого слова) без оскорблений Вы не можете?

                    Ой-ой, ну надо же, какие мы вдруг стали культурные. Ну так вот объясняю, как надо вести культурную дискуссию. Выглядит это примерно так:
                    "Уважаемый автор! На мой взгляд, Ваша статья содержит ряд ошибочных тезисов, в том числе:
                    1)...
                    2)... и т.д. "

                    А Вы с чего начали?
                    Цитата: samaravega
                    Еще раз прошу Вас более серьезно относиться к источникам информации, либо использовать большее их количество.

                    и
                    Цитата: samaravega
                    Могу привести полные данные из этих таблиц, включая номера чертежей снарядов, но это, на мой взгляд, ваша работа как автора статьи.

                    То Вы о культуре дискуссии почему-то не вспоминали, Вы меня тут поучить истории решили, ну а я такого отношения к себе терпеть не обязан. Далее к теме "дискуссии" (в один коммент не влезла)
                    1. Цитата: samaravega
                      Не надо приводить сведения по Б-1-К и Б-1-П, во-первых, не относится к теме дискуссии, во-вторых, мелкая и крупная нарезка - разница принципиальная.

                      Во-первых, это имеет ПРЯМОЕ отношение к приведенной Вами аргументации. Б-1-К и Б-1-П - это два разных орудия, но таблицы стрельбы на них - одни. И различаются они только для малой и крупной нарезок. То есть ВСЕ орудия Б-1-К и Б-1-П с крупной нарезкой имеют одну и ту же таблицу стрельбы, с мелкой - ту же самую, но с поправкой на угол возвышения. И это неопровержимо свидетельствует о том, что разные по конструкции орудия могут иметь единую ТС.
                      Так понятнее? Если нет, то просто процитирую Вам ту же Технику и вооружение
                      Баллистика и боеприпасы у Б-1-К и Б-1-П полностью совпадали.

                      Что и подтверждается наличием единой для них ТС. Могу выслать, если хотите.
                      Цитата: samaravega
                      Я же писал (и настаиваю), что у пушек 120/50мм, что "первого", что "второго" образца (повторюсь) СТВОЛЫ, ЗАТВОРЫ, ПРОТИВООТКАТНЫЕ УСТРОЙСТВА были ИДЕНТИЧНЫ.

                      А я в ответ Вам сообщил, что данные орудия имеют РАЗНЫЕ именования, и что источники, даже цитируемые Вами содержат
                      Цитата: samaravega
                      Причем в телах морских и сухопутных орудий существенных различий не было

                      то есть различия были, но несущественные.
                      И что мы имеем? А имеем мы орудия, которые обладали некоей разницей в конструкции, проходившие в документах под разными наименованиями. И это, вообще-то, более чем весомое основание считать Ваше утверждение
                      Цитата: samaravega
                      Конструкция самих орудий НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ НИ ЧЕМ

                      ложным. Или, по меньшей мере, дискуссионным. Вы же выдаете его за Истину В Последней Инстанции и предлагаете мне
                      Цитата: samaravega
                      Готовы опровергнуть - пожалуйста.

                      Мне не надо ничего опровергать, и мой источник, и Ваш - все они подтверждают мою правоту. И если Вы с этим не согласны, то это ВАМ надо представить источник, из которого следует, что конструкция орудия (не станка, это Вы оговорили отдельно) была идентичной.
                      Есть простое правило - доказательство лежит на лице, сделавшего утверждение. Я свое утверждение подтвердил, очередь за Вами.
  • Костадинов 4 июля 2019 12:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Каким образом советские адмиралы собирались водить линкоры типа «Севастополь» в лихие торпедные атаки, и против кого? Эти вопросы покамест остаются для автора совершеннейшей загадкой.

    Не собирались водить линкоров в лихие торпедние атаки, а собирались использоват торпед для потопление уже повреждение и потерявшие боеспособность в артилерийском бою вражеские корабли если в ескадру не било своих есминцев по каких то причин.